令和５年　総務委員会

9376　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9377【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　次に、本日審査予定の４件の陳情のうち、陳受５第17号　「住民投票制度に関する有識者懇談会」メンバーの多様化に関する陳情につきましては、最初に審査を行うことといたしたいと思いますので、さよう御了承願います。
　日程第１、陳受５第17号　「住民投票制度に関する有識者懇談会」メンバーの多様化に関する陳情を議題といたします。
　本陳情につきましては、議長より、陳情者から取下げ文書が提出された旨の報告がありました。
　お諮りいたします。本陳情の取下げを了承することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9378【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　なお、本件は、本会議で承認されるまでは継続審査の取扱いといたします。
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9379【藪原委員長】　　日程第２、陳受５第24号　住民投票制度をめぐる対応に関する陳情を議論いたします。
　陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時０２分　休　憩
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時３０分　再　開

9380【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日は、陳情に関連する行政報告が予定されていますので、その報告を受けた後、陳情と行政報告の質疑を一括して行います。
　それでは、住民投票制度に関する有識者懇談会の状況報告について、報告をお願いいたします。

9381【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　それでは、資料に基づいて御報告いたします。
　住民投票制度に関する有識者懇談会は、これまで３回開催されました。第３回まで、具体的な各論に入る前に、総論として、制度の目的や代表民主制との関係を取り上げ、有識者の御意見を伺いました。総論ゆえに、比較的抽象度の高い議論でしたが、その中で、代表機関の関与についても御意見をいただきました。もともとこのテーマは、令和５年度予算案審議の際、議会側から御提案いただいたテーマであり、また、条例に基づく常設型住民投票制度を本質的に理解するに当たって、尊重概念とともに重要なテーマでもあります。そこで、この点について今後さらに議論を深めるため、本日御報告をするものです。
　続きまして、別紙１を御覧ください。別紙１は、有識者懇談会資料をまとめたものです。目次に続きまして、各回のスライドをまとめておりますが、第１回は１ページからになります。これまでの経過を自治基本条例に関する懇談会の議論にまで遡って整理したほか、17ページになりますが、令和５年度当初予算案審議における御意見も御紹介しました。代表機関の関与をテーマとして取り上げた契機として、17ページ一番下、小美濃議員の御発言があることも有識者の方に御共有いただいた上で、有識者から御意見をいただきました。
　第２回は、25ページからです。前提としての歴史をしっかりと押さえるため、31ページからは戦後地方制度、36ページからは直接請求制度、40ページからは個別型の住民投票、43ページからは住民投票の制度化、これら大きく４つに分けて歴史を振り返った上で、制度の目的と代表機関の関与について御意見をいただきました。
　第３回は47ページからです。前回に引き続き、代表機関の関与について御意見をいただきました。第２回でいただいた御意見の概要は、第３回資料としてまとめており、52ページから55ページのとおりです。さらに、第３回の意見の概要は、先日議事録が完成しましたので、これに基づいて、次回第４回資料として作成中のものを別紙２としてお付けしております。
　それでは、別紙２を御覧ください。内容を御紹介しますと、１ページ、投票実施前の代表機関の関与については、（５）のとおり様々あり得る中で、（１）、（２）、（４）のとおり、関与の強度を強くすることについて慎重な意見があった一方で、（３）議会の議論が投票の際の資料になり得るとの御意見もございました。関与のアイデアでは、（１）関与が必要となる場面は時間軸に沿って３段階くらいに分けられるとの御意見や、（２）、（３）、（４）など、議会として意思を表明することを評価する御意見、さらには、その内容を２つに区別する（６）のようなアイデアがございました。また、（５）検討する時間を確保するというアイデアや、（７）対案のようなものを出すというアイデアもいただきました。
　市長の関与につきましては、対象事項の規定との関わりで、規定の文言次第では、抽象的な説明で拒否できてしまうという点を御指摘いただきました。
　２ページは、尊重義務の要件としての成立要件に関する御意見ですが、この中で、（４）仮に議会によるボイコット運動があった場合について御意見をいただきました。
　最初の資料にお戻りいただきたいと思います。今後の予定ですが、２の記載のとおりでございます。このうち、第５回の場所につきましては、６月16日の行政報告の際は、かたらいの道市民スペースと予定しておりましたが、市役所に変更いたしました。
　報告は以上でございます。

9382【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより、陳情及びただいまの報告について一括して質疑に入ります。

9383【大野委員】　　それではよろしくお願いいたします。まず、先ほどさらっと御説明があって聞き逃したかなとも思うのですけれども、今回行政報告をいただくということで、ちょっと異例なことかなというふうに議員同士では話し合っていたところです。その有識者会議がまだ全体の中の真ん中ぐらいかなという部分で非常に精緻な報告をいただいて、私どもから、この１、２、３回にあったものに対して、意見を言っていいものなのかどうなのかといいますか、様々有識者の皆様が懇談していること、その内容に対して何か今の感想のようなものを申し上げたほうがいいのか。行政報告なので、報告をするということで、ありがたいことではあると思うのですが、その辺の、議会に今回報告された意図の部分をもう少し詳しくお教えいただければと思います。

9384【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　意図ということでございますけども、有識者懇談会、特に先生方への御配慮もいただきまして、ありがとうございます。今回あえてというところでございますけども、住民投票制度に関する有識者懇談会で、まず前半の議論をしておる途中でございます。傍聴もいただいておりますけども、特に本質的な部分として、住民投票制度と代表制、特に議会との関係をどういうふうにすればよろしいのかというテーマで御議論いただいております。このテーマは、当事者である議会の御意見もいただかなければ、執行部限りで進めていくことは難しいだろうと。傍聴されてお分かりかと思いますけども、なかなかこれまでの他市の住民投票ではここまで深くは検討されていなかったテーマです。先生方も、非常にアイデアレベルでもいろいろ御意見を出していただいておりますけども、さて、では武蔵野市議会の議員の方々はどういうふうにお考えなのかということも踏まえる必要があるだろうということで、途中経過ではございますけども、御報告を差し上げて、感想なり御意見をいただければ、さらにそれを有識者懇談会の先生にもフィードバックしていきたいなと。ここは本質的な部分でございますので、内容をしっかりと深めていきたいという意図で、あえてこういった途中でやったということでございます。

9385【大野委員】　　分かりました。ありがとうございます。そうすると、言いたいことを何でも言っていいのですねというふうに受け取りましたが、今回、陳情もずっと上がっているわけですけれども、一番最初の６月でしたか、この懇談会を設置しますという報告があったときにも少し申し上げさせていただいたかと思うのですけれども、私も毎回傍聴しておりまして、やはり非常に学術的に高いレベルの議論がされていて、難しいけれども興味深い内容で、ああ、住民投票というのはそういうこともこういうことも考えられるのだなというのがよく分かる内容ではあると思います。ただ、もう一つ、今、陳情者のほうから、最初の条例案が上がったときに大変な騒ぎがあったというようなこともございましたけれども、その騒ぎになって、市民の皆様が訴えたかったことというのが何なのかという部分は、１つ解決しておかなければ、次に理論武装というか理論的に、では、前の住民投票の条例案が理論的に間違っていたから反対したということでは私はないと思うのです。非常にあれはあれで考えられた案だったと思っています。ただ、気持ちの部分で市民の共感が得られなかったのではないか。私が否決のほうに手を挙げたというのも、市民の皆様が、そうだ、住民投票制度を条例化しようという気持ちで一致していなかった、ちょっと待ってくださいという気持ちがたくさん市民の方から聞こえてきたことによって、私は否決のほうに手を挙げました。そういう市民の皆さんからのベースに、今何でこの有識者懇談会を立ち上げているかというと、否決になって、ではどうしますかというところで立ち上げているのだと思うのですけれども、その部分を解決していかなければならないのではないかなというところは１つ思っているところです。
　本当にもう難しいので、傍聴もして、会議録も読んで、それで分かったような分からないような形なのですけれども、１つは、目的の部分で非常に重要だと思っているのが、第２回目の会議録の13ページのところに、Ａ委員から、よい住民投票制度ならあったほうがいいと思うのですよねというふうに言われて、問題は、どういうふうな制度にすればいいのかというところになりますよねと。そこのところの議論はもうちょっとしておいたほうがいいのかなという気がするのですよねというふうに、この第２回のところでは目的のところをおっしゃっていて、非常に専門性の高い議論なので、いろいろな引き出しが出てきて、そのまま多分目的については、そこが深まらないでこの回は終わっている感じがするのですけれども、一番最初の部分の目的、この住民投票制度を設置して、市民自治を補完していく、深めていく、拡大していくために何が必要かという部分について、もっと深く議論しなくてはいけないのではないかなというふうに思っているところなのですが、その辺についていかがでしょうか。

9386【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　大きく分けて２点だったかなと思います。
　まず、前段の部分でございますけども、反対の理由もおっしゃっていただきましたけども、すごく共感できる部分がございます。今回の有識者懇談会でやっていただいていることは、何か市の考えについて理論武装していこうというよりは、令和３年度の条例案がありましたけども、これから市民の方としっかりと時間をかけて議論していくに当たっては、それなりに選択肢も広げて、言わばウイングを広げてやっていかなければいけないのだろうと。そこについて、専門家の御意見もいただきながらやっているところでございます。ですので、何か収束させるというよりは、むしろあえて言うならば、土俵を拡張させていくような、いろいろな市民の方の御意見を踏まえてできるようにということでやっているところでございますので、何か１案について理論武装をしていこうという趣旨は全くございません。
　そして、後段の部分でございますけども、第２回の御案内をいただきました。私もその発言はずっと頭に残っておりまして、第３回、それから次回もそうだと思いますけども、よく住民投票制度を設ければ市民自治が推進されると、非常に抽象的に申し上げていましたけども、それが武蔵野市の政策プロセスにおいてどういうふうにかみ合っていくかというのをしっかりと深掘りしていかなければいけないのだろうと。第３回でも、この住民投票制度が政策プロセスのどこで行われるかによって、性格も変わってくるだろうという御指摘もいただいております、それは対象事項との絡みではございましたけども。ですので、その目的論というのは、今後の各論を議論をしながらもさらに深めていきたいなと考えております。
　最後には、もう一度この目的論のところに戻っていきまして、武蔵野市の政策プロセスにとって住民投票制度というものがどういうふうに機能していくのか、機能しているのかというのを、もう一度先生方とも議論をしていきたいなと思います。そういった形で、目的の話もしっかりと深めていく予定でございます。

9387【大野委員】　　ありがとうございます。そうですね、その整理をしていただいた、この今回頂いた資料別紙の１の14ページのところに、対象事項、投票資格者、投票結果の取扱いという部分が、非常に議会からも意見が多かったと。だから、今そこについて各論的に議論を進めていただいているところなのだと思うのですけれども、先ほどの私の質問に戻りますが、非常に大きな混乱が令和３年度に起きたと。その混乱の中で私が聞いた非常に大きな声というのは、静かな武蔵野市を取り戻してほしいのだと。非常にイデオロギーがぶつかり合うような、街宣車がぐるぐる駅前やこの市役所の周りを回るような形になってしまったことに対する困惑の声がすごく多かったのです。
　では、何でそうなったのかなということを考えたときに、外国人に対する物の考え方、いいか悪いかはちょっと置いておいて、今例えばアメリカでは、トランプ大統領がまた選挙に出てくるぞみたいな話も出てきたり、イギリスもＥＵを脱退したり、自分のところを守るために他者を拒否していくような傾向が少し出ているかな、世界全体の中であるのかなということも思います。また、日本という国の成り立ちの中で、本然的にある外国人に対する考え方というものもある。非常に根が深い問題ではないかなというふうに思っているところです。そのことに対する何か拒絶感のようなものが、今ＳＮＳが非常に発達したこの社会の中で、大きくわーっと広がってしまったというのが、令和３年にあった混乱ではないかなと。その部分というのは、住民投票制度自体をどうしていくかということは一つの課題ではあるのだけれども、人間に備わっている、本能的に持っている拒否感みたいなものというのを理論だけで取り去ることというのは非常に難しいなというのを私は感じておりますが、その辺の混乱してしまった、混乱があったということに対する分析を市のほうではどういうふうに考えていらっしゃるのかという部分はいかがかということと、ネット社会が広がっていくということに対して、いろいろな本が様々住民投票についても自治基本条例についても出ているのですけれども、その時代と今のネット環境というのは、相当に大きく変わっている。武蔵野市が自治基本条例を懇談会を設置して議論し始めてからも、相当私たち個人が持つネットの環境が変わってしまっている中で、紙で投票をするという住民投票というものがどういう位置づけになっていくのかなという、今ウイングを広げるという話がありましたけれども、何かそこも考えていかなければいけないのではないかなというふうにも考えているのですけれども、その２点お願いします。

9388【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　大きく２点いただきました。
　１点目でございますけども、外国人の問題は、１つ大きな争点の原因だったと思います。それに対する考え方が非常に分かれる部分というのもあったのだろうと思います。であるからこそ、今後の議論を進めていくに当たっては、慎重に考えていかなければいけないのだろうと。それを理屈だけで割り切れるような話でもないでしょうし、あくまでも市民の方々のお考えを伺いながら、どこに着地点を見いだすのかというのは今後しっかりと考えていきたいなと思います。
　２点目の部分がかなり漠然とした御質問だったので、何とお答えしたらというのはあるとは思うのですけども、住民投票制度に限らず、これだけネット社会が進んだ中において、住民自治の在り方というのはいろいろと考えるところがあるのだろうなとは思います。住民投票制度に限らず、それこそ住民自治の中核たる選挙から始まって、武蔵野市ではいろいろな参加の仕組みがあるわけですけども、それと、特にネット空間で、短文で、非常に同じ意見の中で盛り上がるような、そういった部分もあるかと思いますけども、あくまでもネットの意見でございますので、そういったリアルの対面での議論というのを大切にしていくというのは、今後も続けていかなければいけないのかなと思います。今後の住民投票の市民熟議の際にも、そこはしっかりと大切にしていきたいなと思います。ちょっと曖昧なところなのですけど、よろしいでしょうか。

9389【大野委員】　　すみません、私の聞き方も悪かったと思うのですが、最初の質問と次の質問がどういう関係にあるかというと、非常にネットによってあおられてしまう、また、ポピュリズムみたいなことが今心配されている中で、一定数、日本の中には外国人に対して様々な思いがある方がいらっしゃる。そこにどうしても正面切って乗り込んでいかなければ、武蔵野市の市民自治というものが拡大できないのかなというところを考える必要があるのではないかということを考えたところであります。当時私も、住民投票制度というものしか市内全体の幅広い市民の方一人一人の御意見を伺うという方法論が分からなかったので、そういう書き方をされておりますけれども、例えば今つくば市では、ブロックチェーンの技術とマイナンバーカードを使って顔認識によるインターネット投票。対面の紙の投票もあり、インターネットの投票もあるというようなことを実証実験をされたりしている。本人確認ができれば、ネット環境を使うことで、例えば住民投票でありますと、丸かバツかを聞くことになるけれども、そうではなくて、丸でもバツでもなくて、自分はこう思うというところも容易に意見聴取できるかもしれない、様々な可能性があると思っています。
　なぜ様々こんなことを言っているかといいますと、私ども総務委員会で行政視察に行ったのですけれども、やはり今住民投票が課題に挙がっているので、その住民投票制度の設置を既にされている自治体のお話も伺いました。その中で、そこの市長の方が強い思いを持っていらして住民投票制度というものを設置されましたと。ただ、その後、その市長さんは別の選挙に出られてもういないと。その状況の中で、ずっとその制度はもう使われないので、予算を減らしているのですみたいな話をされていまして、ただ、非常にセンシティブというか、アンテナを張り巡らしている感じ、住民投票制度がそこの市にあることによって、職員の皆さんが非常にぴりぴりとアンテナを張り巡らしながら状況を見ているというような状況を何となく感じ取りました。そういう状態が今日本の持っている世論といいますか、全体の感覚なのかなというところを、視察に行って改めて。武蔵野市でも令和３年の秋に非常に大きな混乱がありました。別のところでも、職員の皆さんがぴりぴりしていらっしゃる感じを受けました。
　それというのは、最初の話に戻りますけど、非常に本然的に備わっている、本人にとっても、理論ではなくて、何となくそれは無理ですみたいなものというのがあるではないかというふうに思っています。そこに正面切って対抗するだけが市民自治ではないのではないかなと。市民の皆さんの意見をしっかりと聴くということは非常に重要であるけれども、そこには、このネット社会を逆手に取って、ネット環境が広がったからこそできることというのも考えてみてもいいのではないかなという意味で先ほど申し上げました。
　そしてもう一つは、ネット環境が広がることによって、ポピュリストに利用されてしまう危険性というのは年々大きくなっていくと思っています。住民投票制度というのは、何万人という非常に大きな署名を集めないと実施されない、それが少数意見を切り捨ててしまうということに対する足かせというか、多くの方が希望をされて実施をするということになっていますけれども、それだけの大きな署名を集めるということについても、やはりポピュリズムという部分と切り離せなくなっているのではないかなということを１つは懸念しています。
　様々、自治基本条例のときの西尾座長のお話とかも伺う中で、だから議会での議論というのは非常に重要ではないかと。今回の議論の中でも時々出たり隠れたりしていると思うのですけれども、住民のほうから何らかの意見が上がってきて、それをまず議会で議論してはいいのではないかというお話も出てきたと思います。議会で議論をして、では議会がそれを取り上げましょうとなったら、それで別に投票しなくてもいいではないかと。議会がそれでも住民の意見を聴いてもらえないとき、そのとき初めて住民投票という形まで持っていってもいいのではないかというような議論があって、なるほどなと思ったのですけれども、やはり何か大きな圧力とか、その場の雰囲気、ネットでつくられた雰囲気みたいなものに、真実ではなくて表面的な乗りみたいなものでそこをわーっと流れていくときに、やはり止められるのは議会での議論しかないのかなというふうに思っています。いろいろな段階で住民投票というものが考えられるということだと思うのですけれども、議会での議論ということは、１つどこかの段階で入ったほうがいいのではないかなというのが、ポピュリズムに対する私の感想です。
　もう一つ、行政視察に行ったところでは、全ての市民参加の方法を全部やって、それでも残った課題というものを住民投票にしましょうということを、わざわざ冊子のようなものに書き込んで、本当に本当に最終手段なのですよ、その前にできることは全部やりましょうねみたいなことをうたわれているのですけれども、そういう書き方もあるのかなと思いましたが、そういう意味でも、いきなり、はい、では投票しましょうということではなくて、やはりどこかの段階で議論を入れていくということは非常に重要だなと思いました。その辺について御意見をお伺いしたいと思います。

9390【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今年行かれた視察先の情報もいただきまして、ありがとうございました。議会での議論をどこかで入れたほうがいいのではないか、それもいきなりではなくてということです。問題意識としては全く同じでございます。特に、日本の常設型の住民投票制度の制定の歴史を見ていくと、どこか議会を悪者といいますか、議会をパスしてすぐ住民投票できるようにすることがいいのだ的な考え方があったのかなと思います。だからこそ、代表機関の関与という議論がなかなかなされてこなかったとは思いますので、同じ問題意識の下、今後、有識者懇談会の先生方の意見も聴きながら、さらにその先は、市民熟議の中で武蔵野市にふさわしい制度として考えていきたいなと思います。その武蔵野市らしいということも、以前大野委員がおっしゃられたと思いますけども、事務局も全く同じ考えでございます。
　以上でございます。

9391【大野委員】　　ありがとうございます。ぜひこの制度をつくるに当たっては、やはり一番大事なのは、住民のための制度でありますので、住民の皆さんが共感していただける、そうだと思える制度にしていかなければ、やはり難しいかなというふうに思っておりますので、住民の共感を得られるものにつくり上げていっていただきたいと思います。
　次に、陳情が今回上がっておりますが、ここに書かれております、有識者懇談会などの場にぜひ住民の意見を聴く場所をできないだろうかということが、執行部に対する投げかけだと思うのですけれども、この有識者会議で市民意見聴取みたいなことというのはどのようにお考えなのか、何か可能性としてあるのかどうかの部分についてお伺いします。

9392【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　この懇談会の性格につきましては、６月の行政報告の際にも御説明しましたけども、メインのところは、やはり市民の方との話合いだと思います。ただ、専門的な観点で事前準備しておかなければいけない部分はございますので、そこについて、今、行政のほうから先生方をお招きして御意見を伺っているという段階でございますので、今のスケジュールの中ではそういったものは御予定しておりませんが、今日のこの総務委員会での御議論も有識者懇談会の先生とは共有していきたいと思いますので、それは後々の研究事項になるのかなと思います。
　以上でございます。

9393【大野委員】　　ありがとうございます。御答弁が上手過ぎて、何かやるのかやらないのかよく分からなかったのですけれども、すみません、論点を整理してから考えていくということでよろしかったでしょうか。
　もう一つ懸念事項といたしましては、そもそもこの住民投票制度、また、自治基本条例というものは、前市長の邑上市長の時代に多分検討が始まって、それを現在の松下市長が引き継がれて、自治基本条例が制定されというような流れだったかと思います。先ほどちょっと申し上げました、私どもが視察に行った先も、すごい市長の強い思いがあって住民投票条例ができましたというお話があったのですけれども、やはり武蔵野市もある程度同じ経緯をたどっていると思うのです。邑上市長の時代に思い入れがあって検討が始まったということですけれども、松下市長はもう今月末で辞任されるということでございますが、そうすると、非常にこの推進力の部分が弱くなってしまうのではないかなというふうにちょっと心配をしているのですけれども、懇談会の皆様についても、新しく市長になられる方がどういうお考えを持っているのかというのが分からないところで、どういうふうに報告書を出していくのかなというふうにも思ったりするわけですけれども、その辺の継続性というのでしょうか、何か途中で切れてしまうような感覚を持っておりますけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

9394【小島行政経営担当部長】　　まず、有識者懇談会と市民の方との意見交換の場ですが、有識者懇談会につきましては、あくまでも有識者の方の知見等で御意見をいただく場ですので、今のところ、市民の方との意見交換をする場というのは考えておりません。
　それから、今回の市長の交代の件でございますけれども、あくまでも今回の有識者懇談会の議論というのは、自治基本条例の19条の、まだ施行が停止されている部分といいますか、そこの施行の検討のために住民投票制度の論点をまとめていただくということでございますので、今回の住民投票制度の懇談会では、特に市長の強い意向の中でやっていることではございません。ある方向でやっていることではございませんので、これにつきましては、今後も同じように継続して行われていくことになろうかなと思っております。
　以上でございます。

9395【大野委員】　　ありがとうございます。そうしますと、市民の皆さんが喜んでくださる、この武蔵野市の市民自治を強めていく、そういう制度にしていただければと存じます。
　以上です。

9396【深田委員】　　ちょっとびっくりする御答弁が今ありましたので、私の質疑の組立てのところが崩れるので、もう一度冷静になって質問したいと思います。このたびの、まさに否決され廃案になっている条例議案をもう一度まさに解体する、腑分けして検証する作業を行っているということについては、これは市民の皆さんへの説明責任を果たす姿勢として私は評価したいと思うのです。否決された条例をもう一度見直すというのは、これは大変な苦役なのです。それを一生懸命やってくれているわけですから、そのことについては敬意を表したいと思います。そこから得る学びや気づきが必ず出てきます。ですから、今回も、御答弁を伺っていますと共感できる部分もありますし、御担当者の御苦悩も、そして有識者懇談会も傍聴させていただいていますので、何が問題なのかということがだんだん明らかとなってきています。これを冷静に、客観的に、かつ自由という観点から見直していくということが全員で持てるかどうか、これが大事だと思っています。
　そういう観点で、まずは、そもそも今回のこの有識者懇談会の中での議論というのは、今大野さんがおっしゃったように、極めて専門性が高く、高度な知見がないと、傍聴していてもなかなか厳しいものがあると思います。翻って、令和３年に上程されましたあの議案について、言葉の定義から、今回議論になっているような内容とか、こうしたことをどれぐらい庁内で議論をして、定義もしっかりと定めた上で、私ども議会に示していただき、上程されたものなのでしょうか。あの懇談会の先生方のやり取りを伺っていますと、様々大切な問題点が、私ども議会はもとより、市民の皆さんと共有できないまま上程に突入していたような印象を受けています。まず庁内でどれだけの議論と、それからお呼びした専門家、どういう方々の知見を仰いだのかをまず確認させてください。

9397【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　廃案となりましたが、令和３年度条例案の庁内での検討プロセスということで、今日の資料の別紙１のスライド番号13のところを御覧いただきたいと思います。これも有識者懇談会で先生方にお示しした資料でございます。全て盛り込めているかというのはありますけども、２か年度にまたがってやってきたところでございます。庁内の会議体を設けて、特徴としましては、コロナ禍ということもございまして、なかなか外に出て行くことも難しかったですし、多くの先生方を呼ぶことも難しかったということで、庁内の関連する担当者から成る庁内検討委員会で、それまでに制定されていた80弱の自治体の条例を詳細に分析した上で、あの令和３年度条例案というのは作られております。
　その際にいただいた専門家の御知見でございますけども、前提として、自治基本条例に関する懇談会でも住民投票制度に関してはかなり御議論いただいておりましたので、そこでの議論を参考にしつつ、当時の懇談会のメンバーであった先生にも節目節目で御意見を仰ぎながら、あの令和３年度条例案は作ってきたところでございます。

9398【深田委員】　　ましてや否決をされ、これだけの騒ぎになったのですから、どなたをお呼びしましたなんて今さら多分言えないと思うのですが、失礼ながら、およそ私どもの議論や庁内での議論だけで条例制定に向かえるはずがありません。もしそれができているのであれば、今回有識者懇談会を開く必要はなかったはずです。どなたかの助言があったということは容易に推測ができます。
　その上で、今回の陳情の御趣旨をまずはしっかり尊重して質疑をしていかなければなりませんので、確認をします。要は、まず、今回、有識者懇談会によって検証をする一方で、住民の意見を聴く機会をきちんと持ってほしいと。これは、先ほどの御答弁によりますと、今その整理をしているところなので、今すぐにはできない、でも、その必要があるかどうかも分からないということをおっしゃられたようにお見受けしましたが、私どもの６月16日付の総務委員会の行政報告資料の中に、裏面に、第６回以降有識者懇談会は住民投票制度に関する市民会議（仮称）というふうに書いてあるのです。それは記憶にないわけないですよね、行政報告資料ですから。どこかのタイミングで市民会議を開かなければいけないなという認識が庁内にあったとお見受けしますが、これはどこへ行ってしまったのでしょうか。

9399【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　６月16日の総務委員会での行政報告資料の御案内をいただきました。最後のページに、第６回までは有識者懇談会は時期未定と書かせていただきまして、その下段に住民投票制度に関する市民会議（仮称）と書かせていただいております。これが有識者懇談会の後の市民熟議に相当するもので、６月のときにもそのように御説明を差し上げたかと思いますけども、これは懇談会の中での市民会議という意味ではございません。

