令和６年　総務委員会

15851　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【与座委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

15852【与座委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第60号　武蔵野市印鑑条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　本日は議案に関する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

15853【吉村市民課長】　　では、議案第60号資料に沿って御説明いたします。
　１、議案第60号　武蔵野市印鑑条例の一部を改正する条例の改正の趣旨でございます。証明書窓口受付端末機──以下、まどうけと言わせていただきますが、こちらの導入に伴い、このまどうけによる印鑑証明書の交付申請及び交付について規定するものでございます。
　２、まどうけの導入について御説明いたします。
　（１）概要です。まどうけは、市が現在導入しているコンビニ交付のシステムを利用したオプションのシステムで、専用端末機から証明書の発行申請を可能とするものです。市民課の待合フロアに設置する専用端末機に、マイナンバーカード等の電子証明書を読み込ませて本人確認を行います。申請者は、コンビニ交付と同様の操作で証明書の交付申請を行います。この申請に対し、市民課執務室内に設置されたプリンターから申請該当者の証明書と申請書が自動的に印刷され、市は、窓口を通じて当該証明書の交付及び交付手数料の受領を行うものでございます。なお、手数料は窓口における交付手数料と同額でございます。
　（２）まどうけ導入の目的でございますが、各種証明書申請のために市民課窓口に来庁した市民の待ち時間と申請書記入負担の軽減を図るものです。
　（３）導入の効果といたしましては、申請者は、証明書発行のための申請書を記入することなく、まどうけによりコンビニ交付と同様の端末画面上の操作を行うことで、必要な申請書の交付申請が可能となります。一方、市のほうといたしましても、申請書の受付や証明書発行処理の必要がなく、証明書発行対応の事務負担が軽減されます。結果として、証明書交付までの処理時間及び待ち時間が短縮される効果が見込まれます。
　（４）導入台数は１台です。
　（５）利用開始は、改正条例をお認めいただいた後、条例施行日である令和６年10月１日でございます。
　最後に（６）事業費でございます。令和６年度歳出予算額204万1,000円でございます。
　説明は以上です。

15854【与座委員長】　　ありがとうございました。説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

15855【菅委員】　　よろしくお願いします。コンビニで住民票とか印鑑証明書、印鑑登録証明書ですか、交付できるようになっているわけですけれども、それと並行して、これは私が委員になる前の総務委員会だったかもしれませんが、証明書自動交付機が８月末で取り外されるということになりました。今、令和５年度の事務報告書を見ますと、コンビニでの住民票の発行が２万3,853件、自動交付機での住民票の発行が１万273件というふうにありました。この自動交付機で交付されていた皆さんには、コンビニか、あるいは市政センターの窓口ということになると思うのですけれども、今、私ちょっと勘違いをしていまして、この機械は、コンビニのシステムを使ってということだったので、コンビニと同じように自分でやる仕組みを市役所に置くのかなと。そうすると、そちらは200円で、窓口だと300円でどうなるのだろうというふうに思ったのですが、出るのは窓口なのですね。ですから窓口の手数料がかかると。確かに、待ち時間の軽減ということにはつながるのかもしれませんが、これはもしかしたら、その自動交付機が外されるときの議論でもあったのかもしれませんが、いわゆるコンビニと同じように、自分で申請して自分で受け取る機械を市役所や市政センターに置くということは考えられなかったのでしょうか。まず教えてください。

15856【吉村市民課長】　　マルチコピー機を置くかどうかというところだと思うのですけれども、今、予算をお示ししたとおり、こちらは204万1,000円というところで、このシステムを利用した端末機を１台置くだけで、そこに紙を入れたりとか、お金を入れて自動的に出るようにするとか、そういう端末機であるのとないのでは、かなり金額とかサポートのところ、保守のところも違ってくるというところでございます。またこちらは、自動的に自動交付機の代わりというよりは、窓口の混雑緩和という意味で、市民も、来たときには、印鑑登録のときには印鑑証明書のカードの住所とか氏名とか書いていただくのですけども、こちらがカードを入れることによって、自動的に申請書もこちらで確認できるということになりますので、職員にとっても、市民にとっても負担が軽減できるものを導入の目的として導入するものでございます。

15857【菅委員】　　確かに、マルチコピー機みたいに紙まで補充しなければいけないというものには、この機械だと、交付機とは違うのでならないという説明は分かりました。
　その上で、これは前に別のところでも確認したのですが、マイナンバーカード等といいますが、基本的にはマイナンバーカードを想定していらっしゃると思いますので、これはよくお尋ねすることだと思いますが、現状のマイナンバーカードの交付状況の最新の累計を教えていただけますか。

15858【吉村市民課長】　　現状のところですと、交付枚数累計が11万3,585、保有枚数としては10万4,812ということで、保有枚数率は70.9％、８月末現在というところになっております。

15859【菅委員】　　ありがとうございました。前、これは私が聞いたのかな、５月31日現在で70.1％でしたので、0.8ポイント上がったということで、徐々には上がっていっているのかなと思いますが、確かに、マイナンバーカードを使って利便性を向上する、それから今言われたように、窓口での待ち時間。ちょっとそれで思ったのですが、市役所はこれ１か所ということで分かりました。３つの市政センターでも、結構住民票の発行は、住民票を窓口で受け付けている３万8,046件のうち、３つの市政センターで２万6,433件、印鑑登録証明書も窓口全体が１万1,732件に対して、３つの市政センターで8,686件ですから、３分の２ぐらいは市政センターで受け付けているのだと思うのですが、これは市役所には置きますが、市政センターには今回は置くことになっていませんが、市政センターの待ち時間というのはそんなにかからないものなのでしょうか。

15860【吉村市民課長】　　自動交付機の影響で最初は多少混み合うところはあると思うのですけれども、こちらは、やはり自動交付機の代わりというよりはというところもありますし、あと、場所の狭さ、スペースの問題などもありまして、検討はしたのですけれども、取りあえず市民課に置いてみるということでやっております。

15861【菅委員】　　ありがとうございました。まず市役所に置いてみるというのは、市政センターから置くということではないでしょうから、市役所に置いてみて、これは要望になりますけれども、市政センターでの、私も最近はもうあまり窓口でもそういう申請をしなくなっているので、どの程度最近市政センターが混んでいるのか、自分で経験しているわけではありませんが、市政センターでの今まで窓口での発行もかなり数が多いわけですから、本庁でまず試してみて、場合によっては市政センターということも検討いただきたい、これは要望とさせていただきます。
　以上です。

15862【橋本委員】　　証明書窓口受付端末機、まどうけと書いてあるのですけども、まどうけというのは、これは特定のメーカーのものですか。それとも一般的なものですか。

15863【吉村市民課長】　　こちらは、武蔵野市でコンビニ交付システムを利用しているのが富士フイルムというところになりますので、そこのシステムのオプションを利用しますので、特定のというか、富士フイルムのものとなります。

15864【橋本委員】　　そのメーカーが使っている名称だと思うのです。
　それで、２のまどうけ導入についての（１）概要のところで、専用端末機から証明書の発行申請（税証明を除く。）を可能とするものであるということなのですが、この証明書は、いわゆるコンビニで交付できるのと同じ証明書、同じというのは、同じ類いのというか、つまり、コンビニではこれは交付できるがここでは交付できないとか、そういう違いはないということですか。

15865【吉村市民課長】　　ここに書いてありますが、コンビニでは税証明も交付することはできますが、今、まどうけは市民課で対応するものということで、税証明を除く、コンビニと同じものが出るという形になります。

15866【橋本委員】　　そうすると、これは市民課の窓口だからということで、それに対応するものだということだったと思います。
　それから、証明書をこの機械を使って、そこで申請するのだけれども、もらうのは窓口でもらうということだから、コンビニ交付とは違って、その機械で完結するわけではないわけですよね。もらうのは窓口だと。それで、待ち時間が短縮されるということなのですが、どの程度の短縮を見込んでいるのでしょうか。

15867【吉村市民課長】　　４月に私が異動してくる前に、他市のところに視察にも行っているのですけれども、混み具合にもよるとは思うのですけれども、待ち時間は通常時で、そもそも証明書というのはそこまで時間はかからないと思うのですけども、５分から10分程度短縮されると見込んでおります。

15868【橋本委員】　　分かりました。そういう効果を見込んでいるということです。
　それから、私が一番心配するのは、この間マイナンバーの制度を使ったコンビニ交付で、誤交付、間違って交付されるということがシステム上のいろいろな問題によって全国で多発したと。あれはコンビニのそこに置いてある機械で申請から交付まで全部完結しているのだけども、今回は窓口、要するに対面なわけです。必ず対面が入ると思うのです。だから、そのような誤交付というのが、これは起こらないと考えていいですか。

15869【吉村市民課長】　　おっしゃるとおりです。申請書もこちらから出てきますので、申請書と、出すものと、窓口に来られる方を見て、そこに署名もしていただくと思っていますので、誤交付のないように、人のやることですので何かあるかもしれませんけど、機械のようなところでは誤交付がないようにやっていく所存です。

15870【橋本委員】　　そういう間違いのないようにぜひお願いしたいと思います。マイナンバーをめぐる本当にいろいろなトラブルが多発している下で、やはりそういうことを起こさない、起こらない仕組みというか、きちんと対面で完結するということで。だから、それはコンビニ交付とは違うのだろうということは理解をしているので、私はマイナンバーカードをどんどん普及して進めていくことについては意見を持っているけれども、しかし、今回については、時間の短縮等々もあるし、コンビニ交付とはやはり違うセキュリティというか、安全の面もあると思うので、特に反対はしませんけども、ただ、これは自動交付機の代わりには当然ならないと。自動交付機は、窓口が閉まっているときでもできたし、ほかの場所でもできたのですけれども、しかし、今回はそういうこととはまた違うので、やはり利便性という点では、自動交付機があったときとはまた違うということは言っておかなければいけないと思います。
　以上です。

15871【藪原委員】　　それでは今日もよろしくお願いします。確認のための運用について、まどうけについて少しお聞きしたいのですけれども、機械にマイナンバーカードを読み取らせることで、窓口の内側のほうから必要な書類が印刷されて、窓口で市民にお渡しするという流れだと思います。そこで、機械は窓口の外にあるわけですから、タッチですか、読み込ませた市民と、書類を求めている市民がどのようにひもづけるのか。要は、窓口の運用でどういうふうに、この人がこの住民票なら住民票を欲している、申請したのだということを確認するのか、それをお伺いしたいと思います。

15872【吉村市民課長】　　ありがとうございます。まどうけのところで操作をしますと、証明書は出てこないのですけれども、番号札が出てきます。その番号札を持って、こちらにも出てきたものを確認したところで、番号札をお呼びして、その番号札で交換をする、手数料も頂きながらやるというところで誤交付を防ぐという形になります。

15873【藪原委員】　　分かりました。そうすると、現状でも申請用紙を紙に書いてお願いしますと。一番最初にその番号札をもらうではないですか、今のこの窓口の対応は。そうすると、その番号で最後までつながると思うのですけども、それと同じように番号で処理される。そうすると、まあ心配ないと思うのですけど、番号が２つ存在する、要はまどうけ用の番号と、窓口に来た、紙で申請した人用の番号と、番号札を出す機械が２つになるという認識でよろしいでしょうか。それでしかも、まあ心配ないとは思うのですけども、そこが重なるようなことはないということは間違いないでよろしいでしょうか。

15874【吉村市民課長】　　重ならないように、例えば移動は10番台とか、申請書は20番台とか、マイナンバーは何番台とかというふうに今でも分けておりますので、そこのまどうけは何番台というふうに分けるつもりでおります。

15875【藪原委員】　　ちょっと気になっていた運用については納得しました。ありがとうございます。
　それで、今回、事業費で204万1,000円ということで計上されていますが、これで導入ということになると思うのですけども、機械ですから保守という形が必要になってくると思うのですが、これは大体ランニングはどのぐらいの費用が見込まれているのでしょうか。

15876【吉村市民課長】　　ランニングコストで、今、保守で20万2,000円ぐらいというところと、機械の賃貸借で83万6,880円というところです。これは令和６年度予算ですので、半年分という形になります。

