令和５年　文教委員会

495　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【浜田委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

496【浜田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第55号　武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

497【山本委員】　　では、今期初めての文教委員会で質問をさせていただきます。
　議案でいうと55号の武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例ですが、これについて説明がありました。そこでは、提案理由は、こども家庭庁の設置というのが背景としてあるわけでございます。また今回、施設に関して新しい内容が盛り込まれたわけですけれども、質問としましては、こども家庭庁ができたということで、武蔵野市ではどういうような影響があったのかということについて、私は、昨年度の子どもの権利の条例を決めるときに、こども家庭庁が発足することに関して、この名称に家庭という文字が入ることに対して、私自身はあまり積極的な意見ではありませんでした。子どもは、基本的には社会全体で育てていくというふうに考えておりまして、もちろん保護者が責任を持って養育をしていくということはあるわけですけれども、そういう事情にない方がいるということが、今、行政としてはよく考えなければいけないことだと考えております。その点で、こども家庭庁の設置法が整備されたことに関して、こうした条例ができたので、それに対する認識、あと今後のことも含めて何らか措置があるのかということを伺いたいと思います。

498【吉田子ども育成課長】　　こども家庭庁設置に伴う名称等の受け止め方は、世帯によって様々あるかとは思いますが、本市の実務上の取扱いについて大きな影響は受けていないと考えてございます。

499【山本委員】　　ありがとうございます。何か言葉にこだわってしまって申し訳ないように思うのですけど、大きな影響はないけれど、もちろん影響があるから、こういった条例ができてきているとは思うのですけれども、具体的にはどういう点なのかという点について、恐れ入りますが、伺いたいと思います。

500【勝又子ども家庭部長】　　今回の条例改正については、今、担当から答えたように、その大きな影響はないと考えておりますけれども、こども家庭庁ができまして、これから国が、こども大綱、これを示す予定になっています。このこども大綱の内容によっては、市のほうでさらに考えなければいけない課題が出てくる可能性がございますので、その辺りはこども大綱、しっかり中身を見た上で、今後、今年度、来年度で第六次の子どもプランも策定に入りますので、ここは国の動向等はしっかり見据えた上で策定を進めていきたい。今の段階ではまだ示されておりませんので、まだ詳しく、中身を見た上でという形になると思います。

501【山本委員】　　ありがとうございました。今後、国としてこども大綱を提案してきて、それの中身に応じて武蔵野市の今後の子どもプラン策定に影響があるという理解でよろしいのでしょうか。その大綱が示されて、行政が検討できる状況になるのは何月とか、そういうのが決まっていたら教えてください。

502【勝又子ども家庭部長】　　国のほうからは、秋ぐらいにという時期は示されておりますけども、具体的に何月ということは示されておりません。

503【山本委員】　　分かりました。私として、こども家庭庁に関する認識というのも伺いたかったのですけれども、要するに子ども政策というのを、それぞれ別々の省庁がいろいろやるのではなくて、統括できるところがあるということはいいことだと思うのですけれども、あえて「家庭」という文言を名称で入れるということに関して、私としては、子どもを育てる役割というのが社会全体であるということについて理解を深めるという点からすると、ちょっと違った要素もあったのかなというふうな懸念を持っているということは、この場でお伝えをしておきたいと思います。質問はしましたので、お答えいただきまして、ありがとうございました。

504【川名委員】　　今回は、こども家庭庁ができたことによって、文字の修正だけという話で、大きな変更はないというお話だったのですけども、要綱とか規則等にも多少影響はしてくるかと思うのですが、この点どうお考えになっているかということが１点。
　もう１点は、今のこども大綱の話があって、今後の秋以降ということは分かるのですけども、今、国が無園児、幼稚園とか保育園に行っていない子どもも預かる、あるいはその対策を進めるような話がずっと続いてきています。これはまだ形になってからだと思うのですが、こういう場合に担当は今の育成課になっていくのか、要は市としての体制をどう考えていくのかというのが今後問われるかと思うのです。子どもプランとも当然関係してくる話なのですが、現状でどういう認識、対策というか対応策を取ろうと考えているのか、現時点で構いませんので、あるようでしたら御見解をいただきたいと思います。

505【吉田子ども育成課長】　　２点いただきました御質問のうち、まず１点目の要綱、規則の対応でございますが、今回こども家庭庁が設置されるに当たりまして、我々所管課のほうでチェックをいたしまして、必要な修正等は行っているところでございます。
　２点目の、いわゆる誰でも保育園の制度につきましては、まだ詳細が示されていないので、なかなか対象要件等を確定するのが難しいところではありますけれども、子ども育成課において、国の出す指針などを見ながら対応していきたいと思っているところでございます。

506【川名委員】　　今後のことについては、それを待ちたいと思います。要綱、規則については、修正した時点でどこか、議会にも分かるようにして。例規集を見ていると、たまにぽそっと変わっていて、どうなっているということもありますので、何かの段階で、紙１枚でもいいですから、分かるようにしていただければと思いますが、よろしいでしょうか。ここだけは、委員会としても聞いたほうがいいのかな、いかがでしょうか。

507【吉田子ども育成課長】　　こども家庭庁の名称の変更等について、要綱等の対応については、自治法務課とも相談しながら対応を検討したいと思います。

508【浜田委員長】　　ほかに大丈夫でしょうか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

509【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第55号　武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

510【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

511【浜田委員長】　　日程第２、議案第56号　武蔵野市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

512【笹岡委員】　　お願いいたします。今回、武蔵野市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例ということで、自動車のブザーとかの話だと思うのですけれども、現在、武蔵野市内の該当する事業者の中で、この条例に関するような、例えば乳幼児の送迎を目的とした自動車を日常的に運行しているところなどはどのくらいあるのでしょうかということと、家庭的保育事業というのの最近の現況についても併せてお願いしたいと思います。

513【吉田子ども育成課長】　　今回、家庭的保育事業の設備の運営に関する基準の条例改正でございますが、家庭的保育事業等においては送迎バスを保有してございませんので、こうした対応は実質的には行わないという見込みを持っているところでございます。一方で、幼稚園ですとか企業主導型において送迎バスを持っているところもございますので、そうしたところについては、この条例とは別の対応ではございますけれども、そこについては安全の対策をしていただくということを考えてございます。

514【笹岡委員】　　ありがとうございます。現況を聞いた趣旨は、待機児童が減ってきていて、いろいろな選択肢が出てきたと思っているのです。昔から市内にもこの家庭的保育事業者というのはいらっしゃったと思うのですけども、例えば年を重ねてきていらして、存続を迷っている方がいたりとか、そういった減ったりすることがあるのかどうかということを伺いたくて、質問させていただきました。

515【吉田子ども育成課長】　　家庭的保育事業の現況等でございますが、御指摘のように、個人の方が運営されているということもあって、例えばその個人の方の家庭の御事情ですとか、あとは、施設によっては高齢の施設長さんもいらっしゃいますので、そういった影響によって家庭的保育事業等が、例えば運営をやめるとか、そういったことはございます。

516【山本委員】　　この条例について何点か伺いたいと思います。
　今、家庭的保育事業者に関する現状の質問があったのですけれども、これは改正後も「等」がついていますよね。家庭的保育事業者等の「等」というのは何を指しているのか、ここを伺いたいと思います。

517【吉田子ども育成課長】　　家庭的保育事業者等の「等」でございますが、この条例の対象になっているのが家庭的保育事業と小規模保育事業でございます。つまり地域型保育事業と言われているものがここに該当します。

518【山本委員】　　ありがとうございます。確認をしたかったのですけど、地域型保育事業者がこの「等」に含まれるということだったら、それは今、市内では幾つあるのでしょうか。

519【吉田子ども育成課長】　　数でございますが、家庭的保育事業が３施設ございます。それとともに、小規模保育事業が全部で14ございます。

520【山本委員】　　分かりました。ちょっと私が思ったよりも、施設の「等」に当たるところが私の認識よりも多かったということで、保育園に関しては、これから公的な保育園の役割をどう規定するかとか、それ以外に既にたくさんできた保育園に関して、経営状況等も含めて、どう注視していくのかというのは課題としてあるということは申し上げておきたいと思います。
　あと２点質問したいのですけど、これは要するに自動車に関して、去年とかおととし、園バスに取り残されるお子さんが亡くなったという事故があって、それに対して対応するということが、この後にも入っておりますけれども、議案の説明資料も入っていますが、ここで私が聞いておきたいのは、避難訓練とかというのは、この事業者に関しては規定しているので、何回あるとか、そういうのは規定があるのでしょうか。避難訓練について伺いたいと思うのです。見落としがあったらいけないものがあるということは、やはり訓練をしていて、見落としがないように、お子さんも、それからそれに対してケアをする立場の職員の方もやっていらっしゃるのだと思うので、それを伺いたいと思います。
　もう一つの質問は、これは本当に質問なのですけど、89ページに、これまでの改正前の条例として、懲戒に係る権限の濫用禁止という規定があります。懲戒とあるのです。これは削除されるわけですけれども、これまで削除されるまでの間は、実際に懲戒を行使したことがあったのでしょうか。濫用してはいけないと書いていますよね、懲戒に関して、その利用乳幼児の福祉のために必要な措置を取るときは、身体的苦痛を与え、人格を辱める等その権限を濫用してはならないとあって、それがなくなった、第13条が削除されているのですけど、ではこれまであったのかと、ちょっと気になりますが、それは伺いたいと思います。

521【吉田子ども育成課長】　　この懲戒の規定につきましては、この懲戒の規定に伴って虐待が行われることがないようにということで、ここの文言が削除されるものでございます。直接的に懲戒があったというふうに我々としては認識していないところでございますけれども、懲戒という規定がここにあることによって、それが虐待につながることがないようにという対応を今回行うものでございます。

522【月原保育施策調整担当課長】　　避難訓練についてのお問合せです。避難訓練につきましては、月１回以上というところで、こちらのほうで確認させていただいているところでございます。
　以上です。

523【山本委員】　　ありがとうございます。避難訓練の件は、月１回以上やっているということで、月１回であれば頻度としては、これは自分の認識ですけれども、頑張ってやっているかなというふうに評価をしたいとは思います。
　もう一つ、懲戒の権限の話なのですけど、今回これに基づいて虐待があるかどうかということで、虐待のことを気にしてということですけど、結局いろいろな施設というのは、利用者以外の目、利用者、職員以外の目が手薄になるときもあるかもしれない。それで、スタッフの方がいろいろな面で虐待に当たることを、全国的にはそういう該当例もありますよね。だけどこれに関しては、要するに、この該当する保育園に関しては、目視ではできないと思うのですけど、調査を年に１回とかかけて、ないという確認をしたということでいいのでしょうか。

524【吉田子ども育成課長】　　虐待等の対応ですけれども、子ども育成課といたしましては、育成課に所属する保育アドバイザーが定期的に各園を巡回するですとか、あとは指導検査も行っているところでございます。また、今般の不適切保育の事例も受けまして、園の職員から市の子ども育成課に直接相談ができる、個々の職員から相談ができるような体制もつくってございますので、そうした対応を重層的にやりながら、虐待対応を強化していきたいと考えているところでございます。

525【山本委員】　　分かりました。ありがとうございました。
　避難訓練のことはよく分かりました。それから、懲戒の権限に関する条例がなくなったという件で、ただ今後とも、人手等の不足もあるのかもしれないし、もしかすると虐待とまでいかなくても、虐待と思われることがあるかもしれないし、この点では、私としては、やはり人的な配置も含めて十分な措置が講じられるように、これは要望をしておきたいと思います。
　質問は以上です。

526【川名委員】　　この13条の削除について、もう少し詳しく説明をしていただきたいと思うのです。要は、この条文だけ削除してしまうと、子どもの人権が守られなくなってしまうようなイメージを持ってしまうのです。これはもともと民法が改正されて、省令が出されて、これは削除するようにと省庁から通達が来ているということがそもそも原点ですよね。それというのはやはり、先ほど課長が御説明されたように、懲戒を理由にして子どもの虐待が起きてしまうおそれがあるから、これは削除しろということだと思うのですけども、実際本当にそういうことが起きているのかどうか。武蔵野市で起きているとは思いませんけれども、事例を把握しているのかどうか、まず確認をさせていただきたいと思います。
　第２点目としては、子どもの人権を守るためには、子どもの権利を含めて、ほかの方策で十分対応できるという理解でよろしいのですよねということを確認させていただきたいと思います。
　もう１点は、こっちの90ページの議案のところに説明がしてあるのですけれども、ブザー設置、当面の間はしなくてもいいよということになっていて、その代わり、ブザー等の設置に代わる措置を講じてと書いてあるのですけども、これ、代わる措置は具体的に何なのというのが見えていないのですが、武蔵野市で実際やるかどうかは別として、これは具体的にどういう措置が想定されているのか、この点について、３点、説明をお願いいたします。

527【吉田子ども育成課長】　　まず１点目の懲戒の事例に関してでございますけれども、懲戒を根拠にして、例えば虐待が行われたといった事例は、こちらのほうで把握してございません。特に懲戒が虐待につながったということはないと認識しているところでございます。
　２点目の虐待ですとか、そういった不適切な保育について、ほかの方策で対応できるかということでございますが、先ほどの例えば重層的な対応も含めて、１つの対応ではなく、いろいろな観点から保育施設に入っていって、また保育施設を支援することで、虐待等が行われないような対応を図ってきているところでございます。
　３つ目のブザーに代わる措置でございますが、ブザーの設置が仮にできなかったとしても、例えば運用上で、そこの確認をしっかり行うですとか、そういう対応を行うということが想定されるのではないかと考えてございます。ただ、ブザーについては、先ほど申し上げた送迎を行っている幼稚園等では、既に設置をもう予定しているところでございますので、ここの部分の対応は、本市においてはないというふうに想定をしているところでございます。

528【川名委員】　　ブザーについては分かりました。要は、虐待等については市としてしっかり対応できるという理解でいいですよね。というのは、これはまた別の課題になってくるのですけども、市がどこまで指導監督、あるいは保育園の中に立入検査ができるかということを考えると、法的にまだ課題が残っていると私は思っているのです。武蔵野市はしっかりやっていると思っていますけども、そこら辺の条例なり法的な背景がないと指導監督ができないこともあるかなと考えているのですが、そういうことも含めて、市としては万全の対策、対応ができるという理解でいいのかとか、ここだけ最後、確認をさせてください。

529【月原保育施策調整担当課長】　　今、子ども育成課長から御答弁ありましたとおり、重層的な対応というところが非常に大事だというふうに思っていまして、やはりこちらが、保育アドバイザーが巡回支援へ行く、あと園の中からお問合せをいただく場合もあります。それは園の中で、内部からのお話もありますし、一方で、民間で、保育総合アドバイザーというもので委託しているのですけども、その中でお話をする中で、虐待につながるようなおそれがあるものを察知して、そこで支援するですとか、そういったところで育成課から、もしくは園内、あと民間の委託というところで、様々な視点でこういった虐待の問題を防いでいこうかなというふうにこちらでは考えているところでございます。

530【川名委員】　　きちんとやりますという答弁をもらいたかっただけなのですけど、今、言葉の最後、随分曖昧ですよね。やろうかなと思っているといって捉えてしまうのですが、そうではないですよね。法的な課題が私は少しあるなと思っているのですけど、それとは別として、武蔵野市はいろいろやっていますし、子ども協会含めて、いろいろな関連団体ときちんと質を高める取組をやっているなと評価をしているのですが、それはきちんと守れていくのですよねということを確認しただけの話です。今の答弁は、まだやっていなくて、これから考えていくみたいな曖昧な意味に捉えられたのですが、そこをもう少し分かりやすくというか、明確に答弁いただけますか。

531【月原保育施策調整担当課長】　　まず、御評価ありがとうございます。これからやっていくというところではございませんで、今やっていることを今お話ししていますので、こちらにつきましては、もちろん継続して行っていくというところは市として考えておりますので、様々な視点から虐待を未然に防ぐというところは、こちらのほうで今も対応していますし、これからも対応していくような形で考えております。
　以上です。

532【本多委員】　　ブザーの件とか、いろいろ今日同じような話が何回か出てくるので、どこでやろうかなと思っていたのですけど、今いろいろ話が出たので。
　今回のこの条例の改正のところでは、今出てきている点呼の話と、それからブザーなどの設置、あとはブザーを設置しないのであればという、経過措置的なものがあるというところで、今お話を伺っている限りだと、基本的に、こういうのは絶対というのはないからこそ、二重三重に確認をしてやっていかないと、事故を防いでいくということはすごく難しいことだと。もう確実にと、これは条文の中にも確実に把握することができる方法とか、あるのかという、その確実は何なのだろうという。100％というのはないから、今までこうやって事故が起きているわけで、だからこそ、今、川名委員もおっしゃっていましたけど、やはり確実に、まずこれをきちんとやるのだということ。それをやっているということをきちんと確認しないと、最初はやっていても、またやらなくなったりとか、そういったことだったり、今まで報道で騒がれるようなニュースだったりとかというのは、大抵そこで、そういう制度はあるけど、きちんとやっていなかったとか、このときだけちょっと気が抜けたような感じの運用になっていたりとか、やはりそういったことによって、だから多少の気の緩みだったりとか、ちょっとしたそういうことによって、子どもは本当に簡単に死んでしまうということだと思うのです。
　なので、それをとにかくどうすれば少しでも安全な確率を上げられるのかという、100％に近づけるのかということなのだと思うのですけど、市として、これはだから私、ブザーがあるから安全ということではないというふうには、ないよりあったほうがいいに決まっているのですけど、あるから終わりということは絶対ないと思っているので、まずこの状態というのを、今これは何々しなければならないという内容になっているのですけど、どこでこれをしなければならないということがされているのかをどうやって確認するかということと、その後の点検ですか、確認した後、それが継続的に実施されているということを、どのような形で市として確認するのかということについて教えていただきたいです。

533【吉田子ども育成課長】　　委員御指摘のとおり、100％絶対ということはないというふうに考えてございます。ただ一方で、常に100％に近づけるような努力は必要だと考えてございます。この後、予算の補正も行う中で、このブザーの件は出てくるのですけれども、ブザーは、設置したら当然実績報告をしていただきますので、まずそういったところでブザーが設置されたかというところの確認はしたいと思ってございます。また、職員が複数乗って、最後、児童が降りた後に複数でチェックをする、また、教室にきちんと子どもたちが入ったかどうかを出欠確認するという体制、二重三重にもやりながら、こうした漏れが起きないようにするということを考えてございます。
　あと、委員御指摘のように、やはりこうしたことがだんだん忘れられていく、運用がだんだん曖昧になっていくようなこともございますので、それにつきましては、例えば幼稚園ですと園長会議がございますので、園長先生に、例えば年に複数回、そういった状況について確認を行うですとか、そうしたことも通して、この運用が忘れ去られないような対応をしっかり取ってまいりたいと思ってございます。

534【本多委員】　　ありがとうございます。もう本当におっしゃるとおり、本当に100％にとにかく近づけていただきたい、もう切なる願いだというふうに思っていますので、そこは本当にしっかりやっていただきたいのですけど、今お聞きしたかったのは、それをやっているという実態、やっているのかやっていないのかという実態を市としてはどういった形で把握していくのかという。やってくださいねというチャンスは幾つかあると思うのです。やっているかどうかということをどのように確認されるのかということを教えていただきたいです。

535【吉田子ども育成課長】　　今後そうした確認につきましては、例えば幼稚園ですとかに聞き取りを行うですとか、場合によっては幼稚園の現場を訪れて、どのようにやっているかを子ども育成課の職員が目視をするといったことで対応していきたいと思ってございます。

536【本多委員】　　ありがとうございます。ここで全部やるのはとは思うので、認可だとか認可ではないとか、いろいろな形で点検の方法も違うというふうに思っていますけれども、ある種、今立入りをするというところは、本来はネガティブな話なのかもしれません。現場に市の職員が来てというのは、何か悪いことをやったから来たのかとか、そういうふうに疑われているのかとか、そういうふうな形に見えるかもしれないですけど、どちらかというと、やはりいろいろな目を入れていくということがポジティブにある種捉えられるように。例えば、どういうふうにうまくやっていますかという形、いいやり方というのを共有するような、そういった形で、ポジティブな形で点検に行っていただくとか、そういうことをやっていかないと、なかなか市の職員が来ますというのは、そのときだけ一生懸命やればいいやみたいな、そういうことではなくて、どちらかといえば日常的にそういった目が入っていく、頻度がたくさんあるということ。予算の話になってしまうのかもしれないのですけども、やはりそこにある種、本当に人の目、人件費をかけていかなければ、やはりそういった事故とか、ちょっとした異変だとか、そういったことを防ぐというのはすごく難しいことだと思います。
　極力100％に近づけるということを、今、考えとしては共有できたのではないかなと思いますので、物によっては結局１年間に１回も行かないとか、そういった現場は今は多分たくさんあるのだと思うのですけど、いろいろな目を、ある種いい方法をぜひ教えてくださいという形で、それをまたほかのところに行って、ほかのところはこういうふうにやっていましたよ、こういう方法はどうですかという形でやっていかないと、みんなのやり方がブラッシュアップされていかないというふうに思いますので、ぜひそういったことをやっていただきたいと思いますが、方向性としていかがですか。

537【吉田子ども育成課長】　　今、委員御指摘のように、日常的にいろいろな人の目を入れていくというのが非常に大事かなと思います。やはり１人ですとか２人の立場ですと、そこに漏れが生じてしまう可能性もありますし、子ども育成課も含めて、いろいろな目が入ることによって、そういった網の目をどんどん小さくしていって、こうした漏れが起きてしまうことを防いでいきたいと思ってございます。その意味では、現場で我々、なるべくポジティブな形で、例えば指導検査に来たとか、そういったことではなくて、一緒に考えていくといった姿勢で取り組んでいきたいと思ってございます。

538【浜田委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

539【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第56号　武蔵野市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

540【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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541【浜田委員長】　　日程第３、議案第61号　武蔵野市立第五中学校改築工事請負契約、日程第４、議案第62号　武蔵野市立第五中学校改築に伴う電気設備工事請負契約、日程第５、議案第63号　武蔵野市立第五中学校改築に伴う機械設備工事請負契約、以上３議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

542【本多委員】　　よろしくお願いします。まず、契約のことについて確認をさせてください。
　今回は、今、３つの契約について一気にお話をすることになっているので、１つ目の工事請負契約のところが、２者あったのだけれども、１者は辞退になってしまっているということで、２つ目の電気設備工事のところは１者しか入っていないのですけど、それで落札していると。３つ目の機械設備工事のところは５者ある中で、１者辞退で、４者の中で争って１者に決まったということだというふうに思っているのですけれども、まずこの工事請負契約と電気設備工事請負契約、１件目と２件目の、そこが事業者さんとしては数がすごく少ないなというふうに思うのですが、これについて原因だとか、何か考えられていることだったりとかありましたら教えてください。

543【西館学校施設担当課長】　　今回建築工事と電気設備工事につきましては、かなり手が挙がらなかったという実態がございます。ヒアリングを行ったところ、やはり昨今の社会情勢もあるのですけれども、民間のほうの工事がかなり忙しいという状況で、スーパーゼネコンですとか大手のゼネコンさんのほうはそっちで手いっぱいというようなお話を伺っているところでございます。
　以上です。

544【本多委員】　　ありがとうございます。では、これ、現状としては、１件目と２件目の、今の建築のほうと電気設備のほうで、辞退も出ているのであれですけど、見積りを取ったところと同じ事業者さんかどうかということは教えていただけますでしょうか。

545【西館学校施設担当課長】　　今回、設計に当たりまして見積りを取るのは、メーカーに見積りは取っておりますが、ゼネコンさんのほうには見積りを取っておりません。
　以上です。

546【本多委員】　　分かりました。ありがとうございます。そうすると、一中の件もあるので、それはまた後で一中の話が出てきますけど、状況としては、やはりこういった一件一件のところでの原因分析ということをしっかりやっていかないと、これからどんどん、しかも学校関係だけではなくて、庁内全体で恐らくこういった工事の入札の状況というところをやはり共有していかないと、何が本当に原因なのか、どうすれば本当にいいのかというところ、多分これから学校のことだけではなくて、いろいろなところに波及してくるのではないかなというふうに思いますので、今のような状況の分析、そしてそれを庁内全体で共有していただきたいというふうに思っていますので、これはよろしくお願いしたいと思います。
　現状として、私は一中のほうが近いので、一中のほうなんかも見ていると、同じような状況なのかなと思いながら、今ちょうど解体のところが最終局面というか、そういった状況だというふうに思っているのですが、これから工事に入っていくに当たって、現状として苦情とか、そういった学校の中と外といったところで、苦情とか、何か要望だったりとか、そういったことが来ているかどうか、その内容についても伺いたいということと、あと、改築の設計の懇談会があったと思うのですけど、今年の２月が最後だったもの。それがいろいろ最後のところで、積み残しになっていたものとかの回答というのも全部出されていると思うのですけど、それでもまだ積み残しが恐らくあるのではないかというふうに思ってはいるのですが、この五中で最後、設計のところまで行って、実際これはまだ課題として残されているなというふうに思っていることがありましたら、そちらを教えていただきたいと思います。