9400【深田委員】　　懇談会の中での市民会議ではない。ではそうすると、どういう形での市民会議を想定してここにお書きになっていらっしゃいますか。

9401【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　６月の行政報告の際は、有識者懇談会がどこまで及ぶかというのも見えておりませんでしたので、ここでは第６回まで書かせていただきまして、第６回以降は時期未定と書かせていただきました。その先につきましては、市民熟議の姿につきましては、懇談会での議論を見てになると思いますけども、まず今年度にはそれはないのかなと思っております。予算上もございませんので、来年度予算でそこは出していく必要があるかなと思いますので、まだ詳細について今申し上げられる段階ではございませんけども、ただ会議をやったという形ではなくて、以前、深田委員からも御提案がありましたけども、熟議民主主義的な視点も取り入れながらやっていかなければいけないのかなと思います。何か行政のほうで説明して、質疑応答して、意見交換会をやりましたなんということでは、この住民投票条例の議論は深まらないだろうなと、それなりに構えてやっていかなければいけないだろうなと思いますが、まだ今年度のこの段階では詳細は申し上げられないところでございますけども、深田委員の示唆も踏まえてしっかりと考えていきたいなと思います。

9402【深田委員】　　正直なお気持ちだと思います。今このタイミングで大風呂敷を広げる、先ほどウイングを広げるとおっしゃったのは、まさにそこの部分も含まれていると思いますので、そこに対しては、ぜひとも実現をしていただきたいところなのですが、陳情のお申し越しの趣旨が、有識者懇談会の中に──中にというのは議論の俎上に住民の思いを加味して議論を進めてほしいということをおっしゃっているのだと私は認識しました。というのは、まさに草の根運動があのときあったのだということを、これは見過ごしてはいけないのだと思うのです。往々にして、あの派手な街宣車が何台も押し寄せて、当時市役所の周りは騒然だったということは聞いています。ですけど、それはそれなのです。その一方で、本当に住民としての思いや、願いや、それから深い憤りもあったと思います。それがまた別の空間できちんと結集していた、結晶の固まりとなって陳情の署名になって上がってきていたというこの事実は、バイアスをかけずに私たちは受け止めなければいけないのではないかと思っています。そうした受け止めの下に、今後の有識者の懇談会の一つの判断材料として組み込んでいただく工夫というのをしていただけないでしょうか。いかがでしょう。

9403【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今回の有識者懇談会の性質上、行政のほうから専門家に御意見、アドバイスをいただくという立てつけでございますけども、だからといって、同時並行して市民の方の声をシャットダウンしていくというつもりは全くございません。先ほど陳情者の方が御指摘のあった申入れ書につきましても、その後、有識者懇談会のメンバーの方と共有させていただきましたし、今回の特徴としましては、非常に傍聴の方が多いところでございます。深田委員も傍聴していただいておりますけども、その傍聴アンケートも、議事録の速記よりも早めに文字打ちをして委員と共有をしております。意外に、この傍聴アンケートを見ての反応というのは先生方からいただいております。毎回非常に参考になるという御意見をいただいております。ただ、紙ベースで、夜間８時頃になってそれから書いていただくのではちょっとあれかなと思いまして、途中からグーグルフォームとかを使いながら、なるべく有識者の先生方に、今市民の方がどういうふうに考えられているのかというのを少しでもお伝えしたいなという姿勢ではやっておりますので、今回の陳情者の御趣旨を100％満たせるかどうかは分かりませんけども、あれだけ傍聴に来ていただいておりますので、そこでどういったふうに感じられたかというのをまず第一にお伝えするという姿勢でやっていきたいなと思います。
　以上でございます。

9404【深田委員】　　いろいろな工夫をしていただいているのは、こちらも外から見ていて分かるのです。やはりこの陳情のお申し越しの部分をどういう形にできるかということもぜひ考えていただきたいのです。というのは、その有識者懇談会の中でも、学際的にもまだきちんと定義や考え方が確立していないエリアというのがあることを先生方ははっきりおっしゃっています。そここそ私は武蔵野の住民の意思であり、まさに自治の原則をつくり上げていく共感のプロセスであり、そこがよって立つ市民観につながって、さっきおっしゃったような自治の推進につながっていくものだと理解しているのです。ですから、こういうことを丁寧にやっていくというプロセスが行政側に期待されているわけです。ですので、懇談会の先生方が同席するというのが筋からいって難しいというのであれば、全く別の立てつけで何か会議を持って、この住民投票条例の問題を一度住民側で総括できる場というのをおつくりいただくことをぜひ検討していただきたいのです。
　このスケジュールでいくと、年度で終わらせる御予定なのですか。年度を越える可能性は私は十分にあると思っているのですけど、年度内は予算がないのでできませんというのは、それは幾ら何でも門前払いにも程があると思うので、来年度まで、まずこの有識者懇談会が継続する見通しかどうかというところから確認させていただきたいと思います。

9405【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　来年度の予定について、今申し上げられるところはございませんが、あくまでもこの有識者懇談会は、その次のメインステージである市民熟議の前さばきをしていただいているところでございますので、我々としては、なるべく早めにその市民熟議のステージに行きたいなと思っております。そこでしっかりとこれまでの経過も、やはり市民の方と一緒に振り返っていく作業はまた必要かなと思っております。この有識者懇談会の前段でもやりましたけども、さらにその市民熟議の中でもやっていかなければいけないなと思っております。一応予定としましては今日書かせていただいたとおりでございますけども、あくまでも専門的な観点から御意見をいただくべき論点に絞って今御意見いただいておりますので、予定では年度内で終えられるのかなと見通しを立てております。
　以上でございます。

9406【深田委員】　　どこまで行っても、恐らくこの有識者懇談会の結論を待ってというふうなスタンスになってしまうのですかね。それぞれの御専門の観点からお話はいただけるものと思います。ですけれども、やはり研究者にとっては、そこに住まう住民の意思というのがどこにあるのかというのは、これは逆にお知りになりたいところだと思います。せめて、毎回準備をされ、打合せもなさっているのでしょうから、一度、こういう陳情もあり、議会の一部からも要望があるということで、懇談会の先生方のほうから話を聞いていただけるような状況設定というのができないかどうかというのをお尋ねいただくというのは難しいですか。

9407【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今回の陳情審査にしろ、今回の行政報告でいただきました御意見にしろ、そこは有識者懇談会の先生方としっかりと共有はしていきたいなと思います。その上で、先生方がどういった御意見、感想なりを示されるかというのは、今の段階ではちょっと事務局のほうでは分かりませんけれども、まずはしっかりと共有をしていきたいと思います。
　以上でございます。

9408【深田委員】　　ありがとうございます。ぜひ共有をしていただきたいと思います。御判断は有識者懇談会の先生方にお任せしたいと思います。陳情の御趣旨はここが一番強いものでありましたので、まずそこから質疑をしました。
　それから、この間、傍聴させていただく中で毎回、先ほど陳述者の方もおっしゃっていましたけど、私もなるほどと思うことがたくさんありました。まずもって確認をさせてください。ここの中でも議論になっている部分なのですけれども、伝家の宝刀を抜かざるを得ない状況が発生した場合ということが、この条例の大前提のスタートになっているわけです。この伝家の宝刀を抜かざるを得ない事態というのは、先ほど申した、昭和46年を初年度とする最初の長期計画に出ている本市の市民自治の原則、そして、それに連なる市民観であったり、住民自治の拡大という、この３つの柱があるわけです。この大切な骨格を揺るがす伝家の宝刀を抜かざるを得ないようなことというのが、過去に議会においてあったのでしょうか。

9409【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　自治基本条例に基づく常設型の住民投票制度はまだできておりませんし、過去にもございませんので、そもそも伝家の宝刀という形で比喩的におっしゃられました内容がいまいちよく分からない部分がございますが、確実に言えることは、自治基本条例に基づく常設型の住民投票制度に基づいて意見が出されたということはございませんが、個別型の直接請求があったというのは、歴史的には事実としてはあるかと思います。
　以上でございます。

9410【深田委員】　　伝家の宝刀という言葉を使っているのは、まさにこの間の令和３年の議案の前文に書かれていらっしゃるのです、私が申し上げているのではなくて。あの中にきちんと記載があって、私どもの会派、改革武蔵野・都民ファーストの品川さんと２人で、この一文は違和感が非常に強い、どういうことなのですかと質問もさせていただいたと思います。今御答弁いただいた中に、直接請求というのがあったということが、確かに、全く今回の令和３年の住民投票条例の議案とそっくりなものが平成７年ですか、直接請求の上、議案として提出されているのです。結論として、それが議会によって否決されて終わっているのです。そのことが実は根底にあったのかなと。これは伝家の宝刀としての住民意思を完遂していくための住民投票という制度を確立しなければならないというさらなる強い決意を持たれた方々がおられたのかなというふうに、市政の記録を読み解きますと感じるところであります。これは、提出された、直接請求された方々に直接お尋ねしなければなりませんけれども、それは直接請求権がありますので、いい悪いの問題ではありませんから、史実として、また、議会の記録としてこのことがあり、全くそっくりのものが今回再び上程されていたということがあったということは議事録に残しておきたいと思います。
　そのことについて、有識者の先生方も、これはいかがかという問題です。すなわち、条例制定権の範囲、それから、議事機関としての憲法にも記されている、もちろん地方自治法に記されている議会の位置づけ、これは揺るがしてはなりませんよというコメントを、今回も懇談会の中で座長の先生がおっしゃっている。今日も質疑の最初に、議会の問題ということを御答弁なさっていらっしゃいます。すなわち、今回のこの令和３年に否決された住民投票条例の本質的な問題というのは、外国人の方の投票権のことが非常にデフォルメされましたけれど、中に包まれていることはまさに、要は議事機関としての議会の在り方を問われている問題が私たちに突きつけられていたということであり、一定の考え方を示していた条例案だったということです。
　私は本当に気になるのですけど、懇談会の中で、議会をすっ飛ばすという言葉をすごくよく使われるのです。この議会をすっ飛ばすという言葉というのは、これは普通なのですか、こういう議論をされる中で。別に丁寧語とか尊敬語を使えとは言いませんけど、一応私ども議会は、市民の皆様から負託を受けて、その責務を負っている組織体であります。こうした議論の中に、議会をすっ飛ばすという言葉に象徴されるようなまなざしがあるということに非常に違和感を覚えているのですけれども、その辺については、懇談会の先生方とどういう議論をなさっていらっしゃるのでしょう。

9411【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　議会をすっ飛ばす、ちょっと表現としてはいかがなものかなというのは、担当としても感じます。ただ、そこの違和感というのも私もございます。これまでつくられてきた常設型住民投票制度は、どっちかというと、議会に諮らずに、要件を満たせば必ずという形の議論が多かったと思います。その中で比喩的に、議会をスルーとか、すっ飛ばすという形の表現が使われていたと思いますけども、武蔵野市は違うのだろうなと思います。しっかりとこうやって御議論いただきますし、先ほどの大野委員の指摘もございましたけども、やはり議会もしっかりと関与させて議論をさせてほしい、そういった市でございますので、やはりすっ飛ばす、あるいはスルーするという表現には違和感を感じる部分がございます。それゆえに、住民投票制度と代表機関の関与の在り方というのを総論の中で複数回にわたってテーマ設定したということでございます。そして、まだ議論の途中ではございますけども、有識者の先生方の議論もさらに盛り上がった部分がございましたので、改めて今日ここで御報告させていただいて、さらに議員の方々の御意見も承りたいなと。根っこの違和感といいますか、問題意識は同じだなと感じております。

9412【深田委員】　　別に偉そうに言っているのではないのですから。ただ、そのまなざしがこうした制度に表れてくるということなのです。そこに私は非常に慎重であってほしいし、まさに座長が──座長ではないですね、委員長ですか、懇談会の長がおっしゃっている、議事機関としての、憲法にも地方自治法にも記されている議会、これはきちんと定めていかなければならないのですよということを何度もおっしゃっています。それに対して御意見がある委員の方もおられるようですけれども。その問題というのは、まさに二元代表制として、地方の政治においては非常に大切なことだと、私は民主主義の原点だと学んできましたし、教わってもきました。そうした問題点を内包している条例であったということでありながら、これを上程なさった松下市長の御見解をぜひお聞かせいただきたいと思います。

9413【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　自治基本条例19条に基づく住民投票制度は、そもそもの部分でございますけども、自治基本条例が定められたのは、武蔵野の市民自治、それも半世紀近くの実践を踏まえて、それを将来にも引き継いでいこうという決意で定められました。その中に19条というのが設けられておりますので、そういったものとしてしっかりと制度設計をしていかなければいけないのだろうと思います。
　やはり議会との関係、長との関係を考えると、住民投票制度の設計は非常に難しい部分がございます。慎重にやっていかなければいけないと感じております。それがしっかりとできないと、やはりいろいろな問題点が出てくるのだろうと思いますので、様々な御意見も真摯に受け止めながら、今後検討していきたいと思います。

9414【深田委員】　　御担当の決意は期待したいと思います。私がお尋ねしたのは、かつて都議会議員であり、議会の構成員、議会人であった松下市長の御見解であります。まさに議会の存在を危うくしかねない条例の内容であったわけですが、そのことについて、首をかしげていないで、これを上程なさったそのときのお考えを聞かせていただけますか。

9415【松下市長】　　住民投票条例を提出したとき、ごめんなさい、前提として、深田委員がおっしゃるような、議会の存在を危うくしかねない条例という認識は全く持っておりませんので、そこの点は認識が異なります。地方自治法に基づく住民投票制度と、武蔵野市が今後目指そうとしている武蔵野市の自治基本条例に基づく住民投票制度というのは異なります。その違いというのは認めながらも、決して議会の存在をないがしろにしようとしているものではないということをお答えをしたいと思います。

9416【深田委員】　　それでしたら、今回こうした懇談会で御指摘を受けるものではなかったと思います。そこのつもりはなかったとなりますと、お考えとお気持ちと議案が一致していなかったということになります。
　先ほど担当部長のほうから、首長としての強い意思はなかったという御答弁がありました。この条例に対して本当に強い意思がなかったのですか。確認させてください。

9417【小島行政経営担当部長】　　強い意思がなかったということではなく、今回の有識者懇談会の議論に当たって一定の方向性を市長が示した中で議論をしてもらうということではないという意味でお話しいたしました。言葉足らずだったら申し訳ないと思っています。

9418【深田委員】　　全く意味が分かりません。邑上守正市長は、自治基本条例は明らかに公約だったのです。市民が真ん中。一生懸命それを応援していたのが、平成７年の直接請求をお出しになった構成員のお一人、いや、お二人です。ですから、自治基本条例に取り組むということは、住民投票条例につながる問題であって、そこに強い熱意がなければいけないのです。松下市長、これはまさに武蔵野市の根幹に関わる条例ですよね。まさに昭和46年の長期計画から始まっているのです。強い意思、熱意があれば、これを見届けずにして後人に委ねるということは通常はできないはずです。ですが、政治家としての御判断をされたのでしょうから、この後はどうなるか分かりませんけれども、時の首長の意思に沿って、まさに職員の皆さんは鋭意努力されているわけで、この条例自体が今非常に、確立に向けて本当に進まなければならないのか、どうなのかという根幹を揺るがす事態になっているのです。
　既に辞表を出された方にお話ししても仕方のないことですから、この後の進め方で、ぜひとも市民の意見をきちんと酌み取っていくという作業を一生懸命やっていただきたいと思いますが、私も熟議という言葉とか協議、隣の三鷹市さんが取り組んでいるような場面での市民討議会という言葉をよく使いますけれども、どうも、この第２回目の議事録を読んでいますと、熟議民主主義という言葉については、ちょっと慎重に使わなければならないのかなという発言が、まさに委員長からありました。学際的に議論があるような、いわゆる法律家の論争になってしまうとちょっと問題だという部分で、熟議民主主義の立場ということがあるのだろうなと思うのですけれどもというふうなコメントをされているのです。今、先ほど御担当がお使いになりました熟議民主主義という言葉、これはどういう定義でお使いになっていらっしゃるのでしょうか。具体的に教えていただけますとありがたく思います。

9419【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　熟議民主主義がどういうふうに使われているのかということでございますが、この言葉も、かなり日本に入ってきてからそれなりに歴史を経ているワードだと思います。当初は参加民主主義と対比させる形で入ってきた言葉でございますけども、この間、日本に限らず世界的にもいろいろな実践が積み重ねられておりまして、先般もＯＥＣＤのほうでそれらをまとめたレポートが出たところでございます。それらを読むと、自分の意見を主張していく、プラス、相手方の意見、異なる意見のよって立つ部分も理解した上で、それを理解した上で、自分の意見についてさらに振り返っていく。熟議と熟慮とを分けて議論される部分がございますけども、異なる意見のよって立つ部分も含めて理解した上で、さらに自分の考えを深めていくというのが熟議熟慮という言葉であり、熟議民主主義論で大切にされている部分なのだろうと思います。そのきっかけとしましては、個人の考えだけではなくて、様々な人と意見交換をしていくというのがベースにある、そのうちの一つの手法として、例えばくじ引民主主義と呼ばれたりしますけども、ミニ・パブリックス的な手法も取り入れられている、そういうふうに理解しております。
　以上でございます。

9420【深田委員】　　ありがとうございます。そういった言葉の定義とかも、一般市民の皆さんに分かりやすくきちんとお伝えできる議論でないといけないと思うのです。熟議とか協議という言葉は、漢字で読むと、何かいいことにしか見えないです。ですけど、それがよって立つどういう思想の下で、どういうふうに市民の皆さんの市民観を育成し、住民自治の拡大に寄与していくのかという効果の部分も併せてきちんとお話をしていただくということが、この懇談会の中でも求められることではないのかと思っています。すなわち、懇談会を開いて先生方の御意見を拝聴するだけではなくて、そこからさらに、聴いている住民や市民が、要は学びを広げていくというチャンスにしていかないといけないと思うのです。ですので、その辺りも先生方とぜひ打合せをした上で、明確に、分かりやすい懇談会の内容にしていただきたいと思います。
　いずれにしましても、この議論の中で、議会が権限を全く放棄してしまうということではないのだろうと思いますと。議会の意思よりも上にあるとは言えないと思いますと。こういった言葉を強く委員長が発信をしていらっしゃる部分は、しっかりと受け止めていかなければ私ども議会もいけないのではないかと。その上で、生駒市さんの視察について参考にさせていただく。生駒市さんにその後、当時の議案を審議された議員さんにヒアリングをしましたところ、生駒市さんの条例は、やはり最終的には議会が決める立てつけになっており、それを越えてしまったら憲法違反、地方自治法違反になりますからねということで、伝家の宝刀という言葉が武蔵野市さんの中にあるのは非常に驚いたというコメントをいただいています。
　以上ですので、ぜひとも御検討いただき、先生方とよく打合せをしていただき、今回の陳情の趣旨をぜひともお伝えいただきたいと思います。

9421【深沢委員】　　１点目、これが全てなのですが、この有識者会議というのは、あくまでも結論を出すのではないわけです。いわゆる専門家の意見を聴く、その議論から論点を整理する、しかる後に市民の議論、ここがメインステージだと。これに供し、大いに議論の展開を図っていく、そういうふうに１つは認識をするのですが、私の認識は間違っているかどうか、御答弁で。
　それからもう一つは、さきの住民投票条例は否決されましたが、その後の議会の中の議論で、住民投票制度自体は、これを是とするという意思が取りまとめられたという、その上で、執行部としては、今後、この住民投票制度の問題については論点整理をし、これをなおかつ今年度の予算に織り込み、この予算を我々議会のほうは可とした、つまり成立したわけであります。認めたわけであります。したがって、その論点整理のための、執行部にそれは執行権の範囲として委ねたという理解をしておりますので、したがって、そのための方法論として、いわゆる先ほど学問的価値、まさにそうだと思うのですが、学問的価値ということは、裏返して言えば客観性ということであります。その立場から論点を整理していただいて、メインステージである市民の議論に入っていく、私はこういうふうに認識をして、事の流れとしては、議会が取りまとめたものに沿って、つまり議会の意思に沿って、執行部が執行権の中で粛々とといいますか、執行している、こういうふうに理解をしているのだけれども、その点、確認をしておきたいと思います。

9422【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　２点御質問いただきました。
　１点目でございますけども、深沢委員おっしゃるとおりでございます。何かを決める場ではなくて、今後のメインステージである市民熟議の、その前さばきとして様々な御意見をいただいている場でございます。
　２点目でございますけども、経緯もそのとおりでございます。遡ること自治基本条例は、議会全会一致で、それも議会基本条例と同時に制定されました。それは、武蔵野市として市政運営のルールをしっかりと確立していこうと、それは長期計画にも載せられた事業でございましたけども、そういった決意の下、自治基本条例ができ、そして、さきの住民投票条例案は否決されましたけども、それを受けて議会としてどうするかというのも、おっしゃるとおりだと思います。そして、やはり冷静に、客観的に議論する必要があるだろうということで、執行部のほうから、令和５年度予算案では論点整理の費用を計上し、御提案し、それをお認めいただいたと。思い返すと、そのときの予算特別委員会でも、様々な方から思いを語っていただきましたので、異例ではありますけども、有識者懇談会の資料でも、お名前とともに御意見をそのまま掲載させていただいたのは、そういった趣旨でございます。そういった積み重ねの上、今、執行部としては、令和５年度予算を執行する形で、この有識者懇談会を進めているところでございます。
　以上でございます。

9423【深沢委員】　　広く議論をしていくという武蔵野市の行政ないし市民議論というのは伝統的なものがあるというふうに──私は昭和58年のちょうどクリーンセンター、今のこの焼却場が、元は三鷹市と一緒にやっていたのが、武蔵野市で単独で造るということで、焼却場の場所決めの問題のときに市民参加をやった、それで決まった直後が昭和58年の私の初当選だったので、自来40年がたちますが、したがって、その前後以来40数か年、武蔵野市の市民参加や、いろいろな方式を取ってやってきたというのを見てきております。したがって、それを単なる任意のものではなくて、一つのルール化をしようということで議会も立ち上がり、行政も立ち上がって、自治基本条例で市民参加のやり方を一定のルールを定め、今日に至っている、こう認識するわけであります。その自治基本条例の策定についても、大体10年近く延べでいうとかかった。市民ワークショップをはじめとして、パブコメもそうでしたし、議会と策定委員さんとのやり取り、それから策定する議論の場に議会からも議員が入ってやる、そういう様々な組合せの議論を経て自治基本条例ができ、その中に19条があって住民投票が定められた、こういうふうに私はざっと認識をしているのだけれども、これで間違いないかどうか。
　ちなみに、私は毎回言っていますが、これは党派とかそういう問題ではないと。現に、武蔵野市議会は党派別はありますが、あるいは無所属の方もいますが、自らの所信と政見を持って議会の場で議論を論じという姿であると私は認識をしているわけであります。１点目、その最初のところを確認をしたい。
　この陳情の文中と記載事項を読むと、これは先ほどあえて確認は陳情者の方にしませんでしたが、簡単に言うと、広く議論を興す、いろいろなやり方で議論を深化させてやるべきだということだと認識します。まさに日本が近代化したときの、広く会議を興し万機公論に決すべし、私はこの言葉が大好きなのですけども、まさにそういうふうに私は受け止めて、それ自体はすごくいいことだと私は思っています。ただ、我々も議会という一つの機関として、あるいは執行部は執行部で、いわゆる行政府としての機関であって、そして市民があって、行政府が、このたびの有識者懇談会でいえば諮問をするという形の会議体があると。それはしかも結論を出すものではない。この４つが大きく分けてあるとして、陳情文中の記載事項にあるのは、特に後段の部分、前段もそうですね、有識者懇談会と住民、それから後段で議会と住民、それから住民同士と、いろいろな組合せでやるべきだと。気持ちは私は非常によく分かるのだ。ただ、冒頭聞いたように、有識者懇談会というのは、客観性の立場から論点をとにかく洗い出してもらう。新しい論点だってあるかもしれないけど、それは、広く市民との議論がメインステージであるから、したがって、そこで出たときはまたそれはそれで大いに結構なことだと。以上のように解釈をしているのですが、いかがでございましょうか。

9424【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　大きく２点いただきました。
　１点目の部分でございますけども、全くそのとおりだと思います。長い時間をかけて武蔵野市は市民自治の歴史を重ねてきたということで、深沢委員がおっしゃられたとおりだと思います。
　そして２点目でございますけども、広く議論を興していこうということでございます。市民との熟議が今後はメインステージになるわけでございますけども、あくまでも今やっている有識者懇談会では、専門的な、客観的な観点から御意見をいただくべき論点について御議論いただいております。それで枠づけするというよりは、さらに市民熟議を進めてみたら、こういった問題もある、こういった論点もあるということで提案される可能性もあります。そこはしっかりと柔軟に受け止めていきたいなと思います。あくまでもメインステージは今後の市民熟議の場だろうと考えております。
　以上でございます。

9425【藪原委員長】　　よろしいですか。暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

9426【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

9427【小美濃委員】　　それでは、何点か質問をさせていただきます。
　まず、他の委員からもあったのですが、今回の行政報告の意味合いというのでしょうか、先ほどの御答弁ですと、代表機関の在り方ということに関しては、当然、議会の意見も反映をさせたいというような御答弁だったように記憶をしております。全部メモしているわけではないのですけども、そういうふうに受け取りました。それはそれでいいのですけど、ただ、確かに総務委員会というのは企画調整の所管であるので、行政報告をするのならばここの委員会であるというのは理解をするところですが、ただ、住民投票制度の中にもいろいろな考え方がある中で、突然この代表機関の関与の在り方について意見を聴きたいと言われても、百歩譲って、事前にこういうことを目的として行政報告をしますよということが委員会の中に知らされていれば、また会派の中等々でも話す機会もありましたが、今日の委員会の中で、その目的は、代表機関の在り方について議会の意見も聴きたいというようなことを言われても、全ての会派が総務委員会に所属しているわけでもありませんし、これをもってして議会の意見だと捉えられるのはあまり本意ではないのです。一委員会の中での意見でしたよというならば、それはまあよしとするけども、ここで出た意見、また出なかった意見がそのまま議会の意思だということで有識者の方々に伝わって、では、議会はここのところはあまり関心がないのねというふうに思われるのも嫌だし、また、ここの意見が全てだと思われるのも私は本意ではないと思っているのです。なので、もう一度その趣旨を質問したいのですけども、今回この状況で、第３回目まで有識者懇談会が行われた状況で、なぜ行政報告をされたのかということについて、再度お伺いをいたします。

9428【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　午前中の質疑でもございましたが、まさしく代表機関の関与について有識者懇談会で議論が始められたというのが１つ契機としてございます。表現のほうとして先ほどちょっとうまくなかったなと思うのは、議会の御意見と言ってしまいますと、これは議会の機関としての意見と捉えられかねませんが、まだそこまでかちっとしたものではなくて、代表機関の関与ということを住民投票の議論の中で検討するケースというのは、恐らく武蔵野市が初めてなのではないのかなと思います。様々な組立て方があり、先生方からも御意見もいただいておる中でございますので、それは早めに議員の方々の御意見を伺って、それも専門家の方にフィードバックした上で、専門家から御意見をいただいていこうと。何かかちっとした、確定した機関としての御意見を承るというよりは、今段階、まだふわっとした段階ですけども、それでも感想なり意見なりいただければ、それをしっかりと有識者のほうにもフィードバックして、さらに議論をこの論点については深めていきたい、そういった趣旨で、今日行政報告のほうをさせていただいております。

