令和５年　厚生委員会

7411　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【宮代委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

7412【宮代委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日は継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。３件ございます。
　１つ目です。武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備に係る基本設計の進捗状況について、報告をお願いいたします。

7413【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　それでは、資料に基づきまして、保健センター増築及び複合施設整備に係る基本設計の進捗状況について御報告させていただきます。
　まず１番目、これまでの取組でございますが、こちらは平成28年度から約７年かけて検討を進めてきております。現在、基本設計を進めていると、こういう状況でございます。先日、令和５年の６月から７月にかけて、アンケート、それから近隣住民説明会の実施をいたしました。そのアンケート結果についてですが、２ですけれども、別紙１を御覧ください。
　こちらでございます。別紙１につきましては、アンケート結果をまとめている資料でございますけれども、実施期間、令和５年６月15日から７月18日まで、回答数といたしましては213件、非常にたくさんの御意見をいただきました。
　２の項目については、回答者の属性をまとめているところでございます。
　おめくりいただきまして、９ページを御覧ください。この問いの８から自由記述ということで、８、９、10と自由記述の問いがあるのですけれども、８、９、10では、なるべく皆様からいただいた御意見をそのまま載せるように整理しております。
　回答方法といたしましては、その問いの８、９、10で重複している内容等もございますので、18ページを御覧ください。こちらから主な回答内容に対する市の考え方ということで、問いの８と９と10を、項目でございますけれども、１、健康増進事業に関すること、次のページに行きますと、２、健（検）診に関することというように、項目ごとに整理をして回答のほうをまとめてございます。飛ばしておめくりいただきまして、40ページまで回答が続いております。いただいた御意見は、今後の設計ですとか運営を行う際の参考とさせていただきたいと、このように考えております。
　資料のほうにお戻りください。２ページ目の３でございます。基本設計に当たっての考え方でございますが、（１）保健センター機能の維持と新たな施設の考え方です。既存棟の大規模改修の際には、健（検）診等の保健衛生や母子保健事業等の機能を維持し、医療機器類の移設等は必要最小限となるように増築棟の配置を検討いたします。増築棟と大規模改修後の既存棟の一体的な利活用に当たっては、未来を見据え、保健衛生機能の充実を図った上で、子どもと子育て家庭への支援施設を含む、全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点として整備いたします。
　（２）でございます。施設の配置、ゾーニングの考え方でございます。こちらは別紙２の図面と一緒に御説明したいと思います。別紙２の３ページを御覧ください。
　上に載っている平面図が１階、下が２階というところでございます。まず増築棟の１階でございますが、こちらは誰もが入りやすいエントランスフロアとして、ロビーラウンジを中心に、健康増進活動等を行えるアクティブスペース、子育てひろばや子どもの居場所、ヘルスプロモーションスペース等を配置し、様々な世代が過ごすことができ、必要な情報を得られ、地域活動や支援の入り口としての要素も併せ持つフロアといたします。さらに、新型感染症等が発生した場合には、早期にワクチン接種会場等のスペースとして、また災害時には医療支援拠点として転用し、迅速に稼働できる計画といたします。
　健康増進に関する窓口や、子どもと子育て家庭への支援に関する総合相談窓口は、エントランスフロアに近接する既存棟の１階に配置することで、市民にとって分かりやすく、支援にもつながりやすい窓口にいたします。
　乳幼児健診エリアにつきましては増築棟の２階というところで、図面でいうと下のところの増築棟と既存棟とありますが、増築棟のほうに配置をすると、このようになっております。
　別紙２の次のページ、４ページを御覧ください。健康増進に関する啓発普及事業、それから各種健（検）診事業、検査事業等を行う健康づくり事業団、老成人健（検）診エリアは増築棟の３階に、それぞれワンフロアに配置いたしまして、受診者が円滑に受診できるようにいたします。子どもの権利擁護機関は既存棟の３階に、医師会の臨床検査センターは増築棟の４階にそれぞれ配置いたします。
　ちょっと前後いたしますが、２ページを御覧ください。チャレンジルームは増築棟の地下に配置いたしまして、利用者のプライバシー確保のための動線を考慮した上で、音が出る活動なども気兼ねなく実施できるようにいたします。その際、開口部やレイアウトを工夫することで、採光を確保できるようにいたします。
　こうした必要な機能を配置した上で、北隣接地への日影の影響範囲を小さくするために、増築部分を現保健センター側、南側に寄せまして、増築棟の北側壁面から計画敷地北側境界線までの離隔距離を11.5メートル確保いたします。さらに、３階、４階部分を段階的に後退させることで、周辺に対する日影の影響を建築基準法で求められる基準よりも小さくしております。
　（３）の構造計画の考え方から（６）の防災機能の考え方については、記載のとおりでございます。
　３ページの４でございます。施設のイメージ、先ほど別紙２で平面図は説明させていただきました。１ページを御覧ください。建物の概要につきましては記載のとおりでございます。また、その右側にあります施設のイメージパースでございますが、こちらは敷地の西側の道路から見た図でございます。
　事業スケジュールにつきましては、次の５の発注方式等の話の後にさせていただきたいと思いますので、また資料のほうにお戻りください。
　５、当該事業の特殊性と建設業界の現状を踏まえた発注方式等でございます。
　（１）当該事業の特殊性でございます。こちらは大きく３つの工事がございますが、1)旧中央図書館の基礎等解体工事、それから2)の増築工事、3)の既存棟の大規模改修工事というところでございます。分離発注を行う場合は、重複作業ですとか受注者間での複雑な調整が発生し、事業の難易度が高くなると、このような特殊性がございます。
　（２）のゼネコンへのサウンディング調査結果と、（３）の発注スケジュール、１つ目の黒ポチ、庁内で議論した結果、以下の発注方式としたいということで、建築工事と電気設備工事、それから機械設備工事はそれぞれ分離発注とするのですが、建築工事の中でも解体、増築、大規模改修は一括で発注をしたいと、また、電気設備工事、機械設備工事も増築と大規模改修は一括で発注をしたいと、このように考えているところでございます。そうすることで、先ほど申し上げました重複作業ですとか受注者間での複雑な調整が不要になり、契約額がまとまることで応札しやすくなるというように考えております。また、３つ目の黒ポチですけれども、1)工事責任の所在の明確化、2)工事の合理化による全体事業費縮減、3)全体工事期間の短縮という効果が期待できるというふうに考えています。
　最後の黒ポチですが、基本計画では令和６年度に予定しておりました旧中央図書館の基礎等の解体工事は、一括発注とするところで、令和７年度から開始したいというふうに考えておりまして、先ほどの別紙２の１ページを御覧ください。こちらの事業スケジュールでございます。こちらのほうで、今申し上げました令和６年度からの解体工事を７年度から一括でスタートさせるというところと、あとはちょっと工事期間の見直し、これは法改正等によります建設業における週休２日制ですとか時間外労働の上限規制の適用等を踏まえまして、大規模改修も含めて、工事期間を基本計画時よりは少し長めに取っているというところでございますので、最終的に複合施設の供用が開始されるのが、基本計画では令和10年度からとなっておったのですが、こちらでは令和10年度の中旬からというところで、スケジュールのほうは見直しをかけてございます。
　それでは、資料にお戻りください。（４）の近隣への配慮でございますが、先ほど来申し上げております一括発注することにより、工事期間がトータルで短くなることで、振動、騒音等、近隣への負担が軽減できると。また、工事責任の所在が明確になりますので、万が一のトラブルにも速やかに対処できると、このように考えております。
　最後になりますが、４ページを御覧ください。６、今後の進め方について、予定でございますが、今月11月末から12月にかけて市民説明会を予定しております。また、12月には、まちづくり条例に基づく大規模基本構想の届出を、１月には基本設計の完了というところで予定しています。また、２月には行政報告をさせていただきたいというふうに考えておりまして、２月から３月にかけまして、近隣住民様への説明会、それから３月には実施設計の契約締結と、このように進めてまいりたいと考えております。
　報告については以上です。

7414【宮代委員長】　　ありがとうございます。報告が終わりました。
　本案件は、一昨日の総務委員会、それから昨日の文教委員会で既に質疑をしております。それらの質疑は前提に置きたいと思います。今日は厚生委員会の質疑ということで、厚生委員会の内容についてを中心に質疑をさせていただきたいと思いますので、委員の皆さん、御協力、御理解をお願いいたしたいと思います。
　それでは、これより質疑に入ります。

7415【ひがし委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　総務委員会も文教委員会も初めから最後まで全部聞いておりますので、ただ、どこでくくりというのは、実際はこれ、トータルで、全体の話も聞きたいので、確認の意味も含めて、昨日の質疑があった、おとといの質疑も含めて質問するので、それは御了解をいただきたいと思います。
　まず別紙２の、どこから行こうかな、結構あるのですけど、まず近隣住民への説明会について伺いたいと思います。最後の説明で、今度11月から12月に説明会があり、最終的には令和６年の２月から３月ということですが、これもおさらいになりますけど、数えれば分かることなのだけど、今まで何回行われて、トータルで何人ぐらいの方が出席をして、主な意見としてどのような意見が出されたか、これも少し、昨日もおとといもありましたけれども、整理をする上で、ぜひお答えいただきたいと思います。
　それで、今日の説明でも分かったとおりで、工事期間が資材の高騰だとかいろいろなことで半年は遅れてしまうということは、今日──今日というか、判明しているわけなのです。これは仕方ないことかなと思いますけれども、施設イメージの別紙２の１ページ目の一番上のほうの建物の概要で、主要用途なのですが、診療所、児童福祉施設等はいいのですが、学校と書いてあります。この質問は昨日もおとといも出ておりませんで、この学校というのがどういう意図でこちらに記載があるかというのも教えていただきたいと思います。

7416【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず１つ目の質問でございます。こちら資料の４ページの今後の進め方に書いてあります市民説明会と近隣住民説明会は対象者が異なると考えておりまして、11月末から12月にかけては、広くこちらの基本設計の進捗状況をお知らせしたいと思っておりますので、当然近隣住民の方も対象にはなるのですが、市民の方へ向けての説明会というふうに考えておりまして、２月から３月に行われるのは、まちづくり条例に基づく、こちらは近隣の住民の方への説明会と、こういうふうに考えております。
　これまで何回やって、何人ぐらい参加して、どのような意見があったのかというところでございますが、基本計画、基本設計とありますので、まず今年度やりました基本設計、こちらのほうの説明をさせていただきたいと思うのですけれども、基本設計については６月25日にやっておりまして、こちらは参加者が約22名でございました。御意見といたしましては、近隣の方々からは、やはり建物に対する、今住んでいらっしゃる方のお住まいへの影響とか、そういったところの御質問が多くあったという認識でございます。
　それから、用途です。建物概要の主要用途でございますが、診療所のところは保健センターですとか、そういったところが診療所の用途というところと、児童福祉施設等というところでは、お子さんが使うところがそういう用途に当たると。学校と書いてあるのは、チャレンジルーム等が入りますので、そういったところが一応基準法上の用途としては、そういう用途で考えているというところで、今後当然、計画通知を出しますので、その中で建築指導課の審査が入ってくるというふうに考えております。

7417【ひがし委員】　　何のために説明会をするかというところなのですけれども、実際状況を把握してもらうということと、あとは、やはりその意見をどのように反映させていくかというところが気になるから近隣の方は出席をしていて、全体の説明というのは、すごく変な話ですけど、自分の家がどうとかということではなくて、これはアンケートにも出ていますけれども、遠く離れたところから、ムーバスを走らせてほしいだとか、そういった利用するための足ですとか、ちょっと一般論的な御意見があるというところで、２つに分けられると思っております。
　やはり近隣の方の御意見というのは、聞いてあげる、できることできないことがあると思うのですけども、ある程度やはり、そのことを伝えに来ているのだから聞いてあげなければいけないのかなということがありますよね。その辺りはどのように取り入れて、どんなことを改善したのかという、この段階においたら、もう基本設計で、この後進んでしまうと改善ができなくなるから、その辺りを一旦、今まで参加した方たちの意見が22名で、どのように取り入れていくつもりなのかというのも併せて伺いたいと思います。
　それから、学校についてというのは今ありましたか。（発言する者あり）すみません、学校についてというのが、ちょっともう１回いいですか。ごめんなさい。

7418【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　学校につきましては、これはあくまでも基準法上の用途の扱いなので、学校と書いてあるのはチャレンジルームのところだと。（「分かりました。失礼しました」と呼ぶ者あり）本当に委員おっしゃるように、広く市民に説明するのと、近隣様への説明というのは、やはりその目的等が違うという認識でございます。近隣の方々からの御意見につきましては、本当にこの基本計画の素案の段階から、また、昨日もお話がありましたが、陳情等もいただいております。
　まず基本的には、この増築工事でない場合、単独で何かあそこの敷地を使って建てる場合には、本来はなるべく北側に寄せて、南側をやはり広く取るというのが、これは何を建てるにしてもセオリーなのかなというふうに思っておりますが、今回の工事は、やはり南側にある保健センターの増築工事というところなので、そもそもの計画から南に寄せて建てますということは申し上げてまいりました。ではどのぐらいとか、それがどういう影響があるのだというところが、やはり皆様近隣の方々の御関心という中で、まず６月の説明会では、北側の離隔距離、建物から境界線までの離隔距離は10.5メートル取りますという話をさせていただきました。また、６月の段階では、３階建ての案と４階建ての案と両方並行して進めていた状況でございます。３階のメリットは、やはり階数が減りますので、あとは四角く、整形な建物になるので、市としましては少し費用についても４階建てよりは抑えられるというところの案でございました。あとは、当然３階建てのほうが、もっと建物はせってきてしまうのですけれども、上がない分、そういった眺望的にはすっきりするのかなというので３階を御説明し、４階は逆に、３階部分、４階部分をセットバックさせることで、日影、要するに建物が落とす影が短くなるような計画という、両方御説明させていただきました。
　やはりこちらは当然、皆様、ないほうがいいというのが一番の御意見ですので、そこは当然今回の計画をやめるとか中止というのは難しいので、そこは御理解をいただきたいという御説明をしましたが、やはり皆様からは当然、３階と４階、影響が少ない４階のほうがいいという、私どもはそういった認識で、３階のほうが逆にいいという意見は、確認もしましたけれども、なかったという中で、４階を採用いたしまして、今に至っていると、このように考えておりまして、また、なるべく、もっと見直せないのかというところの中では、今申し上げました北側の離隔距離10.5メートルのところを、少しでもというところの中で11.5メートル、さらに１メートル後退させて、今そのような計画で進めていると、こういう状況でございます。

7419【ひがし委員】　　努力をされているということを理解はしております。私も説明会に何回か出ておりますので、やはりそれぞれ意見が違っているなというのもあって、その辺をやはり丁寧に説明をしてほしいと思っております、今後も含めてです。何のために説明会をするのかということも含めて、その辺しっかりと丁寧な説明をしていってほしいと思います。
　それから冒頭に、係る進捗状況についての２ページ目、一番大事なところを読み上げていただきましたけれども、実際いろいろな話が、例えば全協だとかであって、面積が広がるというところにおいて、ここは一体どういう施設なのだということが、だんだんコンセプトとして、また立ち戻ってと思うのです。全体としてのコンセプトを改めてこれからきちんと掲げていく中で、もともとやはり保健センター機能を充実させたいということが最初の頃あったわけですよね。例えば見学に行くと、事務をやっている方たちのスペースが少なかったり、新型コロナウイルスワクチンのときには、駐車場にコロナのいろいろな薬品とかを置いたりとか、あと立川のほうへ持っていったりとか、そういったことがあって、やはり一つのところでしっかりした場所を設けるべきだよねというところも当初あったと思います。その先に子育て施設とかが、複合施設という用途に変えて考えていくのだからというところでできていった。そこを私は、さっき読み上げられたときにありましたけれども、健康衛生の機能の充実を図った上でということが、健康づくりを総合的に支援する拠点、これがここの最初のコンセプトだということを、それでいいのかどうかということを改めてお伺いしたいと思います。
　それから、いろいろ飛んですみませんけれども、施設イメージの別紙２の４ページ目ですけれども、武蔵野市の医師会、そして歯科医師会との話合いというのはしっかりとできているのかということを伺いたいと思います。

7420【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、御指摘いただきました基本理念の話でございますが、御指摘いただいたとおり、いつも我々基本設計を進める上では、基本計画に立ち戻って考えを深めていこうというふうな話なのですが、昨年10月に策定されました基本計画の中では、まずこの基本理念として、全世帯の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点というところがありますので、まずはそれはすごく大事なところであると。また同時に、基本方針といたしまして大きく４つ、１つ目が人生100年時代を支援する、２つ目が健康危機管理対策を推進する、３つ目が妊娠期から切れ目なく子どもと子育て家庭への支援を行う総合拠点、基本方針４として、地域で育ち地域で育てると、こういった方針を掲げておりますので、設計もそこに基づいて行われているというふうに私どもとしては考えているところでございます。
　また、平面図等で増築棟の４階にある臨床検査センターですとかいったところ、あとは健（検）診エリアも含めて、こちらは本当に関係する医師会様、歯科医師会様とか薬剤師会の皆様ときちんとお話をしながら、どういったものが使いやすいとかというのは、所管の健康課も含めて調整をしているところでございます。

7421【ひがし委員】　　調整をしているというところなので、ということは、これから、例えばスペース的なことを伺いたいと思っているのです。今までもあるわけなのだけど、それを充実させるということが、市民の健康を守るということが大きなコンセプトであって、医師会とか歯科医師会とかと話をしていると思います。その内容についてもう少し具体的に、内容が出ているはずなので、それをもう少し詳しく教えていただく、これでいいのだという、スペース的なもので、中身はこれから精査するのだということで、市民の健康を守るというスペースがこれで足りているのかということを再度伺いたいと思います。

7422【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今御指摘いただきましたお話でございますが、確かにこの図面の中では本当にエリアとしてでしか表示しておりませんので、中身の話かと思うのですが、やはり進めていく上では、今の課題というのを解決しないといけないと。例えばですけれども、健（検）診を行う際に、検査着を来て各検査に行くのですけれども、動線の関係上、健診着を来たまま皆さんがいるところを通らなければいけないとか、そういったことが新しい施設ではないようにというようなのが具体的には行われていると。また、歯科医師会の方々などは明るさが重要だというところの話も聞いておりますので、その辺は設計の際には当然生かしていくと。また、この中も当然今検討を進めているところでございますので、その辺りもそういった御意見、例えばですけれども、部屋だけでなくて、看護師さんの方が裏動線で使いたいエリアがあるのだといったような話ですとか、そこへどういった水回りが必要だとか、そういったところも含めて、今やり取りをしているところでございます。

7423【ひがし委員】　　ぜひ現場の医師会、そして歯科医師会の方々の意見を聞いて、取り入れていっていただけたらなと思います。やはり現場の方が使い勝手がいいような動線をつくってあげてほしいということは要望として伝えたいと思います。
　それから、またちょっと細かいことになりますけれども、昨日の文教委員会でいろいろ話が出ているので、これは確認の意味で、立面図があったほうがいいのではないかと。確かに多分ここにいる皆さんも立面図のほうがいいというふうに思っているのではないかなと思うのです。この辺りは他の委員会でも出ているから、ぜひ立面図を出していただけたらなというのが、どの段階になるか今後分かりませんけれども、思っていますが、そのことについてどうか。
　それから、昨日はカフェの話で盛り上がっていましたけれども、私も個人的には、ちょっと休息できるようなスペースに、立派なレストランとかでは全くなくて、要はコンセプトが変わった、検査というのは、嫌々とは言わないな、検査を受けなければいけないから行くのだけれども、今度はちょっと違うコンセプトになっているわけだから、そうすると、ふらっと立ち寄れる、気軽にという言葉が出てきますけれども、立ち寄れるようなことを考えると、カフェスペースという。昨日もその話で最終的に終わっているけど、例えば具体的にコーヒーサーバーを置けばいいのではないかという話も昨日出ましたけど、今、自動販売機、いろいろ種類があって、別に自動販売機をどうしても置いてくれということではないけど、アイデアとして、自動販売機はスペースそんなに取らないのだけれども、そういえば井の頭線のある駅で注目になったりとかしていますけれど、そういった考えもアイデアとして工夫して、スペースをあまり取らないのだけどいろいろなものが入れられる、きちんとごみ置場を置けばスペースも取らなくていいというような、そういったアイデアをこれから考えて、ぜひ検討していったらどうかというのを考えますけれども、いかがでしょうか。

7424【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず立面図は、今回は本当に進捗状況というところの中でつけられなかったのですが、１月に基本設計を取りまとめる際には、そういった立面図、また、もう少しイメージが分かるようなパースなんかも幾つか加えられたらなというふうに考えております。なので、次回御報告させていただくときには、そういった図面を用意したいと思っております。
　また、カフェといいますか、この基本方針にもあります誰でも来られるオープンな居場所だとか、そういったところには、やはり来場者を誘引するような仕掛けが必要というのは私どもも考えているところでございますので、また、本当にたくさん委員の方から御意見もいただいておりますので、そこら辺は改めて、どういうふうなことができるかというのは考えたいと思っています。
　昨日も申し上げましたが、今どのような自販機と決めているわけではないのですが、それが置けるスペースというのは当然、場所だけではなく、電源とかも必要になってきますので、これは置けるように今も設計のほうは進めておりますので、今いただいた御意見も参考に、ただ単純に飲物だけ買えるのかとか、今お話しいただいたとおり、ほかのものも買えるのかというところで、今たくさんいろいろな自販機が出ていると思いますので、その辺りも検討はしていきたいというふうに思っております。

7425【ひがし委員】　　立面図の件は検討いただけるということなので、よかったなと思っておりますので、ぜひどこかのタイミングでお示しいただけたらなと思います。
　それから、協議会というか、そういうのもあれなのですけど、今度はイメージ図の２ページ目の下のところのチャレンジルームのことが出ておりましたので、昨日話していたことを私が伝えると、要は入り口が２つあって、ちょっと下に潜ってしまって、何か隠しているようなイメージではないのだよと、半地下みたいな感じで、公園との連携というか、メリットというのですか、考えていくよという話でいいのかなというふうに理解しました。先ほども説明があったとおりで、音の出ることをやったりとか、あと現場の声を聞いてこの場所になったということなので、お子さんの声、意見は、新しい建物についてはちょっと難しいというような答弁もありましたので、思うのですけど、それで皆さん本人が、使う方がよければそれでいいのかなというところもありますけれども、改めて、今日は厚生委員会ですので、入り口のことについてもう１回、再度、どうやって入っていくと。地下に行くようなイメージですよね、地下１階と書いてあって、どんどん潜っていって暗いイメージではないということでいいのかということを確認させていただきたいのと、今後の考え方ですかね、公園が横にあるわけだから、子どもたちにとっての精神状態といいますか、そういったことも含めてどのように考えているかということを伺いたいと思います。
　それから、３ページ目の上のところで、これも子ども子育てになるからなのですけれども、いろいろと部屋が分かれ過ぎていて、何だかこの用途は、ここで一体何をどうやっていくのだろうというところも事細かに質問ありましたけれども、結局のところ、１階の平面図の上のところで、これだけ細かく部屋を区切るわけではないというふうに考えていいのか。要は見通しとか、閉塞感というか、広々したところのイメージがこれだとないような気がしてしまうので、この辺りもそれでいいのか。最初に説明があったとおりで、例えば何か非常事態が起きたときには、そういった転用できるような部屋とか、あと会議室ですよね。会議室が少なかったということも今まであって、そのスペースも欲しいから大きくなったところなのだけど、会議室と書いてあるところがないというところにおいて、その辺はどのように考えているかということをまとめてお願いします。

7426【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず入り口の話でございますが、今、委員がおっしゃっていただいた地下１階の図面だと少し分かりにくいので、１階の図面、３ページの上のほうの図面を見ていただければと思うのですが、まずメインの入り口は、やはり西側から、主出入口と書いてあるところから入りまして、風除室を経て、正面にはインフォメーションスペースとかヘルスプロモーションスペースがあるという、そこを入っていただくと、右手といいますか、図面上だと少し下になるのですけれども、そこに地下への階段があると。これが地下への階段なのですが、結構大階段的なものですので、ここを降りていくと、西側から取ってみれば地下なのですが、東側の公園から見るとほぼ、やはり公園のほうが少し高いは高いのですけれども、眼下に公園が広がっているところに降りていくみたいな感じになりますので、地下に降りていくというよりは、公園のほうに降りていくというようなところがメインの動線になっているのかなというところでございます。また、工夫、配慮といたしましては、そういったところの入り口ではなくて、もう少し違う入り方をしたいという場合には、公園からのほうの、東側からの出入口も想定していると、このように考えているところでございます。
　ということで、２つ目の公園との関係というのはそういったところで、また、借景ではないですけれども、見る見られるの関係の中で、あまり公園から見え過ぎてもあれですし、でもせっかく公園があるなら、こっちのチャレンジルームから見たいですし、そういったところは設計の中で工夫をしていくところなのかなというふうに考えております。
　最後の１階のところの見通しのお話でございますが、昨日もちょっとお話ございましたが、点線で囲まれているところは、そのスペースがあるというのをまず表しております。ただ、区切るところ、区切らないところと、また使い方によって区切ったり開放できたりするという、いろいろな考え方があると思うのですが、多目的スペースはやはり区切って使う、例えば講習会をやったりとかという使い方もあれば、ここを開放して、ラウンジと一体で何か催物をやるというようなところも想定しておりまして、ここはつながった使い方なんかもできる。それというのは、ひいては、例えば新型感染症なんかがまた起きたときには、そういったところも使って接種会場になったりというのを想定しております。
　また、子育てひろばのところは、壁でしっかり区切るというよりも、お子様がメインで使われますので、お子様の目線とかというのはしっかりと安全上、子どもがぱっと飛び出さないような高さで仕切りはするのですけれど、大人のほうは見通しができるというようなしつらえかなというところです。
　アクティブスペースは、体操をしたり、また音を出したりしますので、ここはやはり区切って使うかなとか、あと子どもの居場所は、イメージ的にはプレイスの地下２階にあるような、少し家具で仕切られていたりとか、ちょっと小上がりの畳素材のものがあったりというような使い方を想定しているというところです。
　すみません、あともう１個ありました。会議室の話でございますが、こちらは図面を御覧いただいて、４ページでございます。３階と４階、例えば３階の多目的ルームと書いてあるところは、基本的に会議だとかができるスペースで、今ざっくりと、そこのエリアというふうにしか表現しておりませんが、ここを用途に応じて大、中、小というような部屋をつくっていくと。また、４階の多目的ルームも同じような形で、こういったところに会議室ができるというところでございます。
　会議室のほかに、相談ができるエリアというのがございまして、それは３ページ、すみません、また戻って申し訳ないですが、３ページの上の１階平面図の既存棟の、図面でいくと右下のほうに当たるのですけど、相談室・プレイルーム・ＯＴＰＴ室・心理ＳＴ室、この辺が相談室等になりますので、そういったところを使った相談だとか会議ができるというような話で今のところ進んでいるという状況です。

7427【ひがし委員】　　分かりました。ぜひ使う側の意見というか、現場の意見を聞いて進めていただきたいと思います。
　最後に、最初に説明した進捗状況についての５番のところです。建設委員会でこの件について説明はないから、ぜひここで伝えたいと思います。今、資材高騰だとかいろいろな、残念ながら不調に終わったような話があったりする中で、工夫をしてくださっているということには感謝をしたいと思います。でも、ちょっと一つ、解体、増築、大規模改修一括というのは非常に、ばらばらに発注するよりはいいなと思いますが、本来は技術者の人がいれば別々に発注したほうが安いケースがあるというふうに、私が調べた中では聞きました。だから今回しようがないかなと、しようがないというか、いいようにつなげてやるべきなのかなと思うのだけれども、本来、こういった非常事態でなければ、技術者とか専門性の高い人がそろっていると分割にしたほうが安いときがあるというのは、調べた中では伺っています。実際それはどうなのかと聞いても、今回これでやると決めているので、やはりそのときのケース・バイ・ケースでそういったことは考えていくのだろうなと思いますけれども、調べる中ではそういった意見があったということはお伝えをしておきたいと思います。
　それから、盛土の話が総務委員会のときに出ましたか、盛土か何か。埋め戻しだ、失礼しました。私、令和４年６月28日の全協で埋め戻しについてたしか発言をしております。というのは、埋め戻しをしなければいけないときと、しなくていいときがあるのだけれども、この場合は地下があるから埋め戻しをするという中で、実際最初の計画は、ちょっとうろ覚えであれなのですけど、埋め戻しをする、撤去工事と建築工事が別になっていて、分かれていたのです。それをひっつけてくれたというのは、やはりそれは工夫をしてひっつけたと考えていいのでしょうか、今さらですけど。というのは、やはりコスト削減で同じ業者が通しでやったほうが工期も短く済むしというような話を自分で多分したのです。コスト削減ができるから年度をまたがないで縮小できるよということがあって、そういう考え方でよかったのかどうかというのを最後に確認させてください。

7428【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今のお話は、委員御指摘のとおりで、うちのほうも考えているところでございます。といいますのも、やはり分離発注すると、まず工事会社ごとに仮設の工事、いわゆる仮囲いというのが必要になってきますので、Ａ社が使っていたのをそのままＢ社というわけではなく、Ａ社とＢ社で別々になると。そうすると、解体工事をしたり、それを撤去する、穴が空いてしまうというところの中をそのままにして仮囲いを撤去するのは危ないというところもありますので、通常はそういう場合には埋め戻しをして、地盤を整地して、仮囲いをまた取って次の会社に渡すというふうな話なのですが、おっしゃっていただいたように、そこを一体化すると、そのまま次の建築工事に入れますので、そういった意味ではコストだとか、あとは工事期間の短縮にはつながっているというふうに考えております。