547【西館学校施設担当課長】　　まず１点目の苦情の件でございますが、第一中学校、第五中学校、それぞれお答えさせていただきます。まず第一中学校につきましては、解体工事において、やはり近隣の方から苦情が出ております。東側の戸建ての住宅の方から何回か苦情をいただいております。学校のほうにつきましては、定期テストとか、そういった行事のときには工事を止めておりますので、学校とは調整をしておりますので、問題ないと考えております。第五中学校につきましては、解体工事ですけども、北側の近隣の方、校舎に近い方から、やはり音の問題で苦情をいただいております。学校側からは、仮設校舎と解体工事の現場が少し離れておりますので、非常に音とかも問題なく過ごせているというお話をいただいております。
　やはり解体工事につきましては、第一中学校、第五中学校とも共通ではございますが、上物の解体よりも、基礎の撤去工事のときに振動がどうしても出てしまうので、そこで複数回の苦情をいただいたというところでございます。
　それと、第五中学校のほうの積み残しの件でございますが、第五中学校につきましては、やはり校庭の小学校のときの利用です。共有するときの利用、そこについては、まだこれから両学校、中学校、小学校の校長先生、副校長先生、それと我々とでの調整がこれからになってまいりますので、そこが課題として残っているところでございます。
　以上です。

548【本多委員】　　詳細にありがとうございます。一中のほうも聞くことができました。致し方ないことだというふうに思いつつも、やはりあそこを通っていると、とてつもない音だというふうにやはり感じますし、それがずっと一日中ということはなくても、朝から晩までそういった音をずっと聞き続けなければいけない方がいるということに対しては、本当に寄り添いの気持ちを持ってしていただきたいですし、学校側とも調整されているということですけれども、子どもたちのケアというところについても現場のほうでとにかくお願いをしたいというふうに思っています。やはり聴覚過敏のことだったりとかいろいろありますけれども、シンプルに、これ、大人でもストレスだと思います。あと、音の問題は今、例えばテレワークが増えたりとかして在宅の方が増えたとか、家にいらっしゃる方の人口自体も多分増えているというふうには思っていて、コロナの前よりは相当数そういった方がいらっしゃるのではないかなと思いますので、そういった方、なかなか難しいのは分かるのですけれども、一件一件のそういった御相談に対してとか丁寧に対応していただきたいですし、まず言えないということ自体がすごくストレスになると思います。まず聞いていただくということ自体は、やはりそれだけでも気持ちを分かってもらえたという、そこはすごく大事なことだと思いますので、受け止めていただきたいなというふうに思っています。そこはもうお願いします。
　五中の積み残しの件のところで、校庭の小学校との共有というところでお話があったのですけれども、これはどこでも多分今後起こり得る話だとは思うのですが、これだけではなくて、一中のリスケ、スケジュールの件でも同じことで聞きますけど、校庭だけではなく、学校の施設を使っている方々というのはたくさんいらっしゃるわけですよね。活動されている団体さんとか地域住民の方々、皆さん年間スケジュールを立てて動かれているようなところというのはいっぱいあると思います。そういったところに対しての御案内ということなのか、現場からすれば、まず小学校との共有をどうするのだというところが目先のことだとは思うのですが、実は多分関わっている方はもっと多いのかなというふうに思っていて、当然優先順位的なところもあるでしょうし、あると思うのですけど、多分みんなが、何かよく分からないけどどうしようというふうになっているような、そういった雰囲気みたいなのがだんだん出てきてしまっているのかなというところがあって、その辺りについて影響等、どういう形でそれを。先日、防災のとき、避難とかどうするのだというお話も一般質問で出ていましたけど、こういうほかに関わっている人たちが実はたくさんいるけど、その方々に対しての部分はどうするのということについては、これで今、工事が入ってきますけど、五中のところも含めてどうされるのか、見通しを教えていただきたいと思います。

549【西館学校施設担当課長】　　地域住民の方との調整につきましては、生涯学習スポーツ課との調整も必要だと思うのですけれども、中学校につきましては、第一小学校、第五中学校ともに、まず体育館は小学校用と中学校用とそれぞれございますので、体育館利用については問題ないかと思っております。それとテニスコートにつきましては、第五中学校のほうがやはり使えないというところがございますので、そこはしっかり情報共有しながら、どうするのかというのは検討してまいります。
　あと中学校については、校庭利用はされていないという認識を我々感じているところなのですが、そこについてはまた、どの程度の利用があるのかというのは、生涯学習スポーツ課と調整をして、対象の方がいらっしゃれば、しっかり周知等していきたいと思います。
　以上です。

550【本多委員】　　ありがとうございます。すみません、ちょっと校庭の話にとどまってしまったところもあったのですけど、例えば地域防災とか、ああいう会とかは、総会だけ学校に行っていたりとか、たまたま私のところはそれで井之頭小に行っているというだけなのですけど、ほかのところでも多分そういう、総会だけ使っていたりとか、ちょっとだけ、本当にこのときだけなのだけど年に１回は必ず使っていますみたいな、そういう地域の団体が結構あると思っているのです。なので、スポーツのところはもちろんスポーツのところで、かなり大々的に皆さん影響してくることだとは思うのですけど、それだけではない地域の団体さんとか、そういう何かの活動をすごくやっているというものではなくても、地域で防災組織ですよとかというふうになっているようなものとかでも実は使っていたりとかするという、それだけではなくて、ほかにもいろいろあると思うのですけど、そういったところについてというのをちょっと聞きたい。
　あと、すみません、さっきちょっと忘れてしまったのだけど、五中の積み残しのところで、結構最後の懇談会のところでは、トイレのことがかなり何回も話題に上がっているような内容だったかなと思っているのですけど、位置がどうだとか、数がどうだとか、しかもいろいろなところのトイレの話。多分それが特に校庭利用の方との話、校庭利用なのかな。校庭のところ、外側に対してあるものだったり体育館のものだったり、いろいろな方が使うであろうトイレのところのお話だったりとか、結構その話が多かったのかなと思っているのですけど、それは設計のところでクリアしたのか分からないのですが、それについての報告をいただきたいと思っています。

551【西館学校施設担当課長】　　まず１点目の地域の防災の関係の方ですとか、そのほかにも恐らく学校の施設を使っている団体さんがいらっしゃると思います。我々定期的に庁内調整会議というのをやっておりまして、教育部と、今は児童青少年課、それと防災課とで庁内調整会議というのをやっております。そこでしっかり我々のほうで、工事工程ですとかそういったものを周知して、影響が出る団体さんには事前にしっかり周知できるように関係課と協議を進めてまいりたいと思います。
　あと２点目のトイレの件でございますが、第五中学校のほうの体育館のトイレで校長先生からいろいろ御意見をいただいたのですが、設計の考え方、それと子どもたちの使い勝手、そういったことをしっかりと御説明して、トイレについてはクリアをしているというふうに考えております。
　以上です。

552【本多委員】　　ありがとうございます。すみません、私ばかりがやってもあれなので、大体分かりました。スケジュールのこととかについては、毎回お願いをしているのですけれども、なるべく早く、そして、すごく細かなことでなくても、大まかなスケジュールでも、やはり情報があるだけで、皆さん計画を組むのには、大体のイメージをつかみたいというふうに思っている方が多いと思いますので、そういった、なかなか決定しないと出せない情報もあるとは思うのですが、大体このような形で今進んでいますということを、できるだけ多くの方に知っていただけるような工夫をお願いしたいと思います。
　以上、要望です。

553【笹岡委員】　　お願いいたします。なるべくかぶらないように。
　今回五中の改築ということで、約31億円が改築工事請負契約というところであるのですけれども、やはり気になるのは、一中の不調を受けて、五中は何とか決まってよかったなというところがあります。学校というのは、やはり子どもが学習する施設で、１日の大半を過ごす施設であって、とても大事なところだと思っているのです。この図面リスト等を見ても、五中ステップですとか、今まで我々が過ごしたような学校とまた一つ違うよさを感じる部分でありますので、何とか滞りなく、遅れることなく進んでほしいなというふうに思っているところなのですけれども、昨日の総務委員会でもいろいろありましたが、債務負担のこととか一中のことであったのですが、今回２者入札して、１者の共同企業体が辞退ということなのですけれども、今後、世田谷とかもありましたし、新幹線も遅くなってしまうとか、万博とかいろいろなところで、公共事業の入札不調というところが続いていると思っています。今回五中が何とか行けたけれども、一中が不調だったと。
　これは結構、市民生活、子どもたちの生活にかなり影響を及ぼしてくると思っていて、これからまた市内の学校がそれぞれどんどん改築されていく予定の中で、なかなか難しいと思うのですけど、数年の見通しとか、入札が減ってきているのがまた回復するのかとか。先ほどの御答弁ですと、民間企業が本当に忙しくて、スーパーゼネコンはそちらで手いっぱいなんてお話があったのですけれども、ちょっと不安を覚えるので、その部分に対しての、五中だけにとどまらないのですが、御答弁お願いしたいと思っています。
　もう１点は、一般質問でもさせていただいた防災のことです。私が質問した時点では、やはりまだ防災まで話が行けていなかったのかなというような印象があって、それ以上にやることがたくさんあったというイメージなのですけれども、先日保育園のほうに行かせていただいて、避難経路等を見せていただいたりしたのですが、やはりその保育園の事業者、特に園庭が小さい認証さんとかは、やはりまず最初に、例えばですけど西公園に行って、一小に行って、成蹊に行ってみたいな、そういうふうな順序立てて計画されていると思うのです。そういったことも、この改築とかで影響してくるのかなと。
　そう思うと、周りの市民、使っている保護者とか子どもたちだけではなく、地域全体の、コミュニティ全体の話になってくるのかなと思っていますので、その辺の周知とか今後の防災計画とか、どのようにお考えなのか伺いたいと思います。

554【西館学校施設担当課長】　　今後の建築工事に関する見通しでございますが、我々としては、入札前になるべく、こういった工事をこれから武蔵野市としては出しますよというのを、やはりゼネコンさんになるべく早い段階でスケジュールをお知らせして、なるべく参加いただくように声かけをするようなことをしたいと思います。やはり今お話しいただいたとおり、万博があったりとか、かなり民間のほうが忙しいというのは事実でありまして、これを我々のほうでどうこうできる問題ではないのですが、やはり武蔵野市でも、学校については継続的に改築を進めなければいけませんので、しっかりと周知をして、参加いただける業者さんを募っていきたいというふうに考えております。
　それで、防災の件でございますが、やはり第五小学校と井之頭小学校の建て替えをするときは、かなり狭小な敷地での建て替えになりますので、小学校については、基本的には、そこはもう工事を全面的にするための敷地というふうに捉えておりますので、防災関係、避難所関係は全て一中、五中のほうへ移動してまいります。そのほかにも第五小学校、井之頭小学校を使われている地域の方もいらっしゃるかと思いますが、やはりそこでは工事期間中は使えなくなります。そこを使うとなりますと、また工期に影響が出てきたりしますので、なるべく子どもたちに影響が出ないように、工事を速やかに終わらせるということが必要になってくると思いますので、そこは地域の方にも御協力をお願いして、この期間は学校が使えないので、第一中学校なり第五中学校を使ってくださいというようなことをしっかりと周知していきたいと思います。
　あと、建て替えニュースとか、必要なときに情報発信をしておりますので、ホームページですとか、そういったところでも周知をしておりますので、いろいろな方法を使って皆さんに学校の建て替えをしているということをお伝えしていくことを今後も引き続き行っていきたいと思います。
　以上です。

555【笹岡委員】　　分かりました。工事の入札に関しては、もう頑張ってくださいと言うしかないのですけど、見通しをしっかりと立てて、入札不調が起こらないように、また後で一中の話もしますけれども、やはりかなり落胆しているわけです。後でしますが、そういったことがなるべく起こらないように。ただ、各地で起こっていることなので、なかなか防ぎ切ることも難しいのだろうなと思いつつ、子どもに関する施設は、やはり１日でも滞りなくお願いしたいなと思っています。
　防災に関してはおっしゃるとおりなのですけれども、私が思う課題意識としては、やはり周知が大事だなと思っていて、例えば該当する保護者以外とかはあまり分かっていないと思うのです。例えば、昨日もそうでしたけれども、子どもがその年代の周辺になってきたら情報が結構キャッチできるようになるのですが、その上とか下とかだと、どこで改築しているとか、学区の近所で通っているから分かりますとかではなく、ふわっと思っている人たちとか、あと事業者とかというのには、本当に幅広く、前広に周知していただきたいと思っています。もしものときに、多分準備していたこと以上はできないと思っているので、そこの部分、かなり広めに周知をしていただきたいなと思っています。何もないことが一番なのですが、やはりその準備だけはしっかりと、早急にお願いしたいと要望いたします。
　以上です。

556【山本委員】　　では、五中の改築に関連して、何点か伺いたいと思います。
　最初に入札のことなのですけども、入札は今回３件あって、全て総合評価一般競争入札で、改築工事、それから電気設備工事と機械設備工事です。私は、入札、それほど詳しくないところもあって、基本的なことを伺うことになって申し訳ないのですけど、最後の機械設備工事だけ参加者が割と多いですよね。ここだけ１、２、３、４、５──５者目は辞退されていますけども、こういうのは、建築や電気よりも機械工事の業者のほうが参入率が高いとか、そもそも多いとか、何かそういう事情があるのか。
　私、総合評価方式にしたのはよかったと思っているのです。これを見ると、かなり価格点も技術点もばらつきがあって、それぞれの特徴があるのだと思うのですけれども、質問としては、この機械設備工事のみ参加業者が多いというのはどういうことなのか、教えていただきたいと思います。

557【西館学校施設担当課長】　　すみません、機械設備の業者さんの参加が多かった理由というのは分析をしておりませんので、分かりかねるところでございます。申し訳ありません。
　以上です。

558【浜田委員長】　　調べて分からないですか。調べて分かれば。無理。

559【山本委員】　　そう言われると、私も何と言っていいかよく分からないのですけど、いろいろ資材等が高騰していることもあって、入札不調というのが市内の工事である中で、機械設備というのはそうでもないのかなと。でも、電気代も含めて、いろいろ物価高騰の影響はどこの業者だってあるとは思うのですけど、そう言われると、今後、機械設備に関してはあまり不調がないと安心していいよという話なのかなとか、ちょっとそこはよく分からないのですけど、もちろん今分からないことに関して、知らないことを聞くわけにもいかないのですけど、これはたまたまそういうことなのですか、それともこういう状況なのか、そこも分かりにくいですか。

560【浜田委員長】　　いかがでしょうか、分かる範囲内で。

561【長坂管財課長】　　今回の案件につきましては、ちょっと原因は分かりかねますが、工事ごとに、業者さんが手を挙げやすい案件ですとか、そういったものがあるかと思いますので、案件ごとに業者数が変わってくるものと認識しております。

562【山本委員】　　分かりました。今お答えが難しい点について、これ以上聞いても、それは難しいのだなと思いましたので、この程度にしておきます。やろうと思ってできなかったり、それがまた金額の変更につながったり、大体このぐらいだと予定している人たちが余計に待たなければいけなくなったりということが何回もあると、それは申し訳ないなという気持ちも私もありますので、なぜかなというところをちょっと聞いたわけで、私の思っているところをお話しさせていただいた次第です。この件は、もうこれ以上の質問はいたしません。
　次に、周辺住民との関係を伺いたいのですが、周辺の方、武蔵野市はどこでも学校周辺が、森や林や山があるということではなくて、住宅や道路があるわけなのですけれども、ここの説明に関しては、工事自体の粉じんとか騒音とかはあると思うのですけど、工事そのもののところに何が隣接しているとか、こういう建物に関しては要望が出たとか、その辺りで変更したところというのはあるのでしょうか。

563【西館学校施設担当課長】　　近隣の皆様には、第一中学校、第五中学校ですけれども、基本計画の段階から、建物の配置の件ですとか、アンケートを取ったり、御意見をいただく場を設けておりまして、近隣の方からの意見も考慮しながら設計を進めてまいりました。特に配置、特に北側の住民の方からは、やはり日陰の影響があるので、なるべく離してほしいというような御意見はいただきましたので、一定我々のほうで、学校施設として校庭の広さ等も考慮しながら、南に移せる範囲の中で配慮するようなことはしてまいりましたが、そういった建物の配置で御意見をいただいて、若干修正をかけたところはございます。
　以上です。

564【山本委員】　　分かりました。ありがとうございます。いろいろ取組をされていたのは知っておりまして、やはり結果的に要望がかなえられるということは必要だと思うのです。あらかじめ想定していても、やはり御意見というのはあると思いますので、今の話だと日照の問題で、配置に関して若干の変更があったということで、今後とも建て替えが続くと思いますので、周辺の方との関係を良好にしていくということはよろしくお願いいたします。
　あと、ちょっと細かいことで、これからのことを２点ほど聞きたいのですが、ここはまとめて言います。
　こんなことを聞いてすみません。３階の平面図、屋上の平面図を見たら、ソーラータワーというのがあって、括弧換気窓なのですけど、これというのは。

565【浜田委員長】　　山本委員、ページ数、もしあれだったら。

566【山本委員】　　ページ数、142ページ。142ページの上のほうの図、屋上平面図でソーラータワーとあって、括弧換気窓ですけど、下は吹き抜けだから、当然上が抜けているということになるのでしょうけど、これは落下防止策というのですか、透明ガラス、上に乗ってドンドンしても大丈夫みたいな話ではなくて、仕切りなのか、フェンスみたいなのがあるようなものなのか。説明があったのかもしれないのですけど、落下防止策というのを伺いたいと思います。
　もう一つは、不登校の方に対する配慮というのはずっと言ってきたのですけども、不登校というのは基本的に学校にちゅうちょしたりするわけだから、学校だけが子どもの生活や勉強の場ではないということを言ってほしいとずっと言ってきたのですけど、学校は行くけど教室に入りづらいとか、教室には行きたくないだとかで保健室に行ってしまったりとか、いろいろあると思うのですけど、しかし、いつも保健室というわけにもいかないだろうし、家庭と子どもの支援員の方も武蔵野市ではいよいよ活動されて、評価しているのですが、結局そういう人はここのどこに行くことになるのかを伺いたいと思います。２点です。

567【西館学校施設担当課長】　　まず１点目のソーラータワーについて御説明をさせていただきます。120ページを御覧ください。120ページに立面図をお示ししております。一番上の南面図というのを御覧いただければと思うのですが、一番上に校舎棟と書いてあるちょうど下、ここがソーラータワーを正面から、南側から見ている絵になるのですけれども、吹き抜けてはいるのですけれども、基本的に、屋上に上がると壁がございまして、壁があってガラスがありますので、その中に入ることはできません。ですので、外側、まず屋上には基本的には子どもたちは上がりませんので、上がらないということ、それとソーラータワーについては、ガラスがありますので、ガラスの上に乗るとかというようなしつらえにはしていないので、落下の危険はないというふうに考えております。
　あと121ページの一番上の断面図、こちらもソーラータワーのところを、断面を切っているところがあるのですが、吹き抜けているのですけれども、塔屋上に建物がぽこっと屋上に出っ張っているイメージです。側面をガラス張りにして、そこから光を取り入れたり、空気を出したりというようなことを考えているものがソーラータワーというものでございますので、子どもたちがその中に入って何かをするというような空間ではないので、大丈夫かなと思っております。
　それと、２点目の不登校の件でございますが、今回設計をしております第五中学校につきまして、第一中学校も同様でございますが、どこかの部屋に不登校の子が集まるというような部屋のつくりはしておりませんで、いろいろラーニングコモンズであったり、あとは特別支援教室であったり、あとは自習ができるようなテーブル、椅子を置いていたり、小さなスペースではありますが、様々そういった空間がございますので、不登校の子がいやすい、自分が落ち着けるような場所を学校の中で見つけていただいて、好きなところを使ってもらうということを我々ハード側のほうでは考えまして、しつらえているところでございます。
　以上です。

568【山本委員】　　分かりました。確認になりますが、このソーラータワーに関しては、要するに周りは壁である、それからそもそも屋上にはお子さんたちは、生徒さんは行かないということで、ここに行くのは職員の人だけということなわけですね。換気というぐらいだから、何か仕切りがあるフェンスなのかなとか、そういうふうに思って、例えば全部ガラスで、下からのぞけるとか、そういう感じではないわけですね、要するに。換気ができる柵というか、穴はあるけれども、上に乗って下をのぞいて、ドンドンしても大丈夫みたいな、そういうしつらえにはしていないという理解でよろしいですか、それを確認です。
　あと不登校のお子さんのことに関しては、どこかあったほうがいいのではないかなと、私は思ってはいるのです。ただ、場所としてあることがやはり大事で、あとは、私が聞いた範囲だと、お子さんとの人間関係というか、信頼関係がある方と、もし学校にいるとしたらお話ができる、そういう場は必要だと思っているので、そこは留意していただきたいなと思います。これについて御意見があれば伺います。
　以上です。質問としてはどうですか。

569【荒井指導課長】　　不登校の子どもたちについての御質問ありがとうございます。委員のおっしゃるとおり、子どもたち一人一人の状況が異なりますので、信頼関係のある大人と向き合える場所だったり、寄り添える場所があるということは、とても重要だと思います。子どもたち一人一人の状況によってと申し上げました。私たちとしてはやはり、だんだんに教室復帰なり、本人が安心して学べる、学習ができる環境を整えていくことが大事だと思いますので、例えば、ページでいきますと119ページ、３階平面図・屋上平面図の下の図のところに自習ラウンジという言葉がございます。119ページです。例えば通常の授業中ですと、この部分には不登校や、それ以外の生徒たちが立ち入るということは状況として考えにくいので、こういった部分であるとか、先ほど説明のあったラーニングコモンズ、こちらは図でいうと118ページの上段にございますけれども、ラーニングコモンズなどのスペースもうまく活用しながら、本人が安心できるかを十分確認しながら、少しずつ教室のほうに戻るように、あるいは信頼関係を一層深めていけるようにしていきたいというふうに思っております。ありがとうございました。

570【川名委員】　　まず、皆さんも質問あったのですが、入札のことを確認させていただきたいと思います。一中がちょっと残念な結果になってしまって、五中は１者でも応札してくださったことで工事が進むのかなと思うのですけれども、一方で一者応札でいいのかという、そもそも論がありますよね。要は競争もしていないのに、その会社に任せていいのかというのがあって、別に法的な根拠があるわけでもないのですけども、そういう場合はやめるという選択肢も一つにはあるわけです。ただ今回の場合は、工事をしてもらうことは私はいいと思うのですけれども、では、この価格が本当に適正だったのかどうか、それはどう判断していくのかということについて、まず御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つは、やはり民間との競争が大変で、価格競争になるとなかなか応札をしてくれないということがあったこともあって、いわゆる技術評価点というのを今回つくったではないですか。要は、最初から想定している入札価格よりも、より優れた提案をしてくれたら、その分の価格は払いますよという制度なのですけれども、これが本当に機能していくのかどうか、１者だけだと判断つかないのです。例えば後者のほうでいくと、111ページのところに、技術評価点の技術点として31と書いてあるのですが、これがいいのだか悪いのだか、高いのだかというのは、全くこのままでは判断つかないのですが、これは市としてはどう判断して、この31点をどう判断しているのか。とてもよかったのか、あまりよくなかったのか、希望している話だったのかというのがこれだけだと分からないのですけれども、この点について、まず御説明をしていただきたいと思います。

571【西館学校施設担当課長】　　まず１点目の、価格が適正だったのかという御質問でございますが、まず設計におきましては、東京都の単価、それと東京都の単価に載っていないものにつきましては、メーカー見積りを取って、積算をして、公示価格を設定しております。ですので、そこについては適正な価格というふうに考えております。その金額を基に入札をしていただいて、やはりそこで若干の、落札率というか、金額が下がっておりますが、そこについては大幅に下がっているわけではないので、ダンピングというような問題もないということで、適正な価格で落札いただいたのかなと我々のほうとしては考えております。

572【長坂管財課長】　　技術点のお話ですが、市のホームページ等でも公表しておりますガイドラインにも技術点の項目及び配点がございます。それが40点満点というところで、その中で31点というところで、遜色ない点数だと認識しております。
　以上です。

573【川名委員】　　技術点が40点満点中31点で、よかったのだろうなという印象は持つのですけども、具体的にどういうところがよかったのですかというのが分からないのです。これが例えば２者、３者で競合していて、こっちのＡ者はこういうところを提案してくれたからよかったとか悪かったと判断つくのですけども、１者だとそれが分からないではないですか。その点どう判断しているのか。具体的に、こういう提案があって、これは31点の評価となったと、具体的にもう少し説明はお願いできないものでしょうか。この点について、まず確認をさせていただきたいと思います。
　もう１点は、先ほどほかの委員からも、今後の入札、きちんと対応できるようにするという話があって、答弁でも、なるべく多くの事業者さんに参加してもらいたいという話があったのですが、では具体的にどうするのという話です。基本的に、東京都の積算根拠、積算基準表というのですか、あれがあって、どこの自治体もそう大きくは変わらないですよね、基本的には。そうしていくと、今後民間が活性化したら、応募してくれる人がいないではないですか。そうすると、単純に言えば値段を上げていくしかないわけですよ。そこをどう考えていくのかというのは、もう考え直さないと、次の学校もまた不調になるとなったら困りますよね。この点、どう具体的に改善点を考えているのかについても御説明をお願いします。