9429【小美濃委員】　　ちょっとそもそも論になってしまうのですが、代表機関の関与も、どういった住民投票制度なのかということに関してすごく違ってきてしまうのです。有識者懇談会、私も全回今のところ参加をさせていただいておりますが、ある委員の方からは、アンケートみたいなものでいいのではないでしょうかという意見もありました。そういうことを考えていらっしゃる方もいるのだということで、そこは大いに私とは違うなと思ったのですが、では、仮にアンケートみたいな住民投票制度だったら、議会の関与なんかあまり要らないかなというふうに思うのです。ただし、否決された条例、これも随分議論になりましたけども、逐条解説に、法的拘束力はもちろんありませんけども、実質的な拘束力が生じますというような文言がありました。結果の尊重について実質的な拘束力があります、生じますというようなことについて随分議論をさせていただいた覚えがあります。その実質的な拘束力が、本当に実質的に物すごく拘束力があるとするならば、これは二元代表制の一翼を担っている議会として、本来あるべき大原則である集団意思の決定をする権限を脅かす、そういう存在になるわけですから──脅かすという言い方はおかしいな、そこに対してすごく影響が与えられる、そういうことになるわけだから、そういう住民投票制度を考えているならば、代表機関の関与の在り方というのは十分に我々も意見を言わせていただけるところであるのだけども、でも、その大本が決まってないのです。大本の土台がない中で、代表機関の関与の在り方と言われても、それはなかなか答えられないし、意見も言えないです。なので、これは有識者会議の中でも随分こういう意見を言っていた方がいらっしゃいましたけども、一体どういった住民投票制度を目指しているのだというところを、ある程度やはり固めていただかないと。それに対して、では代表機関の関与というのはどうあるべきなのかという次の段階に進むわけなので、有識者が論点整理──後でまた論点整理についても少し質疑をしますけど──論点整理というものを議論している中で、ぽんと今、代表機関の関与だけ切り取って行政報告で意見を聴きたいと言われても、なかなかそれは幅が広過ぎてしまって、どういう住民投票制度について意見を聴きたいのかというのが、少なくとも私には分からない。先ほども言いましたけども、アンケートみたいな住民投票制度を目指しているのだったら全く要らないし、むしろ住民投票条例なんというものも要らないのではないのかなというふうに思っているぐらいですから、まずはそういうところをしっかりと仮にでもいいから定めていただいての代表機関の在り方みたいなところを目的に行政報告をしていただきたいなと思いますけども、その点についてはいかがでしょうか。

9430【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今御紹介あったように、アンケートみたいなもの、正確な表現がどうだったかというのはありますけれども、そういった御趣旨の意見が最初のフリートーキングの段階で出たのは事実だと思います。その後、小美濃委員が御指摘されたように、やはりこの住民投票制度をどういったものにするかと考えたときの本質的な部分は、尊重ということをどう考えるかだと思うのです。この間の有識者懇談会での議論を踏まえますと、法的拘束力がないのだからというような割り切り方ではなくて、やはりそれなりの政治的な意味も含めて重いものがあるのだよねというのは一つのコンセンサスになりつつあるのかなと思っております。
　そしてその次に考えられるのは、では、尊重義務の名宛て人である代表機関、それがこの住民投票制度とどういうふうに切り結んでいくかというのが非常に大きな論点になってまいります。それがそれなりに固まっていかないと、次の対象事項あるいは署名要件なりの議論もしっかりとできないのだろうなと考えておりまして、総論の後半でございますけども、代表機関の関与について御議論いただいているところでございます。つまり、まだ総論段階でございますので、小美濃委員御指摘のとおり、具体的な姿が見えておりません。そして、代表機関の関与についても、住民投票プロセスあるいは政策過程のプロセスのどこでやるかによって様々選択肢がある中で、やはり御意見もなかなか言いづらいという部分はよく分かりますが、それは有識者懇談会の有識者の方も同じなのだろうなと思います。様々考える中ではあるけれども、その中で、今の段階でもということで、武蔵野市の、総務委員会ということになりますけども、委員の現在の印象なり受け止めをまず伺って、それをフィードバックして、その上で深めていこう、そのように考えております。

9431【小美濃委員】　　前回の行政報告のときにも私お話をさせていただきましたけども、非常にやりづらそうですよね、先生方が。行政報告ではなくて陳情のときだったかな、議論したのは。というのは、それぞれ専門の見地を持った先生方がお集まりなわけですから、それぞれの持論がおありで、それに対してやはり賛同される方もいるし、そうではないという方もいらっしゃる。今御答弁いただいたように、何となくこれは一つのコンセンサスになりつつあるなということもある。しかし結論が出せないという、この何とも、こういう形にしてしまった、附属機関ではない懇談会にしてしまったというところに、今回聞いていて、傍聴させていただいて、もったいないなというふうに思うのです、せっかくあれだけの先生方をお集めいただいたのに。結論を出してはいけない、結論を出してはいけないと、座長の小早川先生が非常に頭を悩ませながら議事を進めていらっしゃるような気がして私はしようがないなというふうに思っています。意見として言わせていただくならば、今からでも条例設置をして附属機関にされたらいかがかなというふうに思います。
　どちらにしても、最終的には報告書を出すのですよね。だから、今日出していただいた別紙２の御意見、これも意見を役所のほうでまとめていただいたものだと思うのですが、恐らく報告書というのは、イメージとしてはこういう形でしか出てこないのですか、こういう意見がありましたとしか出てこないわけですか。それは質問させてください。イメージとして、報告書というのはこういうものを考えられているのかというのが１点です。
　それともう１点は、論点整理は私、先ほども議事録をわざわざ名前を挙げていただいて。そういう意見を言いました。論点整理は大事だと思います。ただ、論点整理といっても、スタートが、否決廃案になりました前回の令和３年の住民投票条例を基準に最初説明をされて、そこから派生した課題等を執行部のほうでピックアップをして、これに対してお話をしてくださいというように進められていると思うのです。ただ、論点というのは、ではそれだけなのかなと思うのです。少なくとも前回、私どもは反対をいたしましたけども、前回否決した令和３年度に出された住民投票条例案は、大きくは、３か月しか住んでいない外国人にも投票権があるということは一番大きなテーマだったとはいえ、まだほかにもたくさんあったわけです。たくさんありました。大事なことは市長が決めるということに対して、二元代表制の中で市長だけにその権限が与えられていいのかというところから、代表機関の関与というそこでの議論もあったわけです。そんないろいろなことがある中で反対をしたわけですけれども、でも、内容以前に、やはり多くの方々が言っていたのは、こんな条例が出ているのを知らなかったと。それは確かにコロナ禍の中で条例が提案をされて、意見交換会なども２回開かれたけども、それは緊急事態宣言中に開催をされたという、参加人数も市議会議員が何名、市民が何名と、本当に少ない数であったと。それで十分だったという答弁も市長からいただいたところですけども、私は十分ではなかった、このように思っています。
　さらに言うと、では、果たして皆さんがお作りになった条例案の議論だけで問題点は解決したのか、論点はそれしかなかったのかというと、僕はそうではなかったのではないのかなというふうに思っているのです。もっと実は論点というのはあったかもしれない。もっとたくさんの住民の方々が意見交換会等々に参加をされていれば、ひょっとしたら論点が出てきていたのかもしれない。前回反対をした大きな理由の一つは、やはり住民の理解が足りていなかった、これが大きな反対理由だったと僕は思うのです。
　なので、先ほど他の委員の議論の中にもありましたけども、これは、卵が先か、鶏が先かの議論からすると、まずは、一回廃案になった住民投票条例は、住民投票条例としての課題がたくさんありました。そこからの論点の整理が必要かもしれないけども、もう１回広く市民の方々に、一体どういった住民投票制度が市民のためにいいのか、武蔵野市のために役立つのかという投げかけをするべきだったのではないのか。そういったものを受け取って、有識者の方々が、こういう論点に関してはこうではないか、ああではないかということをやるのも、せっかくあれだけの先生を集めたわけですから、必要だったのではないのかなというふうに思っているわけであります。
　なので、これは考えようによると、これで何回かやって、今年度２月13日で終わるかもしれません。では、こういった論点が整理できましたので、住民の皆さん、熟慮熟考してくださいといって出しても、違う論点が住民から出てきたら、もうそこには有識者の方々が意見を言う場がなくなってしまうわけです。そういう点について、皆さんもそういうお考えで、早いうちから有識者会議の方々と住民との懇談みたいなものをやったほうがいいのではないかというふうに思っているのではないかと。これは私の推測ですけども、私はそのように思っているのですが、この点についてはいかがなのでしょう。

9432【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　２点御質問いただきました。
　最初の報告書のイメージでございますけども、今日お付けした別紙２は、これは有識者懇談会の会議資料のフォーマットに近い形になっておりますけども、これをそのまま踏襲するというよりは、やはり議論を踏まえて、どういった形で市民の方に分かりやすくお示ししていくかという形で報告書は作っていきたいと思いますので、具体的にこういった形でというのは、まだ今お示しはできない状況でございます。
　それから２点目でございますけども、おっしゃるとおりだと思います。有識者懇談会の論点整理で全てかというと、そうではなかろうと。今後、市民熟議に入っていけば、市民なりの問題意識なりも出てくる可能性はゼロではないだろうと思います。それも含めて、やはりそれがメインステージだと思いますので、あくまでも今回やっていただいているのは、様々考え得る論点の中で、やはり専門家の方に概念も含めて客観的にしっかりと整理していただく部分についてフォーカスをして議論いただいているところでございます。あくまでもこの有識者懇談会は、市民熟議の前さばきという形になっておりますので、附属機関ではなくてこういった形でやっておりますし、市民の方との意見交換というのを有識者懇談会の中に組み込んでいくかというところは、今そこは慎重に考えているところでございます。あくまでもまずは専門的な部分、その論点に絞って専門家の御意見をいただいた上で、その上で市民熟議のほうに進んでいきたいとは思います。
　以上でございます。

9433【小美濃委員】　　ちょっと意見が近づいてきたかなというふうに思うのですが、結局、今の有識者懇談会のやり方というのは、執行部のほうから、所管課のほうから課題提起をして、これについてお話をしてくださいというやり方なわけです。それは、執行部の持っている課題であり、それについて論点を整理したいという思いだと思うのです。ただ、今まさしく渡邉さんおっしゃったとおり、市民はそうではない課題を持っているかもしれない、そうではない問題点を持っているかもしれない。本来はそれについても、せっかくあれだけの先生がお集まりなのだから、有識者の方から議論をしていただき、これについてはこういう論点がありますよということを議論してもらわないといけないのではないのかなと。ちょっと意見が近づいてきたなと思うのですけども、先ほど、住民の方々も当然これだけの課題ではなくて違う意見を持っているということを認識されているという今答弁をいただいたからこういう質問をしているのですけども、あくまでも行政が持っている課題だけ論点を議論してもらえればそれでいいのですよというのだったら、それは意見が違いますねという話になるのだけど、今の御答弁だけ聞いていると、そうではなくて、市民にも違う論点、違う課題点が当然ありますよねというような言い方をされたので、だとしたら、これからさらに熟議熟考を市民の方にしていただくためにも、新しい論点、どんどんそういった論点を市民から出していただいて、それについて有識者の方に議論をしていただくということはやはり大事なのではないかと思うのですけども、どうですか。

9434【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　執行部から課題、論点を提示しているわけでございますけども、それは執行部がゼロからつくったわけではございません。あくまでも、これまで議会や市民から寄せられた御意見を踏まえて、その上で、やはりここはしっかりと専門家の意見を聴くべきだろうということで、論点のほうは抽出をさせていただいております。可能性として言えば、その論点以外にも、やはり考えていかなければいけない論点は様々あると思います。専門家の意見を聴くまでもなくという論点もありますでしょうし、それは今後きちんと市民熟議の中で時間をかけてやっていくべきだろうと思いますけども、例えば投票資格者について言えば、参政権の関係であったりとか、様々議論されましたので、そこはしっかりと言葉の意味を押さえた上で市民熟議に入っていきたいなと思います。でないと、言葉の定義もしっかりとなされないまま議論が進められてしまってはいけないのだろうと思います。ですので、客観的に専門家の意見を聴くべきところについては、今年度しっかりと御意見を伺っていきますし、それは答えではなくて、あくまでも今後の市民熟議の前さばきとしているところでございます。

9435【小美濃委員】　　いや、おっしゃっていることは分かるのだけど、先ほどおっしゃったではないですか、専門家の方々、今やっている議論だけではなく、市民の方にも様々課題を持っていらっしゃる方もいらっしゃるというような旨の御答弁があったので、それは私もそう思っていますよと。いや、別にその１回で終わらせてくださいと言っているわけではないのです。せっかく有識者会議をやっていて、しかも、結論を出す会ではない、意見を言っていただく、論点整理をしていただくという会なわけですから、様々な問題意識を、市民住民の持っている問題意識をそこに提示をされたほうがいいのではないかと。今は執行部のほうが考えて──よくできていると思います。いつも資料もよくできているなと思いますし、それに対する課題の抽出の仕方なんかも、なかなかうまく出しているなと思います。時間が限られている中で、こういったことを議論していただきたいという意思はすごくよく分かるのですけども、ただ、住民の方が、では本当にこれが全てなのかというと、そうではないかもしれないと。だから、住民の熟議熟考をしていただく前に、本来ある住民から有識者の方々に対して意見交換なり、また、懇談の場なり、そういうものを１つ設けて、そこで出た意見とか、そこで出た論点、課題、問題点、そういったものも含めて、有識者会議の懇談会の中で、行政から出ているのはこういった課題だったけども、市民からこういう課題も出てきたから、これについても皆さんいかがでしょうかということをやって、議論して、それも論点として整理をして、報告書にまとめて、次の段階、次の市民の熟議熟考の場に持っていくというのが、二度手間にならなくていいのではないのかなというふうに言っているわけ──二度手間という言い方はちょっとおかしいですけど、より多くの課題、論点が整理できて、市民の熟議熟考につながっていくのではないかなというふうに思っているのです。恐らく陳情者の趣旨もそういうところがあるのではないのかなというところで質問をしておりますので、私の言い方が足りなかったら申し訳ないのですけども。
　私は、これから市民の熟議熟考はもちろんやるのです。その前に、行政だけ、執行部だけの問題提起ではなくて、市民の持っている問題提起も一緒に有識者会議の中で議論をしてもらって、報告書を作ってもらって、だからいつもそこに市民を入れろと言っているのではなくて、先ほども陳述者の方が言っていたではないですか、いやそれは、有識者の中に参考人として呼ぶという制度もあるわけだから、そういう制度を使って意見を聴くとか。とにかく、全く今市民の意見自体は、アンケートとか、恐らくメールとかでそちらに行っている意見しかないわけです。オープンになっていないわけです、そういう意味では。そうではなくて、今度は市民からの意見も聴きますよということで、広く市報等々に呼びかけて、その中から、全員の意見を聴くというわけにはいかないかもしれませんけども、方法は参考人という形になるのか、懇談会という形になるのか、それは分かりませんけども、それはそちらで考えていただきたいと思いますけども、今、執行部から出ている意見だけではなく、課題整理だけではなくて、市民の方々からの意見をまず聴いて、そして、懇談会の中で報告書としてまとめて、それをもって、さらに市民の意見を聴くという場、こういうことが考えられないかということを言っているので、ここで意見が違ってしまったらもうこれ以上質問しませんけども、先ほどそういう言い方をしなかったので、そういうことは考えられないのかということを言っているので、どうなのですか。

9436【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　小美濃委員のこの問題について市民も交えてしっかり考えていこうという姿勢は、私も全く同感でございます。今どういった方法でというのはなかなか申し上げにくいところでございますけども、例えば、先ほど陳述者がおっしゃられたように、申入れ書という形で、自分たちはこういったところが問題である、論点であるということを示されておられる方もいらっしゃいますし、それは傍聴アンケートでもしっかりと書かれている方もいらっしゃいます。あとは、なかなか公表はしてほしくないけどということで、こういったことを議論してほしいというまた別の形のレポートを出してくださる方もいらっしゃいます。そういったことを有識者のほうにはしっかりとつなげておるところでございますけども、市民の声をシャットダウンするようなことはせずにやっていきたいなと考えております。

9437【小美濃委員】　　直截な答弁になっていなかったですから、意見だけ言っておきます。そういった意識のある方が、メールやお手紙や様々な手法を使って執行部のほうにお問合せというか意見を送っていただいているということは、これはいいことだと思います。ただ、やはり住民投票制度というのは、住民、全ての市民の方々に対して大事なことでもありますし、本当に市民の声を聴くという姿勢があるのだったら、私は、広くこういう意見も募集していますよということをきちんと市報等々で述べていくべきかなと。市はそういった意見を受け付けて有識者会議の中で議論をしますよということを言うべきだと思います。これについて１点──すみません、意見と言いながら質問をしてしまいました。１点お答えをいただきたいと思います。
　さらに、これは意見ですけども、そういうお考えがあるのだったら、やはり市民が意見を出す、言いっ放しではなくて、そこにはある程度の有識者会議とのキャッチボールは私は必要だと思っています。趣旨が本当に伝わっているのか、市民の意見に対してこういうことを考えているのですか、こういう意味なのですかというキャッチボールをしながら、市民の意見をだんだん収れんしていくということが大事なのではないかと。だからこそ、この陳情者の願意にあります市民の意見を聴く会をぜひ設けていただきたいというように思っているところでございます。これは意見として言っておきますけども、先ほどの１点目の質問だけお答えください。

9438【小島行政経営担当部長】　　市民と有識者の意見交換の場でございますが、市民の意見を聴くという場合に、一定の材料が必要かなとは思っています。その材料が有識者懇談会の今後まとめる報告書になろうかなと思っておりますので、それが完遂できた後に、市民の意見を聴く場を考えたいと思っておりますし、またその先に、無作為抽出を含めました市民の熟議の場等を検討しているところでございますので、またそういう形で進められればなと思っているところでございます。

9439【小美濃委員】　　違う違う。意見交換会は意見だったではないですか、僕は今。質問は、そうではなくて、今でもメールとか、そういう意見をもらっていますよ、だからそれはきちんと有識者会議の方々に報告していますよ、そういう御答弁があったから、でもそれは市民が自主的にやっていることでしょう。そうではなくて、先ほどから、市民の意見をもっと聴きたいのだという、そういう御答弁だったから、だったら、もっと広く市民に市報等で問いかけたらいかがですかということを質問をしたわけです、１点目は。だから、それについて答えていただかないと困るわけであります。
　それと、ちょっとまた最初の議論に戻ってしまいますから、あまり長くは言いませんけども、材料がないから市民から意見が出ないというのは、それはちょっと違うかな。少なくとも廃案になった条例案には材料がたくさんあったわけであって、そういう中で皆さんは、第３回まではこういう課題があるでしょうねという、あれは基本でしたよね。だって、最初にすごく長い時間をかけて前回の自治基本条例と令和３年の住民投票についての説明を懇談会の中でやったわけですから、ということは、やはりこれが基本になっているわけです。自治基本条例はもちろん、令和３年度の廃案になった住民投票条例が基本に一応なっていると僕は思っています、あれだけ長い時間説明したわけだから。なので、材料はあるわけです、もう既に。材料はあって、あのとき、でもほとんど知らなかった市民の方々もいて、あれだけ大問題になったわけではないですか。だからこれは、賛成・反対いろいろな方々から意見が出て当然だと思うのです。ただ、そういう意見がありましたよということに対して、もっと広く市民に呼びかけて、今有識者懇談会をやっていますから皆さんの意見をお聴かせくださいという、そういうことをやってもいいのではないかという質問でしたので、お答えください。

9440【小島行政経営担当部長】　　問いかけの仕方もちょっと工夫が必要かと思いますので、この件につきましては、どのようにするかというのは、できるかどうかも含めまして検討させていただければなと思います。

9441【小美濃委員】　　問いかけの方法は問いませんので、私は市報がいいかなというふうに思っています。できるかどうか分かりませんのでと最後おっしゃいましたけども、今までの答弁を伺っていると、できるかどうかではなくて、そちらにやる気があるかどうかだけです。だって、市民の声を聴きたいと言っているのだから。言っているのだったら、それはできるかどうかではなくて、やる気があるかどうか、そういうことを見定めさせていただきたいなと思います。
　以上です。

9442【橋本委員】　　この住民投票制度に関する有識者懇談会、３回既に行われておりまして、私も傍聴をしておりますが、大変水準の高い、質の高い議論がされているというふうに印象を持っております。かつ、率直な意見等も出されて議論がされているというふうに認識をしております。事務局のほうで用意していただいている毎回の資料についても、データもかなり豊富に掲載されておりまして、いろいろまとまった資料が出されているというふうに非常に評価をしているところでございます。
　最初にお聞きしたいのは、この３回やって、事務局といいますか、市のほうでは、この有識者会議での議論の状況についてどのような印象を持たれているかをお聞きします。

9443【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　まだ３回で、初回はフリーディスカッションでしたので、まだあれですけれども、中身はなかなか様々御意見をいただいているところでございます。事務局としての状況認識でございますけども、相当傍聴の方も来ていただいているとおり、相当注目を集めているということで有識者の方は感じられております。その中で、それぞれのお立場でしっかりと御意見をいただいておりますし、非常にそこは本当にありがたいことだなと思っております。特に総論部分につきましては、かなり抽象度の高い議論でございましたけども、あの先生方ならではの御意見が相当寄せられましたので、非常に参考になっているところでございます。
　以上でございます。

9444【橋本委員】　　それで、今回、今後の予定を今日出していただいて、８回までということで出ているわけなのですけれども、この論点の中身について今日も議論がありまして、市民の中に問いかけたらもっといろいろな論点が出るのではないかというような意見もあったと思います。今回、この有識者懇談会で出される論点、有識者の方に議論していただきたいことということで事務局のほうで整理して、これが論点だろうというふうに出していただいていると思うのですけども、しかし、先ほどの答弁にもあったように、その論点自体は、事務局のほうで考えたものというよりは、これまでの議論の中で、議会でも、あの否決された条例案の過程の中でもいろいろな論点が出たし、それからその前にもパブリックコメントなどでも聞いていろいろな声が寄せられていたし、そのようなこれまでの議論を踏まえた論点が出ているということで考えてよろしいですよね。つまり、何か意図的にこれは議論しないとか、そういうことを言っているのではなくて、これまでの議論の積み重ねを土台にした論点、ここはぜひ整理していったほうがいいと。そういうことで今なされているというふうに理解していいのかをお聞きします。

9445【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今、橋本副委員長がおっしゃられたとおりでございます。何か事務局のほうで白紙で論点を考え出した、あるいは、何かいろいろ本を読んでというわけではございません。これまでの武蔵野市における、それも自治基本条例、それから廃案となった住民投票条例案、それに絡む議論を踏まえて、今回の有識者懇談会では論点を設定しております。

9446【橋本委員】　　ですので、これはどこかで以前に議論されていたものを論点として、今回改めて有識者の方に議論いただいて御意見をお聴きするという形でこれから進めていこう、そういうことだと思うのです。分かりました。
　それから、今日、行政報告資料で出されているペーパーがありますけども、代表機関の関与の在り方についてということが今日の行政報告の問題意識であるようです。代表機関の関与の在り方というのは、この第３回の有識者懇談会の資料、今日いっぱい資料を頂いていますけども、そこの中でテーマになっているということなのですが、代表機関ということは、要するに市長、それから議会ですよね、その関与の在り方。市長の関与の在り方については、私、これまでの前の議論のところでも言っていますが、前に提案された住民投票条例は、いわゆるネガティブリスト方式といいますか、これについては除外するということが書かれていた、まあ、市長が判断するという項目もありましたけど。そのときに、私が前に言ったのは、市長が拒否権を持つとか、そういう形で、本来なら住民投票にかけてもいいようなことについてもストップをさせてしまうようなことがあってはならないだろうということで、市長の関与が過大にならないようにということを趣旨で言ったことがあります。それは今も変わっていません。
　議会の関与についてどうかというと、それは確かにあまり論点としてはこれまで出てこなかったかもしれない、それで今回はそれが議論になっているということなのですけども。この今日配られている資料のパワーポイントの61番というところに、本市の代表民主制との関係、2)代表機関の関与の在り方ということで、（３）何らかの議会の関与を規定している常設型住民投票条例とあります。ここの中には、例えば議会の３分の２以上の反対があれば、これは署名がどれだけ集まっても実施しないとか、そういうことを規定しているところもあると。これはいろいろです。ただ、常設型の住民投票条例をやっているところの非常に多数は、こういう規定を設けていないと思うのです。
　それで、事務局の問題意識というのは、この別紙２の「第３回有識者懇談会でのご意見（代表者機関の関与のあり方）」の１ページのところに書いてあると思うのです。「事務局説明」とあって、その黒ポチの２つ目、「条例制定改廃の直接請求制度における議会の拒否権とは違う関与の手段はありうるか。」、こういう説明になっているということです。つまり、議会が住民投票の提案が署名が集まって出てきたときに、これを議会がストップさせるのではなくて、住民投票につなげていく過程の中で、議会としてどういう関与があり得るかということが事務局の問題意識であり、そういう説明になっているというふうに理解していいですか。

9447【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今、橋本副委員長がおっしゃられたとおりでございます。議会の関与といった場合に、様々手法は想定されるところでございますけども、仮に拒否権的な関与、非常に強度の関与を考えてしまうと、言わば今の直接請求制度の問題と変わらないのだろうと。ここについては、自治基本条例懇談会で西尾座長が当時相当御意見いただいておりましたので、それを何か具体化できる、そういったレベルで何か具体化できないかということで、ここでは御説明をしております。

9448【橋本委員】　　私は常設型の住民投票条例といえば、一般的には一定数の署名が集まれば、議会の議決を経ないで住民投票という段階に入っていくということで、それが一般的であろうというふうに理解をしているところなのですが、ただ、そうではない考え方もあるだろうと。それはそういう考え方ももちろんあり得るわけなのですけども。ただ、その際に、なぜそういう発想というか、その考え方が有効だというふうに考えられるのかといったら、それは多分、いきなり住民投票ではなくて、住民が署名を集めて求めていることが、住民投票をしなくても実現可能である、もしくは議会として、市長として、その住民の声を受け止めて、それを前向きに進めることができる状況にある、それだったら住民投票まで行かなくても解決するではないか、こういう発想から来ているものですか。

9449【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　様々、代表機関の関与といった場合に考え得るのだろうと思います。そのうちの１つは、やはり橋本副委員長がおっしゃったようなパターンはあり得るだろうなと思います。実際、有識者の方からも似たような御意見はいただいておりまして、議会なり代表機関のほうに一定程度その内容を実現できるかどうかという時間を与えてはどうかという、アイデアとしてでございますけども、意見をいただいておりますので、橋本副委員長がおっしゃったようなパターンも１つあり得るのだろうなと思います。

9450【橋本委員】　　住民投票を求める住民の署名といいますか、その一定の数に対する拒否権という形ではなくて、議会がどう関与するかというのは、なかなかこれはあまりこれまで議論されてきていなかったことだから、どういうパターンがあり得るのかということについて、なかなか確定的ではないと思うのですけど、私が先ほど言ったのは一つのパターンだと。ほかにもどういうパターンがあり得るというふうに考えられるのでしょうか。