7429【ひがし委員】　　分かりました。確認できてよかったなと思います。たしか全協でやったときにいろいろ調べて、その発言をさせていただいたのかなというのを記憶しております。
　最後に、繰り返しになりますけど、基本計画を今行っている中で、さっきおっしゃっていた最終的なコンセプトについては、ぜひ最初に立ち返って、何のためにこの保健センターを増築することになったのかということを含めて、市民の健康を守るということが大前提にあるのだなということを私は強く感じていたわけなので、医師会とか歯科医師会とか、現場の先生方ともしっかりとお話をしていただいて、さらにプラスアルファとして子育て機能も充実した、誰でも気軽に立ち寄れるようなスペースとして今後進めていただきたいということを要望して、終わりにします。

7430【さこう委員】　　よろしくお願いします。パースも出てきて雰囲気が分かって、本当に楽しみな施設だなと思っております。厚生委員会という切り口から幾つか質問させていただきたいなというふうに思っています。
　先ほどから全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援するという理念というところに立ち返るというお話が何度も出ていて、そこがやはり一番大事だなと思っている上で、アンケートでも土日の利用をしたいという声はかなり出ているなと思っています。やはり全世代ということを考えると、平日の日中使える人は本当に限られた層になるなと思っていて、土日開けてくださいとかという話を今しようとしているわけではなくて、土日も例えば開けるとかということになる場合、例えばこのフロアを土日に使うだろうとか、３階をよく土日に使うとなると、では動線どうするのみたいな話にもなってくるなと思っていて、土日をイベントとかで使うかもしれませんみたいなところはアンケートの回答でも書いていただいていると思うので、ハードの面で、現時点で土日に開放することを踏まえて気にして造っていらっしゃるみたいなところとか、イベントをするなら基本的に１階で、それより上は閉めてみたいなところで想定しているとか、その辺どのように検討されているのかというところをお伺いします。

7431【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今おっしゃっていただいたのは、やはり庁内でも議論がされているところで、今ここで土曜日できますとかという話ではないのですが、最終的に複合施設をオープンする暁には、そういったところはやはりきちんと考えていかないといけない部分というふうに思っておりますので、そこは運営体制を整えていく中での議論かなというところでございます。
　ハードは当然それに対応したところで造っていかないといけませんので、例えばですけれども、セキュリティゾーンをどういうふうに考えるのか。フロアごとにですとか、あとは想定される事業ごとにというところの中で、どういうふうにしたらクローズ、オープンをきちんと使い分けられるのかというのは、そういった仕組み、あとは例えばエレベーターの停止階等も含めて進めているところでございます。

7432【さこう委員】　　ありがとうございます。事務エリアとかもあると思うので、週末開けるのであればどうするのかというところは、かなり緻密につくっていかなければいけないところかなと思っていますので、やはり全世代というところを考えると、土日完全に閉まってしまう施設だと理念と離れてしまうのかなというふうには感じていますので、ぜひその点は考慮しながら進めていただければなと思っております。
　ちょっと飛び飛びになって申し訳ないのですけど、次、１階のオープンなエリアのところで、今カフェの話とかも先に出ていましたが、子どもの居場所のところで、すみません、これは再度確認になるのですけれども、想定の年齢がどれぐらいになるのか、子どもの居場所のエリアが何歳ぐらいを対象にしているのかというところをお伺いしたいなと思っています。チャレンジルームが下にできるというところもあって、そこからの接続として、チャレンジルームに通っていたよという子が、その後、チャレンジルームを卒業して中高生になったときに、慣れている場所であれば通いやすい、居場所として使いやすいというところはあるなと思っていて、先ほどプレイスの地下という言葉も出ていましたが、何歳ぐらいを対象として考えているのかというところと、チャレンジルームからの接続という観点をどう考えていらっしゃるのかというところをお伺いします。

7433【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、子どもの居場所につきましては、やはり子どもというのが一応18歳までというところの中で、利用想定としては18歳までと。では何歳からというところは、プレイスでいくとティーンズ、私、ティーンズはいいなと思っていて、小学校も高学年になるとティーンズなので、そこなのか、中高生なのかというところはやはり今後の運営なのかなと思っております。おっしゃっていただいたチャレンジルームとの話は、お子さんの成長に合わせてももちろんなのですが、使っているお子さんも、例えばですけれども、昨日もちょっとお話しさせてもらいましたが、時間帯によって使えたりするといいなという中に、例えばチャレンジルームのお子さんが卓球をやりたいとかという話が出てきたと、体を動かしたいと。そういった方が、高齢の世代の方が使う時間帯とは違う時間が多分あると思いますので、そういうときには、例えばアクティブスペースで運動ができたりだとか、そういったところも考えて今進めておりますので、子どもの居場所といたしましては、今のティーンズなのか中高生なのかというところの話、また全体としては、スペースがなるべくいろいろな方に使っていただけるように、時間帯なんかでいろいろな想定ができるといいなというところで進めているところでございます。

7434【さこう委員】　　ありがとうございます。子どもの居場所となったとき、今、ティーンという言葉もありましたが、自分のための場所だなということをその年代の子どもたちがきちんとキャッチしてくれるかどうかというところが、やはり使ってもらえるかどうかの鍵になるなと思っています。なので、子どもと言われると小さい子かなと思って、自分は対象ではないなとか、やはり母子の施設がメイン、大きく出てくるので、そうなったときに、小さい子ではなくて、中高生ぐらいまで含めて、あなたたちの世代のための居場所ですというところはしっかりメッセージをやはり伝えないと使ってもらえないなと思っていますので、狭くしてくださいというわけではないのですけれども、きちんと使ってもらいたいなと思っている世代の子どもたちのために、あなたたちのための場所ですということを伝えられるような見せ方、伝え方をぜひしていただきたいなというふうに思っています。よろしくお願いします。これは要望です。
　次がまた全然違うところなのですけれども、アンケートの中で７番の質問、前半のＱ７のところの質問で、どのような点が重要と考えますかの質問で回答が多かったのが、相談が気軽に行えたり申請がスムーズに行えるというところと、気軽に心身の健康に関する相談ができるという、どちらもやはり気軽に相談をしに行ける場所が欲しいなという意見が一番メインなのかなというふうに感じていて、今、相談室というのもかなりしっかり取っていただいていて、場所としてはすごく増えるというところなのかなと思っているのですけれども、持つ相談機能自体が増えるのか。相談にふらっと行ったときに、相談ができるような窓口というのが実際に増えるのかというところがどうなるのか、改めてお伺いします。

7435【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　相談機能が増えるというよりは、やはり今、例えばですけど、保健センターにある相談、それから庁舎で行われている相談、また、療育だとみどりのこども館とか、あとはチャレンジルームとかというところで行われているものが一元化されるというところなので、機能が増えるというよりは、もうそこに行けば気軽にいろいろな相談ができる、必要に応じていろいろな支援につなげられることができるというところを目指しておりますので、御質問としては、増えるというよりは、そこがきちんとつながって切れ目のない支援がきちんとできるといいなというところで今計画を進めているところです。

7436【さこう委員】　　ありがとうございます。基本的には、ここにさえまずたどり着ければ大丈夫というところなのかなと思っているので、たどり着いてくださった方にきちんと、相談を受けたりですとか必要な支援が届くといいなと思っていて、気軽にというところでいうと、やはり先ほど来出ているロビーのラウンジとか多目的スペースとか、そういう場所の活用で、目的がない人でも来れるのかどうかという入り口をどれだけ用意するかというところも重要だなと思っていて、先ほど多目的スペースとロビーラウンジをつなげて使うことができるというふうに伺ったのですけれども、例えばイベントスペースとして活用するときに、最大の収容人数がどれぐらいのイメージになるのかというのは、どれぐらいになりますでしょうか。

7437【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　すみません、収容人数ですよね。広さ的にどこまで使うかというのもあるのですけれども、広さでいくと、接種会場への転用とかも考えておりますので、500から600平米ぐらいの広さになります。また、立っているのか座っているかでもちょっと違うので、でも、収容人数、このぐらいの人数が入りますよというのは確かに進めていく上で大事だと思いますので、そのような御意見をせっかくいただきましたので、今後分かるように表示ができればいいなというふうに思っています。

7438【さこう委員】　　ありがとうございます。気軽にというところでいうと、定期的にイベントがあるですとか、初めて行くのが一番ハードルが高いと思うので、魅力的な大きなイベントとかがあると、それをきっかけに１回行ってみる、そうしたらその後もうちょっと気軽に行けるようになるというステップが一つあるかなと思っていて、やはりたくさんの方が集まる大きなイベントをするというのも定期的にあると、行ったことのない人をちょっとずつ減らしていけるなと思っているので、大きく使えるような場所、せっかく１階が広く使える場所だと思うので、どれぐらいのイベントとかができるイメージなのかみたいなところが、次のときに人数感含めてイメージが分かると、ではこういう形のイベントができそうだなみたいなところがイメージできるので、教えていただけると、ではこんなのどうだろうみたいなところもアイデアが膨らむなと思っているので、出していただけたらうれしいです。
　いろいろ聞いてしまったのですが、最後、環境の設備のところでお伺いしたいのですけれども、環境の配慮のところは環境配慮指針を踏まえてという記載があるのですけれども、多分新しい指針の対象外だという認識でおりますが、これは今聞いても大丈夫ですか。どれだけ省エネになるというところの目標値としてどれくらいなのかというところと、あと創電の設備設置をする予定はあるのかというところと、あと災害時にも利用する施設になると思うので、蓄電池を置くのかどうかというところも分かればお伺いします。

7439【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず環境配慮指針、御指摘のとおり、本件はそれができたときには設計が進んでおりますので対象外ではあるのですが、やはりこれから考えていく上では重要な要素だと思っておりますので、あくまで目標でございますが、やはり増築棟と大規模改修ではできることが違う。増築棟はＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ、50％を目指せるといいなと。改修のほうはＯｒｉｅｎｔｅｄを目指せるといいなと思っておりますが、やはり当然それは本当に直接コストに関わってくるところもございますので、今総事業費が幾らだというところの中では、その辺を少し踏まえながら検討する必要はあるのかなと、あくまでも目標値としてはそこと。
　今度、蓄電とか発電の話でございますが、こちらは本当に有識者会議の中でも、当然災害時医療の支援拠点とかにも想定されておりますので、そこはきちんとできるような形で発電機だとかをやると。蓄電池まで必要かというところは、ためられる量とか使える量も当然ありますし、蓄電池はやはりランニングコストといいますか、使用期限だとかというのを考えると、あまり大きいものをというと、それはどうなのか。でも、また技術革新があるうちに、令和10年のオープンが予定されていますので、そのときにはもう少しいいものが出ているのかどうかでも、またその取り入れ具合が違うのかなと思っておりますが、いずれにしましても、災害時に発電をしたり、電気が停電してもある程度使えるというところは計画の中で取り入れているところでございます。

7440【さこう委員】　　ありがとうございます。増築部分はＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指すというところで、すごくうれしい御回答をいただいてよかったです。改修部分は結構難しいと、大規模改修だと、もともと古い建物なので難しいところもあると思うのですけれども、どんな手法を使って省エネしていくのかというところも検討段階で見たいのですけれども、それはどの段階で、これを積み上げていこうと思っていますというところが確認できるタイミングがあるのかどうかというところも教えていただけるとうれしいです。
　あと蓄電については、おっしゃるとおり、すごい技術的に難しいのと、電気が減ってしまうというところがやはり技術的にも結構難しいので、これはもう技術革新に期待していますというところもあるかなと思うのですけれども、だんだんになっているとはいえ、太陽光の発電は結構ある程度できる施設になるのかなと思うので、最大限設置をいただければなというふうに思っています。どんな技術を採用して省エネしていくかというところだけ、最後お伺いします。

7441【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず基本、機器類でできることは対応したいなというふうに思っております。環境配慮対応の機器です。例えば空調機器であるとかそういったものは、採用できるところはしていく。あと、一番エネルギーの負荷が高いのは、やはり断熱だとかそういったところなので、高気密、高断熱につながるようなところはなるべく採用したい。あとは、これは断熱に関わってくるところなのですけれども、断熱材の厚みでクラスが決まってきますので、ただそれはやはり、厚みを増やせば増やすほどコストにもかかってくるというところなので、いつの段階になったらそれが分かる状況かというお話なのですが、基本設計ではそこまでのところの検討はしないので、実施設計が進む中でそういったところが分かるようにはなるかなというふうに考えています。

7442【さこう委員】　　ありがとうございます。環境の配慮指針のところは、どれぐらい省エネになるのかというのは今後の光熱費とかのランニングコストにもかかってくるところだと思うのと、あと利用する市民の方に対しても、どのように環境に配慮している施設なのかというところもきちんとオープンに情報を伝えていっていただきたいなと思っていますので、市民への説明会においても、環境への配慮をどのように考えているのかというところは、ぜひ説明をしていただきたいなと思っています。
　以上です。

7443【三島委員】　　では、幾つかお願いします。まず、以前伺ったときに、たしか機械の入替えだったか、何かそういうお話があったかなと思うのですけれども、一応確認で、今まで保健センターにあった機能をやっていた検査などで、この増築、複合施設になるところで、この辺がちょっと違ってくるよとか、できなくなるということはないのではないかなと思うのですけれども、ただここは必要度がないからやらない、何かちょっとそういうものもあったような気がして、その辺を伺いたいのと、あと入替え、新しくこういう機器を入れるなどで、こういうところがとても性能がよくなるというのか、機能がよくなるというのか、その辺のことをまず伺いたいと思います。

7444【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　具体的な機器類は所管のほうから説明があると思いますが、まず基本的には今ある機能というのを、場合によっては、古い考え方のところは多分新しくというのはあると思いますが、今やっていることはきちんと継承していくというのは、もう基本の考え方としてあるのかなと。あと、私のほうからは、入替えの際は、ちょうど耐用年数を迎える機器等もございますので、それを本当に移設するのか、そのタイミングで更新をしたほうがいいのかというところは多分今後考えていくところかなと。そういうことを考えたときに、今基本的には機器類は増築棟に移して、行ったきりでという計画を立てておりますが、その先も一応きちんと検討いたしまして、機器が将来的にも入替えられるようなところの搬入の経路だとかというのは、きちんと設計の中で取り入れているところでございます。

7445【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　検査機器の移転に伴っての見直しということで御質問いただいているところでございます。この件につきましては、まず事業団の行っているがん検診の検診率の向上の点、あるいは市民ニーズの点、それと医師会から依頼検査を受けています。その医師会からのニーズ、そういった部分を含めまして、今、新しい施設の機器については調整を図っているところでございます。

7446【三島委員】　　今のお答えだと、がん検診などについては今までよりもさらに進んでよくなっていく、そのようなイメージというふうに捉えていいでしょうか。あと、先ほど機械の、また今度建て替えというか、何かあったときの搬入とか、今回機械のことがあって、この施設の造り方ということもあったと思うので、そこについてはもう配慮して行っているということの確認でよろしいでしょうか。

7447【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　後段の部分は御指摘のとおりですので、そのように計画しております。

7448【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　がん検診については市民のニーズというものがありますので、そこを十分把握した上で検診方法については見直し、調整を図っているところでございます。

7449【三島委員】　　では、ちょっと別の面で、チャレンジルームのことが出てきているのですけれども、そこも聞かせていただきたいと思います。
　昨日や一昨日の話の中で、やはり当事者や保護者の方や、運動ということが結構出てきて、あと自由に過ごしたいよというのもあるのですけれども、運動するときに、さっきお答えの中でもちょっとあった部分なのですけれども、私、卓球はやはりとても子どもたちが好きだし、こういうところにあるのはとても大事だなという思いがあるのですけれども、その卓球は、このチャレンジルームのところで、さっきアクティブスペースを空いているときに時間で使えるなんという話もあったのですが、このチャレンジルームでもできる、チャレンジ教室の場所でもできるということで大丈夫でしょうか。あと収納とか、結構そういうことも出てくるのと、あと昨日、たしかボール投げ──ボール投げ、古い言い方で、ちょっとそんなものも出てきたような気がするのですけれども、その辺の運動を、空いているときにこのスペースを使うというのもあるのですけれども、チャレンジルームのその場所でできる運動とか、あと、ちょっと私、前に聞いたときによく分からなかったのが、雨水貯留槽のところがさらにこの下にあって、その上のスペースというのは広場みたいな形で使えるのか全然使えないのか聞き落としてしまいましたので、そこがちょっとした運動したりができるのか、その辺を伺えればと思います。

7450【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今２ページの地下１階の平面図で、チャレンジルームは増築棟の地下なのですけれども、図面上でいうと下に多目的ルームというのがございます。基本はここで卓球なんかもできたりとかというのは考えています。ただ、卓球は結構人気があって、ほかの施設の見学に行っても、卓球はすぐに満員というのもあれですけど、人気があるのだよねというところもあるので、そういったところの中で、アクティブだとかというところの時間によっての使い分けだとか、なるべく使われるようにというところの中で説明させていただきましたが、今御心配されているところ、チャレンジルームその場でできるかというところの中で言えば、今言った多目的ルームが想定されています。
　また、雨水貯留槽のところは、今ちょっと検討中ではあるのですけども、基本的にはここの部分というのは、下にやる場合には、この地下１階部分は土になるところかなと思っていますので、ただ、今後の設計だとか、そういったスペースが必要とか、あとは、今、大野田ポンプ所というのがこの東側の公園のわんぱく公園とうさぎ山公園の間にあるのですけれども、そこが中に入れられないかという話もしている中で、もしかしたらそれに使われるかもというところの中では、まだフィックスされていないところでございます。

7451【宮代委員長】　　収納についてはどうでしょう。

7452【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　失礼いたしました。収納につきましても、その場その場でやはり収納していかないといけないので、例えばこの地下１階であれば多目的ルームのところには収納、１階のほうのアクティブスペースにもそれぞれの収納というのが必要かなというふうに考えます。

7453【三島委員】　　卓球台のところはありがとうございます。雨水貯留槽の上なのですけども、土になるかもで、雨天でもちょっと遊べたり、外で活動できる場所というのが近くにあると、とてもそれはいいかなと思うので、雨水貯留槽が下で、その上が、さっきわんぱく公園などとのつながりということもあったのですが、ぜひこのスペースを子どもたちが使えるような空間として確保していただけたらありがたいなという思いはあります。
　では、ちょっと別のところで、やはり相談などがしやすい、ふらっと来やすいというところで、１階の入り口のところのインフォメーションスペース、ヘルスプロモーションスペース、総合案内のあたりなのですけれども、ここのイメージ、またこれから細かいことはしていくかなと思うのですけれども、やはり掲示だとか、目に見えて分かりやすいもの。あと、ちょっと交流したりでこういうものを貼れたらみたいな、０１２３だったり子どもたちのところで、そういうスペースに結構いろいろな方が自由にぺたぺた貼って交流できるような、そういう場所というのはやはり大事だなという思いがありまして、ちょっとここを見たときに、私がよく図面を読めないのかもしれないのですけど、壁スペースがどんなふうになっているのかなというのが気になりました。壁スペースは実はできてみるとすごく大事ということがあると思うので、その辺を伺えればと思います。

7454【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今こちらの１階の平面図で、出入口を入って風除室を抜けたところの先は点線になっているのですけども、ここは、例えば従来型の、室みたいなのをしつらえて受付の人がいるというイメージではなくて、オープンなスペースでというのを今検討の中では考えているところです。掲示につきましては、御指摘のとおり、やはり壁が大事という話もあるのですが、昨今ではデジタルサイネージ等がございますので、そういったものを活用して、壁に貼るというよりは、デジタルの掲示の中で、秒なのか、そういう単位で次々と案内をしていくというようなのを想定しておりますので、そういったところのスペースになるかなというふうな形なので、あまり壁に紙を貼るというのはそこまで考えているところではないというところでございます。

7455【三島委員】　　デジタル化かなというふうに思ったのですが、デジタルの見えるのと、あとやはり自分たちがぺたぺたみたいな部分は、新しい施設でも行くとあって、結構そこにいろいろな方が、こういうのを募集していますとか、こんなのをどうぞ、要りませんかとか、そういうスペースは案外人をつなぐものになるのかなという思いもあるので、もしその辺も含めて、どこか違うところにできるのかもしれませんが、御検討いただけたらいいかなという思いもあります。
　あと、カフェスペースのことはもう言ってもあれかなと思うのですが、ただ健診という面でも、健診した後、前の日から食べてなくてとか、朝食べないで行って、今病院なんかで健診しても、ちょっとパンが食べられるようになっていたり、飲物をちょっと飲めますよみたいになっているので、そういうのはもうお考えになっていくということになったのかと思いますが、そういう人を呼び込むことだけでなくても、そういうところがあるとやはりありがたいなと思います。
　以上でいいです。

7456【きくち委員】　　ありがとうございます。皆さんいろいろお伺いしていたので、かなり同じようなことになってしまっているのですけども、６月25日の住民説明会に私も出席させていただきました、市民の説明会。そのとき市議が四、五人参加していました。それで、あと住民、地域の方がどのぐらいいらっしゃったか数えたわけではないのですけども、その方々の中の御意見の一つとして、やはり先ほどさこう委員が言ったように、土日祝日に保健センターが開いていないというところで、検診とかが受けづらい。そうなってくると、一般の、民間のそういう土日もやっているというところで検診を受けるので、そこにこれだけ立派なものを建てることが本当に市民のためになるのだろうかと。御近隣の方なので、いろいろ御心配もあって、建物の、要はハード的な面もあって、その方はそのようなことをお思いになったと思うのですけども、先ほど御質問あったとき、土日もイベントスペースで使うこともあるかもしれないので、場所を区切ってどういうふうにするか検討中だが、開けることも想定しているという御回答だったのですが、そのときは管理指定制度みたいなものを活用することも考慮されているということなのかをお伺いしたいと思います。

7457【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　すみません、管理指定制度というのは。（「指定管理制度」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、分かりました。指定管理制度でございますけれども、まず６月25日の御意見は、やはりふだん平日働いていて、土日しか休みがないときに開いていないと、自分たちは検診を受けられないという御意見をいただいております。なので、そこはどういうふうにしていくかというのは今後運営面で考えていくところかなと思っているのですけれども、指定管理をしてそこをするというよりは、今所管のほうで、健康づくり事業団等も含めて、そこをやっていくのかというのは検討していくところかなと思っています。なので、指定管理でどこかにやらせるというところではないのかなというところなのですが、もし所管からあれば。

7458【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　健康づくり事業団では、がん検診ということで、毎月というわけではなく、月を空けてという形でやっているのですが、土曜がん検診という形で実施しております。今後の検診については、やはり館の運営とか、そういったところも含めて検討していくような形になります。

7459【きくち委員】　　ありがとうございます。では、土曜日は開けて検診もできるという、今現在はそういうふうに。（発言する者あり）ありがとうございます。
　それと、あと先ほど三島委員も御発言されましたけども、機器の移動のことなのですけども、今回新しい増築する部分に機器を配置する。今度も、30年後、またこのようなことがあったときに、それは移動できるような新しい機器をお考えになっているということの理解でよろしいでしょうか。

7460【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おっしゃるとおり、30年後なのか、機器の耐用年数が来たときにはきちんと入れ替えられるように、搬入のルート、そこはきちんと確保して、対応できるようにというところで進めております。

7461【きくち委員】　　ありがとうございます。
　では次、全く違う観点なのですけども、この配置図、イメージパース、別紙２というところを全体的に見たときに、ちょっと私、違和感があって、どうしてなのかなと思ったときに、まず最初の配置図というところです。配置図はスケールが800分の１で、そのほかは600分の１なのです。なので、全体を収めるために縮尺の違うものを同じページに載せたと思うのですが、何かボリューム感が違うなと思って見たときに、同じ建物を同じ１ページ内に違う縮尺で載せるということ自体が、私たち議員の説明のためなのか、これを一般の市民の方に同じようにすると、かなりこれは専門的にお分かりになる方からはクレームが来るのではないかと思うのですけども、その辺やはりもう少し分かりやすい形の図面というか、ボリューム感が分かりやすいほうがいいと思うので、これは別に、同じスケールで配置図もあったほうがいいと思ったのですが、その辺はいかがだったのでしょうかと思いまして。

7462【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　見づらいという御指摘だと思いますが、これを仮に600分の１でやるとすると、次のページの１階平面図を見ていただきたいのですけど、このように北側が切れてしまうというところの中で、では逆に800分の１でそろえるかというと、平面図、中をお見せするには少し小さ過ぎるかなというところの中で、私どもとしてはこういうふうな示し方がよいのではないかというふうに考えておりますので、そのためにスケールをきちんと記入しているというふうに考えております。

7463【きくち委員】　　１階があるので大体分かるのですが、分かりました。
　あと、別のことなのですが、チャレンジルームのこと、先ほどからいろいろな方がおっしゃっていたのですけども、基本、チャレンジルームの出入口というのが公園側のほうに、公園のほうからの出入口というふうに出ているのですけども、ここの道路、私は地元なので通りますので分かるのですが、フェンスで囲まれた、先ほどおっしゃっていたポンプ施設があるのですが、この予想の形だと、そこのところは空けて入り口を設けるという形になるのではないかと思うのです。そうなると、チャレンジルームは武蔵野市全市からいらっしゃって、もちろん公共交通機関でいらっしゃる方もいると思うのですが、基本、自転車でもいいというふうに聞いています、チャレンジルームに通うお子さんたちは。その場合、自転車をどういった形で止めて、公園のほうから入ってきたい子はこっちから入ってくるのかなというのがちょっと疑問だったので、その辺ももしできればそういうことも考慮していていただきたいなと思うので、その辺をお伺いしたいと思います。

7464【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おっしゃるように、やはりこちら側に自転車を止められたらいいなというのはありますが、まずはここのポンプ所のところが本当にきちんと中に入るのかとか、そこの部分は公園になるのか、それともそうではないのかとか、どこが管理するのかとかというところも踏まえて、当然自転車を止められたほうが使い勝手はいいと思いますので、そこをどういうふうにしていくのか。また、自転車を止めるとなると、道路と公園のところも少し段差がございます。そういったところもどういうふうに変えていくのかという検討も必要になってきますので、今のところ、まず出入口ができるのかというところからスタートし、ちょっと総務委員会でもお話しさせていただきましたが、ここに自転車が置けるかというのは今後検討していきたいというふうに考えております。

7465【きくち委員】　　ありがとうございます。やはり一度、公園の中というか、別の敷地を通らなければいけないということで、自転車という前に、その辺どういう管理になるかということがあるというので理解しました。
　それと、今までの保健センターの中で療育をする機関があるのですが、それで相談して、子育て中のお母様方で、やはり精神的にいろいろ御相談されたいという方を、一時的に預かって、その間お母様方がいろいろな意味で保健師さんの指導を受ける、そのような場所というのが今後もこの中にはあるということでよろしいですか。

7466【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、一時預かりは、基本子育てひろばと一緒にしつらえるというところで、現在のプランでは１階の子育てひろばの、この図面上でいくと右下、ここに一時預かりの機能を入れるというところで想定しております。

7467【きくち委員】　　ありがとうございます。そうすると、今までの保健センターは、一般の方々が自由に使えるようなひろばというのはなかったのですが、このひろば的なものというのはそれと一緒になるような形で想定していると、分かりました。それで、文教委員会、総務委員会のときもそうだったと思うのですが、この中に、みどりのこども館の中のハビットの機関も入れるということがあったと思うのですが、ハビットとして、お子さんたち、要するに、その中でもしちょっと問題というか、皆さんと一緒に行ったときに、何かお母様のほうでお悩みになっているようなことがある場合に、いろいろ御相談していきたいという、ハビット的な機関も入れるというふうに聞いたのですが、それはこの中でどこか場所を設けてということになるのでしょうか。そのときに、やはりウィズ的なところに最終的に御紹介するのか、それとも、例えばなのですが、この中の新しくできる機関として、その中でプログラムとして御紹介できるようなそういうスペース、要するに別の場所にするのではなく、この中で継続的に皆さん市民の方が、お子さんを抱えてちょっと育児に悩むというか、そういう方々が使えるような、そういうお子さんに対してもお母様に対しても使えるような場所ということで特に用意されているのでしょうか。その辺お伺いしたいと思います。

7468【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今おっしゃっていただいたのは、別紙２の平面図でいきますと、１階の既存棟、エントランスホールを入りまして、待合があって、その右側に書いてあります子ども子育て総合窓口と、ここで受けられるというふうに考えております。必要なＯＴ室、ＰＴ室も、中庭を挟んだ南側、図面上でいうと下のところに、各部屋、相談室を設けますので、基本的には機能としてはハビットの機能が来るということなので、ちょっとウィズの機能まではないというのがここの施設の特徴といいますか、考えているところです。
　ですので、ウィズの機能というところの話でいくと、やはり今と同じみどりのこども館に行ってやっていただくというところなのですが、基本、誰でも気軽にとかというところにもつながるのですけれども、いろいろな相談が受けられることで、相談者の方がどの相談かが分からないというのも気軽さにつながるのではないかというふうに考えておりますので、まずはここの総合窓口で一旦受けられるというところなので、あなたはウィズの相談ですとか、そういう話ではなく、いろいろな相談がここで一元化して受けられるというふうに考えております。また、それを実施するためには、やはり職員間の連携というのも必要になりますので、メインで職員がいるところは２階の子ども子育ての総合事務スペース、渡り廊下を挟んだ、こっちの上のスペースも一緒なのですけれども、ここに職員が基本いることで、いろいろな連携が、職員間の連携が進んでいくというふうに考えておりますので、そのような形でいろいろな相談が一元化して受け入れられたらいいなというところで計画が進んでいるところでございます。