574【長坂管財課長】　　先ほどの技術点のお話ですが、具体的なお話は控えさせていただきますが、例えば社会貢献度の欄で、労務単価が協定労務単価に該当している、これはあくまでもその業者の実績を評価しているものなので、現在行っている労務単価、例えば障害者雇用を取り組んでいるですとか、男女共同参画の推進の実績があるですとか、そういったものを配点、こちらで項目として公表しておりまして、それに該当する場合は加点していくという感じになっておりますので、現在の状況が40点満点中31点だというところでございます。

575【西館学校施設担当課長】　　今後の工事業者さんに手を挙げていただくということに対する課題でございますが、やはり我々のほう、公共施設でございますので、決まった積算単価に基づいて設計をするというのが原則でございます。それを使わないということになると、やはりそれを使う、別のものを使うそれなりの根拠がなければ使用できないというところもあると思います。そうはいっても金額を上げないと、やはり民間企業さんは営利目的で仕事をされていますので、なかなか取っていただけないということが起こる可能性は考えられますが、今後そういった仕組みから考え直すということが必要になってくれば、東京都なりとも相談をしながら、どういった手法があるのか、我々のほうでも検討しながら進めていかなければいけないと思うのですが、やはり現時点ではルールにのっとって積算をして、業者さんになるべく周知を広くして、取っていただくような声がけをするという努力までかなというふうに考えております。
　以上でございます。

576【川名委員】　　入札というのはなかなか難しくて、単純にはできないかと思いますけれども、このまま続くと、やはり学校の建て替えができないというのが最大の問題ですから、そこをクリアできるようにぜひとも改善をしていっていただきたいと思います。
　技術点について公表できないというのは、何か理由があるのですかね。というよりも、契約を決めるのは議会ですよ。Ａ社、Ｂ社、Ｃ社があって、どこと契約するのは議会が決めるのであって、市が応札をやった評価点を言えませんだったら、どこの会社に契約していいのか判断つかないではないですか。逆に、今きちんと御答弁していただいたのですから、そのぐらいのことは当然、この会社は技術点がどうであって、具体的にこういうことを評価しましたと言えばいいだけの話なのですけれども、ちょっと今の答弁だとおかしくないですか。これ、企業秘密なのですか。ではないですよね。今回のことではないですが、今後そこら辺、我々が契約を認めるに当たって、だから契約を認めたということを、我々も説明責任を求められるわけですから、改善していただきたいと思いますが、この点について答弁をお願いしたいと思います。
　もう１点、今回の契約に当たって、ほかに付帯の条件というのはついているのかどうか。要は、これまでも、契約したけど物価が上がってしまったので、補正予算で値段を上げてくれというのがありましたよね。そういう付帯条項がどこまでどういうふうについているのか、これも最初に説明をしていただきたいと思います。

577【長坂管財課長】　　すみません、公表の仕方につきましては研究させていただきたいと思います。

578【西館学校施設担当課長】　　契約約款の中に付帯条件がついておりまして、やはりこの社会情勢ですので、物価がこれからまだ上がる可能性もありますので、スライド条項というのは設けておりますので、契約後、またさらに物価等上がれば、そこは交渉できる余地は残してあります。そういった条項がございます。
　以上です。

579【川名委員】　　建設をしてもらわないと困るので、それは対応せざるを得ないのですが、逆に言うと、言い値になってもらっても困るわけです。この辺どうしていくかは、逆に、本当は契約案件であれば、そういうことも説明するべきではないのでしょうかね。この場でという話はしませんけども、さっきの答弁ですが、研究していきますという話はあまり、やる気があるのかなという印象を受けましたので、これはきちんと本当に改善するようにしていただきたいと思います。契約を認める側として、決まったのに、後でまた値上げしてくれと、これまでも何回かあって、その都度、我々もみんな疑問に思ったわけですよ。最初からそういう契約だったのか、一体幾ら上がるのかどうだかというのも、最初から分かっていないとなかなか認めづらいということもありますので、ここは改善を提案させていただきたいと思います。
　次の質問なのですけども、細かい点を幾つか伺いたいと思っています。今回電気工事等の中に、いわゆるタブレット用のＷｉ−Ｆｉとかがこれには書いていないのですけど、こういう細かい工事はどうされるのか、ここに入っているのか、今後になっていくのか。特にこういうＷｉ−Ｆｉなんて、５年もたてば次の基準ができてしまって、また変えなくてはいけないですよね。この辺どう考えているのか、この点について御説明していただきたいと思います。
　もう一つ、エレベーターがすごい細かく、小さく書いてあって、寸法が分からないのですけども、このエレベーターのサイズというのが、いわゆる車椅子対応ぐらいのサイズなのかということを確認させていただきたいと思います。これは市議会議員のちょっと古い人たちは知っているかと思うのですが、三鷹の駅の北口のミカレットがあって、当時陳情があったのです。そのときは、ベッド型の全身、寝たままの障害の方がいて、そういう方が入れないではないかという陳情があって、あそこを改善したという例があるのです。逆に、そういう子どもが今後学校に通ってくる可能性を考えると、なるべく大きめ、広めに取っておくということも必要だと思うのですけれども、１回造ってしまったらなかなか改築するのは難しいのですが、これはどういう想定のエレベーターなのかについて説明をしていただきたいと思います。
　もう１点は、ソフト面のことについて、どこまで動いているのかについて確認をさせていただきたいと思います。今ちょっと山本委員の答えでもあったのですけども、学校図書館を校舎の中心に持っていくことで、子どもたちのいろいろな居場所が増えていくということが想定されるという話がありました。今この学校の中心に図書館を持っていくというのは、幾つか、はやりというのでもないのですけど、最近多くの学校で取り入れられているのです。そこの事例を聞くと、図書館に来る子どもも確かに増えるのですけども、そこを居場所にする、単にお話をするだけに来る子どもですとか、あるいは、本は読まないのだけど、何かちょっとほかのことを調べに来るとか、図書館の想定を超えた範囲の使い方をしているという事例があるのです。それはその中に不登校も当然入ってくるのですけども、そうすると、そういう子ども、生徒に対してどう学校が対応していくのかというのが、これ、考えないと、建物ができてからでは間に合わないですよね。学校の先生が全部やれという話でもないだろうし、かといって対応しなくてはいけない、要はそこをかなりというか、校舎の建設が始まるのだったら、もうその時点からスタートしなくてはいけないと思いますけども、現時点でどのような想定をしていて、そのソフト面をどう対応していくのか、考えがあるようでしたら御説明をお願いいたします。

580【西館学校施設担当課長】　　まず１点目のＷｉ−Ｆｉ等の工事の件でございますが、工事側といたしましては、空配管までが工事の範囲になりまして、それ以降の機器関係は指導課のほうでの設置になります。ですので、そこは連携をして設置するような形を取っております。連携を取ります。
　それと、エレベーターのサイズでございますが、エレベーターにつきましては、車椅子は当然なのですけれども、ストレッチャーも対応しているところでございます。
　あと３点目のラーニングコモンズの使い方でございますが、118ページの２階の平面図を御覧いただければと思いますが、ラーニングコモンズというスペースは、本が並んでいる書架スペースになります。廊下を介して、その下に多目的室というのが２つございます。この多目的室というのは、ラーニングコモンズで借りてきた本を静かなところで読みたい子は、多目的室に来て読んだりですとか、あと、多目的室の真ん中の壁が、ひげ状のものがちょんちょんと出ているのですけど、これは可動式の間仕切り壁でございまして、この可動式の間仕切り壁を開けますと２教室分の部屋ができまして、ここで、場合によってはグループ学習をしたり発表したりと、様々な使い方ができるような空間を御用意しております。これから工事をして、竣工していきますが、竣工前に学校には、このラーニングコモンズの使い方についてもしっかりとレクチャーをしていきたいというふうに思っております。
　以上です。

581【川名委員】　　エレベーターについては分かりました。それはよかったなと思います。
　ラーニングコモンズの使い方はレクチャーするものなのですか、これ。最初から使い方を決めて、教育委員会がこうしなさいという話ではなくて、これは現場に応じて対応していくということですよね。想定している使い方はこういうことですと説明するのは当然なのですけど、恐らく我々が想像した以外の使い方をしてくると思うのです。さっき言ったのは、学校図書館だから本を借りに来るでしょうという想定ではなくて、本は借りに来ないのです。そこに来て何か話をしたりとか、今はタブレットを持っていますから、タブレットでやるとか、全然関係ない話をしたりする生徒が増えてきているということになると、今言った想定ではないこともできていて、逆にそういうことをもっと認めてあげなくてはいけない。それを学校の先生とか教職員とか教育委員会がどうやって認めていくのかということを考えなくてはいけないのですよねと、今、指導課長が一生懸命答弁したがっているので聞きますけど、そういう話なのですよねという確認をしたいのです。
　そういうことをしないと多分難しいことがあるのと、もう一つは、学校図書館の司書さん、今回いろいろ手厚くしていただいて、これは評価するのですけども、学校の先生以外に、学校図書室に来てくださる職員さんが実はそういう対応もしていかなくてはいけないことも含めていくと、ちょっと今までの体制としては違う、新たな体制にしなくてはいけないと考えているのですが、そういう方向性でいいのですよねということを確認したいと思います。ちょっと今、答弁を聞く限りだと、違う方向性かなと思ったので、そこを再確認させてください。

582【荒井指導課長】　　御意見ありがとうございます。委員おっしゃるとおり、ラーニングコモンズの使い方というのは、今御説明をいただいたとおりかなというふうに考えています。今年度から学校司書を拡充して配置しているわけですけれども、連絡会を年３回行っております。その内容も、こういったコモンズの使い方に資するような、居場所づくりをしていく中で、子どもたちがどのような使い方をしているのかとか、学校図書館に来たときに、本を読む以外にどのような効果的な使い方があったかということも情報共有しようという方向で現在動いておりますので、実際に第五中学校が立ち上がったときに、そういった事例もしっかりと共有しながら、いい形で使っていきたいというふうに思っております。ありがとうございます。

583【小林委員】　　お願いします。
　まず、昨年12月12日総務委員会、ここで債務負担行為の補正というところで、委員として質問させてもらったことがあるのですけれども、東京都の西部緑地公園の例を挙げて、入札不調になりましたというところ、入札の可能性などを確認させてもらったのですけれども、その際の答弁とすると、我々としてできることは、しっかりとした、そういった調達能力の高い業者に落札していただくことをしっかりと進めていきたいと考えていますというふうに答弁いただきました。これは、すみません、そもそも物価高騰について聞いていたところ、物価というよりは資材調達の問題ですというような話をされていて、その上で、おっしゃったように資材調達能力の高い業者に落札していただきたいと考えていると、これはしっかり進めていきたいというようにおっしゃっていただいたというように認識しています。
　今回、今、別の委員の質問に対して、今後入札に不安を覚えるというところに対して、入札前に、なるべく早くスケジュールを流す、幅広く募っていくというようなお話をされました。この２点について、私個人的には、入札業者に対するスタンスの変化というのもあったのかなと思うのですけれども、そういうような変化があったと考えてよいのかというのを一つ、お知らせください。また、もしそうだとすれば、どのような影響があるのかというのを教えていただけますでしょうか。

584【西館学校施設担当課長】　　スタンスの変化というのは考えておりません。我々としては、一定の調達能力のある業者さんを、Ｐ点というのがございまして、その点数である一定の点数以上の業者さんに入札に参加いただくというようなことを考えておりまして、そこで一定の調達能力ですとかがある業者さんに我々としては工事を請け負っていただきたいというふうに考えております。この形は今後も変更する予定はございませんので、スタンスとしては変わらないというふうに考えております。
　以上です。

585【小林委員】　　ありがとうございます。スタンスは変わらないということなのですが、結果として今回一者入札であったり、一中については入札不調ということもあったわけなので、となるとやはり心配するなというようなところがあります。
　そういう中で教えてもらいたいのが、ほかの委員会でも話がありましたけど、やはり工期の問題、本当に大丈夫なのかと。今の流れでいうと、資材調達能力のある業者と言うのですけれども、本当に大丈夫かと、そういうのも含めての工期の問題であったり、そういった結果の突貫工事的な問題、そういったものがないのか、それに対して市はどういうふうに対応していくのかというところの見解を伺いたいと思います。お願いします。

586【西館学校施設担当課長】　　すみません、先ほど申し上げました幅広く業者さんのほうを募っていくということでございますが、こちらについては、地元の事業者さんはもちろんですけれども、それ以外の全国的に展開しているゼネコンさんも含めて、幅広く声がけをしていきたいというふうに考えております。
　それと、今御質問いただきました工期の件でございますが、本当に大丈夫なのかという御指摘でございますが、これから工事が始まるに当たりましては、設計をした委託業者に工事監理、それから市におきましては監督員をつけまして、工事の監理を進めてまいります。ですので、この中でしっかりと工期を見ながら、適正な時期に適正な工事ができるようにしっかり監理をしていくということが我々の仕事だというふうに思っております。
　あと、突貫工事というお話でございますが、2024年から建設業法の改正で、完全週休２日制、８時間労働等、こちらも非常に厳しい状況になってまいりますが、そういうことも加味した上での工期設定を設計の中でしておりますので、そこの部分も含めてしっかりと監理をして、工期内に収めるということを目標に事業を進めてまいりたいと思います。
　以上です。

587【小林委員】　　ありがとうございます。本当にしっかりとした工期の問題と、それの結果、突貫工事、後で大きな問題にならないように、ここについては本当にしっかりお願いしたいということです。設計業者、あるいは工事監理していくということなので、そこをしっかりしていただきたいとお願いするしかないのですけれども、よろしくお願いします。
　もう１点お伺いしたいのが、機械設備工事のほうなのですけれども、先ほど入札の話、少しほかの委員からもありましたが、ここのばらつきが結構あるなと。135ページですが、総合評価で落札されたところが58.96で、低いところで29.69、見れば価格というのも分かるのですけど、ここら辺はこれだけやはりばらつきがあるものなのか、何が違ってくるのか、もう少し分かりやすく説明していただけたらありがたいです。お願いします。

588【長坂管財課長】　　価格点についてのお問合せですが、こちらも先ほど申し上げましたガイドラインにも掲載しているのですが、そちらの算定式がございまして、その算定式に従いまして算出したところ、こういった差が出てきたというところです。こちらの算定式につきましては、東京都の総合評価方式を参考にしております。
　以上です。

589【小林委員】　　算定方式によるということなのですけども、そういう中で、先ほどほかの委員から説明を求めたところ、分からないというような話もあったと思うのです。１者になって、技術点の評価でしたか、その点について分からないままでは終わりにしないで、しっかりと分析しておいてもらえればなというように思います。
　以上です。

590【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

591【山本委員】　　反対ではありません。この改築に伴う契約の案件について、賛成なのですが、討論をしたいと思います。
　項目としては３点ございます。１点目は入札制度、２点目、しつらえの内容、３点目、近隣対応でございます。
　入札のことに関して、今回総合評価方式でやっていることに関しては、よかったと私は思っております。今回、１者だけのところもあるし、機械設備に関してはかなりの業者さんが応じたということがあったわけです。これまで入札不調があったことに関しては、もちろん資材の高騰や、その背景に国際的な戦争の問題というのがあって、必ずしも業者さんの努力だけでどうにもならない点もあったかとは思いますが、今後入札に関して言えば、今日、例えば機械設備に関して、なぜこうなのですかということについて、なかなか分からなかったみたいなので、できましたらやはり改善には努めていただきたいと思います。入札に応じることができる企業が増えるほうがいいと思います。
　そして今後、総合評価に関しては、やはり社会的な価値というものも重視をしていただきたいと思っています。職員の人で、例えば男女の割合だったり、社会的にやはり考えてやっている企業もいらっしゃいますから、そうした価格で安いところを選ぶというだけではない価値を見ていくことを私もやりたいと思いますし、行政のほうもそれを心がけていただけるとありがたいと思います。
　２点目の工事、しつらえの内容なのですけれども、私は学校というのは、基本的にはインクルーシブな学校がいいと思っています。インクルーシブというのは、障害があるなしにかかわらず、いろいろな人が自分の多様性を個性として生かせる、そういう学校、具体的にはトイレの大きさだったり設備だったり、それからエレベーターの設置などのバリアフリーに関わる問題、こういうことに関して配慮がある。外国から帰ってきて、十分日本語が、難しいなと思っている方も含めて、多様性を生かせるような学校のしつらえにしていただきたいと思っています。今日聞いたところ、これまでよりもいろいろな面で前進があるというふうに私は評価しておりますので、ぜひ今後ともインクルーシブな教育を本当に学校でできるように、いろいろな面で配慮していただきたいと思っております。
　不登校の対策に関して、不登校というぐらいですから、これは学校の問題ではなくて、福祉の問題だと私は思っておりますが、それでも、学校に行きたいけれども、学校の普通学級、通常学級で１日過ごすのはしんどい、もしくは選びたくないという方ももちろんいらっしゃるわけで、そういった方への対応として、今日聞いたところだと、私は、信頼関係がある大人が寄り添うことができる環境を、十分配慮して整備してもらいたいということをお伝えいたしましたので、そのような御答弁もありました。不登校の児童生徒は、武蔵野市でも大変増えております。基本的には学校外での居場所ということを私は要望しておりますが、学校に行こうと思った場合に、保健室登校だけではない、多様な選択肢が用意されるということが大切だと思います。
　３点目、近隣対応に関しては、やはり学校を建て替えるというときには、工事対応も含めて、近隣の方たちの理解を得ていくということは大事な観点だと思います。今日伺ったところ、日照の問題とかで近隣の住民の方たちの意見が取り入れられているということを伺いましたので、今後とも建て替えに当たっては近隣の方の理解を得て、どういう学校がいいのかということも含めて、十分に周知徹底をお願いしたいと思います。
　賛成討論は以上でございます。

592【川名委員】　　賛成討論いたします。
　今回の件はしっかりと応札が、応じてくださったことで、よかったかと思いますけど、やはり一者応札というのは課題を残しておりますので、入札制度、根本も含めて改善するよう提案をさせていただきたいと思います。また、技術評価点についてももう少し説明があったほうが、より分かりやすいですし、複数の中から選んだときの説明にもなりますので、ここも改善を提案したいと思います。
　もう１点は、やはり校舎を造って終わりではないですから、そこをどう生かしていくかについて、今日は答弁もありましたけれども、しっかり制度設計なり、教職員の方々と進めていただくよう提案をして、賛成といたします。

593【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第61号　武蔵野市立第五中学校改築工事請負契約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

594【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第62号　武蔵野市立第五中学校改築に伴う電気設備工事請負契約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

595【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第63号　武蔵野市立第五中学校改築に伴う機械設備工事請負契約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

596【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

597【浜田委員長】　　日程第６、議案第64号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第４回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第２款総務費中、第１項総務管理費中、第15目児童対策費、第３款民生費中、第２項児童福祉費、第10款教育費を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が２件提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

598【吉田子ども育成課長】　　議案第64号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第４回）に関しまして、市内保育施設等に対する物価高騰に伴う補助及び送迎バス等の安全対策に関する補助について御説明をいたします。
　配付資料を御参照ください。
　まず、記載について訂正がございます。裏面の下から２行目のその他の事故防止対策等について、括弧内の最後の「午睡中の事項防止等」となってございますが、正しくは午睡中の事故防止等でございます。大変申し訳ございません。
　１つ目の物価高騰に伴う補助についてでございます。これは、原油価格、物価高騰に直面している市内の保育施設、幼稚園に対して、食材費、光熱費の値上がり相当分を補助することにより、事業者の運営を支援するというものでございます。
　補正歳出予算額につきましては、議案書152、153ページの２款総務費１項総務管理費15目児童対策費の私立幼稚園等助成事業のうち1,309万1,000円、同ページの３款民生費２項児童福祉費１目児童福祉総務費の認可外保育施設助成事業のうち436万1,000円、同ページの３款民生費２項児童福祉費２目児童処遇費の保育所等運営委託・給付事業のうち3,080万9,000円です。
　続きまして事業内容ですが、対象施設・事業は、市内の認可保育所、地域型保育事業、認証保育所及び私立幼稚園です。
　補助の内容は、在籍児童１人当たり、食材費が月額300円、光熱費が月額650円です。
　対象期間は、令和５年４月分から令和６年３月分までです。
　２つ目の送迎バス等の安全対策に関する補助についてですが、これは、令和４年に発生した送迎バス内での園児置き去り事故などを踏まえ、市内の保育施設、幼稚園に対して、送迎バスへの安全装置の設置やその他事故防止に係る経費について補助することで、子どもの安全・安心を確保するものです。
　補正歳出予算額につきましては、議案書152、153ページの２款総務費１項総務管理費15目児童対策費の私立幼稚園等助成事業のうち944万3,000円、同ページの３款民生費２項児童福祉費１目児童福祉総務費の認可外保育施設助成事業のうち5,400万円、同ページの３款民生費２項児童福祉費２目児童処遇費の保育所等運営委託・給付事業のうち9,000万円、同ページから154、155ページにかけての３款民生費２項児童福祉費４目保育園費の市立保育園運営事業の800万円です。
　続きまして事業内容ですが、対象施設・事業は、市内の認可保育所、地域型保育事業、認可外保育所、病児・病後児保育事業、一時預かり事業、定期利用保育事業及び私立幼稚園です。
　補助内容は、送迎バスの子どもの置き去り防止装置の設置について、バス１台当たり100万円を上限に補助を行うというものです。
　その他の事故防止対策につきましては、ＩＣＴを活用した見守り、施設からの飛び出し防止、午睡中の事故防止等に対して、１施設当たり200万円を上限に補助を行うというものでございます。
　説明は以上でございます。

599【西館学校施設担当課長】　　私からは、10款教育費第３項中学校費第４目学校建設費、武蔵野市立第一中学校改築事業の減額補正予算について御説明をさせていただきます。
　第一中学校改築工事の入札不調に伴い、令和５年度の工事出来高が当初の予定よりも上がらないため、減額補正を行うものでございます。
　今年度の予算の内容については、建築工事、電気設備工事、機械設備工事の前払い金が主なものになります。
　具体的な予算額ですが、総事業費につきましては、前回の予算額につきましては46億1,557万8,000円でしたが、補正後は51億4,780万2,000円となり、５億3,222万4,000円の増額になります。令和５年度分の予算額につきましては、前回の予算額の13億1,280万円が、補正後は５億9,370万円となり、７億1,910万円の減額になります。
　債務負担設定額につきましては、前回は令和４年度から６年度までの全事業期間に設定させていただき、46億1,557万8,000円とさせていただいていましたが、補正後につきましては、令和５年度分の予算額を除く令和６年度から令和７年度の工事費45億5,410万2,000円を計上させていただいております。
　参考１といたしまして、年度ごとの予算額を表にまとめております。
　裏面を御覧ください。参考２及び参考３を用いて、第一中学校の入札不調について御説明をさせていただきます。
　入札方式、スケジュールは記載のとおりでございます。
　不調の主な原因でございますが、敷地に接している周辺道路が狭小で、資材搬入等に時間を要することが見込まれ、工事期間及び工事金額が合わなかったことが原因と分析をいたしました。原因の分析を行い、影響を最小限に抑えられるよう、今後の工事期間、工事費を検討いたしました。
　参考３の今後の予定ですが、工事主管課といたしましては、契約手続については、第２回市議会定例会で予算について御審議いただき、８月入札手続、第３回市議会定例会で工事請負契約の議案提出。工事期間につきましては、当初の令和５年７月から令和７年１月末までの19か月を、令和５年10月から令和７年10月末までの25か月、使用開始を令和８年１月の３学期から進めたいというふうに考えております。
　御説明は以上です。

600【浜田委員長】　　説明が終わりました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

601【浜田委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより、議案及び説明に対する質疑に入ります。

602【本多委員】　　では、補正予算ということで幾つかお伺いしたいと思います。
　まず、一中の件です。今回、総事業費の予算額ということで資料を頂いていますけれども、増減額のところで５億円ほど増ということになっていると思います。この算出の根拠をまず教えていただきたいです。
　それから、一中の件はまた幾つか聞きたいことがありまして、ちょっとこの今回の入札が不調になったということを受けて、いろいろと適宜報告なんかもいただきながらという状況ではあるのですが、実際に子どもたちの声というところは、反応として何かあったのかどうかです。どういう状況なのかということについて、ちょっと子どもたちの声を聞いてみたいというふうに思っています。
　それから、この不調になりましたというお知らせについてなのですけど、現状、一中の改築についてというページがあるのと、あとは井之頭小の改築についてのページがあると思うのですが、私がぱっと見た限りではそこにはなくて、建て替えのニュースまで飛んで、それを開けば、今の状況というのが分かったりはするのですけれども、これは結構重要なことで、ページを見に行っても状況は分からないというように見受けられるのですが、それについてどういう状況なのかということについてもお聞きしたいと思います。