9451【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　懇談会でいただいた御意見を御紹介する形になるとは思いますけれども、関与するタイミングとしては、署名集めする前、あるいはした後、それから投票決定した後、投票運動の間ですね、そういった３つの段階で考え得るだろうと。それぞれによって関与の仕方も変わってくると思います。例えば署名前であれば、これを投票にかけるのがいいのか、あるいは対象事項としてふさわしいのかという意思表明をするというのもありだろうと。あるいは、署名が集まった後であれば、本当にこれでやるのですかと、これまでこういった議論の積み重ねがありましたよという、そういった意見表明をするのもありなのではないかと、様々アイデアは出していただいております。

9452【橋本委員】　　これは今後の議論に委ねるというか、今後の議論を注目したいと思うのですけれども、先ほどから言っているように、住民投票をやるというのは、これはそんなにしょっちゅうやる話ではなくて、ここぞというときに──署名を集めるというのは大変なことですから──ということになると思うのですけれども、その際に、議会の関与ということで、それにブレーキをかけるとか、ストップをかけるような、そういうことであってはならないだろう。もちろん、住民投票で求められていることを積極的に受け止めて、それを解決の方向に導くような、そういうことというのは、それは前向きな方向としてあるかもしれないが、住民の意思に対するブレーキとしての関与の在り方であってはいけないと思うのですけれども、そこについてはどうお考えでしょうか。

9453【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　事務局としての立場というか、意見ということで、確たることを今申し上げる段階ではないとは思います。ただ、様々ある中で、そのよしあしを考えるときは、やはり自治基本条例19条に基づく住民投票制度が何を目指しているのか、どういった性格なのかというのを踏まえていかなければいけないだろうと。そこを踏み外すような関与の在り方は考えてはいけないのかなと思います。

9454【橋本委員】　　分かりました。ぜひ今後の議論を注目したいというふうに思っております。
　それから、今日の配られている資料では、この有識者懇談会が第８回までということになっておりますが、８回目、最後が２月13日。これは、８回で予定していた論点は一通りできるだろうということで、先ほども今年度中に終わるという話だったのですけども、ここで予定の論点は一通り行くということで、この８回というふうに設定されているか、もう一度確認します。
　それから、この８回が２月13日で、それが終わった後の今年度中に事務局のほうでまとめ、まとめの形式はまだ分からないだろうけれども、そこまで行くということで、もう一度確認します。

9455【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　１点目でございますけども、これまでの本市における議論を踏まえて、特に専門家の専門的な観点から御意見いただくべき論点は、この８回までで議論はできるだろうと考えております。
　２点目でございますけども、この第８回の懇談会が終わった後、その意見を踏まえて、その意見を参考にして、市として、今後の議論のための論点整理、どういった名称にするかというのも考えなければいけませんけども、たたき台としてまとめていく予定でございます。

9456【橋本委員】　　最後の質問になりますが、この有識者懇談会が終わるといいますか、一通りやりましたら、今度は住民投票制度に関する市民会議といいますか、先ほどから議論になっているような、市民の意見を出していただくような、そういう場が設定されるということになるだろうと。そのイメージというのは、先ほど無作為抽出を含めということもあったかと思うのですが、どのような形で市民会議的なものをやろうと現時点で考えているのかをお聞きしたいと思います。つまり、その前に今の有識者懇談会の一定のまとめがやられるわけなのだから、そのまとめを基にしてというか、材料にしてというか、参考にしてというか、そこが一定の議論の材料になるだろうと。もちろんそれにこだわるものでもないだろうというふうにも思いますが、そのまとめ以外の意見も出るかもしれませんから、先ほどあったように。ですが、その市民会議的なものがどのようなやり方で、どのように市民の意見をさらに、その市民会議をやった後に次の段階に行くとしたら、どのようなやり方で進めようというイメージなのかをお聞きします。

9457【小島行政経営担当部長】　　市民の熟議の場につきましては、まず、当然有識者会議の報告書ができましたら、通常の意見交換会といいますか、市民の方に意見を聴く場の設定というのも考えておりますが、それ以外にも、無作為抽出の市民の方というもののグループワーク的なものを考えておりますが、この点につきましては、いろいろな手法がありますので、専門の先生等にも相談しながら、どのようなものがいいかの設計等も含めまして、今検討しているところでございます。それ以外にも市民の御意見を伺うということであれば、アンケート等も実施することを検討しているところでございます。

9458【橋本委員】　　市民会議、これからいろいろ詰めていくのだろうと思うのですけども、これは基本的には、市民の方──集め方はいろいろあると思いますけども──に参加をしてもらうということで、ここの中に有識者が入るとか、それから、市の事務局がどういうふうにやるか、チューターになるか分からないけども、そういう形での、市民以外の方の会議を進める上での入り方というのは何かあるのですか。

9459【小島行政経営担当部長】　　まだ検討の段階なので、確定的なものではございませんが、住民投票の関係の専門の方もしくは議論を進める上での専門の方ですとか、ファシリテーターの方も、職員なのか、市民や専門の方なのかというのもありますが、そういったことも関わっていただく方の中に入ってくるかなと思いますので、今検討しているところでございますが、そういった方の関与も検討しているところでございます。

9460【橋本委員】　　では、最後に意見を言って終わりますが、ぜひ丁寧な議論というか、よく声を出してもらって、もちろん有識者の方にもそうだし、それから市民の方にもそうだし、全体としてお互いが納得できるようなというか、腑に落ちるようなというか、そういう議論が展開されていけばいいなというふうに思っていますので、今後の行方を期待したいと思います。
　以上です。

9461【深田委員】　　すみません、それでは最後にちょっと確認だけさせてください。今、質疑をいろいろ重ねてくる中で出てくる言葉を一つ一つ慎重に伺っていますと、懇談会の会議録の中にも、イニシアチブとか、レファレンダムとか、いろいろな言葉が入ってきますし、今も質疑の中にそのようなお話がありましたが、ちょっと確認だけしたいのですけど、これは、間接民主主義の体制に対してはどのような評価をしているのですか。直接民主主義の一つのツールだったり、インフラがそれなのです、さっき申したような。もちろんそういう国家もありますし、そういう自治体もあります。直接民主主義体制をトライしてみようという前提があったというふうなことでよろしいのですか。それは違うのですか、松下市長。首をかしげているのは、そこを明確に御答弁を最後にいただきたいと思います。

9462【松下市長】　　ここですべき議論かどうか、ちょっと疑問ではありますが、御質問がありましたのでお答えしますけど、この間、直接民主主義ということで議論をしてきてはおりません。住民投票制度は、あくまで自治基本条例の長い議論の中で、懇談会を経て、そして議会でも議決をいただいて。どうしてそういう質問が出てくるかが本当に不思議なのですけれども、武蔵野市の自治基本条例19条に基づく住民投票制度は、決定権ではございませんので、あくまで住民の皆様の意思に基づいて、そして二元代表制を補完するもの、何かをそこで決めたり決定をするものではないということを何度もこの間議論をしてきたのに、そういう議論が出てくるのは本当に不思議なのですが、武蔵野市議会の中で、直接民主主義、直接民主制度を確立しようとか実現しようなどと議論をしてきたことはないと私は認識をしております。

9463【深田委員】　　最後の最後までそのように質問者の質問があたかも愚にもつかないような印象操作をするのはもういいかげんにおやめなさい。（発言する者あり）そうでしょう。私たちはそういう議論を端的にしてきていないです。そもそも、あの令和３年の条例の上程の際に、私たちは直接民主体制だの、間接民主主義だのなんという議論はしていないでしょう。（発言する者あり）していないでしょうと言っているのです。していないことが問題であって、今日懇談会の中で、それは憲法と地方自治法に照らして、まずは大前提に、代表機関としての議会をすっ飛ばすということはないのですよという意見を委員長に改めていただいているわけです。実際のところ、まだまだその問題については整理がし切れていないと思います。議会は今後、そのことを重要に受け止めて、何とかこれは整理して、どこに拳を下ろしていくのかということも含めて、最初の議論に戻りますけれども、整理をしていく議論を重ねていこうと思います。

9464【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。

9465【小美濃委員】　　今回の陳情の願意は、まず執行部に働きかけるということが１つ。そしてもう一つは、これは議会に対して、議員が今度、市民の意見を聴いたりとかしてくださいという２つに分かれていると思います。議会のことについては我々で話がつくと思うのですが、執行部に働きかけるといっても、市長が替わられるということはもう明らかになっているので、これは、新市長の意見も聴きながら、やはり進めていくべきだろうということを考え、継続を主張したいと思います。

9466【藪原委員長】　　「継続」という御意見がありますが、これに御異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9467【藪原委員長】　　よって、本件は継続審査と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

9468【藪原委員長】　　次に、日程第３、陳受５第15号　吉祥寺本町１丁目17番街区開発事業者へ安心・安全なまちづくりへの協力を求めることに関する陳情、日程第４、陳受５第23号　吉祥寺本町１丁目キャバレービル建設の見直しを求めることに関する陳情、以上２件の陳情を一括して議題といたします。
　陳受５第15号　吉祥寺本町１丁目17番街区開発事業者へ安心・安全なまちづくりへの協力を求めることに関する陳情につきましては、本日までに123名の方より追加署名が提出されています。また、陳受５第23号　吉祥寺本町１丁目キャバレービル建設の見直しを求めることに関する陳情につきましては、本日までに150名の方より追加署名が提出されていますので、御報告をいたします。
　直ちに質疑に入ります。

9469【大野委員】　　それではよろしくお願いいたします。こちらの陳情は継続になっておりまして、その間に、10月20日ですか、事業者の代理とされる設計者のほうからもう一度説明会がございまして、キャバレービルと言われている、用途をキャバレーとしていたものが少し変わって、テナント６店のうち、地下から２階までが店舗、飲食、３階から５階までがバーという形の用途としますということと、あと、１回目の説明会のときに行きました者のところに、様々そのときにあった質問に対するお答えと、誓約書なるものが郵送で送られてまいりました。この間に、市のほうに事業者から何らかの動きがあったのか、お伺いいたします。

9470【高橋まちづくり推進課長】　　これまでの動きですけれども、委員御紹介のとおり、まちづくり条例上の近隣説明会ということで、10月20日、21日に説明会が行われております。その前に、今、委員から御紹介がありましたとおり、前回の１回目の説明会で参加の皆様にお答えできなかった部分について、質疑、要望事項の回答及び対応、あと誓約書という形で、参加者の皆様に、９月末日ですか、郵送した旨を報告を受けていまして、同じものを市としても頂いております。10月20日、21日の再度の説明会が行われた後に、当日もちょっとお答えできないような部分があったようですので、再度文書で回答すると業者から聞いているところでございます。

9471【大野委員】　　ありがとうございます。こういう誓約書というものを初めて見た感じなのですけれども、特に宛名はなく、このビルに関して、性風俗店舗や違法な店舗の営業を行わない、また、賃借人にも営業させないことを誓約いたしますということで、会社の判を押した誓約書を皆様に開示いただいておりますけれども、この誓約書というのは、何らかの効力といいますか、例えば性風俗なるものがテナントに入った場合に、住民の側からこれをもって何かを言えるというのを、行政に聞くべきかどうかちょっとよく分からないのですけれども、そういうものなのか、この取扱いについてはどういうふうに考えていけばよろしいのでしょうか。

9472【高橋まちづくり推進課長】　　誓約書についてでございます。こちらにつきましては、条例上の手続として必要なものではございませんで、市が求めたものではございません。あくまで、住民の方々の要望に対して、事業者が誓約書として市民に宣言したというにすぎないと思ってございます。

9473【大野委員】　　ありがとうございます。そうしますと、こちらは賃貸のテナントが入るビルということでありますので、実際にテナントを募集した場合に、どういうところが入ってくるかというのは、まだ不明瞭な部分というか、誓約書はあるけれどもちょっと分からないかなというところはやはり残っているのでしょうか。

9474【高橋まちづくり推進課長】　　１回目の説明会の中で用途がキャバレーということで、キャバレーはやらないというような発言の中で２回目の説明会を求めておりました。今回、飲食店とバーに用途を変更してまちづくり条例の説明会というのが行われました。業者からは、風適法の２号営業を行うと聞いてございますので、接待を伴わない低照度のバーですか、あと、飲食店をやると聞いておりますので、今の段階では、市としてはそういったもので募集をかけるというような認識でございます。

9475【大野委員】　　分かりました。今の段階では、本当に住民の方々のお声を聴いていただいているというふうに受け止めます。ただ、非常に吉祥寺の駅近のビルでございまして、面積的にも狭いことから、そういう狭い面積で、安価なといいますか、客単価があまり高くないような御商売ですとやっていけるのかなというような心配もございます。テナントを募集して、そこがうまくいかなければ変わっていくのかなというふうにも思うわけですけれども、そのビルが建ってしまうと、なかなかもうこちらからの御意見というのは、民間の事業でございますから、言いづらいのかなと思っておりますけれども、今後どういうふうになっていくのかなという御心配、住民の方は心配されていると思うのですけれども、その辺について今の段階で言えることがあるのかということと、あと、環境浄化の面で、前回の陳情が入って、この総務委員会の場で審議してから、何か変わった部分があれば教えてください。

9476【高橋まちづくり推進課長】　　これまでの陳情審議でも申し上げていますように、適法な用途の中で、この用途はよくてこの用途は駄目だとか、そういった協議にはならないと思ってございます。あくまで用途を事業者のほうは明確にして説明会を行いまして、さらに、違法なそういった店舗ですとか、そういったことはないと宣言しておりますので、それはそれとして市としては受け止めております。
　あとは、運営した後の環境につきましては、これも今まで質疑の中でもお答えしていますけれども、ポイ捨てを行わないですとか、付きまといの部分ですとか、そういった環境を、警察ですとか、市ですとか、市民の皆様と協力しながら、環境浄化地区というのを維持、またさらによくしていくというのが大事なのかなと思っているところでございます。

9477【横山安全対策課長】　　２点目の御質問でございます。変わった部分ということで、一番大きな部分は警察との連携という部分でございます。従来、定期的に市民安全パトロール隊の委員会ですとか、各種会議を通じて、警察とは連携とか情報共有を図っておった次第ですが、それに加えて、月１回程度、定期的に警察と様々このキャバレービル等々について情報共有とか意見交換をしているところでございます。主にパトロールの強化ですとか、取締りの部分とか、そういったことで警察に協力いただきたい、連携してやっていきたいということで話を進めておるところでございます。

9478【大野委員】　　ありがとうございます。ぜひ警察との連携を進めていただきたいと思います。うちも娘がいるのですけれども、やはりあの辺の地域は、子どもたちの話の中でも、あっちはあまり行かないほうがいいから、同じカフェがあったらこっちよりこっちへ行こうみたいなこともあるようなので、本当にあの辺りが、普通の若い子たちも安心して行けるようなエリアの環境を保っていけるように、ぜひ警察との連携を進めていっていただきたいと思います。
　以上です。

9479【深田委員】　　このたびは、本当に地域の皆さんが一生懸命署名を集めていただき、説明会が不十分だったために、再度の説明を求める陳情を出していただき、御担当には指導をしていただき、改めて説明会を開いていただいたことには、事業者の方には協力をいただいたことには感謝をしたいと思います。その中で、今、誓約書の問題が説明会の中でも指摘されたのです。誰に向かって誓約しているのか、宛先が書いていない。それから、これは期間限定のものなのですかとか、そういった細かな質問がありました。公的な文書として今後も永久に効力を発するものなのかというところについて、何か御担当のほうに相談に見えているのかどうかというのが１点。
　それから２点目は、確かに、性風俗はやりません、違法な店舗も契約はいたしませんということなのですけど、今一番の地域の御心配はガールズバーなのです。ガールズバーが大変多くなってきておりまして、これについては事業者さんも明確にお答えにならず、持ち帰るということで宿題になっています。それがきちんと説明された上で、改めて手続に進むというふうにお話を聞いておりますが、この点について２点、何か進捗とか情報共有とかございますでしょうか。

9480【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の誓約書についてでございます。当日の説明会の中で、今、委員が御紹介した内容についての質疑ですか、そういった時限的なものですとか、そういったことが議論になったというのは聞いてございます。今、当日、事業者の代理人から誓約書が不十分というような発言があったと聞いてございますので、誓約書の取扱いについて、事業者と協議して回答するというような形で聞いているところでございます。
　２点目のガールズバーについてでございます。当日の説明が不明確だったようなところもあったと聞いてございます。通常の一般的なガールズバーと言われるものなのですけども、接待を伴うものが多い傾向があるというのを聞いておりまして、接待に必要な１号営業許可を受けていないようなお店があるというようなことも聞いております。今回は、用途を２号営業に変えて、なおかつ違法な営業は行わないと事業者が宣言していますので、今言われたような、１号営業を取っていないような違法な営業というのはやらないと認識しているところでございます。

9481【深田委員】　　こういう個別具体の誓約をしてくださったというのは非常に大きな進歩で、今回、陳情の力と、それから御担当の御指導が事業者の方に届いたのかなと。環境浄化には協力をしたいという言葉も、説明会ではデザイナーの方から伝えられました。これも大変大きなことだと思います。その上で、この間、随分と行政のほうもあの街区については協力をしていただけたということで、あのちょうどＬ字型になっている薄暗いところに照明がついているようですが、それについて説明をしていただきたいということです。
　それからもう一つは、その照明をつける側のほうの、今回の当該のキャバレービルの裏側、同じ事業者さんが所有しているあの一帯は、どのような賃貸状況になっているでしょうか。パチンコ店が景品の引換え所としてワンフロア契約をしたのは分かっているのですが、ほかにもちょっと店舗らしきものが入っているような気がします。その辺の情報をおつかみいただけていたら、ぜひ教えてください。

9482【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　当該地については、度々私は見に行っていますので、今の状況について御説明をしたいと思います。
　まず、あのＬ字型の東西の部分については、先日街路灯を入れまして、照明は今は点灯しているという状況になっています。そこの東西の道は、所有者さんが１人でございまして、その所有者さんとうちの道路管理課のほうで交渉して、照明をつける許可をもらったということでございます。一方で、あの南北の道については、少し土地が複雑になっていまして、なかなか所有者さんとアプローチが取れないような状況になっております。それなので、まずは設置できる東西のほうには街路灯を設置したという次第でございます。
　あと、店舗の状況でございますけれども、Ｌ字型の一番東側の建物については、１階がメッセさんの景品交換所になっていて、２階がたしかカラオケか何かになっていたかなと思います。３階については、今は募集中という形になっています。その西隣２つぐらいは、今、改装工事を先日からずっとやられているのですけれども、実際にそこに何が入るのかというのは、少しまだ見えていないところでございます。
　あとは、これは蛇足になりますけど、そのＬ字型の反対側、北側の東西の道でずっと建築が止まっているような状況の建物があったかと思うのですけども、そこについても、地下のほうで内装工事をやっていますので、今後そこも何かができるのかなというふうに考えているところです。

9483【深田委員】　　照明をつけていただくこと、そして協力をしてくれた事業者さんには感謝をしたいと思います。
　それと、朝までキャバレー、朝キャバというのが結構頻発しておりまして、何かその状況を副市長が２人で確認をしていただいたと聞いておりますが、感想をぜひお聞かせいただければと思います。

9484【恩田副市長】　　現地の朝の状況というのは、私自身把握し切れていなかったものですから、回らせていただきました。ただ、当日は意外と、１店舗ちょっと大きな声がするなというぐらいな感じだったのですけども、全体としては、夜から比べれば当然落ち着いている状況であったなというふうに思ってございます。
　それから、あ、こういうこともしてくれているのだなと思ったのが、店舗の従業員が周辺のごみ、たばこを掃いているような状況もありましたので、あのように事業者と協力しながら地域をつくっていければ、我々としては、あのエリアをもう少し美化あるいは浄化できるのかなというふうな印象を受けましたので、今般、勧誘のエリアを拡張したのとともに、今後は美化のエリアについてもやはり少し考えたいなと。それとともに、やはり喫煙の場所等々についても、今後どういうような方向でやっていくべきかというようなことも、当然のことながら考えていきたいなというふうに思った次第でございます。

9485【深田委員】　　早朝からお運びいただきましてありがたく思います。どうもあの朝キャバは日によるみたいなのです。せんだって日曜日に、私どもは地域の皆さんと一緒に清掃活動を本町コミセンのまちをきれいにという事業でやったのですけれども、その日はちょっとすごかったのです。２階のほうから女性のきゃーという声とか──それはみんなで大騒ぎしている声です、悲鳴ではなくて。まだまだ飲んでいるのだなという、そういう状況で、９時過ぎると、若い女性がお帰りになるために下りてくるという、そういう状況を掃除をしながら目撃するわけでございます。ですので、今、恩田副市長のほうから美化エリアとしてもというふうに御発言いただきましたことは非常に心強く思います。
　いずれにしても、何らか事業者さん、警察と、市と、それから私ども住民とで話をしていくテーブルというのが必要ではないかとかねてから申していますが、環境保全審議会みたいなものが東京都の条例の中にあります。それについてもぜひ検討してみていただきたいと思います。これはもうそれこそ武蔵野警察の皆さんにも御協力をいただかなければできないことなのですけれども、１つは、やはりじかにお話をしていくという機会を積極的につくっていくことが、先方がいう環境浄化に協力したいというお気持ちを現実のものにしていくものだと思うのです。ぜひそれを本市の条例の中ででも実現できるよう工夫をしていただけたらと思うのが１点。
　それから、せんだって元気市を開催しました。ヨドバシカメラさんの一角のポケットパークが、ヨドバシカメラ様のそもそもの公開空地だったので、あちらにお戻しするような形になったのですが、たまたまヨドバシカメラさんが、これまでの経緯から、それからヨドバシカメラの開店の経緯から、全部御存じの方だったものですから、協力をしていただき、気持ちよくその場を、まちの活性とにぎわいをつくり出すことに、私どもも地域の者としても感謝しているところなのですけれども、この間、まちづくり協議会のほうで反省会をしましたときに出た一つの反省点が、案外子どもが遊びに来てくれなかったねということなのです。地元の小・中学校、幼稚園、保育園にもほとんどチラシをまいてくださったのです、協議会の皆さんも地域の方々も。ところが、子どもがなかなか来てくれなかったねという感想を持っていまして、今回のこともそうなのですが、このエリアの印象というものが生活実感としておありかなというふうな反省会での意見があったことをお伝えしておきます。
　それから、昨日ですか、本町コミュニティ協議会主催の地域フォーラムで、本町コミセンの今後の在り方についても、ＫＪ法を使って皆さんで議論をしました。その中で、全てのテーブルから出てきた言葉が環境浄化というキーワードでした。ですので、コミュニティセンターは、今条例上で、環境や地域の美化等に寄与していく施設ではなくなってしまいました、レンタルルーム規制条例が廃止してしまいましたので。ですから、新しくコミセンを造るに当たり、何らかの力が持てる、また、仕掛け、設備として、児童福祉法なり、図書館法なり、何か社会教育法なり、いろいろな知恵を絞って、周辺の環境がこれ以上悪化しないような状況をつくり出すということを皆さん希望していました。そのために、地域としての工夫は、市民がそこで交流をしていく、にぎわいだけではなくて、まちを守っていく活動の拠点として出会いの場にしていくということも、大きく発表の中にあったことも特徴でありました。今回のことがきっかけとなって、地域の課題に挑戦をしていこうというコミュニティセンターと地域の方々の思いを今ここでお伝えはしておきます。
　ということで、今後、庁内で連携をして、安全対策だけではなくてまちづくり推進課、あとはコミセンですから市民活動推進課、それからこれは企画のほうでもやっていらっしゃいますね、都市機能のところで。横断的にまちの思いと願いをかなえていただくように要望しておきたいと思います。
　以上です。

9486【小美濃委員】　　事業者のほうから誓約書等々が、形はどうあれ出てきたというのは一歩前進なのかなというふうに思っておりますし、その後、説明会が２回開かれたということで、執行部の御尽力には感謝を申し上げる次第でございます。議員の方々も何人も説明会に参加をしていただいて、様々質問された方もいらっしゃいますし、問題意識を持ってもらった方もいらっしゃると思います。
　先ほどの質疑のやり取りなのですが、確かに、キャバクラとかピンクサロンみたいなものは──キャバクラはまた別なのか──ピンクサロンみたいなものはできないのだろうなというふうに思ってはいたのですが、先ほど出たガールズバーというのは果たしてどうなのか。ここでいう１号営業は、接待ができるという営業です。２号営業は接待はできないという営業です。では、ガールズバーはどっちなのだと。いわゆる接待の定義というのを改めてお伺いをしたいのですけども、どなたかお答えをお願いできますでしょうか。

9487【藪原委員長】　　接待について御答弁。

9488【横山安全対策課長】　　接待とは何ぞやということで御質問いただきました。風適法の解説をした逐条解説の本がございますので、その中の記載を申し上げたいと思います。こちらの中では、特定の客または客のグループに対して、単なる飲食行為に通常伴う役務の提供を超える程度の会話やサービス行為等を行うことという記載がございます。では、これは一体何というところなのですが、この詳細は我々は申し訳ないのですが分からない、適宜警察のほうで判断をして、接待なのか、接待ではないのか、接待の場合は何号営業で許可申請するという形になっているところでございます。

9489【小美濃委員】　　そうすると、１号営業なのか、２号営業なのかというのはどうやって見分けていくのですか、接待を伴う１号営業、接待を伴わない２号営業。その言葉の定義がある程度しっかりしていないと、警察はその状況によって取り締まるのかもしれませんけども、今我々は市議会というところで議論をしているわけでありまして、その辺のところがもう少し明確にならないと、説明会で幾ら接待は伴いませんとか、性風俗はやりませんと──まあ性風俗は大体分かるとしても、接待を伴いませんと言われても、では、どういう形態が許されないのかということが分からないわけです。もうちょっと具体的に何か分かるものがあったら、御説明いただきたいのですけど。

9490【横山安全対策課長】　　こちらは風適法に基づく許可についてなのですけれども、我々市のほうではなくて、警察、公安委員会のほうに許可申請をして許可等を行うという形になっています。我々市のほうで行っているのであれば、こういったものが接待ですよとか、こういったものは接待でないですよというのは説明できるかと思いますが、こちらは、権限はやはり警察のほうになりますので、詳細はそちらのほうで把握してやっているところでございます。許可申請を出す上では、申請書とか付属書類を出すと思うのですが、その中に営業の内容とか、どういったことをやるというのを書いて申請をすると。併せて現地の調査も警察等々でやるということです。当然ヒアリングとかも行われると思いますので、そういったことを把握して、許可を出すのか出さないのかというのをやっているというふうに聞いておるところでございます。

9491【小美濃委員】　　そういったことを前提に今、だからあえてここは市議会なのでという話をさせていただいたのは、何かお答えみたいなものが来ましたか。というのは、これは一般論というのでしょうか、先ほど他の議員からありました、いわゆるガールズバーというのが果たして接待なのか接待ではないのかという議論をするときに、その接待というのは、あくまでも障害物のない空間、例えばここで言うと隣とかそういうところ、そういう形態を接待といい、ガールズバーの場合は、私は実は行ったことがないので分からないのですが、どうやらカウンター越しにいろいろなお話をしたりとか、お酒を提供したりとかする。それは、通常の我々が行くバー、バーテンさんがお酒を作ってカクテルとかを提供するバーと形的には同じだ、あれは接待に入らないのだという、漠然としたうわさなのか分からないのですが、一般的には聞いているわけです。なので、先ほど接待とはどういうことなのですかということを聞いているのですが、市としては、そういったイメージというのかな、そういった考え方というのはお持ちではないのでしょうか。