7469【きくち委員】　　ありがとうございます。６月25日の住民説明会のときにも御意見としてありましたのが、やはり保健センターということは、もちろん、先ほどひがし委員が発言されたように、市民の健康を守る、それが大前提ということプラス、子育てに対するいろいろな相談もでき、もちろん検診もあるということの、それはコンセプトから絶対外れてはいけないということプラス、そのときにいらっしゃった方は、やはり保健センターというのはゼロ歳から３歳健診ぐらいまでしか利用してなくて、その後は保健センターというものとあまり縁がなくなってしまうのに、どうしてこのようなボリュームのあるものが必要なのだろうかという、その考えも払拭するように、そこから切れ目のない、継続的な、お子さんたちが小学生になっても中学生になってもいられるという場所が充実できるような形で、いろいろ検討事項はあると思うのですけども、全市民の方が使えるような場所として頑張っていってもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。

7470【下田委員】　　何点か質問させていただきます。総務委員会、文教委員会で様々な議論、意見、そして今日も厚生委員会で委員から様々なやり取りをしている中で、ある程度いろいろと理解しているところなのですけど、やはり昨日も小林委員が最後に建築費の部分で、あといろいろな質問で議論があったと思います。
　このアンケートでも、やはりその他記述、37ページ26番、利用しにくそう、わくわくするものが何もない、宝の持ち腐れになる。27、必要ない。28、いいと感じたことは何もない。建物の規模が大き過ぎる。利用するのは一部の時間に余裕がある平日利用する人だけで、そのほかは何も恩恵を受けていない。あと29、新しい保健センターの増築は、ここまで大きな規模は必要ない。建て替えをするにしても規模を縮小してほしい。せめてフラットな２階建てにしてほしいなど、あと30番、建築高騰により当初公表40億円では計画実施できない。設計を見直し、増額しないように工夫してほしいと、ネガティブな意見も市民からあり、私のところにも、多くはないですけど届いていることはお伝えする中で、そのようなアンケート結果を踏まえて、そういった意見についてどのように考えているのかというのを、まず教えていただければと思います。

7471【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　御指摘いただいたとおり、そういった方々から様々な厳しい御意見をいただいているというのは認識しているところでございます。しかしながら、先ほど来話が出ている、基本計画に書いてある理念ですとか基本方針を実現するためには、やはり必要な機能というのがこれまでもきちんと議論が積み重ねられておりまして、基本計画でいいますと35ページの各機能の必要想定面積というのがあるのですけれども、やはりこの機能は想定面積が必要というところの中では、御意見いただいているようなフラットな２階にするというのはできかねるというところでございますので、やはり陳情も採択されている中で、きちんとした配慮は今後もしていきたいとは思うのですけれども、必要な機能はやはりきちんと整備をしていくという考え方が必要だと思いますので、今の御質問としてはどういうふうに考えているかというところだと思いますので、そのように考えているというところでございます。

7472【下田委員】　　私自身この予算には反対しているのですけど、理念は本当にすばらしいと思います。お金だったりとかそこら辺を考えなければぜひとも進めてもらいたいというような気持ちはあるのですけど、やはりそういった声、そして30年後、40年後、50年後は。10年後、20年後の先は何となく見えていると思うのですけど、40年後、50年後、60年後はどうなってくるのだろうと、はっきり正直分からない。今のこの社会情勢を見ていて、様々な突発的な出来事、考えられない出来事が日々起こっている中で、本当にこの建物を建てていいのかというのは、私自身も非常にどうすればいいのかというところを悩んだ挙げ句、予算には反対しているのですけど、当初40億円の建築費が、昨日の答弁で1.3倍ぐらいを想定している、一中か何かのときのことを考えてそのぐらいだろうというような部分も含めて、50億円以上ですよね。
　それで今後、この建築の金額というのは、いつの時点で議会のほうに報告していただけるのかと、どのタイミングでというのをまず教えていただければと思います。

7473【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今の御質問につきましては、資料の最後、今後の予定というところでいきますと、次に基本設計ができて行政報告をするタイミングでお示しできるのかなというふうに考えております。

7474【下田委員】　　来年ということ、来年早々というような部分ですよね。年度またいでの工事になると思うのですけど、やはり今後建築費高騰というのが見込まれる中、インフレスライド条項で、今後やはりこの規模だともう１億、２億当たり前に増えて、例えば1.3倍で応札していただいて落札しても、やはりインフレスライド条項があるので、社会情勢を鑑みてどんどん上がっていくというような部分で、最終的にはかなり行ってしまう可能性もゼロではない中で本当にやっていくべきなのかというのは、まだ私自身、疑問に思っているのです。
　立ち止まる選択というのも一つあるのではないかというような、それでまた首長も替わっていく中で、そういった部分で立ち止まる、見直すというような首長判断だったりですとか、そういった可能性もゼロではない中で、そうなったときに、損害だったりですとか、その辺というのはどのようなことが見込まれるのか、想定できるのかというのを教えていただければと思います。

7475【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おっしゃっているところの意図としては、今後計画が仮に止まったとしてどのくらいの損害がというところだと思うのですけれども、今やっている基本設計がそれどおりにいかなくなるというのを損害と考えるかどうかというのはありますが、設計が使えなくなるということは、そこにかかった費用というのは一定、損害というのが適当かというのはありますが、費用としては発生しているお話なので、そこが一つあるかなとは思います。

7476【下田委員】　　計画の予算が無駄になるというような、数千万が無駄になってしまうというような部分だとは思うのですけど、まだ僕は立ち止まる時間はあるのではないかと強く思っております。やはりもう一度、一旦立ち止まって、いろいろともっと丁寧に、あとはこの社会情勢を見ながらどうしていくのか、そして本当に必要な規模なのか、この中身と規模なのかというような視点で、僕は止まってほしいなというように思っております。
　発注方式で、今回このようにしていただきました。分離ではなくしていただいているとは思うのですけど、やはりこの規模の工事を落札、入札できる規模は限られてくると思うのです。電気設備だったり建築工事、解体だったりですとか、あと機械設備など、これというのは落札した業者が委託することはできるのですか。外に、他の業者に委託だったりですとかすることというのはできるのですか。

7477【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　定められているのは、丸投げの禁止というところは定められておりますが、必要に応じて、きちんとそれは発注者側との調整は必要ですけれども、きちんとした手続を踏めば、再発注といいますか、他の業者を使ってというのは可能というふうに考えております。

7478【下田委員】　　丸投げ、例えば現場監督、責任の所在とかが分かれば再発注することは可能だというような認識なのですけど、やはりそこで、先ほどひがし委員が、分離したほうが安くなる場合もあるというような事例を挙げてもらいました。やはり発注して再委託するとき、そこら辺10％だったり15％だったりですとか乗っけて、同じような再委託するような形なので、本当に経費が安くなるのかどうなのかというのは疑問なので、しっかり本当に安くなるのだよというのは議会のほうにしっかりと示していただきたいなと。この契約方式でやるのだと、もし進む場合ですよ、その辺どうお考えか教えていただければと思います。

7479【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　御指摘のとおり、先ほどひがし委員からもありましたが、分けて発注したほうがというところは、例えばですけれども、解体と増築工事を今一体で発注という話をしておりますが、別々にやった場合との比較をすると、一体発注するということは当然、そこが自分のところで解体する場合もあれば、御指摘のとおり、解体業者に再委託といいますか、依頼をしてやるというところを多分御心配されているというふうに思っているのですけども、その際でも、先ほど来申し上げているとおり、例えば仮囲いが二重で必要なくなるですとか、埋め戻しをしてまた根切りをするというところがなくなる中で、最終的には一括発注のほうがよいと、また、そこの中での責任区分も明確になるというところでのメリットを考えておりますので、そのように考えております。

7480【下田委員】　　分かりました。最後にですけど、やはり僕は立ち止まるべきだと、基本設計の予算が水に流れたとしても今は立ち止まるべきだと、強く要望させていただきます。
　以上です。

7481【蔵野委員】　　今回の施設というのが、母子保健、それから健診事業のこれまでの事業の継続と、それに加えて子育て支援の拡充ということなので、こういったコンセプトなのでちょっと見えにくくなってしまうのですが、厚生委員として気になるのは、あと高齢者支援と障害者支援の部分です。これがこの施設においてどのような、ハード面、ソフト面で機能が充実するのかなというところをいま一度。これまで、もちろん健診という部分は全世代に関わることなので、それはもちろん高齢者、障害者も関係することだと思うのだけれども、何かプラスになるところはあるのかなというところを伺いたいと思います。

7482【齋藤障害者福祉課長】　　今御質問いただきました高齢と障害というところの、障害のところで主にお答えさせていただきたいと思っておりますが、今回子育て支援機能というところが拡充されることに伴いまして、療育の相談についても新しい施設のほうで受けられるようにしようと考えております。体制については今検討中でございますが、現在のハビットを残しながら、その機能を新しい保健センターのほうでも実施するような形で検討を進めているところでございます。
　以上です。

7483【宮代委員長】　　高齢者、どうですか。

7484【田中保健医療担当部長】　　高齢者福祉の部分につきまして、先ほど委員のほうからもやはり健診の話が出ましたが、こちらは今度、同一フロアで健診がしやすくなったりですとか、受けていただく際の利便性というのが増しますし、また検診についても、勧奨等も含めて、多くの方が受けられるようにする等、こちら新たな施設のほうで取り組んでいくような形にしまして、高齢の方にもメリットがあるような形で進めていきたいというふうに思っているところでございます。

7485【蔵野委員】　　分かりました。やはり保健センターという名称なので、市民の方にとっては、高齢の方なんかが、どういうことがよくなるのというようなことは聞かれるのだけど、なかなかそこが答えにくいというか、どうしてもやはり子育て関係の拡充のほうがメインなので、ちょっと答えにくいので、そこら辺がもう少しアピールできるといいのかなと思っています。
　例えば健診機能の拡充となる、先ほど高齢の方がワンフロアで受診しやすいと、別にこれは高齢の方だけでなくて、全世代に言えることなのであれなのだけど、例えば障害を持った方が健診の機会が増えるとか、そういったことはあるのかなと思うのです。例えば障害児の方が病院の受診をなかなか受け付けてもらえないですとか、そういった課題が今あると思うのですけれども、それは健診の機会というのもなかなか得られない環境にあるのかなと思うのだけれども、市が運営するということで、障害児のお子さんとか、成人の方もそうだけれども、民間の病院なんかで健診を受けるよりも受けやすくなるとか、そういった機能の拡充はいかがでしょうか。

7486【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　事業団のほうでは職域の健診ということで、地域の事業者に加えて、障害者団体の健診についても現在受け入れております。大体年間400件から500件ぐらいの間でやっています。今回の建物の設計についても障害者が受診できやすいように、例えば扉の大きさとか、そういったことも含めて配慮して、今設計のほうを進めているところでございます。

7487【蔵野委員】　　ぜひそういった視点も持って設計に関わっていただきたいし、内容の部分はこれからになってくるのかなと思うのですけれども、そういった、なかなか民間の健診ですとか企業の健診を受ける環境がない方、受けにくい方が、ぜひそういった機会が増えるような取組をお願いしたいと思います。要望です。
　あと、ハード面の部分で伺いたいのですけれども、各階にトイレが設置されていますけれども、このトイレはどういった種類のトイレが設置されるのかということを伺いたいと思います。もちろん子育て世代の方が多く利用する部分があるので、そういったことに配慮したトイレというのはもちろんあると思うのですが、例えば障害を持った方で、成人の男性の方でも使えるような大型ベッドが設置されるようなトイレというのもあるのでしょうか。というのが、前に親の会の保護者の方と懇談会をした際に、プレイスの前のトイレを設置するときに、そういった声を拾ってもらいたかったという御意見があったのです。小さいお子さんのベッドとかはよくあるのだけど、やはり成人の方で障害を持った方が大型のベッド、特に男性の方なんかも使えるような大型のベッドが設置されているトイレというのはぜひ市内に欲しいという声もあったのですが、この保健センターのトイレというのはどのような種類があるのでしょうか。

7488【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今の段階では、そういった大型ベッドをここに設置しますというところまでは進んでおりません。基本設計の段階ですので、今の段階でこの方向でというところは、昨日も少し話がございましたけれども、やはり男女というのの分けは必要だよねと。そこに入ることが少し抵抗がある方については多目的トイレという中で、これだけトイレがありますので、多目的はこれというのを、全部同じ多目的トイレを作るのではなく、境南ふれあい公園のところのトイレにあるように、機能です。今おっしゃっていただいた機能も含めて、ここのフロアはこういった機能にしましょうというようなところで、それぞれのトイレで特色あるといったらあれなのですけれども、そういった整備を今後実施設計の中で細かく検討していきたいというふうに考えております。

7489【蔵野委員】　　分かりました。これは市の施設ですので、しかもある程度スペースも取れる施設、境南のプレイスの前のトイレはそこまで大きくないから難しかったのだろうと思いますけど、今回の施設に関しては大型ベッドのトイレなんかもできるのではないかと思いますので、ぜひそこはお願いしたいと思います。
　それと、あまり触れられていなくてあれなのですけども、４階の臨床検査センターというのは、どういった。健診の検体とかを調べるとか、そういったものだと思うのですが、今までもこれはあった機能だったのか、それともどこか外でやっていたのをここに新規で拡充したりするものなのか、いま一度、すみません、説明をお願いします。

7490【田中保健医療担当部長】　　４階の臨床検査センターですが、今現在もある機能というか、施設でございます。こちらなのですけれども、人間ドックで実施している、あとは健康診査等の市内の医療機関から検査の依頼が来ますので、尿ですとか血液なのですけども、そういったものを回収しまして検査を実施しておりまして、その結果を各医療機関のほうに戻す等の役割をしているところでございます。

7491【蔵野委員】　　分かりました。
　このアンケートの部分の19ページの一番上、４となっているところで、これはぜひ期待したい取組として、子育てママは圧倒的に運動量が少なく、体力現象──「現象」は漢字が間違っていますけど、体力の減少にみんな悩んでいると。託児つき講座や、学校が終わるまでの間に参加できるような講座を開催してほしいというようなことで、市の回答で、託児等を含めた市民のライフステージに合わせた多様な事業を工夫したいということ。これは私も以前によく一般質問で、やはり子育て中のお母さんたちが運動ができない、自分の自己メンテの時間がないというのが大きなストレスになるので、ぜひ市でそういった講座を増やしてほしいというような質問をよくしていた記憶があって、ぜひこれはお願いしたいと思っています。なかなか民間のスポーツ施設でも託児つきというのはないし、託児になると結構料金も高いです。なかなかやはり自分が自己メンテをする時間が本当になくて、運動によって疲労を解消するということもない、できないというのは、本当に大きなストレスだった記憶がございます。
　これは単発の講座とかではなくて、毎週いろいろな時間に、週に何個か継続できるような講座をお願いしたいのです。イベント型ではなくて、やはり日常なので、そこら辺の今の、これはちょっと細かい内容の部分になるのでこれからだと思うのですけれども、ぜひお願いしたいと思いますが、御意見伺えればと思います。

7492【宮代委員長】　　いかがですか。イベントの定期化、子育てですよね、担当課。

7493【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　昨日の文教委員会でも少しお話がございましたが、恐らくそういった今のお話は、子育てひろばに来たお子さんたちが午睡のときにちょっとお預けして、アクティブスペースで体を動かす、そのような使われ方が想定できるかなと思いますが、いただいた御意見に関しましては、今後の運用のところでもきちんと所管とも調整をして進めていきたいと思います。

7494【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　暫時休憩とします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５０分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

7495【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　行政報告の２件目です。武蔵野市第４期健康福祉総合計画及び各個別計画中間のまとめについて、報告をお願いいたします。

7496【福山地域支援課長】　　それでは、今年度、健康福祉部で策定を進めてまいりました武蔵野市第４期健康福祉総合計画及び健康福祉分野の各個別計画について、中間のまとめがまとまりましたので、高齢、介護の分野の計画、それから障害分野の計画、健康分野の計画、そして最後に地域福祉分野の計画と総合計画について、一括して御説明を申し上げます。また、説明につきましては概要版を中心に、ポイントを絞って説明をいたします。
　それでは最初に、今後の予定について御説明をさせていただきたいと思いますので、資料の（４）武蔵野市第４期健康福祉総合計画及び各個別計画中間のまとめについて（報告）を御覧ください。Ａ４のペーパーでございます。
　今後の予定についてですが、本日の行政報告を経て、明日、11月16日から１か月の期間でパブリックコメントを募集していきます。広報につきましては、市報や市ホームページに加え、ＳＮＳ等で周知をいたしまして、今回新たに市報や市ホームページの２次元バーコードから、ＬｏＧｏフォームでも意見提出ができるようになってございます。
　市民意見交換会につきましては、記載のとおり、12月に対面で、市内３圏域にて３回開催いたします。こちらも新たな取組といたしまして、試行的に12月３日の３時から、事前に申込みをされた方を対象に、Ｚｏｏｍを使用したオンラインでの意見交換会を開催いたします。
　また、市民の皆様からいただいた御意見を反映し、計画策定の専門部会において計画の答申案を作成し、３月に市長答申を経て、計画を公表してまいる予定でございます。
　今後の予定についての説明は以上でございます。
　続きまして、計画の中間のまとめについて、先ほど申した順番で御説明させていただきます。

7497【小久保高齢者支援課長】　　それでは、武蔵野市高齢者福祉計画・第９期介護保険事業計画中間のまとめにつきまして御説明いたします。オレンジ色の冊子とセットになっている概要版を御覧ください。
　１、本計画の基本的な考え方でございますが、武蔵野市ならではの地域共生社会の実現を総合理念として掲げ、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けることができるよう、高齢者の尊厳を尊重し、誰もが住み慣れた地域で生活を継続できることを基本目標といたします。また、地域包括ケアシステムを、本市ではまちぐるみの支え合いの仕組みづくりと言い換えておりますが、引き続きこちらを基本方針といたします。そして、図の武蔵野市が目指す高齢者の姿とまちづくりに記載のとおり、まちぐるみの支え合いの基盤をつくってまいります。
　ページをおめくりください。２、本計画策定に当たっての12の視点と重点的取組でございます。視点は、本計画策定に当たり重要となる視点として整理したもので、その視点に基づき重点的に取り組んでいく項目を、重点的取組として掲げてございます。
　それでは、ポイントを絞って説明いたしますので、右のページを御覧ください。１−１は、健康長寿のまち武蔵野を推進するため、民間企業やＮＰＯとの連携等により、フレイル予防事業を進めていくこと。
　また、１−２では、聴こえの問題への支援について掲げてございます。
　２−１、既存の市単独サービスの利用促進でございますが、生活支援サービスについて、対象要件や市民ニーズに合わせた事業内容の見直しなどを検討します。
　２−２では、高齢者見守りサービス等について、効率的かつ効果的な方法を検討します。
　認知症高齢者施策につきましては、３−１、「チームオレンジ」を主体とした支援体制づくりと、３−２、認知症高齢者見守り支援事業の利用促進を掲げています。認知症になっても、本人、家族が地域で安心して暮らすことができ、認知症のある方を含めた市民一人一人が、その個性と能力を十分に発揮する機会を提供できるよう、内容の充実等を図ってまいります。
　４−１ですが、武蔵野市住宅改修・福祉用具相談支援センターとの連携の推進について記載しています。
　また、４−２、市有地活用による看護小規模多機能型居宅介護の整備を引き続き進めてまいります。
　５−１、医療と介護の連携の推進につきましては、切れ目のない医療と介護の連携体制の構築をさらに進めていきます。
　続いて、６−１から３でございます。介護人材の確保と育成、定着が、今まさに喫緊かつ最大の課題と認識しているところでございますが、地域包括ケア人材育成センターによる総合的な人材確保・育成事業の充実、介護職・看護職Ｒｅスタート支援金の継続、介護現場の生産性向上の取組の３本を掲げています。
　最後のページをお願いいたします。今後も介護給付費の上昇が見込まれる中で、給付と保険料のバランスに配慮し、効率的・効果的にサービス提供基盤を整備していく必要があります。
　図表を御覧ください。第９期計画における介護サービスの水準と負担の在り方に関しては、３つのパターンを検討いたしました。
　まず、パターン１でございますが、現行の居宅サービス水準を維持しつつ、第８期中に開設を予定していた施設等について、引き続き整備を図るものでございます。この場合の保険料基準額への影響は、３つのパターンの中では小となります。
　次に、パターン２でございますが、これはパターン１に加えて、小規模多機能型居宅介護１か所と、認知症高齢者グループホーム１か所の開設を見込んだものでございます。この場合の保険料基準額への影響は、３つのパターンの中では中となります。
　最後にパターン３でございますが、これはパターン１と２に加えまして、サービスつき高齢者住宅や住宅型有料老人ホーム等を積極的に整備するものでございます。この場合の保険料基準額への影響は、３つのパターンの中では大となります。
　なお、保険料基準額の算定に必要な係数や報酬単価などは現時点では明確になっていないため、国から示される係数等の確定後に、最終的な第１号被保険者の保険料基準額を算出いたします。
　本市といたしましては、アンケート調査において、サービス内容を見直して、過度な保険料負担にならないようにするべきとの回答が多かったことを踏まえ、パターン２を前提として検討を進めてまいります。
　以上でございます。

7498【齋藤障害者福祉課長】　　続きまして、武蔵野市障害者計画・第７期障害福祉計画・第３期障害児福祉計画中間のまとめについて御説明いたします。資料は、番号９、10の緑色の冊子と、それに挟まれている概要版をお願いいたします。説明は、資料10の概要版で御説明させていただきたいと思います。
　障害分野の計画は、障害者基本法に基づく障害者計画、障害者総合支援法に基づく障害福祉計画、児童福祉法に基づく障害児福祉計画を一体的に策定しております。一体的に策定することはこれまで同様でございますが、今回から計画の表題に、障害児福祉計画を加えることといたしました。
　本計画では基本目標を、「障害のあるすべての人が住み慣れた地域社会の中で生涯を通じて安心して自分らしい生活を送るために」とし、基本的視点として次の４点を掲げています。１、障害のある全ての人が自らの選択に基づく生活スタイルを確保し、地域で安心して暮らし続けることができるような相談支援体制を充実させること、２、住み慣れた地域で安心して暮らし続けるため、地域全体で支える仕組みづくり、３、ライフステージに応じた地域生活の選択が可能となるような環境整備、そして４、障害への理解、差別や権利侵害のないまちづくりを推進することの４点でございます。
　障害のある方の数の推移はグラフのとおりで、全体的に増加傾向にありますが、特に精神障害のある方の数が増えている状況です。
　概要版の裏面をお願いいたします。重点的な取組を裏面には示していまして、記載の５点を掲げて、主な関連事業をお示ししています。
　重点１は、相談支援体制の充実です。中でも精神保健に関する相談体制の整備については、障害分野だけではなく、健康分野等とも連携して検討していく必要があると考えています。
　重点２は、地域生活支援の充実で、障害のある方が住み慣れた地域で安心して暮らし続けるため、地域の事業者や機関が面的な支援を行う地域生活支援等事業に取り組みます。
　重点３は、社会参加の充実で、障害のある方が必要な支援を受けながら、自らの決定に基づいて、あらゆる活動に参加するための環境整備等に取り組みます。
　重点４は、障害児支援体制の充実で、子どもと子育て家庭への切れ目のない相談支援体制の構築に取り組みます。
　重点５は、障害者差別解消に向けた取組の推進で、障害者差別の解消や虐待の防止に取り組みます。
　それでは、中面をお願いいたします。中面には施策の体系をお示ししています。表は現在策定中の第六期長期計画・調整計画の基本施策との関連を踏まえて、障害福祉計画に定める事業をお示ししています。表の中ほどの区分欄には、新規事業、拡充事業をお示ししています。本日は、新規事業を中心に御説明いたします。
　13番と17番、精神保健に関する相談体制の整備です。精神保健福祉法の一部改正により、精神保健に関する相談支援については、精神障害者のほか、精神保健に課題を抱える方も対象となることを踏まえ、福祉総合相談窓口や健康分野との連携の下、精神保健に課題を抱える方を適切な治療やサービスにつなげられるような事業の実施を検討いたします。
　16番、分かりやすい相談窓口の周知です。実態調査の結果でも、どこに相談したらいいか分からないという回答が多くあったことを受け、相談窓口の周知を図っていくこととしています。
　27番、住居に関する取組です。障害のある方が地域生活を継続していくために、住まいは大事な課題だと認識しています。既存のグループホームの整備支援を継続的に行うほか、住宅部局とも連携し、民間住宅への入居支援に関する取組を進めます。
　28番、通所先の確保に向けた検討です。障害特性に合った卒業後の通所先の確保について継続的に取り組んでまいります。
　29番、通所後や放課後等の居場所の確保です。介護者の就労等により、障害福祉サービスの通所後や週末の居場所のさらなる充実を求める声が多くなっています。通所先や支援者の確保に向けた取組を検討します。
　40番、ピアサポーター育成の検討です。障害のある方の支援は、当事者間のつながりも重要だと認識しています。ピアサポーターの採用や養成研修等について周知を図ります。
　最後に41番、時代の要請に合わせた障害者福祉センターの改築です。令和10年度の使用開始に向けて、現在事業を進めておりますが、障害のある方の地域活動や社会参加の場としての機能のほか、当事者及び団体を支援する機能を有した、将来まで機能する障害者福祉の拠点としての整備を進めてまいります。
　以上、従来から継続して取り組む事項に新たな取組も加え、概要版中面右下にあります、計画の推進に向けてに記載した事項にも留意しながら、計画を推進していくこととしています。
　以上です。

7499【田中保健医療担当部長】　　それでは、第５期健康推進計画・食育推進計画・自殺総合対策計画につきまして、グレーの冊子と一緒になっております中間のまとめ概要版を基に御説明させていただきます。
　健康推進計画・食育推進計画につきましては、令和５年度までを計画期間とする計画でございました。今回、予定どおりに改定を行うものでございます。自殺総合対策計画につきましては、平成31年（令和元年度）から令和６年度までの６年間を計画期間としていましたが、今回、国における自殺総合対策大綱の見直しや、新型コロナウイルス感染症の影響による社会情勢の変化等を踏まえ、計画期間の終了より１年早い時期とはなりますが、併せて改定をすることといたしました。
　まずは健康推進計画についてでございます。基本目標につきましては、「誰もがいきいきと安心して暮らしつづけられるまち」といたしました。現計画では、「誰もがいきいきと暮らしつづけられるまち」としておりましたが、この間の社会動向の変化として、新型コロナウイルスや災害をはじめとした健康危機管理に関する施策や、心の健康づくりに対する施策などの重要性の高まりを捉え、「安心して」という文言を加えることといたしました。
　基本視点につきましては、現計画に引き続き、記載の３つとしております。
　基本施策につきましても、現計画を継続し、記載の４つとしております。それぞれの基本施策の下に記載しております黒四角につきましては、今後取り組んでいく方向性を記載したもので、各基本施策の中で重要なもの、ポイントとなる取組について記載をしております。
　なお、施策の体系につきましては、後ほど特徴的なものを中心に、３計画をまとめまして御説明いたします。
　続けて、２ページ目をお願いいたします。食育推進計画でございます。基本目標、基本方針ともに、現計画を継続しております。
　続きまして、３ページ目をお願いいたします。自殺総合対策計画についてです。自殺対策の本質が生きることの支援にあることを改めて認識し、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指すこととし、これを基本理念としています。
　基本認識につきましては記載の４つとしておりますが、現計画に対しまして、基本認識３、新型コロナウイルス感染症拡大の影響を踏まえた対策の推進、こちらを追加いたしました。
　これら基本理念と基本認識につきましては、国の自殺総合対策大綱と整合を図り、同じものとしております。
　４ページ目をお願いいたします。こちらが３計画それぞれの施策、主な事業を体系的にまとめたものでございます。今回の改定の中で特徴的なものを中心に御説明いたします。
　まずは健康推進計画でございます。
　基本施策１では、がん対策のさらなる推進でございます。令和５年３月に新たに策定された国の第４期がん対策推進基本計画では、がん対策の３つの柱として、がん予防、がん医療、がんとの共生が掲げられており、本市においてもがん検診受診率の向上を目指し、健康なうちからがん検診を受けることの意義などについて、より一層周知を図ることを盛り込みました。
　また、がんとの共生の視点から、緩和ケア、アピアランスケアの重要性が高まっている現状を踏まえ、がん患者の方が治療を受けながら安心して社会生活を送れるような支援を検討することを、新たに盛り込みました。なお、健康診査やがん検診の実施に当たりましては、性的マイノリティの方や外国人住民の方も受診しやすいような工夫や支援を行っていく視点を加えております。
　基本施策２では、それぞれのジャンルごとに、自ら健康を管理する力を身につけてもらうためのライフステージに応じた効果的なアプローチを行ってまいります。また、耳や聴こえに関する啓発や支援について新たに盛り込みました。
　基本施策３では、新型コロナウイルス感染症の経験を踏まえた、新たな感染症等に備えた健康危機対策を推進してまいります。適時適切な情報発信に努めるとともに、感染防止衛生用品の備蓄やワクチン接種の環境整備を進めることなどを新たに盛り込みました。
　基本施策４では、妊娠期から出産・子育てまで一貫して身近で相談に応じ、伴走型の相談支援と経済的支援を一体的に推進していくことや、産後ケア事業を充実することとしています。また、予期せぬ妊娠等により不安を抱える妊婦の支援を推進することとしています。
　続きまして、食育推進計画です。
　基本施策１では、ライフステージごとの特性に応じて食育を推進してまいりますが、学齢期や若年層においては、各種調査や健康づくりアンケート調査から、朝食に関する課題が見られることから、朝食摂取についての啓発を行っていくこととしております。また、近年若い女性のやせの割合が高くなっている現状を受け、若いうちから健康な食生活を送る必要性についての気づきを与え、将来を見据えて自らの健康管理ができるような事業を実施することを盛り込みました。
　基本施策３では、健康づくりアンケート調査において、健全で豊かな食生活のために市に期待することとして、飲食店・食品店等と連携した取組が多かったことを踏まえ、外食でも中食でも健康的な食の選択ができるように、賢い選び方の啓発など、健康的な食事を取りやすい環境を整える取組を行うことを新たに盛り込みました。
　最後に、自殺総合対策計画でございます。
　基本施策２では、生活上の困難や悩みに対して早期に気づくことができるよう、広く気づきのための研修を行います。また、より専門的な支援が可能となるよう、庁内の専門職等の研修派遣を実施します。
　市職員、民生児童委員、健康づくり推進員等を対象とするゲートキーパー研修を実施するとともに、学校での教職員の対応に特化したテーマを加えるなど、内容及び対象者の拡充を図ることとしております。
　基本施策４では、近年、子ども、若者の自殺者数が増加している現状を踏まえ、新たにタブレットの活用等による自殺リスクの把握や、プッシュ型支援情報の発信などの取組を推進することや、東京都等が若年層向けに実施しているＬＩＮＥ相談やチャット相談など、ＩＣＴを活用した相談事業について周知を行っていくこととしております。
　女性の自殺者数も増加している現状を踏まえ、現在実施している男女平等推進センターにおける女性向け相談事業を引き続き実施していくとともに、妊産婦への支援の充実を図ることとしています。また、性的マイノリティの方は、それ以外の方に比べ希死念慮が高い傾向にあるとの調査結果もあることから、関係団体ヒアリング結果も踏まえ、性的マイノリティの方が安心して過ごせる環境づくりを検討するなど、性的マイノリティの方等に対する支援の充実を図ることを新たに設けました。
　説明は以上でございます。