603【西館学校施設担当課長】　　３点御質問をいただきました。
　まず１点目の算出根拠でございますが、まず東京都の単価は、最新版のものに入替えをしております。それとあとは、業者からも見積りを取り直しまして、最新の見積りに入れ替えております。それとあともう一つは、入札予定だった業者等からもヒアリングを行いまして、金額についてもヒアリングを行ったところでございます。そういったものを勘案しながら、今回の51億4,700万円という金額を算定しております。
　それと２点目の子どもたちの声ということでございますが、学校の校長先生のほうに、ちょっとヒアリングをさせていただきました。保護者会で、不調になったということで工事が遅れますということは、校長先生のほうから御案内をいただいたところなのですが、そこで、保護者の方からは非常に残念だというようなお話をいただいたことは聞いておりますが、直接お子さんからのお声は聞いていない状況でございます。
　あと、３点目の今後のスケジュールの件でございますが、我々といたしましては、この不調になったということだけをアナウンスしますと、やはりちょっと皆様から不安の声が逆に上がってしまうのかなと思いまして、まずはしっかりと再入札するということに力を注いで、スケジュールがきちんと立てられたときに、今後のスケジュールと共に御案内するということを今考えておりまして、７月にはこの不調に伴う説明会ということで、第一中学校、井之頭小学校で実施する予定にしております。
　それとホームページのほうにつきましては、やはり説明会をするときにお話をしますので、ホームページに上げるのは、説明会が終わるタイミングでアップするようなことを考えております。
　以上です。

604【本多委員】　　ありがとうございます。最後のホームページのところは、やはり状況が伝わらないと、ホームページとしての広報というところで、どういう状況なのだろうなという形が非常に分かりにくくなってしまうので、説明会をするというタイミングなのも分かるのですけれども、そもそも今、懇談会のこととかニュースとか、そういった資料みたいなものが、カテゴリーとしては一覧でばーっとそのページにあるというような状況になっていて、それはそれでいいとは思うのですが、どこから読んだらいいのか分からなかったりとか、状況が全然分からない。多分そのページを見ても、今多分、資料集みたいな感じになってしまっているのかなというふうに思っていて、冒頭二、三行でもいいので、現状こういう状況ですとか、何かそういったところは、今回のことに限らず、どういう状況なのかというのが少し読み取りやすいようにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　子どもたちの声のところは、ぜひ聞いていただきたいです。保護者会で説明するということで、今までもそうだったと思います。ただやはり今回違う状況になったのは、子どもの権利条例ができたということ。
　今日は後でＩＣＴの話も出てくるので、そのときもまたやろうと思っていますけど、子どもたちからも声を聞きやすくなったと思うのです。やり方としても、そんなに別にコストをかけなくても、アンケートだったりそういったことも、別に特段全員が絶対答えなさいとかということではなくて、こういうことがあったけれども、何かもし言いたいことがあったらここに書いてくださいという形で、それぐらいのことでもいいと思いますし、大人はどこに言えばいいか、あらかた分かるので、そこに対して意見があれば伝えていくということはやりやすいと思いますけど、子どもたちがそれができるというふうにしていかなくてはいけないということが、これからの武蔵野市が目指しているところだと思っています。
　なので今回のことも、入札の不調があってと、話はもしかしたら分かりにくいかもしれないし、別にそれだけで、では残念ですという形で、その程度で収められる方もいれば、もっと残念だなと思う方もいるだろうし、実際にこういう影響を受けるかもしれないと思う方もいるかもしれない。それはお子さん自身も同じだと思います。やはりここは、こういう子どもたちが毎日過ごすところに対するお話なので、子どもたちがどう感じるのかとか、子どもたちが、だったらこういうふうにしてほしいとか、何かそういったことはやはり声として。
　それは学校の先生たちももちろん、そばで聞いてくださっているのかもしれない。保護者も聞いているでしょう。それを伝えてもらうことも大事ですが、子どもたちが直接お話ができる、意見を言える、そういう場をつくるということが、子どもの権利条例の意味の一つだったと思うので、ぜひそこは、このことに限らないにしても、こういう子どもが日々過ごす場所について話をしているということを、遠いところでやるようなことではないようにしていただきたいと思ったので、これについてもそれをちょっとお願いしたいので、これは今後どうするかということを聞きたいと思います。
　５億円の算出根拠のところなのですけど、すみません、これはちょっとやはり今後のことにも関わると思っていて、この５億円ほどの数字の中で、今おっしゃられた、都の最新版に算出の積算根拠を変えましたよというところは、大体それによってどれぐらい変わったのかということ。この５億円の内訳です。どれぐらいのパーセンテージのところが、都の算出根拠を変えたら変わったのか。
　あとは見積りを取り直したり、ヒアリングをして、一中の周りの道路の環境のところが、もう少しコストが高いのではないかとか、そういったことによって調整されたところだと思うので、まず、都の最新版に変えたことによって、どれぐらいこれがアップしているのかということについても教えていただきたいと思います。

605【西館学校施設担当課長】　　まず、１点目のホームページの件でございますが、ホームページは今、確かに各懇談会の議事録等が順番に並んでいるので、ちょっと見にくい部分がございますので、皆様にお知らせしなければいけないこういった大きなものは、一番最初に出てくるような工夫ができるのか、ちょっと中で検討させていただければと思います。
　それとあと、子どもたちの声につきましても、学習者用コンピューターを使わせていただいてアンケート等をやっておりますので、そういったものをうまく工夫して使わせていただきながら、情報発信をしながら意見を聴くということも、併せてこれからできるように、中で検討させていただければと思います。
　それと費用の件でございますが、当時、令和４年12月の都単価を入れておりました。それを令和５年４月の都の単価に入れ直しますと、２％の増です。それとあとは見積り関係、都単価に載っていない項目です。そういったものを加味すると、１割程度のアップというふうに考えております。最終的には、18.8％増のときからいきますと、約11％のアップというふうに考えております。
　以上です。

606【本多委員】　　ありがとうございます。すみません、多分私が言ったことと、ちょっと違う御説明のされ方をしたのだと思うのですけど、５億円を100％で考えたときに、そのうちの影響額としては、都の積算根拠がアップしたところがどれぐらいなのかというのが分かれば、ちょっとここを教えていただきたい。どっちの影響が大きいのかを知りたいということです。複合的なのは分かっているのですけど、そもそもの都の積算根拠のところが上がっているというのは、物価高とかそういった影響は当然出ていると思うのです。
　それと、今ヒアリングをしたりとか、入札の不調の原因を見たりとか、そういったところで、見積りの部分も内容的には物価高の影響とかを受けていると思いますけれども、どっちがこの５億円の内訳のところで分かるかなというふうに思ってちょっと聞いたので、そこをもう１回、分かれば教えていただきたいです。
　いろいろ子どもの声の件とかホームページの件は、ぜひお願いします。
　あともう一つ、この件で影響はないのかなというふうに思っているのが、これは総合教育会議のところから持ってきたのですけど、武蔵野市教育、文化等の総合的施策の大綱、重点的取り組み事項、令和５年度改定案という資料を見ています。この資料からすると、実はここの中に、一中の入札不調によって云々かんぬんというのが書いてあるところがあるのですが、学校・家庭・地域の協働体制検討委員会のところで、学校・家庭・地域との連携協働があると思っているのですけど、これは一中がモデル校になっている。御担当はこの時間だといないですか。いますか。これは境南小と一中がモデル校というふうになっていて、こういうところには影響してくるのかどうかというのは分かりますか。

607【西館学校施設担当課長】　　まず１点目の御質問の、５億円の割合的な部分でございますが、すみません、ちょっと複合的なもので、この５億円という、かなりたくさんの項目を積み上げての金額なので、どこがというのは具体的にちょっと申し上げられないのですが、都単価ではなくて、やはり見積り、そちらのほうが割合としては大きいというふうに思っております。
　２点目の御質問につきましては、ちょっと今指導課長がいないのであれなのですが、学校改築で学校の教育環境に影響を及ぼすことはないというふうに考えておりますので、そこは別の問題なのかなと思っております。
　以上です。

608【本多委員】　　ありがとうございます。分かりました。２つ目のほうの今言った、その学校と地域の連携のところです。こういうのに影響するのかどうか。私もいろいろ調べる中で、どこにこれが影響してくるのかというところは、やはりすごく知りたいというふうに思っていて、だから影響はないだろうと思っていても、どこかで影響が出てくる可能性があったりとか、これはある種、本当に全ての事業とか業務の洗い出しといいますか、関係するところは一体どこなのだろう、どこに影響してくるのだろうと。それが重たいものもあれば、軽いものもあるかもしれないのですが、何に影響してくるのかなというところを、やはり見ておかなければいけないというふうに思っているのです。
　なので、やはりこれがどちらかというと当然最初から洗い出しができて、もうリスト化できて、この事業には関係する、これは大丈夫とかという形がばーっとできれば、それでいいのかもしれないですけど、多分それをやっても、きっとどこかに、いや、うちにも影響はあるというのが。それは別に庁内だけではなくて、市民の皆さんだったりとか、お子さん自身とか、どこかから、いや、これは影響するでしょう、私は影響を受ける可能性がありますという方が出てくるかもしれない。
　そこをやはりきちんとやっていかないと、思わぬところに影響が出て、後で大変なことになるとか、そういったことがないほうがいいので、それをなるべくなくしたいというふうに思っていて、それでちょっといろいろ資料を調べていく中で、こういうのはどうなのだろうとかという形で、今いろいろ見ていく中で、ちょっと質問させていただいたという経緯です。
　なので、いろいろな事業がやはりあるので、特にどれに対して影響していくのか、それは建設のところだけではないということを、ぜひ考えていただきたいなというふうに思っていますので、そこはぜひお願いしたいと思っています。そこもちょっと何かコメントいただけること、ほかにも影響するものがあるとか、こういったところは気をつけているとか、そういったことがあれば、お願いしたいところです。
　今の見積りというか、５億円のところの話は分かりました。積算根拠のところも当然毎年変わっていくのでしょうけれども、今のお話だと、やはり調整した結果の部分が大きいのではないかということでした。やはり一中の周りの道路環境の部分だったりとか、今までお話としては結構そこが出てきているので、大きいのかなというふうには思っているのですけれども、こういったことは、ちょっと前、直接お話をさせていただいたこともありますが、過去の経緯というところから、道路の状況がどうかということは、今に始まったことではないわけです。だからやはりそこに対するリスク評価の部分だと思うのです。
　過去からいろいろな工事とかをやってくる中で、小さい工事から大きい工事まで、今までやったことがあると思うのですけれども、今回の改築というのは一番大きな工事になりますが、その小さな工事だったり中規模なものだったりというのをやっていく中でも、恐らく資材の搬入出というところだったりとか、そういった環境としてどうなのだということについては、今に始まったことではないと。
　そういうふうになったときに、これは結構データとしてきちんと蓄積しないと、数字として、今までも当然それが見積りというか、その金額の中に含まれていたものだったわけですが、微妙にこれを特徴としてきちんと捉えて、その意味では、これは大きな懸念事項であるとか、金額を算出するための根拠として、ここは重要なポイントではないかということが、ある程度、今回はっきり出たところだとは思うのですが、はっきり出たにしても、こういった情報というのが連続性がある中で、学校に関わっている皆さんの経験値だったり、情報の蓄積だったりというところで、これは次には絶対につながっていくものなのですけど、これまでのそういったところを踏まえて積算していく、根拠にしていくということ。
　これは、これから別の学校改築だったり、大きなことがこれから公共施設でいろいろありますけど、そういうのをやっていく中で、こういうこれまでの傾向だったりとか、ここはもしかしたら懸念になるかもしれない条件といったものをどういうふうに。これは結構ある種、組織における生き字引的な方が伝承していくみたいな、ここはこれを気をつけないと、これがまたこういうふうになったりするのだというような情報の蓄積の部分だと思っているのですが、これについてはどのように今後に生かしていくのかというところを聞かせていただきたいと思います。
　私のほうは、一中の話はその程度にさせていただいて、違うテーマです。補正予算の中で、今回説明の中にはなかったのですけれども、市内小・中学校における換気対策整備についてというのが入っていると思います。市長の記者会見のときの資料を拝見していまして、1,004万8,000円。これは、学校保健特別対策事業費補助金、国による補助金を活用して行いますというふうになっているのですけれども、項目としては、この明細のところから一応見てとれるような気はするのですが、ちょっと金額的に合致するものがうまく読み取れなくて、そこの御説明をいただきたいと思っています。

609【竹内教育長】　　第一中学校の改築については、今後発生する影響は拡大しないように努めてまいりたいと思っています。それは先ほど来課長が申し上げたとおりですが、基本的には仮設校舎での教育と、それから新校舎での教育と、どちらにしても学校の教育活動は継続的に行われているわけで、その中での教育活動については、校長以下、学校の先生方も努めていきますので、その辺りについては、この改築とは別なこと、別な次元として捉えておりますが、学校・家庭・地域の連携体制につきましては、基本的には学校運営の基本方針について校長が説明したり、あるいはそれを皆さんで十分に議論して理解していただく、そういった熟議の機会につながると思っていますので、こういった改築についても議論の俎上にのせられれば、それはより理解を深めていただく機会にすることができるものと思っております。

610【西館学校施設担当課長】　　すみません。工期と工事費の件でございます。我々のほうで当初積算した根拠につきましては、やはり以前にも御報告をさせていただいておりますが、建設物価調査会の公になっているデータを基に、18.8％という工事費の上がり、これもかなり順調に見て設定した金額になります。
　それとあと、工期についても、工事工程は適正工期算定プログラムというものがございまして、これは一般社団法人日本建設業連合会というところで出されている、建築工事の工期を算定するプログラムでございます。これに基づいて、完全週休２日制ですとか、１日８時間労働ですとか、祝日の設定ですとか、工事の難易度、そういったものをきちんと入れて算定するプログラムにのっとって、工期の算定を行ってきたところではございますが、結果的にはこういった不調ということが起きたのは、やはり我々が使っていた、公になっているもの以上に、民間の状況が悪い結果なのかなというふうには捉えております。
　あわせて、日本特有の事情なのかもしれませんが、やはり人手不足で、職人さんがいない。そして職人さんたちも高齢化、若い方がなかなか成り手にならないということで、そういった人手不足もありまして、工事費が上がっているという状況でございます。
　以上です。

611【祐成教育支援課長】　　市内小・中学校における換気対策の費用の内訳ですけれども、まず歳出が156ページの学校保健衛生費の補正額の751万8,000円。これは小学校、中学校で分かれておりまして、これが小学校費です。158ページが中学校費の253万円で、合わせて1,004万8,000円。これの補助なのですけれども、補助が２分の１出る関係で、歳入のほうになるのですが、148ページの14款国庫支出金、国庫補助金の６目、教育費国庫補助金のところで501万6,000円。これは正確に言うと半分ではない理由としては、学校ごとの補助限度が決まっているので、その学校限度で２分の１したときに整数未満切捨てとか、それを積み上げていくとこの金額になるというような内訳でございます。

612【本多委員】　　ありがとうございました。もろもろ御検討いただきたいということで、改築の影響はとにかくやはり最小限に収めていくのだということで、皆さんにいろいろと御報告をちょこちょこいただきながら来ているので、本当にそこは最小限に抑えられるようにということ、かつ、もうこれで終わりではないので、今後に生かさなければいけないという思いで言っています。
　すみません、さっき質問したことと、ちょっと御答弁のつながりのところが。今、工期のプログラムの試算だったりとか、今いろいろなものを活用していただいてやっていただいているということは分かります。なのですけど、今回の話だったら、例えば周りが一方通行ですとか、そういうことが。それによって、ちょっと工事としては難易度が上がるのかもしれない、コストがかかるのかもしれない。そういうシステムに、一方通行とかとあるのですか。そういうシステムにそういったものを入れたりとかということがそもそもできるのか、それともできなくて、それはシステムで出てきたものにプラスして、こちらが考えなくてはいけない。それは現場が持っている情報をそこに入れ込んだ上で、少しアレンジをしないといけないのではないかという話だと思っているのです。
　なので、様々使わなくてはいけないシステムがあったり、積算根拠があったりすることは分かっているのですけれども、そこにプラスして、ここの場所の特有の事情だとか、皆さんがお持ちのこれまでの情報の蓄積、そういったものを入れ込んでいかないと、やはりずれが現場で出てきてしまうということなのだと思うのです。
　なので、なるべくそういったことが減らせたらいいなという趣旨で質問しているのですが、それはシステム上、そのシステム、プログラムを使って、これで出たものをそのまま出さなくてはいけないという決まりなわけではないですよね。そこから、皆さんで現場のそういったものも盛り込んだ上でカスタムできるということだと思っていますので、そこをそういったことでやっていっていただきたいなという思いで、情報の蓄積、それをどうやって反映していくのかというところについて御意見を聞きたいなと思って、質問をしています。
　換気のほうはありがとうございました。ようやくこれでどこがどうなっているか分かりました。ありがとうございます。
　この換気のところは、今回国の補助金で出てきたということであるのですけど、内容的にもこの資料を見ると、各学校において、換気の実施に必要となるＣＯ２モニターなどの換気対策整備。モニターとかサーキュレーターとか空気清浄機だとかということになっているのですが、これは、すみません、今までもやっていたものに対してのプラスアルファという形なのか、そもそも今なのか、どういうタイミングなのだというふうに。すみません、現場に何が置いてあるかということを、ちょっと私も把握できていないので、これは、今本当に足りないものをプラスアルファしますよという話なのか、もう全然ないものをゼロからそろえますという話なのか、そこについてもっとお願いしたいと思います。

613【西館学校施設担当課長】　　これからのいろいろな情報の蓄積をどういうふうにしていくのかという御意見でございますが、第一中学校と第五中学校の学校改築につきましては、大野田小学校以来の大型物件の改築ということで、職員もやはり経験不足というのが多々ございました。我々はこれで２校経験して、さらに今、第五小学校、井之頭小学校も進めていくというところで、かなり経験を積ませていただきましたので、これをしっかり蓄積して、今後の学校改築は二十数年続きますので、人事異動もあると思いますので、次のバトンタッチした職員に継承していけるような工夫は、しっかりとしていきたいと思います。
　以上です。

614【祐成教育支援課長】　　この換気対策ですけれども、今までは感染症予防ということで、主にアルコールですとか石けんとか、あとは非接触の体温計とか、そういうのを主立って買っておりました。ＣＯ２モニターも買っていたのですけれども、今回国のほうで、メニューとして、この換気対策に特化したような形で、空気清浄機とかＨＥＰＡフィルターもオーケーということなので、それを主に買うということで、空気清浄機やＣＯ２モニターを買うところもありますけれども、サーキュレーターとか様々な換気に関すること。
　現状も、５類になったのですけどなくなってはいないので、換気対策は非常に有効だというふうに現場感覚でも感じております。我々が学校からいろいろ報告を受ける中で、換気は非常に大事だなと感じておりますので、これを行うのは意味があるのかなというふうに感じております。

615【本多委員】　　ありがとうございます。学校の改築のほうは本当によろしくお願いします。
　換気のほうなのですけど、国の補助金なので、新しくそういった形でやっていただけるということで、それはそれでいいことだなというふうに思っていますし、今コロナだけではなくて、すごくいろいろなものがはやっているという状況で、これは保育のほうとかもそうですけど、もう先週ぐらいからすごい夏風邪で、みんな小児科が取れないみたいな形で、今結構大騒ぎになっている感じなのですけど、やはりそもそもそういうコロナだけではなく、様々なものに子どもたちもかかりやすいところもあると思うので、最善を尽くしていただきたいなと思っています。
　２分の１補助だとか、補助の上限があったりすると思いますけれども、本当に必要なものを、お金はかかりますけれどもしっかりと入れていっていただくということで、これは要望とさせてください。どこの学校に何を入れるかとかということは、当然ヒアリングされていると思いますので、きちんと聞いた上で、必要なものをしっかりと入れていただくようにお願いしたいというふうに思います。学校関係はそれで。今日はいっぱいあるのです。
　ブザーの話です。ブザーの話はちょっとさっきも出たので、続きみたいな形になるのかもしれないのですけど。すみません、物価高騰のところは、ある程度これまでの継続性のある中でやられていることなのではないかなというふうに認識をしています。このブザーの話は、資料も今日頂いて御説明いただいたところなのですけれども、先ほどのブザーの話と何らか違いがあるのかどうか。これは補助の予算という形で出てきているので、さっきのは条例の話だったのですけど、事業として、決まりとしてというか、実績報告とかそういう話もありましたが、実際にどういった形でこれを運用されていくのかということについて、もう少し詳細を伺いたいと思います。

616【吉田子ども育成課長】　　午前中に御説明いたしましたのは家庭的保育事業の基準の話でございます。そのとき申し上げましたように、家庭的保育事業等においては送迎バス等を有していませんので、対象の施設はないのですけれども、先ほど補正予算の議案の説明をさせていただいたものにつきましては、これは認可保育所も含まれますし、幼稚園も含まれるというところでございます。
　バスのブザーにつきましては、主に幼稚園の部分、幼稚園で送迎バスを保有していますので、ここで設置をするところでございます。この後、各幼稚園等から申請をいただくことになりますけれども、その際に、どういった器具を設置するのかとかということも、当然申請の内容に含めていく予定になってございます。そうしたところを通しまして、どこの幼稚園にどういった器具がついているのかも確認をしていきたいと思ってございます。

617【本多委員】　　ありがとうございます。分かりました。そうするとこれ自体は補助金なので、補助事業として、その対象となるところがやっていく中で、適宜相談しながらというか、こういったものをつけますという形でやっていくということだと思います。
　先ほどのところでもお話をしたのですけれども、これはつけてオーケーというわけではないというふうに思っていますので、そもそもの本来の目的として、安全性を高めるという中で、これ自体はこのまま補助として、実績報告を受けてお金を支給しておしまいというのでは、やはりもったいないかなと思うので、全体的なところとして、このお金はお金で機器を買うのに補助があるのは分かるのですけれども、ここにも、その他の事故防止対策というところでも使えますという形にはなっていると思うのですが、安全対策全般の中で、ではこことここでこういうことをやりましょうという話になるのだと思うのです。その辺りは市としてはどういう関わり方をしていくのでしょうか。

618【吉田子ども育成課長】　　今回ブザーを設置するということにはなるのですけれども、当然ブザーを設置して、全て安全対策が完結するわけではないと思ってございます。ブザーを設置した上で、今行っている複数名でのチェックですとか、教室に入ったかどうかの出欠なんかを含めて、全体的な運用の確認というのは、やはりいま一度必要だと思ってございます。その意味では、ブザーの申請があった後に、そこも含めてどのような運用を今行っているのかというのを、各園にヒアリングなどしていきたいと思ってございます。

619【本多委員】　　ありがとうございます。やはり補助金って、その活用の仕方だと思うのです。やはりどういうふうに。ブザーの補助金が出るから、ではブザーをつけましょうと。そうなのですけど、でもそのそもそものところから考えて、ではこの園だったらここの部分をこういうふうにやったらもっといいというような形で、やはり本来はそこに最初にコンサルティングがあった上で、ではその機器は最終的にはここに補助金が出るから、ちょっと負担が軽減されてよかったと。
　そもそもはその補助金を使うためにやるということではなくて、安全性を高めるために、ここはこうだという形をやっていかないと、各園で状況は全然違うと思いますので、そこはやはり補助金の申請があってから動くというよりは、本当はそもそもの安全対策。そこに対してこういうことが必要で、それに対してここの部分は補助が出るから、これは補助金でできますと。
　当然施設に投資しなければいけないところもあったりすると、設備費としてかかってくると思うので、現状はここまでしかできないけれども、ここの部分は補助金を使って、ここの部分は来年こういうふうにやってとか、何かやはりそういった形で、１個ブザーをつければ終わりということは絶対ないわけなので、関わり方としてというところを今日ちょっとテーマにさせていただいていますけど、そういったところから極力、補助金をそのままやって終わりということにならないようにしていただきたいなと思っているのですけど、いかがでしょうか。
　あと、先ほどから部屋に戻るときの出欠という形でもお話があったのですけど、今多分もうＩＣＴとかで、例えば部屋の中に今何人いるかとか、そういうのも、ある程度モニターとかで分かる。それは結局園とかだったら、何人いるかというのは分かっているわけで、そのモニターとかで見ているものと何人いるというのが自動で出るわけなので、それで違うというふうになれば、それがエラーとして出てくるとか、アラートが出てくると、何かそういった形のもできるのではないかと思っていて、それは、ある種もしかしたらこういうＩＣＴを活用した見守りとか、いろいろなものに含まれてくるのかもしれないです。
　そういう最新──それが最新なのかどうか分からないですが、活用できそうなものもぜひ研究していっていただきたいし、積極的にそういったものを取り入れていっていただきたいなというふうに思うのですけれども、それについてはいかがでしょうか。

620【吉田子ども育成課長】　　１点目のブザーに関してなのですけれども、もちろんブザーを設置するというのもございますし、今回、送迎バス以外のものも含めた安全対策に対して補助金が出されますので、担当と園のほうでどういったものが有効かというのをやり取りさせていただきながら、そこの効果的な安全対策というのを、バスも含めて検討していきたいと思っているところでございます。
　それと、ＩＣＴを活用した見守りにつきましても、今御説明したように、やはり担当とのやり取りの中で考えていきたいと思いますけれども、保育園等でどういったものが設置したいのかということも、まだ検討中の園もたくさんございますので、そこもやり取りしながら、効果的な方法について考えていきたいと思っているところでございます。
　バスのブザーに関して、令和４年に事件が他の自治体で起きた際には、事件後、本市でも各園の状況を確認して、どうしたらいいか、園長会議等を通して、さらなる対策の検討を行っているところでございます。