15877【与座委員長】　　大丈夫ですか。（「はい、大丈夫です。分かりました」と呼ぶ者あり）ほかに。

15878【道場委員】　　結局、新しいものを入れるということは、ここに目的とかいろいろ書いてあるのですけれども、要はコストの削減とか、時間の削減とか、特に利用者の人たちの、早く手続を終わらせたいとか、全部あるのですけど、今ほかの委員もありましたけど、ランニングや保守やいろいろかかるわけですが、ここに上がってきている予算でいうと200万何がしなのですが、この導入する根拠、要するに200万かけるのだけれども、よくなるよという根拠の計算をどうされていたか、詳しく教えてもらえますか。要は、200万よりも、例えば人件費が１人削減できれば、その人件費が１年分で安くなるからどうとか、事務時間が半減されれば、それまでの経費も時間的には半分になるとか、どういう計算をされたか。要するに、この200万の機械を導入するという数的な根拠もしくは、数的にはなければ、考え方の根拠を教えていただけますか。

15879【吉村市民課長】　　先ほど代わりにはならないとは言ったのですけれども、やはり自動交付機が８月末で廃止になりまして、そこはどうしても窓口に流れてこられる方もいらっしゃるというところもあると思います。自動交付機、ランニングだけで2,600万ぐらいかかっていたところを、またそこを全てがもちろん吸収できるわけではないですけれども、そこがあるというところと、また、自動交付機はランニングコストだけではなくて、やはり人件費もかなり、４か所のところを人が回って、エラーが出たりしたときには保守とか警備とかもやっているのですけども、それでも足りないときには人が、うちにも担当がいますので、回ったりしていましたので、紙を入れ替えたりとか、そういうところもすぐ目の前にあるというところで、そこの代わりで全部を吸収するわけではないですけれども、ある程度は吸収しながら、より使いやすくしていければいいかなと思っております。

15880【道場委員】　　今は数的な話は一切出てこなかったということは、検証されていないのだと思います、はっきり言って。結局、１つのサービスがなくなる補填として何か考えようというところから恐らく出てきたのだと思うのです。だけど、お金を投入する以上は、必ず根拠を持たないといけないわけで、例えば、ちょっと意地悪な質問になりますけど、では１日に何件使われると想定されている、期待値というか、これを入れることによって１日何件あれば、例えばこれを導入したからといって評価ができるかという数値はありますか。お答えください。

15881【吉村市民課長】　　先ほど菅委員さんもおっしゃっていたのですけれども、コンビニ交付とか自動交付機の利用率というのがかなり、コンビニ交付と自動交付機を合わせて大体５割ぐらいだったのです。それが自動交付機がなくなって、自動交付機とコンビニ交付というのは16％と33％ぐらいというふうになっていて、だんだんコンビニのほうが上がってきてはいるのですけど、この16％のところは、自動交付機がなくなることによってコンビニに流れる方もいれば、窓口に流れる方もいらっしゃると思うのですけれども、その方々16％、ここでいうと全証明書交付のうちの5,747枚というところは、交付16％しているのですけれども、そこの中の幾つかは吸収できるのではないかというところです。
　また、自動交付機の代わりではないと言ったのは、今やはりＤＸ化というところも我々やっているところで、市民課としても、どうしても書かない窓口というのもやりたいというところがあるのですけれども、ここでこういう申請書であるとか、住民票であるとかというところの、どうしても住所、お名前、生年月日などを確認して、そこで私たちは免許証などで本人確認などをするというところにかなり時間をかけて、誤交付がないようにというところでやっているところも、市民の皆様も、そこの5,000枚ではない方も書かないで時間を短縮しながらできるというところでも効果は見込まれる、また、市の職員のほうにしても効果が見込まれると、すみません、ちょっと数的なところではないのですけれども、考えております。

15882【道場委員】　　また数値的なものが一切なかったのですけど、結局、これを見ていて思ったのは、とにかくここに数字が出ているのは、200万円のお金だけなのです。一般の人たち、一般というか我々もそうですけど、市民とかもそうですけど、導入されるときには必ずやはり数値的なものが決定的な根拠になっているのです。今、その考え方とかというのは当然のことで、１つのサービスがなくなるから、そこに何か補完するもの持っていくというのは当然のことなのだけども、そのなくなるもののサービスの数をどうやって吸収するかという話です。そうすると、窓口で時間が今までどうやってプロット、引っ張ってくるかといったら、１つの書類、手続に20分かかっているものだったら、それを半分にすれば、経費的に人的な、例えば人件費だって半分になるわけです。分かりますか。そういう計算の仕方って必ず必要なのです。何でも物には、商品には値段があるではないですか。そこにはもちろん材料費や、作る手間とか、いろいろなものがかかってくるわけだけど、パッケージに収める速さとか、それまで全部計算して商品の値段ってできるのです。だから、そういう考え方をしておかないと、お金に対してすごく脆弱になるわけです。
　今回の場合のポイントというのは、導入するコンセプトとかは分かるけれども、では、この200万円を投入することによってどれだけの効果が実際はあるかということをやって、そして、１日に例えば何件利用されることが目標だというものがあれば、１年たったときに、証明されたとか、この事業はやはり成功だったとか、ではもう１台増やそうとかなるわけです。だから、言いたいのは、何でも導入してでも、しっかりした根拠と、それが一段終わったときにきちんと観測できるようにしてほしいのです。そうすれば、次にどうすればという指針、ダイレクションが出てくるわけです。そこは、今回の場合、残念ながら数値的なものはほとんど出てこなかったので、あまり言っても駄目だから、次からそういうような視点をしっかり持っていただきたいと思います。これは要請しておきます。
　以上です。

15883【与座委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

15884【与座委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第60号　武蔵野市印鑑条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

15885【与座委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

15886【与座委員長】　　日程第２、議案第62号　武蔵野市立武蔵野芸能劇場ほか２施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。
　本日は議案に関する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

15887【馬場市民活動推進課長】　　では、資料に沿って説明させていただきます。こちらは、武蔵野市指定管理者候補審査委員会の審査講評の資料でございます。事前にお送りしておりますほか、市のホームページでも公表しているものでございます。
　では、１ページ目から簡単に御説明を申し上げます。
　こちらは公募の目的でございますが、こちらは令和７年度から令和11年度までの指定管理者制度に関する基本方針の中で、指定管理者の選定に当たりましては原則公募とすることにしていることを受けまして、このたび、武蔵野芸能劇場、また、武蔵野スイングホール、かたらいの道市民スペースの３施設につきまして、より魅力的な施設の活用方法について提案を求めるために、３館一括での指定管理者の公募を行ったものでございます。
　２番、選定の結果につきましては、最優秀提案者としてアクティオ株式会社が選定されてございます。
　３番、選定の経過でございます。
　（１）ですが、今年の２月６日に第１回の委員会が開かれまして、この中で、公募に必要な募集要項等の確認や検討を行ってまいりました。必要な修正を行っております。
　続きまして、申請者の応募状況でございます。こちらは４月１日に公募を開始いたしまして、翌５月に申請を受け付けましたところ、４者から申請がございました。また、６月に入りまして、18日から21日にかけて提案書類の受付を行いまして、同じく４者から提案の書類が提出されたところでございます。
　続いて第２回の審査委員会でございます。７月11日に審査委員会を開催いたしまして、４者のプレゼンテーションとヒアリングを行った後に審査を行い、各委員による評価が提出されました。この委員による評価の合計点を算出しまして、最優秀提案者と次点者を以下のとおり選定してございます。最優秀提案者につきまして、先ほどのとおりアクティオ株式会社でございまして、評価の内訳は以下に記載のとおりでございます。
　次のページを御覧いただけますでしょうか。審査委員会の委員につきましては、記載のとおりでございます。それぞれの専門性を持った６名の委員で構成されております。
　５番、公募の概要につきましては、こちらは記載のとおりでございますので、説明は割愛させていただきます。
　最後６番、審査の講評でございます。こちらは、４者の応募者に対する評価を簡潔に述べたものでございまして、次のページでございます。（１）最優秀提案者につきましては、施設の利用促進策、また、システムの利便性、また、市民とつくり上げる事業など地元密着の印象が強いこと、また、体制の厚さや経験の豊かさを評価の点として挙げてございます。また、多様な芸術文化事業の視点のよさや、駅前の立地を意識した提案も期待できるとして、最も優れた提案者として選定されたとしてございます。
　次の（２）が次点者です。この評価できる点としましては、チャレンジが多い点、舞台技術系の体制や職員の待遇の重視について挙げております。ただ、コンセプトや連携についての具体的な提案の乏しさ、また、本市における地域連携の実現性にやや不安が残るとされております。
　その次、（３）ですが、まず、３位の応募者につきましては、管理運営の安定感と実績については評価できるとした上で、新たな視点の提案が欲しかったこと、また、市民にアピールする視点がやや足りないと感じられたことを述べております。
　４位の事業者につきましては、熱意のある提案だった、共感する部分は多かったものの、施設の管理運営の面で不安が残ったとしております。
　最後は、いずれも優れた提案であると認められて、特に上位の２者の評価は拮抗しておりましたが、議論を重ねた上で、総合的な評価として最優秀提案者を選定したと。
　また、応募者への謝辞で講評を締めくくってございます。
　また、この審査講評の参考として、具体的な評価の点数の内訳を参考資料として記載しておりまして、こちらも市のホームページで公表しておりますので、参考に御覧いただければと思います。
　説明は以上です。御審査のほど、よろしくお願いします。

15888【与座委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

15889【菅委員】　　まず、幾つか事実関係を教えてください。まず、これは初めての公募だと思いますが、初めてですね、そのことも一応お尋ねします。
　それから、財政援助出資団体以外の民間企業がこういう指定管理者になる意義というのを改めて御説明をいただけますでしょうか。
　それから、今、なぜこの３つの施設をまとめたかという御説明がありましたけれども、例えば文化施設であれば、ほかにも対象になる施設はあると思うのですが、その中で、なおこの３つの施設を一体で一括して公募した理由ももう一度御説明いただけますか。

15890【馬場市民活動推進課長】　　前段の御質問について私からお答えいたします。今回、公募によって民間事業者が財政援助出資団体に代わって管理運営を行うことの意義ということになりますが、今回、財政援助出資団体なのか、民間事業者なのかということをそもそも区別していることではございませんで、そもそも審査の段階でも匿名で審査を行ってまいりましたので、あくまで、審査に当たって提案が優れていたものを客観的に評価した結果ということでございます。ただ、結果としては新たな民間事業者が選ばれたということになりますので、また、全国数多くの実績を持つ事業者でございますので、新たな視点から、今までとは少し違った工夫や新たな事業というものが見込めるのではないかと期待しているところでございます。
　また、２つ目、３館一括の理由ということでございますが、今回は比較的規模の小さい３つの施設でございましたので、特に三鷹のかたらいの道市民スペースは会議室２室ということで、単独の公募ではなかなかメリットが事業者にとって少ないことが見込まれまして、逆に、近くにある芸能劇場と一体で管理運営をしたほうが効率性が高まるということも考えられましたし、また、芸能劇場とスイングホールも、それぞれ舞台を持つ施設でございますので、舞台運営のスタッフなども、この隣同士の駅にある施設を一体で管理したほうが効率性が高まる、スタッフの配置の柔軟性が高まるということが見込まれましたので、今回３館一括で、より多くの事業者に手を挙げていただきたいという期待から、このような形で公募したものでございます。
　以上です。

15891【福田行政経営・自治推進担当課長】　　それでは私のほうから、公の施設の中で、なぜ公募という形になったのかということで御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、指定管理者制度の意義といたしましては、民間事業者が有するノウハウを活用することにより、住民サービスの質の向上を図っていくことで施設の設置目的を効果的に達成するためということで、平成15年９月に創設された制度でございます。武蔵野市におきましては、平成17年度から随時指定管理者制度を導入しておりますけれども、５年に一度、指定管理者導入に係る基本方針というものを定めております。第２期の指定管理者制度に係る基本方針、平成22年度から26年度の方針から、原則公募の方針というものが示されてまいりましたけれども、その都度、様々な検討の結果、公募がされてこなかったというところでございます。
　今回新たに定めました指定管理者制度に関する基本方針、令和７年度から11年度までのものにつきまして、指定管理者制度の導入、選定の基本的な考え方の整理を改めて行いまして、その中で、他自治体の例も参考にしながら、非公募とする事由に該当しない限り原則公募とするということを定めました。その中で、今回の３施設と公会堂、自然の村を合わせました計５施設については公募をするものということで決定をした経緯がございます。このうち、公会堂、自然の村につきましては大規模改修等が予定されておりますので、そちらは、改修終了時期に合わせて公募を行うことと整理をいたしましたので、今回３館の公募となったという経緯でございます。
　以上でございます。