7500【福山地域支援課長】　　続きまして、資料番号５番、６番、ピンク色の冊子と一緒になっております概要版のほうで説明をいたします。武蔵野市第４期健康福祉総合計画・第６期地域福祉計画・第２期成年後見制度利用促進基本計画、それから再犯防止推進計画の中間のまとめについて、概要版を中心に説明いたします。他の個別計画と重複する施策等につきましては説明を割愛させていただきますので御了承ください。
　概要版の５ページ目をお願いします。第６期地域福祉計画についてですが、計画の位置づけでございますが、社会福祉法第107条に規定される計画でございまして、武蔵野市第４期健康福祉総合計画の基本理念でございます、武蔵野市ならではの地域共生社会の実現のため、基本目標である「人と人とがつながる　互いに支え合うまち」を掲げ、取組を進めています。
　基本施策でございますが、基本目標の実現に向けて、地域における自助・互助・共助・公助の連携の力を高めていくため、記載のとおり、６点の基本施策を定めております。
　続きまして、施策の体系でございますが、第六期長期計画・調整計画の基本施策と整合を図りながら、地域福祉計画の基本施策に基づき、主な施策や事業名を基本施策にぶら下がる形で示しております。
　おめくりください。６ページをお願いします。今回の計画において、国が進めている複雑化・複合化する市民の支援ニーズに対応する支援体制の構築として、重層的支援体制の整備に向けた取組も進めてまいります。
　この図は、令和３年度に設置した福祉総合相談窓口を中心とした体制を表しておりますが、相談内容に応じて市及び関係機関が連携し、全世代に対応した包括的な相談支援体制の強化を図ってまいります。
　続きまして、７ページをお願いします。第２期成年後見制度利用促進基本計画についてですが、計画の趣旨としましては、国の第二期計画の改定の内容を踏まえて、関連する施策を総合的・計画的に展開するため、福祉総合計画、それから地域福祉計画と一体的に策定をいたしております。
　基本目標としましては、「生涯を通じて本人意思が尊重され安心して自分らしく暮らせるまち」を掲げております。
　その基本目標の達成に向けて、２つの基本方針を定めております。その２つの方針に基づき、権利擁護支援のための取組を実施してまいります。
　続きまして、施策の体系でございますが、記載のとおり、４つの基本施策を位置づけております。計画につきましては、現計画の期間中に、本市の権利擁護支援の取組において大きな役割を果たしてきた福祉公社と共に、地域連携ネットワークの構築、それから福祉公社内に成年後見利用支援センターを設置するなど、基盤整備を行ってまいりましたので、今回の計画の中では、さらなる機能拡充や連携体制の強化、それから各種後見人への支援の取組を進めてまいりたいと思っております。
　続きまして、８ページを御覧ください。再犯防止推進計画についてですが、計画の趣旨としましては、国の再犯防止推進法に基づき、地域社会で様々な課題を抱えた、犯罪をした人等に対して、継続的に社会復帰を支援し、再犯を防止するための取組を整理・体系化するものとして、健康福祉総合計画・地域福祉計画と一体的に策定しております。
　基本目標といたしましては、「地域で孤立することなく誰もが受け入れられるまち」を掲げております。
　施策の体系ですが、基本目標の達成に向けて、記載のとおり、４つの基本施策を位置づけており、その基本施策に基づき、再犯を防止するための取組を体系化することにより、安心して暮らし続けることができる地域共生社会の実現に向けた取組を推進してまいります。計画につきましては、この基本施策に基づき、主な取組として、様々な分野にまたがる、息の長い支援をするための社会資源や取組を示しております。
　最後に、第４期健康福祉総合計画中間のまとめについて御説明をいたします。
　１ページにお戻りください。概要版の１ページでございます。計画の位置づけですが、健康福祉総合計画では、健康福祉施策を総合的に推進するため、健康福祉分野の各個別計画を横断する課題や、複数の個別計画の施策において相乗効果が得られると見込まれる課題を重点課題として抽出し、それらの課題に対応するための仕組みづくり及び推進方法をまとめています。
　計画策定のイメージ図でございますが、今回、健康福祉総合計画・地域福祉計画と一体的に、成年後見制度利用促進基本計画及び再犯防止推進計画を策定しております。また、国民健康保険データヘルス計画・特定健康診査等実施計画も含めた計画としております。健康福祉総合計画と各個別計画は、武蔵野市地域医療基本構想と、その後の変化を踏まえた計画として、それぞれ必要な事項を盛り込んでいるほか、市の関連する個別計画との調和を図っております。
　おめくりください。２ページ目をお願いします。本計画の期間につきましては、中長期的な視点に立った健康福祉の施策を考える観点から、６年としております。
　本計画の基本理念ですが、健康福祉分野全体に係る理念として、「武蔵野市ならではの地域共生社会の実現」としております。この基本理念の実現に向けて各個別計画の基本目標を設定し、健康福祉施策の総合的な推進を目指してまいります。
　３ページをお願いします。本計画の重点的取組についてですが、最上位計画でございます第六期長期計画・調整計画の健康福祉分野の５つの基本施策を基に整合を図りつつ、従前から継続すべき事項及び新たな課題を鑑み、６つの重点的取組を記載のとおり設定しております。
　施策の体系についてですが、本計画の重点的取組を推進するため、各個別計画の施策のうち、横断・共通する施策を抽出しております。細かい説明になりますが、下のほうの図ですが、重点的取組１から６において横断・共通する施策として、各個別計画のそれぞれ対応する施策を拾っております。つまり、各個別計画において施策を実施している場合に黒丸がついており、一覧的に各分野を横断する共通の施策を示しております。
　おめくりください。４ページをお願いします。重層的支援体制の整備についてまとめております。その概念につきましては、先ほど地域福祉計画にて御説明したとおりでございますが、市の既存の相談支援や地域づくり支援の取組を生かし、地域住民の複雑化する支援ニーズに対応するための支援体制を構築するため、３つのメニューとして掲げられています、相談支援、参加支援、地域づくりに向けた支援、この３つを一体的に実施する重層的支援体制整備事業として、武蔵野市ならではの地域共生社会の実現に向けた取組を進めてまいります。
　続きまして、本書のほう、ピンク色の冊子のほうに移ります。おめくりいただきたいのですが、38ページをお願いいたします。こちらからは、健康福祉分野の類型別施設整備計画について御説明いたします。
　第１節、計画の概要、背景・目的ですが、武蔵野市では、これまで公共施設の三層構造の考え方を基に、計画的に公共施設を整備しており、今後も健全な財政を維持しながら、公共施設を時代のニーズに合わせて再整備し、魅力あるまちづくりを目指すため、長期計画の財政予測を見据えながら公共施設を総合的に管理するための計画として、武蔵野市公共施設等総合管理計画を策定しております。
　この管理計画では、全ての公共施設等において基本的な方針を示すとともに、当該計画に基づく類型別の施設ごとの整備計画を策定、改訂していくものとしております。また、この類型別施設整備計画は、個別施設ごとの劣化状況や改修履歴を踏まえた整備の優先度や対策内容、対策時期、対策費用等を記載するものとされております。
　この計画の位置づけですが、第２期武蔵野市公共施設等総合管理計画における健康福祉分野の施設に関する類型別施設整備計画となってございます。
　39ページでございます。対象施設としまして、健康福祉分野の公共施設として一覧的に示しております。
　40ページをお願いします。施設別概要と整備計画についてですが、健康福祉分野の施設ごとの概要や方針、それから劣化状況等については、令和４年１月に策定した武蔵野市公共施設保全改修計画に基づき、施設課で実施しています劣化調査に基づいて、劣化度の高い順に修繕の優先順位がつけられ、次年度に修繕する保全部位の一覧表が作成され、工事の妥当性を判断し、予算化されております。
　41ページからが高齢者福祉施設の整備計画、48ページからが障害者福祉施設、それから、最後に50ページから健康・医療施設の整備計画となってございます。
　最後52ページをお願いします。本計画期間中の整備スケジュール及び費用について、一覧的にお示ししております。
　説明は以上となります。

7501【宮代委員長】　　ありがとうございました。報告が終わりました。これより質疑に入ります。

7502【きくち委員】　　ありがとうございました。膨大なる資料を月曜日に頂きまして、とても読み解くことができませんでしたので、本当に概要のことをお伺いさせていただきます。
　ちょっと前後してしまうかもしれないのですけれども、先ほどのピンク色の中間まとめのところで、14ページに武蔵野市ならではの地域共生社会の実現と書いてあるのです。武蔵野市ならではということが随所に出てくるのですが、この武蔵野市ならではという、何か特に武蔵野市の特徴というか、個性ということを、具体的に教えていただきたいと思います。

7503【福山地域支援課長】　　きくち委員からの御質問についてですが、武蔵野市ならではとはどういうことかという御質問かと思います。
　第六期長期計画の中で、市は10年後の目指すべき姿としまして、誰もが安心して暮らし続けられる魅力と活力あふれるまちを掲げております。健康福祉分野においては、地域住民や地域の多様な主体が参画し、人と人、人と資源、世代や分野を超えてつながることで、住民一人一人の暮らしと生きがい、地域を共につくっていく社会を目指すということを掲げておりますが、ならではというのは、武蔵野市におけるこれまでの歴史、全国的に先駆けて様々な事業を行ってきた歴史的経過や、もともと市民活動が盛んな環境等があったということ、それから独自の地域特性や武蔵野市独自の地域課題等を踏まえながら、武蔵野市ならではの地域共生社会の実現を考える必要があると思っておりまして、それらを今回基本理念に置き、他分野の計画と連携しながら、健康福祉分野の施策を総合的に進めてまいる必要があると認識しているところでございます。

7504【きくち委員】　　ありがとうございます。厚生委員として10月に、奈良県と京都府などで、高齢者支援、障害者福祉関係など、同じような支援の取組をしている市を視察してまいりました。武蔵野市、本市は約21％ぐらいの高齢化率なのですが、視察した市はそれよりもかなり高く、30％前後の高齢化率のまちでしたので、かなりそのような、今計画していることの実現として、いろいろ既に実行して行われているというところを、実際に見てまいりました。
　そこでとても感じたことは、視察の報告にも、委員長から詳しい報告が出ているのですけれども、地域、まちぐるみというところで、やはり民間と一般の市民の方が本当に一緒になって、皆さん、市全体の人を見守っているという取組に、すごく感銘を受けました。そこで、例えば民間ですと80以上の団体が認知症のサポーターとして登録してあったり、あと、実際に奈良県の生駒市に至っては、武蔵野市のように平たんなまちではなく、本当に出た瞬間に坂だらけのようなまちでしたので、一歩踏み出すには足腰が丈夫でないと、一歩もうちから出られないようなまちでした。なので、やはりそういう面では、一人一人が健康でなければいけないという自覚がとても感じられました。
　そこで、健康調査みたいな形でアンケート調査をするのですが、もう回収率が90％以上あることにとても驚き、残った人たちもアウトリーチによって、その方々が住んでいる御自宅の状況とか、その方々の健康状況が分かったところでサポート機能があるということで、すごくまちぐるみで、本当に市全体で、全ての人が健康な状況で生活していくということに感銘を受けました。なので、実際中間まとめにいろいろ出ていることが、今後、武蔵野市で高齢化社会に向かって実現していく具体的な取組になっていくと思うのですが、とてもそのことは勉強させていただきました。
　本市においても、いろいろ先ほどおっしゃっていたように、例えばテンミリオンハウス事業とかは、ほかのところにはない、やはりとても体力のある、経済力のある市でないとなかなかできない取組だと思うのですけれども、テンミリオンハウスというのは本当に独自のものだと思います。
　それでそこで携わっている人たちもそうなのですが、まちぐるみの支え合いと切れ目ないサポートのことは、やはり今後もかなり考えていかなければならないことだと思います。地域の活動においても、本当に担い手が不足している状況なので、その辺のまちぐるみでいろいろなことをやろうと思ったときに、いろいろな分野で担い手ということを考えなければいけないと思うのですが、市としては、担い手ということに対してどのようなお考えか、お知らせ願いたいと思います。

7505【福山地域支援課長】　　きくち委員からの質問で、地域を含めた担い手の支援はどうかというところの御質問かと思います。担い手の確保・育成という問題は、この分野に限らず、最大かつ喫緊の課題かと認識しております。特に私のほうからは、地域福祉計画というところでも、地域の担い手の育成、確保を考えていく必要があるということで、この間の専門部会の中でも議論を進めてきたところでございます。
　この中間のまとめにまとめる前に行いました、計画策定に向けた実態調査の結果としましては、地域に関心のある方の割合は８割を超えるという状況の中で、実際の活動につなげていくための取組を進めていく必要があると認識しております。まずは地域福祉活動とその団体の行っている活動の内容をしっかりと知っていただくために、広報を充実していく、きちんと活動内容を伝えていくということが必要かと思います。
　また、効果的な広報というのですか、そういう視点からは、以前参加したことがある方で、今活動されていない方、それからこれまで全く未参加の方と、それぞれ状況も変わってきているようなところも分かってきましたので、その辺も分けて、それぞれ効果的に働きかけていく必要があるかと思います。
　担い手の確保というのが、共働きが増えて、専業主婦の方を中心にやってきた、担っていただいていたような地域人材のところが、この社会状況の変化等で変わってきているというのが、まさに今の状況かと思いますので、どのようにそういう新しい方に関わっていただくかというのをこの間議論して、今後計画にまとめていきたいと考えております。

7506【きくち委員】　　ありがとうございます。担い手というのはどの分野にかかわらず、やはり今後とても不足していくことで、おっしゃられたように、ほとんど皆さんが共稼ぎ世代というか、御夫婦でお勤めされて、日中地域に残っている方々が少ないという状況に至っては、やはり周知、広報活動が、武蔵野市においてはとても大切だと思います。やはりそういうことがあるということを認知していただくこと、そして若い人たちもその末は、もしかしたら支えていただく、逆の立場になっていくということを認識していただくことが、とても大切だと思っています。
　その中で、シニア支え合いポイントというのがあると思うのですけれども、このシニア支え合いポイントの周知とか、内容というのが、いま一つ認知されていないように感じるのですが、これから例えばもっとその付加する部分を多くするとか、もっと幅広い分野で使うとか、その辺はどのようなお考えでしょうか。

7507【福山地域支援課長】　　御質問に回答します。委員がおっしゃるとおり、ボランティア活動を続けていく中で大切なことというのは、やはり支える側と支えられる側という関係を超えて、お互いに支え合って生きていくというところに帰するかどうかが１点重要かと思っておりまして、そういうボランティア活動の代表的な施策としまして、シニア支え合いポイントについて、周知、広報の手はどうなのかというところだと思うのですが、現在大体毎月開催ということで、10回程度、シニア支え合いポイント制度の説明会を、興味ある方に打っております。市内いろいろな地域でやっておりまして、社協のほうでやるようなこともあるのですが、オンラインや対面を駆使してやっております。
　そういう形で活動内容や興味を持たれた方に、こういう活動に参加してポイントがたまっていって、それがひいては自分の社会還元になっていくのだということを周知しているところでございます。やはりそういう、もともと対面や直接的なつながりでボランティア活動というのをやっていることが多かったのですが、コロナ禍の影響を当然一番大きく受けているかなと思っています。そんな中でも活動を止めないように、非接触やオンラインを駆使して、どうやって継続していくかというところに注力してまいりました。
　そういうこともありまして、まずはどういう施設でそういう活動ができるかというようなパネル展示をしたりとか、実際活動されているサポーターの方たちが、横連携して集まって意見交換する場を昨年なんかは持っておりまして、そういう形でちょっと実際の活動を横展開で広げていく、止めないようにしていくということで取り組んでまいっているところでございます。

7508【きくち委員】　　今の活動、シニア支え合いポイントのそういう説明会とかは、大体どの程度の人数が参加されていらっしゃいますでしょうか。御興味を持って、実際活動していらっしゃる方も含めて、どの程度の人数かを教えてください。

7509【福山地域支援課長】　　御質問についてです。説明会については、新たに登録される方を対象としておりますので、１回につき大体五、六名から10名以内という形と伺っております。我々の周知の取組の一環として、５人以上そういう話を聞きたいという方がいらっしゃる団体とかですと、出前講座とか、説明員の関係もありますので、可能な限り、出張っていってその場で説明するようなことも行っております。
　昨年ちょっとやりましたサポーター交流会というところで言いますと、秋口にプレイスの一画でやったのですが、そのときは大体10名程度の方がいらっしゃって、またちょっと寒い時期でしたので、当日キャンセルの方もいらっしゃったのですが、大体10施設ぐらいのパネル展示と、その場でも作業をしてもらって、その方たちがふだんどういう施設でどういう活動されているかというような意見交換会みたいなことを、内容としては行っております。

7510【きくち委員】　　ありがとうございます。お伺いする限りでは、まだまだ周知が不足だったり、興味を持っている方々が発掘できない状態かなと思っているので、今後それはさらに進めていっていただきたいというのと、あと、65歳以上という年齢で区切られていると思うのですけれども、この65歳以上が参加できるということは、やはりある程度お仕事も現役が終わってという方々で元気な方が、もっと高齢な、必要とされている方を支えるという意味なのでしょうか。何歳でもということはないのですけれども、それをもう少し若い方から御興味を持っていただくというふうにはならないかどうかをお伺いしたいと思います。

7511【福山地域支援課長】　　御質問の趣旨として、65歳以上という区切りはなぜなのかというところかと思います。現在のシニア支え合いポイントとしましては、その制度の目的としまして、65歳以上の介護予防、それから健康寿命の延伸、社会参加、社会貢献活動への参加を促進することで、この福祉人材の裾野を広げていくというところとしております。また、財源としまして、介護保険財源を活用して実施する介護予防事業という整理でございますので、介護保険法において、介護予防事業の対象者は65歳以上の第１号被保険者ということで規定されているところでございます。
　今回の計画の中で、シニア支え合いポイントについては、一定いろいろな議論をこれまでしてまいりまして、65歳以上ということで今進めているところなのですが、大きいボランティアの社会参加のところで、この事業と連動させるのかどうかは別としまして、何らかやはり社会貢献するという活動に参加していくことは重要なことだと認識しておりますので、検討したいと思っております。

7512【きくち委員】　　ありがとうございます。介護保険の関係で年齢が65歳というのは分かりました。やはりその年になって初めてそういうことに興味を持つのではなくて、もう少し若い世代から、例えば小学校であるお父さんの会とか、結構そういう方々は、もともと自分の子どもが小学校にいるからということで皆さん集まって、いろいろ活動されているのですけれども、少なからず地域を支えたいという方々の集まりだと思いますので、ぜひそういう、まだかなりばりばりの現役の方々にも、将来的にこういうことがある的な周知をしていっていただけたらと思います。
　それとあと、全般にわたって、先ほどもちょっとお話はあったかと思うのですけれども、こういう取組に対して、日本人以外というか、武蔵野市もかなり3,000人以上、やはり海外の方がお住まいになっていると思いますので、海外の方に向けてのよく分かりやすいような周知の方法というのはどうなっているのでしょうか。

7513【田中保健医療担当部長】　　海外の方についてなのですけれども、我々健康部門で言いますと、今後検討したいなと思っていますが、健診の通知等に当たって、この中身が何だろうかということが分からない方等もいらっしゃると思います。またワクチンなんかについても同じようなことがあるかと思いますので、細かい説明をということはできませんけれども、封筒とかの中に、この中には重要なお知らせが入っているのだということをお示しするような形はできるのではないかということで、健康部門で言いますと、今検討しているところでございます。

7514【きくち委員】　　ありがとうございます。外国人に対して丁寧な説明のパンフレットというのは、多分ほかの自治体でもかなりいろいろな分野において作っていると思うのですけれども、とても分かりやすく、要は紙ベースでなくても、２次元コードでアクセスしてもらえば分かるみたいな形で、各国の言葉で翻訳されているものとかがあるようなので、ぜひそういう取組も今後続けていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。

7515【さこう委員】　　丁寧な説明ありがとうございました。かなり量が多いので、ちょっとどこを質問するかということで、大枠のところと、幾つか細かいところもお伺いできればと思っています。
　まず一番最初に、本当に大きい話なのですけれども、市民意見交換会を12月に行っていただくと思うのですが、各地域ごと３回とオンラインで行っていただくということで、丁寧に意見交換会があるのは、本当にありがたいことだなと思っているのですけれども、先日同じように六長調を、リアル開催３回とオンライン開催１回という形でやって、オンライン開催が一番参加者が少なかったのです。残念だったなというふうにちょっと思っていて、オンラインって、多分参加できる方が増えるのではないかなというところで実施していただいている中で、多分なかなか周知が届かなかった部分があったのかなと思っています。
　前回のその六長調のオンラインの開催のときは、例えば市内の施設でオンラインのものは配信するとか、コミセンで流してもらうとか、そういう工夫はできないのだろうかみたいな声が意見交換会の中で出ていまして、今回の市民意見交換会について、周知はどのようにされていらっしゃるのかというところと、あと、オンラインでの開催を、例えばその提案のように、市内の施設のどこか、コミセンとかで案内していただけませんかとか、そういうコミュニケーションを取るですとか、なるべくたくさんの方に参加をしていただくような工夫というのは何か検討いただいているのか、できませんかということを、まずお伺いいたします。

7516【福山地域支援課長】　　オンライン意見交換会についての御質問です。おっしゃるとおり、今回ちょっと新たな取組としまして、我々も取り組んでいるところでございます。時代の要請といいますか、一定オンラインを活用した配信というか、意見交換会も取り入れていこうというのが趣旨でございます。今日お配りしていますピンク色の冊子でもございますが、１枚おめくりいただきますと、中間のまとめの裏面の上のほうの２次元バーコードは、市民意見交換会のオンライン意見交換会への申込みのフォームに飛べるようになっております。
　こういう形で、計画書本書等にも載せて、また11月15日号の市報を１枚おめくりいただきますと、同じように３回の意見交換会やオンラインの意見交換会に特化した２次元コードを出していますので、やはり現在の基本的なツールとして、市報や市ホームページ、それから各市関係団体におきますこういう中間のまとめ等で、窓口等で周知していきたいと考えております。
　それのほかには、我々が業務で関わっています地域の活動団体、民生委員さんや奉仕団、それから保護司さんと地域社協の皆さん等、そういう団体の集まる定期会で、こういう計画案を取りまとめましたので、ぜひ意見交換会で御意見を下さいというような、個別の周知を図ってまいっています。

7517【さこう委員】　　ありがとうございます。そもそもこの計画をつくっているということ、それから意見交換会で市民の方に意見を聴きたいということを、どうまず知ってもらうかというところが、本当に一番大変なところでもあるなと思っています。ＱＲコードをつけていただいたり、いろいろな方法でやっていただいていると思うのですけれども、ＳＮＳの活用とかも含めて周知をしていただくということで、やはりオンラインはすごく大事だと思っているので、あまり来なかった、意味がなかったとならずに、続けていけるように、私も頑張って周知をしたいなと思いますので、たくさんの市民の方に参加いただける工夫を引き続きお願いしたいなというふうに思います。
　それぞれの計画について幾つか質問をしていきます。１つ目が、全体的な話なのですけれども、相談の窓口の充実ということはいろいろなところで出てきていて、本当に重要な部分だと思うのですが、プラスして、健康福祉総合計画の中でも、自ら困り事を相談できない人を対象とするアウトリーチ型の支援に関して、分野横断的な支援体制の構築をすることが必要というのが課題として出ているのを拝見しています。やはり相談にたどり着けない方、そもそも、困っているけれどもそこに相談に来るのすら難しい方に、どうアウトリーチをしていくのかというのは、やはりすごく重要な観点だなと思っていまして、そこをどうアプローチしていくのか。
　個人情報との兼ね合いとかもありますし、もちろんすごく難しいなというふうには感じているのですけれども、さっききくち委員がおっしゃっていた、視察に行った生駒市の例は、私もすごく勉強になりまして、重複する部分ではありますが、65歳以上で介護保険を使っていない方全員に健康状態のアンケートを送る。90％以上回答があるから、返ってきていない方というのがすごく人数が少ない。
　その回答がなかった方たちは、８０５０とか、すごく困った状況にいて、そのアンケートの返答すら難しい人たちというのがそこに多く含まれているからこそ、アウトリーチが必要な人を見つけるのがすごく簡単というのが、何かなるほどなと思って、私自身もすごく勉強になりまして、アウトリーチをしなければいけない、困っているのではないかという人たちを、どうやって見つけていくのかというところが、どのように計画に反映されているのか、検討されているのかをお伺いできればと思います。お願いします。

7518【宮本生活福祉課長】　　今の御質問では、なかなか自分で相談に行けない方にどのようにアプローチするのか、どのようにアウトリーチをしていくのかということを御質問いただきました。
　現在やっている取組としては、福祉総合相談窓口では、電話での相談がすごく多いのですけれども、電話もなかなか初めにするのは勇気が要って難しいという方のために、最近はＬｏＧｏフォームで、一旦簡単に入力すれば、どんな相談があるか、しばらくメールのやり取りをしつつ、ではこのタイミングで電話をくださいだとか、場合によっては訪問してお会いするということもあったりします。そういったいろいろな形でのアプローチの仕方は今後も研究していきたいと思いますし、今おっしゃられました生駒市の例なんかも面白いものだと思いますので、どういった方法が取れるのか、いろいろ研究したいと思います。
　そしてまた今回の計画を踏まえて、精神保健、精神障害があっても医療につながっていないような方って、なかなか今までアプローチできなかったところです。保健所さんが一義的には担当ということになっていたのですけれども、来年から市のほうでもやるべきという、努力目標みたいなものができてきたところも踏まえて、この計画も踏まえて、そういった方、病院、医療につながっていない方へのアウトリーチなんかもできないかと、今検討しているところです。
　以上です。

7519【さこう委員】　　ありがとうございます。アウトリーチは本当に難しいところだなと思っていて、ＬｏＧｏフォームからメールでのやり取りもできるということで、入り口が多様になっていくのも本当に一つ重要なことだなと思うので、メールですとか、あと、ＬＩＮＥの活用ですとか。電話ってかけるのは結構緊張するし、いきなり市役所に行くのも、市役所って、若い世代だと、住民票を出す以外あまり来たことがなかったりもしますし、いろいろな窓口が増えていくといいなというのは思っているので、試しながら増えていくといいなというふうに思っています。ありがとうございます。
　医療につながっていない方へのアプローチというところも本当に重要な観点だと思うので、引き続き新しい取組も増やしていっていただけたらなというふうに思っています。
　ちょっといっぱいあるのでどんどんいきます。再犯防止のところで伺いたいのですけれども、すみません、概要版ではなくて本体のほうの119ページで、「犯罪や非行をした人等」というふうになっていて、「等」は誰を含めて「等」になっているのかなというのを１つ伺いたいということと、あと、重要な施策としていろいろ出ているのですけれども、地域として、犯罪を犯して、その後地域に戻ってきた方の孤立を防ぐという意味で、地域の担い手の方を増やしていくという観点があまり入っていないのかなという印象を受けています。
　もちろん医療や福祉との接続、住居と仕事、働く場所の確保というのはまず大前提で、すごく重要だとは思うのですけれども、その上で、やはり地域でどう受け入れられていくか、地域でそこを担っていく方がどれだけ増えるかというのも重要だなと思っていて、例えば保護司とかも、全国的に担い手不足というのが課題になっていると思うのですけれども、そういう観点というのはどのように議論されてきていて、もうちょっと入れなくていいのかなというところでお伺いいたします。