621【本多委員】　　ありがとうございました。もう既に、この週末から物すごい暑さになってきています。もう今年の夏──夏だけではないですけれども、本当に子どもたちの命がこういったことでしっかりと守っていけるように、とにかく可能性は高める。みんなでそこは守っていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。

622【笹岡委員】　　私のほうからは、物価高騰に伴う補助についてと、送迎バス等の安全対策に関する補助についてと、一中のことと、換気に対する要望という、４点質問させていただきます。
　初めに、この市内の保育施設、幼稚園に対する物価高騰に伴う補助について伺います。今回幾つかの保育園と幼稚園のほうに伺って、御意見を伺ってきました。その上で質問なのですけれども、まず、この私立幼稚園の補助が光熱費のみという部分については、確認なのですが、お弁当だからということでいいのかということ、もう一つは、昨年もこの物価高騰に伴う補助ということで補助が出ているはずなのですけれども、昨年と今年度で単価とかの違いがあるのかというところ、この２点をお願いしたいと思います。

623【吉田子ども育成課長】　　今の物価高騰の幼稚園の光熱水費のみというところでございますが、委員が御指摘のように、幼稚園についてはお弁当持参のところが多いので、昨年度同様、光熱水費の補助のみということを考えてございます。
　それと、単価につきましては、昨年度の継続、同額の単価を設定してございます。

624【笹岡委員】　　分かりました。同額の単価ということで安心いたしました。かなりしんどいという声をやはり伺っていますので、しっかりとこの辺は補助していただきたいと思います。
　次に送迎バス等の安全対策に関する補助について伺いたいと思います。これはそもそもなのですけれども、対象施設が幾つかあると思うのですが、例えば、みどりのこども館とかは入るのでしょうかということと、あと、入らないのかなと思って、放課後等デイとかは入りますかということが１点。
　もう一つは、今回このバスのブザーと、あとはＩＣＴを活用した見守り、施設からの飛び出し防止、お昼寝中の事故防止などに対する対策に補助が出るということなのですけれども、各園に聞いてみても、私が昔通っていたところを見ても、既にやっているのです。鍵を二重にしていたりとか、電子錠を導入していたりとか。ここの部分は、そういうときは各園が自腹を切ってやっていたところが多いというふうに聞いていたのですけれども、今回この補助が出ているのは、このバスの置き去りの全国的に衝撃を受けたものがきっかけで、全体的な事故防止対策について考えようということになったのか、何で今なのだという声があったので、伺いたいと思います。遡って請求したいくらいだという声もあったりして。なのでその辺のことを伺いたいと思います。
　もう一つは、この各園が、事件や事故が起こるたびにその対策をされてきたわけです。脱走みたいな事件があったら、届かないところまで高くしてみたりとか、もっと複雑にしてみたりとか、勝手口のほうも鍵をまた増やしてみたりとか、いろいろしてきている中で、今、他の委員からも暑いというお話がありましたけど、熱中症に対して園庭にミストをつけたりとか、そういった各園に努力があると思うのです。こういったものというのは、今回やはり範囲外のものだと思うのですけれども、これからの見通しとか補助とかはどうなっていくのかなという部分が、もし分かれば伺いたいと思っています。

625【吉田子ども育成課長】　　今回の安全対策の対象範囲でございますけれども、その他の安全対策につきましては先ほど御説明申し上げましたように、補正予算としては認可保育所、地域型保育事業、認可外保育所、病児・病後児保育事業、一時預かり事業、定期利用保育事業、あとは私立幼稚園という範囲になってございます。
　それと、その他の安全対策が今実施される背景でございますけれども、令和４年度に送迎バスへの置き去り事故があったのですけど、その前の年度も、やはり別の自治体で同様の送迎バスに関わる事故があったということで、国、東京都も、そこの安全対策についてはかなり力を入れないといけないという認識を持っているところでございます。そのため本年度、国、東京都も予算をつけておりまして、そうした国、東京都の予算補助も活用しながら、本市としても対策を実施するというところでございます。
　３つ目の御質問にも関わるところなのですけれども、そのため、今年度、本市においても安全対策に対する予算を大きく確保できておりますので、ここで一定程度今必要なものについては、各園とも対策についてしっかりやっていただきたいと思ってございますので、そこのアナウンスもしながら、各園の状況に応じた補助というのを、今年度集中的にやっていきたいと思ってございます。

626【笹岡委員】　　分かりました。やはりいろいろな、このむごいような事故とか事件が起こっての、東京都や国の安全対策に対する認識が強まったということが分かりました。ただ、現場の方々もやっているなというふうには思っているので、やはり都とか国とかは、起こってからでなければ補助は下りないのかななんて思いながら聞いていました。ぜひ現場の声をしっかりと聞いて、必要な補助があればお願いしたいと思います。
　もう一つは、それぞれの園が頑張って、それぞれなりにやっているのだけれども、何が足りないのか。横のつながりは、園長会とかはありますけど、そこまであるわけではないので、こういったことはもっとこうしたらいいのだとかということを、現場に見に来てほしいというふうにおっしゃっていましたので、この辺はいかがですかということが１点。
　あともう一つは、このＩＣＴを活用した見守りとか、施設の中をしっかりと安全なものにというのはとても大事なことだと思いますし、保護者としても思うところではあるのですけれども、お話をしていて確かにそうだなと思ったのが、最大の防犯は人の目である、そしてコミュニティの力であるという言葉を聞きました。私はそれは確かにそうだなと思っていたのです。なので、これはともするとコミュニティから隔絶されてしまって、かっちりとした防犯という部分と、ダブルで、でも地域に開かれていることとか、地域に根差していることとか、そういった意見は特に、昔からこの市で事業をしていらっしゃるような方々の声が多いわけですけれども、そういったところについて、市としてはどのようにお考えなのかという部分を伺いたいと思います。

627【吉田子ども育成課長】　　各園において、例えばどのような安全対策が有効なのかというのは、やはり我々子ども育成課職員も現場などを必要に応じて訪問させていただきながら、一緒に考えていきたいと思ってございますし、また各地域において保育施設間の連携がございます。そうした地域ごとの各保育施設の連絡体制、連携体制も活用しながら、どういった対策が有効かを、地域の中でも共有していきたいと思っているところでございます。
　それと、最大の防犯は人ですとかコミュニティの力だという委員の御指摘は、そのとおりだと思ってございまして、ふだんから保育施設はやはり地域に根差した施設を目指していくということが、各園とも求められているところだと思いますので、そうした各施設の取組を、市としても支援していきたいと思ってございます。

628【笹岡委員】　　分かりました。よろしくお願いいたします。
　次に一中のことについて伺いたいと思います。この一中の入札不調というのはすごくショックで、特にちょうど私の子どもの代ということで、一番影響を受ける今の中学１年生の方々の声がたくさん入ってきています。
　そこで伺いたいのは、まずこの入札不調になったということが、入学して初めの保護者会、４月17日で、入札されませんでしたということがさらっと言われただけで、すぐ次のテーマに移ってしまって、親たちはざわざわして顔を見合わせていたと。それで、その後の移動もずっとざわざわして、どうなるのか、もう解体してしまっているではないかみたいな話になったということだったのです。なので、先ほどの御答弁では、不調になったという言葉だけだと不安をあおってしまうのではないかという御意見があって、それもそうだとは思うのですが、どちらかというと、きちんと御説明されたほうがいいのではないかなと思っているのですけれども、その部分についてお考えがあれば伺いたいと思います。
　もう一つは、先ほども他の委員から、子どもの意見が大事ではないかとかということがあって、おっしゃるとおりだなと思っていたのですが、６月に、第一中学校仮設校舎に関するアンケートについてお願いということで、生徒の皆様へというので、グーグルフォームのアンケートとかが出ています。ここで結構みんな、親が気づいて子どもに促して、これをやりなさいと言ったのだったら、子どもが書き込んだのではないかなと思っているのです。
　せっかくここにおりますので、そこで、お母様方と子どもたちからの意見を、ちょうどいいのでちょっと御紹介させていただきたいなと思っています。
　まず、とにかく中１の子たちは、自分たちが一番影響を受けて、中３の初めのほうに入れるかと思ったら、どうやら中３の３学期になってしまう、卒業ではないかということで、とにかく悲しいということです。
　あとは、現に仮設を使っているところの感想で幾つかあって、もう今既に暑いと。一番上の階にいるはずなのですけれども、これからもっと暑くなっていく中でどうなるのだろうかという声があります。
　もう一つは、とにかく揺れるということで、これはお母様も保護者会のときに、先生が１人歩いているだけですごく揺れたから、生徒がみんな歩いたらどうなるのだと言っていたのですが、先日、１か月ぐらい前かな、震度３くらいの地震があったと思います。そのときにある御家庭で、下のお子さんが第一小学校に通っていて、上のお子さんが一中に通っていて、お子さんが、今日地震があったというふうに言ったら、その一中に通っているお子さんは、麻痺していて気づかなかったと言ったらしいのです。そのくらい、震度３ぐらいは全然いつも揺れているから分からなかったと。そういったことでその揺れということも、結構子どもたちから、とにかく揺れるのだというふうに話を伺っています。
　あとは、体育館に行くまでに屋根がないからぬれてしまっていて不便だとか、次の一中の新しい校舎は、これからの学校施設として、全体的に図書館とかを大事にしているのだけれども、今図書館が遠くて足が遠のいているとか、あとは、小学校のときによくコロナ対策で、廊下にある手洗いを使っていたけれども、今は手洗い場、水場がお手洗いしかないから、中休みとかで帰ってきて、トイレまで行って手を洗わなければいけないのだとか、そういった水場の問題とか屋根の問題とかです。
　そういった部分というのは、このアンケートを取ったところで、仮設校舎に不具合を感じた場合は先生に報告してください、教育委員会が確認して対応しますというふうに書いてあるのですけど、どのくらいまで対応してくださるのかという疑問があります。というのも、仮設って、結構揺れたりしてしまうものなのだろうなというふうに思っているのですけど、やはりこの不満というのは、この期間まではどうしてもしようがないから我慢しようと思っていたのだけれども、延びたと言われて、余計に不満が噴出しているような形になっているのかなと思っているので、どの程度対策されるのかというところを伺いたいと思います。
　もう１点は、一中の特徴としてエコールームがあります。椅子のところにテニスボールを挟んで、音に気をつけているというところもあります。でも子どもたちがそのテニスボールをつけているところの音ではないのだ、音がすごくてというふうに聞いていて、近隣のマンションの方とかに聞いても、やはり音も揺れもすごいので、そうだろうなと思うのですが、実際にこういったところの通級とかの声とかはあるのでしょうかというところも伺いたいと思います。

629【西館学校施設担当課長】　　まず１点目の不調の件でございますが、今回不調になったことについては、我々も大変申し訳なく思っております。なるべく影響が少ない形で、今後改築を進めたいというふうに思っております。
　それと不調の説明に関しましては、繰り返しになりますが、やはり今後のスケジュールが、保護者の方々は当然影響が大きい話でございますので、我々としてはそことセットということで考えておりましたが、そういった御意見があれば、今後につきましては、まず不調が起きましたということは何らかの形でお知らせするように、改善はしてまいりたいと思います。
　それと、仮設校舎の揺れの件でございますが、第一中学校と第五中学校のほうに、生徒さん宛てでアンケートを実施させていただきました。現在集計作業中ではございますが、第一中学校と第五中学校は仮設校舎の建設をした業者さんが違います。
　第五中学校のほうは、揺れ、それから音等については全然問題ないというお話を、校長先生からはいただいているところなのですが、第一中学校につきましては、やはりアンケートのお子さんの声も、第五中学校に比べると、振動と音についてはかなり多くの御意見をいただいたところでしたので、こちらで構造計算書のチェック等を行いまして比較をしたところなのですが、まず地震に対する構造計算上の比較については、特段大きな違いはございませんでした。ですので横揺れというよりは、長期と言うのですけれども、縦の方向の揺れ、恐らく床のゆがみが影響しているのかなというふうに、ちょっと我々としては考えております。ですので、まず地震に対する安全性というものは、建築基準法の規定の1.25倍で仮設校舎についても設計して施工しておりますので、そこについては問題ございません。
　あと、一方の通常時の揺れにつきましては、子どもたちが歩いたりするときに、第五中学校よりも第一中学校のほうが、恐らく床のたわみが少し大きいのかなというふうには考えておりますが、そこについても、特段構造部材等も我々は検査もしっかりして、設計図どおり施工はされておりますので、本当に何が原因なのかというところは、ちょっと最終的にはまだ確認できていないところではございますが、施工した業者のほうにもヒアリングをしているのですけれども、今までにそういったお話はいただいていないですし、通常使っている部材を使っているというお話をいただいているので、もう少ししっかりと分析をしていきたいなというふうに思っております。
　それとあと、体育館への屋根につきましては、申し訳ありません、昨年度入札を行いましたが、不調になりまして、工事が遅れているところでございますが、入札につきましては今回落札され、第一中学校と第五中学校の工事業者さんが決まりましたので、なるべく早めに工事に着手して完成を目指していきたいというふうに思っております。
　それとあと、仮設校舎の御意見に対する対応ですけれども、どこまで対応できるかというところは、御意見を受けて、ちょっと精査をしていかなければいけないと思うのですが、トイレに行かないと手洗いがないというお話を先ほどいただきましたが、やはり廊下のスペース等の問題で廊下には設けていないのですが、トイレの内側がトイレ用の手洗い、トイレの外側、廊下に面しているほうが、通常時洗う手洗いということで、二重では設置していて、数は一定確保しているつもりなのですが、もしそれで不足ということであれば、御意見としてお伺いしたいなというふうに思っております。
　それとあと、一中のエコールームのところにつきましては、防音対策を講じての仮設校舎工事をしておりますので、一定の配慮はした形で工事は進めているところでございます。
　それとすみません、ちょっと話が戻るのですが、入札不調における説明会につきましては、７月の上旬に各校２回ずつ、平日の夜と土曜日の昼間に実施する予定で、今計画をしておりますので、近いうちに御案内を申し上げたいというふうに思っております。
　以上です。

630【笹岡委員】　　御丁寧な答弁ありがとうございました。仮設に対する原因調査とか、改善ができるのかどうか聞いたところも、丁寧に対応していっていただきたいと思っています。中学に入って、中学校３年間、丸々仮設。校庭の利用制限もあるわけです。井之頭小の方々もこれから来ますし、制限は続くということで、結構負担が大きいのではないかなと思っています。
　もう一つの疑問としては、工事期間が、この資料によると令和５年10月から令和７年10月末までということなのですけれども、これはやはり子どもたちも、保護者もそうですが、一日でも早く新校舎に入りたいのだというふうに聞いています。卒業までに本当になるべく早く入りたいと。本当にその気持ちも分かるのですけれども、この10月末に工事が完了し、やはり入るのは３学期からなのですかね。これを早められるのであれば、早めてあげたいなというふうには思っています。
　もう１点、これは要望なのですけれども、しつこく言っている防災に対することです。この一中のところは特に特殊なことになっていると思いますので、関係する学区も井之頭小のほうまで広くなると思います。なのでしっかり早急にやっていただきたいと思っていますので、こちらはお願いしたいと思います。今の御質問だけお答えいただければと思います。

631【西館学校施設担当課長】　　まず工期の件でございますが、令和７年10月末を工事工期としておりますが、その後に各種検査、消防ですとかの検査があったりですとか、あとは備品の搬入、それから引っ越しということで、工事以外のものも、学校なのでかなり大がかりなものが残っておりますので、やはり使用期間としては３学期スタート、どんなに頑張ってもそこかなというふうに、今考えております。我々としても、一日も早く引っ越しできるような努力はしていきたいと思いますが、なかなか難しいところがあるのかなと思っております。
　それとあと、防災の件につきましては、井之頭小学校の改築のときの避難所というのは、防災課のほうとしっかりと協議をして、皆様にしっかり周知していくということで、対策を講じていきたいと思います。
　以上です。

632【笹岡委員】　　その旨お願いしたいと思います。先ほども申し上げましたけれども、結構負担が大きくなってきているなと。精神的なものもそうです。せっかく小学校を卒業して中学校に入ったら、３年間丸々仮設だったみたいな感じ──３学期だけいけそうなのですけれども──ということで、すごく落胆しているわけです。今入ったばかりで、１年目の１学期ですけれども、もうその３年間、あーあ、みたいな気持ちになっているわけです。ですのでそういったところをおもんぱかって、担当課の方々も、なるべく早く新しい校舎に入れてあげるように御努力をお願いしたいと思います。
　もう１点は、換気のことについて、要望だけさせていただきたいと思います。このコロナ禍で換気対策がされたわけです。体育館は範囲だと思いますけれども、体育館の換気もされるということで、この間の熱中症の暑さ対策と換気と、あと、冬場は寒い。でも換気しなければいけないということで、いろいろ大変だったと思うのですけれども、１点だけ声が入っているのは、担当課のほうにはお話ししたことがあるのですが、体育館を借りてやる、例えばスポーツとかの団体の方たちが、換気もするし、冬場とかは寒くて、おなかをどうしてもずっと下してしまうとかという声を聞いているのです。
　なので、話は少しずれますけど、換気をすると気温が下がり、逃げていくわけです。冷気も逃げるし、暖かいものも逃げていくしといった部分で、いろいろな声を聞いて柔軟に対応していただきたいなと。これは要望だけさせていただきたいと思います。
　以上です。

633【山本委員】　　では、補正予算に関して質疑をしたいと思います。今日、既にほかの委員の方から質問がありましたので、なるべくかぶらないようにしたいと思います。
　まず安全対策で、幼稚園が中心のようですけれども、園バスを利用しているお子さんが残されないように配慮するということに関連して、何点か伺いたいのですが、これというのは、昨年も痛ましい事故がありましたけれども、その後に政府が緊急対策を取るということで、安全装置の設置を義務づける。来年４月から、全国の保育園、幼稚園の送迎バス、合わせておよそ４万5,000台に安全装置設置を義務づけるということをまとめたわけなのです。これに基づいてやっているということでいいのかということと、そのときに、時期は４月からとされていましたが、今６月ですけれども、そのタイムラグというか、その辺りはどう考えたらいいのかということ、あと、安全対策に関して、こういうふうに装置を使うとか、ほかにあるとかという研修は、どのような形で行っているのか、ここの点を伺いたいと思います。

634【吉田子ども育成課長】　　政府、国のほうから、ブザー等の設置についての方針が出てきたのは、委員が御指摘のとおり、昨年度末でございました。その後、全国的に先行して設置できたところもあるのですけれども、年度末だったということもあって、この４月以降に対応している園が多いというふうに認識してございまして、本市の園につきましても、今回の補正予算を基にブザーを設置するということになってございます。
　装置の研修につきましては、各園で事業者に設置を依頼しますので、そこの事業者等の研修が行われるということが想定されるかなと思ってございます。

635【山本委員】　　御回答ありがとうございます。ちょっと私の聞き方が十分ではなかったのだとは思いますが、研修会に関しては、事業者が来て、園の担当者に研修をするのか、事業者に、政府というか、行政がやるのか、その辺り、ちょっとすみません、どちらか伺いたいのですが。

636【吉田子ども育成課長】　　今回のブザーの装置は幾つか種類がございまして、それによっても取扱いが異なります。市のほうで一つ一つのブザー等の取扱いを知っているわけではございませんので、やはりそこの事業者による説明があるというふうに考えてございます。

637【山本委員】　　分かりました。事業者が、使う人に対して説明するということですね。ではそのように確認したいと思います。
　あと、ちょっと細かいことを聞いてすみません。いろいろ安全対策をネットで見ておりましたら、例えば車に乗るときに、履いている靴を脱いでもらって入る。それだと、靴を履かないと外に出るわけにはいかないだろうから漏れが少ないとか、そういうことをやるところとか、あとは車に乗るときに帽子なり荷物を預かって、出るときに返すとか、そういう靴なり持っているものの受渡しで、誰がきちんといるかを確認するようなことをやっているところもあるようなのですけど、そういうことや、あと、車に関しては、駐車しているときに窓を開けておく。
　つまり締め切ってしまうと温度がどんどん高くなって、熱中症になる確率がますます高くなるし、短時間で室内温度を上げてしまう。そういうこともあるから窓を開けるとか、中が分かるように、窓ガラスには何も貼らないように注意するとか、そういう細かい対応をしていることもあるようなのですけれども、安全対策の面で、そういう使うお子さんたちの出入りに関する荷物の受渡しですとか、窓の開閉の問題とかでの検討というのはあるのでしょうか。

638【吉田子ども育成課長】　　まず１点目、委員からお話のありました、例えば靴を脱いで入るだとか、そういった持っている物を使っての確認があるということなのですけれども、やはり一番大事なのは、本人一人一人を確認していくことが基本だというふうに思ってございます。それはバスの乗り降りの際もそうですし、その後教室に入っていきますので、そこでももう一度確認するということで、物ということも一つ、やり方としてあるかなとは思うのですけど、やはり人をベースで確認していくというのが基本になるかなと思ってございます。
　それと、バスが駐車している間に窓を開けておくと、確かに置き去りがあったときに、そういった熱中症だとかのリスクというのは大きく軽減されるかなと思います。ただ一方でやはり、バスの中に取り残さないというのが非常に大事だと思ってございますので、その対策をした上で、例えば先ほどの窓を開けておくというような対応も取るか、そういったことがどこまで有効かということも、各園と相談しながら検討していきたいと思います。

639【山本委員】　　ありがとうございました。いろいろ読んでおりますと、連絡が。要するに出欠というのは、私も子どもが保育園に行っていたとき、今日は行けないというときに、慌てて朝連絡したりとかして、電話対応だったと思いますけれども、それを園としてきっと書き留めて、今日は誰々が休むとかというのをやっていたのだと思うのですが、無断欠席というか、連絡が来ないけど来ない人もいるのだみたいなことがあるように、職員の人が解釈してしまって、あの子はいないけれども、無断で今日は来ていないのではないかみたいなことを、いいように解釈してしまうとか、ヒューマンエラーだと思うのですけれども、そういうことというのは、例えば忙しかったりするとあると思うのです。
　その辺のヒューマンエラーを防止するには、やはり人の配置とか、何重にもチェックをするとか、そういうことも要ると思うのですけど、そういう点でのチェック体制も大事だと思うのです。私がさっき言った物のこととか、あとは窓ガラスの開閉とかも、可能性があるのだったらいろいろ追求すればいいと思うのです。
　出欠というのは、例えばなのですけど、これは学童クラブだったのだけど、学童クラブに絶対に行くと思っていたけど、電話がかかってきて、来ていないと言われたこともあって、要するにもう無断で欠席しているわけなのですけれども、そういうふうに、子どもの力で何とかするところもあるけど、多分保育園、幼稚園だったら、そうはならないですよね。その辺りの欠席を受け止める対応に関しても、ヒューマンエラーを防ぐ仕組みが要ると思うのですが、その辺りはどうなっていますでしょうか。

640【吉田子ども育成課長】　　昨年度、他の自治体でその送迎バスの事故が起きた際に、各園のチェック体制についてもヒアリングを行っているところでございます。やはり教室に入ったかどうかのチェック、それは要するに、保護者から欠席の連絡がない、無断の欠席があった場合には、必ず保護者のほうに連絡するということをやっているというふうに確認してございます。
　また、こういった各教室でのチェックは、各担任の先生だけではなくて、チェックをやったことを、例えば園長先生だとかと共有するということで、園の中で確認したこと自体のまた確認といったところもやっているというふうに聞いてございますので、そうした何重でもチェックしていくところで漏れがなくなるようにしていくということを、市としても考えております。

641【山本委員】　　分かりました。ヒューマンエラーを防ぐ出欠に対する対応も、何重にもやっているということで、安心いたしました。今後本当に取り残される人がないように、いろいろ注意をしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　あと、学校のことに関しては、私も意見を１つと、質問を１つだけしたいと思います。
　ほかの委員からも入札不調に関して、すぐに保護者なり使う人に説明があったというよりも、ちょっと時間差があったみたいで、それは不安をあおらないようにしたいという御意向もあったようですけど、私としても、何が起きてどうなっているのかということは、現状をやはりありのままになるべく早くお伝えするということが、不安を広げないためにも大事だと思っていますので、それは私の意見として言っておきたいと思います。
　あと、質問というのは、今後、運動場に関しても使い勝手が同じではなかったり、いろいろな変更があると思うのですけれども、例えば部活の指導とかで、工事をやっている間は違った体制になるとかということはあるのでしょうか。

642【荒井指導課長】　　現在、部活動の指導で、工事が行われていることによって大きく部活動の内容が変わっているとか、そういった報告は受けておりません。

643【山本委員】　　分かりました。では部活動に関しては、工事が行われることによって、例えば、活動日や活動時間や活動場所が縮小とか変更とかということはないという理解でよろしいでしょうか。

644【荒井指導課長】　　こちらで詳細な活動時間や活動場所までの調査は現在行っていなかったので、この後きちんと確認して、影響が最小限になるように、学校とも協議をしていきたいと思います。