15892【菅委員】　　御丁寧な説明ありがとうございました。特にこの３つの施設、三鷹に、中央地域に２つ近接して芸能劇場とかたらいはありましたので、そちらはそうかなと思ったのですが、舞台を持っているスイングと芸能劇場も一体でという御説明はよく分かりました。
　それから、議案の中を見ますと、この議案の12ページですか、３、事業計画書というところで、配置予定従業員数として、常勤６名、非常勤24名、合計30名と書かれております。これは３施設の合計だと思うのですが、前回、この財援団体の閉会中の総務委員会のときにお尋ねして、この３施設の内訳は、要するに文化生涯学習事業団での３施設職員数が、常勤２、うち市派遣１、プラス嘱託８名で計10名という説明だったのですが、もちろんこれをそのまま対照できるものではないのでしょうけれども、今回常勤６、非常勤24で３施設で30名というのは、これとの関係でどういうふうに読んだらいいのかというのを御説明いただけますか。

15893【馬場市民活動推進課長】　　配置予定の従業員数でございますが、こちらは、新たな指定管理者アクティオのほうとは、少しこの議案書を作る段階で確認をしてございまして、この予定の従業員数につきましては、あくまでまだ固まったものではなくて、今の段階の案ということでございます。なので、この常勤の人数、また、非常勤の人数の割り振りというのはこれから考えていきたいということです。具体的なこれから引継ぎを文化生涯学習事業団とともに行っていきますので、そこで、詳細の業務のこれまでのシフトの体制なども含めて引継ぎがなされる中で、より現実的な、しっかりした体制を組んでいきたいということで聞いてございます。ですので、現在の事業団の職員配置はトータルで10名ですけれども、そちらも参考にしながら、これからアクティオのほうでも検討を進めていきたい、そのように聞いてございます。
　以上です。

15894【菅委員】　　この前の財援団体の議論のときに、もうこの指定管理の今回の最優秀提案者が決まっていましたので、多分それに言及される方がたくさんいたわけですが、その際にも、職員が、今までの事業団で働いていた皆さんはどうされるのですかと。場合によっては、それは働いている皆さんが新しい、同じ施設の今回指定管理者になった事業者に移るようなことも、これは可能性として考えられるのですか。ちょっとその辺の説明を前回も伺って、指定管理者の意義は先ほど御説明いただいて分かるのですが、多分懸念されるのは、指定管理者を公募したときというのは、このように民間の企業が指定管理者になる場合がありますので、そうすると、働いている人はどうなるのだろうということがやはり一番気になるわけです。そこが、指定管理者は替わっても、事実上働いている人はそのまま横滑りするということなのか。でも、それは指定管理者のそういう公募の趣旨と、またそれが整合するものなのか、ちょっとその辺り、少なくともこの３つの事業団から今回民間の会社に替わるわけですが、そこに関して、その職員に関して、今人数の御説明、今はまだ予定だということでしたけども、そういうことも交渉というか、されるのか。いや、もうそれは事業団は事業団としてほかの事業で吸収してもらって、ここは別の民間で、そちらで人員は確保してもらうのですよということなのか、そこだけ教えてください。

15895【馬場市民活動推進課長】　　この３施設についての職員の今後の雇用につきましては、今回、公募で提案の項目の中でも提案を出していただいておりまして、今回のアクティオの提案の中では、この考え方といたしましては、現在従事していらっしゃる職員の方で、この会社の方針を御理解いただけて、勤務条件などに納得していただける職員の方については継続的な雇用に努めたいというような提案をしていただいております。ただ、これは個別の職員の方と恐らく今後会社との面談等もございますでしょうし、また、今の文化生涯学習事業団の人員配置との兼ね合いもありますので、詳細はこの後、事業団との協議も含めながら詰めていくことになろうかなと思っております。ただ、継続雇用の意向はアクティオのほうで持っているというところでございます。
　以上です。

15896【伊藤副市長】　　この間、文化事業団の理事長とも話をしておりますけれども、アクティオとの関係がどうなるかは分かりませんが、職員の整理解雇などということはございませんというふうに聞いております。他の文化事業団の事業で吸収するとか、新たな事業の検討をするとか、そういうふうに聞いておりますので、そのような御心配はいただかなくて大丈夫かなというふうに思っております。

15897【毛利市民活動担当部長】　　すみません、補足させていただきまして、職員の意向といいますか、それについては、今副市長等が申し上げたとおりなのですが、その前の御質問で、今回の事業計画書の配置予定人員なのですけれども、こちらについては、従前よりも、新たな提案があった部分等により、人員配置というのは若干増えてくるのかなというふうに捉えているところでございます。

15898【菅委員】　　分かりました。私も働き口がなくなるという心配はしてはいなかったのですが、ただやはり、移動するにしても、もちろん新しい今度は事業者で、その新しい事業者の考え方で、同じ施設だとしてもやられるわけですから、それが完全に横滑りになるということでもないでしょうし、その辺りのことを伺いたかったのでお尋ねしました。
　それからもう一つ、この選定の経緯によると、私もちょっと気になっていたら、最後に評価内訳というのを出していただいたので、非常によく分かったのですが、結局（１）、（２）、（３）という３つの大きい観点から採点がされていて、その中で、今回選ばれた企業は、（１）施設効用の最大化というところでは最高得点を取っております。ただ、（２）の効率的な経費執行と（３）の安定的・確実な業務の履行というところでは、この中で言えば、事業者4)のほうが上回っておりました。という中で、事業者1)、この会社に決められたということですが、これはそれぞれ配点をされていますので、配点のされ方によって、多分全体の点が変わってくるかとは思うのですが、１つ伺いたいのは、この評価項目の配点も、これは審査委員会で決めたのか、そこのところをまず教えてください。

15899【馬場市民活動推進課長】　　審査の配点、また、評価の項目でございますが、こちらも委員御指摘のとおり、たたき台は事務局のほうで、市のほうで作成いたしましたが、第１回の審査委員会の中で、この審査項目、配点にかなり時間をかけて検討していただきまして、審査項目のもう少し詳細な視点、ポイントなどもあるのですが、そちらも含めて、配点も含めて、審査委員会の中で最終的に検討して定めていただいたというところでございます。
　たたき台の時点からの変更点としましては、施設効用の最大化の（１）のところを比重を重くしたほうがいいのではないかというような指摘もございまして、逆に、（３）のところはそれほど差がつかないのではないかといったような御意見も多かったものですから、全体としては、（１）のところの比重を高めて、（２）、（３）のところの比重を少し弱めたといったところで、この審査の内訳をつくっていったというところでございます。

15900【菅委員】　　事務局でたたき台はつくられたけれども、審査委員会のほうでもかなり議論をしたということですので、確かに指定管理というのは、もちろん効率よく施設を運営していくということもさることながら、ここにあります、まさに（１）の施設効用の最大化というところで、特に点差がついているのが3)の利用促進に資する方策のところと、5)の芸術文化事業への取組という、ある意味では一番肝になるところなのかもしれませんので、全体として、この配点に関しても委員会の審査、議論を踏まえてということであれば、一定は理解をいたしました。分かりました。
　少し違うお話をさせてください。全体の話は大体そのぐらいなのですが、この３施設の中で、この前のピアノのときにも、スイングホール、あの建物がピアノの形をしていて、ピアノを象徴としたというか、シンボルとした音楽施設だという説明を伺ったときに、私も境に長い間暮らしていたのですけど、そういうことを知らなくて、ちょっと不勉強だったなと思ったのですが、今日はスイングではなくて芸能劇場のことです。この芸能劇場は、芸能劇場条例の１条で、郷土の古典芸能の保存ということが書かれております。もちろんもう御案内の方も多いと思いますが、ここは糸操り人形劇団の結城座が使うということも、もともとの想定の中でこの小劇場のほうが造られているというふうに私も理解をしております。
　ちょっと古い、武蔵野市百年史ですか、見ていたら、芸能劇場ができたときのことが書かれていて、初めは市が土地を買って、そこを結城座に貸そうとしたら、それは法律に触れるから結城座が建てることはできない、結局市が建物を造って、年間180日を限度に結城座が優先的に使用する形で決着がついたと。これはもう1984年の話ですから、今から40年前の話ですが。現状どういう状態、まさにそういう使われ方が、この頃は、最初はそういうスタートだったわけですけれども、状態なのか、そういう人形劇団との話はどうなっているのか、その辺りのことを、今回指定管理を３館一括で公募するに当たって、指定管理者になろうとする、応募されている方とのやり取りはどういうやり取りをされているのかを教えてください。

15901【馬場市民活動推進課長】　　芸能劇場の設置目的との兼ね合いでございますが、委員おっしゃるとおり、もともとは糸操り人形結城座さんの活動保存を大きな目的として、きっかけとして造られた施設でございますが、結城座さんは、もう市外に移転されておりましてという状況で、現在は糸操り人形の公演というのは、年に１回あるかないかという現状でございます。
　一方で、古典芸能の保存、育成というものは、今でもなお重要だとは思っておりまして、糸操り人形以外の様々な伝統芸能の活動というのは、市民の皆様も活発に行われておりますし、市としても、重要な文化芸術の一分野として支援をしていく必要があると思っておりますので、この芸能劇場の設置目的自体は、まだ大切な目的だろうとは考えてございます。
　ただ、現状としましては、古典芸能以外の現代演劇等の利用のされ方が七、八割、それ以上使われておりますので、割合としては古典芸能の割合は減ってきてはおりますけれども、引き続き古典芸能も含めた形で、より幅広いジャンルの方に使われていくべき施設だろうと考えております。
　ですので、今回の公募の中でも、芸能劇場の活用につきましては、古典芸能の当初の設置目的というものは大切にしながら、それ以外の活動のされ方についても視野に入れて提案をしてほしいということを求めて提案をしていただいているものでございます。
　以上です。

15902【菅委員】　　事業計画書のほうにも演劇、古典芸能の公演とワークショップとか、子ども落語ワークショップということも書いてありますので、そこはそういう形で、条例にも目的で書かれていることですので、それに沿ってやっていただきたいというふうに思います。
　あと、利用促進に資する方策のところで点が大分差がついているわけですが、これは、初めてこういう公募で指定管理が決まって、普通に利用しようとする人間の感覚からすると、予約とか、そういう仕組みは、指定管理者が別になれば別になってしまうのかなと。そういう意味では、武蔵野市の施設を利用するときに、指定管理がばらばらになれば、それぞれに予約システムができて申し込まなければいけなくなってしまうのかなというようなことをちょっと考えてしまうのですけれども、その辺りはどのようになる予定でしょうか。

15903【馬場市民活動推進課長】　　部屋の貸出しの予約についてでございます。貸出し方法につきましては、手続的な部分は、こちらは施設の使用料も市の歳入になりますし、大きな流れは、手順は変わらない形でと考えてございますが、これまでと変わらざるを得ない部分となりますと、予約システムになりまして、現状の予約システムが文化生涯学習事業団が構築して保有しているシステムになりますので、こちらにつきましては、公募の段階でもかなりどうすべきか悩んだところでございますが、今の事業団が保有しているシステムにつきましては、新たな民間事業者にそれを共有させることは課題が大きいだろうと考えておりまして、新たなシステムの構築も含めて、提供も含めて今回公募条件にしたところでございます。
　ですので、今回のアクティオにつきましては、新たな予約システムを用意するということで、かなり具体的な提案にもなっておりますが、この３施設につきましては、新しい予約システムを使って御利用いただくという形になろうかと思っております。ただ、現状の利用者の方には丁寧になるべく早く周知を行って、混乱のないように努めていきたいと考えております。
　以上です。

15904【菅委員】　　少なくとも不便になってはまずいですので、どういう経路でその施設の案内にたどり着いて予約をされているかは、多分施設によっても異なるとは思いますが、今までだったら、今御説明のあったとおり、事業団のサイトで、事業団が管理している施設がかなり多いですから、まとめて予約をできるわけですが、また別のシステムという、この辺りは、今回公募すればこういうことも十分想定できたわけですが、他の自治体も含めて、こういう複数の事業主体に公共施設を指定管理している自治体はあると思いますので、その辺りはお調べになっておりますでしょう。どのようにされているか、もし分かるところがあれば教えてください。