7520【福山地域支援課長】　　再犯防止推進計画について御質問いただきました。委員がおっしゃるとおり、犯罪を犯した方というのは、計画策定の議論の中でもございましたが、本人の意思だけでは止められない方で、例えば依存症とか障害とか、いろいろな特性を持ちの方で、その犯罪につながってしまうという方もいらっしゃると思います。そういう形、まずこの計画をなぜ今回新たにつくるかというところの話なのですが、再犯を防止するための計画ということで位置づけてはいるのですが、ややもするとその再犯を防止するというのが、地域による監視社会の助長みたいな、管理するということでも受け取られかねないと思っております。
　そういう管理するということではなく、地域の市民生活を包摂するようなことが重要だと考えていますので、どちらかというとこのタイトルに、あえてこの基本目標を書いたりしているのですが、管理して再犯を防止するための計画ではなく、包摂の理念により、犯罪をした人も含めて、一人一人が排除されず、社会の一員として取り組み、支え合うという考え方の下、皆が安心して暮らせる計画にしたいと考えております。
　保護司のところの書きぶりが少ないのではないかということなのですが、民間の力として、やはり保護司の先生の皆様には、この再犯防止、それから犯罪の防止というところには、かなり力をいただいております。保護司の先生にも計画の策定委員に入っていただいて、そういう視点から再犯防止推進計画には御意見をいただいております。
　書きぶりについては、我々は当然この保護司の先生が民間の力としてある、民間ボランティアとしてあるということは理解していますが、一般の市民の皆さんに伝えていくというところでは、その辺の書きぶりはちょっと今日いただいた御意見もパブリックコメント等と一緒に、本計画にまとめるときに検討して、修正を加えていきたいと考えております。

7521【山田健康福祉部長】　　ただいま担当の課長が申し述べたとおりかと思いますけれども、あくまで地域共生社会実現のためのこの再犯防止推進計画だというふうに我々は認識をしておりまして、計画の中身をまた読んでいただければ、より理解が進むかと思いますが、より福祉を前面に打ち出した計画ではないかと、我々のほうとしては認識しているところでございます。

7522【福山地域支援課長】　　ごめんなさい。１点答えていない、答弁漏れがありました。「等」というところなのですが、犯罪をした方のほかに、加害者家族、被害者家族、その犯罪をした方の周りにいらっしゃる方も含めて、社会としてどう排除せずにやっていくかという視点で考えておりますので、１点、ごめんなさい、補足です。

7523【さこう委員】　　御丁寧に答弁いただいてありがとうございます。本当に犯罪に至るというところの背景にはいろいろなことがあって、その犯罪自体を糾弾するだけでは何も解決しないという視点は本当に重要なものだなと思っています。やはり再犯を繰り返す方の中には、医療的なケアが本来は必要であったりとか、福祉の力が必要というところが本当に多いことを、まず地域に知ってもらうことも本当に第一歩だなと思っていますので、この計画には本当に強く期待していますので、分かりやすい形で市民の方にも伝わっていくといいなというふうに思っています。
　あと、再犯の防止のところでもう１点だけ質問がありまして、第４節の非行の防止・学校等と連携した取組のところです。子どもの非行のところは書いていただいている内容で、進学率の低さとか修学から離れてしまうことが課題になるというふうに書いていただいていて、そのとおりだなと思うのですけれども、子どもの非行は、大人も同じなのですが、特に子どもに関しては、犯罪の加害者になるパターンと被害者になってしまう場合というのは、すごく近いところにあるなと思っています。
　例えばインターネットとかＳＮＳとかの使い方によって、性犯罪に巻き込まれるということも増えていますし、逆に同じようなＳＮＳを使っていて、闇バイトとかで加害者になってしまうパターンもあるなというふうに思っています。
　やはり本当にどんどん新しい形というのが、特に子どもの分野だと生まれてきていて、その情報のアップデートをどうやってやっていくのか。子どもたちにも、こんなことがある、こういうふうに巻き込まれるリスクがあるというのをどう伝えていくかという、とにかく情報をどんどんアップデートしていくことがすごく重要なのではないかなと、この分野に関しては思っていて、そういう新しくなっていく、犯罪の形も自分たちが巻き込まれるリスクというのもどんどん日々変わっていくことを、どう子どもに伝えていくのかという観点を、ぜひ入れていただきたいなと思っているのですけれども、その辺りどのように検討されていますでしょうか。

7524【福山地域支援課長】　　子ども分野との連携ということで御質問いただきました。確かにおっしゃるとおり、様々な社会状況の変化により、子どもたちも、加害者、被害者それぞれになるような形で巻き込まれてしまったりすることも、多々ある社会かと思います。こちらの第４節で述べているとおり、現状と課題のところで、修学されていない方の犯罪率というところから入ってはいるのですが、やはり児童生徒の非行防止や深刻化の防止ということで、相談支援や、いろいろな社会の資源、地域の資源にいかにつなげていって、社会としてそういう方を見守っていく、道を外さないようにしていくか、連携強化が必要だと思っております。
　主な取組として、教育支援やいろいろな相談窓口、それから薬物乱用防止推進武蔵野市地区協議会なんかも挙げさせていただいているのですが、その薬物等についても、好奇心から手を伸ばしたりするような事例があるのかなと思っております。
　どういうふうに広報周知していくかというのは大変難しい問題かなとは思っているのですが、先ほど伝えたとおり、社会の仕組みとして、保健医療、それから福祉の切り口でサポートをいろいろできて、そういう教育的な面でも周知ができるように、書きぶり等をもうちょっと検討していきたいと思っています。

7525【さこう委員】　　ありがとうございます。子どもの非行に関しては、加害者になるのと被害者になるのが両方本当にセットで、どう巻き込まれないようにしていくかという観点で、幅広く取組をしていただけたらなというふうに思っています。よろしくお願いします。
　次に、ちょっと私ばかりいっぱい聞いたらあれなので、障害者計画のところで１点だけお伺いします。いろいろある中で、本体のほうの31ページで、障害者差別解消法の改正に伴うところの記載についてお伺いします。
　障害者差別解消法の一部改正があって、事業者による合理的配慮を義務化するというところはすごく大きな変更だなというふうに認識していまして、計画の中の書きぶりの細かい話ではあるのですけれども、法についての正確な知識や対話の必要性について周知啓発をしていく必要性という事業者向けのところと、あと、当事者や家族の方自身もしっかり認識していただくために啓発を一層行っていく必要があるという、２点が主に書かれているなと認識していて、もちろんその２つはすごく重要なのですけれども、地域として、合理的配慮の義務を事業者も負ったのだということを、ほかの人たちも知っていかないとやはり変わらないと思っていて、ルールは変わりましたと。ルールが変わっただけではやはり変わらない部分も往々にしてあって、その文化や雰囲気をどう変えていくかというところで、事業者が正確な知識を得て行動を変えようと思ったときに、それをきちんと受け入れられる社会をつくっていくという観点で、その当事者ではない市民も含めた周知というところを、ぜひもう少し重きを置いて取り組んでいただきたいなと思っているのです。
　やらないと書いてあると言っているわけではないのですけれども、もう少し強めに書いていただけないかなというところで、いかがでしょうか。

7526【齋藤障害者福祉課長】　　御指摘ありがとうございます。今御指摘いただいたとおり、差別解消については、当事者とか事業者とか周りの方とか、誰がということではなく、地道にこういう制度というか、やはり差別はよくないというか、そういった周知に取り組んでいくものと思っています。１個何かやったからみんなが分かるということはもちろんなく、継続的に取り組んでいくべきものだという考えの下、計画はつくっておりますが、ちょっとその辺の書きぶりがやはり弱い部分もございますので、今後まとめに向けて修正していきたいと思います。ありがとうございます。

7527【さこう委員】　　ありがとうございます。差別はしようと思ってする人とされる人がいるわけではなくて、本当にみんなで一歩ずつ進んでいくものだというところを計画の中でも伝えていけたらなというふうに思っているので、ぜひ検討いただけたらと思います。よろしくお願いします。
　最後に、健康推進計画と食育と自殺総合対策のところで質問と提案をしたいのですけれども、１個目、すごく細かいところからちょっと先に聞きます。食育推進のところで、本体のほうの44ページで、30代前後の方たちの食事について、外食が多いという課題があるということが策定委員会の中でも結構頻繁に出てきていて、ここの対策として、自炊をしましょうではなくて、賢い選び方をしましょうというアプローチになっているのは、非常に有用だなというふうに思っています。
　自炊しろと言われてもできないというふうに思うので、きちんと現実に即したサポートをしていくという計画になっていて、本当にいいなと思っているのですけれども、これは本当に一つのアイデアで、食育に関しては、現実的なアイデア、やり方というのを様々提案していくのが重要なのではないかなと思っていまして、自分で作る、賢く考えて買って食べるというのもあるのですけど、例えば市が持っている資源を活用する方法として、シルバー人材センターの家事援助サービスを活用して作ってもらうとかというのも一つあるのではないかなと思っていて、もちろん経済的な背景によって、使える、使えないというところの差が出てきてしまう部分ではあるので、市として提案するのが難しい分野ではあるかなとは思うのですけれども、食育に関しては柔軟にいろいろな方法があるということ。
　とにかく健康に意識を持っていただくために、多様に柔軟に提案していくというのが大事なのかなと思っていまして、そういういろいろな切り口をぜひ検討いただきたいなというふうに思っております。これは提案ではあるのですけれども、御検討いただけたら幸いです。ちょっといっぱいあるので次に行くので、これはどうでしょうかというところだけ、後でお返事をいただければなと思います。
　次が健康推進のほうです。１つ目が休養やメンタルヘルスに関する知識の普及という分野についてです。こちらは相談というところがやはり市としてできることとして書いてあって、それもすごく重要だなと思うのですけれども、休養やメンタルヘルスに関して、医療機関へきちんと受診するというところのハードルを下げていくというアプローチはできないのかなというふうに思っています。
　例えば体の風邪を引いてのどが痛いとか、おなかが痛いというときは、まず病院に行ってみようというふうになる方が多いと思うのですけれども、どうしてもメンタルヘルスに関しては、調子が悪いなと思っても、スティグマがあったりいろいろな不安感があったりして、深刻化するまでなかなか病院に行けないという方もすごく多いなと思っていて、その病院に行くハードルを下げる、受診のハードルを下げるというアプローチは、市としてできないのでしょうかというところを、これまでの検討状況も含めてお伺いします。

7528【田中保健医療担当部長】　　例えばの話で、食育でシルバー人材センターが使えるかという話なのですけれども、実際シルバー人材センターで、その支援していただく方の余力があるかも絡んでくるかと思うのですが、こういったものについても御意見をいただいたということを、また専門部会のほうにも持ち帰りたいなと思っているところでございます。
　また休養の件で、受診のハードルを下げることなのですけれども、実際に我々なんかも、研修とかで寝られない期間が少し続いたなとか、今まで面白かったと思ったことが面白くなくなったということも一つのサインだなということを、また周知等できないかなと思っていますので、そういった中で、そういった症状がしばらく続くようだったら、受診も一つの手ではないかということについては、広報とかできるのかなと思っているところでございます。

7529【さこう委員】　　ありがとうございます。やはり受診するという意思決定をしていただくのはすごく大事なことだと思っていて、どうしても何となく受診しづらい、メンタルに関しては病院に行くのに足が伸びづらい方も多いと思うので、特別なことではなく、ちょっと調子が悪いなというのが続いたら病院に行ってみようというような、もう少し軽く病院に行けるようなアプローチ、文化をつくるみたいなところも、ぜひ取り組んでいっていただきたいなというふうに思っています。
　最後が、予期せぬ妊娠などにより不安を抱える妊婦への支援というところを新しく追加していただいていると思います。一般質問の中でも提案させていただいたところで、非常に重要な観点だと思っているので、入れていただいてありがとうございます。本当に大切だなと思っています。
　これはちょっと細かいところで質問なのですけれども、予期せぬ妊娠をした妊婦への支援の中で、妊娠相談窓口の周知を行うというふうにまとめのほうに入っていて、その妊娠相談窓口というのがゆりかごむさしの面接のことなのか、それとも妊娠のあの電話の相談のことなのか、どちらを指していらっしゃるのかなと思って、それをお伺いしたいなというのが１点と、ゆりかごむさしの面接は、名前がゆりかごむさしの面接で、産むかどうか迷っていると、ゆりかごって生まれた後に使うものなので、相談するのにハードルが結構高いなと感じていて、妊娠の相談という純粋な単語であれば相談しやすいと思うのですけれども、そういう意味で、何を指していらっしゃるのかというところをお伺いいたします。

7530【寺井地域保健調整担当課長】　　ただいま予期せぬ妊娠の相談窓口について御質問いただきました。現在、妊娠に関する相談窓口については、マタニティ安心コールという専用の電話相談窓口があるのですけれども、現時点では、その予期せぬ妊娠ですとか望まない妊娠に関する専門の相談窓口はございません。こちらは今、妊娠相談窓口と書いてあるのですけれども、いわゆるそういった予期せぬ妊娠など、性、妊娠に関する全体的な相談窓口の開設について、今後検討していきたいというふうに思っております。
　ゆりかごむさしの面接についても、母子保健事業に関しては妊娠期からというのがどうしてもスタートになるのですけれども、その妊娠期以前の妊娠に関する全般的な相談支援というのも、今後健康課のほうで行っていきたいと考えております。

7531【さこう委員】　　ありがとうございます。新しく検討いただいているということで、よく理解ができました。今マタニティ安心コールの電話の相談のほうも、サイトで検索したときの説明文も、安心して赤ちゃんを迎えていただけるよう、出産・育児に関することや市内での子育て支援に関して、保健師が相談をお受けしていますという文言になっていて、やはり今ある窓口だと、産むことを前提としているというところはあると思うので、分けていただくのはすごくいいというふうに思っています。
　ただ、市に直接相談が来ない場合がすごく多いと思っていて、やはりここは医療機関との連携というところが非常に重要になると思いますので、市内の医療機関で簡単に渡してもらえるようなチラシを作成していただくですとか、いろいろな方法で情報が届けられるような仕組みというところを、ぜひ検討いただきたいなというふうに思っています。
　ごめんなさい、あと１個だけ、すごく細かいところなのですけど、本体のほうの76ページで、産後ケアの利用者数の目標を増やすというふうに書いてあるのですが、これは増やしたいということで、現状キャパシティがどうなのかというところをお伺いしたいのです。増やしたいけど、今この数字なのは、使いたいのに使えないという人が、キャパシティの問題でいるということなのか、それともそもそも使える枠はもっとあるのに、知らなくて使えていないということで増やしたいのか、どちらでしょうか。

7532【寺井地域保健調整担当課長】　　産後ケアの件で御質問いただきました。こちらは令和４年度の現状値、実績値の数字がありますけれども、市内２か所産後ケア事業所があるのですが、こちらがやはりコロナの影響等で休止していたという状況がございまして、コロナが明けて５類に移行した５月以降、その２か所も順次再開しております。
　また、新たな産後ケア事業所も今年度、既に２か所開設しておりますので、令和４年度がそういった状況でかなり件数的に少なかった状況ですので、ちょっと具体的な数値目標は掲げられなかったのですけれども、そういった新しい施設も開設しましたので、利用者の方についてはぜひ御利用いただきたいということで周知啓発に努めて、利用者を増やしていきたいと考えております。

7533【さこう委員】　　ありがとうございます。増やすというのを見て、足りているのかなというのが心配だったので、コロナもあったというところでよく理解できました。ありがとうございます。
　あと、自殺総合対策計画のところで最後１点、これがラストの質問です。
　子どもたちの自殺に関して、タブレットを活用したリスクの把握、プッシュ型の支援情報の発信というところを書いていただいていて、これは非常に重要だなというふうに思っているのですけれども、タブレットを活用した自殺リスクの把握というのが実際どのようなものなのかということで、私が調べている中だと、今、市でもやっている、広告を出して自殺を止めるというようなことをやっているＮＰＯとかが、子どもたちが使っているタブレットで何を検索しているかみたいなところを調べた上で、危険度を出すみたいな取組をしているのは見ているのですけれども、そういうものを活用したものなのか、その自殺リスクの把握というのをどのように行おうと思っているのかというところと、あと、子どもの自殺リスクが一番高まるところって、夏休みが終わって秋学期が始まるというタイミングだと思うのですけれども、夏休みの終わりって、学校がお休みの期間だと思うので、その時期は子どもたちはタブレットを開いて使っているタイミングなのか、実際にそれが有用なのかどうかというところも含めて、最後、お伺いいたします。

7534【田中保健医療担当部長】　　お子さんたちが学校で使っているタブレットをどういう形でやっていくかは、また改めて検討していこうかなと思っているところでございます。また、その夏休み明けなのですけれども、確かにその時期にタブレット使っているかというのはあるのですが、実際取組としましては、学校の方もこれから御検討いただくことになるかと思うのですけれども、タブレットだけではなくて、総体的に夏休みに入る前に研修会だとか、先生方も夏休みの終わりとかに改めて注意喚起をするとか、そういったものを総合した上で、お子さんの自殺防止を図っていくような対策を取っていければなと思っているところでございます。

7535【さこう委員】　　ありがとうございます。子どもに関しては、やはり自殺のリスクが高まる時期が明確に分かっているというのは、ほかの世代とは全然異なるところだと思うので、やはりそこをしっかりピンポイントで抑えていくということは本当に重要で、それができるのであればすごくいいなというふうにこの取組を思っていますので、例えば学校の夏休み終わりに宿題の確認とかを一斉に送るのであれば、それとセットで必ずやるですとか、タブレットを開かない時期、いつなら開くのかみたいなところも含めて、学校側とも連携しながらぜひ取り組んでいっていただきたいなと思って、この施策についてはすごく重要だと思っていますので、よろしくお願いします。
　以上です。

7536【三島委員】　　では幾つかというのが、幾つかが多いかもしれませんが、本当にたくさんの資料をありがとうございます。
　では、まず初めに、高齢者福祉計画・第９期介護保険事業計画についてですが、作成に当たり、高齢者の介護予防・日常生活アンケート調査等の報告書も以前頂いていて、そこもちょっと併せて、もう１回振り返らせていただきました。こちらも、まず65歳以上の要介護の認定のない方たちを抽出したアンケート、高齢者の介護予防・日常生活アンケート調査のほうなのですけれども、このアンケートが来たこと、それでサービスのチラシも同封して送ってくださっているということで、そこでこういうサービスがあったのだと知ったという回答が、これの62ページからの自由記述のところに複数ありました。
　そういうのを知ることができてよかった、近くにあるので利用してみようと思うなど、そういう声が複数あって、このアンケートというものは、もちろん策定するための調査であるのですけれども、同時に、こういう制度、サービスがあったのだなというふうに周知する、一つの大きなきっかけになったのだなということが、何かこれからやっていくときに重要な手がかりになるのかななんということも思いながら読ませていただきました。
　抽出のアンケートなのですけれども、もう一つは、つながっていなかった方で、先ほども出ていましたが、見つかっていない支援が必要な方と相談したい方を見つける。なのでもうちょっと数が増やせれば増やせたらいいかなという思いがあるのですが、キャッチアップするというか、そういうツールにも使っていけたらいいのかななんというふうにも思いました。
　結構見ますと、こちらのほうはたしか、65歳以上で今要介護になっていない方たちに送っているアンケートなので、知らないという方が結構いらっしゃるサービスも。報告書の10ページを見ると、サービスの認知・利用意向についてでは、知らない方が５割以上のサービスが複数あって、またレスキューヘルパー事業や認知症高齢者見守りなんというのは、知らないけど利用したいという方が４割以上いらっしゃる。ということは、本当に知らせていくことは大事なのだなというふうに思いました。
　質問の１つなのですけれども、こういう冊子を出してくださっているのは、とても字も大きいし、分かりやすいのかな。図もありますし、いいかなと思っているのです。この「い・き・い・き」というのは、2017年度には、65歳になった方全員に１回郵送していたかと思うのですけれども、ちょっと今見ると、何か全員に配布をしていないような気がするのですが、その辺どうなっているかお聞かせいただきたいのと、もし郵送しなくなったのだったら、何か理由があるのか、介護保険制度がどうのこうのとか関係あるのかもしれませんが、そこをちょっとお聞かせいただけますか。

7537【小久保高齢者支援課長】　　御案内いただきました「い・き・い・き」でございますけれども、こちらは65歳に到達した方に対しまして同封しまして送ってございますので、御案内としては差し上げているところでございます。
　以上です。

7538【三島委員】　　すみません。私の見取りが甘くて。では今も送っていただけているということで、とてもよかったと思います。本当にこの家族介護者交流マップなども見ると、行ってみようかなと。65歳って、自分もこれからだんだんなっていくかもしれないというのと、あと、見ている、介護しているという方もいると思うので、本当に大事な年代かなと思います。
　次なのですけれども、高齢者福祉計画、さっきの計画の38ページや67ページの個別計画に、健康長寿のまち武蔵野の推進については拡充とあって、フレイル予防・介護予防の取組を推進しますとあります。本当に大事なことだと思います。
　先ほど何回か出てきています生駒市の取組ですけれども、介護予防の事業をすることで、先ほど出てきた75歳以上の方に年１回の元気度チェックのアンケートを全数調査で、介護認定などをしていない方には全員送っているということで、９割戻ってきているということで、本当に現状把握することは大事だなと思うのと、あと、その現状把握した中で、「パワーアップＰＬＵＳ教室」など、筋力アップなどの３か月の短期集中の講座につないでいると。
　それで実際コロナ前は70％ぐらいの方が元気になって復活されて、介護予防の給付費も、後期高齢者の人数は増えているのですけれども──分かっていることをしゃべっているかもしれませんがすみません──給付費が減っているというのは本当にすごいことだなと思いまして、策定委員会を聞いている中でも、短期集中予防サービスについて話題に挙がっていたかと思って、ただそこまで細かく書き込むのはなんという話がたしか出ていたかなと思うのです。先ほどから出てきていますけれども、予防の取組の推進のために予防事業が必要な方の把握や、あと、短期集中予防サービスなど、そのフレイル予防の取組推進について、もう少し具体的にお話しいただければと思います。

7539【長坂相談支援担当課長】　　介護予防の取組について御質問をいただきました。今御指摘いただきました本書の42ページを見ていただきたいのです。視点２というところです。武蔵野市は特徴としまして、本市の介護予防支援は、総合事業だけではなく、一般会計事業（本市の独自施策）も含めて行っているのが特徴となっています。
　どういったものかといいますと、例えば市民主体のサービスであれば、武蔵野市では、先ほどもありました、平成12年からテンミリオンハウスですとかレモンキャブなど、介護保険が始まったと同時に、市民主体、住民主体の、今で言う介護予防事業について、もう開始しておりました。また、従来からの武蔵野市の介護予防事業としましては、ヘルスプロモーションという考え方に基づいて、もう昭和56年から不老体操ですとか、平成元年からは地域健康クラブなど、様々な介護予防に資するような事業を行ってまいりました。
　平成18年にこの総合事業が出てくるわけですけれども、その際には、国が示した例示をされたものというのは、武蔵野市は一般会計でほぼ行っていたような状況がございまして、メリットとしましては、一般会計事業で行っていますので、そういったところに御自分で好きなときに自由にアクセスができて、楽しむことができる。生駒市さんのように、集中的にデータを使って、運動することによって効果が上がるというのは、もうもちろんのことだと思うのです。それはもちろん否定するものではないのですが、それよりも今、やはり社会参加が一番重要だというのは、東京大学の飯島先生なんかの文献にもあります。
　運動習慣がない人で社会参加の習慣がある人より、運動習慣があっても社会参加をあまりしない人のほうが、フレイルのリスクが高くなるわけです。それはもう研究結果として出ていますので、やはり社会参加というのは非常に大切だと。武蔵野市では、どちらかというと社会参加に重きを置いた、いろいろな事業を行ってきたという経緯がございます。そこでいったときには、そのよさを生かしつつ総合事業もやりましょうということで、今行っている状況でございます。
　なので、その集中Ｃについても、実は平成27年に一度試行事業としてやっております。ただやはり、その当時も今もそうですけれども、ちょっと武蔵野市の特性に合わないというところもありました。
　もちろん効果はあったのですけれども、例えば地価が高くて、今度やるほうの主体、お願いするほう、委託するほうの主体にとっては経営的に成り立たないだとか、では市で丸抱えできるのかというとそこもなかなか難しいだろうというところで、今、武蔵野市で集中Ｃ的に行っているというふうに考えるとすれば、一般会計で行っているので、例えばテンミリオンハウスに通いながら、状態がちょっと悪化すれば、武蔵野市の場合はきちんと認定申請を受けていただいて、総合事業の通所型サービスに通っていただいているわけです。そこで少し元気になって、テンミリオンハウスにちょっと通い続けようということが可能な制度設計になっておりますので、そういった方もたくさんいらして、その結果、認定申請をする年齢というのが、全国や東京都よりもちょっと高くなっているというようなことがあるのかなと思っています。
　今まではこういったことで過ごしてきたというか、一定効果が出てきたのかなとは思うのですが、例えば今、武蔵野市は22％ぐらいの高齢化率ですので、今後これが30％、35％になってきた場合に、やはりもう少し違った方法も考えなければいけないだろうという中で、例えば集中Ｃのようなものも何か考えなければいけないということが出てくるかもしれませんので、そこら辺は地域の特性ですとか武蔵野市が歩んできた歴史を見つつ、今、国全体としても総合事業は低調ですので、在り方の見直しの事業をやっておりますので、そういった報告書も注視しながら、武蔵野市として今までの歴史を踏まえて、どういったことが必要なのかということを、本計画でも書いてありますが、考えて実行していきたいというふうには考えております。
　以上です。

7540【三島委員】　　武蔵野らしさのところを、今詳しくお聞かせいただいて、たしか平成30年度か、何かで第１位。何かそんなこともあったということも今思い出しながら、聞かせていただきました。とてもありがたく、またこれから本当に期待してというふうに思わせていただきましてありがとうございます。
　ではちょっと先に行きます。38ページで新たに入れていただいたものですけれども、41ページなのですが、重点的取組に聴こえの問題への支援が入りました。認知症の要因にもなるとの認識では、67、73ページにも支援事業が新規で入っていますが、認知症の章にも記述があり、本当にうれしく思います。今年度の健康長寿のまち武蔵野推進月間のときにも、耳から始めるフレイル予防の補聴器のものにも伺わせていただいて、参加希望者が定員の倍以上だった、あと、質問もかなり本当に自分事で質問されている方がたくさんいらしたなと思っています。
　支援を検討というふうに書いてあるので、啓発事業だけではない部分もお考えなのかなと思うのですけれども、補聴器の購入費の助成制度など、もしお考えのことがありましたらお聞かせ願えますか。

7541【長坂相談支援担当課長】　　御質問ありがとうございます。おっしゃるとおり、聴こえの支援というところでは、相談事業や補聴器の補助事業も含めて検討課題として考えておりますので、今後考えていきたいというふうに考えております。
　以上です。

7542【三島委員】　　検討事項に入っているということで、本当に認知症予防やコミュニケーション、先ほど言った社会参加は、聞こえるということはとても重要な部分でもありますので、どうぞアフターケアや事前の調整がしっかりできるもの、いい制度をとお願いしたいと思います。
　あと、ちょっと気になっているのが、概要版にもありますし、本編のほうで言いますと112ページのところになります、保険料負担と施策実現、施設整備との関係の部分なのですが、先ほど一般会計からこういうことをしていますというのをお聞きして、本当にそこを市が頑張ってやっているなというところはとてもすばらしいと思っております。
　ただ、このアンケートの問46でしたか、「サービス内容を見直して、過度な保険料負担にならないようにするべき」との回答が多かったことを踏まえとありますけれども、ちょっとこの３択で選ばなくてはいけない。サービスは欲しいけれども、でも介護保険料は本当は増えないほうがいいというのが皆さんのお考えなのかなと思いまして、本当にそこはアンケートを取るほうもつらいのかなと思いながら読ませていただきました。
　ちょっと気になったのが、そのアンケート結果なのですけれども、載っているアンケートのこの75％ぐらいのものは、先ほどの65歳からの、現在まだ要介護になっていない方を対象のアンケートだったのかなと思って、やはり数としては、「サービス内容を見直して、過度な保険料負担にならないようにするべき」が一番多いのですけれども、アンケートのほうの冊子の77ページに、今、介護に関わっている、御自身だったり家族の方のアンケート調査でいくと、令和元年度から令和４年度になったときに、「サービス水準は高いほうが良いので、保険料は高くてもやむを得ない」という方の数がちょっと増えているのです。
　そうはいっても28.9％なのですけれども、ちょっとその部分が、お金をたくさん取られてもいいと言いたいわけではないと思って、今本当に介護に携わっている方が、やはり切実に、サービスはもっとこういうところがあるといいなとか、そういう思いもあるのかなと。
　ちょっとこの３択だけでは読み切れないところもあるのですが、そういうところも策定の中でも様々いろいろな方たちの御意見を聴きながら、カバーできるように調整してきてくださっているのかとは思うのですけれども、この介護保険制度の仕組みも含めて、欲しいサービスを介護保険料が上がらないでやっていく、その辺が本当に難しいところ。予防の事業もだから必要というところも本当にあるのですけれども、皆さんが健康であることも大事なのですが、そこをとても悩ましい思いで読ませていただきました。
　その辺りについて、ちょっとお考えを伺えればと思います。ただ一般会計も使われているということなので、そこは本当に続けていただきたいと思うのですが。すみません。

7543【小久保高齢者支援課長】　　ただいまの部分でございますが、介護保険制度、こちらは御案内のとおり、社会保険制度でございますので、一定程度負担と給付、そこのところについては、原則的には規律といいますか、そこを守っていかないといけないというふうに考えてございます。ですので、負担がなかなか増えない形で、給付といいますか、受給のところがよくなるといったことは、なかなか難しいところではありますけれども、できる限りそこは、効率的にですとか、効果的な施策等を打ってやっていくべきというふうに考えてございます。
　あと、アンケート調査でお示ししていただいたところでございますが、過度な保険料負担にならないようにするべきということで、要介護の皆様も、57.1％はそのような御意見といったところもございまして、前回は無回答の方がいなかったのですけど、今回4.2％というようなことが、先ほど御指摘いただいたところに少し反映されているのかなといったことがございますので、様々こういったアンケート調査を踏まえまして、今後専門部会、そういったところで具体的な御議論をいただきたいと考えてございます。
　以上です。