9492【横山安全対策課長】　　接待に当たるかどうかについての要素というのが、警察で持っている解釈運用基準、そういった基準の中に記載をされております。その要素には幾つかあるのですが、具体的に申し上げますと、１つの要素は談笑、お酌をするかとか、あと、ショーが行われるかとか、歌唱を行うのか、ダンスを行うのか、遊技等を行うのか等々いろいろございます。一番最初に申し上げた談笑、こちらはお客さんの近くにいて継続して談笑の相手となったり、酒等の飲食等を提供したりする、これは接待に当たるといった記載があります。それで、それぞれの要素についていろいろ書いてあります。書いてありますが、やはり個々具体の事例というのは様々かなと思っています。それに該当する、しないというのは、何度も申し上げていますけれども、警察のほうの判断という認識でございます。

9493【小美濃委員】　　市役所での許可ではないので、あまり細かいことを聞いてもしようがないのかもしれないのですが、ただ、こういう陳情が出ているので、ある程度我々も心配をして、これは細かい議論をしたいのではなくて、一般的にガールズバーという業態がそこにできると、キャバクラとか風俗とかと同じような客引き等々がそこにはあって、また、せっかく環境浄化が進んできた地域の中で、客引きもしくはたばこの吸い殻、また様々なごみのポイ捨てなどが増えてくると、破れ窓理論ではありませんけども、まちがどんどんまた荒廃していくのではないかという心配の下でこういう陳情が出されているのだと思うのです。だから、接待するとかしないとかというところを別に問題にしているのではなくて、同様の、同様というのは、ピンク系とかキャバクラ系とかという同様の業態が来ると、やはりそういったことにつながっていくのではないかというのがまちの心配なのです。なので、簡単に言うと、あそこにガールズバーはできるのかという話なのです。だからそれは、できるかできないかというのは、恐らく先ほどの答弁だと、御答弁し切れないとは思うのですけど、そこを我々は心配をしている、また、地域の方々は心配しているということはぜひ御理解をいただいて、これからの様々な事業者さんと話すことがあるならば、その話の内容に入れていっていただきたいなというふうに思うのです。
　１点、これはお答えできないかもしれませんが、ガールズバーというのは１号営業、２号営業ができるのですかという、これは一応質問だけさせていただきたいのですが、どうでしょう。

9494【横山安全対策課長】　　ガールズバーとかバー、いろいろな名称、俗称はあるかと思います。ガールズバーがこの何号営業ですよという形ではないです。あくまでもその営業の内容、どういった形でやるか、どういった内容でもってガールズバーと名のってやるかという部分だと思います。ガールズバーといっても、接待をして営業等を行うのであれば、風適法第２条第１項１号営業、料理店、社交飲食となります。必ずここでやってもらう形になります。一方、接待はしないのですよということで24時間やるのだと。そういう場合は、深夜酒類提供飲食店営業でやっていくという形です。その営業の内容に応じて、許可なり届出をして営業を行う、法令遵守で行ってもらうということでございます。

9495【深沢委員】　　まちづくり推進のほうですよね。大分頑張って今日に至ったということをまずは評価したいと。私も折々あの様子を見に行きますが、大分頑張っている姿がある。
　そこで１点だけ確認したいのですが、もし重なっていたら勘弁してください。この陳情の23号にあります１番の代表取締役、事業主が説明会に出席するように指導してください、ここの部分なのですが、先週末確認した限り、またさらに次１回説明会をやることになっていると認識しますが、その辺の状況について、その暁には事業主に出てきてもらいたいということを、当然、執行部のほうから、市の担当の高橋さんのほうから伝えていると思うのですが、その辺りは今どんな感じになっているでしょうか。

9496【高橋まちづくり推進課長】　　条例上の手続について説明したいと思います。条例上の近隣説明会が８月に行われて、そのときには用途に関する部分が明確にならなかったということで、条例上の説明会をもう一度やってくださいと。その説明会が10月20日、21日に行われました。その説明に当たりましては、用途が明確になっておりますので、条例上の説明会としては、もうこれで成り立っていると市のほうとしては考えています。ただ、当日説明し切れなかった部分については文書回答すると、これは事業者の発意でお答えしていますので、条例上の手続としては、事業者が回答を行った日から２週間の意見書の期間ということで考えたいと思っております。ですので、委員が言いましたもう一度の説明会ですとか、そういったところは求めていないところでございます。
　また、事業者本人に説明をというところがございますが、再度の説明会は求めていませんので、そこのところは伝えていませんが、陳情審議の中で、深田委員のほうからもありました、条例上の手続のほかに、そういったチャンネルを持ちたいというような御要望ですとか御意見はいただいていますので、当然、こういった審議の中の内容というのは代理人を通じて事業者に伝えているところでございます。

9497【橋本委員】　　今日もいろいろ議論にもう既になっておりますが、前回の事業者が行った説明会、10月20日、21日ですが、私は21日のほうに参加をいたしましたが、そのときに回答し切れなかった部分について後日回答すると。それは大体いつ頃というふうに考えられるのでしょう。

9498【高橋まちづくり推進課長】　　陳情審議が進んでいまして、地域の方、議員の方の御心配は伝えているところでございますので、なるべく早い時期の回答ということで求めていますが、ちょっとまだ、いつまでに出すだとか、そういったところは調整できていない状況でございます。

9499【橋本委員】　　それは、回答ができるまでの内部のいろいろな詰めというものが、まだ詰まり切っていないということなのでしょうか。もし何か状況を知っていればお聞きをしたいと思います。先ほどの議論、質問の中でも、ガールズバーが入るのかどうかという話もあったのですが、これも持ち帰って検討して書面で回答するというふうに説明会のときは言っていたと思うのです。そういうのを含めて、まだ詳細が詰まってないということだというふうに思われるのでしょうか。

9500【高橋まちづくり推進課長】　　当日の説明会の質疑の中で明らかにならなかった点については、大きく２点だと思ってございます。ガールズバーですとか24時間営業の可能性というところと、誓約書の取扱いだと思ってございます。代理人のほうと事業主のほうで今調整中と伺っておりますが、なかなか日時を決めて、今日のあしたで話す場をというよりは、ちょっとそこで日程調整だとかに時間がかかると代理人のほうからは聞いておる状況ですので、どこまで詰まっているかとかというのは別としまして、大きな回答をする中身としては、今私が申したところだと思ってございます。

9501【橋本委員】　　できるだけ早くということだということです。
　それから、今出てきた誓約書なのですけども、これは８月24日付で、この事業主が誓約書という形で作成していると。内容は、このたびの吉祥寺本町孔明ビルＡＮＮＥＸ計画について、私どもは当該ビル内において性風俗店舗や違法な店舗の営業を行わない。また、賃借人にも営業させないことを誓約いたしますとあるわけです。これについて、形式上整っていないという意見もあると。それから宛名がないとか、そういうことがこの前の説明会のときにも質疑の中で出ておりました。ただ、この誓約書というもの自体がまちづくり条例の中に位置づけられているものでもない、先ほど答弁があったかと思うのですけど。かつ、何か法的な形式を伴って作られているものでもないというふうに思われるので、これがどれだけ効力を持つのかというのが、非常に法的な意味での効力ということではないかもしれないが、しかし、こういうことを事業主が出してきたということ自体が、これはもう事実上の効力というか、もしくは、もしこれを破ったら、これは当然事業主は自分の言ったことに反することになるわけで、それは当然批判されることになるという意味で、これはやはりそういう意味での効力というのは当然持つし、事業主が今後枠にはめていくことになるだろうと思うのですが、市としてもそのように考えているのでしょうか。

9502【高橋まちづくり推進課長】　　今委員がおっしゃったとおりかと思います。

9503【橋本委員】　　分かりました。先ほど、説明会で説明し切れなかった部分の１つが誓約書だということなので、それはどういう回答が来るのかというのはよく見ていきたいと思います。
　それから最後にもう１点ですけども、説明会の中で、これは事業主が今回も来なかったのですけど、代理人という形で設計の方が説明していたと思うのですが、その中で、この地域は環境浄化特別推進地区だということなのですが、それについて市から説明を受けていないと言っているのです。これはどういうことなのかと思ったのです。つまり、市としては、ここは環境浄化特別推進地区だと。地図上そうなっているし、そのような説明が事業主または設計までいつ説明が行っているか分かりませんが、ということの認識の中で、今回のいろいろな誓約書につながるような動きにもなっているのではないかと思っていたのですが、環境浄化特別推進地区であるということの認識がどの程度事業主や設計をやっているところまで行っているのかなというふうに疑問に思ったのですが、それはどうなっているのでしょう。

9504【高橋まちづくり推進課長】　　当日の説明会の中でそういったやり取りがあったというのは、私どものほうでもお聞きしておりまして、遺憾に思っているところなのですけれども、最初の届出が出てきたときにはもちろん、その後陳情が出されるなどして市民の関心がピークに達している状況ですとか、陳情の審議の中でこういったやり取りがあるというのは、市のほうではその都度伝えているところでございます。これはあくまで、だろうという話なのですけども、私どもの窓口で接している担当者ですとか、あと、代理人の中の会社の中でも上層部が説明しているですとか、その辺の社内の意思疎通がいかがなものかというのはちょっと感じているところがございまして、そういった意味で、当日の説明会の質疑の中でも、これに限らず、説明の仕方がちょっと悪いというのは感じているところです。ただ、今の私の答弁に関しては、あくまでだろうという話の範囲でお聞きいいただければと思います。

9505【橋本委員】　　そうしますと、この地域というのは歴史的にこういう経緯があって、それで環境浄化特別推進地区というふうになっていて、そういう点では、やはり非常に環境浄化という点でも関心の高い地域だし、市としても取組しているし、市民としてもそういう認識なのだということがうまく伝わっていないとしたら、それが全体のものに、市の立場なり市民や議会の立場が伝わっていないとしたら、これはあまりよくないなというふうに思っているわけなのです。だからそれはぜひ、この地域の在り方とか市のスタンス、議会の、市民のスタンスなりをもっときちんと伝わるようにしなければいけないと思うのですが、その点について、市としてはどういうふうに考えますか。

9506【高橋まちづくり推進課長】　　今申しましたように、代理人とのやり取りの中で、社内でそういった意思疎通ですとか、そういったところが明確になっていないのであれば、それは当然ただしていかないといけないと思っていますので、当日の説明会の中でそういったやり取りがあったところは事実でございますので、その辺は、代理人を通じて当然事業者に伝わるような形というのは再度確認を求めていきたいと思ってございます。

9507【橋本委員】　　では意見ですけども、ぜひ市としても、利用者に対して、きちんと市の立場というか、スタンスというか、意思といいますか、それが明確に伝わるような形で引き続き取り組んでいただきたいと思います。
　以上です。

9508【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　２件の陳情の取扱いについての御意見を伺います。

9509【小美濃委員】　　今の質疑を通しても、まだ明らかになってないことがありますので、２件とも継続を主張したいのですが、よろしくお願いします。

9510【藪原委員長】　　「２件とも継続」との声がありますけれども、御異議はありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9511【藪原委員長】　　異議なしと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時４７分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１０分　再　開

9512【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、行政報告に入ります。
　１、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備に係る基本設計の進捗状況について、説明をお願いします。

9513【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　それでは、お手元の資料に沿って御報告させていただきます。
　まず１番目でございます。これまでの取組が書いてございます。こちらは、平成28年度から検討を開始いたしまして、現在で約７年、現在のところ、基本設計を進めている段階でございます。また、先日、令和５年の６月から７月にかけてアンケート、それから近隣住民説明会等を実施いたしました。
　２のアンケート結果についてでございますが、別紙の１を御覧ください。こちらですけれども、実施期間といたしましては、令和５年の６月15日から７月18日まで、たくさんの方から御意見をいただきまして、回答数といたしましては213件でございます。回答者の属性等は記載のとおりでございまして、こちらのアンケートのまとめ方なのですけれども、９ページを御覧ください。このＱ８から自由記述の回答があるのですけれども、こちらでは皆様からいただいた意見をなるべくそのままの形で記載をしてございます。これがずっと続きまして18ページまで。回答の方法なのですけれども、問８、９、10の自由記述の中には重複する御意見等もございましたので、その辺りはまとめさせていただきまして、この18ページから、主な回答内容に対する市の考え方ということで、１の健康増進事業に関すること等々、次ページに行きますと、健（検）診に関することなど、項目に分けて御回答させていただいております。こちらのほうが最後40ページまでございまして、最後、いただいた御意見については、今後、新施設の設計や運営を行う参考とさせていただきます、このようにまとめてございます。内容については御覧いただければと思います。
　また資料のほうにお戻りください。３でございます。基本設計に当たっての考え方でございます。（１）保健センター機能の維持と新たな施設の考え方、こちらにつきましては、既存棟の大規模改修の際には、健（検）診等の保健衛生や母子保健事業等の機能を維持し、医療機器類の移設等は必要最小限となるように増築棟の配置を検討します。また、こちらは基本理念にもなりますが、全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点として整備いたします、このような考え方で進めております。
　（２）でございます。施設の配置、ゾーニングの考え方でございます。こちらにつきましては、別紙２の３ページを御覧ください。せっかくですので、こちらの平面図を使って御説明をさせていただきたいと思います。３ページの図面上、上が１階の平面図になってございます。こちらですけれども、増築棟の１階、増築棟はこの１階の中でも、左側にちょっと矢印等が書いてありますが、向かって上が増築棟、下が大規模改修・複合化の工事という分けがありまして、上の増築棟の１階は、誰もが入りやすいエントランスフロアとして、ロビーラウンジを中心に、健康増進活動等を行えるアクティブスペース、子育てひろばや子どもの居場所、ヘルスプロモーションスペース等を配置し、様々な世代が過ごすことができ、必要な情報を得られ、地域活動や支援の入り口としての要素を併せ持つフロアといたしますと。さらに、新型感染症等が発生した場合には、早期にワクチン接種会場等のスペースとして、また、災害時には医療支援拠点として転用し、迅速に稼働できる計画といたします。
　続きまして、健康増進に関する窓口のほうなのですが、こちらは既存棟になりますので、図面のほうは下になります。こちらは、子どもと子育て家庭の支援に関する総合相談窓口は、エントランスフロアに近接する既存棟の１階に配置することで、市民にとって分かりやすく、支援にもつながりやすい窓口にいたしますというところでございます。
　乳幼児健診エリアについては、増築棟の２階、こちらは２階ですので、下のほうの図面になります。
　また、健康増進に関する啓発等は、次の４ページです。３階に配置いたしますので、老成人健診エリアは３階、それから臨床検査センターはその下の４階に配置いたしますというふうにしております。
　また、ちょっと飛びますが、子どもの権利擁護機関は既存棟の３階に配置いたします。
　また、ちょっと前後して申し訳ないですが、２ページを御覧ください。地下１階です。チャレンジルームは増築棟の地下１階に配置し、利用者のプライバシー確保のための動線を考慮した上で、音が出る活動なども気兼ねなく実施できるようにいたしました。その際、開口部やレイアウトを工夫することで、採光を確保できるようにいたします。
　こうした必要な機能を配置した上で、北隣接地への日影の影響範囲を小さくするために、増築部分を現保健センター側（南側）に寄せ、増築棟の北側壁面から計画敷地北側境界線までの離隔距離を11.5メートル確保いたします。さらに、３階・４階部分を段階的に後退させることで、周辺に対する日影の影響を建築基準法で求められる基準よりも小さくしております。
　（３）の構造計画の考え方から（６）の防災機能の考え方については、記載のとおりでございます。
　４でございます。施設イメージ（現時点での平面図等）ですが、先ほど平面図については御説明いたしましたので、１枚目、ページ１を御覧ください。建物の概要については記載のとおりでございます。また、右側にありますイメージパースは、建物の西側の道路から見た絵になっております。これはあくまでもイメージというところで御了承ください。
　下の事業スケジュールにつきましては、次の発注方式等の御説明の後に説明させていただけたらと思います。
　ということで、もう一度、ごめんなさい、資料のほうにお戻りいただきまして、５、当該事業の特殊性と建設業界の現状を踏まえた発注方式等というところで、（１）には当該事業の特殊性が書いてございます。こちら当該事業は大きく３つの工事がございまして、1)旧中央図書館の基礎等の解体工事、それから2)増築工事、3)既存棟の大規模改修と。こちらは基本的には分離発注を行う場合は、重複作業や受注者間での複雑な調整が発生し、事業の難易度が高くなってしまうと、こういった特殊性がございます。
　（２）のゼネコンへのサウンディング調査、それから（３）発注方式とスケジュールですが、ゼネコンへのサウンディング結果と、庁内で議論した結果、（３）のところを御覧いただきたいのですけれども、発注方式といたしましては、建築工事、電気設備工事、機械設備工事は分けるのですけれども、それぞれ解体、増築、大規模改修は一括で発注したい、このように考えてございます。２つ目の黒ポチですけど、一括発注にすることで、重複作業や受注者間での複雑な調整が不要になり、また、契約額がまとまることで応札しやすくなる、このような形で考えてございます。また、次の黒ポチですけれども、1)工事責任の所在の明確化、2)工事の合理化による全体事業費の縮減、3)全体工事期間の短縮という効果が期待できます。（３）の最後の黒ポチですけれども、令和６年度に予定していた旧中央図書館の基礎等解体工事は令和７年度から開始いたします。このような形で考えてございます。
　というところで、すみません、また先ほどの別紙２の事業スケジュールを御覧いただきたいのですが、事業スケジュールにつきましては、基本計画に書いてある予定よりも、完成するのが半年遅れてございます。基本計画では令和10年から供用となっていたのですが、こちら半年遅れで今スケジュールが書かれています。こちらの主な原因は、まず、今お話ししました基礎の解体工事等が増築工事と一括発注するというところで、基本計画では令和６年度に解体に着手する予定だったのですが、これを７年度から開始をいたしております。また、法改正等による建設業における週休２日制ですとか、時間外労働の上限規制の適用等がございまして、少し工期も基本計画よりも長く取っているというところの影響によりまして、半年ほど基本計画から遅れている状況となってございます。
　すみません、またこちらの資料にお戻りください。（４）でございますが、近隣への配慮といたしましては、先ほど申し上げました工事期間を短くすることで、トータルの振動だとか騒音等の負担が軽減できる、また、工事責任の所在が明確になりますので、万が一のトラブルにも速やかに対処できる、このように考えてございます。
　最後になりますが、６、今後の進め方について（予定）でございますが、こちらですけれども、今月の末から12月にかけまして市民説明会を予定してございます。皆様に御報告申し上げたのと同じ内容で現在の進捗状況を説明する、このようなふうに考えております。また、12月にはまちづくり条例に基づく大規模基本構想の届出、来年１月には基本設計が完了する予定となっております。また、この基本設計が完了しましたら、２月に行政報告をさせていただきまして、２月から３月にかけては近隣住民説明会、３月には実施設計の契約を締結ということで今後進めていきたい、このように考えております。
　報告については以上です。

9514【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

9515【大野委員】　　ありがとうございます。多分この報告、今、総務委員会でいただきましたけれども、この後、文教委員会、厚生委員会と続いていくのかなと思うので、できるだけ総務委員会の所管を意識しつつ、御答弁いただく方はいらっしゃっているので、気になるところを聞いてまいりたいと思います。
　まず、発注方式をまとめてやる、一括でやると。ここのところ、工事の入札不調というものが起きていて、その対策をどうするのですかという話を六長調のお話合いの中でも様々させていただきました。その中で、民間さんとの協働ということは非常に大事だと思いますし、ゼネコンへのサウンディング調査の結果、このような発注方式にするということで御説明がございました。この辺もうちょっと詳しく、これでいけるのかという部分をぜひ詳しく御説明いただければと思いますが、一括発注というのは、だから大手を意識しての発注で、大手に対するいわゆる競争入札という理解でよろしいでしょうか。この発注の部分をもう少し詳しくお願いします。

9516【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　発注方式につきましては、今、一括発注というところで進めておるところなのですが、さらに、入札の方法を入札にするのか、プロポーザルにするのかというところはまだ検討中でございます。今のお話だと、大手をにらんでいるのかというところのお話がございましたが、（２）の２つ目の黒ポチを見ていただきたいのですけれども、これは大手ゼネコンと中小で入札方法はどちらがいいというのが違っておりまして、やはり大手のほうは、技術力の競争が可能となるプロポーザル方式を、中小のほうは、その手間のかからない一般競争入札のほうが応札しやすいというヒアリング結果でしたので、こちらのほうは今後の検討かなというふうに今のところでは考えているところです。
　御質問の中に、これで行けるのかというところは、これはぜひ行きたいというところはありますけれども、本当に予断を許さない状況なのかなと思っていますので、そのほかにも工事はございますので、そちらのほうの状況も見ながら、適時適切に判断できたらなというふうに考えています。

9517【大野委員】　　ありがとうございます。ぜひいろいろヒアリングも重ねながら、この後、行政報告が出てくるのだと思うのですが、公開プロポーザルも今回何か初めて行われたと。私も見学に行かせていただきましたけれども、非常に面白かったです。大手の民間企業が持っている様々なノウハウみたいなものというのは、こちらがあまり決めてしまうと発揮できない部分が大きいかと思うので、その辺も加味しながら、医療機器が入るし、子育て支援の部分もあるし、地下も掘るしみたいな、多分ちょっと変わった、いろいろな複合的な要素をたくさん持っている施設なので、プロポーザルのほうがいいのかなというふうにも思いますけれども、そこは工夫していただければと思います。
　そのときに、これまでの学校等の施設の入札の中で、工事費の高騰ということがございましたけれども、やはりこちらについても、工事費は当初考えられていたよりも上がることになるのか、一括にすることで多少圧縮できる部分があるのか、基本設計をやってみないと分からないという部分はあろうかと思いますけれども、大まかな考えというのはどのようなところなのかというのと、昔、多分御答弁いただいたかもしれないのですけれども、この施設というのは結局何年使うのでしたかという、既存施設のほうは既に何十年かたっていて、横に新規の施設が建つと。新規の施設のほうに医療機器を入れる、特殊な鉛とかが入っている構造が多分入ってくる。今回のこの横に増築施設を造って移すという大きな要因が、医療機器を入れたまま大規模改修できないのですというお話があったかと思います。今回こちらに移します、その移すときに、例えば30年後大規模改修が必要になったときに、また同じことが起こるようなことはないですよねという部分を、医療機器が入っているから新たに建物を建て直さないといけないというようなことになるのか、その30年後のことについてはどのようにお考えか、伺います。

9518【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　大きく２つの御質問をいただいたかと思います。
　１つ目の工事費、事業費に係るところなのですが、こちらについては、今、基本設計の段階でのさらに精査中というところなのですけれども、やはり御心配されているように、今、基本計画で上げている総事業費40億円というのは、あくまでも令和３年３月の時点の算出でございますので、やはりそこからしますと、その額ではいかないのかなというところは、こちらも今認識しているところです。ただ、ではそれが幾らなのかというところは、今後の精査の中で、また少し明らかにしていきたいなというふうには思っております。
　２つ目の、また同じようなことはないのですよねというところなのですけれども、今回、保健センターを増築しなければ改修ができない最大の要因は、やはり事業を止められないというところだったのです。機器があるというのもさることながら、事業が止められない。では、事業がどうすると大規模改修をすると止まってしまうのかという御質問なのですけれども、今配管が、かなりフロアの、例えば３階に使っている給排水の配管が２階の天井の裏を走っているとか、あとは縦系統と横系統のつながりの部分であるとか、そういったところが事業に支障があるところにたくさんございまして、これを全部切り貼りでちょっとずつやっていけばという話もあるとは思うのですが、やはり効率等を考えると、一旦止めて全部を改修というふうな形でないとできないというところから今の判断に至っているのですけれども、では、これを増築をして大規模改修した後は大丈夫かというところにつきましては、今お話ししたような配管がなるべく床上で処理できるように、要するに、そこの部分の事業だけ止めれば、下に影響がないような形で変えられるようにという工夫は今設計の中でしているところです。また、配管を新しくやるときにも、縦系統を今よりも増やす形で、なので、なるべく横引きを短くして、そういった形で、将来大規模改修をするときに、事業を全部止めてやることなく、なるべく影響範囲が小さいようにできるようにという今計画を立てているところでございます。

9519【大野委員】　　ありがとうございます。ぜひ今回のこの経験も生かしながら、次の大規模改修に向かっての部分というのは工夫をしていっていただきたいと思います。
　次に、全体の配置図を示していただいたので、ちょっと気になった部分をお聞きしていきたいのですが、まず１つ目は地下の部分なのですけれども、この地下に雨水貯留槽がどーんと入っているのですけれども、雨水貯留槽というのは、普通、Ｂ１まである建物なら、その下に埋める、見えないところに埋めるという意識があるのですけれども、このＢ１になったというのは何でなのかという部分と、あと、このアンケートの中でチャレンジルームは地下は嫌だという御意見が大分あったようなのですけれども、チャレンジルーム、先ほど御説明の中では、入ってくる人目を気にしないでというようなお話がありましたけれども、それは別に階段等での工夫で大丈夫なのかなという部分もあるのですけど、あともう一つは、以前の基本計画のときに、放射線が出る医療機器は地下のほうがいいのではないですかということは申し上げたかと思うのですけれども、医療機器はやはり３階に入っているのですか。この重たくて放射線が出るという特殊なものを建物の上に持ってくることによって、工事費が上がってしまわないのですかというのをちょっと心配しているのですけれども、その３点をお願いします。

9520【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうから、３点いただいたうちの２つについてお答えしたいと思います。
　まず１つ、検査機器の話でございます。こちらは、地下に置くという検討も確かに進めていく中ではしました。まず、この３階のこちらのエリアについては、その機器があるので地下にという話もさることながら、やはりワンフロアで完結するというところにまず重きが置かれておりまして、今、検診着を着て検査に行くと、皆さんが待っているところを検診着で通らなければいけないとか、いろいろな課題がございまして、やはりそれを解決するためにはある程度広さが必要と。では、これを地下に持っていけるかという話をしたときに、地下の大部分を占めてしまうので、先ほどコストの話がございましたけれども、今なるべく地下は手をつけないように、なるべくですよ、そのほうが、例えば解体部分であるとか、くいの撤去範囲が狭まりますので、そういったところの行って来いがございまして、今、３階のところに検診のエリアを設けているという状況でございます。
　もう一つが何でしたか。（「チャレンジルーム」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、失礼いたしました。チャレンジルームですけれども、確かにこのアンケートの中では、チャレンジルームは地下は嫌だというよりも、上にできないかというふうに捉えております。これは、やはり日当たりの問題ですとかそういった話もあるのですが、実際にそこの所管から話を聞きますと、使っている方々は実際には、確かに上もいいのかもしれませんが、地下が嫌だというよりも、やはり大事にしてほしいところは、プライバシーであるとか、ナーバスなお子さんもいらっしゃいますので、なるべく気兼ねなく使えるところがいいのだというふうな話がございましたので、そういったところを総合的に勘案して、今、チャレンジルームは地下に配置していると。しかしながら、このアンケートにもあるとおり、もっと明るいところでとかいう御意見もございますので、その辺りはこちらの考え方にも書いてございますけれども、なるべく開口部ですとかそういったところを工夫することによって、明るい室になるように計画を進めていけたらなというふうに考えております。