15905【馬場市民活動推進課長】　　おっしゃるように、公募のたびにこのシステムが変わるということは、利用者の利便性の観点では課題があるとは考えてございまして、ほかの自治体の事例を見ていますと、多い事例としましては、市で予約システムを保有して、市の関連の公共施設につきましては、全てその市の保有する予約システムにおいて対応できるというようなところが比較的多いという状況でございます。
　ですので、今後、この事業団のシステムの更新の時期も来ることにもなりますので、事業団とよく協議をしながら、市として将来的には予約システムを持つことがいいのかどうか、これは今後考えてまいりたいと思っています。

15906【菅委員】　　少し、指定管理に関係する話だと思いますので、いつその時期が到来するのか気になるのですが、今後も、とにかく公募するということは、こういう事態というのは十分想定されるわけですから、私は今伺った範囲でいえば、やはり市が予約サイトを持って、どこが事業をやっていても市の公共施設の予約は一括してできるようにしないと、やはり指定管理が替わるたびに予約サイトが変わるのでは、そこだけ取って見れば、それ以外のことはいいことがたくさんあるのかもしれませんが、とても利便の向上にはならないのではないかということで、そこのところはよく、これから５年間ありますから、５年間のうちに事業団の更新の時期が来るのか分かりませんけれども、そこについては、一回悪くなる利便性を元に戻すというと変ですが、利便性も落ちない形というのをぜひ追求していただきたいなと思います。これは要望です。
　以上です。

15907【下田委員】　　よろしくお願いいたします。今の質問である程度というか、意義ですとか、民間事業者等が有するノウハウを活用することによって住民サービスの質の向上を図っていくというような大義があって、平成15年９月に地方自治法の改正により設けられて、今回、指定管理のこのような初の試みというような部分だったと思います。議会からでも指定管理というような声を上げている議員さんもいて、私自身も、この指定管理を、もちろん民間のノウハウというような視点はあるのですけど、生涯文化の外郭団体が管理しているこの指定管理を民間に出すことによって、僕はそこの人件費も削減というような観点は持っていたのです。そのような視点というものは、これは理事者に聞きたいと思うのですけど、市として、この外郭団体の人件費の削減につながっていくのだというような視点はお持ちかどうかというのを、まず教えてください。

15908【伊藤副市長】　　今回の指定管理の公募につきましては、外郭団体の人件費の削減というよりは、外郭団体がずっと担っていくのではなくて、一定の期間で公募をして、新たなサービス向上あるいは利用率向上等につながるような団体を公募するという意味ですので、直接、財援団体の給与削減とイコールではないというふうに思っております。

15909【下田委員】　　先ほど副市長からも、理事長とも話して整理解雇等はしないというような発言もありました。ということは、先ほど市派遣１人、正規１人、嘱託８人の10名体制でその３施設を運営していたというような部分だったとは思いますが、やはりそういった視点も必要なのかなというような、今まで担ってきた外郭団体の指定管理を外に出すことによって、人件費等の削減というような部分で、僕自身や市民の一部の御意見としては、やはり外郭団体が肥大化してしまっているというような御意見はありますし、そういった声が上がっていることは私自身は今後も言い続けようと思っていますけど、指定管理をすることによって、やはりそういった10名体制の部分の人件費が、いきなり整理解雇はできないとしても、長い目で徐々に減らしてきて、適正配置をして、効率的な人員体制を外郭団体もスリム化していってほしいという思いはありますが、いかがでしょうか。

15910【福田行政経営・自治推進担当課長】　　財援団体の指導の考え方というところにもつながるかと思いますけれども、当然今、財援団体がこれまで担ってきた大切な事業等もございますし、本来はこの指定管理者制度が始まる前から、管理委託ということで、言わば時代を先取りといいますか、という形で管理運営をしてきたという経緯もございます。
　その上で、今後、指導監督の考え方ですけれども、第六期長期計画・調整計画のほうでも、設立時の出資・出捐という関係のみならず、公共課題を連携・協働して解決する主体同士の関係として捉えることが必要ということで記載もされておりますので、その中で、必要なサービス、当然対人サービス的なところもございますけれども、そういったもの、財援の在り方というのは、今後、財援団体の指導監督の基本方針もございますので、こういったところで時代に合った形で見直しを行いながら、適正に指導のほうは行っていきたいというふうに考えております。
　以上です。

15911【下田委員】　　ぜひともお願いします。
　この指定管理制度というのは、本市としては行革の一部で考えているのかどうなのかというのをまず教えていただければと。というのは、さきの一般質問で小林議員が、行革に関して外部人材の行財政委員会みたいなものを立ち上げてもいいのではないかというような提案があったと思うのですけど、まさしくそういった委員会も立ち上げつつ、そのことを議論というか、評価というような、外部人材による評価というのも一定の必要性はあるのかなと思いますが、まずそこを教えていただければと思います。
　続いて、アクティオさんのホームページを見させていただきました。ほかの委員も見たとは思うのですが、全国各地津々浦々で実績がある会社だと思います。様々なノウハウも持っている中で、やはり僕は、引継ぎ業務、あれだけの膨大なというか、その３施設の様々な部分において、簡単に引継ぎと書いてあると思うのですけど、その辺というのはどのように考えているのか。もちろん、アクティオさんのノウハウを、知見を得ながら共同で進めているとは思うのですけど、この引継ぎに関して、きちんとやって、円滑に引き継がれて運営されていくのかどうかというような懸念的な部分で、どのようにお考えになっているのかというのを教えていただければと思います。

15912【福田行政経営・自治推進担当課長】　　私は先に前の２つの質問について答弁させていただきます。
　まず、この指定管理者制度が行革の一環かというお話でございます。先ほど副市長からも御答弁申し上げましたけれども、指定管理者制度、当然、費用的な部分というのも１つ目的としてはあるかと思います。ただ、費用を下げることのみを目的としているものではなく、あくまでも公の施設の設置目的を適切に運用していくといいますか、達成していくために、より民間のノウハウ等も使いながらやっていく制度ということになっておりますので、必ずしも金額を下げることのみが目的ということではないかと思います。ただ、それによりますと、当然利用率が上がれば使用料も上がってきますし、そういった意味で、施設の適正管理という意味では行革の観点もあるものかというふうに考えております。
　また、外部委員による評価の御質問でございますが、現在、指定管理者制度につきましては、毎年モニタリング評価を実施しております。モニタリング評価は、主管課、指定管理者による１次評価と、モニタリング評価委員会の意見、助言を踏まえた市による２次評価を実施しているところでございます。この２次評価をするに当たりまして、モニタリング評価委員会ということで、外部有識者２名、公認会計士の方と中小企業診断士の方にお入りいただきまして、それぞれ管理状況について御意見をいただいているところでございます。
　以上です。

15913【馬場市民活動推進課長】　　今回の３施設につきましては、これまでの文化生涯学習事業団から初めてほかの事業者に運営が移るということで、引継ぎが非常に重要になってくるとは認識してございます。一方で、アクティオさんのほうは、全国各地でこのような引継ぎ業務の経験もございますので、その経験も生かしながら、当然、市の担当も入る形で、残りの６か月程度の期間をしっかり使って、市民の方々、利用者の方々の利便性を損ねることのないように対応してまいりたいと思っております。この辺りは、もう事業団のほうもしっかり理解されていて、きちんと協力をしていくということで共通の考え方を持っておりますので、特に予約の部分、来年度の予約がもうそろそろ始まる時期ですので、そういった引継ぎも含めてきちんと対応していきたいと思います。
　以上です。

15914【下田委員】　　ぜひとも引継ぎは、それなりな施設を指定管理していると思うので、ノウハウを持っていると思いますので、ぜひとも逆にいろいろと学んでいただき、次につなげていってほしいなというように要望させていただきます。
　この決定事業者は、それなりな施設を運営していると思うのですけど、今まで何か指定取消し等ですとか、何か問題があったような部分、あとは、その施設で事故というか、そういった部分で何かあったときの、今リスクも、市が負うところ、指定管理者が負うところとか、線引きしているとは思うのですけど、そういった何か情報があれば教えていただければというものが１点になります。
　続いて、先ほどモニタリング調査で外部人材も入れて評価していくというような部分だったと思うのですけど、この３施設、モニタリングを令和６年度の評価結果みたいな感じで今後出していくと思うのです。生涯学習がやって、かたらいの道とかは前年度に利用満足度というのが減っていると思うのです。あそこは貸し会議場が主な利用だったと思いますが、あそこのかたらいの道を利用した何かというのは提案があったのでしょうか。あそこは利用率も大体、第１会議室が54％、第２会議室が今47％──それは去年か──54％で、第２会議室が49％、１年間のうち２分の１程度が空きになっている中で、そこを有効活用したような提案というのがあったのかどうかというのをお聞きします。
　続いて、使用料と利用料の内訳なのですけど、今後も使用料としてこうした貸し館事業だったりとか、様々な、ピアノにしろ、ホールの使用料とかというのは、使用料として今後も本市の歳入としていくのか、それとも利用料金になって、その指定管理者の売上げというか、その辺になるのかという部分を教えていただければと思います。

15915【馬場市民活動推進課長】　　３点お尋ねいただきました。
　アクティオさんの事故ですとか過去のトラブル等ですが、こちらは、公募の申請の書類の確認のプロセスの中でも調べられる範囲で調べはいたしましたが、特にそういった情報は得てございませんで、逆に、現在も140か所以上の指定管理者を受託して運営しているということで、それなりの評価を全国的に得られている事業者ではないかなと考えてございます。
　２つ目が、かたらいの道の利用促進の提案の具体的なところというお尋ねかと思いますが、おっしゃるとおり、現在５割程度の利用率にとどまっておりますので、これをどう利用率を高めていくかということが一つの課題とは考えておりまして、提案を求めておりました。今回アクティオのほうからの提案の主な部分といたしましては、これは全ての３つの施設にも共通するところですが、ＰＲ活動をより積極的に実施していくと。例えばＬＩＮＥなどのＳＮＳの活用といったことが提案されてございます。また、かたらいの道につきましては、三鷹駅に近いということで、三鷹駅周辺の公共施設も含めた様々な施設にチラシやパンフレット等を置いたりといった、地道なＰＲ活動の提案がなされているところでございます。
　３つ目の使用料と利用料金の関係ですが、今回は使用料制の継続ということで公募をかけたところでございます。利用料金制の採用ということも選択肢にはあったのですが、今回、特殊な事情といたしましては、この時期に武蔵野公会堂ですとか市民会館の工事休館があるということで、行政関係の利用が今公会堂等々であるものが、この芸能劇場やスイングホールのほうに流れて、今後の利用率がちょっと読めないところがございましたので、そういったリスクを考えて使用料制の継続ということにしたところでございます。ただ、今後につきましては、利用料金制のメリットは、利用料が事業者、指定管理者側の収入になることでモチベーションが上がるというところもありますので、それは大きなメリットでありますので、今後の公募に当たっては、引き続きこの利用料金制の導入ということは大きな選択肢で、具体的な導入に向けた課題をこれから考えていきたいなと思っています。

15916【下田委員】　　分かりました。というのは、利用料にしてしまうと、ピアノの利用料になると歳入にならないので、市長が、そこの使用料で入ってくる部分で決めたというような答弁もあって、その話がもう破綻してしまうので、利用料金ではなく使用料で当面はというか、５年間は進めていただくというのを聞いて、そこは安心させていただきました。
　この評価内訳の中で、指定管理料に関して、事業者、120点満点中120点となっているのですけど、そもそも正規の、もともとの外郭団体の委託料とどう違ってくるのかという、大体金額でいうと、今まではこのぐらいの金額で、今回この金額で提案を受けているというのをお示ししていただければと思います。

15917【馬場市民活動推進課長】　　今回公募に当たりましては、募集要項の中で、５年間の指定管理委託料の上限額を定めてございまして、具体的には７億8,500万円に設定してございます。結果としては、４者の提案はほぼ変わらない、上限額に近いような金額で横並びの提案となってございます。
　これまでの指定管理委託料との比較となりますが、今回の上限額の設定に当たりましては、直近の今年度令和６年度の予算と、昨年度令和５年度、また、その以前の直近の予算・決算を見ながら、妥当な額がどのぐらいかということを考えてきたところでございます。結果としては、この上限額の設定につきましては、これまでの金額とほぼ変わらないような金額で、一部、本部経費の部分ですとか修繕料の部分の若干の調整をいたしましたが、基本的にはこれまでの指定管理委託料と変わらない額がこの公募を成立させるためには必要だろうということで上限額を設定してございます。結果として、ほぼ上限額いっぱいの提案が多くの事業者から出ておりますので、コスト的な面ではこれまでと大きな削減効果までは見込めないけれども、事業の質の向上というところを主眼にして、今回、今後の新たな指定管理者にも期待していきたいと思っております。
　以上です。