7544【三島委員】　　ありがとうございます。その部分なのですけれども、３年前のものだと、パターン１、パターン２、パターン３のところに特養のベッド数を増やすというのがありまして、もうそれが終えられたということだと思いますし、特養の部分は本当に負担がかなりあるので、特養という言葉もなくなっているのかなとはちょっと思ったのですけれども、南町の看多機ができるのは本当にありがたいことだと思っておりますし、医療としても大事なのですが、特養の待機の状況みたいなものをちょっとお聞かせいただければと思います。

7545【小久保高齢者支援課長】　　特別養護老人ホームにつきましては、この間待機者数は、３年ごとの調査を東京都で実施していますが、本市につきましては減少傾向になってございます。実際のお申込みの方のお声といいますか、施設を通じて、様々施設長会などで現状についても把握しているところでございますが、そこの中では、現在特養の中でも空きが実際出ているようなことになってございまして、そこは一方で、経営的な面では厳しい状況というところもございます。
　給付のところで言いますと、おっしゃったとおり、やはりベッド数が増えると、給付費についても大きく跳ね返ってくるところでございますので、現状を鑑みると、大規模なベッドというのは、計画といった点では考えていないところでございます。

7546【三島委員】　　ありがとうございます。待機が減って空きも出てきているということで、ニーズが変わってきているのかなというふうにちょっと認識いたしました。
　では、ちょっと別のほうに行きます。第５期健康推進計画・食育推進計画・自殺総合対策計画の自殺総合対策計画について伺います。129ページの図表13の自殺の原因・動機の状況で、健康問題に続き、近年は勤務問題にチェックがかなりついているのかなと思いましたのと、また130ページのプロファイルのところでも、推奨される重点パッケージに、無職者・失業者、生活困窮者、高齢者とあり、またプロファイルの自殺の特徴では、失業や配置転換、過労、非正規雇用、生活苦など、何か雇用、労働に関わることが、武蔵野市の場合は自殺の特徴として挙げられている、原因、特徴としては多く挙がっているのかなと思ったのです。
　129ページの職業別でも、令和４年度は被雇用や勤め人の方の割合が多くなっている。128ページでは40代の割合が多い。また、男性と女性は昨年は一緒なのですけれども、ちょっと男性の割合が多くて、中高年のそういう方、就職氷河期世代、雇用が厳しい中で過ごしてきた40代の方から御相談いただくことも、本当に結構あります。また御家族の方から御相談いただくこともあります。
　この計画を見たときに、若者や女性や子どもたち、そこが手厚いのは、だからこういうふうになっているということもあるのかもしれないのですけれども、その40代、50代の働いている方関係の相談の部分が、施策ももうちょっと書けるのかなと思ったところがあります。
　164ページや174ページのところに、武蔵野商工会議所やハローワークとの連携という言葉はありますし、武蔵野商工会議所等のセミナーの記述というのもあるのですけれども、事業としてつながっているものの数が、ほかに比べたらちょっと少ないように感じたのです。
　就職、就労、雇用や労働に関する自殺への対策について、もう少し詳しく、実はこんなものもあるのだとか、こんなこともやろうとしているとかやってきたとかということがあればもうちょっと。私はハローワークでキャッチアップみたいなことも、ちょっと離れているから難しいかもしれないのですけど、もう何回もハローワークに通って、人間扱いされない自分がみたいなお電話をいただくこともあるので、キャッチアップできるのかななんという思いもありまして、聞かせていただいています。

7547【田中保健医療担当部長】　　自殺対策については本当に難しいのかなと思っているところでございます。先ほど御指摘いただきました勤務の話とか雇用の話。実際経済面というのは、やはりかなり追い詰められる状況があるかなと思っているところでございます。
　武蔵野市も、こちらにも記載がありますけれども、様々な相談を受け付けているところでございます。そこにどういった形でつながっていただくのか。先ほどアウトリーチというお話もありましたけれども、そうした中で、総合相談で受けたものについて、その必要性というか、状況によって、いろいろなところに振り分けたりですとか、今も継続しているところでございますけれども、様々な相談窓口で受けたこと、それをどうやって連携して、またどうやってそこの相談窓口につなげるかということも含めて、これからも進めていきたいなと思っているところでございます。

7548【三島委員】　　そうですね。第４期健康福祉総合計画のほうの健康づくりに関するアンケートの中でも、もちろん自殺総合対策はつながって、個別計画と連動しているものであるのですけれども、やはり実際にホームページを見たり、この相談の窓口の説明を見たときに、仕事や就労に関わることで、福祉ということで電話するのかなみたいな、そんな思いもちょっと出てくるのかなと思いまして、仕事とか雇用とか、何かそういう言葉が入っているような切り口の窓口があってもいいのかななんて、都とかそういうのではあると思うのですけど、ちょっとそんな思いを抱いたので。

7549【田中保健医療担当部長】　　こちらですが、本書の58ページ目になるところなのですけれども、休養・メンタルヘルスに関する知識の普及の拡充というところです。こちらの中で、個人だけではなく企業や職場等への啓発も必要だということを、今回記載させていただきました。そういった取組も含めて対応していきたいなと思っているところでございます。

7550【三島委員】　　それが書いてあるのはもう重々承知しているのですけれども、具体的に本当に事業をしっかり進めていっていただきたいなというふうに思いました。どうぞよろしくお願いします。
　では、ちょっと別のところに行きます。障害者計画・第７期障害福祉計画・第３期障害児福祉計画のところなのですけれども、35ページに基幹相談支援センターで、相談のことがやはり今日もいろいろ出てきていると思うのですが、ちょっとそこを見ると、「どこに相談したらよいか分からない障害のある方等に対する総合相談窓口であるとともに」とあるのです。以前、精神障害がある方の御家族の方の会などともお話をしたときに、福祉総合相談窓口ができたのは分かるのですけれども、もともとこういう相談窓口もあるのですが、ここが相談窓口として、そういう支援センターであるのですけれども、電話の受付もされている部分でもあるのかなと思ったときに、この名称だとちょっと電話するのはしにくいのかなという思いもあり、名称が変わったらいいのになんというお言葉もいただいたのです。
　相談件数は実際月にどのぐらい基幹相談支援センターにあるのかと、相談窓口機能もあるのなら、ちょっと名称も分かりやすく書きやすくする、福祉総合相談窓口だけではなくて、いろいろな個別の相談、分かりやすいものも選択肢としてあることは必要だなと思うので、その辺りはいかがなのでしょうか。

7551【齋藤障害者福祉課長】　　基幹相談支援センターにつきましては、法で努力義務とされている基幹相談支援センターというところもありつつ、市の組織としての１つの係の名前というところも、兼用というか、同じ名前になっているので、ちょっとそこが分かりにくいかなということは認識しているところです。ただ、ちょっとすぐに名称を変えるとか、親しみやすいということでは、なかなか難しいかなと思っているところではございますが、電話相談等も都度お受けしているところです。
　ちょっと今、詳細の直近の件数が手元になくて申し訳ないのですが、係ではなくて、センターとしての基幹相談支援センターでの電話相談が非常に増えているというのが現状ございまして、そういった対応もしながら、個人というか、その当事者の方もしくは御家族の方、関係者の方からの相談も受けつつ、ほかの事業所からの相談も受けている、そういった現状がございますので、その辺の分かりにくさが、相談先がどこか分からないというところにもつながっていると認識してございますので、この計画期間の中で、その辺を整理というか、分かりやすくしていきたいという書き込みでございます。
　以上です。

7552【三島委員】　　そういう意味での書き込みということで分かりました。よろしくお願いします。
　あと、ちょっとごめんなさい、いろいろ言ってしまって申し訳ないのですが、同じ冊子なのですけれども、40ページのところで、通所後や放課後等の居場所の確保が、また新規事業として書き込まれて、本当によかったと思います。ただ想定している事業を、もう少し詳しくお聞かせいただければいいかなというのと、60ページに、「市内の放課後等デイサービスの事業所が増加してきていることから、事業所連絡会を開催し、提供されているサービスの内容と量を把握するとともに、サービスの質的向上を図ります」と。
　保護者の方の要望にも、前も言ったのですけれども、送迎つきの週３日。質の向上にもつながるのかななんという思いもありまして、その辺りも含めて。あと本当に、放課後等が終わった後のつながった支援って大事だと思いますので、もうちょっとここをお聞かせいただければと思います。

7553【齋藤障害者福祉課長】　　すみません、ちょっと今の御質問にお答えする前に、先ほどの相談支援件数なのですけれども、令和４年度の相談等の件数としましては、6,454件でございました。
　続きまして、今いただいた御質問ですが、放課後等の居場所に関しましては、非常に当事者の方、御家族の方から御要望が常にあるのは承知、認識しているところでございますが、先ほど担い手の話もございましたが、支援の担い手というところが不足している現状がございまして、そこをどういうふうにしたら、ニーズといいますか、御要望に応えられるかというのは、やはり継続して取り組んでいかなければならない課題だなという認識で、こちらを書いてございます。ですので、具体的にどうしますというのは、ちょっと今の段階では申し上げられないところが申し訳ないのですけれども、課題として認識をしっかりしていきたいというところでございます。
　もう一つの放課後等デイサービスの数が増えてきてというところは、担い手の支援にもつながるところだとは思っているのですけれども、現在、実は事業者連絡会というものが組織されていないので、単独の事業所ごとにそれぞれ工夫しながらやっていただいているところではございますが、今度は事業所同士の連絡会ができれば、ある程度情報交換ですとか、お互いの工夫の話とか、そういうところにもつながっていくと考えていますので、ちょっと間接的ではございますが、担い手不足解消にも少しでもつながるような感じの取組をしていきたいと考えております。
　以上です。

7554【三島委員】　　ではラストです。同じ冊子の51ページに社会参加の充実とありまして、１つは、重度障害者等就労支援特別事業の枠組みというのを活用した事業があるかどうかを伺いたいのと、あと、社会参加といってもちょっといろいろで、主要なことではないのですけれども、模擬選挙をしていたと思うのですが、あったかまつりの場所等もあって、あとコロナもあって、ちょっとできていないということがありまして、何かそこが復活できるような、その辺はどうなっているかなと、大分レベルは違うかもしれないのですが、お聞かせいただければと思います。

7555【齋藤障害者福祉課長】　　１つ目に御質問いただきました重度障害者の方の雇用の関係でございますが、その計画全体の中では就労の点につきましては、社会参加という位置づけで整理をさせていただいております。具体的な事業名については書いていないのですけれども、緩やかで多様な就労も含めた障害者雇用の推進といったところの事業の中で、ニーズ等も踏まえながら、今御紹介いただいた事業についても、その必要性等を考えていきたいと思っております。
　２点目の御質問の模擬選挙ですが、御指摘いただいたとおり、コロナ、会場変更等もありまして、あったかまつりの中でここ数年できていないというのがございますが、実行委員会とかの皆さんとも相談しながら、また選挙管理委員会とも御相談しながら、どうにか復活できないかなと、今考えているところでございます。
　以上です。

7556【三島委員】　　ありがとうございます。あと、重度障害者等就労支援特別事業のほうは社会参加ということなのですけれども、障害者の方の支援の部分は経済活動ができないというものがたくさんです。経済活動がこれだとできるというところがありますので、ちょっとその辺で使えたらいいのになという思いがありますので、話をさせていただきました。
　以上でいいです。

7557【下田委員】　　膨大な資料で、全部は読ませていただいていないのですけど、いろいろと思いが強いところの再犯防止推進計画について、いろいろと質問させていただきます。
　約６年前から、この再犯防止推進計画については必要性を訴えて、今回一体化でございますが、この武蔵野市第４期健康福祉総合計画・第６期地域福祉計画に包含する形で策定されるというような形になって、個別ではなくて、この中に包含する形で策定されるメリット、デメリットなどがあるのか、なぜ一体化で策定したのかということを、まず１点お聞きします。
　あと２点目で、武蔵野市らしさというか、今のこの時期につくるに当たって、再犯防止推進計画を多摩でもいろいろな自治体が計画している中で、何か武蔵野市の特徴的なものがあるのかというのを、まず教えていただければと思います。

7558【福山地域支援課長】　　下田委員からの御質問で、包含といいますか、このタイミングで総合計画や地域福祉計画と一体的につくるメリットはというところでございます。
　まずその点につきましては、今回の計画の位置づけなのですが、国の再犯防止推進計画、推進法に基づいて、今回本市における取組を示しているというところなのですが、６年に一度、健康福祉総合計画と地域福祉計画を見直して策定しておりまして、先ほど他の委員のところでも答えたのですが、再犯を防止するということがとても重要なことではあるのですが、やはりこの地域の中で包摂といいますか、排除せずに、孤独、孤立から擁護し、社会の一員として取り込むというところ、ここがこの武蔵野市で一番重要なポイントかなと、まずこの計画に当たって考えております。
　そのために、計画の理念、目的である、そういう部分を前面に出して、福祉分野に横串を刺す横断的な総合計画、それから地域福祉分野の計画と一体的に、中身としては章立てなのですが、併せて策定を検討し、形にしてきたというところが、連動しているところでもあると思いますので、まずメリットとしてはそういうことを考えております。
　武蔵野市らしさというところが２点目の御質問かと思いますが、こちらは策定に当たって、国の計画、それから東京都の計画を参照しながら、連動してつくっております。重点施策なんかのページにそういうところの対比をまとめているのですが、やはりこういう社会で必要な保健医療、それから福祉のサポートを総合的に考えた支援体制を整えることが一番大切かと考えておりまして、そのためには武蔵野市独自の保護司さんや民間の方たち、地域資源、社会資源とどうつなげていくかを考えたのが、この武蔵野市という地域でそういう資源がどうあるか、どうつなげていくかというところに重きを置いた計画という形でまとめてございます。

7559【下田委員】　　ここを隅から隅まで読ませていただきましたけど、いろいろと他市のも全国的な自治体のものも読んでいますが、まずボリュームが少な過ぎる。内容も薄い。これははっきりと言わせていただきます。当たり前のことしか書いていなく、武蔵野市らしさは、ここまで時間をかけてというか、この時期につくったものとしては、僕から言うと30点ということをはっきり言わせていただきます。
　武蔵野市って全国平均より再犯率は高いです。東京都よりも高いです。その辺の分析って何かしていますか。

7560【福山地域支援課長】　　下田委員からの御質問で、武蔵野市の再犯率が高いというところはデータでお示ししているとおりかと思います。本書のほうの118ページで、武蔵野警察署管内のグラフとして出しております。そちらも独自の傾向として我々のほうで考えている、分析するというところと、あとは武蔵野警察署の担当の方にもちょっと分析としては聞いております。
　全体的な傾向としては下田委員がおっしゃったとおり、都や国と同じような、再犯率が高いというところは変わらないのですが、武蔵野の再犯者率がちょっと高いというところにつきましては、武蔵野警察署もこの数値については、武蔵野だけが再犯率が高水準である理由は不明だということで回答をいただいております。土地的な要因というか、再犯率が高い一般的な要因としては、繁華街があり、それから複数の電車の線が乗り入れている、それで人の出入りが激しいような地域であるというのは、一つの要因かと分析しております。

7561【下田委員】　　その辺の分析からしっかりしなければ、この計画の意味というのはあまりない。それで本当にこの計画ができたことによって、再犯率というのは減っていって、実効性があるというような評価につながっていくと思うのです。
　先日、視察で五條市に行ってまいりました。明石市、奈良市、五條市が、もう計画ではなく、更生支援の条例化をしていて、五條市って調べると、２万6,000人前後の人口で、先ほどさこう委員のほうからも、地域の担い手が保護司だったり、更生保護女性会とか、この五條市さんは活発に活動しているというのが視察で分かりました。２万5,000人の人口に対して、この更生保護女性会のメンバーが130人いて、それでもう本当に２人、３人の再犯者のために、地域的にお母さんの役割で見守るというような形でやっていて、すごいなと。
　この武蔵野も保護司さんは30人いないですよね。二十数名だと思うのですけど、やはりそういった地域の再犯者の理解促進は非常に重要になってくるのではないかなというのと、あと、職員の理解も非常に重要になっていくと思うのですけど、そういった地域の理解、また職員の研修や理解というのを、ぜひとも記述にもっと入れてもらいたいと思います。その職員研修だったり、地域にどのようにこの再犯防止推進計画というものを理解してもらって、そういった誰一人地域で取り残されないようなものにしていくのか、考えを教えていただければと思います。

7562【福山地域支援課長】　　御質問ですが、まず地域にどうやって理解を求めていくかというところは、単なる計画をつくるだけではなく、それを実行していく上では、広報はかなり大切だと認識しております。現在４自治体を合同して、北多摩東地区の保護司会の幹事市は武蔵野市で担っておりまして、今年度からサポートセンターを運営しております。
　近隣の４市が集まって、企画調整保護司さんが集まり、事務を行っているのですが、そういう核、拠点となるようなところもございますので、この計画を今年度、この後いろいろな意見をいただいてまとめていく中で、職員や地域にどう周知して理解を深めるか、ひいては、その地域の理解というところが、今回、我々の基本目標にも挙げています武蔵野らしさとして言えるかもしれませんが、地域で孤立することなく誰もが受け入れられるまちをまさに目指すための取組の一つであるかと認識しておりますので、そういう形で、計画策定とともに広報のところも検討して取り組んでいきたいと思っています。

7563【下田委員】　　ぜひともよろしくお願いいたします。
　121ページの犯罪被害者等の支援にも目を向ける等多面的な支援を意識する必要があるというような記述はすごくいいなと。やはり犯罪被害者目線の記述というのは必要だなと思っていたのですけど、しっかり書いていただいたと。東京都では犯罪被害者の条例もできていると思うのです。そういった周知、広報というような観点の記述も入れていただきたいと思います。
　私は一般質問でも質問させていただいたのですけど、ある方が拘置所に入ったときに連絡をいただいて、会いにいった。もともと武蔵野市民の方なのですけど、拘置所から出てきて、生活保護につなげて、そして生活保護から無低、無料低額宿泊所につなげて、そこから出て、生活保護でもオーケーな不動産屋さんをうまく紹介して入れて、それで医療福祉にも、就労移行支援サービスにつながって、就労の意欲があっていろいろと通っていたのですけど、挫折し、そこから連絡が取れなくなったのです。
　それで手紙が来たと思ったら、刑務所から来たのです。非常にもういろいろと反省しているような文を送ってきているような状況で、やはりなかなか支援って難しいなと。その方は来年早々に出てきて、取りあえず武蔵野市の生活福祉課のほうに手紙を書いてくれと。出てきたときに、うまくいろいろと生活保護、または住むところが見つかるようにというような部分でアドバイスしている中で、やはりこの住居と就労という部分が非常にキーポイントになるのと、あと、携帯電話。
　やはり出てきて携帯電話を持っていないのです。それでいろいろと滞納して、信用情報機関にもブラックリストとして事故履歴にあるから、携帯電話なんて持てないのです。どうやって仕事を探せばいいのか。どうやって、今後市としての連携を取っていけばいいのか。無料低額宿泊所に行けば、そこの代表番号に電話して連絡は取れるのですけど、その辺でどんなような考えがあるか、ちょっと教えていただければと思います。

7564【福山地域支援課長】　　まず、犯罪をした者だけではなく、最初のところで、被害者支援の取組を記載しているというところで御意見をいただきまして、ありがとうございます。123ページかと思うのですが、今回この計画をまとめるに当たって、都や国の資源も含めて、犯罪者、犯罪をした方のみではなく、被害者、加害者について、何か地域資源、社会資源でつなげられるところがあるかということは、事務局や専門部会の議論の中でも拾ってきたところであります。
　東京都等にも相談をしましたが、被害者支援の国の取組は今回挙げさせていただきましたが、東京都でやっているような加害者支援については、ちょっと事情があって載せないでくれとかというところもありましたので、書ける限りつなげられる先として資源を書いたところでございます。
　先ほど委員のお話にありました住居、就労の確保というのは、今回、我々も基本施策の２点目に持ってきていますが、自立支援の大きいポイント、欠かすことのできない支援のポイントかと思っております。再犯防止に向けた取組については、対象者がなかなか明確になるケース等を把握しづらいところもありまして、この犯罪を犯した方について、市が直接できることはなかなか少ないのが現状かなということは、御指摘のとおりあります。
　専門部会の中でもそういう議論もありましたが、民間の力として、保護司の先生たちをはじめとする民間の支援、それから地域資源、社会資源等を適正につないで、地域としてサポート体制を構築し、息の長い支援につなげていくというところが、まさに今回初めて計画策定をしておるところで目指すべき目標かと考えております。
　そんな中で、この住居、就労のところとしましては、計画、本書の中の主な取組に挙げておりますが、委員はもう御承知のとおりかと思うのですが、生活福祉課での生活困窮の自立支援、就労準備支援の事業、それから高齢者の犯罪を犯した方についてはシルバー人材センターとか、障害をお持ちの方でしたら就労支援センターがあるということで、現在市でつながり得る資源として一定整理をしております。
　住居のところで言いますと、自立支援事業、住居確保給付金の制度なんかをまとめておりますし、住宅部局と連動しています不動産の手続の支援、伴走型の支援である、あんしん住まい推進事業等、持てる資源とか相談窓口を、体系、整理化しているところでございます。

7565【下田委員】　　また別の何かの機会でいろいろと提案したいなとは思いますけど、先ほどから就労の重要性というのは把握しているとは思うのですが、その重要性を把握している中で、協力雇用主制度の周知だったり、コレワークって御存じですか。コレワークというのは国の制度なのですけど、矯正就労支援情報センター。そういった就労の情報が載っているような部分。国の資源とか東京都の資源というのを活用していただきたい。
　そういったものもしっかりと記述していただきたいのと、あと、やはりこの計画の資料として、再犯防止推進計画というのもどういったものなのか。国の再犯防止推進法の概要だったりですとか、再犯防止推進計画の概要。あと、加速化プランというのが閣議決定されたのは御存じですか。もう国で閣議決定されたものなのです。そういったものも多分普通の市民は全く理解していないと思うのです。それで東京都の再犯防止計画もあります。それで連携していきますと。
　この118ページの国の重点課題だけ、この図柄だけでは、全く理解し難いというか、できない。本当に市民に丁寧にこの計画を知っていただきたいのか、ちょっと疑問に思うので、資料でそういったのを最後のページに添付したりするべきだということを僕はお伝えしていきますので、いかがでしょうか。
　あと最後に、この基本施策は４本柱ですよね。僕はあと１本増やしてほしいなというので、あと１本はやはり各関係機関との連携の強化。例えば明石市ですと、いろいろ周りにネットワークを張って、そういった連携強化をしているのです。五條市に関しても各機関との連携強化があって、それなりに実績というか、地域で支えていこうというようなネットワーク体をつくっているのです。再犯防止推進計画では、他市におかれましてもこの５本目の部分で、やはり今後の連携強化をしていくというような記述というか、基本施策をつくっているところもあるので、そこをちょっといろいろと考えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
　最後にですけど、北多摩東地区の保護司会は、武蔵野市、三鷹市、小金井市、国分寺市の４市からなっていると思うのです。その中で、今再犯防止推進計画ができているのは国分寺市だけだと僕は認識しているのですけど、今後三鷹市だったりですとか、あと、小金井市はどうなるか分からないと思うのですが、日野市、多摩市、稲城市は、連携してこの再犯防止推進計画だったりですとか、職員のいろいろな勉強会、シンポジウムを、この３市合同でやっているのです。ぜひともこの自治体間の連携も強めていくべきだという思いもあります。
　なので、僕はこの５番目の連携強化の部分は、まさに入れていただきたいなと、これは強く要望。各委員の皆さんの意向もあると思うのですけど、こういった意見が出ているというのをしっかり伝えていただいて、どうするかというふうにしていただきたいのですが、いかがでしょうか。

7566【福山地域支援課長】　　２点について御意見をいただきました。
　まず１点目、国や都のバックグラウンドといいますか、背景として、ちょっと記述が薄いというところで、我々としましては115ページの計画策定の背景というところで、確かに１ページにまとめる形にしておりますので、国の法整備、それから計画の一次、二次の設定ということは書かせていただいております。
　東京都と国の関係、連動については118ページに書かせていただいているのですが、その辺ちょっと市民周知という切り口のところから、こういう計画を必要だから市でもつくっていっているということをどう周知していくかというのは、一つ重要なポイントだと思いますので、今後専門部会にも持ち帰って、ちょっとそこの御議論もいただきたいと考えております。
　２点目、関係各機関との連携強化というところなのですが、我々はちょっと事務局として、この専門部会に意見を諮って議論いただく中で、もちろん初めて計画をつくるに当たって、単に再犯を防止する計画ではなく、計画の理念として、社会で受け入れる、社会の一員として、排除せず取り込み、支え合うという考え方を前面に出した計画として、検討を続けてまいりました。そういう理念のところの中で、もちろん社会資源、地域資源も含めて、各関係機関との連携をした上での施策として、専門委員会の議論を踏まえて、この４本の柱ということで打ち出しております。
　下田委員からお話がありましたとおり、同じ北多摩東地区の三鷹市、小金井市とも情報共有しながら、ひいては、今幹事市として、今年度、多摩地区の保護司会が全て集まる第７ブロックの研修会も、うちが幹事でスイングでやったりしていますので、近隣、特に東京都内の状況等も見ながら、関係機関との連携というところについても、あわせて今後専門部会に持ち帰りまして、この御議論をいただきたいと考えます。

7567【宮代委員長】　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１７分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時４０分　再　開

7568【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

7569【ひがし委員】　　それではよろしくお願いします。休憩前に細かい点のお話がありましたので、なるべく重複しないようにとは思います。またちょっと重複するところがあったら失礼したいと思います。
　まず、中間まとめについての報告のパブリックコメントについての御説明をいただきましたが、これは、当事者の方に対してのヒアリングというよりは、例えば出てこられるわけだから、この福祉計画等に関心がある方を対象としているというような目的を持っているパブリックコメントなのか、対象者についての市側の思いというか、どういった対象を想定しているのかなというのも含めて、１つお伺いしたいと思います。
　それから、先ほどもお話が出ましたけど、先日、生駒市に行ってまいりました。視察をしてきたのですが、生駒市は、一つの御紹介としては、介護予防手帳だとかいったものが作られていまして、これはセルフケアです。自分で健康チェックをして、自分自身で健康管理をしようということを推進している一つだなと思います。ところが反面、結局お話をよく聞いていくと、武蔵野市の取組は日本でも有数で、最先端なのだという話を伺うこともできました。私もそのように考えております。
　計画を立てて、その後、ではそれをどうやって遂行していくかというところが当然大事なところであって、計画は今日のこの４冊を見ても分かるとおりで、ばっちり計画がなされていて、今までも非常にその計画に従って実行されてきたということも承知しております。結局この４つというのは、最後に説明がありましたけれども、健康福祉総合計画に全てが関連してリンクしているということになりますので、この計画自体も非常に事細かな計画ができているなといつも考えております。
　その中でちょっと頭の整理をしてみると、私が今注目している自立支援については後でお伺いしたいと思います。予防する。介護状態になってしまった。要支援１・２。要介護は今、１から５までありますから、そういったものになってしまった段階があって、その後に非常に重度になってしまったと。これが介護を受ける側の方の状況であって、予防するためにはどうしたらいいか。自立支援があったり、あと介護があって、介助があったり、重度の要介護がある方に対しての御本人の支援。そしてケアする側のサポート。そして施設面でのサポート。こういったところに分けられるのかなというふうに考えております。
　先ほども紹介したようなセルフケアのヘルスプロモーションへの支援ということに関しての、もう少し具体的な考え方を伺いたいと思います。
　あと、ケアリンピックについては、今後12月２日に行われるということで、これは支えている方々のステージであるというふうに考えておりますけれども、そういった意味で非常に大事な、これは本当に注目の、イベントと言っていいのか、それを機にして、ケアリンピック、ケアをする側の方たちが、ますます介護についてのやる気ややりがいを持っていただくことができる場所であり、非常に注目の場である。このケアリンピックについての思いなんかも、ぜひお伺いしたいと思います。

7570【福山地域支援課長】　　最初に、パブコメの対象者について御質問いただきました。今回計画策定に当たりまして、昨年度、計画策定の根拠資料とするための実態調査を広く行っておりまして、地域福祉の分野では地域福祉活動をする方を対象に、個別に団体別のヒアリングなんかもして、意見を吸い上げております。その結果を基に、今回専門部会で議論していただきまして、今回中間のまとめが取りまとまっておりますので、それにつきましては、パブコメの対象として、広く市民の方に周知をしまして、興味を持たれた方、もしくは活動を通して何か携わられている方も当然含まれていると思いますが、広く市民の方を対象にやるものと考えております。

7571【長坂相談支援担当課長】　　私のほうから、自立支援の考え方ということでございます。狭義の意味では先ほど委員がおっしゃったような、介護にならないだとかの自立支援というところが、今注目されているのかなと思うのですけれども、基本的にどんな重度の方でも、自立支援というのは体が動くという意味だけではないと思っています。
　人生100年、楽しく、自分のやりたいことというか、自己を尊重して生きるというところが、やはり自立支援なのかなと思っていますので、どんな状況においても自立支援という考え方は変わらず、その方のレベルというか、その状況に合わせて、この方の自立支援──個人、個の尊重といいますか──というものはどういうケアなのかだとか、どういう考え方なのかというのを、やはりそのレベル、レベルで考えながらケアをしたりだとか、御自分で触診していただくだとか、そういったその方の状況に合わせた自立支援というのが必要であって、そういったことを根底に、全て介護保険だったり、高齢者支援というのは、施策をつくっていくべきだというふうには考えております。