645【西館学校施設担当課長】　　第一中学校と第五中学校の次の第五小学校と井之頭小学校の工事期間中につきましては、小学校と中学校が同じ敷地で同居します。その間については、やはり小学校が使う時間帯、中学校が使う時間帯というところで、そこについては一定調整が必要になってくると思いますが、現在の状態は指導課長が申し上げたとおりでございます。
　以上です。

646【山本委員】　　分かりました。ということは、部活に関しては、工事期間中はどうしても変更はあり得るということですよね。私はあり得るのではないかなというふうに思っていたのです。ちょっと知り合いの人から質問もあったりしまして、どうなるのかという御心配があったので、これに関してもなるべく早く全体像を。
　やはりもちろん同じように、それはいかないと思うのです。工事をやるわけだから、これまでと同じですとはいかないと思うので、それは、こういう理由でこのようになりますということについて、できたら変更の可能性がある時期に、多少なりとも早めに言って、もし変更ができそうであれば、御本人、生徒や、それから保護者の方の意見を聴いて、若干の改善が可能なような形でここはやっていただきたいと、これは要望しておきたいと思います。これについて、もしこうしますというのが今決まっていたら、お返事を伺いたいと思います。

647【西館学校施設担当課長】　　改築担当のほうで、現在、小学校と中学校の時間割、それから部活動、それと学童、あそべえの遊ぶ時間帯等を、ちょっと一覧表にまとめておりまして、これから関係者が集まって意見交換をしながら、今その辺の調整を図っていく準備をしているところでございます。
　以上です。

648【川名委員】　　最初にちょっと学校のほうを確認したいと思います。まず一中の件なのですけれども、先ほど来、ほかの委員からもいろいろ意見が出ていて、もっと分かりやすく、情報は前広に説明していかないといけないなと改めて思いました。こういうのは不安が不安を呼んで、そこに変な不確かな情報が入ってしまうと、さらに不安が広がっていくこともありますので、これは本当に前向きに情報を伝えていっていただきたいと思います。
　それで１つ確認なのですけれども、この今回の資料の中に入札不調原因として、要は敷地に接している道路が狭小のため資材搬入等に時間を要することが見込まれ、工事期間及び工事金額が合わなかったと書いてあります。工事金額については今回見直す、増額という話があったのですが、工事期間自体は変わらないですよね。変わるのですか。要はそこをきちんと見込んでいるのかどうか。要は取付道路の幅が変わるわけはないので、実際どういうところを金額以外に改善したのかということについての御説明をお願いしたいと思います。
　もう一つ、学校保健のところで空気清浄機を、今さら入れるのかという感じはするのですけれども、入れないより、それは入れたほうがいいのは確かなのですが、これは１校当たり何台入れるとか、例えばどこに入れるとか、もう少し詳しく説明をしていただけますでしょうか。

649【西館学校施設担当課長】　　工事期間につきましては、当初の予定は令和５年の７月から令和８年の１月を想定しておりました。19か月を想定していたのですけれども、今回の不調で変更しましたのが、令和５年の10月から令和７年10月末までの25か月ということで、工期を６か月延長しているところでございます。
　以上です。

650【祐成教育支援課長】　　換気対策の件ですけれども、今回の感染症流行下における学校教育活動体制整備事業実施要領の目的自体が、換気対策の取組を実施するに当たり、校長の判断で迅速に対応できるようにということなので、学校の判断にはよるのですけれども、大体平均すると、３台から４台ぐらいの空気清浄機を買っている学校が多いです。一番は換気が大事だと思うので、例えばＣＯ２モニターとかを買っているところも多いのですけれども、中には換気ができないようなところ、音楽室とかそういう特別教室などについて、換気対策として空気清浄機を入れているのではないかと考えているところでございます。
　以上です。

651【西館学校施設担当課長】　　すみません、ちょっと先ほど間違った答弁をしましたので、訂正させてください。当初の工期につきましては、令和５年の７月から、先ほど令和８年１月と申し上げたのですが、令和７年の１月の間違いでございます。失礼しました。

652【川名委員】　　ありがとうございます。工期を延ばしたことで、その分きちんと工事ができるのではないかという想定なのですが、でも資材の搬入とか搬出って結構まとまっていますよね。だって造るときに物を運ぶわけだから、その後はまた減ったりするではないですか。その辺もきちんと想定しているという理解でいいのですよね。我々素人ではなくてそちらは専門家なのですけれども、工期を延ばしたからといって、搬入期間というのはある程度一定限られているから、その辺も見ているし、狭い道路だからという対策もきちんとされているという理解でいいのですよね。というのは、これ以上延びてもらうのは困りますので、もう１回その辺の再確認をさせてください。
　空気清浄機について、これは各学校の判断で、どこに入れるかは分からない。どこかで把握はするのですよね。というか、たしか音楽室とか、換気が難しいところに入れるというのは分かるのですけれども、どこにどう入れていくか、ある程度把握はされなくていいのですか。ちょっと気になったのです。一般教室の場合だったら窓を開けられるからいいのだけれども、ではほかにどういう教室があるのかというのは、教育委員会でも把握していますよね。その辺は特に気にしないでいいものかどうか。逆に言うと、校長先生から申請してもらった台数について補助を充てるという考え方なのですよね。ちょっとその辺、どういう判断基準で教育委員会として判断しているのかについて、御説明していただきたいと思います。
　もう一つ、保育園とか幼稚園の置き去り対策でブザーを入れるということで、いろいろ対策をされていることは理解したのですが、今回のこの予算というのは、単年度予算でよろしいのでしょうか。要は、今後また新しいバスを入れたときにはもう補助金が出ないのかどうかということが出てくるし、買換えした場合はどうするのだということが出てきます。その辺どうなっているのか、今年度だけなのか、今後はどうしていくのか、もし今後補助金がない場合に、市として単費で出すのかどうかについてのお考えも聞かせてください。
　もう一つは、幼稚園とか認可保育園とか、一定の旧厚労省と文科省のひもづけされている施設なのですけれども、最近幼児園、幼稚園と保育園の間で英語教育もやりますという施設が増えていて、そこは完全送迎しています。ここは保育園でもなければ幼稚園でもなくて、市の許認可も関係ない。けど、ずっと送迎しているという事業もあったりします。当然そこで何か問題があるというわけではないのだけれども、そういう市の管轄外等のバスについても、一定の指導というのも変な話なのですけれども、ある程度の現状把握をしたほうがいいかと思うのですが、現状でこういうところまで把握をされているのかどうか、あるいは市として関心を持たれているのかどうかについても確認させてください。

653【西館学校施設担当課長】　　工期25か月の件でございますが、こちらは、道路事情、それから材料の調達等、総合的な検討を行いまして設定した工期でございます。
　以上です。

654【祐成教育支援課長】　　空気清浄機の設置場所ですけれども、今特に把握をしていない状況ですが、コロナ禍になってから、毎年、全部普通教室に何々をつけていますかという聞き方をしているので、それに対して一定程度、普通教室に何がついているかというのは把握できていると考えています。
　この後、冬になってくると感染症がはやってきますので、学校とのやり取りの中で、実際にこちらのほうで何台空気清浄機を買ったかは分かっておりますので、それについて効果なり、それが如実に現れているかはまた別として、学級閉鎖等が起きたときにどういう状況だったのかというところでも、把握はしていきたいというふうに考えております。
　以上です。

655【吉田子ども育成課長】　　バスの安全対策の予算についてでございますが、今回の補正予算の中での対応につきましては、単年度の対応と考えてございます。今後、国ですとか東京都の補助がどうなっていくかというのは、まだ定かになってございませんので、そうした動向を見ながら、市として来年度以降の対応をどうするかというのは、検討しなければならないと考えているところでございます。
　それと、先ほど委員がおっしゃっていた、例えば英語教育をやっているような、いわゆる認可外の施設の状況の把握でございます。市内のそうした認可外の施設につきましては、送迎バスがあるかどうかの確認、ヒアリングなんかは行っているところでございます。

656【川名委員】　　分かりました。空気清浄機については、本当に必要だったらもっと台数を増やすべきですから、その辺は市としても考えていただきたいと思います。校長の裁量予算も武蔵野市はあって、そこで買うことも可能でしょうけれども、本当に必要だったら、きちんとその辺は予算を盛り込んでいただければと思います。
　送迎バスについては、ちょっと今までの想定外の事業というのも出てきていますし、そこが今、学童保育関係のところでも広がってきていることを考えると、もう市の責任というわけでもないのですけど、その辺はきちんと関心を持って進めていただければと思います。
　もう一つなのですけれども、先ほどのＩＣＴを活用した見守り、あるいは施設からの飛び出し防止等があるのですが、確かにもう各保育園、幼稚園は既にしっかりやっているとは思うのですけれども、それ以上のことを考えなくていいのかということは検討されていらっしゃるのでしょうか。民間はやはりお金もかかって、なかなかそれ以上のことはできない中で頑張っている。一方で市立保育園、認可保育園というのは、民間の保育園の先をさらにリードするという役目があります。そうすると、さらにＩＣＴも使った安全対策を考える役目が本来あるのではないですか。そう考えていくと、これだけみんな話題になっていて、民間も頑張っている中で、市立保育園は──これは子ども協会を含めてですけれども──何か先駆的な取組をしなくてはいけない状況だと思っているのです。
　去年かおととしか、千葉市で、やはり認可保育園でこういうのをかなり熱心にやっているところがあって、そこは子どもたちにＩＣタグみたいなものをつけて、１日どこを動いているか、高低差も分かるので、転んだら転んだ状況も全部把握しているのです。園内にきちんとカメラがあって、これは監視ではなくて、子どもたちがどこでどういう状況でけがをしたとか転んだとか、全部把握している。それを見ながら保育士が自分たちの保育内容を改善するということをやっていたのです。ここまでやれとは言わないですけれども、実は民間のほうがすごくそういうことを研究している。
　もう一つは、武蔵野でもありましたけれども、お散歩の途中のときに置き去りというのが起きがちではないですか。このＩＣＴの活用というのは、こういうことの対策にもつながっていくのです。だから今すぐやれという話ではないのですけれども、本来はそこを市として研究して、先駆的に安全とか質をより向上していくという役目があるように思うのです。現状市として、国からやれと言われたからやるのではなくて、さらに先を進んでいく、本来の役目があるかと思いますし、できると思うのですが、この辺どうお考えになっているのか、御見解を伺いたいと思います。

657【吉田子ども育成課長】　　ＩＣＴの活用につきましては、この安全対策以外のものも含めて、今後、市立保育園でも研究なんかを行っていかないといけないという認識は持っているところでございます。もちろん安全対策に関しては、やはり人的な対応というのが一番重要であると思うのですけど、それと併せて、ＩＣＴ等も活用しながら効果的な対策を考えていくことが、今後求められていくのではないかという認識も持ってございます。
　市立保育園でのＩＣＴの活用状況というのは、委員が御指摘のように、民間保育園に比べてまだ進んでいない現状があるという認識は持ってございます。市立保育園の職員を中心に、民間保育園での先行事例なんかも今後研究していくという話が出ておりますので、そうした成果も踏まえて、今後の対応を市全体で検討していきたいと思ってございます。

658【小林委員】　　お願いします。それではまず冒頭申し上げたいのは、やはりこれまで４人の委員の方がおっしゃっていましたけれども、今回の件はしっかりと関係者の方に報告するという話、私もそのように思いますので、それこそ市報とかを通じて。実際のところは学校関係者といっても、地域の方々もいるわけです。また一中だけではなく、井之頭小とかにも影響がありますし、この先もしかしたら、いろいろなほかの学校の改築計画に関わってくることでありますので、そういった点についてはしっかりと市報で報告するのがよいと思いますので、それはまず最初に要望させてもらいます。御意見があれば教えてください。
　その上で、まずこの学校教育法第２条というところでは、学校の設置者は地方公共団体となっていて、その代表は当然松下市長。そこでお伺いしたいのは、学校設置者として松下市長に、この入札不調になったことについて、その責任の有無、子どもたちへの影響、地域の方々への影響、また財政的な問題など、こういった点についてどうお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。

659【西館学校施設担当課長】　　情報発信の件につきましては、多くの皆様から、なるべく早めに情報発信するようにという御意見をいただきましたので、今回はもう７月の上旬に説明会を設定しておりますので、そこでしっかりお伝えしていきたいと思います。今後このようなことがないように事業は進めていきたいと思いますが、万が一このようなことがあった場合には、しっかりと早めに情報発信をしていくように努めてまいります。
　以上です。

660【竹内教育長】　　さきの一般質問でも答弁申し上げたのですが、学校の設置者については、委員が御指摘のとおり、地方公共団体ということになっています。それから、教育委員会の職務権限の中で、学校の設置、管理及び廃止に関することについては教育委員会の所管に属するということですので、それも先日の答弁のときに、それを基に申し上げたところでございます。

661【小林委員】　　それを改めてお伺いしたいのです。その上で、責任の有無、子どもたちへの影響、地域の方への影響、財政的な影響をどのように考えているのか、それでは理事者の方、お答えいただければと思います。

662【西館学校施設担当課長】　　先ほども御答弁申し上げたとおりなのですけれども、やはりこのような不調が起きたことは、我々としても、関係者の皆様に非常に御迷惑をおかけしたことは大変申し訳なく思っております。今後このようなことがないように、今まで以上にしっかりと社会情勢を加味しながら、事業を着実に進められるような努力をしてまいりたいと思っております。
　以上です。

663【小林委員】　　市長とかからの回答がなかったのがちょっと残念なところではあるのですけど、今の話の中で、財政的な問題というところがなかったので、この辺についてもう少し詳しくお伺いしたいと思います。
　昨年の委員会では、平米単位の単価は38万円だったというように聞いております。それが1.18倍の単価で予算を出したというところで、計算してみると約45万円、44万8,400円なのか分からないのですけれども、そのぐらいだと思います。そこからまた1.1倍ということを考えると、大体50万円ぐらいになるのかなというように思うのですけれども、まず具体的な単価は今回50万円でいいのかというのが１つ。
　そして、この先のことという意味では、井之頭小、五小と続くと想定した場合に、決して道路環境がいいわけではないと思うのです。五小も今の一中よりも細い道ですし、井之頭小も一方通行で、角を２回曲がらなければいけないような状況であると思っています。そういう中で、工期を含めて１年９か月でよいのかということが１つです。それと平米単価です。幾らと見るのが妥当と今の時点で考えていらっしゃるのか、教えてください。

664【西館学校施設担当課長】　　すみません、単価の件でございますが、まず1.18倍になる前の単価、このときが税込み約42万円でやっておりました。その後、1.18倍の物価上昇を加味したときに、約50万円という状況でございまして、今回さらに上がりまして、当初の1.18倍の前、本当に基本設計の段階からしますと約1.3倍ということで、平米単価でいくと約55万7,000円程度になってくる見込みでございます。
　それと井之頭小学校と第五小学校の件でございますが、この２校については、現在基本設計を進めているところでございまして、その中で施工計画も一緒に検討しております。今回の一中、五中の経験を踏まえて、別の設計者でございますので、こういった事情を情報共有しまして、工事車両のルート等を検討しながら、今設計を進めているところでございますので、その設計の中で、実際に必要な工事工期というのは設定していく予定でございます。
　以上です。

665【小林委員】　　すみません、単価のほう、ありがとうございました。これは僕は、税込みか税込みでないかの違いなのか分からないですけれども、そんなところですか。いずれにせよ1.31倍、1.3倍はしているということなのかもしれないのですけれども、そういう中で工期というところは、ちょっと今まだ計算しているというか、まだ確定はしていないのかもしれませんが、武蔵野市学校施設整備基本計画というのがありますよね。この36ページになるのかな。五中から五小、一中、井之頭小、六中、二中、二小、境南小というように縦軸があって、横にスケジュールが描かれています。
　今回これで確実に変化があるところでは、一中の工事期間が、2025年度の仮設共用が延びますというところです。仮設共用も１年先延ばしになって、井之頭小学校の工事の2025年度開始が2026年になって、2026年度、2027年度、この２か年になるということなのかもしれないですけれども、変更はそういう理解でいいのか、それ以外はもうこのまま進めるというように、現在想定されているのか、その点について教えてください。

666【西館学校施設担当課長】　　令和元年度に策定いたしました学校施設整備基本計画、我々が全体計画と呼んでいる計画の36ページの、今の小林委員の御質問でございますが、この当時の計画では、基本計画１年、基本設計１年、実施設計１年、そして工事を２年という想定で全体計画を策定したところでございますが、第一中学校、第五中学校の工事を始めたところ、校舎の外壁でアスベストが検出されまして、解体工事に当初の予定よりも時間を要するということで、工事期間が解体工事を含めますと約３年ということで、ここについてこの全体計画とのずれが生じております。
　今回、第一中学校の不調を受けまして、第一中学校の工事期間、そして井之頭小学校の工事時期がずれてきているというところで、まずこの４校については、個別校の着手によって実際にずれが生じてきているところでございます。
　以上です。

667【小林委員】　　ありがとうございました。改めてお伺いしたいのは、この五小とか井之頭小も本当にこの２年のままでいいのかということです。六中から二中、二小、境南小、これは一応この前提で変わらないのかを確認させてください。

668【西館学校施設担当課長】　　まず、第五小学校と井之頭小学校の工事期間につきましては、解体工事を含めて３年間を要することになります。そして第六中学校以降の第１グループ後半４校につきましては、今回のこの不調を受けまして、ちょっとスケジュールがどうなるのかは、今並行して検討しているところでございますので、今このままのスケジュールで進められるかというところは、検討しているという状況でございます。
　以上です。

669【浜田委員長】　　副委員長、すみません。ちょっといいですか、今、中学校改築事業についてのことで質疑をされていると思うのです。関係しないことはないのですけれども、趣旨に沿ってしっかり再質問してください。外れないように。

670【小林委員】　　外れないように注意したいと思います。
　そういう中で、やはり不調によってこの改築計画というのが、全体的に見直しが必要になるのではないかなというように考えています。特にそういう中でも、財政的なものも、16校で932億円というのが当初あったと思うのですけれども、1.3倍、単純計算しても、財政負担が約300億円増える可能性もあるというように考えています。こういった点を含めて、この学校の改築に関連するところでの見直しなど、市として現在どのように考えているのか。例えば学校の統廃合とか、あるいは長寿命化とか、そういうのも含めて検討することも考えているとか、何かあれば教えてください。

671【西館学校施設担当課長】　　すみません、１点ちょっと訂正させていただきたいのですが、第一中学校の今回の不調を受けまして、井之頭小学校への影響というのは当然あるのですが、令和元年度に策定いたしました学校施設整備基本計画の全体計画に対する、直接的な影響はないというふうに考えております。一中と井之頭小学校はやはり仮設校舎を共有するということで、直接的な影響は出てくるのですが、それ以外の学校については個別ごとに学校改築を進めていきますので、直接的な影響はないというふうに考えております。
　それと、全体計画の件でございますが、全体計画は大きな視点での内容を定めたもので、現行の計画については、令和８年度に計画の見直しを行う計画を立てております。計画全体の見直しというのは令和８年度に予定しておりますので、第１グループの改築上で得た知見や経験を踏まえて、また昨今の社会情勢を注視し、慎重に検討を行いながら、必要に応じて作業をしていく必要があるのかなと思っておりますが、この知見、実績を踏まえて、令和８年度前に、必要であれば、そのずれているところの部分的な修正というのはやる必要があるのかなというふうに考えております。
　以上です。

672【小林委員】　　ありがとうございます。今の御説明でちょっと確認したいのですけど、最初は検討しているとおっしゃっていて、その後、影響はないということなのでしょうか。そういう意味では、五中、五小、六中、二中、二小、境南小、これは影響がないというふうに考えればよろしいですか。一応それを御答弁ください。
　それと、先ほどお伺いした、統廃合とかそういうのは今の時点では検討されていないということでいいでしょうか。これについてももう１回御回答お願いします。

673【西館学校施設担当課長】　　第一中学校の不調による影響はないというふうに考えております。それと統廃合等につきましては、手法の一つとして考えられるのかもしれませんけれども、現時点では特に具体的にここというのはありません。
　以上です。

674【小林委員】　　ありがとうございます。そういう意味では状況は一定把握できましたが、やはり財政的な問題は大きいと思いますので、この点についても含めて、この学校計画というのを抜本的に見直す必要があると思っております。その点について、もし何かお考えがあれば教えてください。

675【西館学校施設担当課長】　　すみません、先ほど、ちょっと私の答弁が分かりにくかったのかもしれないです。申し訳ありません。全体計画の見直しにつきましては、令和８年度に予定をしております。ただ、令和２年度以降、第一中学校、第五中学校、井之頭小学校、第五小学校の事業が進んできております。その中で、工期ですとか工事期間等、全体計画のときとは実際ずれている部分が生じてきておりますので、全体計画の見直しとしては令和８年度にしっかりとやりたいと思っておりますが、変更が必要な部分、このスケジュール等の部分的な見直しというのは必要があるかというふうに考えております。
　以上です。

676【小林委員】　　申し訳ありません。１点、先ほど確認させてもらった財政的な点です。そもそもの計画よりも、今回1.3倍増えているわけなのです。今後932億円。これから少なくとも200億円、300億円とか増える見込み。この点について御見解を伺えればと思います。

677【西館学校施設担当課長】　　事業費につきましては、現在932億円ということでお示しをさせていただいておりますが、昨今の社会情勢を受けて、この上がり幅がこの後、どれくらい続くのかというところは見通しが立ちませんので、ここについては、財政課と資産活用課とも情報を共有しながら、財政計画のほうは、見直しが必要であれば見直していきたいというふうに考えております。
　以上です。

678【浜田委員長】　　よろしいですか。これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

679【小林委員】　　学校設置という観点からは必要なものなので賛成としますが、賛成の上で討論させていただきたいと思います。
　論点は４つ。今回は不調になりましたけれども、今後不調とならないようにしっかりと管理していただきたいというのが１つ。
　もう一つ、学校、子ども、保護者、地域住民への周知をしっかりする。これは市報とかを使ってしっかり知らせるほうがよい、このように考えています。
　３つ目が、学校の改築計画、全体計画ですか、こちらのほうも明らかに増えるので、こういった点もしっかり。市として財政的な見通しはこれからということですが、本当にそれでいいのか、私は強い疑問を感じますし、ちょっと責任感としては十分ではないのではないかなと思います。今の時点で３割増えているのです。300億円って、これは武蔵野市の未来にとって大きいです。これについて責任を持たない、今の時点で分かりませんと言っているのは、僕は正直本当に残念だと思います。
　この点については、今、学校の話ではないかもしれないのですけど、公共施設全般にも言えるものなので。30年間で3,000億円です。これはちょっと違う話になりますけれども、今後、子どもたちにも影響がありますし、地域の方々、防災の観点でも影響がありますので、そういったところをしっかりと、金額、財政的な問題も含めて対応していただきたい。このことを強く要望させていただきたい。このように思います。
　以上です。

680【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第64号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第４回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第２款総務費中、第１項総務管理費中、第15目児童対策費、第３款民生費中、第２項児童福祉費、第10款教育費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

681【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

682【浜田委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　１、株式会社コスモズによる武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給の対応状況等について。報告をお願いいたします。