15918【下田委員】　　分かりました。使用料ということなので、水道費とか光熱水費は市のほうが支払っていくというような認識でよろしいかどうか。
　あとは、５年間で７億8,500万円程度の上限がある中で、建築関係とかだとインフレスライド条項などがあって、人件費が上がったときに、様々高くなっていったりするのですけども、５年間この金額はもうフィックスで、そういった人件費もろもろ、あとインフレが起こったときも含めて、何か上がることがあるのかどうなのか、それともこの金額で、もう全くないのかというのを教えていただければと思います。

15919【馬場市民活動推進課長】　　金額の変更の可能性でございますが、今回の公募に当たっても、募集要項の中でどういった場合に金額の変更があり得るかということを、一般的にはリスク分担表と呼んでおりますけれども、項目ごとに、この場合には市が負担する、この場合には事業者が負担するといったことの整理表をつけてございます。例えば、法令の変更によってコストが上がらざるを得ないようなものにつきましては、市のほうの負担、税の変更といったものが考えられます。一方で、今おっしゃられた人件費の高騰といったものにつきましては、なかなか読めない部分もあるのですが、５年間という期間限定ということもございまして、今回につきましては、基本的には事業者の負担ということにしてございます。このような項目ごとに金額の負担の分担を決めてございまして、例えばコロナ禍のときのような予測し得なかったような状況で収入が減ったりコストが増えたりということになりますと、これはお互いの協議によって決めていくことになると思いますが、それぞれの事象によって、今後指定管理者とともに決めていくということが基本になっております。
　以上です。

15920【下田委員】　　分かりました。アクティオさんは様々実績がある企業だと思うので、そこのノウハウを、逆に知見を貸していただき、今後の指定管理制度、本市としての構築に当たってぜひとも進めていっていただければなと思います。
　以上です。

15921【藪原委員】　　では、質問をさせていただきます。このアクティオ株式会社さんという会社の方が最優秀ということで、今後の指定管理を引き受けてくださるということだと思うのですけれども、そのプレゼンテーションの中で、今回この３つ、芸能劇場、スイングホール、かたらいの道市民スペース、かたらいの道市民スペースに関しては利用促進を図るというようなことで先ほど御答弁があったと思いますけれども、それぞれ特色のある施設ですので、芸能劇場であったら、どのように古典芸能を今以上に市民の中に広めていくのか、活用していくのか、スイングホールに関しては、これは先日のピアノの購入でもいろいろと質疑がありましたけれども、そのピアノを売りにして活用していくのか、そういった具体的な内容でのプレゼンテーションを少し、全部だと大変だと思いますけど、アピールポイントをお聞かせいただきたいです。

15922【毛利市民活動担当部長】　　それぞれ御質問いただいた点について、私審査委員もさせていただきましたので、特に評価したところも含めてなのですけれども、例えば芸能劇場ですと、落語であるとか、そういった古典芸能について、見るだけではなく、例えば子どもの落語のワークショップであるとか、参加しながら舞台にも出ていくような取組の御提案であったり、また、スイングホールについても、そのピアノを活用したというところであると、例えばショパンコンクールであるとか、そういった外のコンクールに連動させてピアノを特に活用してイベントを打っていくとか、そういったようなことがございました。
　また、今の「私のスタインウェイ時間」のような、空いている時間に活用していただくということは、取組継続をしたいというようなお話もございました。
　また、先ほどかたらいの道市民スペースのお話がありましたけれども、割と具体的なところとしては、例えば、芸能劇場等とのイベントのときにワークショップ会場として活用するとか、夏休みに子どもの宿題お手伝いイベントを行うとか、そういったようなことと、あと、今マルシェが行われておりますけれども、そういったときにも割と積極的に、そういう意味では、地域連携に関しては参加する側に立って今までやってきたかなというところがあるのですけれども、そこに対してリーダー的な立場にもなり得るのかなというところを評価しているところがございます。
　以上でございます。

15923【藪原委員】　　分かりました。本当にその辺は、それぞれの芸能劇場、スイングホールのコンセプトに沿ってしっかりとやっていただきたいなと思うのと、今御答弁の中で、例えばマルシェのときにかたらいの道市民スペースの活用などという話が出てきたのですけども、例えば今でいうと、事業団がやっていると、市の事業に合わせて市が占有して使うというようなことがある、優先するときがあると思うのですけども、例えばそのマルシェに合わせて、新たな指定管理者が、かたらいの道市民スペースなら、この日はマルシェでこういったことをやるので予約はできませんみたいな、いわゆるそういう部分も管理していくのかということを教えてください。

15924【毛利市民活動担当部長】　　利用の仕方については、どういう形で活用するかというところはあるかと思うのですけれども、例えば、今もマルシェに合わせてアール・ブリュットの作品展をかたらいの道でやったりもしておりますけれども、そういった形で展示をするとか、もしくはイベントの中に会場として取り込むとか、そういった形でいわゆる優先予約的に使うことはあり得るかなというふうに思っております。

15925【藪原委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　ちょっとまた違うところでお伺いします。これまでの質疑の中で予約システムについてのやり取りがありました。それについては私も、本来は市がやっておけば、指定管理者が替わってもその仕組みが変わらずユーザビリティにおいても変更がなくて、使う人の利便性にはそっちのほうがいいのだろうなというのは私も感じたところなのですけれども、加えて、それぞれホームページを持っていると思うのですけれども、それの管理というのはどうなるのでしょうか。というのも、例えば芸能劇場なんかにしても、文化事業団のサイトがあって、その下にページがくっついていると思うのです。現状そういうことになっているのですけども、これは今後どうなっていくのでしょうか。

15926【馬場市民活動推進課長】　　今回公募を行いました３施設につきましては、アクティオさんのほうで新たなホームページが立ち上げられる予定でおりますので、施設の利用方法等のページにつきましても新たなものができてくると。ただ、これまでの利用者の方の利便性も考慮しまして、今の文化生涯学習事業団のページとのリンクを張り合うですとか、なるべく利便性を保つような、混乱を招かないような形で両者で協議をしていただきつつ、市のほうも意見を述べていきたいなと思っております。
　以上です。

15927【藪原委員】　　分かりました。最近の若い人なんかだと、もうブックマークというよりは、検索してその都度たどり着いてしまうから心配ないと思うのですけど、御高齢の方なんかだと、いわゆるブックマークという形でそのページを記録していることなんかもあるので、急になくなってしまったりすると、また大変なことになるかと思うので、その辺は丁寧にやっていただきたいと思います。
　それと余談なのですけど、例えば芸能劇場なんかですと、現在のホームページの状況なのですけど、８月20日に開催のイベントなんかが、チケットがまだ好評発売中になっていたりするのです。こういうことはやはり今後ないようにしていただきたいなというふうに思っています。
　それと、またちょっと別のことをお伺いします。委託料についてなのですけれども、これは、これまでの予算・決算などから算出して、大体上限額いっぱいでの金額に落ち着いたということなのですけれども、ということは、その運営にかかる費用がほぼ同じであろうということだと思うのですけれども、その中で質の向上を目指しているわけですので、どういった部分が削られて質の向上につながっていくのかとか、そういったことに関してはどのようにお考えなのでしょうか。

15928【馬場市民活動推進課長】　　コストにつきましては、利用料金制ではなくて使用料制で、使用料が民間事業者の、指定管理者の収入にならないというところで、かなり裁量の余地は少なかったのだろうと考えております。一定この施設の貸出し、運営に必要なスタッフの体制というのは、決まったものが必要でしょうし、舞台設備ですとか様々な設備の保守にも一定の額が必要になりますので、コスト削減というのはなかなか難しかったところかなと思っております。ただ、現状の様々な事業につきましては、チケット収入というものは、この指定管理者のほうに入る形にしておりますので、これは現状もそうですし、今後もそのようになりますので、様々事業のチケット販売のＰＲといったところで工夫の余地があるのかなと思っております。
　もう一つは、施設の管理につきましては、先ほど少し触れましたけれども、３館一括で管理運営を行うということで、例えば舞台設備の保守ですとか運営の業者につきましては、一括化の効率化がもしかすると見込めることもあるかなと思っておりますので、この全体、３館一括運営の中で効率化をしつつ、また、事業も含めて質の向上を高めていっていただきたいと思っています。

15929【藪原委員】　　分かりました。もちろん、こうした施設の質の向上というのは市民生活の向上にもつながっていくので、しっかりやっていただきたいと思うのですけれども、私がそれで気になったのは、例えば先ほど下田委員のほうから、人件費高騰とかのスライドが、例えば建設費だったらそういうものがあるけれどもということが質疑の中でありましたけれども、恐らくこういう場合は、人件費というのは恐らく高騰もない了解だと思うのです。今回のアクティオさんの会社の情報を見ると、正社員が98名、限定正社員が373名、契約社員が950名、パート・アルバイトが1,017名というのが公開されているのですけども、そう考えると、恐らくそれぞれの施設に社員の方がお一人いらっしゃって、あとはパートであったりアルバイトの方が来たりするのかなというふうにも思うのですけれども、こういった雇用形態がいいとか悪いとかという話ではなくて、やはりそこで働くスタッフの人たちがきちんとした給料をもらうからこそ、運営そのものもしっかりしたものになると私は思うのですが、そこまで市が関与するものではないとも思うのですけれども、その辺について──だから私が一番心配したのは、もちろんチケットがたくさん売れて収益になれば、それはそれで会社としては、メリットになると思うのですけども、一番心配なのは、その質の向上のために削られるのが人件費だったら嫌だなというふうに思ったのです。その辺というのは、難しいかもしれないのですけど、市としてのお考えをお伺いさせていただければと思います。

15930【福田行政経営・自治推進担当課長】　　人件費と労働条件のお話かと思います。令和４年度から指定管理者の労働条件につきましては、労働条件審査ということで、それぞれ社労士会さんのほうに委託をして確認をしていただいているところでございます。今後につきましても、指定管理期間中にきちんとそういった形での確認をしていただきまして、公の施設の管理運営業務を安定的、継続的に従事できる状況にあるかというのは、きちんと確認のほうをしてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。

15931【藪原委員】　　すみません、それは私存じておらず、失礼いたしました。それが聞けて非常に安心しました。詳細については、特に私がここで質問してもあれなので、そういったことがしっかり行われているということが確認できてよかったと思います。では、一応その辺りで、今後も特にそういった部分はしっかりやっていただきたいと要望して終わりにしたいと思います。

15932【橋本委員】　　まず、指定管理者制度そのものについて幾つかお聞きしたいと思います。
　公の施設の指定管理者制度ということですけども、公の施設というのはいろいろたくさんあります。地方自治法第244条１項では、公の施設は、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設とされているわけです。公の施設を利用するということは、これは住民の権利であるというふうに思います。お聞きしたいのは、住民の福祉を増進する目的があるということが公の施設の大事な特徴だと思っているのですけれども、市としてもそのように理解されているということでよろしいでしょうか。

15933【福田行政経営・自治推進担当課長】　　委員御指摘のとおりと思います。

15934【橋本委員】　　そこで、指定管理者制度については、地方自治法第244条の２第３項にこういう規定があります。普通地方公共団体は、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、法人その他の団体であって当該普通地方公共団体が指定するもの（以下本条及び第244条の４において「指定管理者」という。）に、当該公の施設の管理を行わせることができるとあります。つまり、この条文では、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときに指定管理者制度を使うということです。ですから、基本的に公の施設というのは直営が原則で、住民サービス向上につながる、効果的に目的が達成されるという場合に例外として指定管理者制度を取ることができるという意味だと解せると思いますが、いかがでしょうか。