7572【小久保高齢者支援課長】　　まず概要版の１番の表面のところに、武蔵野市の目指す高齢者の姿とまちづくりについて示させていただいておりまして、様々なステージを御案内いただいたところでございますが、本市といたしましても、いつまでも生き生きと健康に、ひとり暮らしでも、認知症になっても、そして、中・重度の要介護状態になっても、誰もが住み慣れたというようなことを考えておりまして、そこの中で、医療と介護の連携、あと、高齢者を支える人材の確保・育成、こういったものが横串に刺さっている、下支えをしているというイメージで示させていただいております。
　そういった中で、ケアリンピックの御紹介もございましたけれども、ケアリンピックにつきましては今年度で８回目を迎えるということでございまして、これまで介護サービス事業者などの委員の皆様で構成する実行委員会形式、こういったもので実施しているようなところも特徴的でございます。
　本市といたしましては、今後、介護人材の確保といった面は、中長期的な視点から最大の課題であるといった認識をしてございますので、介護や看護に従事する人たちが、やりがいや誇りを持って働き続けるモチベーションを支える事業として、継続してまいりたいと考えてございます。また、市内の介護サービス事業者や、あと地域団体も御参加していただいておりますので、まさにまちぐるみの支え合いを推進する事業となってございますので、引き続き、介護、看護の現場の活性化を図る、そういった事業として位置づけてまいりたいと考えてございます。
　12月２日、御案内いただいたとおり、こういったチラシもまかせていただいたところでございますので、ぜひ市民の方にも多く参加していただきたいと考えてございます。
　以上です。

7573【ひがし委員】　　まさに介護、看護のことをしっかりと取り組んでいってほしい中で、こういった一つのステージというか、お披露目場所と言っていいのか分かりませんが、ふだんやっていることを幅広い市民の皆様に周知していただいて、こういう苦労があるのだなと。これは私がいつも十八番で言っていることですけど、子育ては子育てしたい方。もちろんいろいろな生き方がある。だけど年は必ずみんな取ります。だから私は関係ないという人は一人もいない。防災と、この医療については、本当に誰もが市民であれば関心を持ってほしい、持つべきだというふうに考えているので、こういった取組というのは非常に評価をしているところです。ぜひ私もいろいろな方に広めていきたいと思っています。
　先ほどの自立支援のお話を伺いまして、まさに介護保険法の目的の第１条、ここに書かれていることが全てなのだなというふうに考えております。こういったものも、なかなか一般的にはあまりじっくり考えたことがない。関係者であれば、よく熟読して考えるのだけれども、そういった点ももっと市民の方に知っていっていただきたい。
　そういった場を持つようにしていただきたいなという思いを持っておりますので、この辺は、ちょっとこれからもぜひ継続して、自立支援というのはもちろん、どんな立場であっても、結局この第１条に書いてあるとおりで、「尊厳を保持し、その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるよう、必要な保健医療サービス及び福祉サービスに係る給付を行うため、国民の共同連帯の理念に基づき介護保険制度を設け、その行う保険給付等に関して必要な事項を定め、もって国民の保健医療の向上及び福祉の増進を図ることを目的とする」と、まさにこれに尽きるなと思っておりますので、ぜひ大事にこの介護保険法を心に抱きながら、また前に進みたいと思います。
　何でそんな話をしているかというのも全部結びついてくるのですけれども、実際先ほどから出ている、国との連携というのが、非常に医療では深いつながりを持っていると考えております。私ごとですが、先日、武見敬三厚生労働大臣と対談をさせていただきました。そのときに、医療ＤＸを進めるって、一言で言ってすごくきれいな話なのですけれども、やはり医療現場、介護現場といった現場の声を、そういったお立場になってもしっかりと聞いていきたいということをおっしゃるので、私はこういった公の場ですけれども、あえて発言をさせていただきました。
　そのときに、もちろん報道、ニュース等でも出ておりましたけれども、インフルエンザに対する薬の需要がなかなか滞ってしまっているところがあるのだと。そういったことについてどういうお考えを持っているのかということを聞きたくて、聞いてまいりました。そうするとやはりお立場上、結局事細かな地方自治体、例えば武蔵野市、どこどこの県、何々市とかについては、もちろんお耳に入っていないのだけれども、ただ自分の役割分担としては、公の場でそういったことをマスコミや記者に発言することによって医療の循環ができるということであれば、そういった発言をぜひしたいということで、そういったお話もすることができました。
　実際インフルエンザの感染症の患者さんが増加して、薬が不足していた地域があったのは事実ですので、そういったことも含めて、そういった意見も直接お伝えすることが大事だなというふうに感じております。
　やはり現場の声というのが非常に大事であって、話がちょっと飛んでしまいますけれども、その現場の声って誰の声だという話なのです。アウトリーチ型とさっきから声が出ていますけれども、そのアウトリーチ型というのは、やはり非常に大事だなと思っています。先ほどからのメールとかＬＩＮＥとかも、もちろん使うべきだというふうに考えています。だけど、結局アウトリーチが必要な方というのは、先ほどのアンケートの話なのですけど、自ら書いたり、電話をしたり、訴えたりすることができない方、これが本当にお困りになっている方だと私は感じています。
　だからそういった意味では、紙での支援というのは私は絶対なくしてほしくない。例えばもう年齢は分けてしまってもいいです。これからＱＲコードだとか、いろいろなＳＮＳだとか、非常に使い勝手がいいものに変えていくのだけれども、でもやはり私は紙の。例えば家に郵送物が届けば、書けなくても家の方が書いてくれたり。または電話です。メールはできないけど電話はできると。
　そういった幅広い手法を、これからもこの高齢者支援というか、福祉の分野では残していただきたいという熱い思いがありますが、それは高齢者支援課と大枠で、ぜひ部長に。大枠の話になってしまってちょっとアバウトなことを聞きますけれども、ぜひそういったきめ細かな支援という中では、アウトリーチ型を支援としてこれからも推進するのだということを、大枠でちょっとざっくりした質問になりますけれども、いかがですかということを１つ聞きたいと思います。

7574【山田健康福祉部長】　　いわゆる介護現場等におけるＤＸ、デジタル技術のさらなる推進というのは、非常に重要なポイントだというふうに思っております。今まさに介護福祉人材の不足が言われている中で、生産性の向上という観点からもＤＸの推進は非常に重要かと思いますが、委員が御指摘のとおり、いわゆる紙媒体でのアクセスというのも、併せて非常に重要だと思っています。
　昨年度、計画策定に向けた様々な実態調査を健康福祉部では行っておりますが、その中で、いわゆるアンケート調査での回答で、オンラインの回答というのも始めたのですが、従前に引き続き、紙での御回答もいただいて、一定程度回答をいただいているところでございますので、今後はＤＸを進めながらも、一方、紙でのそういった部分も大事にしていきたいと考えているところでございます。今後もその姿勢で、引き続き対応してまいりたいと考えているところでございます。

7575【ひがし委員】　　心強い答弁をいただきまして、ぜひそのようにしていただけたらなというふうに思っておりますのでお願いいたします。
　あと、成年後見制度について伺いたいと思います。これはこのピンクの本です。第２期成年後見制度利用促進基本計画というところがございます。10月１日にスイングビルで、私も参加をさせていただきました。どんな参加かと申しますと、本当に生々しい、成年後見制度というのがいかに大事かというお話でした。実態は、とても今ここで全てを語るにはちょっとちゅうちょしてしまうような、実際お一人で例えば認知症が進んでしまったりして、その方が誰も寄せつけなくなってしまって、その後、何日もたってその場所に行ったら、一体どういうことが起きてしまっているのかということを、分かりやすく演じていただいたりしておりました。
　そういったことって本当に、誰もが起こり得ることだなというふうに思っていて、これは福祉公社さんに委託をしているわけです。やってくださっているのです。これからもっとその需要というのは増えてくるのではないかなと思います。そのシステム自体、やっていること自体、もう本当に当事者になって初めて、わらにもすがる思いで、では電話をしようかというところで、周りの人が気がついて、福祉公社に電話をしたりするのかなというふうに考えますので、そういった周知徹底というのも、これからますます福祉公社との連携を取りながら進めていただきたいと思いますが、その辺りについての見解を伺いたいと思います。

7576【福山地域支援課長】　　成年後見制度について、委員から御指摘があるとおり、今回計画策定に当たりまして基本方針にまとめておりますが、やはり制度を必要とする人、それからその周りにいらっしゃる御家族が安心して利用できるような制度運営と、その周知というのを、２本目の基本方針に立てさせていただいています。そのとおりでして、いかに制度が必要になった方が適切に利用されるかというところが、本当に重要なポイントだと思っております。
　先ほどお話の中にありましたが、この権利擁護、成年後見の分野では、本市では大きな役割を福祉公社のほうで担ってきた経緯がありまして、実はこの中間のまとめで計画をつくってまいりましたが、その前段となる実態調査においては、この成年後見制度の認知度が54.3％と、これは専門部会の中でも委員の先生から驚異的な数字だということで、一定御評価いただいています。
　この成年後見制度というのは、今回中間のまとめのほうで示させていただいていますが、国の２期の計画をベースに必要な整理をしたというところが大枠なのですが、国のほうの方針としましては、権利擁護支援というのを大きな方針として位置づけまして、成年後見制度の利用促進の目的というのは、単に利用者の増加を目的とするのではなく、制度の利用が必要な方が本人らしい生活を継続するため体制整備を目指すものであると、大きく打ち出されています。
　そういう形で、武蔵野市では現計画の中で、福祉公社の中に、制度周知にかかるところも担うようなセンターとして、武蔵野市成年後見利用支援センターというのを設置して、市と公社で中核機関として共同運営しております。ここの機能としましては、制度の周知、それから相談支援というところを担っていきますので、既に基盤整備は終わっておりますので、この今改定中の計画の中でも、今後取組を拡充するように、しっかりと検討を進めていきたいと思っています。

7577【ひがし委員】　　ありがとうございます。多分個々に一人一人、その状況とか、対応しなければいけないレベルというのが違うのだろうなというふうに推察いたしますので、その辺のところはぜひこれからも現場をしっかりと注視していただいて、活動というか、その支援をしていっていただきたいと思います。
　最後に、感想的になりますけれども、さっき三島委員から、特別養護老人ホームの人数の質問がありました。私は何年か前に、子育て支援の保育園はもう待機児童がゼロになると。以前私はゼロにならないと言っていましたけど、ゼロになったということでよかったなと。ただ、特別養護老人ホームはなかなか。もちろん申込みが重複していたりとかするわけで。今14ありましたか。14ぐらいホームページには載っている。もちろん市の管轄している市外もありますが、空きがあるということなので。
　前、私が質問したときは298人と。これは３年か４年ぐらい前だと思うのですけど、298名と、予特か何かで私は答弁いただいていて、やはりそんなにあるのだなという数字を持っておりました。ですが、そういった高齢者施設についても、今空きがあるのだなということで、ちょっと安心したので、だんだんいろいろな整備が整っているのだなということを感じます。引き続きやはり計画をつくるということが目的ではなくて、計画の先には、市民の皆様がそれを使えるものがあったりとか、そして、なるほどというところがあったりというところが一番大事なのだなということを忘れることなく、これからも計画を進めていってほしいと思います。
　たんぽぽの家に引き続き、吉祥寺南町の説明会も行きました。そういった意味では、幅広い支援をこれからもますますお願いしたいと思います。
　以上です。

7578【蔵野委員】　　それでは何点か。先ほど来、再犯防止推進計画のことで質問が出ていて、ちょっと分からないところがあったので確認なのですけれども、出所者の方に対して就労とか住居の確保の支援をしていくということなのですが、この武蔵野市が支援をする対象者というのは、何を基準にその対象者になるのか。要するに住居が武蔵野市にあるのか、もしくは保護司の方が武蔵野の方で、その方がついた方なのかとか、ちょっとそこら辺の部分が分からなかったので、教えていただけますでしょうか。

7579【福山地域支援課長】　　再犯防止推進計画について御質問いただきました。武蔵野市の支援の対象になるのはどういう方かというところかと思いますが、出所されて、武蔵野市に住所を有する市民の方を支援していくという計画だと認識しております。

7580【蔵野委員】　　分かりました。そうすると、先ほど再犯率が武蔵野市は高いのではないかという話だったのだけど、それに対しての答弁が、繁華街があるから、そこで検挙するとそれが１件になるという話です。そうすると、その繁華街で検挙された人は武蔵野市民ではない可能性もあるわけです。だから、武蔵野市の支援が薄いから再犯率が高いという、比例関係にはないと思うのですが、そこら辺はどうお考えですか。

7581【福山地域支援課長】　　御質問いただきました。ピンク色の冊子の再犯防止推進計画の118ページのところかと思います。先ほど他の委員の質問には回答させていただいたのですが、ちょっと説明が足りずにすみませんでした。
　我々武蔵野市の保護司の先生として23名いらっしゃるのですが、その中に加えて１名、武蔵野警察署の警察官である職権の保護司さんが１名いらっしゃいます。その方にちょっと確認をして、この表を載せておるのですが、蔵野委員から質問がありました再犯率というのは、あくまでここにも出しているのは、犯罪統計データとして、武蔵野警察署の管内で逮捕された方の人数という形でありますので、おっしゃるとおり、武蔵野市民の検挙者、再犯者を示すものではございません。あくまで逮捕地のデータということでございます。
　先ほど答弁させていただいたとおり、ですので、一つの要因として警察署の方がおっしゃるには、ＪＲなど電車の線の複数の乗り入れがあり、繁華街があり、人の出入りが多いというのが、その高めている要因ではないかということで伺っております。

7582【蔵野委員】　　分かりました。そういうところをちょっと一旦整理した上で、前提というか、そういうのも記載しながら、整理ができた形の計画にしていただければなと思います。例えば実家が武蔵野市にあって、そこに戻ってきたとかというのは把握しやすいと思うのですけど、例えば出所してきてひとり暮らしとか、賃貸でどこかに住むとか、友人のところに住むとか、そういったいろいろなケースがあると思うのです。武蔵野市は、ではどこまで支援するかとか、対象なのかとか、そういったところをちょっと一旦整理した形で、いろいろ分析が必要なのかなというふうに感じました。分かりました。
　そして、あと、今回視察に行った奈良県の五條市の話もいろいろあって、出ていましたけど、この五條市に関しては、一般財団法人のかがやきホームという、出所者の方が入る施設があって、そこに８名ぐらい入所の方がいて、その方に対して施設長とか地域の保護司の女性会の方とか、あと、就業なんかは地元の林業の組合と提携して、林業に就労していただくとか、そういう一体となった、しかもその施設に入った人を徹底的に支援していくというような形なので、武蔵野市のこの伴走型とちょっと前提が違うのかなというふうに思いながら聞いてはいました。
　そこで、こういった施設があればその対象者も明確だし、支援なんかも最後まで、就労した後までもずっと見ていけるというふうになると思うのだけれども、では武蔵野市のこの伴走型の支援というのは、どの程度まで支援していっていただけるものなのかということなのです。要するに連携とかというけれども、就労を紹介してくれるところにつなぐだけとか。つながれても、ではその方はどうしていいかというのはなかなか分からないものだと思うのです。
　その就労についても、その後きちんとうまくいっているかとか、そういった、やはりある程度まで見届ける伴走型というのが求められるかと思うのですけれども、武蔵野市は、どういった方が関わって、どこら辺まで見ていくのか。ポイントは住居と就労、特にそこです。そこら辺はどうなのか、教えていただければと思います。

7583【福山地域支援課長】　　御質問いただきました。ちょっと委員からも質問がありました五條市、明石市の事例も触れていただいたところですが、更生保護施設を市の中に持っているような自治体であれば、再犯防止推進計画を早くつくって１冊としてまとめているような事例も確かにございます。
　武蔵野市の場合どうなのかというところなのですが、更生保護施設という社会資源を新たにつくるとかということは、かなりハードルが高いと思っておりまして、やはり先ほど来ちょっと説明させていただいておりますような、市として様々な社会資源、地域資源を生かしながら、地域と連携しながら、誰も見捨てない、包摂した社会の取組を目指していくというところが、今回、市の計画の理念となっております。
　実態としましては、犯罪をされた方は、保護観察中は、市内の方でしたら武蔵野市の保護司の先生についていただいて、相談や面談を通して、切れ目ない支援をしていくというところが現状かと思います。それを踏まえてどの程度まで支援していくのかというところについては、今知り得る、持ち得る、この社会資源、地域資源というのを、各主な取組のところに、今回中間のまとめとしてまとめさせていただいていますので、その辺を連携してつなぎながら、そういう社会でサポート体制を整えて、皆さんが安心して暮らせる地域を目指していきたいと考えております。

7584【蔵野委員】　　ぜひできるだけ、その方が就労した後、安定するまで見守るような、伴走支援という形でお願いしたいと思います。
　続いて健康福祉総合計画で、ピンクの冊子の24ページのちょっと下のほうに、認知症の方への適時適切な支援体制の強化ということで、認知症の初期集中支援チームを市内６か所の在宅介護・地域包括支援センターに設置し、認知症状の自覚がないなど医療につながりにくい認知症が疑われる方に対する早期対応に取り組むと。この早期対応というところに触れていらっしゃって、今回の視察はなかなか今回のこの計画にリンクするところが多くて、先ほど来からいろいろ出ていますけれど、京都の宇治市の取組で、やはりここでも力を入れているのが、初期段階でのつながりの大切さということで、そこを徹底的に取り組んでいるのです。
　これは国の認知症初期集中支援チーム設置促進モデル事業を受けているので、結構本格的にやっているというところはあるのですけれども、大きく違いというか、やっているなというふうに感じるのは、やはり先ほど来から出ている、このアウトリーチ型の事業だと思うのです。例えば今回武蔵野市では、そういった認知症の初期集中チームをつくって設置はすると。
　ただ、これは要するに、相談に来た方に対して、やはりその方を医療につなぐとか、そういうところが基本だと思うのですけれども、その宇治市の取組では市民の団体が83団体あって、そういった方が日頃から初期症状のある方を見ていたりとか、支援につなげていったりだとか、あと、そういった初期症状のある方がみんなで集まって、コンサートとか交流会とか講座とか、つながりをもう初期の段階からつくっていこうと。もう症状が重くなってしまうとそれができないから、初期の段階からそういうのをつくっていって、重度になっていく前にそういうことをやっていきましょうという、具体的なことをやっているわけです。相談とかつなぐだけではなくて、もうアタックしているわけです。
　そこら辺に対する武蔵野市の現状の何か取組のお考えとか、今後の展望とかがあれば、教えていただければと思います。

7585【長坂相談支援担当課長】　　認知症の初期対応というところなのですけれども、武蔵野市でも基本的にはアウトリーチをいたします。
　確かに相談だったり、例えば近所の方だとかそういったところから何かお話がなければ、なかなか行けないというところはもちろんございますけれども、初期集中チームを使う場合というのは、やはり素直に医療だったりいろいろなところにつながらない方に対して、このチームをつくって、医師だったり在支のコーディネーターだったりが訪問してつなげていく。こっちのチームでどういうアプローチの仕方ができるのかということを考えながらつなげていくのが、初期集中チームの役割でございますので、基本的に全国同じようなスキームでやっているかと思いますので、もちろんアウトリーチもしています。
　武蔵野市の場合は、先ほど御例示のあった自治体ほどではないかもしれませんけれども、初期集中の前から、例えば、三鷹市と武蔵野市と、両方の医師会と、あと在宅介護支援センター、地域包括の職員とで、介護と医療をスムーズにつなぐような、もの忘れ相談シートというのをつくりまして、例えばそういった方、気になった方がいらっしゃったら、お医者様にスムーズにつながるようなツールをつくったりですとか、あとは、相談事業も各種、もう月に３回はどこかでやっているような状況でやっておりますので、そういった中でピックアップをしていってつなげていくということをしています。
　医療・介護連携の中に医療連携部会というのがございまして、そこでこの間、日赤の疾患医療センターの先生から、ぜひ事例を聞いてもらいたいということがありまして、それは、もの忘れ相談医ではないかかりつけの先生が、ちょっと患者さんで気になる方がいると、市のコーディネーターのほうに御相談がございまして、すぐに市のコーディネーターはかかりつけの先生とも相談して、まずかかりつけ医から日赤のほうに受診を勧めていただきました。
　市のほうでは、在宅介護支援センターにすぐに連絡して、地域の在宅介護支援センターの者が、先ほどのアウトリーチの話なのですけれども、例えば暑い日だったら、ちょっと熱中症でいろいろなものを配っているので訪問しましたみたいな形でアウトリーチをしていって、そこでお話を聞きながら介入していくというようなことを、もう昔からやっていますので、そういった手法でつながって。その方の場合は、そういった形で在支が行ったら、消費者被害にも遭っていたということが分かりまして、未然に防げたというような事例があって、そこでまた介護申請もしていただいて認定もできたというような事例がございました。
　それは、本当だったら多分初期集中を使ったり、いろいろな制度を乗せてやることもできたのですけれども、もう既にそういったものを使って、顔の見える関係、連携が取れていましたので、何もなく短期間で済んだと。本当はこういう事例が増えていけばいいのだというような御発表がございまして、そういう意味では、武蔵野市が今までやってきたことの事例が積み上がってきて、こういった関係性がつくられつつあるのかなというふうに思っています。
　あと、早期発見というところではいろいろなスキームがございますので、そこは様々研究の余地が。これからどんどん増えていきますので、そういった方を取り残さないようにどうやってアプローチできるのかということは、やはり今後課題かなというふうには思っております。
　以上です。

7586【蔵野委員】　　分かりました。先ほど消費者被害にも遭っていた、そういったことも見つかったりとか、逆に消費者被害の相談があって、そこで相談を受けたら、この人はちょっと対象なのかなとか、その双方あると思うのです。要するにこの宇治市は、医療とかだけではなくて、まちの事業者の人たちも、協力店ですみたいな形でステッカーを貼って、双方で、ちょっとこの人はという連絡もきちんと受けるようになっている。何かそういうことなのだと思うのです。
　だから、アウトリーチの方法っていろいろあると思うのですけど、そういう既存のものにこだわらないで、そしてどこからそういう対象者が発見されるかというのは分からないので。宅急便屋さんかもしれないし、そういうまちの方との連携というのも、今後さらに広げていただければなというふうに思っています。要望にしておきます。
　それと、今度は高齢者福祉計画のところで、オレンジの冊子の76ページ。これは私がずっと言っていることで、ダブルケア、トリプルケアの文言を今回も入れていただいてありがとうございます。そして今回はさらに、私がこの間一般質問で言っていた、親と子とか、自分の親と配偶者の親と子とか、そういう要するに広義のダブルケア、トリプルケアというのをしっかり入れていただいて、ありがたく思っています。
　これに関してもニーズを把握すると書いてあるのです。こういう方たちのニーズを把握して、支援を進めていきますとあるのだけれども、そのニーズの把握というところに関しても、やはり先ほど言った宇治市の取組のような、多様なアウトリーチ型のニーズの把握ってできると思うのです。そこら辺は何か現状で考えていらっしゃることはあるのでしょうか。

7587【長坂相談支援担当課長】　　ダブルケア、トリプルケアのニーズというところなのですけれども、正直ここは課題だと思っています。今、家族介護支援事業も各在宅介護支援センターでやっておりますが、やはり今おっしゃっているような多様なニーズというところには、ちょっと対応できていないなという反省点もございまして、今後在支、包括の職員とも一緒に、その辺のニーズをどうやって把握していけるのかというところを課題と考えて検討を進めたいというのが、この計画の内容になっておりまして、ちょっとまだ具体的なところは検討中ということでございます。

7588【蔵野委員】　　ぜひお願いしたいと思います。ここに、就労している家族が参加しやすい曜日・時間帯での認知症や介護に関する講座を開催するというふうにあるから、そういったものからもうどんどん広げていくとか、いろいろあると思うので、お願いしたいと思います。
　それと、今度は障害福祉計画、緑の冊子の52ページ。こちらの新規事業のところで、通所先の確保、それから通所後や放課後等の居場所の確保ということで、これもずっと要望してきていることなのですが、今回新規ということで入って、ありがとうございます。
　その通所先の確保というところにも、障害特性に合った卒業後の通所先の確保ということも入れていただいて、卒業後の居場所がないという話も出ていたので、そういった文言も入れていただいて大変うれしく思っています。こういった場所が市内にたくさん、できるだけ点在しているような状態が望ましいと思っているのですが、場所を増やすという視点と同時に、今ある場を守っていくというか、減らさないという視点も重要かと思っているのです。
　ちょっと心配なのが、障害者福祉センターの改築があって、仮設に移るのだけれども、その仮設に入り切らない、こういった居場所事業の方がいらっしゃるようなのです。そういった方が、もちろん新築のところに戻ったら、場所は確保されているようなのですが、改築中のそういう場所の確保なんかが、やはりなかなか難しいというふうに伺っているのです。
　市のほうでは、例えばコミセンだとかといろいろお話をしてくださっているようなのですけど、その入っている事業者さんによっては、多少だけれども参加費みたいなもの、雑費というか、お月謝というか、そういうのを取っているから、コミセンは難しいと。そんな短期間で、しかも月に二、三回の使用で、資材なんかを置く場所を確保してくれて貸してくれるところはなかなかないのだ、なかなか難しいという課題を抱えていると聞いているのですが、そこら辺の市の支援というか、相談というのは乗っていただければ、協力していただければと思うのですが、いかがでしょうか。

7589【齋藤障害者福祉課長】　　今御質問いただきました、障害者福祉センターの建て替えで仮設に移転するに当たって、今、八幡町のほうのセンターで行っていらっしゃる団体活動がどうなるかというところのお話なのですけれども、今の福祉センターのほうに、活動とともに荷物も置いていただいている団体さんなんかもございます。
　ただ仮設のほうは御存じのとおり、かなり面積が限られているというところもあって、全ての団体のお荷物とか活動場所を、今までと同じように確保するのはなかなか難しいかなと考えておりますが、今まさに基本設計を進めているのですが、同時に、仮設に移るときの団体活動とか荷物の課題について、団体様のほうともお話をさせていただきながら、協議を進めているところでございますので、明確にこういうふうにしますというのはまだ出ていないのですけれども、丁寧にお話を聞いて対応していきたいと考えております。
　以上です。

7590【蔵野委員】　　ありがとうございます。やはりこの居場所というのは長期計画にも明記されていることですし、今回の計画にも新たに明記されていますので、ぜひ現状の施設を減らさないという視点でも注目して、御協力いただければと思っています。
　以上です。

7591【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　説明員交代のため、少々お待ちください。
　続きまして、行政報告の３番目になります。移送サービス事業（レモンキャブ）利用料金等の変更について。報告をお願いいたします。

7592【小久保高齢者支援課長】　　それでは、移送サービス事業（レモンキャブ）利用料金等の変更について御説明いたします。お手元の資料を御覧ください。
　レモンキャブ事業は、バスやタクシー等の公共交通機関を利用することが困難な高齢者や障害のある方の外出を支援してきたところでございますが、利用料金及び協力費は事業開始から変わっておりません。今後、担い手を確保し、持続可能な事業運営を行っていくため、以下のとおり利用料金等の変更を実施することといたしましたので、御報告いたします。
　１、変更内容でございますが、利用料金につきましては、これまで30分ごとに800円でしたが、30分ごとに1,000円といたします。
　これに伴い、キャンセル料は400円から500円となります。
　予約受付期間につきましては、これまで利用希望日の２か月前から２日前まででございましたが、利用希望日の前月の１日から前日までといたします。
　予約受付時間につきましては、これまで午前９時から午後６時まででございましたが、午前９時から午後５時までといたします。
　変更実施日は、令和６年４月１日でございます。
　２、法的位置づけ及び利用料金変更の手続は記載のとおりです。
　３、利用料金変更の検討についてでございます。レモンキャブ事業は平成12年に事業を開始し、運営を武蔵野市民社会福祉協議会に委託してございます。日々の予約・運行・車両の管理は運行管理者に、運転及び乗降の介助は運行協力員の皆様に担っていただいています。
　本事業におきましては、市民の共助による取組として事業を実施するという考え方の下、利用者には運行協力員への協力費を利用料金として御負担いただきまして、運行協力員には運転を担っていただいてございます。
　利用料金及び協力費は事業開始から30分ごと800円であり、20年以上変更してございません。事業の継続に当たりましては、以下の状況に即した対応が求められており、運行協力員の確保・継続に向けた協力費の増額、それに伴う利用料金の変更が必要となってございます。
　裏面をお願いいたします。
　（１）東京都における最低賃金の推移ですが、平成12年度は703円でしたが、令和５年度には1,113円（58.3％増）と上昇し、今後も上昇が見込まれるところです。
　また、検討に当たりましては、利用者アンケート及び運行協力員アンケートをそれぞれ実施いたしました。
　結果概要につきましては、（２）、（３）に記載のとおりでございます。
　（４）その他ですが、協力費は利用者を乗せて運行している時間に対してのみ支払われていますが、実際には運行前後の移動時間や待機時間なども含めますと、運行協力員の皆様はより多くの時間を拘束されている状況にございます。
　４、（１）予約受付期間につきましては、利用者アンケートの結果を反映いたしまして、利用者の利便性向上を図るため、前日まで予約受付期間を延長することといたしました。
　それに伴いまして、（２）予約受付時間につきましては、運行管理者から運行協力員へ翌日のスケジュールを連絡・調整する時間を設ける必要があることから、その時間の確保と運行管理者及び運行協力員の負担を軽減するため、予約受付時間を午後５時までに変更いたします。
　５、周知・広報についてでございますが、11月中に利用者及び運行協力員へ個別に文書を送付、12月１日号市報及び市ホームページへの掲載、12月から来年４月のレモンキャブだよりへの掲載を通じましてお知らせをしてまいります。
　説明は以上でございます。