9521【神谷施設課長】　　初めの雨水貯留槽の件でございます。大野委員おっしゃるとおりで、すみません、これは地下１階ではこういうふうな見せ方になっていますけれども、基本的には地下１階より下のレベルの水槽という形になります。
　以上です。

9522【大野委員】　　分かりました。そうすると、地下というのは、チャレンジルームのポンプ施設とかがある、この柱みたいな印があるところまでが、地下がこの四角全部ではなくて、このチャレンジルームと受水槽の辺りまでがＢ１のフロアだから、この四角より狭いエリアで受水槽は埋まっていると。だから、掘ろうと思えば、この受水槽の上も地下階として、フロアとしては使えるけれども、それをやってしまうと工事費が上がるので、最小限だけ地下階は使うという理解でよろしいでしょうかということと、あと、アンケートの中で、プレイスみたいな施設がいいというようなお話が幾つか出てきていて、一つの特徴として、何か子どもの複合施設をいろいろ検討していたときにも、カフェがあるといいですよねみたいなのがあったと思うのですけれども、あの地域はそんなに店舗がたくさんある地域ではなく、ただ、七福さんとかが向かいにあったり、パールブーケさんとかも近かったりする部分なので、そういう社福武蔵野さんとかとの連携も含めて、何かお茶が飲めたり、ちょっと軽食ぐらい食べられたりというのは、１つ工夫としてあるのかなと。やはりプレイスに入ったときに、オープンカフェみたいな感じでカフェがある感じというのは、入ってみようかなという気には、用がなくても入りやすいことかなというふうに思うのですけれども、その辺の検討はいかがなのでしょうか。

9523【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今いただきましたお話につきましては、やはりそのカフェを入れる、入れないというところもありましたけれども、今、本当にこの基本計画の中で必要な面積等を精査するに当たっては、やはりカフェまでは入れられないかなというところなのですけれども、ただ、１階が誰でも入りやすくできるとかという基本コンセプトがございますので、こちらにつきましては、飲食可の範囲をどこまでにするかというのは今後運営の話でありますとか、あとは、水とかを飲めるようなスペースとか、給水機とか給茶機というのですか、そういったものは置いておいてもいいのではないかという話はございました。その辺も今後の設計の中で詰めていこうかなというふうに思っているところと、お話いただきました近隣のカフェとかというところとの連携というのは、今後考えていきたいなというのは思っております。
　以上です。

9524【神谷施設課長】　　初めの地下１階の利用ということで、大野委員の御理解のとおりです。
　以上です。

9525【深田委員】　　総務委員会なのでということなので、公共施設等総合管理計画の観点から最終の確認をさせてください。隣接する中央図書館のことというのは、どういう課題認識を持っていらっしゃるのですか。

9526【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　すみません、今、保健センターの話で、御質問が、その隣の現中央図書館、旧中央図書館──現中央図書館がどのような課題かというところは、すみません、私のほうでは今認識はしていないところでございます。

9527【深田委員】　　これは確認なのですけど、今ある保健センターを改修しますね。その奥の旧中央図書館の空き地を増築するわけですから、結構大きな建物ができて、中央図書館のすぐ隣が保健センターになるという理解でよろしいでしょう。ですよね。これは計画の前提として、中央図書館、実はもう書庫がいっぱいなのです。中央図書館を今後どうするのかということを検討をされたのかどうかということがずっと私心配になっていました。そうしますと、隣にべたっと保健センターが大きくできてしまうということは、中央図書館は現状の中で勝負をしていくしかなくなるのです。できれば、中央図書館というぐらいですから、３館のうちのセンターをつかさどっていますし、吉祥寺図書館は書庫がないのです。ですので、本来は、そこをどうするのかということを検討した上で隣接の公共施設の検討をしていただきたかったなというのが私の印象です。今ここまでなさってしまった以上、もう今さら変えられないのでしょうけれども、公共施設等総合管理計画を館単体で見ていくとこういうことが起こるのです。隣接する近隣の公共施設も併せ持って、課題の解決をどうしていくのかということを本来はきちんと考えていっていただきたかったと思っています。今これを御答弁求めても仕方のないことだと思いますので、今後の公共施設の再編の中で生かしていただきたいと思っています。
　その上で、総務委員会ですから、細かなところは所轄にお願いするとしても、実は、子ども家庭支援センターを市役所の外に置いていただいたというのは私の悲願でありまして、これにつきましては松下市長にお礼を申し上げたいと思います。それこそ30年前から各自治体で子育て支援政策を始めるときに、子ども家庭支援センターを市役所の外に置く、これが１つ各自治体の子育て政策だったのです。私、議員になって一番最初の一般質問がそれです。そのときの御答弁は、いや、市役所の中にあるほうがいいのです、機能性が高いのですと。課題がある御家庭やお子さんのことを対応するのに市役所の中のほうがすぐケース会議を開けるのですという説明で終わりました。今回、子家センだけではないです。チャレンジルームも移転します。それから、みどりのこども館の療育機能もこちらのほうに一元化するようなのですが、各館でのそれぞれの課題というのはどのように行政報告されていたのでしょう。もしあったなら教えてください。

9528【吉清総合政策部長】　　今御質問いただきました。先に、すみません、先ほどの御質問になりますが、公共施設等総合管理計画についてですけれども、実際、保健センターとも、今回お話いただいたように、子ども関係ですとかチャレンジルームですとかが入りましたが、基本的にはほかの部署で必要な機能があるものというのは、横で確認等は行なっています。細かく中央図書館を今後、今のところ公共施設等総合管理計画では大規模改修ですとか保全とかはありますが、蔵書等の問題を面積を広げることでというのは計画上は位置づけられておりませんので、今後そこに関して、今いろいろデジタルですとか、あとは当然什器のほうで対応等もありますが、そこをどう考えているかまでは把握しておりませんが、全体の中で、一定ほかの機能はどうこうというのは、一応確認はしながら進めているところでございます。
　今回、今ちょうど療育機能を例に取って御質問いただきました。療育機能に関しては、当然福祉のほうと子どもも含めて検討した結果、全てを移転するのではなく、療育センターとしては、ウィズとハビットが一緒であることのメリットもございますので、一定療育の相談を受けられる機能を、相談の部分に関しては一定の部分を保健センターでも担おうというところで、最終的な分担に関しては、今調整をしながら進めているところでございます。
　基本的に、子どもの部分に関しましては、名称が武蔵野市子どもと子育て家庭への支援のあり方検討有識者会議というのが、子どものほうで相談されていまして、この中で、そこの部分の機能に関しては報告等を行った上で、保健センターの検討のほうにも基本計画の中に包含されているという関係でございます。

9529【深田委員】　　そうすると、機能の一元化ではないということですね、今の御答弁だと。私は、平成20年ぐらいから自治体不動産の有効活用ということで、市有地、遊休地、それから公共施設の再編をどのように使い勝手のよいものにしていくのかということを財政計画と併せて政策提言をずっとしてきた人間としては、取り組んでいらっしゃる観点が一貫して見えないのです。結局、公共施設を新しいものを建てるにしろ、複合化するにしろ、多機能化するにしても、最後に一番大事なことは、市民の皆さんの使い勝手ですということをもう何十回も言ってきたはずなのです。そこがばらばらという状況になってくると、私が一番最初に一般質問した、市役所の中だと一元化されているのですというのは非常に説得力があったのです。そういう意味では、今回広げたはいいのですけれども、いろいろな機能を別のところが担いながら、結局お子さんを抱えてそちらに行ってください、あちらに行ってくださいという話になるのであると、これは、私が今までずっと申し上げていた公共施設の再編の魂の部分がちょっと違うかなという気がしてしまいます。もう少し検討していただきたいと思います、これはまだ基本設計の段階ですから。
　特に小さなお子さんを持っての移動というのは本当に大変なのです。私も本当に大変な思いをしたので、例えば子家センが市役所の中ではなくて、交通の便もよく、ふらっと行かれる場所が一番いいなというふうに思っていたのです。ただ、武蔵野市の場合は０１２３があったりしますので、そこで相談機能でキャッチアップができたりというようなこともやってきましたから、何となく御提案はしたものの、様相は見ていたのですけど。ただ、今回そういうふうに一元化していただけそうな方向だったので、非常に期待はしたのです。
　とりわけ、さっきも大野さんがおっしゃっていましたけど、チャレンジルームは、これは何とかしてあげてください。むしろ一番いい場所に置いてあげてほしいと思います。朝登校してから夕方日没に至るまで、お日様がどのように動いているかとか、季節によって空気がどういうふうに変わっていくとか、窓を開けるとベランダがあって、そこに芝生が植わっているとか、裸足で出られるとか、そういう応援をしてほしいのです。どうしてもこの子たちはおうちでひきこもりがちになります。そうしますと、どうしても朝の目覚めが遅れてしまったりすると、リズムが狂ってくるのです。そういう環境を整えてあげるということをぜひ応援してあげてほしいのです。行くと気持ちよくなるという、そういう体験をしてもらえる場所にしてほしいです。これはチャレンジルームをずーっと利用してきたお子さんや御家庭から伺う話でもあり、私自身もチャレンジルームを何度も拝見しているときに、お取組はいいのです、お取組はいいのですけど、そういった環境を整えるという支援の仕方というのは、これは行政でないとできません。これはまた文教のほうで御意見が出ると思いますので、私のほうからは印象というか、感想を申し上げたいと思います。
　それから、基本設計に当たってなのですけれど、決算委員会のときにいろいろ質疑をさせていただき、武蔵野市医師会の臨床検査センターが診療所として設置されていることとか、今後、設備を新しくしていくということについては、保健センター並びに関係者の皆さんに詳細な説明をいただき、私自身としては、会派として納得をしました。ただし、今後、財源的な問題は必要になってくると思うのです、皆さんうなずいているとおりですから。そこはどう工夫していくのかというところをぜひ、建設に当たり大切な期間ですので、検討していただきたいと思います。
　それから発注方式、これも大野さんのほうからも随分質問があったのであれなのですけど、ここのところの工事責任の所在の明確化、工事の合理化による全体事業費の縮減、全体工事期間の短縮というところなのですけど、これは、例えばこの発注方式にしますと、どういった課題が発生し、それについての責任の所在というのを明確にしておかないとならない事案が発生するのかということを教えていただきたいのと、２番の合理化による事業費の縮減は何％、どれぐらいの金額でどれぐらい圧縮できると見込んでいるのか、工事期間の短縮についても具体的な数字を教えてください。

9530【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　金額については先ほど述べたとおりですので、まず、どういったところが合理化なのかとか、短縮につながるのかという御説明をさせていただきたいのですけれども、まず、基礎の解体、それから増築工事、大規模改修と大きく３つ工事がある中で、仮にこれをそれぞれ分離発注すると、例えば基礎を解体した業者と増築工事の業者が違うと、まず仮囲いからやり替えないといけませんので、そこで２度手間になるといいますか、これは増築と大規模改修も同じなのですけれども、仮設の面で重複が出てくる。この辺が一括発注すると合理化できるというところ。また、その解体をするときには、今ある既存の基礎を壊して、それからくいも撤去して、当然その作業をするために穴を掘ったりするのですけれども、それを増築をする前に、危険がないように仮囲いも一旦取りますから、埋め戻しをして、次の会社に渡すと思うのですけれども、１社でやる場合には、そこの部分、埋め戻しというところも必要なくなる。こういったところが合理化だとか短縮につながるのではないかというところでございます。
　また、責任の所在の話ですけれども、例を申しますと、例えば増築工事と大規模改修で、Ａ社、Ｂ社で違った場合、当然どこかでつなぐ工事があるのですけれども、例えばそこに不具合があったりですとか何かあった際に、いや、ここの範囲はＡ社ではないか、Ｂ社ではないか、そういったところで工事の責任の明確化がというところで、今例としては考えているところです。
　以上です。

9531【吉清総合政策部長】　　先ほどの私の療育相談の説明で誤解があるといけませんので、少しだけ補足をさせていただきますと、今度できます総合相談、文教のほうでより詳しい説明があるかと思いますが、基本的には、療育相談も含めて、どのような相談もそちらで一括して市民の方にとってはお受けできるようにとは考えております。ただ、療育相談の場合、状況によっては非常に継続性ですとか、あとは今、療育センターという通所と一緒にあることでのメリットもありますので、保健センターのほうで入り口として、来る人はどなたでも受けられるようにした上で、例えば、細かい役割分担はこれからですが、継続的に行って相談する方に関しては、今のみどりのこども館でお受けしたりとか、１か所で全ての部分をやるというのは無理ですが、まず入り口として、今度の総合相談がお子さんの相談に関しては一括してという部分では、しっかりその方向で検討していますし、その方向でより詰めていきたいと考えているところでございます。

9532【与座委員】　　図面を見せてもらいました。でも、私は素人なので、この絵図面を見せてもらってもよく分からないのです。細かく四角く切って、ここは多目的スペースだ、何とかスペースだと書かれても、コンピューターグラフィックみたいな形で、もうちょっと立体的に見える形で私たちに見せてもらうという、もちろん市民説明会のときも使えると思うので、そういうことは可能なのかどうか、確認をさせてください。

9533【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今御指摘なのは、多分、基本設計をまとめる際にというところですよね、実施設計ではなくて基本設計でも。基本設計でも、うちのほうでは、ほかのところのパースですとか、もう少し分かりやすいところというのは検討しているのですけれども、まだその精査がされていなかったので、このタイミングではお出しすることができなかったのですが、今後、基本設計がまとまる、来年の１月完了を予定していますけれども、そのときには、今おっしゃったところの中で、もう少し分かりやすい見え方というのは工夫できるかなとは思います。
　以上です。

9534【与座委員】　　ぜひお願いをしておきたいと思います。正直言って、素人の人がこれを見ても、何か分かった気にはなるのだけど、イメージがつかめないので。この間、学校改築のときにお願いしたら作ってくれて、あ、こんな感じになるのだということで、みんなで議論が共有できたので、ぜひそこはどこかのタイミングで、特に市民の方、分かる人は分かるのだろうけど、お願いしたいと思います。
　それから、まあそれだけお願いすればいいのだけど、先ほどから出ているチャレンジルームなのですけど、これは東側に出入口があります。ここは地形上、地下だ、地下だと言っているのだけど、東側から見ると、１階なのだよね、これ。（発言する者あり）そうだよね。そうすると、我々がイメージする地下ではない、１階だということが言えると。そうすると、ここの出入口は公園を使うという形になるのかな。そういうことをおっしゃっても大丈夫なのですか。道路に直接面していないところ、公園を出入口にしてしまうと。そういうことは法律上可能なのですか。
　かてて加えて、チャレンジルームに来る人たちの自転車置場だとか、駐車場だとか、これだとどういうふうに設定をするつもりなのか、ちょっと細かいことかもしれませんけど、現時点で分かるところを教えていただきたい。

9535【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、レベル関係なのですけれども、今このチャレンジのところが、東から見ると、１階かと言われると多少下がっています。というところはお伝えしておいたほうがいいかなと思うところでございます。
　まず、法的な要件と運用とは違うと思っておりまして、法的なところでいきますと、今おっしゃるとおり、公園からの出入口というのは法的な出入口では使えませんので、そこはきちんと違うところからの出入口で考えたいと思うのですが、運用面での出入口は少し検討の余地があるかなと思っておりまして、今これを公園のほうから出入りできるかとか、自転車置場というのは、ちょっと今ここの中では検討中、こういう状況でございます。

9536【吉清総合政策部長】　　すみません、図面で分かりにくいかもしれませんが、基本的に、メインのエントランスというか、この動線でいきますと、１階のほうの図面を見ていただくと、１階の吹抜けを通って、その少し下に階段があると思うのですが、こちらは下り階段がございまして、正面の真ん中のところで、待合というところの上です。ですので、館に入ったところから階段を下ると、ちょうどチャレンジルームを見ていただくと、チャレンジルームの左下のところに上矢印で１階へ上れる階段があると思います。なので、館内からこの真ん中の階段を降りていくと、チャレンジルームに下りていけるようになっていますので、中でまずそこを、館のどの入り口から入っていくかとか、またいろいろ相談もあるかもしれませんが、館に入って、そこから地下に下りるとチャレンジルームというのがメインのルートで、また、公園等は、人目を気にするからどうこうとか、運用というのは課長がお話ししたとおりでございます。

9537【与座委員】　　だから、ことごとく平面図だけで見るとこういう疑問が出てしまうので、ぜひコンピューターグラフィックをお願いいたします。

9538【小美濃委員】　　何点か、せっかく図面が出たので。先ほど会派の部屋で雑談をしていたら、このイメージパースは４階がないよねというふうに言われたのです。４階は見えないのかなと思ったら、自分で──パースというのは、御案内のとおり焦点というのがあって、左と右の焦点のぶつかったところが実寸の寸法なのですけども、パースに向かって左側は比較的焦点が取りやすいです。そこから伸ばしていって、既存棟の４階部分と持っていくと、実は４階の部分が出てくるのです。結構なボリュームで出てきます。何でここに書かなかったか、４階をパースに。

9539【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　すみません、その４階と捉えているところの範囲の話をまずさせていただきたいのですけど、イメージパースを１ページとすると、４ページに４階が出てございます。４ページ目の下です。こちらの増築棟のほうでいきますと、臨床検査センターが入っているところと、あとは階段と廊下を挟んだＷＣ、トイレのところまでが建物でございます。室外機設備置場のところは、これは４階の外部、屋外で建物にはなっていませんので、ここで捉えると、上がないのではないのかなというふうな認識でございます。ただ、しかしながら、恐らくこの室外機置場は、行く行くは目隠し等もするというふうに考えていますので、そうすると、この道路からはそこの部分が見えてくるのかなというふうには思っているところでございます。

9540【小美濃委員】　　描いてみてください。恐らくこれは、階段があるから分かるのだけど、要するに、このパースでいう中庭の一番北側といっていいのかな、ここは面が多分合っているのです。ここから立ち上がってくる線は、恐らく見えてくるのではないかな。自分で描いてみると見えてくるのです、焦点を合わすと。なので、今回の増築に関しては、段々ごとセットバックはしているのだけど、近隣から日照の話だとか、また、離隔の話だとか、そういった問題が議会にも陳情がなされ、それは可決をしているわけです。だからしっかりと守ってくださいねと。それを確かめるのは、平面図ではなかなか、まあ平面図は離隔は分かるけど、やはりボリューム感を素人というか一般の方が感じ取るには、パースだとか、もしくは立面図だとかというのがしっかり描かれなければいけないのだけど、多分これは見えてきますよ、４階一部、この焦点どおりにやれば。
　ただ、次も問題なのだけど、これはいつの図面で描いたパースなのかなと思うのですけど。ちなみに、滝沢さん、これは、１階の北側の面と２階の北側の、一部１スパンだけくぼんでいるけど、これは合っていますよね。北の部分で面は同じですよね。１階の北側の面と２階の北側の面、これは一緒ですよね。上のひさしの点線部分を見ても多分一緒だと思うのだ。でも、パースを御覧になってください、パースを見ると、２階の一番北側の面と１階の面は合っていないですよね。分かりますか、言っていること。これは要するにキャンチレバーみたいになってしまっているわけです、２階が。そうですよね。これはあまりよくないです。要は、立面図を見ると、ぎりぎりまで北側面が来ているわけです。本来は、この２階部分、要するにこのパースを見ると右側が分からないけども、本来、これはキャンチレバーだから、どこに合わせて北側の離隔、境界線があるか分からないけども、これは市民の方が見ると、大分離れているねというふうに見えてしまう。僕なんかは見えてしまった。でも、おかしいなと思ってよく見たら、何だ、これは１階と２階の面が合っていないではないか。これは意図的にやっていると言われてもおかしくないです、こういうパースを出してしまうと。

9541【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　結論から申しますと、私はこれは正しいと思っていまして、恐らくこのイメージは、２階のところで手すりをつけてしまっているのでちょっと分かりにくくなっているのですけど、２階の平面図を御覧いただきたいのですが、２階の平面図で増築側は、乳幼児健診の診査エリアと吹き抜けのところで一部欠けているところがございますよね、北西の角でございます。この分が恐らく、その合っていないというふうにおっしゃっていただいたところなのかなと。なので、これを念頭に置いていただいてイメージパースを御覧いただくと、このくぼんでいるところがそこに該当しておりまして、東側にセットバックされているところの２階は、ここの段階で下に、１階に下ろしてくると、一応面が合っているところです。ただ、御指摘どおりちょっと分かりにくいのは、本当にキャンティになっているところの手すりが、これが今度１メートルぐらい出ていますので、そこでちょっと分かりにくくなっているのかなというところで、いずれにしましても、これは正しい、正しくないというよりは、多分御指摘されているのは、市民に誤解を与えるような表現はというところだと思いますので、そこはもう少し気をつけたいと思います。

9542【小美濃委員】　　僕はちょっと合っていないのではないかなというふうに思います。だって合っていないよね。まあいいや。要は何を言いたいかというと、市民の方々は非常にこういうことに対して敏感になっているので、きちんとしたパースを出さないとまずいですよということを言いたかっただけです。恐らく４階部分も少し出てくるだろうなと思うし、絶対出てくるよな、だって、西側は面が合っているものね、階段同士で。隠れる、奥に入っているなら別だけど、４階部分は西側の面は一緒だからね。（「奥に入っています」と呼ぶ者あり）奥に入っていないよ──ああそうか、若干奥に入っているのか。そうすると、うーん、でもどうかな。まあいいや、作ってみてください、正確に。それはいいとして。
　それで、これは、先ほどの質問にあったかどうか分からないのだけど、健康課は今回どうなってしまうのでしたか。そこだけ教えてください。健康課の執務スペース。

9543【田中保健医療担当部長】　　健康課の執務スペースにつきましては、こちらの平面図の１階になりますけれども、既存棟の左下という表現がいいのかどうか、こちらのところに健康課の執務スペースができるような形になります。

9544【小美濃委員】　　以前、増築の議論をしたときに、健康課の執務スペースが狭過ぎるということが議論になったと思います。今までは、この１階平面図の待合のところですよね、ここに健康課のスペースがあったと。今回、この南西の角に健康課の執務スペースが来たのだけども、どれぐらい広くなったのですか。

9545【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　恐らく、今おっしゃっていただいたとおり、現在の健康課は、この１階の平面図でいきますと、既存棟の、今ここには子ども子育て総合窓口の総合事務スペースと書いてあるところに入っているところなのですが、今これがというところで、面積がというよりも、今回健康課さんは、現在の体制がそのままこの図面上でいう左下のスペースに入るわけではなく、メインは、例えば母子保健のところだとかという中で、人員としては約半分近くの人間が、この図面でいきますと、同じページの２階の既存棟の子ども子育て総合事務スペース、こちらのほうに移動する予定ですので、相対的に考えると、倍まではいきませんが、ある程度広い執務のところの中できちんと作業ができるような形で検討が進められているという状況でございます。

9546【小美濃委員】　　なるほど、こちらのほうに行くから、健康課としては今までのぎゅうぎゅう詰めだった執務スペースが相当緩和されるということなのですね。理解いたしました。
　問題は、これは先ほどお答えがあったかどうか分からないですけど、現時点では、概算でどれぐらいの見積りになっているのかというのをお聞かせください。

9547【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、見積りというところでございますと、本当に精査中というところの中でしかお答えできないのですが、一定ベースになっていますのは、ほかの事例でいくと、例えば学校なんかと比べまして、恐らく学校の一中、五中なんかも、当初の事業費を算出した時期が、ちょうどこのうちの計画の令和３年３月頃というところで似ているところでいきますと、今現時点で1.3倍、３割増しぐらいというところだとは思っているのですが、しかしながら、学校よりも今回の保健センターのほうが、先ほど申しましたとおり、３つの工事がございまして、なかなか工事の内容が複雑でありますとか、あとは、この総事業費の中には、その当時まだ環境配慮指針というのはできていませんでしたので、そういったところの費用等も乗せていきますと、少し事業費がこの額ではいかないのかなというところでございます。この基本設計を終えるときには、皆様の前にきちんとこういった金額でと説明できるような形ではしたいと思いますので、今の段階ではそういったところの範疇だというところでございます。

9548【藪原委員長】　　現時点では数字は出ていないということですか。

9549【小美濃委員】　　正直申し上げて、この議論、基本計画までのところは議会で議論をしました。基本設計が出てきて、ちょっと自分としては驚いた、こんなに大きくなってしまうのだというふうに思ったのです。私が想像していたのは、言っても現施設よりも１階平面は少し小さめにぐらいになるのかなとボリューム的には思っていたので、ちょっとびっくりしました、こんなに大きくなるのだと。と同時に、相当これは建築費もかさむだろうなと。湯水のごとく予算があるわけではないので、確かにこれだけいろいろなものが入れば、いいことはいいかもしれないけども、これは予算というものがあるわけであるので、その辺はしっかりと管理しながら、青天井ではないということだけは申し上げておきたいなというふうに思っております。
　まだ現時点では出せないということですので、しかし、しかるべき、基本設計というのは概算予算は出ますよね。これはそのうち市民にも説明をされるのでしょうから、そのときまでには外観の形と──私は立面図はきちんとつけたほうがいいのではないのかなと思うのです。実際に見えていないとしても、立面図だと絶対出てくるわけです、４階部分は。なので、パースで見えなくても４階部分はあるのだということは、これだけ見ると３階建てみたいに見えてしまいますものね。それは誤解を招かないようにぜひお願いいたします。
　以上です。

9550【橋本委員】　　１つお聞きします。去年の６月22日に本会議で採択された陳情ですけども、陳受４第９号です。武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備基本計画（素案）に関する陳情、これで３つ記書きがあったわけです。１、工事中の騒音、振動、土ぼこり及び工事車両の出入りの際の安全交通に配慮した工事とすること、これは工事の話だから、まだそこまで行ってないのですけど。２番と３番なのですが、２番、建物の構造や配置に関しては周辺住民のプライバシーに配慮すること。それから３番、北隣接地の住宅は地盤の高低差があり、また、敷地境界に迫って建っています。これらを踏まえ、十分な日照が確保できるよう建物の構造配置を配慮することと。それで、この２と３の項目について、現状どのような検討がなされて今日に至っているかをお聞きしておきます。

9551【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、２の建物の構造や配置に関しましては、プライバシーに配慮するというのは住民説明会でもお話がありますので、これは実施設計を進めていく中で、窓のしつらえですとか、窓を設けるにしても見えないようにとかというところは配慮したいというふうに考えています。また、日照につながるところではあるのですけれども、こちらの説明にも書きましたが、当然今回は現保健センターの増築ですので、通常建物が建つときは北側に寄せて建てるのがセオリーだと思うのですけれども、今回の場合は増築といったような特殊性もございますので、南に寄せて建てています。前回６月に住民説明会をやったときには、そこの壁面から境界までを10.5メートルとしていましたが、さらに１メートルというところで11.5メートル今空けている計画にしております。
　また、前回６月に御用意した日影図では、一番条件の悪い冬至のところの中での御説明、また、法で定められています平均地盤面から４メートルの高さの位置の日影図しかお出ししませんでしたので、ちょっとここが分かりづらかったのかなと。これは、11月、12月に行われる市民説明会ではちょっと間に合いませんので、２月に近隣住民を対象にしました説明会では、きちんとそこを説明しようと思っているのですけれども、その際には、実日影と申しますか、そこの地盤面での影、それも冬至だけではなく、春秋分であるとか夏至、なので、多分勘違いされている方は、１年中真っ暗になってしまうといったようなニュアンスの話も聞こえてきましたので、そうではないのだよというところを丁寧に説明したいというふうに考えています。