15935【福田行政経営・自治推進担当課長】　　公の施設、指定管理者制度につきましては、委員御指摘のとおりと認識をしております。

15936【橋本委員】　　指定管理者制度というのは、だから、その仕組みを入れることによって、市が直営でやるよりももっと効果的にその施設の設置目的にかなったことができるのだという場合にのみ導入するという例外的なものだというふうに思います。
　小泉政権のときに構造改革の一環として2003年に指定管理者制度が導入されました。官から民へといって行政サービスをどんどん切り縮めていきましたけども、指定管理者制度というのは、最初は、公の施設の管理運営に民間企業を参入させて民間のもうけ口をつくってあげるということで、地方自治体に圧力をかけて指定管理者制度をどんどん導入させようとしたのですけども、しかし、そのやり方はもう弊害が明らかになってきたわけです。それで2008年以降、政府は、指定管理者制度の問題点を意識して方向転換を図らざるを得なくなりました。例えば2008年６月に出された「地方財政の運営について」──これは総務事務次官発出ですけど──では、当初指定管理者制度導入の目的とされていた経費削減が消えたのです。2010年12月に出された総務省自治行政局長通知「指定管理者制度の運用について」でも重要な指摘をしているわけです。これは８項目あって、１項目めですけど、指定管理者制度については、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときに活用できる制度であり、個々の施設に対し、指定管理者制度を導入するかしないかを含め、幅広く地方公共団体の自主性に委ねる制度となっていること。先ほどから述べているように、まさにこの視点が大事だというふうに思っているわけですけれども、市としても同じ考えでしょうか。

15937【福田行政経営・自治推進担当課長】　　先ほども御答弁申し上げましたとおり、やはり民間事業者等が有するノウハウを活用することによって、あくまでも目的は住民サービスの質の向上を図るということがこの制度の目的というふうに理解をしておりますので、おっしゃるとおり、先ほど申しましたけれども、費用を削減する、下げていくことのみが目的というふうには考えておりません。
　以上です。

15938【橋本委員】　　それで、今回公募なのです。指定管理者制度を武蔵野市はずっと使っているわけですけれども、公募ということを初めて実施したということです。指定管理者制度に関する基本方針というのが第５期まで出ているわけですけども、５期というのは次ですね、今４期目なのですけど。それで、第４期の指定管理者制度に関する基本方針のところでは、３番の指定管理者制度を導入する場合の選定方法についてというところの（１）公募とする公の施設というところはこういう説明です。定型的な管理業務が主な公の施設については、民間事業者等が既に同種の事業を実施している分野で、ノウハウ、財政的安定性、事業遂行能力を有する団体がある場合は、原則公募で候補者を選定すると。だからここで書いてあるのは、定型的な管理業務が主な公の施設について、適当な団体があったら原則公募なのだと。次の第５期の指定管理者制度に関する基本方針では、３番の指定管理者の選定方法についてというところでは、指定管理者の選定に当たっては原則公募とすると、もういきなり言ってしまっているわけです。だからこれは変わっているわけです。これまでは、定型的な管理業務が主な施設については、いい団体があったら原則公募なのだと。でも今度は、５期は次、来年度からですけども、指定管理者の選定に当たっては原則公募なのだと。それで、次の場合は公募ではないですよとその後書いてあるわけですけど。これは、定型的な管理業務ではない施設についても原則公募なのだというのが土台になっているというふうに、これは変わったということですか。

15939【福田行政経営・自治推進担当課長】　　御指摘のとおり、第５期の基本方針におきましては、公募を原則ということで整理をしたところでございます。

15940【橋本委員】　　ということは、変わったと、第４期からは踏み込んだということですか。

15941【福田行政経営・自治推進担当課長】　　公募を原則ということで、以前に比べると一歩踏み込んだ形になっているかと思います。

15942【橋本委員】　　ということで、今回は公募に実際３施設がなっているわけです。原則公募とするというのですけど、原則公募にしなければならない根拠はあるのでしょうか。

15943【福田行政経営・自治推進担当課長】　　長期計画等におきましても、指定管理者制度につきまして、公の施設の設置目的をいかに達成するかという観点に立ちまして、指定管理者制度に関する運用方針に基づき効果的に運用するということで示されているところでございます。こういった六長等の方針等にも基づきまして公募を進めることによって、効果的に公の施設の目的を達成していきたいというふうに考えております。

15944【橋本委員】　　確かに第六期長期計画にこういう記述があると、指定管理者の公募導入についての検討と、指定管理者制度の効果的な運用を多角的に検討していくと。これは議案の説明のときに市長がそう言っていたのです、この間本会議で。長期計画にはそう書いてある。だから、それは市の方針なわけです。指定管理者制度を導入するときに公募を原則しなければならないという法的根拠はあるのでしょうか。

15945【福田行政経営・自治推進担当課長】　　公募を原則とするという法律的な根拠については、私どもはないというふうに認識をしております。

15946【橋本委員】　　ないわけです。だから、市の方針として公募するということに、今度は５期目の指定管理者制度に関する基本方針の時期になるわけなのですけれども、そうやってどんどん踏み込んできたわけです。しかし、別に公募するということは必然的ではないわけです、それは。指定管理者制度を導入するということ自体が例外的な仕組みだというふうに私はさっき言ったのですけども、公募するということ自体も、さらに必然性は特にない。だから、今回市の方針としてそれがよかろうということでやったわけです。それによって議案としては株式会社が今回提案されているわけですけど。
　それで、次に聞きたいと思いますが、指定管理料です。これも先ほどから質疑になっているのですけど、武蔵野芸能劇場ほか２施設指定管理者募集要項──以下、募集要項といいますけども、この５ページのところに指定管理料の上限額ということで、先ほど答弁にあったように７億8,500万円、これは今後５年間です。次の期の５年間の指定管理期間の総額が７億8,500万円だと。それはこれまでの金額とほぼ変わらないのだということで、その中で質の向上を図るのだと。本当にその金額がかからないでどうやって質の向上をやるのだということは当然なるわけです。それは先ほどもあったわけです。これまで５期なのです、次５期目なのですけど、指定管理料というのは、今回この３施設だから、この３施設についての指定管理料というのは、これまでどういうふうな推移できたのですか。

15947【馬場市民活動推進課長】　　この３施設の指定管理料のこれまでの推移ですが、年度によってかなり増減があるのですが、全体としては、昨今の物価上昇もありまして、委託料の関係が増えていることがあって、この数年で若干増えつつあると。例えば清掃業務の委託ですとか、指定管理者が他社に委託している業務等がございますので、ここ数年で若干増えているという認識でございます。その増加分も加味して今回指定管理委託料を、低いところに合わせるということではなくて、直近の高いところも参考にしながら、より多くの事業者が手を挙げていただけるような金額ということを見込んで設定しております。
　以上です。

15948【橋本委員】　　７億8,500万円の内訳というのは、ある程度今お話はできますか。

15949【馬場市民活動推進課長】　　事業者の提案額とは異なるのですけれども、この上限額を設定した際の内訳となりますと、基本的には予算・決算ベースの各３施設の金額を基本にしてございますので、一番大きいものはスイングホールです。細かな金額までは差し控えさせていただきたいと思いますが、スイングホールが一番大きく、次に芸能劇場。かたらいの道市民スペースについては、かなり低い金額で積み上げてございます。これのほかに、現在は文化生涯学習事業団の本部のほうで給与計算ですとか様々な事務処理を行ってございますので、それを民間事業者に置き換えた場合の本部経費というものも必要だろうということで、そういったものを若干重ねまして金額を設定したものの５年間分ということで設定しております。
　以上です。

15950【橋本委員】　　内訳の数字は示されなかったのですけれども、指定管理料というのは、５年間で適切な管理運営ができるという金額に当然設定すべきなわけです。それは、そこで働く人の人件費を含めた待遇であったり、それから住民サービスをどれだけきちんと確保できるかという点であったり、そういうところを加味して、やはり必要な額というのを確保しなければいけないというのが基本的な考え方だと思うのです。なので、これが少なければ少ないほどいいということでは当然ないだろうし、そうした必要な額を確保するという、そういう視点が大事だと思うのですけれども、それについての見解をお聞きしたいと思います。

15951【馬場市民活動推進課長】　　委員のおっしゃるとおり、今回コストありきでの公募にはしてございませんで、当然効率的な運営というものは一つの欠かせない要素にはなりますが、今回も、審査の配点を御覧いただいてもお察しいただけますとおり、コストの部分はそれほど高い配点にはしてございません。利用料金制ではない、収入が一定限られるということもございますので、その中でしっかりと安定した質の高い運営をしていただくために、過度な経費削減は求めずに、安定性と質の高い運営を求めるというところを今回の提案でも公募で求めてきたものでございます。
　以上です。

15952【橋本委員】　　では次ですが、この議案書の12ページです。これは参考というところなのですけども、先ほどからありましたけれども、３の事業計画書のところで、新しく指定管理者に今回提案されているところにおいては、配置予定従業員数は常勤６名、非常勤24名、合計30名だということです。それは、現在の事業団は10名なのだけれども、30名という案になっていると。これは案だ、確定ではないということでした。それで、確定ではないと言われても、しかし、この議案の参考資料として書かれているわけですから、これはやはりこちらとしてはその数字を受け止めるわけです。
　お聞きしたいのは、合計で30名という予定なのですけど、これが３館にどのように配置されるのかというのは、これはどうなっているのでしょうか。つまり、３つの施設均等に行くわけではないわけでしょう。その現時点での考えがどうなっているかをお聞きします。
　それから、この30名というのは、この３館の管理運営のために、つまりそれに専念をされるのか。この会社はいろいろなところを手がけているわけです。だけど、この30名というのは、純粋にここの３つの館に配置をされるということの数字なのかというのを、その２つをお聞きしたいと思います。

15953【馬場市民活動推進課長】　　この３施設へのスタッフの配置シフトにつきましては、今アクティオさんのほうでまだ詳細を検討中ということを聞いておりますので、まだ決定した数字、人数はお伝えできないのですが、提案の段階で聞いている人数ですと、早番、遅番などの体制のシフトもありますので、トータルの人数と、その施設に常時いる人数とは違ってくるかなと思いますが、案としましては、スイングホールに４人の体制、また、芸能劇場に５人の体制、かたらいの道市民スペースのほうには１人体制という形で案としてありますが、これは恐らく今後変更が生じてくる可能性があるということが付記されております。
　あと、ほかの施設、武蔵野市以外の施設も兼任しているのかということですが、今聞いている話では、武蔵野市の施設の専任で体制を組みたいと。限定正社員という記載がありましたけれども、この施設のみに勤務する体制で組みたいということでございます。ただ、スイングホールと芸能劇場、かたらいの道市民スペース１施設だけに勤務するという形ではなくて、この３施設を全体として回せるようなシフト体制を組んでいきたいということを聞いております。
　以上でございます。

15954【橋本委員】　　分かりました。
　それから、今の武蔵野文化生涯学習事業団からアクティオ株式会社に指定管理者が替わったときに、雇用が継続されるのかということで、職員の整理解雇はないというような答弁があるわけです。それから、８月の総務委員会でも同様な質問があって、雇用の継続ということで、新しい株式会社のところが雇用を希望する人は引き受けるということもあると。今日の答弁でも、会社の方針に理解があって労働条件に納得するような人は継続雇用というのはあるのだという答弁だったと思うのです。確認したいのですけども、そうやって継続の雇用を希望する人──希望しない人もいるかもしれないので──は、それを受けるという用意がこの新しい指定管理者にはあるということなのですけども、その条件は、先ほどの答弁をもう一度確認したいのですが、会社の方針に理解があって労働条件に納得する、ほかにもありましたか、幾つか先ほど答弁された、何が条件だというふうに言っているのですか。

15955【馬場市民活動推進課長】　　条件といたしまして、聞いている話ですが、当然の話になりますけれども、この会社の方針、考え方に理解を示していただいて、かつ、採用条件に御納得いただける方というのが大きなところだと考えております。

15956【橋本委員】　　採用条件というのは具体的にはどういうことなのですか。何か示されているのでしょうか。

15957【馬場市民活動推進課長】　　詳細な条件はまだアクティオさんのほうも検討中だと思いますので、市側のほうにもまだ細かな具体的なものは示されてございませんが、一般的な話としまして、採用に当たっての、どういった業務を行っていただくかですとか、この３館でどの部分を担っていただくかですとか、休暇ですとか、あるいは給与の面も当然入ってくるかなと思います。様々な採用、雇用の条件に御理解いただける方ということだろうと考えております。

15958【橋本委員】　　この点については、市としてはやはり、ただ見ているだけということではいけないと思うわけです。つまり、これまで市の財政援助出資団体として市と密接な関係を持っていた事業団から指定管理者がこの新しい株式会社に替わるということになるときに、雇用の問題というのをどう扱うのかというのは、私は市としても、これはやはり責任のある話だと思っているわけです。だって、市が公募してやっている話なわけですから。そこは市としては、きちんとトラブルが起こらないようにしなければいけないと思います。市の責任があるということを感じていただきたいというふうに思いますけれども、それはいかがでしょう。