7593【宮代委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

7594【ひがし委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。この事業はずっと私が注目をしている事業でございまして、この移送サービス事業というのは、私の感覚では、悪い意味ではなくて、すごく負担感がある、責任感が必要な事業だと考えております。というのは、人を乗せる。人を乗せるというのは、タクシーに乗るわけではないから、ちょっとお手伝いが必要な方が乗るわけですから、非常に運転には気をつけなくてはいけないところがあるのでそのように感じているというのを、冒頭申し上げておきたいと思います。
　その中で幾つか質問したいと思います。年間の利用者数というのは、分かる範囲でいいです、昨年度、どのぐらいの利用者数があって、現在の登録者数はどのぐらいあるのかというのを、まず初めに聞きたいと思います。
　それから、今回の利用料金等の変更に伴うということで、30分800円が1,000円と。これはもう本当に仕方ないのかなというふうに、私は考えております。ガソリン価格がこれだけ高騰したりしている中で、二十数年間全く変わっていなかったということ自体が、もう奇跡に等しい事業だなと思っています。市の事業であるということだから何とかやってきたのだけれども、これは利用者さんに理解していただくしかないというふうに考えておりますが、その辺の考え方も改めて、市の御見解を伺いたいと思います。
　そしてキャンセル料です。これも１つ聞きたいのは、例えば１か月のうちに大体何件ぐらいキャンセルがあるのか。例えばその後、どんなキャンセルなのかというのを、ちょっと細かいですけれども聞きたいと思います。
　それと、もっといきます。予約受付時間の９時から６時を９時から５時、また少し戻りますけど、前月の１日から前日までと。これも本当に運行管理者の方のことを考えると、これは的確だなと思っておりますが、現場の声を聞いてこのような内容になったのか、運行管理者の方の御意見も聞いたと思いますので、その事例をお伝えいただけたらと思います。

7595【小久保高齢者支援課長】　　順番にお答えしてまいります。
　まず運行件数。こちらは延べ利用者数に相当いたしますけれども、昨年度は１万5,235件でございました。
　会員、登録者数、御利用者数の登録でございますが、昨年度、923名の方に御登録をいただいているところでございます。
　また担い手のところです。今回こちらを変更させていただく大きな理由といたしましては、例えばバスですとかタクシー協会におきまして、運転手不足といったところが大変大きな課題となっておりますが、レモンキャブ事業につきましても、やはり同様の担い手の確保、そういったところが大きな課題となってございます。
　事業開始から協力費について、こちらは変更しておらずといったところでございますが、やはり募集をかけたときに、多くの方は、地域のためにレモンキャブに従事したいというようなお声はいただくのですけれども、一方で協力費がネックになっているというようなところも実際ありましたので、そういったところで、事業を継続、持続可能にしていくためには、このタイミングで変更させていただいたような次第でございます。
　４点目、キャンセル料でございますが、昨年度のキャンセルの件数は、年間でおよそ250件ほどというようなところでございますので、月に直しますと20件程度という形で認識してございます。キャンセルの大きな理由といたしまして、やはり高齢者の方といったところもございますので、当日の体調の変化が多くなっているところでございますが、予約をしたことを忘れたりとか、そういったことも実態としてはございます。
　あと、予約の期間と時間についてでございますけれども、こちらも運行管理者の方と月に１回、運行管理者会議を開催して、様々意見交換をさせていただいております。そういった中でも管理者さんの御意見を聴きながら、また運行協力員のアンケートも実施しながら、こういった形で進めさせていただくということで御了解をいただいたような次第でございます。
　以上でございます。

7596【ひがし委員】　　ありがとうございます。前回でしたでしょうか、乗車されたと。私が質問したら、今週の金曜日に乗車されるということを、たしかちょうどのタイミングで聞いていたので、後で乗車されたときの感想もぜひ伺えたらなと思っております。担当の方には、ぜひ乗車して、どういう現場なのかというのを見ていただきたいと、これはずっと前から思っていたことでございまして、ちょうどいいタイミングなので、ぜひ後で感想なども聞かせていただきたいと思います。
　これは行政報告だと分かっていながら、あえてこういった議事録に残るところで発言させてもらいたいのですが、乗車をする方で、レモンキャブだけで生計を立てている人がいると思っている方が、どうやらたくさんいらっしゃるようなのです。金額のことはもちろん市報とかに書いてあったりします。だけど、そう思っている方がたくさんいらっしゃるそうです。これは乗車したときの話の内容ですとかそういったことを聞いて。だからそういった方がいるほど。この金額でそういった方はいない。では何でだ。武蔵野市に対しての心意気、福祉に対しての思い、武蔵野市への熱い思いがあって、この運行管理者や協力員をされているということ、これは私の口からぜひ、御本人たちは言いづらいことだから言わせていただきたいと思います。
　そういった中で、今日、先ほど説明がありましたけれども、表表紙の一番下のところ。そうなのだと思ったのですけれども、運行協力員の確保・継続に向けた協力費の増額、それに伴う利用料金の変更が必要となる。ということは、これはぜひちょっと明確にお答えいただきたいのですが、たしか運行管理者は金額のアップがありました。運行協力員は、23年間、ずっとないわけです。これは、ではそれに向けて。それというのは、運行協力員の協力費もアップするということに伴う、こういったいろいろな見直しというふうに捉えていいのかということをお答えいただきたいと思います。

7597【小久保高齢者支援課長】　　少し順不同でございますが、最後の協力費のところでございます。まず前提といたしまして、運行される協力員の皆様の協力費につきまして、こちらは利用者さんの御利用の金額がベースとなってございますので、これまで30分800円でございましたが、それが市民社協を一旦経由しまして、そのまま運行協力員の方に入ってくるというようなところでございます。
　運行協力員につきましては、運行管理者の皆様も、運行協力員として運転を担っていただいている方も非常に多いというようなところでございますので、運行協力費があって、それとは別に、予約の管理ですとか車両の管理、そういったところももろもろ担っていただいておりますので、運行管理者と、あと副運行管理者、こちらの費用もお出しさせていただいているところでございます。ですので、今回の変更につきましては、運行協力費のアップというようなところでございます。
　あと、１点目と２点目のところを少し一緒にお話しさせていただきます。先日、８月25日にレモンキャブの運行に、朝から夕方まで１日、乗車をさせていただいたところでございます。その中で、様々協力員の方とも意見交換をさせていただきました。
　そういった中で私が非常に印象に残っていることが、どうしてこの事業を協力員として担っていただいているのかという御質問をしたときに、自分は、今後高齢化になって、武蔵野市のお世話になる場合もあるだろうと。そういったときにこういったレモンキャブの制度をきちんと残しておく。こういった制度は非常に有益だから残しておきたい。そういったところで自分もそれをつなげていきたい、そこを担っていきたいというような熱い思いをお話しされたことが、非常に印象に残っております。
　今回、運行協力員のアンケートもさせていただきましたけれども、その中で御意見として同じように、なぜ協力員になられたのかという御質問で多かったのは、地域のために何かしたいというようなことでございますので、そういったところが非常に大きなレモンキャブの特徴かなと思ってございます。
　以上です。

7598【ひがし委員】　　まさにおっしゃっていただいてよかったなと。私もそう思っていました。その思いがあって運転をされていると。
　もちろん自分自身も年を取っていく中で、そういった立場が変わるかもしれないということももちろんあるかもしれないというところで、もともと竹本さんの米店が始めたわけですから、そういった歴史、何でこういった事業をやっているかということも、やはり我々はきちんと知っておかなければいけないというふうに考えておりまして、その竹本さん自体もお世話になるほうになり、残念なことになってしまったということもありますけれども、どうしてそういった、今レモンキャブをやっているかということを含めて、これから私もきちんとさらに勉強していきたいと思います。
　それでちょっと１つこれは、お願いというか、行政報告でお願いもなんですけれども、運転するわけです。この運転する方の健康管理面なのですけれども、ぜひ今後どこかで提案しようと思っているのは、健康診断。もちろん全員どうしても強制で受けろとかは言いません。だけど、一つのステップアップとして、要は健康管理、健康診断をやる、何か援助というか、その方向性などを、少し検討していただきたいなということを、ぜひお伝えしておきたいと思います。これは多分御承知のことと思います。
　健康のままで、ずっと毎日朝から晩まで運転できる方がいればいいですけれども、実はいろいろなことが起こるかもしれない、あったかもしれないということもありますので。これは非常に大事なところなのです。人を乗せていて、万が一事故でも起こしてしまったりしたら大変ですから、健康管理。もちろん御本人様はみんな気をつけています。前の日は早く寝るとか、お酒を飲まないとか、いろいろなことに気をつけられて当日を迎えているのだけど、それでも急に例えば何か起こってしまうことがあるので、健康診断についての補助というか、そのサポートを、ぜひ今後お願いしたいと思っていますが、そのことについての御見解をいただきたいと思います。
　それから裏面に行きますけれども、上から４番目。くどくなりますけど、時間に対してのみ支払われているわけです。だからそうすると、お乗りになって分かったと思うのですが、要は、例えば８時半に待ち合わせをするということは、当たり前ですけど、出勤でもそうですが、前に家を出ます。そして、その方は８時半から送っていって、９時に病院に着いたとします。例えばその後、11時とかに用事が入っていたら、一体これはどうなるか。待機をするわけです。ということはずっと時間が拘束されている。だけど乗っている時間だけしか払われないという。
　これは本当に細かく考えていくと、すごい緊張感のある仕事というか、有償ボランティアだなということを感じるから、これはもう20年たって、始めたときは手探りで、いろいろなことがあって、例えばＡＥＤをつけようだとかいろいろな話があったり、足が悪い方がいるから段を入れようとか、コロナのときには幕をしたとか、いろいろな苦労が今までずっとありました。そういったことも含めて、やはりその合間の時間というのもあるのだということはぜひ分かった上で、この協力員だとか、管理者の方は特にいつ何どき。携帯をしていると電話がかかってくるという話も聞いております。
　こういった時間を決めてくれても、先ほど課長から話がありましたけれども、やはりちょっと認知が入られている方は、予約をしたけど忘れてしまっている。そういったこともとがめるわけにはいかず、笑顔でという、やはり人間力が必要なことを、現場の方も本当によく分かっていらっしゃると思うので、そういったことも含めて、ぜひ待遇面というか、御本人たちは言いづらいから私が言うのですけれども、安全な運転をするために、そして担い手をしっかりと確保して、新しい方たちが次につながって、これだったら私もやろうという気になってもらえるためにも、この運行管理者並びに副運行管理者、そしてあとは運協。
　もちろん重複でやっている人はいます。管理をやりながら運転もみんなしているわけなのですけど、ぜひその協力費については金額的な御検討をいただきたいと思いますが、再度、最後に伺いたいと思います。

7599【小久保高齢者支援課長】　　まず１点目でございますが、健康管理は非常に大切な観点だと認識してございます。
　レモンキャブにおきましては、運行管理者の方に鍵をお渡しいたしますので、そこで対面で健康状態を確認しているといったところが１点と、あと、昨今アルコールの問題、そういったところも義務化されてございますので、運行の前後にアルコール検知器を使っております。そちらにつきましては、今クラウドにデータが残るような形になっていますので、息を吹きかけるとそれがクラウド上に乗って、写真もきちんと撮影されてというようなところ。それとあわせて、その中で健康状態も入れる項目がございますので、そこでチェックをしてデータが残る、共有されるというような取組を行ってございます。
　健康診断につきましては、基本的には年１回実施していただいております。また70歳以上の方も御活躍していただいていますけれども、その方につきましては年２回、健康診断を受けていただいて、その結果を提出していただいているというようなところで、その際に、１回につきまして9,720円まで、市のほうで今補助をしている状況でございます。
　それと２点目につきましては、拘束時間は、まさに先ほど御紹介いただいたとおりだなと思ってございますので、様々昨今、20年という年月が経過する中で、利用者様の利用者像もなかなか複雑化、多様化しているというようなところで、そこに対して対応といったこところも非常に難しくなっているというお声を聞いてございますので、そういった点からも、協力費につきましてはこのタイミングで上げさせていただいて、待遇面についても、市としてはしっかり下支えをしていきたいと考えてございます。
　以上でございます。

7600【さこう委員】　　お願いします。今、ひがし委員から十分にいろいろ聞いていただいたので、重ならないところで少しだけお伺いしたいと思っています。
　今回のこの変更になる1,000円の利用料金について、細かいところなのですけれども、30分1,000円というのは、30分を１分でも超えたら、31分になったら2,000円になる。かつ、１日の中で何人も、何回かほかの方を乗せる場合が例えばあったとして、最初のときが30分で、次の時間、最初の方が例えば三十二、三分で１時間分。次の方が15分とかとなったら、それは１時間分と30分分で3,000円になるということで認識は間違っていないかというところだけ、まず確認をさせてください。

7601【小久保高齢者支援課長】　　こちらは30分1,000円というようなところでございますので、ここはルールといたしまして、30分までは1,000円、30分を超えた場合は次のプラス1,000円というような形にしてございます。そうしないと、きちんとルールがないと。そこのところは必要なルールだと思いますので、そういったことで、そこはしっかりと決めさせていただいてございます。
　協力費につきましては、今申し上げたとおりでございますので、30分以内でお乗りになったということであれば、1,000円お支払いしていただきますので、そちらについては1,000円分が協力費として入ってくる。それが１時間、30分超えた場合というのは、そこの御利用料金は2,000円になりますので、2,000円が入ってくるというようなことで、そこは御利用者様の時間帯によって変わってくるところでございます。

7602【さこう委員】　　ありがとうございます。本当にこの運行協力員として協力してくださっている方は有償のボランティアで、御自身の時間を使いながら地域のために担っていただいている方だなというふうに思っていて、今の料金体系のところはよく理解できました。ありがとうございます。
　先ほども出ていました時間です。待機時間などを含めると拘束時間はかなり増えてしまうところなのですけれども、実態として、実際の運行の時間に対して拘束される時間が、大体何倍というか、1.5倍ぐらいになっているのか、それとも実は倍ぐらいの時間拘束されてしまっているのか。そこがイメージとして、どれくらいになっているのかなというところを教えていただけたらなというふうに思います。本当に移動時間と少しの乗り降りの時間とかなのか、それとも実は物すごく拘束時間が多いのかというイメージ感がちょっと分からなかったので、そこを教えていただきたいというのが具体的なところです。
　あと、すみません、ちょっと前後するのですけれども、今回この利用料金の変更に当たって、地域公共交通活性化協議会で協議をされていると思うので、その中でどのような意見が出たのか、メリット、デメリット含めて、特にタクシーやバスの事業者の方も参加している場だと思いますので、どのような声が現場から上がってきたのかというところも併せてお伺いいたします。

7603【小久保高齢者支援課長】　　まず１点目でございますが、各号車によって少しばらつきはございますけれども、運行回数を見てみますと、１日当たりの平均は大体６件ほどというようなところでございます。
　ただ１日１日にしてみますと、様々状況が変わって、例えば朝一で病院に行きたいというようなニーズがやはり多いところでございますので、まず朝一でお送りして、その後、帰りといったこともございますので、そうすると、それは午後とかになりますので、場合によっては朝あって夕方あるみたいな形で、間が入っていない場合もございますし、もう１日ぎゅうぎゅうに運行が詰まっているようなこともございますので、そういった点では非常に運行協力員の方、管理者さんの方には、多大な御負担、御協力をいただいていると考えてございます。
　あと、地域公共交通活性化協議会におきましては、この間２回ほど諮らせていただきました。１回目が７月にあったのですけれども、そちらが３年の更新のタイミングでございましたので、そちらをお諮りして、今回の変更についてもお諮りさせていただきました。
　そこの中で御意見としてやはり出たのが、様々バス、タクシーの皆様も人手不足というようなところがありますので、レモンキャブについてはどうなのかというお話をいただきましたので、今回のようなお話をさせていただいたところが一番多かったところ。あとは、健康管理につきましてもやはり御指摘はいただいていたところでございますので、先ほど申したとおり、しっかりやっていますというようなことをお話しさせていただいたところでございます。
　以上です。

7604【さこう委員】　　ありがとうございます。夏の協議会のほうの議論は議事録がもう上がっていたので拝見して、結構健康面は心配されている声が出ていたなというところが気になっていたので、さっき健康診断は年２回ということで、かなりしっかりやっていただいているので安心だなというふうに思っていました。
　最後、やはり人手不足というところがあるのは、運転だけではなくて、本当にあらゆる分野でそうですけれども、今レモンキャブの運行協力員の方は、年代としてはどのような年代の方が多いのかというところと、新規で担っていただく方というのはどのように募集をして、どれぐらい入ってきているのか。
　実際に先ほど担い手不足のところが、やはり協力費の費用の面が一つ課題になっているということではあったのですけれども、本当にその費用を改善するというところで、今担っていただいている方の負担感が減るということはすごく重要だなと思いつつ、それが新しい協力員の方を確保するというところにまで強く利いてくるのかも含めて、現状の世代のバランスと、どう新しい人たちが今入ってきているのかというところをお伺いいたします。

7605【小久保高齢者支援課長】　　ただいま運行協力員の方の人数につきましては、大体40名台でここ最近は推移してございますが、そちらの平均年齢を見ますと、大体58歳、59歳といったところになります。ただ、実際担っていただいている方を見ますと、やはり50代から60代、そういったところが中心になっているのかなといったところでございますが、ただお若い方も、運行管理者、または協力員として御協力いただいている事例が増えてございます。
　例えば子育て世代のお母さんです。そういったネットワークの中で地域のネットワークをといったことで、そういった方も新たに御協力いただいているような状況でございますので、そういったところから様々なチャネルを通じて周知をして、協力員の確保を図ってまいりたいと考えてございます。
　また今回の協力費の変更、アップにつきましては、そういった中でやはりある一定程度、処遇といいますか、そこをしっかり担保するというようなところで、ほかの様々、お仕事とかがある中で、こういったボランティアも御興味を持ってもらうといったところで必要な措置かなと思ってございますので、そういった意味では、今回はまた１つの取組ではございますが、様々協力員、管理者さんのお声を聞いて、改善を図ってまいるところはしてまいりたいと考えてございます。

7606【さこう委員】　　ありがとうございます。若い方もだんだん増えているということでよかったなと思います。やはりレモンキャブというのは武蔵野市の特徴的な事業の一つであって、担っていただくということがシビックプライドにつながったりですとか、市民として自分が当事者であるという意識の醸成にもつながるのではないかなというふうに思っています。
　もちろんお仕事として、ボランティアとしてというところもありますが、若い人たちにレモンキャブを知ってもらうという意味でも、仕事として短い時間でもできるものだと思うので、担っていただくというところが、何か市政への入り口にもなったらいいなというふうに期待していますので、今回の値上げも含めて、ぜひ周知をしていっていただきたいなと思っています。
　以上です。

7607【三島委員】　　幾つかだけ。足の確保ができているということがとても大事だな、それを市民の手でやっているということがとてもすばらしいことだなと思っています。他自治体の病院の方も視察をしたいということで、受けていただいて、行かせていただきます。ありがとうございます。
　１つは、ちょっと今さこう委員が言って、答えがあったかなと思った部分がありました。募集はどのぐらいのかけ方をしていてというところと、あと、今年度新しく担い手になった方は何名ぐらいというのと、逆に継続できなかった方は、今年度ということではないかもしれませんが、例えばこのぐらいいてみたいなのをもし出して大丈夫なら。
　あと、ちょっとその御事情、理由などがもし挙げられたらお聞きしたいのと、30分で1,000円なのですけれども、お医者さんに行くという利用が結構多いのかななんという話も伺って、本当に様々だとは思うのですが、何分乗るみたいな、どのぐらいの時間での利用が多いのか。30分刻みがちょうどいいところなのかなとは思うのですが、ちょっとその辺、どのぐらいの時間帯の利用が多いのかなというのをお聞きしたいのと、お医者さんに行ってお迎えの時間って、実は読めない部分があるかなと思って、その待機の部分。例えば８時からお医者さんに行って、何時に次はお迎えなんというところを、実際にはどんなふうにやってくださっているのかなというのが分かれば。

7608【小久保高齢者支援課長】　　まず募集のところでございますが、これまで多くは、運行管理者さん、協力員の方の口コミというようなことで、お知り合いの方を中心につなげていただいたところが大きいのですけれども、近年は市のホームページや市報に載せさせていただいて、公募という形でも取らせていただいているところでございます。それぐらい担い手の方がなかなか少なくなってきているというような現状でもございますが、実際採用も、数名入ってきていただいているところで、こちらにつきましても引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます。
　あと、利用の時間帯でございますけれども、やはり朝９時、10時、その辺りの御利用が多くなっているようなところでございます。やはり午前中病院に行くということで、利用目的の多く、８割近くが病院、医療機関というようなところでございますので、時間帯としてもそこが多くなってきていると。
　一方でおっしゃるとおり、帰りの時間というのは、大きな病院になるほど読みにくいようなところがございますので、ある程度、大体何時ぐらいということで、分かっている方は一緒に御予約をしていただくのですけれども、時間が読めない方につきましては、なかなかそこの対応が難しいところが現状でございます。
　以上です。

7609【宮代委員長】　　継続できなくなってしまった理由が分かれば。

7610【小久保高齢者支援課長】　　失礼いたしました。辞められた理由というようなところでございますが、やはり一番大きいのは、御自身の体調が悪くなって、なかなか続けるのが難しいですとか、あと御家庭の事情です。そういったところで辞められているというようなことを聞いてございます。

7611【三島委員】　　聞き方が悪くてすみません。時間の単位はどのぐらいというのも教えていただいてもいいですか。このぐらいの単位での時間の利用が多いみたいな。

7612【小久保高齢者支援課長】　　失礼いたしました。時間の単位でございますが、15分以内が約75％ということで、４分の３を占めてございます。30分以内が25％ぐらいということで、ほぼほぼ99％ほどが30分以内に収まっているというようなところでございます。
　以上です。

7613【三島委員】　　ちょっと今伺ったのは、例えば15分刻みとかということも、料金上げのときに有り得るのかなとも思ったのですが、ただいろいろ現状、結局その時間だけではなくて、もういっぱい、待機時間だったり何かあると伺ったので、ちょっとそこも伺おうかなとは思ったのですが、だからでは15分刻みとは言えないなと思ったところです。すみません、ありがとうございます。

7614【きくち委員】　　ありがとうございます。細かく皆さんお伺いしているので、ほとんどないのですけれども、基本的なことなのですが、レモンキャブの車両の今の台数。（「９台」と呼ぶ者あり）９台。すみません。ありがとうございます。
　それとあと、車両価格というのは分かりますでしょうか。
　あと、その９台で、担い手不足なので、例えば台数ばかりあったとしても、実際は、協力員だったり、管理する方がいらっしゃらないといけないと思うのですけれども、その辺をお聞かせください。

7615【小久保高齢者支援課長】　　ただいまレモンキャブについては９台が運行してございます。
　また車両の価格でございますが、大体平均で300万円ほどというようなところでございます。
　それと、増車といいますか、増やすといったところでございますけれども、先ほど来お話しさせていただいている担い手もございまして、現状を維持するというようなことが、実際としては精いっぱいのところもございます。またよく言われるのが、タクシーとかの民業圧迫というようなことも、昔からちょっと御指摘をいただいているところもございますが、そういったところで、なかなか担い手の確保が大きな理由で、増車するということは、現状としては厳しい状況であるという形で認識してございます。

7616【きくち委員】　　ありがとうございます。あと、私もレモンキャブを運行しているところとか止まっているところを、実際何回かは、御近所にもいらっしゃるので見ているのですけれども、駐車するための料金というか、維持費というのは市のほうから。例えば管理をされたり、実際協力員として御協力していただいている方のお宅だったりする場合も多いと思うのですけれども、その辺の駐車料金みたいなのは、その方にお支払いするという形になっているかどうかと、あと、実際利用している方は、どのような形でその料金をお支払いになっているのかなというのがあります。
　あと、私ごとなのですが、私も全然違う立場なのですけれども、ひまわりママの協力員としていろいろ子どもたちの保育に携わって、市からの委託のひとり親支援とかで、保育園にお迎えに行ったりするのですが、例えば２時間のお約束で２時間３分だったとしても、はっきり言って、要するに２時間プラス１時間分、30分分とは、やはり実際は料金は頂けないと思うのです。機械で、パーキングメーターでぱたっと落ちてしまうものでないので、やはり心情的に二、三分オーバーで追加料金というのは、実際には頂けないかなと思うのですけど、その辺はきっちり30分なら幾らみたいな形で、はっきり区切った料金体制をしているのでしょうかということをお伺いしたいと思います。

7617【小久保高齢者支援課長】　　まず１点目、２点目、駐車の関係でございますけれども、車両として駐車している場合でございますが、これは管理場のところですね。そういったところにつきましては、駐車代として市のほうから市民社協に運営費をお支払いしていますので、そこの中で月額の費用についてはお支払いをしております。
　もう１点、御利用者さんが駐車場を使った場合の御質問もあったかなとは思うのですけれども、その場合につきましては、利用の中で駐車場を、時間決めとか、パーキングとかに入れた場合といったところになりますので、そこは御利用者さんから徴収してございます。そこは通常の御利用料金と合わせまして、翌月末、口座にてお支払いをしていただいているというようなところでございます。
　３点目につきましては、先ほど申し上げたとおり、やはりそこは一定程度きちんとルール化をしているというようなところもございますので、これまでは30分800円です、これからは30分1,000円ですと、そこのところはきちんと御案内をしてまいりたいと考えてございます。
　以上です。

7618【下田委員】　　大分議論も出尽くしたところで、タクシーって１時間の借り上げ料金は4,560円なのですが、それに比べてもやはり安いということはお伝えさせてください。
　このレモンキャブにおかれましては、福祉有償運送ができるような法律の中で、地域活性化協議会での御理解というか、許可で、このような事業というのをやっていると思います。いわゆる公民連携の、今話題のライドシェアに近いものがあると思います。ライドシェアというか、ライドシェアという言い方はあれかもしれないですけど、やはりちょっと民間の旅客法の中ではなく、そういった地域活性化協議会で許可された有償運送というような部分で、ちょっと近いものがあるのかなと思っております。
　そういう中で、この運行管理者も設置している中で、アルコールチェックとか健康の部分は、クラウド上でいろいろとシステムで顔写真を撮られていて、しっかり管理している、あとは乗務員さんというか、協力員さんの身元もしっかりしているという形で、安全が担保されている部分で、すごくいい事業だと自分自身は考えております。
　この運行管理に関して、携帯電話でいろいろと予約を取っていると思うのですけど、その管理というのは、もうアナログ的な、何かこの時間はこうこうでと手書きで管理しているのか、それとも、そこら辺を今後ＩＣＴ化を含めて、どう効率よく運行していくのかというような考えがあるのかどうか、教えていただければと思います。

7619【小久保高齢者支援課長】　　予約の受付でございますけれども、御利用者様から管理者さんのほうにお電話が入るのですけれども、その際、管理者さんによって、様々そこの管理が少し違っております。例えば本当に紙で書いて日程を入れていく方と、あとはパソコン上で御自身で、エクセルなりそういったことで管理されている方というようなところでございますので、そこは今後、様々御意見が課題としてあるようなところでございますので、管理者さんの負担を軽減する、そういった意味でも、予約の管理についてはしっかりと、どのような形がよいのか、管理者の皆様と協議をしながら進めてまいりたいと考えてございます。

7620【下田委員】　　分かりました。三鷹の大沢地区で、今デマンド交通が走っております。それはもう本当にいろいろと、電話予約もできれば、ＩＣＴの利用で、ポチと押して、効率よく管理だったり運行ルートだったりとか、いろいろとそういったシステムも。今いろいろそういった事業者がやっていますので、このレモンキャブの今後、将来的な部分も含めて、最初に予算がかかってしまうかもしれませんけど、その辺をしっかり注視して考えていただければと要望して、終わりにさせていただきます。

7621【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
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7622【宮代委員長】　　この際、市長より発言を求められておりますので、これを許します。

7623【松下市長】　　私は、11月10日、落合議長に、武蔵野市長の職を11月30日をもって退職いたしたく申し出ました。平成29年10月に市長に就任させていただき、以来２期６年間、議員の皆様と議論を重ねる中で、共に市民福祉の向上のために仕事ができましたことを、心から感謝申し上げます。
　この４年間は、コロナ禍で、誰も経験したことのない状況でした。先の見通しが立たない中であっても、市民の皆様の命と健康を守り、生活が継続できるよう、経済的な支援策と併せて取組を進めてきました。同時に、自治体の財政力によって取組が異なることも実感してまいりました。コロナ禍を経験し、また急速に進む少子化の中で、持続可能で平和な社会を実現するため、武蔵野市で取り組んだ施策を武蔵野市モデルとして全国で取り組みたい、国の政治というステージで制度を変える力になりたいと思い至りました。
　厚生委員会の皆様とは、委員会その他、様々な場で御意見、御提案を賜り、武蔵野市新型コロナウイルス感染症対策本部の設置や福祉総合相談窓口の開設、また気候市民会議の開催など、施策を推進することができました。
　任期途中で自ら退職をすることは、市民の皆様をはじめ、関係者の皆様には申し訳ない気持ちでいっぱいですが、市政への影響が最小となると判断したこのタイミングで退任することを、自ら決断いたしました。11月30日までと限られた期間ではありますが、最後まで市長としての責務をしっかりと果たしてまいります。これまで本当にありがとうございました。

7624【宮代委員長】　　以上で本日の厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時１７分　閉　会