683【月原保育施策調整担当課長】　　それでは、株式会社コスモズによる武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給の対応状況等について御説明します。配付資料を御参照ください。
　１枚目を御覧ください。まず初めに、項番１、これまでの経緯を御説明します。
　令和５年１月25日に新聞で、三鷹市及び小平市の認可保育所の施設整備に係る補助金について、不正受給があった旨の報道を受け、１月30日に市は、株式会社コスモズに対し、武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金申請について、不正の有無の確認及び報告を求めました。
　３月23日に株式会社コスモズから、上申書及び同社の顧問弁護士が実施した調査の報告書の提出を受けたが、その内容が不十分であることから、正式に受理せず、その後、事業者へ再提出を求めました。株式会社コスモズから、今後さらに顧問弁護士以外の第三者による調査（社外調査委員会調査）を行うと報告を受けました。
　４月17日に株式会社コスモズから、社外調査委員会調査の報告の作成完了まで、少なくともあと１か月かかる旨の通知がありました。
　４月26日に、都内自治体における保育所の施設整備費補助金の過大交付に関する報道があったことを受けて、所管課において、過年度における保育所の施設整備費補助金の交付に関する調査を行いました。調査結果につきましては、後ほど御説明いたします。
　６月９日に、社外調査委員会調査の報告書の提出を受けました。社外調査委員会報告書における本市の該当部分の抜粋については、別紙のとおりでございます。
　それでは、資料２枚目の別紙、１ページ目を御覧ください。本資料は、５月15日付株式会社コスモズの補助金過大受給に関する社外調査委員会報告書のうち、他自治体に関する情報や株式会社コスモズ以外の法人及び個人に関する情報を除いた、本市に関する記載を抜粋しているものでございます。
　それでは、内容について、本市に関する部分を中心に御説明いたします。
　まず第１として、本報告に至る経緯が記載されています。内容としましては、本件に関する社会的非難、当会社の主な業容の概要とこれまでの事業展開、保育園整備補助金制度について、新園開設の経緯、「市民運動新聞」についてでございます。
　次に、別紙６ページを御覧ください。第２として、当委員会の調査結果が記載されています。この中で武蔵野市が該当する部分は、第２、２、武蔵野市・武蔵境コスモ保育園新築工事に係る補助金過大受給でございます。
　当該項目の２段目からは、当該建築工事の工事請負契約、見積書、過大補助金申請金額について記載されています。その内容としましては、当会社は平成27年６月29日付で、建設会社と建築工事請負契約を、契約金額１億9,305万円で締結した。この中には外構工事の項目は含まれていなかった。
　実際の建築工事代金額は、その後、建設会社が設計会社に対して提出した見積書１億6,060万4,313円と、建設会社が当会社に対して提出した見積書819万7,200円の合計１億6,880万1,513円であるから、契約金額１億9,305万円との差額2,424万8,487円は、建築会社への過大支払額、かつ武蔵野市への過大補助金申請金額と一応考えられる。実際の工事代金１億6,880万1,513円の中には、外構工事972万2,360円と、看板・植栽工事400万円が含まれていると記載されています。
　それでは７ページを御覧ください。７ページ、３段落目には、工事終了後の建築会社から当会社への返金について記載されています。内容としては、工事終了後、当会社と建設会社は、過大支払額差額2,424万8,487円の精算作業を行った結果、建設会社の工事代金がかさんでいたことに鑑み、2,424万8,487円の差額全額ではなく、1,500万円の返金で合意し、建設会社は、平成28年４月12日、1,000万円を当会社に振込送金して返金し、500万円は平成28年５月から令和２年２月まで、新聞の広告代として支払って精算したとのことであり、実際に上記1,000万円の送金と、500万円の広告費の支払いがなされており、工事減額分は補助金申請額を減額申請すべきであった金額であると記載されています。
　結論の記載として、７ページ、４段落目に、外構工事972万2,360円と看板・植栽工事400万円の合計に消費税８％を乗じた1,482万148円と、返金処理された工事代金1,500万円の合計2,982万148円は、少なくとも補助金対象外金額であると記載されています。
　原因の記載として、７ページ、５段落目から、「当会社の代表者として補助金申請を行った佐野理事長が自ら又は部下の担当者をして、武蔵野市に対し補助金対象工事費の具体的な範囲について照会・確認し、又はさせる手続を怠り、漫然放置した不手際が主な原因と言わざるを得ない」、「外構工事や看板・植栽工事の補助金対象外金額及び工事減額により返金を受けた金額に対応する補助金については、後日に返金申請すべき作業を怠った注意義務違反はあるが、意図的に見積書を作出した形跡は見出しがたい」と記載されています。
　８ページを御覧ください。８ページ、１段落目には、佐野理事長が補助金を返金する意思を示した旨が記載されています。
　次に、８ページ中段を御覧ください。第３として、事実評価及び原因解析と本件関与者及びこれに対する処分の勧告が記載されています。内容としては、当会社の業務執行、本件補助金制度に係る不透明性、補助金過大受給の反復について、関与者の特定、処分の勧告について記載されています。
　10ページを御覧ください。４、関与者の特定、（２）補助金過大受給の関与形態の分類において、補助金過大受給の関与形態が区分されております。
　11ページを御覧ください。４、関与者の特定、（４）各関与者では、佐野理事長について、当会社の取締役は、その善管注意義務・相互監視義務に基づいて、不手際ないし懈怠行為を発見した場合はこれを阻止すべき義務を負い、仮にその行為を正確には知らなかったとしても、不手際ないし懈怠行為がなされないように注意すべき義務を負う。当会社では、補助金対象外金額を不明にすることが度々散見されたのであるから、その間、終始代表取締役であった佐野理事長は全面的に責任を負わなければならないと記載されています。
　12ページを御覧ください。５、処分の勧告では、「当会社の全ての決定権限を有する佐野理事長は、前期の補助金過大受給の原因の主たる関与者としての責任を取り、本報告後速やかに、代表取締役及び取締役から辞任し、当委員会の指摘に基づき当会社が関係市区に返金すべき補助金のうち、少なくとも新聞の広告代として支払われた補助金過大申請額に対応する補助金過大受給分の返金支払についてはその私費をもって負担させることが相当と思料される。その負担は、佐野理事長がこれまで受領してきた役員報酬の返上とするのが相当である。なお、佐野理事長の後任の代表取締役は、もともと保育の専門家であり、長年にわたり一貫してコスモ保育園の保育実務に携わり、良好な保育環境を提供し地域社会からも高い評価を受けてきた佐野秀穂取締役が適任であり、保育業務の基本に立ち返って、当会社の再生のための公正かつ適切な業務執行を担当させるのが相当と思料される」と記載されています。
　13ページを御覧ください。第４として、再発防止策の提言が記載されています。内容としては、コーポレートガバナンスの回復、保育園開園事業に係る業務方法書等の作成を含むコンプライアンス体制の確立についてでございます。
　別紙の説明は以上となります。
　それでは、行政報告資料、１枚目にお戻りください。１、これまでの経緯、（６）を御覧ください。社外調査委員会の報告を受けての６月９日の株式会社コスモズからの主な報告については、４点でございます。
　ア、同年５月23日の取締役会において、社外調査委員会報告書の内容を基本的に「是」とすると決定した。
　イ、市と協議の上、決定された額を返還する意思はある。
　ウ、本件について、市が調査、確認を行う際には、協力する。
　エ、実際の工事内訳書類について、提出するよう努める。
　資料の裏面を御覧ください。次に項番２、今後の予定及び方針についてです。
　１番目として、報告書、社外調査委員会報告書の内容、その他関連資料を精査の上、過大に交付している補助金額等の確認を行い、過大に交付している補助金額については、返還を求める。次に、またその他の対応の必要性については、弁護士と相談しながら今後検討する予定でございます。
　続きまして、先ほど項番１、これまでの経緯で御説明しました、項番３、過年度における保育所の施設整備費補助金の交付に関する所管課調査結果について御説明します。
　まず調査対象は、武蔵野市民間施設整備費補助金において、平成28年度以降に新規開設、認証保育所の認可化等に伴う施設整備に対する補助を行った18施設でございます。
　調査内容としては、補助対象外となる外構工事の経費が誤って交付されていないかを確認しました。その結果として、事業者に対する市補助金の交付については適正に行われていた。対象18施設のうち、１施設について、市が国補助金及び都補助金の交付申請に当たり、補助対象外となる園庭整備に関する外構費約250万円を含めていたため、国及び都から過大な補助金を受領していることが確認されました。
　原因としましては、令和３年度の施設整備以降、事業者選定において、特に重視する項目として園庭の確保を掲げており、当該施設の園庭整備について市の補助金の対象経費としては含めていましたが、市に対する国補助金及び都補助金の申請において、対象外とすることの確認が不十分となってしまったためでございます。
　再発防止としましては、国補助金及び都補助金の申請におけるチェック項目表を作成するなど、審査の厳格化に努めていきたいと考えております。
　今後の対応につきましては、都と調整の上、国補助金及び都補助金の返還額を確定し、速やかに返還する予定でございます。
　説明は以上になります。

684【浜田委員長】　　報告が終わりました。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０７分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時２５分　再　開

685【浜田委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑に入ります。

686【笹岡委員】　　質問させていただきます。この頂きました資料の、６月９日の社外調査委員会調査の報告書を読んでいても、何というのでしょう。疑問がたくさん生まれてくるというか、はあみたいな感じに。どういうことだろうというふうに思って、いろいろ書き出していたら、ふと気づいたことがあって、株式会社コスモズに対する質問であって、市の質問ではないなというふうに気づいたりとか。なので、そこを間違えてはいけないなと思いながら質問させていただきます。
　この間、コスモズの認可のところがこれだけ話題になっていて、他自治体の事例とかもありますし、結構広く認識されているのではないかと思っていますが、私が心配するのはやはり、騒動があってから、通われている保護者の方や園児の方や保育士さんへの影響、ここはどうだったのですかというところを１つ伺いたいと思います。
　もう一つは、この株式会社コスモズさんが武蔵野に来るというとき、2015年に、ちょうど私は文教委員会で、物すごく覚えているのです。
　というのも、当時まだ３年目だったと思うのですけど、株式会社がいらっしゃるという中で、認可なのですけれども、そして園庭もあって、環境がすごくよさそうだなと思ったのですが、児童英検を取るとか、小学校１年生までの先取り教育をさせるのだとか、そういった何か私立みたいな感覚で読むような部分で、特色ある教育をされているというところで、それまでの本市に参入してきた株式会社立の保育園とも、また一つ特色があるところだなと思っていて、その部分で、認可保育園になるとそれなりの補助金の額も変わってきますので、これはどういうふうに捉えたらいいのだろうと思っていて、その点の質問を2015年のときにさせていただいているので、とても記憶に残っている園なのです。
　当時は確かに、とにかく待機児対策をしなければいけないということで、市も、何とか困った保護者と園児が出ないようにというふうに、一生懸命やっていた中での動きであったのですが、そういった部分で、認可保育園とは何だろうかなんて考えたこともあって記憶にあったところ。
　そのときのお答えが、武蔵野市が大切にしている保育のガイドラインというのをきちんと遵守します、そしてこの先取り教育とかに関しては、この保育のガイドラインをきちんと大切に守っていただいて、そうした上で、必要であれば指導していきますというお答えがあったのですけれども、それから今までいかがだったのですかというところを伺いたいと思います。
　この２点でお願いいたします。

687【月原保育施策調整担当課長】　　そうしましたら、１番目の、通われているお子さんですとか、園で働いている保育士さんへの影響というところですけれども、今現在この案件が明るみに出てから、保育アドバイザーが園のほうを巡回していまして、園の状況というのを把握しているところでございます。今現在は、そういったところの巡回を通して、大きな問題はないというふうに市としては認識してございます。
　また、保護者に対して通知をこれまで３月下旬と４月に、この案件に対して園のほうからしっかり周知しているというところもございまして、保護者から市に対して、特に大きい声は上がっていないというふうには認識しているところでございます。

688【吉田子ども育成課長】　　２点目の御質問につきまして、委員が御指摘のように、保育のガイドラインに基づいた保育を行っているところでございまして、開園当初もそうしたところの徹底を園に対して行っているのですけれども、その後も全体研修ですとか、園長研修などの職層ごとの研修ですとか、あとは先ほどのアドバイザーの派遣などを通して、個々の児童の発達状況に合わせた保育が行われるよう進めているところでございます。

689【笹岡委員】　　御答弁ありがとうございます。通われている方々が、きっとそういう騒動があったらとても不安に思われると思うのです。ですのでその辺りのフォロー、あとは保育士さんへのフォローもそうですけれども、しっかりとやっていただきたいと思います。また保育のガイドラインについても、引き続ききちんと、武蔵野市が大切にしている保育というところの理念の共有をお願いしたいと思います。
　今回のこの2,982万円、約3,000万円の補助金が対象外だったということで、これは都からの補助金とかも入っていて、都との連携はどのようにしているのでしょうかというところと、その他にも被害を受けた──被害と言っていいのか、不正があったとなっている他自治体と共有したりとか、そういったことはどのようにされているのかというところを伺いたいと思います。
　もう１点は、運営費弾力運用の問題とかもあって、なかなか見抜くことというのが難しいのではないかなと思っているのです。またその難しさが、これほどいろいろな他自治体も巻き込んだことになっているのだと。この武蔵野市だけだったら、何で、どうなっているのだというふうに余計思うのですけれども、やはりそこの難しさが、今回のように、広範囲にわたってのことになっているのではないかなと思うのですが、一番気になるのは再発防止策ですので、どのようにお考えか、いま一度伺いたいと思います。

690【月原保育施策調整担当課長】　　まず、１点目の都との連携ですとか、他自治体との連携という部分でございます。都とは、今現在オンラインの情報交換の会議というのが都主催で開催されておりまして、４月と、あと６月、これまで２回実施しております。これは一応都のほうで、この件について関連自治体から、情報共有の場を設定してほしいですとかといった意見が都のほうに上がって、そういった状況を踏まえて、現状ですとか今後の対応を各自治体間で共有するというような目的で、この会を催している形になります。一方で、個別に状況に合わせて、ほかの自治体とも情報共有しながら、この問題の解決に向けてやっているような状態でございます。
　再発防止についてというところなのですけれども、なかなか不正といいますか、この補助金自体が、書類でこちらを審査しているところではございますけれども、そこの中が実際は違うという話になると、どうしてもそういう想定ではないようなことで今まで審査を行っていたということで、ここは大きい課題だというふうに思っているところでございます。
　一応補助対象外の経費がどういうものがというところもあるのですけれども、実際これからもしやるとすると、今までの実績をベースに、どういうものが審査に上がってくるのかとか、ちょっとその時代背景とか、その時々の物価の状況、あとは、その事業者がどういうレベルのものをつくっていくかとか、そういういろいろな状況があるのでなかなか難しいのですけれども、そういったところを加味しながら、所管課においても厳格に審査していきたいなというふうに思っております。

691【勝又子ども家庭部長】　　それにちょっと補足をさせていただきます。再発予防についてです。まず、これまでも議員さんとの懇談会の中でも、１つは、私たちは事務職で審査をしておりますので、その辺りの技術的な側面が少し不足しているのではないかという御指摘もいただいております。その辺りは、施設課の職員、専門家がおりますから、どのように連携できるかは今後検討します。
　あともう一つは、対象外経費、今回は外構工事だったのです。私たちでチェックしているのは本体工事費に対して。そこの中に外構工事が紛れ込んでしまうと分からないのです。なので、できた施設に、例えば外構工事があった場合は、そこの外構工事に幾らかかっているかとか、そこの支払いとか、対象外になっているところも審査することで、本体工事、うちが本来補助すべき額のところ、ですので、施設全体を確認する必要があるのかなと思っていますので、その辺りをどのように確認するかは、また担当と協議をしながら、漏れのないチェック体制をつくっていきたいと思います。

692【笹岡委員】　　分かりました。なかなか大変なことだなと。市が見なければいけないところ以外の部分も全部見て、把握して、そこに誤差がないかとかを見ていかなければいけないなということが分かりました。不正が紛れて入っているという状況が、我々もそうですけど、あまりそういうふうに起こると思っていなかったことが起こっているので、これを機にしっかりと対策していただきたいなと思います。
　以上です。

693【本多委員】　　お願いします。私もこれを読んでいて、もう本当に何と言ったらいいのでしょう、そういう気持ちになるぐらい。ただこの報告書をつくられたのは、一応３名の弁護士さんで組織された社外調査委員会であるということがあるので、まずこれは、どういう受け止めをしたらいいのかというふうにちょっと思っています。一応この報告書が出てきて、それ自体を、株式会社コスモズ自体が基本的に是とすると決定したというふうに言っていて、この報告書の内容が基本的にこれで合っていますよというか、こういうことですよと、会社側としては言っている。
　事前にこの報告書が作成されて出てきているということだと思うのですけど、市としては、この内容をどういうふうに受け止めていらっしゃるのか、ちょっとまずそこから教えてください。

694【月原保育施策調整担当課長】　　この報告書をどういうふうに受け止めているかというような御質問だと思うのですけれども、今回、社外調査委員会の報告書というところで、事業者の見解もこれを基本的に是とするということでございますので、まずはこちらを精査して。ただこちらについては、事業者のほうの見解というところもございますので、市として、これが本当に正しいものなのかというようなところは、厳格にこれから対処していきたいと思っております。

695【本多委員】　　ありがとうございます。これは社外調査委員会がつくったものなので、事業者としてはこれを是とすると言っているのですけど、私としては本当にそれでいいのかというふうに受け止めました。
　なので、今おっしゃっていただいたように、これはこれとして報告として、調査の結果として出てきているものなのだけれども、これは調査報告書なので、こういう書き方をするしかないのかもしれないのですが、これを事業者がこう言っているのだというふうに受け止めてしまうと、もはや反省しているのかと思うぐらいの内容だなと。
　ある種本当に言い訳のようなことがすごくたくさん書かれていて、最終的には返還するとかそういう話になっていたりとかはするのだけれども、時効が云々とか、今までの実績としてはすばらしいものなのだとか、どっちなのだという、何かすごく納得し難いものがあるなというふうに思っているので、これからこれは精査をしていただいて、調査報告書は書いたもの、改めて事業者として、事業者が主体となったものというのですか、どういう形なのかは分からないですけど、やはりこれから、そういうやり方では駄目なのだということ。
　ここには今、うみを出し切る必要があるみたいな言葉もありましたけど、やはり事業者として、本当にそういったことを繰り返さない、そういった経営体質を改善するということについて、事業者側がきっちり自分たちの言葉で、自分たちの考えとして、それを発信していただかないと、今ここの保育園を利用されている方々であるとか、近隣の方々であるとか、皆さん関係する方々、あとはここの社員として働いている方々が、本当に報われないというか、納得できないだろうなというふうに、私自身は感じているところです。
　私も市に聞かなければいけないことは、それはそれでというふうには思ってきたので、一応確認はしておきたいのですけど、この社外調査委員会の弁護士は、顧問弁護士ではない３人となっていて、調べるとこの方々は、どうやら別の、それぞれ違う弁護士事務所さんの弁護士さんで組織されたようなのですけれども、株式会社コスモズとこのお三方の弁護士さんとの関係性。一応この報告書のところにはあるのですけれども、市として何か分かっていることとか、こういう説明を受けましたということがあれば、会社とこの調査委員会の関係性について、分かっていることがあれば教えていただきたいということ。
　それから、市の対応として、今後の予定とか方針というところに、弁護士と相談しながらやっていきますというふうになっているのですけど、市の弁護士とここの顧問弁護士さんが同じなのではないかと思うのです。そういう場合はどういうことになるのだろうなと思ったので、そこについても教えてください。

696【月原保育施策調整担当課長】　　この社外調査委員の弁護士さんとコスモズの関係というところですね。別紙の２ページ名の中段の「ちなみに当委員会は」というところのセンテンスに、弁護士の経緯というところは書かれているのですけれども、基本的にこの部分については説明を受けているようなことになります。「佐野浩氏個人の代理人として委任を受けたことがあるが」とここにも書いてあるのですけれども、私たちはこれについて、コスモズとは関係ないのかというようなところも確認はしてございます。
　ただコスモズに聞いても、こちらに記載のとおりで関係はないというようなことで、今受けているところでございまして、第三者の正当性といいますか、そういうところについては、市としては見解を求めた回答がここの部分になりますので、もう一定程度確認は終わっているというところがあるのですけれども、ここについては、これ以上何を言っても、報告書はこういう形で出てきたというところがございますので、それはそれとして、もう受理しているというような状況でございます。
　顧問弁護士についてです。委員がおっしゃるとおり、市の顧問弁護士と同一で、重複しているような形でございます。ですので、利益相反というところに該当しますので、今回所管課が市の弁護士に、この件について依頼することができないというような形で確認は取っております。ですので、また別の弁護士に今依頼をしておりまして、今後の対応について、今調整中でございます。

697【本多委員】　　分かりました。ありがとうございます。やはり今おっしゃっていただいたように、第三者性の担保というところは、うーんと思いつつ、ただ本当にこれがこういった形でもう出てきたものを受け止めるしかないのだなと思いながら。あとは、でもこれからまたさらに様々なところで調査が行われていくのだと思いますので、そこできっちり明らかになることがもっと増えることを期待しておきたいというふうに思っています。
　今後はそういった進め方の中で進んでいくことになると思いますので、それは適宜お伺いしながら、報告をいただきながらという形でやっていければいいのかなと思ってはいるのですけれども、やはり補助金を使って事業をやっていく、民間の事業を促進していくということになったときに、補助金があった状態で、こういうお金を返金するみたいなやり方をやっているというのは、もう明らかに悪いことを考えているではないかと思いたくなるようなやり方というか、もうまんまそういうやり方をしているのだなというぐらい、この報告書を読んでいて思って、それでも意図的に見積書をつくった、意図的にそういうことをやったのではないみたいな、もうどういうことなのだと思いながら読んでいるのです。
　こうしたことをなるべく防いでいく、こういった被害を防止していくためにというところで、ある種そういった返金云々とか、工事費の詳細のところを、最初のところで分からなかったとき、後からチェックをしていく体制も大事なのではないかなというふうに考えていて。初めのところで当然分かればそれはそれでいいのですけれども、国のほうでやっている補助金だとかでも、やはり大きい金額のものは、５年間ずっと実績報告があったりとかというふうに、毎年必ず実績報告をしなくてはいけなかったりとかというのが、私が知っている限りでは幾つかあるのです。
　例えば決算書で工事のときの詳細。どこまで詳細に書くかというのは税理士さんによるのかもしれないけど、決算書のところで工事の金額だったりとか。かつこんな大きな金額をキックバックして。しかも振込です。振込でやって、何かそんなことを言っていたら、もうそれは手渡しでやったら分からないではないかとか、そういう話になってしまうのかもしれないですけど。
　でも、事業者とのお金の動きというところを会社としてやっているわけなので、決算書を毎年もらっていくだとか、そういったことというのは現在補助金にかかわらず、認可の保育園、認可の事業者さんだったりとか、市がお金のやり取りをしているような、こういった事業の中で、毎年経理情報というのですか、そういう情報というのは、取得して審査というか、一応そこでチェックをする機会があるのか、ないのか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。

698【吉田子ども育成課長】　　各法人の収支の状況等につきましては、毎年度報告書を出してもらっていまして、そこの中で確認できているところでございます。

699【本多委員】　　その報告の中身のところで、市に対して専用にする報告書というのがあるのかもしれない。それに対しての添付資料とかといったところで、決算書とかそういう、正式にほかにも出しているようなもの。転記してしまうとそこでつくれてしまうので、そうではなくて、ほかに出しているようなものを、そのまま添付書類として回収したりとかというのはしないのですか。

700【吉田子ども育成課長】　　基本的には法人の収支につきましては、キャリアアップ補助金の制度の中で報告書を出すということは義務づけられておりますので、そこの範囲の中で出てきているものを確認しているところでございます。

701【本多委員】　　分かりました。そうすると、やはりこういった金額も大きくて、補助金を活用してやった後というところでは、複数年度にわたって、ある程度経過を見ながら審査していくとか、疑ってかかるのもよくないのかもしれないけど大事な税金なので、そこで少し、ある種そういう報告ということをきちんとやっていただくことによって、変なことはできないというふうにしていかないといけないのではないかなと。ある種そういったことで、事務も煩雑になるし、大変になるし、どうなのかなと思うところもあれど、やはり補助金ってどうしても、何か単発で出して、その後の事業効果を見るというところにおいて。
　特にこの工事費というところだと難しいのですけど、ただその事業を支援して促進して、これでお金を出してやっていただくというところなので、やはりその後追いの部分というのはとても大事なのではないかなというふうに思うのですが、こういう補助金でやったときに、国がやっているみたいに、５年間は毎年経理情報とか、その事業をやったことによっての成果とか効果を報告するというやり方だったり、そういったことは今後考えていかないのかどうか、ちょっと方向性としてそういうのはいかがかということについて聞かせてください。

702【吉田子ども育成課長】　　例えば施設整備後の経理の状況だとかというのは、市に対して、キャリアップ補助金の報告書の中で見てとることはできるのですけど、施設整備による効果をどうやって検証していくかというのは非常に難しい問題ですので、ほかの補助金のことも参考にしながら、どういうことができるのかは、今後研究しなければいけない課題なのかなというふうに思ってございます。

703【勝又子ども家庭部長】　　今の御指摘はそのとおりだと思っているのですけれども、特に株式会社立の場合は、条件が整えば弾力的運用ができるという規定がございまして、そこをどこまで市のほうでチェックできるかというのは、非常に大きな課題があると思っています。
　認可保育所の場合は、おおむね３年に１回、市単独の指導監査も入りますけれども、都の定期的な指導監査が入ります。市の単独の指導監査でも、会計の部分については、会計士の方にお願いして、専門的な見地で見ていただくということはやっておりますけれども、その中で、例えば１つの補助金が正当に使われているかというところを、その法人の監査の中でどこまでできるかというのは非常に課題があるので、しっかりどのような形でやればいいのか、東京都も入っていますので、東京都も今回の件については重く受けていますから、東京都とも協議をしながら、どういう視点で何をすればこういうところが見いだせるのかというのは、少し東京都さんとも相談していきたいと思います。