15959【馬場市民活動推進課長】　　今回、公募に当たって、審査項目の一つに雇用の考え方ということも提案をしてもらうということで、現在の職員の方々の雇用の継続性、また、人材育成といったところは重要なポイントだとは考えてございます。ただ、この民間事業者、指定管理者の雇用について、具体的な、どこまで踏み込んでいけるかというところは難しいところもあるかと思っておりますが、当然事業者任せにはせずに、市も状況を把握しながら、必要に応じて意見を申し述べていきたいなと思っております。
　以上です。

15960【橋本委員】　　全国的な事例を見ると、指定管理者が替わったときに、雇用が継続されないで、もう解雇されてしまったということもあるわけです。もちろんそういう人たちは、例えば裁判を起こしたり運動をやったりしていろいろなことを勝ち取ったりというのはあるわけですけども、そういう例もあると。それから、雇用を引き継ぐという例もあるわけです。雇用を引き継ぐときに、募集するときに雇用の継続というのをきちんと明確にさせて、それで募集して、応募するほうも納得して、それをやるというやり方もあるし、自治体によって様々なのですけども、しかし、雇用の問題というのは非常に大事で、指定管理者制度というのは雇用の問題が発生するのです。だって、指定管理期間が終わったらどうなるのかと。同じ団体が引き続き次の時期も指定管理者になるかもしれないし、ならなかった場合には、前の団体が、もうそこは管理しないということになったら、雇用がどうなるのかということは必ず発生する。それから、新しく今度担当する、管理者になるところは雇用が増えるわけです、新しく自分たちの管理する場所が増えるわけだから。雇用が増えたら、その雇用をどこから持ってくるのかということになると、でも期間は５年間だから、そんな安定的な雇用を確保できないから、臨時的な雇用になる。その５年間が終わって、その団体が同じく継続するかもしれないし、次の団体になるかもしれないということで、指定管理者制度というのは、指定管理の期間があるということとの関係で、必ず雇用問題が発生するのです。だから、そこは市としては意識していただきたいと思います。ということをそれは求めておきます。答弁でもあったので、そういうことだというふうに思っています。
　それから、採用条件という言葉だったのですけども、給与面とか、そういう労働条件とかありますよね。これはここの会社の話だから、それは会社が決めろと、労働法制に違反していなければいいではないかというふうに言うかもしれないけれども、しかし、今の労働条件より、もし例えば給与面でもっと削減するという方向になったとしたら、これは結局、指定管理料を一定のさっきの額の中でどうやって収益を上げようかと思ったら、やはり人件費抑制の方向に向かっていくということになれば、やはりこれも雇用問題なわけです。だから、市としては、そういうことがあるのだということをきちんと考えてやっていただく必要があると思います。私の今の言っていることについて何かありますか。

15961【与座委員長】　　どうですか。前のほうの人が答えないと答えられないのではないかな。

15962【毛利市民活動担当部長】　　指定管理全体ではなくて、今回の指定管理者に関してになりますけれども、雇用継続を新しい事業者の下で、例えばスイングホール、芸能劇場等で継続していくのか、もしくは、もともと母体である事業団のほうでほかの施設の業務につくのかというところも含めて、現在事業団とも、それから新しい事業者とも話をしているところでございますので、実際のどちらの事業者がどういうふうに雇用するかというところまでは、なかなか口を出すというのは難しい部分はございますけれども、ただ、人の配置、雇用ということは大変重要だと思っておりますので、そこについては、市がきちんと間に入って話を進めてまいりたいと思います。

15963【橋本委員】　　もう少し幾つか聞きますが、次の話なのですけど、業務の継続性についてです。それで、要求水準書の７ページのところに、第２、指定管理業務の内容の１、対象施設の共通事項というところで、ウ、職員の育成とあるわけです。つまり、職員をきちんと育成するのだということになっていて、配置する職員に対して研修を実施し、対象施設の管理運営に必要な知識と技術の習得に努めるものとするとあるわけです。だから、市民に向かっていろいろな業務をやるときに、しかし、単なる貸し館ということではなくて、やはりいろいろな技術が求められるわけですから、だから、技術の習得といいますか、向上というか、それもこの要求水準書には書いてあると思うのですけれども、５年間という短い指定期間で、その後どうなるか分からないというときに、この会社はあちこちのところも手がけているからノウハウはあるだろう、それからそういうところの経験もあるだろう、だからそういう人材育成のこともできるだろうというふうに思うかもしれないけれども、この５年間という限られたところで、本当に本気になって職員を育成して、５年たったらどうなるか分からない、でも頑張ってやりますとなるのですか。

15964【毛利市民活動担当部長】　　人材育成については、審査委員会のときにも同じような質問をいたしまして、その際に、やはり他でもやっているというところの強みとしては、他でもう既に育成されている職員がチームの中に入るというメリットはあるのかなというふうに思っております。また、新たな職員に関しましても、この事業者に関しては、育成のプログラムがしっかりしているということですとか、それから人員配置と、コストは変わらずにサービスの質を上げるという観点でいいますと、今までが悪かったということでもないのですけれども、例えば今まではそこまでできていなかった、施設の利用に、例えば受付業務の中で、施設の効果的な活用の方法ですとか、それから、例えばスイングでいうと、上でケータリングを使いたいような場合に、そういったところの案内であったりとか、そういう今までよりもプラスアルファができるというところでの、同じ人員体制で、同じ業務の中でプラスアルファができるというところの、そういった育成も視点に入っているというところがございますので、そういう部分では、５年間の中でも育成し得るのかなというところがございます。また、５年間でそこが終わってしまうので育成しないとかということでもないのかなというふうに思います。

15965【橋本委員】　　そういう御答弁なのですが、もちろん私は単純に株式会社だからどこも同じだとは思わないけども、それは経験やいろいろなことを実際にやってきたところとそうでないところと、それはあるとは思いますけれども、しかし、株式会社というのは、これはもう利益の追求が第一なわけですから、だから株式会社なわけで、そういう中で、本当にどうやって５年間という短い間で、必要な人材の育成なり向上なりということを図れるのかというのは、私は株式会社の特性から考えて、そんなに楽観的なものではないというふうに言わざるを得ないと思います。
　それから、次の話ですけども、指定管理者の指定取消しについては、さっきも若干あって、2018年４月に総務省が発表した数字では、それまでに指定取消しなどになった件数というのは9,511件で１万件近くあるのです。指定取消しになる場合というのは、管理者別には株式会社が多いのです。結局途中で経営が破綻したとか、それからもうけが上がらないから撤退しますとか、それから、この指定取消し等というのは、取消しだけではなくて、指定管理の期間が終わったら、もう指定管理制度そのものをやめてしまって直営に戻しましたとか、それも入るのですけども、結局それは指定管理がうまくいかなかったという話なのです。そういうことで、結局株式会社というのが、こういう指定取消し関連ではやはり多くなっているわけです。それは、先ほど言ったように、やはり利益との関係、それから経営との関係でうまくいかないということが起こるわけなのですけども、この会社がどうかということではなくて、一般的にそういうリスクがあるということはお考えでしょうか。

15966【福田行政経営・自治推進担当課長】　　指定管理の取消しについてのお話でございます。当然、そういった事象があるということは認識してございます。そういった面も含めまして、５年に一度、基本方針のほうの見直しを行っておりますので、次期の基本方針のときには、もちろん今回の公募施設の運営状況等も踏まえまして、その都度、基本方針については検討してまいりたいと思っております。
　以上です。

15967【橋本委員】　　では、一般的にリスクは認識しているということでありました。
　あと２つ聞いて終わりますが、私びっくりしたのは、武蔵野市指定管理者制度の運用に関する指針というのがあるのです、去年の４月に出ている。一番最後のページの36ページのところ、これは財務モニタリングの分析指標というところなのですけど、この指針の最後の36ページです。これに何と書いてあるかというと、財務指標の分析指標をこういう視点だということで書いてあるのですけど、職員１人当たりの人件費というところで、人件費割る職員数という計算式があって、この数値が低いほど人件費抑制に努めていると評価できると書いてあるわけです、この指定管理者制度運用に関する指針の中に。だから、人件費が低い、人件費割る職員数の数字、つまり職員１人当たりの人件費が低いほど人件費抑制に努めていると評価できる。この職員１人当たりの人件費が低ければ低いほどいいという考えなのですか。

15968【福田行政経営・自治推進担当課長】　　職員１人当たりの人件費については、当然、指定管理者制度を導入するという意味では、効率性というものも重視をしなければいけない一つの内容であると思っております。そういった意味で測るものの一つとして、職員１人当たりの人件費を、当然そこについては確認をする必要があるというふうに認識をしております。ただ、それが本当に下げれば下げるほどいいのかというところにつきましては、当然、労働条件審査等の兼ね合いもありますので、総合的に判断すべきものというふうに認識をしております。
　以上です。

15969【橋本委員】　　この職員１人当たり人件費のところの概要のところに、この数値が低いほど人件費抑制に努めていると評価できると書いてあるのです。こういう視点なのですか。書いてあるのです。

15970【福田行政経営・自治推進担当課長】　　この部分につきましては、一つの評価指標という形では記載をしてございます。ちょうど同じページのほうに（４）ということで労働条件審査のほうも記載がございますので、こちらも含めて御判断をいただきたいと思います。
　以上です。

15971【橋本委員】　　いや、だから、職員１人当たり人件費が低いほど評価できると書いてあるわけだから、もう低ければ低いほどいいということなのでしょう、ここに書いてあるのは。労働条件審査はありますよ、もちろん。あって、きちんと労働法制を守っているとかいろいろ見るでしょう。だけど、それを守っていれば、もうとにかく低いほうがいいのだということなのですか。

15972【福田行政経営・自治推進担当課長】　　この数字の意味合いといたしましては、努めていると評価できるというような表記で書いてございますので、ちょっとここにつきましては、今後見直しのところで、どういう表現が適当かについては検討してまいりたいと思います。

15973【橋本委員】　　では検討してください。
　最後の質問ですが、情報公開とか説明責任についてです。これまでは市の密接な関係を持つ事業団だったので、例えば議会の中でその事業団の内容についていろいろ質疑をしたりとか、それから派遣参事とかがいるわけだから、それを聞くわけです。だけども、今度株式会社が指定管理者になったときに、議会はどういう関与ができるのですか。

15974【馬場市民活動推進課長】　　運営状況のチェック、また、モニタリングということになってくるかと思いますが、指定管理者のモニタリング自体は、引き続き指定管理者が替わっても行ってまいりまして、議会にも資料という形で御報告を差し上げる。あとは、恐らく予算・決算の審査の中での質疑でのやり取りになってくるのかなと考えております。
　以上です。

15975【橋本委員】　　とはいうものの、これまでよりは、やはり議会の関与は後退するわけでしょう。だって、この会社の人を議会に呼ぶなんて、できないことはないかもしれないけども、多分日常的にやらないですよね。だから議会の関与が後退するのではないですか。

15976【福田行政経営・自治推進担当課長】　　おっしゃるとおり、今までのものについては、財援のヒアリング等というのも行政報告をしておりますので、そういった場での質疑という形ではなくなるかというふうには認識をしております。ですので、ここにつきましては、主管課ともよく相談をしながら、きちんとした形で議会に情報提供をさせていただくように努めてまいりたいと思います。
　以上です。

15977【橋本委員】　　情報提供だけではなくて、やはり実質的に、管理運営がきちんと行われているかということの質疑とか、それからそういう議会の、どういう形でできるか分からないけれども、この管理者に対してどういう形でいろいろ聞けるのかとか、そういうことについては後退するわけです。なので、私はやはりこういうやり方というのはよくないというふうに思います。今回公募という形で株式会社が提案されているけれども、やはり問題点が多いということを最後に言って終わります。

15978【与座委員長】　　質疑中ではありますが、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１５分　再　開

15979【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

15980【道場委員】　　では、午後もお願いいたします。
　財政援助出資団体ということ、それと、今回の場合は指定管理なのですけれども、当然密接に関係していることで、いろいろ勉強したのですが、財政援助出資団体と検索エンジンで開くと、一番最初に武蔵野市のホームページが出てくるのです、おおーっと。結局それだけ密接した機関というか、そうなのだなと思っておりました。実際いろいろ仕事をしていく中でも、財援団体が関わる仕事、機能する仕事が多くあるのは感じるわけですけれども、今回、指定管理者が公募になって替わっていくわけです。今さらこの長い道筋の中で、指定管理者制度の公募ということに対しての、別に反対やネガティブな話では全く、今はここでは全く語ろうとは思わないのですけれども、この財援団体と指定管理者制度の、今回結論から言うと、これまで財援団体がやっていた機能を代わるわけです。端的に言えば、入札で負けたというか、公募の段階で負けたと言っては変ですけど、代わると。これに関して、これはちょっと大きい話なので、理事者に聞きます。今回、実際問題としては、文化生涯学習事業団がやっていた事業を、公募の結果、ほかの一般の団体というか会社が請け負うことというのは、今一番最初の公募ですから当然最初なのだけれども、どう受け止められているか、答弁お願いいたします。