9552【吉清総合政策部長】　　１点だけ補足させていただきますと、今回４階建てで、３階から４階が少し引っ込んだ形になっていますが、もともと事業者からは３階の提案がありまして、ただ、そういったお声もあるので、３階ですと高さは抑えられますが、よりせりますので、４階に今の形でせったもの、そういったものを近隣住民の方にも御説明した上で、やはり皆さん、４階で少しでも日影をというのを受けて、このような形になったというのもございます。

9553【橋本委員】　　日影の問題は、今日頂いているこの資料、別紙１ですね、この中の質問と回答、市の考え方、この中にも幾つも要望として出されているものなので、これは、今のように北側境界線までの離隔距離が10.5メートルだったのを、さらに１メートル距離を空けた、そのことによる日影のさらなる改善ということは、ぜひよく分かるような説明をしていただきたいと思います。今答弁にもあったように、前回の６月の説明会のときには、冬至の一番日陰になるときの図だけだったので、実際どうなのかというのがもっとよく分かるような形でやっていただけると非常にいいと思いますので、それだけ言っておきます。

9554【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　説明員交代で少々お待ちください。
　よろしいでしょうか。次に、第三期武蔵野市産業振興計画素案に関する意見募集について、報告をお願いいたします。

9555【吉崎産業振興課長】　　それでは、本日、資料をお配りしておりますので、資料の御説明をさせていただきます。「第三期武蔵野市産業振興計画素案に関する意見募集について」でございます。
　第三期産業振興計画の素案がこのたびまとまりましたので、パブリックコメントを開始したいというものでございます。
　基本理念につきましては、第二期の産業振興計画から引き続き、まちの魅力を高め、豊かな暮らしを支える産業の振興といたしました。
　方針と施策については記載のとおりですが、大きく５つの方針を立てまして、それぞれに４つから５つ程度の施策をひもづけているという形でございます。
　資料の裏面を御覧いただきたいと思います。２番目の計画素案作成に当たっての審議会等の開催状況につきましては、記載のとおりですので、御確認いただければというふうに思います。
　３番目の意見募集のスケジュールですが、募集期間は11月16日から12月10日までの期間を予定してございます。意見の提出方法につきましては、記載のとおりでございます。なお、このパブリックコメント期間中に、関連事業といたしまして、それぞれ３駅圏で、より多くの市民の方々にこの計画素案について知っていただく機会を設けたいということで、パネル展示を巡回型で開催を予定しております。それぞれの設置場所、設置期間についても記載のとおりとなってございます。
　最後、意見募集後のスケジュールでございますが、パブリックコメントをいただいた後につきましては、年明け１月に、それぞれ審議会、専門部会並びに庁内調整会議を開催いたしまして、２月の産業振興審議会の開催をもって、最終３月には計画案の答申と計画の公表という予定をしてございます。多くの市民の方々に意見募集をしていただきたいと思いますので、このような形で意見募集をしたいというふうに考えてございます。
　説明は以上です。

9556【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

9557【大野委員】　　説明ありがとうございます。まず、ちょっと気になったところを何点かお伺いいたします。
　これの25ページのところに、つながる場の形成ということで書いていただいていて、すごくいいなと思います。このイメージというのはどんなものなのかという部分と、あと、この中にも随所に書いていただいているのですけれども、武蔵野市は町会がほぼない状態なので、商店街の皆さんが、本当に地域に根差して様々なことをやっていただいているかと思うのですけれども、その辺の商店街への補助という部分も様々これまでもやっていただいてはいると思うのですけど、これからこの産業振興計画に向けて、商店街への支援という部分はどんなふうにお考えでしょうか。

9558【吉崎産業振興課長】　　この25ページのつながる場の形成というところにつきましては、ここに記載のとおり、審議会や専門部会の中でも、こういった多様な主体の方々が情報交換、意見交換をできる場が必要だよねという意見がございました。それに合わせまして、この計画期間中に市民ワークショップを行って、実際に商店会の方、それから学生さんや子育て世代の方など、多様な主体の方に入っていただいて、ワークショップを通じて意見交換をしていただいたところ、やはり皆様からも、参加していただいた方からも、こういう機会が増えてくるとお互いの理解が深まってすごくいいよね、今まで知っているようで知らなかったこともたくさんあったというような、そういった評価をいただいておりました。
　そういった中で、一方で商店会につきましては、やはり高齢化が進んでおりまして、なかなか新しい会員さん、それから、商店会を運営してくれる若手の方が数が少なくなってきているという現状もありますので、そこにつきましては、まだ具体的な事業、施策についてはこれから検討にはなりますが、こういった多様な主体の方々が意見交換をする場というのを、例えば商店会の中にどこか一角に設けられないかとか、そういった御意見もございましたので、そういったところも含めて、まずはこういうお互いを理解するような場というのをつくっていくところから支援を何かできればなというふうに考えているところでございます。

9559【大野委員】　　ありがとうございます。そこも含めて、35ページのところに、活力とにぎわいを生み出す商店街・事業者支援ということで書いていただいて、あ、むチュー君だと思って見ていたのですけれども、昨日も、私西久保に在住なのですが、西久保でもキャンドルナイトということで面白いイベントを、何か商店街のほうでろうそく風なＬＥＤを買っていただいたということで、面白いイベントだなと思いまして、中央の商店街は、若い方が中心になって今までにないイベントの働きかけをしていただいていて、ここのところすごく変わったなというイメージを持っているところです。あの方の人件費がどこから出ているのか私は知らないのですけれども、人を雇ったら人件費がかかってしまうという部分はあろうかと思うのですが、ああいう取組というのは大切に育てていけるといいなと。ほかのところでも共有できるといいのではないかなということは思っているところですが、その辺についての御意見と、あと、総務委員会で行政視察に行った中で、公民連携をすごく進めていて、民間からの提案型で、民間が提案してくれたものをできるだけ公金を使わないで実現していくみたいなことをすごく工夫をされている自治体のお話を伺ってきて、へえと思って帰ってきたのですけれども、そういう公民連携、民間から提案型で、そこの自治体はほとんど税金はつぎ込まないでみたいなお話ではあったのですけれども、多少税金をつぎ込んでも、民間から提案をしていただく形で、武蔵野市全体でのシティプロモーションに役立つような、毎年ふるさと納税どうするみたいな話が予算・決算で話題になってくるのですけれども、武蔵野市をこういうところでアピールしていこうみたいな部分にも、民間の目から見たときのほうが新しいアイデアが生まれてくるのではないかなというふうにも思うのですけれども、その辺の公民連携のことについてはいかがでしょうか。

9560【吉崎産業振興課長】　　まず１点目の中央地区の取組に関しましては、大野委員おっしゃるとおりで、我々も、中央地区で若手の方が精力的に活躍されていて、我々市役所の産業振興課とも密に連絡を取り合ってコミュニケーションを取っているところです。なので、こういった中央地区のようなケースがほかの地域でも何かできないかというところで、産業振興課内では支援策を今考えているところでございます。中央地区につきましては、今年新たに地区商連のサポート事業といったものも立ち上げさせていただきまして、まさに中央地区の取組をモデルケースにして、ほかの吉祥寺や境地区のほうにも同じような取組ができないかというところを今模索しているところでございます。
　それから、２点目の公民連携のところなのですが、おっしゃるとおりで、ほかの自治体ではそういった民間企業からの御提案みたいなものであるとか、公開プロポーザルみたいなものをやって事業を実施しているという話も聞いております。我々の武蔵野市の産業振興という取組においては、まだその部分というのはこれから検討していく段階なのかなというふうには思っておりますが、やはり行政だけの力で全てが解決できるとは思っておりませんので、ここは適宜それぞれ適材適所といった形で得意な民間企業の方に入っていただくというのは、今後の連携の中では十分可能性があることかなというふうに思っておりますので、今後そういった取組ができるかどうか、第三期のこの産業振興計画を策定した後の実行の中で検討していければいいかなというふうに思っているところでございます。

9561【大野委員】　　ありがとうございます。本当に担当者の課長さんも、いろいろな役をこなしながらこっちもやってくださっているということで、様々お忙しいことかと存じますが、ぜひその官民連携の部分も今後進めていただきたいと思います。
　最後に、ちょっと気になっていることで、51ページのところに消費生活の向上と学びの推進ということで、最近またすごくマルチ商法的なものの相談を私とかでも受けるような機会が増えてきています。なかなか犯罪とのぎりぎりのところでそういう商売をしている、そこにうまく乗せられてお金を払ってしまうというようなことがあるので、ぜひこの辺は進めていっていただきたい。若年層の方がＳＮＳを通じてそういう商法に引っかからないようなところも予防線をぜひ張ってほしいなと思うのですけれども、この辺の部分はどのような感じでしょうか。

9562【吉崎産業振興課長】　　御指摘いただいた若年層の被害というのは、確かに少し増えている傾向にあるのかなと。特に成年年齢が18歳に引き下がったというところも多少影響しているのかとは思いますが、そこはやはり消費生活センターが、産業振興課のほうでは所管しておりますので、センターのほうでもかなり力を入れて取り組んでいるところでございます。
　具体的には、今現在は学校のほうに積極的にアプローチを行っておりまして、市内の中学校、高校、それから大学それぞれにアプローチをしているところでございます。その中でも、中学校のほうにつきましては、幾つかの学校から実際に、家庭科の時間で出前講座をやってほしいというような依頼を受けて、実際に何校かで相談員が伺って、中学３年生向けに、そういったマルチ商法であるとか、あるいは、最近多いのですとインターネットのゲームでの課金であるとか、あとは、美容サプリメントみたいなもののお試しを購入したら、それが実は継続契約だったみたいなものとか、そういったものの事例を使いながら、若者向けに若年層向けの消費者教育というところに今力を入れているところでございます。この取組につきましては、引き続きこれからも取り組んでいきたいというふうに思ってございます。

9563【大野委員】　　ありがとうございます。本当に消費者センターに御相談すると、相手先に電話までしてくれたりとか、弁護士さんを紹介してくださったりとか、丁寧に対応してくださるので、ぜひそういう存在があって守ってくれるのだよという部分とか、予防の部分とかを市が橋渡しをする形で、こういうものに引っかからないで済むように、今後もよろしくお願いいたします。
　以上です。

9564【深田委員】　　御苦労さまでございます。コロナを越えてということで、一応コロナの総括をし、そして、これからの人口減少社会に向かっての税収の見通しも一応触れてはいただいています。コロナを機会に、様々な事業者さんと深刻なる御相談の接点もあったと思いますし、商工会議所はじめ商連の皆様との情報交換も密にできたことと思いますので、このコロナの経験を越えて、ぜひとも今後の、とりわけ吉祥寺が主たる商圏になるわけですので、そこの課題に迫っていただきたいと思っています。
　まず大前提として、これは金融機関等から何か地域経済の動向データとか、そういうものは常に情報共有している状況なのでしょうか。

9565【吉崎産業振興課長】　　地域経済の動向につきましては、信用金庫さんのほうから毎月、信用金庫さんで調査いただいたものというのを定期的に提出していただいておりまして、情報共有をさせていただいているところでございます。

9566【深田委員】　　それはたましんさんのデータですか。そうすると、たましんさんの短観は、たしか多摩地域エリアのデータだと思うのだけれど、できれば、やはり吉祥寺のデータが欲しいではないですか。その辺はどうなっていますか。

9567【吉崎産業振興課長】　　そちらにつきましては、ああいったまとまった資料という形では頂けてはいないのですが、こちらから依頼をして、直接市内の支店長様と意見交換をする場を設けていただけるなど、その辺りは柔軟には対応していただいているという状況です。

9568【深田委員】　　それで例えば公開できるデータがあるのであれば、大変大きな今後の、それこそ計画策定の目安になりますから、そういうものも取り入れられたらどうですか。それこそ平日はどれぐらい収益が上がっていて、商店街ごとにというと、これはまた問題があると思いますから、上手にデータをお出しになって、休日あれだけの人が、来街者が来ているけれども、本当は実態のところ、どれぐらいの売上げが上がっているのかというのは、きちんとインパクトを押さえておかないと、よくまち場の方から言われるのですけど、よく見てごらんというわけです。お買物した紙袋を持っていないだろうというわけです。実態のところ、本当にまちにお金が落ちているのかどうかというところはきちんと把握しておかないと、何となく人がいっぱい来ている、毎日人がいっぱいいるということで、何か大丈夫な気がしてしまっているところがあります。ぜひともデータ分析を、ＲＥＳＡＳとかを活用してやっていただきたいのです、これは前から言っていますけど。
　その上で、やはりあの吉祥寺のほうの大きな課題というのは事業承継ではないかなと思うのですけれども、こういったことについては、具体的な御相談というのは商工会議所のみですか、御相談受けは。市役所のほうには御相談はいらっしゃいますか。

9569【吉崎産業振興課長】　　市役所のほうでも創業・事業承継サポートネットのほうで個別相談を設けておりまして、こちらのほうも、令和３年後半から開始しておりますが、本当にまだ年数件という形ではありますが、実績がございます。令和３年は３件ほど相談を受けております。令和４年度については、すみません、具体的な数字を今持ってきていないのですが、４件から５件程度相談があったというふうに記憶してございます。そういった形で件数こそは少ないのですが、こういった市役所でも相談が受けられるというところは、少しずつ皆さんに受け入れていただいているのではないかなというふうに思っているところです。

9570【深田委員】　　実績が上がっているのは数件であってもいいことだと思うのですけれども、それをもうちょっと積極的にやっていただいて、というのは、事業承継がうまくいかなくなる、建物は老朽化する、資金繰りはうまくいかない、そういう中で、今、金融機関はお金を貸しませんから、大変危険な状況が発生するのはもう分かっていらっしゃると思います。貸してくれるところは外資が多いわけです。そんな中で、吉祥寺が、見た目は変わってないのだけれども体質が変わってしまっていたら、これはもう大きな大きな今後のハンドリングができない状況になっていく、まちづくりの手に負えない状況になっていくということを少し危機的に捉えていただきたいと思うのです。そういうお話とかをまち場の方からヒアリングとかはなさっていらっしゃいますか。

9571【吉崎産業振興課長】　　そうですね、定期的に、まずはこの創業・事業承継サポートネットでも会議体を設けておりますし、それ以外の場所でも商工会議所、商店会連合会を通じまして、そういった市内の事業承継の状況というのも折に触れて意見交換をしているところではございます。

9572【田川市民部長】　　補足になりますけれども、先ほどの事業承継支援コーナーのほうの数字なのですけれども、令和４年度は確かに４件で、令和５年度は途中ですけれども、８月までで１件というふうになっております。御指摘のとおり、その事業承継に関しては非常に課題だなというふうに思っているのと同時に、これを進めるのはすごく難しいという問題意識も持っています。というのも、事業承継というのはかなりセンシティブな情報を扱わなければいけないということで、そもそもが事業者の方からしてみると、触れていただきたくない部分の、トップシークレットに近いような部分の話にもなりますので、これはどのような形で私どものほうが把握をし、サポートをさせていただけるのか。当然、東京都のほうでも専門的なセンター等も用意をして運用しているところでもありますので、そういったところとの連携ということを、もちろん事業承継支援コーナー、センターのほうで私どものほうでは対応はしているのですけども、そこら辺の難しさもあるので、計画の中にもそこら辺の難しさはあるので、今後取組の課題ということで記載をさせていただいているところでございます。

9573【深田委員】　　なまじっか自分のうちの財産とかいろいろな問題を誰かに相談するということは、悪用される可能性もあるし、場合によっては変なコンサルに引っかかってしまうこともあるわけですから、だから公がきちんと関わることが大事だと思うのです。もう大昔になりますけど、たしか静岡市に視察に行ったときに、まさにうちの武蔵野市開発公社に当たるであろう公の役割を担うところが、まちづくりオペレーターみたいな形になって、中小企業診断士とか、様々な税理士さんとか、弁理士さんとかいろいろな方が入られて、きめ細やかに事業の承継並びに経営相談、間違いなく軌道に乗せてあげるところまでやっていたわけではないですか。本当はそういうことをもう少し頑張ってやっていかないと、その前段にある、この創業支援とかスタートアップというのが、それをやれば、このスタートアップ企業支援もビジネスチャンスが生まれてくるわけではないですか。そういうところにきちんと組み合わせていくというところの入り口として、相談機能、これをぜひとも私は公がむしろ担ってあげたほうがよろしいのではないかなというもう時代になってきていると思いますので、そこはぜひともお願いしたいと思います。
　それと、今回のこの計画は、2028年まで続く計画の中ですが、今回、来週ですか、本当は建設委員会さんの所轄で行政報告らしきものがあるのが、全議員対象になったとちょっと聞いておりますけど、今、武蔵野市開発公社が持っておりますコピスの件、これもここに大きく影響してくるものだと理解していますが、これは記載が見当たらないように思いますけど、どうしますか。

9574【田川市民部長】　　コピスというか、元のＦ＆Ｆビルというのですか、設立の過程から長年歴史がある中で、様々な課題があるということで現在検討が進められていると。庁内の検討委員会の中にも私入っていて、様々なその議論の中の経緯というのは存じ上げているところですけれども、ただ、イコール、それをこの今回の産業振興計画の中に盛り込むというふうなフェーズでは現在はないのかなというか、ちょっと難しいとしか言いようがないのですけれども、まだどうなるか分からない、先行き見えない中で、ただ、この５年間の計画の中でいろいろな動きがあるのだとしたら、その次の計画のときにいかに盛り込んでいくのかというところが課題なのかなというふうに、現段階では認識をしているところでございます。

9575【深田委員】　　今、話のとば口が開いたわけで、思い返すと、井上さんが副市長だったときにその質問をさせていただいたと思います。そのとき、本当に困ったねという話になって、今日に至っているわけですけど、いよいよだと思います。ただ、私はあそこをどうするのかによって吉祥寺はかなり大きなインパクトがあると思っているのです。ですから、何らかの記載をここにしておく、せめて方針ぐらい、その方針さえこれからなのだろうから。
　今、これは素案ですけど、いつ付けにしたいのですか。それによって、入れられるか入れられないかというところだと思いますけども、全く一行も一言もないというのも変なものだと思いますし、その意味では、Ｆ＆Ｆビルの件は長期計画の中にも書かれるのかどうか、私はそれぐらい大きな問題だと思っていますから、その辺はどう御判断されていますか。

9576【田川市民部長】　　おっしゃるとおり、多分大きなお話なのだろうなというふうに思います。ただ、これは素案という形で出させていただいて、これからパブリックコメントということで、いろいろな皆様からの御意見をいただいて、最終的には来年の３月に審議会のほうから答申をいただいて、最終的に決定していくというふうな形になるかなというふうに思っております。その中で、長期計画・調整計画の議論もありますし、行政報告という形になるのか、私、建設委員会のほうの動きは確実には存じ上げているわけではないのですが、何らかの形で記述等必要があれば、それは検討していくことが必要なのかなというふうには思います。
　以上です。

9577【与座委員】　　それでは質問させていただきます。読ませていただいて、まあ書き込んだなと思って読んでいました。個々のことについて、あれどうですか、これどうですかと聞くのは控えますけども、これは行政計画ですよね。そうすると、これは実行をしていかなくてはいけない。その実行を担保するのに、これだけ書き込んでしまって、ウイングを広げてしまって、今の職員体制、それから今後の予算づけ、本当にこれは可能なのですか。可能なのですかと聞けば可能ですと答えるのだろうけど、かなり夢も語っているし、でも行政計画なのだから実効性を担保しなくてはいけない。その辺はどう考えていますか。

9578【吉崎産業振興課長】　　基本的には、今現在の体制を念頭に置いた上での記載をしておりますので、全く不可能ではないというふうには思っております。また、行政計画ではありますが、この産業振興計画につきましては、関係機関との協力体制、連携体制というのは非常に大きな役割を持ってくると思っておりますので、そこはやはり我々行政だけで頑張ろうとするのではなくて、ほかの関係機関にも協力を求めていくというところが非常に重要になってくるのではないかなというふうに思っているところです。

9579【与座委員】　　何で冒頭にこの質問をしたかというと、今の課長の御答弁のところに話を持っていきたかったのです。市のほうは今の人員でやっていきます、分かりました。では、ボールを投げられたほう、例えば商店街のほうもかなり体力がなくなっているのです。そういう状況の中で、いろいろな課題を投げられても、それにきちんと応えていけるのか、今やっていることで精いっぱいなのではないかというのが私がまちなかに入った実感なのです。先ほど大野委員から昨日の中央地区商店街のキャンドルナイトの話も出ました。でも、あれは裏方でやっているのはみんな50代、60代です。若手の人が動いていたようだけど、商店街と全然関係ない人たちが人間関係の中で来て手伝っていた、うちの息子なんかも含めて。そういう実態なのです。若い事務の青年が入ってきて頑張っているけども、あれは各商店街で単独で事務作業ができなくなってしまって、体力なくなってしまって、窮余の策として集めて、では彼がまとめてやろうと、そういう状態なのです。だから、一見見ていると華やかなのだけど、実態はかなりみんな疲れてしまっていて、そこに、連携でやります、プラットフォームでやりますといったって、本当にこれだけの夢語ってできるのかということを、僕はそこを心配しているのです、実効性の担保というのは。その辺についてはどういうふうに見ていますか。

9580【吉崎産業振興課長】　　おっしゃるとおりで、商店会は今本当に疲弊してきているというのが我々のところにも声として届いているところでございます。これに関しては、先ほど大野委員の御質問にも答弁いたしましたが、中央地区のような形で、それぞれの単独の商店会で難しくなってきたところを、地区の商店会連合会という組織でカバーしていくといった仕組みを、何とか中央地区をモデルに築き上げられないかというところを今試みているところでございます。
　加えまして、それぞれの商店会のところには、なかなか次の担い手の方が入ってこないというところもあります。ここを１つ、商店会に対するイメージを変えたりであるとか、ワークショップで出てきたように、実際話してみたら、全然商店会というのは大事だねというふうに思ってもらえる人たちがいたという、あの経験を何とかこの計画の後に、実際にまち場でもそういった動きを起こせないかというふうに思っているところです。なので、確かに、今の商店会の方々は、多分これ以上の活動というのは限界だと思いますので、そこに入ってきてもらえるような入り口を何とかつくりたいというふうに考えて、市のほうでも補助金以外の形での支援というのを何かできないかというふうに思って、この計画のほうには一定記載をさせていただいたというところでございます。

9581【与座委員】　　議員はみんな商店街を応援しているので、あまりネガティブなことは言ってはいけないのだけど、きちんと足元を見なくてはいけないということで、産業振興というのはどういう意味なのかなと考えたのです。まちを活性化する、まちににぎわいを戻す、これを否定する人はいない、いいのです。でも、商売やっている人、個店の人は、毎日の売上げにつながるのか、つながらないのか、そこで毎日勝負しているのです。言葉が過ぎたらごめんなさいなのだけど、イベント屋ではないのです。商売につながらなかったら、さっき誰かが言った、幾らまちに人が来たって、自分のうちの商売に金が入ってこなければ駄目なのです。だから、そこをきちんとわきまえてやらないと、補助金だとかイベント等々もあまり意味がないのかなと。正直な声を聴かせていただくと、夕べみたいなイベントはすごくみんな評判がいいのだけど、例えばグリーンパーク商店街でやっているような事業も。でも、商店の人が言っていました、一過性なのだよねと。ふだんは閑古鳥なのだよね、いろいろな事業やっているけどもうちには全然還元されないのだよねと。これではまずいのだろうと思う。そのためにいろいろ皆さんが知恵を絞っているのも分かっている。それを応援したい我々の気持ちもある。だから、その辺のところをきちんと見極めながらやっていってもらいたいなということをお伝えしたいのです。もし何か御意見があれば、お聞かせ願いたいのですけど。

9582【吉崎産業振興課長】　　確かに、イベント屋ではないというのは我々も御意見を頂戴しているところでありまして、何か市が補助金を出すとなると、そのイベントに対する補助みたいなものがやはり多くありますので、何かその補助金があると、では俺たちはまた新しいイベントをやらなければいけないのかみたいな声もいただいているところです。そこに関しては、我々は、補助金の性質にもよりますが、決してイベントに対する補助金だけではないほかの補助金というのも御用意していきたいというふうに思っていますし、一部そういうイベント以外のところでも使える補助金というのもメニューとしてございますので、そういったところをもっともっと周知をしていかなければいけないのだろうなというふうに思っております。
　また、イベントが一過性のものであって、継続的にお店の売上げにつながらないというところは非常に悩ましいところでして、ＣＯ＋ＬＡＢ　ＭＵＳＡＳＨＩＮＯの取組もそうですが、イベント的に盛り上がりはするものの、それを実際はお店のほうに足を運んでもらえるような工夫をしなければいけないというところで、ここはやはり広報、周知する力、ＰＲ力というところが試されてくるのかなというふうに思っておりまして、これにつきましては、まだまだこれから検討の余地があるだろうというふうに思っているところです。

9583【橋本委員】　　１点お聞きします。この素案、第三期武蔵野市産業振興計画ですが、第２章のところに、これは４ページ以降ですけれども、社会・経済情勢の変化ということで、新型コロナウイルス感染症の影響とか、少子化・、高齢化とか、テクノロジーの進展とか、働き方の変化・多様化の進展、気候変動・環境問題、原油高・物価高騰・賃上げの動向とか、こういう社会を取り巻くいろいろな状況の変化があると思うのです。武蔵野市の産業振興もこれらと当然無縁ではなくて、非常に大きな関係があるということだと思うので、これにどう対応していくのかということがやはり計画全体の中に貫かれていかなければいけないだろうというふうに思っているのです。特に、今後の社会を考えたら、気候変動、環境問題は非常に大きいと思うのです。もう社会全体の存続が問われる。あと、直近では物価高騰でどういう支援が求められるのかというのがあると思うのです。こうしたことについて、どのようにこの計画全体として捉えるというか、それを反映していかなければいけないというふうに考えているのかという認識をお聞きしておきたいと思うのです。
　素案の７ページの下から２行目のところに、事業・経済活動と環境問題は密接に関連しておりと書いてあって、まさにそのとおりだと思うのです。これから温室効果ガスを減らしていくということが世界の合意として進めていかなければいけない下で、産業振興は当然大事だし、しかし、だからといって、じゃんじゃん物を浪費してやるという話ではないと思うのです。そこをどうやってやっていくのかというのは非常にあんばいが難しいと思うのだけども、その辺りを市としてどういう認識を持っているのかというのをお聞きしたいと思います。

9584【吉崎産業振興課長】　　この気候変動・環境問題の辺り、それから原油高・物価高騰といったところにつきましては、これはやはり第二期まではあまりこういった視点を持っていなかったので、今回第三期ではこういった視点がやはり世の中の動きを見ても大事だろうということで、こういった形で大きな特出しをさせていただいたという背景がございます。これにつきましては、では具体的にどんな取組をしていくのかというのは、これから具体的な取組は考えていくことにはなると思うのですが、まず、審議会それから専門部会の中では、ＳＤＧｓという世界共通の目標があるので、そういったものを掲げていくというのも１つ手だろうという御意見もございました。
　それから、ちょうどエコｒｅゾートも完成したところですので、そういった武蔵野市内だけを見たとしても、環境に配慮したその取組事例というのを今後紹介していくであるとか、何かエコｒｅゾートでのイベントに産業振興という視点も加えて、ちょうど昨日農産物品評会もエコｒｅゾートで開催させていただきましたが、あれもやはり地産地消というような取組と、そこにＣＯ＋ＬＡＢ　ＭＵＳＡＳＨＩＮＯも少し入るような形で、エコｒｅゾートとウィン・ウィンの関係を築けたのかなというふうには思っているところです。
　そういった形で、具体的な施策というのはまだまだこれからとは思いますが、やはりこういった環境問題・気候変動といった視点というのは大事になってくるだろうというところで、今回記載させていただいたところでございます。