704【本多委員】　　分かりました。やはりこうしたことは当然、悪いのは誰かといったら分かるわけですけど、やはりなるべく防いでいくような仕組みづくりというところは、ぜひお願いしたいというふうに思っています。
　先ほどの委員からもありましたけれども、やはり実際に今通っている方々というところが、本当に一番大事だと思います。武蔵野市の方が多く通われているというふうに思います。先日も少しお話をさせていただきましたけれども、今日のブザーの話とかのところでも、保育士から市に直接相談ができる、そういった仕組みというのが、これは今回から始まるのですか。そこもちょっと今詳しく聞きたいと思っています。
　私はやはりこの認可は、本当に認可として決めて、認可が取れたら、もう事業者としては、そのままこうやっていればいいみたいになるのが一番よくないと思っていて、認可をもらえたらもうそれでオーケーみたいな、そういうのは本当によくないと思うのです。だから最初の要件で、もう認可が取れるような要件でつくったら、もうそれであとは何となくでもやれてしまうみたいな、そういった状態にしてしまったら絶対にいけないというふうに思っているので、そこはやはり強く。
　ここの事業者さん、やっているところについてもそうですし、それ以外のところでも、しっかりと、認可を出したら終わりではないのだというか、やはりそういう事業展開というのですか、そういうやり方で民間のビジネスが動いていくのは、本当に私は許せないなというふうに思っているので、そこは小さなことからでも市がきちんと発見できて、トラブルとか問題といったことに早く気づいて、早く介入していくということを。そうでないと、認可に安心して預けるということはできなくなってしまうと思いますので、やはりそこは、市がやっているわけではないのだけど、市の認可だからという安心感があるわけではないですか。だからそこに対してみんな期待して、そこにお子さんを預けているという状況。
　さっきの学校のことだったら、では子どもの意見を聞いていこうとできるけど、保育園に通っているお子さんたちの声を聴くというのは、聞くことはできるけど、すごく難しいことだと。小さいお子さんたちがどういうふうに思っているのかとか、そこはすごく難しいことだと思います。だからこそ保護者がそこを代弁する。
　なので、保育士から市に直接相談できる仕組みというのと、ここの事業者さんのところも保護者からの相談というのもありますけど、保護者からも気軽に市に相談ができるというふうにしていかないと、早く芽を見つけていくことができないのではないかなと思うのですけど、ちょっとこの辺りの相談窓口とか相談体制ということについて教えていただきたいと思います。

705【月原保育施策調整担当課長】　　先ほどのお話で相談窓口というところでございますけれども、昨年度、静岡県の裾野市で虐待の事案というのがございまして、それを受けまして市のほうでも、昨年12月に専用電話を引きまして、内部から、保育園の中で、これは虐待ではないのかなとかといったところ、園の中ではちょっと言えないような悩みを直接言ってもらうような形で、そこから支援していくというような窓口を設置しまして、そういった取組をしてございます。
　保護者のお話ですけれども、先ほど大きな問題はないということはお話ししているところでございますけれども、問合せ自体は、市民の方から３件ございます。それは３月の下旬からです。この件について、どういうことですかというような質問だったのですけれども、そこから市が対応するというようなことをお話しして、それ以降お問合せはないのですが、そういった形で、一応一般市民からも所管課においてそういった対応はしてございます。
　以上になります。

706【吉田子ども育成課長】　　今の件で補足でございますけれども、保護者からの苦情ですとかは、第三者委員という、各園に置かれている、外部の方々による苦情の聞き取りと調整というのを行ってございますので、まずそこでも苦情ですとかというのを受け付けることができます。また電話ですとか窓口でも、園に関する運営の御意見をいただきますので、そこでも現状把握に努めているところでございます。
　それとあとは、法人の保育に対する姿勢というのは、やはり各園の保育に非常に影響を及ぼしますので、そこの部分も市として十分注視して対応していきたいと思ってございます。

707【本多委員】　　ありがとうございます。もう終わりにしたいと思うのですけど、その相談窓口のところは、やはり市が頼りになる、そんな存在だということが伝わるようにお願いしたいというふうに思っています。
　今、第三者委員のところに相談ができるということだったのですけど、それは多分、保育のしおりとかには載っていないですよね。載っていますか。すみません、私はぱっと見つけられなかったのですけど、何かあったときにどこに相談したらいいのかなというところは、今のところ保育の関係のページとかを見ても、園の紹介とか、こういうイベントをやっていますよとか、そういったことが市のホームページで当然広報されているので、それはそれでいいかなとは思うのですけど、例えば保育コンシェルジュとかも、施設の利用調整の部分での相談というのが、多分主な相談というふうになってしまっていて、各園で何かあったとか。でも今回、これも内部通報からスタートしていますけど、どこでそれが出てくるか。
　それをどれだけ早く市がつながれるかというところだとは思いますので、ここにもここにも相談できるというような形。今とにかくそういったことをいろいろやっていこうという武蔵野市の取組だとは思いますけど、保育のしおりとかでもずっと見ていかなければいけなくはなるので、そこはもう少し全面的に見せていただきたいというところはお願いしたいというふうに思います。
　虐待とかそういうのは割と分かりやすい話で、相談してみようと思うのですけど、今回みたいなこういう経営体制とか、事業者に対する不信感とか、それはちょっと表れ方が違うと思うのです。子どもに対してのそういう対応というのは、基本現場の先生たちとかがやってくれるわけで、現場の先生たちは恐らく大丈夫そうだなと思っている中で、経営体制にちょっと信頼できないところがあるというふうになったときに、それはまたどこに相談したらいいのかなということだと思うのです。
　だからそれは、あるとすれば、恐らく職員の一斉退職とか、異動がおかしい、ルーチンがちょっと早過ぎるのではないかとか、そういうどちらかというとそっちの会社側の問題みたいなもの。これ自体は恐らく園にいろいろ言っても、先生たちをどうこうすればいいという問題ではないので、解決も非常に遠いかなという気もするし、現場から上げていくのは多分難しいと思うのです。
　事業者に対する経営体制、運営の大本の部分に対してしっかり切り込んでいけるのは、それこそ認可というもので運営していて、お金のやり取りもある市しかいないと私は思っているので、そうではないと、もう現場からは守り切れないところなので、そこをしっかりとお願いしたいし、そこに対するそういった相談も市にしていいのだということを伝えてほしいなというふうに思うのですけど、最後、そこだけ聞かせてください。

708【吉田子ども育成課長】　　市への保護者ですとか近隣の方からの相談というのは寄せられているところでございまして、そこで確かに園の運営状況に対する疑義ですとか不安というのはいただいているところでございます。そうした際、今回の件ではなくても、法人を呼び出して、そこの部分のヒアリングをして改善を求める、場合によっては市の管理職も現地に行って確認した上で、そうしたところの改善の対応を求めるということもやってございますので、引き続きそうしたことをしながら、法人の運営に対する姿勢というのもチェックしていきたいと思ってございます。

709【山本委員】　　行政報告に対して質問を幾つかしたいと思います。この間、いろいろな委員からも、株式会社コスモズの補助金不正受給の問題について議論がされておりますが、私も何点か質問します。
　コスモズができたときのことはよく覚えているのですけど、武蔵境駅からそんなに遠くはありませんでした。開設されたとき、特にお呼びかけもなかったので、どういう状況だったのか、周りの人からの反響と、そこにお子さんが行っている人からの話を聞いたという感じなのですけど、私としてはそもそも、保育園なのに教育に力を入れると書いてあって、保育園で教育に力を入れるってどういうことなのか、よく分からないなと思って注目していたのがありました。
　他の園ですけれども、職員が大量に退職するような事態が起きたり、職員とその保育園の経営者の方との関係が悪化していくというのが、私が見たところ背景にあったりして、そういうことを問題にして、これまで幾つか私は質疑したことがございましたが、今回こうしたことが新聞報道であって、議会でもお話になったわけですけど、今年度スタッフが減るとか、利用者が減る、応募する人が減る、申し込んだけどやはりやめたとか、そういうことはなかったのでしょうか。分かりますか。もちろんあらゆることを全部分かっていることはないでしょうけれども、分かっている点があるかと思いますので、この点を伺いたいと思います。

710【吉田子ども育成課長】　　この件を受けまして、スタッフの大幅な入替え等は今のところ起きてございませんので、そこについて今後また注視していきたいと思ってございます。
　また、園児の転園もそれほど大きな数は出ておらず、ほかの園と同程度の数になってございますので、直接的な影響というのはまだ表れていないところでございます。そこの部分についても今後確認しながら、体制について適切になるよう、市としても支援をしていきたいと思ってございます。

711【山本委員】　　今日見せていただいている保育園のコスモだよりの６月１日号ですけれども、ここの中に、御意見、苦情は各園の父母代表理事、行政、第三者委員までと書いてあるのです。このコスモ保育園が、御意見、苦情を行政まで言うということは、行政のほうは御存じですか。

712【吉田子ども育成課長】　　ただいま委員に御指摘いただいた記載については、私のほうで直接確認しているわけではないのですけれども、本来的に言えば、当然園の運営について、まず意見、苦情を受けるのは園であると思ってございますし、そこで解決できない場合に、第三者委員ですとか、また市に御連絡をいただいて、解決に向けて取り組んでいくということが必要だと思ってございます。

713【浜田委員長】　　山本委員、その資料ですが、行政が出している資料ではないので、行政には。

714【山本委員】　　コスモ保育園が出している資料ですから、この全てに関しても、もちろん責任の所在は行政にないということは存じ上げておりますが、書いているから、やはりそれは保育園としても、私は保育園のほうの姿勢として、関係しているところには連絡をしたほうがよろしいのではないかと思っているということをお伝えしたいと思います。
　あと２点質問しますけど、補助金の不正受給なわけですが、補助金に関しては、こちらの今日報告のあったものの中には、交付金交付要綱というのが全国一律で定められている。しかし実施細目は各市区の決定と判断に委ねられていて、各市区はこの制度を活用して保育施設の整備を拡充するため、要綱を策定し、毎年予算措置を講じ等書いているわけですよね。
　こうしたことを受けて、今すぐではない、検討期間は必要だと思うのですけれども、行政として、例えばこの要綱を見直して、変更する、改善するということは考えているのか、またそういうことが可能なのか。要するに、外構工事の中で補助金に当たるものに関しては書かれているわけですよね。こういうものだったら可能性があるということがあって、基本的には本体工事の補助金なのであるというわけですけれども、補助金に関わる交付金の交付要綱に関して、何かしら行政として見直すとか変更するとか、考えがもっと深められたら変えていくと、防止できる可能性が出てくるとか、何かそういうことはあるのでしょうか。

715【月原保育施策調整担当課長】　　要綱についてというところでございますけれども、現在この補助金の要綱は、市の要綱につきましては武蔵野市民間保育所施設整備費補助金交付要綱というものがございまして、それに基づいてこちらの補助金を交付しているようなところでございます。
　こちらの市の要綱につきましては、細かい規定を毎年変更しているということではございませんで、基本的には、第２条、補助対象経費というところがございまして、「補助の対象となる経費は、対象法人が行う保育所施設の新設、増築、改築及び大規模の修繕に要する経費とする。ただし、次に掲げる経費については、この限りでない」ということで、「土地の買収又は整地に要する経費」、「既存の建物の買収に要する経費」、「前２号に定めるもののほか、市長が工事等に要する経費として適当でないと認める経費」ということで、大くくりな要綱になってございます。
　ですので、そのときの判断によって、こちらの補助金を交付するかどうかは決定しているというようなところでございまして、今回こちらの事案を受けまして、この要綱を改正すべきかどうかですとかそういったところについては、今、報告書を精査している段階ですので、こちらが精査し終わって、問題を解決した後に、担当内でも、どうするかというところについては検討していきたいというふうに考えております。

716【山本委員】　　補助金の交付に関して、今後検討していくというふうに私は理解をしたのです。つまり、再発防止について今日も質問がありましたが、再発を防止していく上で、要するにこれまでだったら、本体工事以外の外構工事に関して、その金額を、ある意味別のところに入れてしまうというような形での不正受給という手というか、手法を考える。そういうことがあるというふうに、私もあまり考えたことなんかなかったですし、行政のほうもそうだったのかもしれないのですけれども、この要綱を変えていくことで、今後の不正受給を防止したり、適正な補助金の交付ができるということにつながるのだったら、大いに検討したほうがいいと思うのですけど、それは大体どういう段階でやるとか、もうお決まりですか。

717【月原保育施策調整担当課長】　　すみません、先ほどの答弁で若干修正だけ。こちらは今、報告書精査ということで、この要綱の修正の必要があるかどうかというところ、まずそこを検討して、必要性があれば検討していきたいというふうに思っているところでございます。

718【山本委員】　　分かりました。補助金支給に関して、補助金交付要綱をどうするかということも含めて考えるから、まだここを再修正することまで決まっていないということなのですね。そのように理解しました。だから今後のことというのがやはり、私としては結構問題になってくるとは思っています。
　今、確かに保育園というのはもうたくさんになりました。増えました。保育園の在り方について、隣の小金井市もそうですけど、どういう保育園を増やしていくか、減らすのかということについても、今問われているのだと思います。私自身は、例えば保護者会がなかったり、労働組合がなかったり。つまりフラットな利用者組織や職員組織があって、それと経営団体とが対等な立場で話ができる、こういう仕組みが、いろいろな不正を起こさないという上では、結構大事なことにつながると思っております。この点はどう思われますか。

719【吉田子ども育成課長】　　委員が御指摘のように、例えば保護者の代表があるとか、職員団体があるというのは、確かに法人の運営に対して一定程度の影響を及ぼすことができるというふうには考えられます。それと、施設の運営がいかに透明性を持ってできているかということも非常に大事だと思いますので、そういったことも、園、法人に対して求めていきたいと思ってございます。

720【山本委員】　　あと２点伺います。
　私は今回の株式会社コスモズ社外調査委員会の報告を見て、実は一番驚いたのは、この問題の発端というのが、内部通報だったということで、知らなかったですよね。2021年４月６日付及び同年の５月10日付で、匿名の通報者の代理人として、弁護士からの内容証明郵便による通知書が届いた。どこに届いたのか、何かよく分からないのだけど、届いた。違法行為の指摘及び調査の要請がなされて新聞報道もあった。その前に警視庁刑事部の担当者がコスモズに来社したということも書かれていますよね。内部通報がないと分からないようなことだったという理解で、これはいいのでしょうかね。
　つまり、なかなか外形的には分からないことが行われていて、しかも決裁しているのが理事長、佐野さんが１人でいろいろなことを取り仕切っていた。これを読むとそういうふうに書かれているから、そうだったのかなと思うわけですけれども、そういう体制だったら、内部通報という手段以外に是正措置はなかったというふうに読めるのですけど、どうですか。

721【月原保育施策調整担当課長】　　こちらのきっかけとしては、委員が今おっしゃるとおりだったのかなというふうには思っているところでございます。外形的に市として、このコスモ保育園について、その当時も書類の確認をしていますし、この事案が明るみに出てから、今の体制でも書類の確認をしているところでございます。その結果、書類上は問題なかったというふうに、今認識しているところでございます。
　以上になります。

722【山本委員】　　行政報告でもありますので、そんなにこれ以上、あれやこれやというふうに行政の方に聞くというのも、ちょっと違う可能性もありますので、この辺りにしますが、ただ、私としてとてもびっくりしたのは、やはり内部通報でないと問題が明らかに出ないというのは、改善の必要はあると思いました。ただ、やはり制度をよく知っている人がいれば、こういうやり方というのがあるのだなと私は思って、ある意味驚いたわけです。だから何かしらこういうことがあると、内部通報を受け止める仕組みというのは必要です。
　保育園を運営しているのは、株式会社もあれば、社会福祉法人もあれば、行政もあるし、子ども協会も、いろいろあると思いますけれども、やはり内部にいなければ分からないこともあると思うのです。そういうことに対して、外形的に審査しているだけだとなかなか難しいことが、内部通報によって分かるということがあるとすれば、それをどういうふうに受け止められるのかという窓口とか仕組みというのは、私は要ると思うのです。ここのところに対しては大事な点だと私は思っているのですけど、何か今後できることというのは考えておられないでしょうか。最後にここは伺いたいと思います。

723【月原保育施策調整担当課長】　　今、委員がおっしゃるお話については、大変理解できることとは思うのですけれども、現在こういった仕組み自体が存在しないというところはありますので、ちょっとこういった問題も含めて、東京都ですとか関連自治体と話し合いながら、どういったことができるかとかは研究していきたいというふうに思っております。

724【山本委員】　　研究していきたいということですので、ぜひ研究していただきたいと思うのです。補助金の不正受給のある意味被害に遭った自治体というのは、武蔵野市だけではないわけで、他区市でもあるわけです。金額もかなりに上っている。だから、理事長が自分のお金で返金したから、それで理事も代わったらいいのではないかというだけでは、終わらないのではないかなと私は思います。
　ですので、これまで外形的に難しい点があったら、交付要綱の仕組みというか、基準、書きぶりも含めて再検討して、それは他の自治体ですとかと一緒になって、東京都とか、あるいは厚生労働省などに話をして、どういうやり方だったら可能なのかということについて。私は待機児解消ということを訴えていたから、保育園が増えたことに関して反対ではないですけれども、適正な基準によってよい保育が行われる、保育の質ということについても、それから税金の適正な使い道も、両方大事だと思っているので、今後やはり他自治体と一緒になって、東京都や厚労省とかに対して意見具申をすることも含めてやっていただきたいというふうには、必要があればお願いしたいのですが、それはいかがでしょうか。

725【勝又子ども家庭部長】　　そもそも内部通報でなければ分からないということ自体が非常に問題だと思っています。内部通報がなくてもしっかり正当な補助金が支払える仕組みを。先ほども御説明しましたが、今回いろいろな市区町村もありますので、そこも連携をして、どういう仕組みがいいのかというのは、先ほど説明したとおり、しっかり検討したいと思います。

726【川名委員】　　今のことが結論にならざるを得ないのかなというところなのですけれども、今回のことは、結局市も被害者側であって、なかなか苦しい対応を取らざるを得ないなというところもあります。一般的に言えば、性善説で立ち向かうにはもう限界が来ているのかなという印象を持っています。その上で何をしていくかというのが非常に問われていて、なかなか今の体制では難しいという答弁もあったことは分かります。
　今後どうしていくかをまず確認したいのですが、今回、最初の報告書自体は受け取らないで、もっときちんとしろということで、再提出を求めて、今回のこの報告書が出されました。これでおしまいというわけではないですよね。まず業者側から報告書をもらいました。体制をつくる、つくらないというのもありますし、その後どうするかというのがいま一つ見えていないのですが、どうされるのか、その点について御説明していただけますでしょうか。
　要は、補助金を返す、返さないという問題も一つありますけれども、検査体制をどうしていくかという話も答えがあったのですが、例えば補助金を返還する、それで終わりではないですよね。その他、これは刑事事件になるか、ならないかという話もあるし、理事長個人が故意的にやったのか、それとも知らないでやったのかという、ここが結構大きな争点になってくる。故意にやりましたと言ったらもう、それこそ詐欺罪になってしまうだろうから、多分認めませんよね。
　そうすると、刑事告発までしていくのかどうかも考えなくてはいけないのですが、現状でどこまで考えているのかについて、御説明をお願いします。

727【月原保育施策調整担当課長】　　今後どうしていくのかというようなところでございます。資料１枚目の裏面のところ、先ほども御説明させていただきましたけれども、報告書、あとは社外調査委員会の報告書の内容、そのほか資料を精査の上、まずは過大に交付している補助金額の確認を行っていきたいというふうに考えております。やはり実際にかかったお金は幾らだという工事の内訳を出してもらうように、今強く求めておりまして、まずは、本当に最終的に幾らになったのかというところが、全容が見えていないというところが実情でございます。ですので、期限を区切って、６月、先週の金曜日が工事の内訳書の期限だったのですけれども、表面の（６）のエで、実際の工事内訳書類について提出するよう努めると書いてあるところ、ここは私たちのほうで、先週金曜日まで出してくださいと言っていたところだったのです。やはりここが今回の、まず補助金の返還額を求めるためのキーになる、総額がキーになるところでございますので、まずはそこを確認していく。その後、実際に会社の中で関与しているかどうかというところについては、その次に考えるというところで今、考えていますので、まずは過大に交付している金額について確認していくというところ。その中で、今、市が弁護士と契約しているところで、法的な部分について確認を行っていくというところでございます。
　以上です。

728【川名委員】　　当然ながら、不正の分を返していただくというのは当然なのですけれども、その先に、やはり不正を働いたらどうなるかということを考えていくということでいいのですよね。要は、お金を返して、おしまいではなくて、その先に市としての体制、チェック体制をきちんと築くというお話があったのですけれども、その先にこういうことが二度と起きないように社会的に考えなくてはいけない話だと思うのです。今回、補助金を返したからもうおしまいということは、次からも補助金を返せば最初からやればいいのではないかになってはいけないのですけど、そこまで含めて、弁護士と相談という話だったのですかという認識でいいですよね。要は、金額を返してもらうのは当然だけど、その先に、二度と起きないこと、それは市がやることと社会的にやることがあって、それは東京都なり、国なりとも連携しなくてはいけないのですけれども、そこまで見据えて今後を考えているという理解でいいですよね。そこの説明があまりなかったので、そこを確認させていただきたいと思います。

729【勝又子ども家庭部長】　　今、担当から説明した流れでは行きますけれども、当然、市としては厳しい対応を取っていきたいと思っています。ここの内容については、この報告書を読んでいただいたと思いますけれども、過失のような書きぶりが第三者委員会から出ておりますが、果たしてそうだったのかどうか。どの辺りまでしっかり踏み込めるか分かりませんが、必要であれば必要な文書の提出を求め、資料を見て、そして、法的な判断が必要なのかどうかも含めて、弁護士と理事者と相談しながらしっかり対応していきたいと思います。

730【川名委員】　　それはぜひ行っていただきたいですし、それについてはまた今後、あとはまた委員長とも相談ですけれども、今後報告を求めたいと思います。
　それで、まず第一段階として、不正受給分の返金を求めるという話があったのですが、お金というのは武蔵野市だけではないですよね。これはほかのところまで返金して、保育園自体の経営が成り立つのかという逆の不安があるのですけれども、このことについてはどうお考えなのでしょう。要は、返してもらうのは当然だけど、保育園に潰れてもらっても困るし、結構微妙というか、かなり難しい問題もはらんでくるのですが、この経営体制について、現状でどう判断されているのか。
　この報告書によると、補助金と、ほとんど銀行からの借金だという話があります。銀行がその分、取立てに走るかどうか分からないのですが、経営危機になる可能性も出てきます。その辺、現状でどこまで判断されているのかについてまず説明できるところまでの範囲になると思いますけど、このことについて説明をお願いしたいと思います。
　もう一つは、今回の不正の基になった外構工事のことについて、市の見解を伺いたいのですけれども、ちょうどこの保育園ができた当時というのは、各地で保育園を造るとなると反対運動が起きて、できなくなってしまったという社会状況があって、それに対する対応として、保育園はやはり防音対策をする。今回もあったけれども、外構工事をして、普通の壁よりもっとさらに高くする。さらに防音壁を設ける。植栽を設けなくてはいけない。あるいは窓ガラスは全部二重窓にする。なおかつ、保育の質を考えたら、園庭を作ってほしいというのは市側の考えでもありますよね。
　そうすると、保育園を開設する、保育の質を保つということを考えると、ある程度外構工事も必要となってくるという考え方もあると思うのです。ただ、この中に書いてあるのは、そういうことも踏まえて、外構工事がどこまで補助金の対象になっているのか、なっていないのか、よく分からなかった。市の補助金要綱を見ても、特に認めるところがあるとか、保育の質に対しては曖昧な書きぶりがあるのです。ここが、いいか悪いかではないのですけれども、例えば事業者側に、判断に迷うところにもなったのかなと。そういう曖昧な判断にならないようにしなくてはいけないということで、それ以降はＱ＆Ａが出てきたと思うのですけれども、この辺の判断というのか。今後の不正が起きないようにするためにも、こういう要綱をもっとはっきりしていくとか、外構工事周辺に対する住民に対する騒音という言葉も変ですけれども、音が漏れないようにしていく対策工事費も当然必要ですよね。この辺をどう考えるのかというのが一つ大きな論点になってくると思うのですが、今後の保育園の運営に対して、現状で何かお考えがあるのかどうか伺いたいと思います。

731【月原保育施策調整担当課長】　　まず１点目の返金してもらえるかというところの経営体制の部分についてですけれども、この事案が出る前後から、株式会社コスモズの取締役ほかと、子ども育成課のほうで打合せを何度かしている中で、やはりこの事案で、私たち、向こうが、先方がお話ししている金額をそもそも返還してもらえるかどうか。ほかの自治体も同じような形で金額が積み上がっていますので、そういうところは大丈夫かというようなお話をさせていただく中で、先方からは、今のところ、こちらについては返金は可能だと考えているという回答はいただいているところです。ただ、状況が進んでいくにつれて、他の自治体での不正の金額も積み上がっていくようなところで、また、コスモズのほうでも、こういった形で社会的にこの問題も出てきていますので、銀行の借入れとか、そういうところもあるところはあるのかなと思っていまして、少し前の段階では返還してもらえるという形で、担当課は捉えているところでございます。
　あと、外構工事の件についてですけれども、これは平成28年度で国の要綱が変わっていまして、防犯に対する部分については、外構は認めますとか、そういうところで、国のほうでも基準を変えているようなところもございます。一方で、先ほども御説明しましたとおり、市のほうでは少しおおらかな要綱というところで、国等に準拠しながらも、市の支援していくようなところでやっていたところでございます。ですので、先ほどの調査結果のところで申し上げましたけれども、園庭につきましては、これは認証の認可化で、最近やっているようなところでございますけれども、やはり保育の質を確保するためには特に重要というところで、事業者に対しても募集の中でお話ししているようなところでございますので、そういった市として質を確保するために何を支援していくかを明確にしているところで、そういったところをつくっているところでございますが、そういったところを大事にしながら、今後、もし施設整備するということになれば、時代に即して支援していくものを中で確認しながら、補助するような形で、今のところは考えています。