9585【橋本委員】　　今御答弁あったように、新たな視点というか、これからの社会をどういうふうに持続可能なものにしていくかという観点も、産業振興ということと結びつけて考えていく必要があるだろうということだと思うので、ぜひそういう視点を、これは産業振興計画に限らないと思うのですけど、今、長期計画の調整計画もやっているところですが、こういう持続可能な社会、気候変動、環境問題をどう考えていくのかということは、やはり市政全体に貫かれなければいけないと思うので、ぜひその視点をよく考えて進めていただきたいと思います。
　以上です。

9586【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　次へ行きます。武蔵野公会堂改修等工事設計業務に関する公募型プロポーザルの結果について、報告をお願いいたします。

9587【馬場市民活動推進課長】　　それでは、資料に基づきまして御報告を申し上げます。武蔵野公会堂改修等工事設計業務に関する公募型プロポーザルの結果についての御説明でございます。
　まず、目的でございますが、こちらのプロポーザルにつきましては、武蔵野公会堂改修等基本計画に基づきまして、この工事の設計について複数の事業者に提案を求め、実績、専門性、技術力、創造性などを勘案して総合的な見地から判断し、最も適した設計者を選定することを目的として実施したものでございます。
　次に、選定の結果でございますが、記載のとおり、最優秀提案者につきましては、株式会社小堀哲夫建築設計事務所、次点者が株式会社ＡＳという結果となりました。この各事業者につきましては、先週、この結果を通知いたしまして、本日、市のホームページでも公表をしているところでございます。
　次に、３番の選定方法及び経過でございます。選定方法につきましては公募型のプロポーザル方式で、武蔵野公会堂改修等工事設計事業者選定委員会におきまして１次審査と２次審査を実施いたしました。
　経過でございますが、まず、提案書の提出という段階でございますが、こちらは最初は31の事業者からの参加の表明がございましたが、１者が辞退されまして、最終的には30者の提案書の提出という結果となっております。
　次に、10月20日に１次審査を行っております。こちらは、参加資料と技術提案書に基づく書類審査という形でございまして、30者の中で評価の高かった上位の６者を１次審査の通過者として選定しております。業者名につきましては記載のとおりでございます。
　続きまして、11月１日に第２次審査を実施いたしました。こちらはプレゼンテーションとヒアリングを公開で行いまして、その後に最終の審査を行っております。２次審査では、参加資料と提案書に加えまして、さらにヒアリングの評価も追加する形で各委員の評価を集計いたしまして、合計点の高い順に、最優秀提案者、すなわち優先交渉権者と次点者を選定してございます。
　裏面をお願いいたします。審査項目と配点は記載のとおりでございます。また、２次審査の評価結果といたしまして、この下の部分に具体的な点数を記載してございます。
　その下の４番でございますが、選定委員会の委員構成となっております。こちらは条例に基づいて設置したものでございまして、７月に議員の皆様にも資料送付でお伝えした内容でございます。
　最後にスケジュールでございます。上のほうのグレーがかかっている部分につきましては既に実施済みの項目でございまして、今後としましては、この後、変更の可能性もございますが、現時点の想定といたしまして、この後、今月契約が締結でき次第、来年７月頃までをめどに基本設計の作成を進めてまいります。また、その後、実施設計を作成いたしまして、再来年、令和７年の６月頃から入札の手続、また、10月頃に着工、あと、令和８年度末までの工事を見込んでおりまして、令和９年９月頃の開館をこの後目指していきたいと考えております。
　報告は以上でございます。

9588【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

9589【大野委員】　　ありがとうございます。１日は半分ぐらい見学させていただきました。非常に面白い取組だと思います。この公開型のプレゼンテーションというのは初めての試みかなと思うのですけれども、ここに至った経緯などを教えていただければと思います。公開していくことで、プロポーザルの点数が云々ということが議会の中でも様々議論されることもございましたけれども、非常に透明性というか、いいことではないかなと思うのですけど、これをやった場合の何かメリット・デメリットみたいな部分というのは、どのようにお考えでしょうか。

9590【馬場市民活動推進課長】　　大野委員には、この公開プレゼンにお越しいただきましてどうもありがとうございました。今回のこの公開型のプレゼンテーション及びヒアリング、前例といたしましては、吉祥寺シアターですとか武蔵野プレイスでも同様の試みを行っておりましたが、最近では久しぶりの試みかなと思っております。目的といたしましては、昨年度末に策定いたしました公会堂の改修等基本計画でも、このような形が望ましいということは記載はしてございましたけれども、より多くの方にこの公会堂の改修等の事業について関心を持っていただきたいということと、もう一つは、この選考過程について、なるべく透明性を持って、公平性を確保しながら進めているということを、多くの方に傍聴していただく中でその担保をしていきたい、そちらが目的でございます。幸い274名の傍聴の参加をいただきまして、多くの方に御関心を持っていただけたかなと考えているところでございます。このようなことがメリットと考えております。
　以上です。

9591【大野委員】　　ありがとうございます。その公開できない場合というのがどういう場合かは分からないですけれども、見させていただくことで勉強にもなりますし、面白いなというふうに思いました。これからもぜひ取組を進めていただければと思います。本当に私が行ったときも、公会堂の中がほぼ満席ぐらいに、出入りはあるけれども、ずっと出ては入り、出ては入りという形で、詰めてくださいというぐらい人が入っていたかと思うのですけれども、特に属性などは分からないとは思うのですが、結構若い方が多かったかなと思うのですが、どういう方がいらっしゃっていたかというのは、提案者の関係の方なのですか、何か市のほうで御存じのことがあれば教えていただければと思います。
　それと、その結果、こちらの事業者さんが決まった、最優秀提案者となられたということで、ほかの方との違いというのでしょうか、決め手になった部分というのがあれば教えてください。

9592【馬場市民活動推進課長】　　２点いただきました。
　傍聴にお越しいただいた方の内訳でございますが、所属などの詳細は確認はできておりませんので、推測になってしまいますけれども、当日アンケートも取っておりまして、50数名の方に御回答いただけましたので、そちらからの推測もありますけれども、年代としましては30代から40代の方が多かったという結果で、あとは、全体としては、市民の方もいらっしゃいましたし、近隣の方もいらっしゃいましたけれども、建築関係の方が多かったように見受けられたところでございます。今回のプロポーザルで残念ながら２次審査に進めなかった業者の方も見受けられたところでございます。
　２つ目でございますが、今回、小堀事務所さんが最優秀提案者ということでございますけれども、７名の選定委員の方から、多角的な視点から様々な評価をコメントいただいてきたところでございます。この選定委員会の公表といった形で、今取りまとめておりますので、まとまったものは後日公表したいと思っておりますが、事務局として把握している評価といたしましては、特にこの最優秀提案者の方につきましては、公会堂の現状の課題ですとか、あとはこれまでの歴史的な経過、また、立地の特性ですとか利用者層などをかなり深く分析をされておりまして、それに基づく具体的な提案、提案の具体性が高かったということと、あとは、こちらの市のほうの考え方、改修等基本計画に沿いまして優れた提案がなされていたということでございます。具体的に申し上げますと、まちとのつながりという部分でいきますと、オープンな空間を３か所に設けた提案でございまして、１階のエントランス付近のオープンな空間、また、２階の部分にもオープンな空間を設けておりまして、さらに地下にもロビー空間を設けて、誰でも立ち寄りやすい空間を設けている。そういったまちとのつながりですとか、また、コスト面も踏まえた解体範囲の減少と、今の公会堂の面影を残した会議室等の活用、そういった提案でございまして、こちらも今日は資料に具体的にお示しできておりませんけれども、今後、契約協議を進めてある程度まとまってきた段階で、提案の内容につきましても公表していく方向で考えていきたいと思っているところでございます。
　以上です。

9593【大野委員】　　ありがとうございます。私も提案を聞く中で、ああ、そういうことだったのだというのが非常によく分かって勉強になりました。駅前という立地で、しかも吉祥寺は学生さんが非常に多い、また、塾や学校も多いということなので、本当に学生さんたちも気軽に勉強ができる場所であったり、お散歩する方が気軽に立ち寄れる場所であったり、そういう空間にあそこがなっていけるように、今後またやり取りをしながら進めていければと思います。よろしくお願いいたします。
　以上です。

9594【深田委員】　　では簡単に。まず、この提案書の提出のところに、何か御丁寧に１者から辞退の申出がありなんて書いていらっしゃるのですけど、これは何か理由があるのですか、わざわざ。特段ないのですか。これは単なる経過報告ということですか。それがまず１点。
　それから、私は、ごめんなさい、１日は都合がつかなくて伺えなかったのですけど、ここに並んでいらっしゃるお名前を拝見すると、非常に特色ある設計の方々がいらっしゃるわけですけれども、そもそも武蔵野公会堂は、あれは日建設計が建てています。今回、日建設計が一応手を挙げていらっしゃるのですけれども、何か今回、要は御自分たちで造ったものですから、一番よく分かっていらっしゃるはずなのです。結構難しい工事ですから、あえて日建設計さんにならなかった理由というのがあるのですか。

9595【馬場市民活動推進課長】　　２つ御質問いただきまして、１つ目の辞退の１者についてあえて説明している理由ということでございますが、こちらは、経過の御報告ということで、ホームページ等で公表している経過につきまして事実を記載しているものでございますので、特段の意味はございません。当初31者の参加表明があったということをお示しするのみのものでございます。
　２つ目ですが、確かに、２次審査に残っている６者の中には日建設計さんがいらっしゃいまして、元の設計を手がけられたところでございます。この６者につきましては、いずれも高い評価は得ていたものでございますが、特に最優秀提案者の方との差がついた部分となりますと、またコメント、総評は後日公表いたしますけれども、事務局として把握している限りで申し上げますと、日建設計さんの案は比較的、元の設計を手がけたということもございまして、今の公会堂をなるべく残していく、保存していくという提案だったと理解しております。それが逆に言うと、新しい要素が少し少なかったというところで、今回の改修によってどういった新しい価値を提示していくかというところで比較した場合に、最優秀提案者のほうが高い評価を得た、そのような結果になったと理解してございます。
　以上です。

9596【深田委員】　　分かりました。それは要求水準の中にあったのでしょうね。ただ、一番最初、さっき大野さんの質問に対しては、公会堂の面影を残してとおっしゃったと思うのです。だけど、日建設計さんのほうは──別に私、日建設計さんに質問してくれと言われているわけではないことはあらかじめ言っておきます。そうではなくて、日建設計さんが提出されたのは、要は残してという部分で、新しいコンセプトがなかったということになると、要は、市としては何を一番重視しているのか、重視していたのかということをお尋ねしたいのです。というのは、この裏面の２次審査の評価結果を見ると、最優秀の小堀さんのところと、次点のＡＳさんといっていましたか、その点差は17点しか違わないですね、17.75。でも、３位の方とは90点も違うわけです。そうすると、一体何を一番重視していたのかなというのを教えていただければと思います。

9597【馬場市民活動推進課長】　　評価に当たって重視された点でございますが、具体的な審査項目につきましては、本日のお手元の資料の裏面の一番上にございます技術提案に関する評価という項目の中に７項目ほど書き込んでございます。この中のどこを重視するかというところは、各委員さんによって見解は多少異なる部分があったかと思いますが、複数の委員さんが恐らく悩まれたところは、新しい提案の部分をどこまで評価するか。既存の建物をどこまで残すという提案がある一方で、既存の建物をかなり大きく残さないで新しい建物の提案をする、そういった両極の提案がございまして、それらをどう評価するかというところが非常に議論になったところでございます。
　今回最優秀提案の小堀事務所さんの提案につきましては、その両極の提案の間にあるような提案でございまして、面影を残すと先ほど申し上げましたが、この小堀事務所さんの提案としましては、懐かしく、かつ新しい外観とするということで、今の会議室棟のフレームは残しつつ、ただ、２階・３階部分の外壁を撤去して新しさも見せている。そういった面影は残しつつ新しさも提案しているという提案でございましたので、その辺りのバランスのよさというものが評価されたというふうに考えてございます。
　以上です。

9598【毛利市民活動担当部長】　　私も審査委員で入らせていただいておりますけれども、今回、裏面の評価点の配点のところを見ていただきますように、それぞれのコンセプト等への設計能力であったりとか、コストであったりという割と客観的に見られるところと、客観と言えるところでは客観なのですけども、あと、ヒアリングに関する評価というところで30点がありまして、この中で、結局ヒアリングの中で、日建さんがどうということではないのですけれども、担当者の熱意であったり、熱量といいますか、そういったまちに対する愛着というか、やる気というか、そういったことも大変審査員の中では評価をした部分でもございますので、そういったことも含めてのトータルの点でこういった点数になったというふうにお考えいただければと思います。

9599【深田委員】　　そうしますと、面影を残しながらの何らかリノベーションをしていると。ではそうしますと、一方で、南口の課題について都市機能のほうから御提案をいただきましたし、まちづくり推進課のほうからも、南口の具体の交通錯綜の問題とかいろいろ出していただいていることとどう整合させる判断基準というのがありましたか。

9600【馬場市民活動推進課長】　　私の先ほどの答弁は、提案書そのもの、提案内容そのものを評価したように誤解を受けかねませんが、今回はあくまで設計者の能力を見極めて優れた設計者を選定するというものでございましたので、今回のこの提案内容から、発想力ですとか、分析力ですとか、そういった設計の力があるということを見極めたものでございます。今委員から御質問いただきましたまちとの関係性ということでいきますと、こちらも最優秀提案者の方につきましては、非常に立地特性なども、また、これまでの議論の経過も非常に理解をされていた、ヒアリングの中でそこを確認できたと思っております。まちの中での公会堂の位置づけを理解した上で、まちとつながるようなオープンな空間、立ち寄りやすい、誰でも立ち寄れる空間というものを幾つか提案をされておりまして、それが今後のパークエリアのまちづくりの中にも非常に資するような提案だったかなと考えてございます。
　以上です。

9601【深田委員】　　最後、要望しておきますが、都市機能のほうであれだけのことを書いていただきました。あれはある意味非常に大きな提案なのです。まちづくりのほうからも交通問題等を出していただく初めての紙、ペーパーになったわけです。ですから、作品を創るみたいなことにならないでいただきたいのです、公会堂が。往々にしてそうなりがちなのです。そうではなくて、担っている役割は非常に大きく、将来的な課題があるのだということをゆめゆめ忘れないで取り組んでいただけるようにお願いしてください。そうでないと、うちの何かモニュメントみたいなものができてしまうだけでは困るのです。そこは要望しておきますので、よろしくお願いします。

9602【与座委員】　　では、何点か質問させていただきたいと思います。
　このプロポーザルの前の段階で、議会で懸念することは質問させていただきましたので、ここではあえて繰り返して質問するつもりはございません。その上で、私は本当に素人でよく分からないのだけども、この公募型プロポーザルで、最優秀提案者が100点満点で計算すると84.88ぐらい。次点者のＡＳさんは83.61、この数字というのはどういうふうに判断すればいいのか。高いのですか、低いのですか、まあまあこんなものだよというのか。この数字を専門的見地から見るとどういうふうに見ればいいのかというのが１点目の質問。
　それから、今回の審査項目及び配点等々を審査する中で、昨今の工事費の高騰についてどのような、だから、格好いいデザインが来たけども、これを実際造るとなると物すごくお金がかかるよとか、こんなこと今の情勢だとなかなかできないねとか、そういうような議論があったのかどうか。それを２点目に聞かせてください。
　３点目は、これは一回どこかで質問しようと思ったのですけど、社会実験というのは最近よくやりますよね。三鷹の北口のまちづくりでもやっている。この間、赤星邸でもやっていた。それから、公会堂でも本の文化祭等々をやっていましたよね。その社会実験が、今回のプロポーザルの中でどういうふうに反映されたのか。だてや酔狂でもって社会実験をやっているわけではないと思っているのです。あそこでやっていた社会実験が今回の中でどういうふうに生かされているのか、つながっているのか、そこを確認させてください。

9603【馬場市民活動推進課長】　　３点御質問いただきました。
　１点目の、点数が高いのかどうかということでございます。今回、1,400点満点でお示ししている点数でございますが、100点満点に直しますと、非常に点数が縮まってきてございます。もともとは、プロポーザルの要領等では、７割以上の点数を最優秀提案の最低水準と考えてございましたので、そこから考えますと、85％の点数ということで、非常に高い水準の点数、評価だった、そのように理解してございます。
　２つ目でございますが、工事費との関係でやり取りがあったかどうかということでございます。こちらは、２次審査のヒアリングの中でもそのようなやり取りはございまして、今回の小堀事務所さんとの中でもやり取りがございました。今回の最優秀提案者の提案につきましては、先方の回答は、工事費高騰の中で厳しい面はあるという回答でしたけれども、一方で、今回、文化施設で、舞台設備等々、照明、音響、あとは座席のグレードなども、かなりグレードに違いがあるので、市民の利用がメインということも考えて、そのグレードなども調整していけば、何とか想定していた工事費で収められるのではないか、そのような回答だったと記憶してございます。ただ、やはり工事費につきましては、今後の設計の中で丁寧に見積りを取って調整を注視をしていく必要があると考えてございます。
　社会実験との関係性でございますが、この間、何度か行っておりまして、今回の各社の提案の中にも、社会実験を意識した、実際に担当者が社会実験に恐らく来られて、そこを利用者層、利用のされ方を具体的にこの社会実験での使われ方をイメージして提案をされたような提案もございました。その一つがこの小堀事務所さんの提案ということで、そのようなイメージ図の提案もございましたので、この社会実験については非常に意味があったかなと思っております。
　以上です。

9604【与座委員】　　点数と工事費のところは分かりました。
　社会実験のところをかなり取り入れたというところで、もう少し具体的にお話ししていただきたいのです。私の感覚だと、あの世界が一つ理解できなかったところもあったので、ああいう若者が全国から集まってきて、ああいう行事をしていた、あれが公会堂の改築にどういうふうにつながっていくのか、具体的な、我々がイメージできるような言葉で語っていただけるとありがたいのですけれど。

9605【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今、委員おっしゃっていただいた社会実験、いろいろやっていると、赤星邸しかり、三鷹の北口、それぞれ多分目的が違っていると思いますので、私からは、公会堂の社会実験についてのお話をさせていただきたいと思うのですが、まず、結果から言うと、非常に公会堂のプロポーザルにも生かされたとは思っているのですが、そもそもその発端、私のほうの所管でやっている社会実験は、公会堂のこのプロポーザルに生かすためだけにやっているものではないと。一番の目的は、やはり今やっている、まちの将来像立案に向けての周知活動にまず使えるのではないかというところが１点。もう一つが、公会堂というのはふだんルールがあって、そこでは営利目的の販売だとかそういったものは禁止という中で、それを緩和したときに、果たして使いたい事業者さんがいるのかいないのか、いわゆるまちの使い手がいるのかどうかというところを一番知りたいという目的で社会実験をやっているという認識でございます。
　これが最終的には、先ほど馬場のほうから答弁があったとおり、いろいろな提案の中に社会実験を題材に提案をしていただいたのですけど、これは、社会実験というのは、いわゆるまち使いといいますか、そういった社会実験を行ったことで何が行われるのかというところが非常に大事で、やはり建物というのは、ともすれば先に箱ができて、それから使い方を考えるという流れになるかと思うのですが、今回の御提案者様は、使い方を実際に見られて、それを提案に生かしてくださったというところで意味があったのではないかなというふうに認識しております。

9606【小美濃委員】　　では、２点になるかな、質問をいたしたいと思います。
　それと、先ほどの、すみません、保健センターの件は、ちょうど滝沢さんがいらっしゃるのであれなのですけど、セットバックを考えたら見えないかもしれないので、あれは検証しなくていいです。それだけちょっと１点。
　それで質問なのですけど、今回のプロポーザルは、より技術的な観点を重視したプロポーザルであるなということを行政報告から読み取るわけです。それで、先ほどの与座委員からの質問もそうでしたけども、非常に最優秀者と次点者の差が縮まっています。これは、選定委員の中に毛利部長さん、職員が入っていらっしゃる。選定委員として、様々な市の情報だとか、市の立場だとか、そういったものを考慮して選定をするというのはいいと思うのですけども、別に毛利部長が専門家ではないとは言わないのだけど、ただ、今回のコンセプトに関しては、非常に技術的なことを重視しているプロポーザルだと思うのです。こうした場合、非常に次点者と最優秀者の差が近いということになりますと、やはり１人の200点満点の点数の割り振りというのは相当影響してくると思うのです。もう点数が出てしまっているからあれなのですが、今後の考え方として、こうした非常に技術的なことを最優先するプロポーザルをする場合、市の職員は点数に加わったほうがいいのかどうなのかというのは、非常に私、この行政報告の話を伺っていて疑問に思ったのですが、この点についてはどうでしょう。どういうふうにお考えでしょうか。

9607【馬場市民活動推進課長】　　委員の構成について、市の職員が専門性があるのかどうかという趣旨かと思います。今回、７名の委員に委嘱いたしまして、建築関係の御専門の方、また、文化政策御専門の方など、有識者の方が６名でございます。部長が１名ということでございます。今回、公会堂につきましては、単純な建築的な、技術的な部分の判断ということではないというところが大きな特色かなと思っております。これまでの公会堂の使われ方ですとか、まちの中でのこの公会堂の意味合いというものを深く理解して、それに即した設計者を見極めるという必要がございましたので、確かに、選定委員の中には、過去からの議論にも加わっていただいている、このまちの成り立ちも含めて御理解の深い委員さんも複数名いらっしゃいますけれども、市の職員が加わることによって、市の考え方、この公会堂の特徴というものを、この委員会の議論の中でほかの委員の方にも理解していただく、そういった役割が必要だったと思っておりますので、市の職員は今回は必要だったものと考えてございます。
　以上です。

9608【小美濃委員】　　いや、必要ではないと言っているのではないのです。ただ、今回のこの審査及び配点を見ると、非常に技術的なところが120点、すごい割合を占めているわけです。そういった点数配分のプロポーザルの場合は、より技術的見地を持った方々が点数を入れたほうが、点数を入れたほうがというか、選定をされたほうが、よりいいものができるのではないかという。これは今回に限ったわけではなくて、実は、相当前のＱｕＯＬａのプロポーザルのときも相当点数が近かったのです。そのときも職員の方々も点数を入れていて、相当これは影響しただろうなということを踏まえての質問に実はなっているのですけども、より技術的なことを優先するときには、選定委員の中にはもちろん市の職員の方が入らなければまずいと思うのですが、ただ、プロポーザルの点数を加えるときには、専門的な、いわゆる学識の方だけでやられるというのも考えようとしてはあるのではないかというふうに思っているのですが、そこを言っているのです。だから、選定委員の中に入るのがいけないと言っているのではなくて、選定委員の中にもちろん入っていただいて、まちの成り立ちや、また、文化的なことなども、一委員として市の職員が、今までの成り立ちも含めていろいろな意見を言っていただくというのは、これは当然やっていくべきだと思うのだけども、今回プロポーザルなので、これだけ点数が縮まってくると、恐らく影響しているのではなかろうかと思うのです。最優秀者と次点者がどういうプロポーザルを出されたかは分からないけども、そういったところで、より技術的なところでの競い合いになってくると、そういうところも必要なのではないかと思うのですけども、どうでしょう。

9609【毛利市民活動担当部長】　　私自身が答弁するのは大変しにくい部分もあるのですけれども、今回、審査に当たりましては、まず、いきなり点を入れるということではなくて、１次審査からそうですけれども、それぞれの案に対して、それぞれの委員の立場からどういう点を評価して、どういう点について評価できないという考えに至ったかということをひとしきり議論をさせていただいた上で点数を入れるというような形を取っておりまして、そういった意味では、大分私自身も勉強させていただいたところはありますけれども、私と先生方とで非常に大きな点差が開いたというような状況はあまりなかったのかなというふうには認識しております。
　一方で、提案に対して、例えば西側の通りからの工事の影響であったり、それから、近隣のマンション等への影響であったりというようなことについては、逆に私のほうから懸念点等を申し上げられるような立場にありましたので、審査会の場面では私の意見として発言をしておりますけれども、提案が出てきた時点で、やはり必要なところは庁内の関係部署にも、例えばこういった場合の法的な根拠とか、こういった場合の工事の影響というのはどうだろうかという確認もした上で発言しておりますので、そういった意味では、確かに、過去一番プレッシャーを感じるような場面ではございましたけれども、それほど、やはり委員として参加させていただく意義というのはあったのかなというふうに考えているところでございます。

9610【小美濃委員】　　分かりました。毛利部長も地元の方なので、南町の環境、空間のこととかはよく御案内のことだと思います。また、よく勉強されたということで、今回のことがいいとか悪いとかと言っているわけではなくて、今まで過去のこういった技術的プロポーザルの場合に、職員の方が入られて点数に参加をされるわけですけども、こういったことに関して、ちょっと自分の中では、より僅差の点数になったときに、どうだったのか、どういう影響だったのかなということがあったので、質問させていただきました。よりいい公会堂ができることを私も望んでおりますので、この小堀建築設計事務所にはぜひ頑張っていただきたいなということを最後に申し上げて終わりたいと思います。

9611【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　この際、市長より発言を求められておりますので、これを許します。

9612【松下市長】　　お時間をいただきありがとうございます。
　私は、11月10日、落合議長に、武蔵野市長の職を11月30日をもって退職いたしたく、申し出ました。
　平成29年10月に市長に就任させていただき、以来２期６年間、議員の皆様と議論を重ねる中で、共に市民福祉の向上のために仕事ができましたこと、心から感謝を申し上げます。
　この４年間は、コロナ禍で誰も経験したことのない状況でした。先の見通しが立たない中であっても、市民の皆様の命と健康を守り、生活が継続できるよう、経済的な支援策と併せて取組を進めてきました。同時に、自治体の財政力によって取組が異なることも実感してまいりました。コロナ禍を経験し、また、急速に進む少子化の中で、持続可能で平和な社会を実現するため、武蔵野市で取り組んだ施策を武蔵野市モデルとして全国で取り組みたい、国の政治というステージで制度を変える力になりたいと思い至りました。
　総務委員会の皆様には、委員会その他様々な場で御意見、御提案を賜り、自治基本条例の施行や、武蔵野市自宅療養者支援窓口の開設や、パートナーシップ制度開始など、施策を推進することができました。
　任期途中で自ら退職をすることは、市民の皆様をはじめ関係者の皆様には申し訳ない気持ちでいっぱいですが、市政への影響が最小となると判断をしたこのタイミングで退任することを自ら決断をいたしました。11月30日までと限られた期間ではありますが、最後まで市長としての責務をしっかりと果たしてまいります。これまで本当にありがとうございました。

9613【藪原委員長】　　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時４２分　閉　会