15981【伊藤副市長】　　どういう切り口でお答えしようかなと、今ちょっとぐるぐる頭を回していますが、財援団体にとっては大きいことだなというふうに思いますが、我々が今回実施した指定管理を公募するという観点では結果ですので、それはそれとして受け止めて、よりよい、市民サービスの向上につながる管理運営がなされることを望んでおります。財援としては、財援のしっかりしたこれまでのノウハウを生かした提案をいただきたかったところが、競争というかプレゼンで選ばれなかったわけですから、それはしようがないとは思いますけれども、今後、文化生涯学習事業団がその強みを生かした事業展開ができるように、さらに指導監督は行っていく必要があるだろうというふうには思っております。

15982【道場委員】　　どこから答えればいいかと、確かに切り口はいっぱいあるのでそうなのですけど、結構存外に深刻な話かなと私は思っているわけなのです。財援団体をつくって市のサービスを市民の方々に提供するに当たって、その機能を生かして、要するに市役所の職員が直接的にやりづらい環境のもの、例えば簡単に言えば土曜日曜の営業とか、そういうものの中で、知恵を出してこういう財援団体をつくって運用してきたという歴史がおおよそ何十年も前から、40年ほど前かな、あるわけです。その上で、いろいろ調べていく中、20年ほど前にいわゆる規制緩和というか、方針が大きく変わっていて、ある意味武蔵野市は先進していたわけです。市民に対するサービスをよりよくするために、市のその機能をきちんと伝わるような形のものをつくって、しつらえをつくって運用させていた。だけど、それはそれで機能していて評価も受けていた。時代が流れていって規制緩和になって、任せられるものは任せてよりよいサービスをやろうと。例えば経費的な話もあったりするし、でもとにかくよいものをやるためには民間も入れていこうという話になって、こういう流れになって。実際公募をしてみたら、今までお願いしていたところに関してはできなくなってしまったわけです。
　財政援助出資団体って、今検索で調べると、こう出てくるのです。市が出資等を行い、団体の行う業務が市政と極めて密接な関連を有している団体または市が継続的に財政支出を行っている団体のうち、特に指導監督等を要する団体。実際、財援団体に対しては、市の幹部級の職員も多く出向というか、出しているわけです。だからそれだけ、民間の会社でいうと子会社ですよね、はっきり言えば。出資していて、役員や職員、職員というか送ったりするわけだから。だから、コントロールがきちんと行き届くものとしてつくってある、そこでいろいろな業務をやっていて。
　そこからが今回の大事なところなのですけど、では、指定管理者になったときというのは、そこはしっかり担保できるのかなという。例えば、さっきまでほかの委員の方も質疑でありましたが、営利に走って、例えば方針が少しずれていくとか、そういう心配がどうしても一番最初にあって、実務的な話の前にそこはどう認識されているのか。これに関しては、先ほどまであったように、指導や監督や、要するにチェック機能、そういうような話にもなるのですけど、もともとのその覚悟というか、そういえば結局公募制度自身がどうかという話にはなるのだけれども、その辺はどうお考えなのか。これは推進されている以上、しっかりそこを理解されていないと、大変な方向に行ってしまう可能性があるかなと思ってお聞きしております。答弁お願いします。

15983【福田行政経営・自治推進担当課長】　　恐らく、指定管理者制度、各公の施設についての公募と非公募の関係というかの整理のお話なのかなというふうに理解をいたしました。午前中の答弁で申し上げましたとおり、指定管理者制度につきましては、５年に一度基本方針を定めまして、公募する施設、非公募とする施設という整理を行っているところでございます。今回につきましては、６つの例外的な理由を定めまして、それ以外のものについては公募ということで整理をしたところでございます。
　今おっしゃっていた財援団体との関係というところでございますけれども、例えばですけれども、文化会館が１つ例として挙げられますけれども、ここについては、この方針の3)に当たるかと思うのですが、市の政策を実現するための拠点となる施設で、その施設において事業を実施する主体に対して市が関与することが必要である施設ということでの整理をいたしまして、文化会館、それから文化生涯学習事業団の例でいいますと、美術館、シアター、それから体育館等につきましては公募をしないということで、一定市が主体的に関与をしていく必要があるというふうに定めた施設については、引き続き今のところは非公募でいくということで検討をしているところでございます。
　今後、民間になってそういったところが担保されるのかというところで、今回３施設公募するわけではございますが、委員御指摘いただきましたとおり、チェック体制はきちんと取った上で、モニタリング評価等を踏まえまして、適切に管理がなされるように、こちらとしてもきちんと見ていきたいというふうには考えているところでございます。
　以上です。

15984【道場委員】　　今説明いただいたのですけど、それは、恐らく皆さん資料を持っている人と持っていない人といるから、勝手に話を進めてはまずいと思います。指定管理者制度に関する基本方針という紙をみんな持っているかどうかという問題がある。これは先週の段階で私は所管課から頂いたから、それを見て話をするわけです。それは気をつけたほうがいいです。この基本方針が改定されて、これを基に、さっきまでずっと話をしていても、恐らく知らない人もいると思う。知らない人は失礼かもしれないけど、持っていない人もいるかもしれないので。こういう資料もきちんとある上で、要するに、スタンダード、立ち位置を一緒にしないと話がどんどん進んでいくので、気をつけてください。
　私はそれを持っていますので、今言ったのは、さっきもほかの委員もおっしゃられた最新の指定管理者制度に関する基本方針です。ここにきちんと書いてあります。だからそういうことでいうと、ある意味コントロールを委ねられるものは公募しましょう、これがポイントです。今実際の問題としては、この段階で５つの対象があって、今回３つの公募になって、こういうことになりましたという話です。そこはいいのです。だからそこを判断して任せられるということでやっているのだったら、私が今さっきお伺いしたことに関しては、ある意味の耐久度のある答弁だったという理解はします。
　今回、すごく偶然なのかもしれないのですけど、ちょうど先週の本会議でもありましたが、議案でピアノの件とかありましたよね。あれも、要はスイングのピアノの件だけれども、文化生涯学習事業団の管理しているところで来たわけではないですか。まさにあれなんて、方針の転換があったわけでしょう。ですよね。だって、さっきもちらっと見ていたのですけど、私のスタインウェイという事業をずっと推進してきた中で、私のスタインウェイではなくなってしまうわけだから、これは方針の転換ではないですか。だから、そういうのを、くしくもこのタイミングで、事業団から新たな指定管理者になったときに、きちんとできますかと、それも以前の委員会の中とかでも、説明があったときには、いわゆる要求水準書で求めていくことになっています。例えばですけど、今回公募に当たっては、ピアノ──だって、スタインウェイのあのピアノの話というのは、事業としては結構大きいではないですか、スイングの中では。それなんてきちんと伝わっているのですか。公募をするに当たって、この事業は、例えば一つの大きな事業としてやっているのだけど、皆さんに評価も受けて、大変いい仕事なのだけれども、今回はちょっと、ちょっとというか大分変更を加えてこういうようにするという、いきなり今度引き受けるところが、え、話が違うのではないかとか、何かそういうことになりかねないのではないかと思っているのですけども、今回なんかは、いわゆる要求したものに対して、公募に対する資料として具体的に伝えられているか、答弁をお願いします。

15985【馬場市民活動推進課長】　　このピアノの変更について、応募をされる事業者に伝わっていたかということですが、公募自体は４月１日から開始してございまして、このときに募集要項等の資料一式をホームページで公表してございます。この中で、様々関連の資料を公表しておりますが、スイングホールにつきましては、持っている設備の保守業務の項目の中にピアノの保守というものを載せておりまして、そのピアノにつきましてはファツィオリに変更する可能性があるということを記載してございます。ただ、それはまだ決定はしていない段階でしたので、そのファツィオリを前提にした事業の提案とはなっていなくて、グランドピアノの活用の提案ということで、各者提案はされていたかなと思います。
　今回、アクティオさんには、このピアノの変更ということをもう具体的に伝えておりまして、ピアノ保守業者も含めて今、これから一緒に協議をしていくという予定でございます。
　以上です。

15986【道場委員】　　今の答弁だと、ファツィオリという固有名詞はきちんと出ているということでしょうか。一応そこを確認、議事録上残したいのでお願いいたします。

15987【馬場市民活動推進課長】　　ファツィオリという名称は載せております。ただ、決定してはいないということを付記しているというところです。

15988【道場委員】　　肝腎なところで、当然、まさに議決したのもこの間なので、それは確定していない。だけれども、きちんと事前にそういう可能性というか、そういう方向だということを伝えられているのだったら、そこは大丈夫でしょう。だから、こういう要するに大きなメインのポイントというか、そういうことをしっかり伝えておかないと、受けるほうも、ただ仕事が欲しいからそういうことではなくて、でもやはりそれは継承ではないですか。ずっとサービスを受ける市民の方々がいらっしゃって、そういうことになるわけです。要するに変更が起きて、あれっとなってしまったりするとこれは大変だから、そういうようなことを今、具体的にあったこの間のピアノの変更を織り交ぜてちょっと確認をしたわけなのです。
　この後結局、実際問題、これが議決されて通っていくと、業者が引き継ぐわけです。ちょうどこの武蔵野市指定管理者制度の運用に関する指針、これは令和５年４月のもの、これも先週頂いていて、持っている人がどれだけいるかあれなのですけど、この12ページに引継ぎが書いてあるのです。旧指定管理者から新指定管理者に業務を引き継ぐ場合の取扱いについて記載することと、云々書いてあるわけです。まさに今言っていた話で、事業継承、受ける側は市民の方々で、その市民の方々が途端に全部変わると、これは大騒ぎになるわけです、当然ヘビーユーザーというか継続的に使われる方が大勢いらっしゃると思うので。この引継ぎとかというのは、単純に現行の指定管理者、事業団から、この新しい業者さんに対して、そこは市としては、役所としてはどう関与していくかを答弁いただけますか。結構大事なことだと思うのです、引継ぎって。事業を継続するに当たっては、当然毀損を生じさせてはまずいわけであって、かつ、まさに今回のピアノの件みたいに方針変更等を伴う場合、前に計画していた人間がどういう思いを持って、どう事業展開をしていくかというのを必ず伝えないとまずいし、それができないと、その事業を新しく今、具体的に言えば新しいピアノを入れるわけですけど、全くもって空中分解するわけです。そこら辺に対して市はどう関与していくか、答弁をお願いします。

15989【馬場市民活動推進課長】　　今回、この３施設は初めて指定管理者が切り替わるということになりますので、まず最大の目的は、利用者の方や市民の方に不便が生じないようにというところを目的にしまして、これは、今の事業団と新しい指定管理者に任せるということではなくて、引継ぎ業務につきましては我々市の担当者も中に入りまして、現状の業務の洗い出し、棚卸しを、どのようなものが細かいものまであるのかということを確認しつつ、場合によっては協定書に追加をしていくことも考えられますし、指定管理者の委託業務を、委託元は市になりますので、しっかりとどのような業務を具体的に行ってもらうのかということは、市も把握しつつ、引継ぎを一緒に取り組んでいきたいなと思っております。
　以上です。

15990【道場委員】　　何せ最初というか初めてのことなので、今後の基準になるとは思うのですけど、やはり最初だからすごく大事です。何でもやはり挑戦することは大事だと思うので、さっきも一番最初に言いましたけど、もともと公募制度自身入れるのがどうのこうのとかというのは、今ここでは話をしないほうがいいと思うわけです、はっきり言って。というのは、さっきも言ったように、もともとは武蔵野市は独自に先駆をかけてやっていたわけだから、こういう財援団体をつくって。だから、そこをあえて遅れたと言ったらあれだけど、規制緩和からこういう流れに来たから、ひずみは絶対出るのは分かっているわけです。まさにこうなって、実際公募してみたらびっくりしてしまって、恐らく相当の職員の方々はびっくりされているのだと思うのです。
　だからそういうことでいうと、すごく大事な、まさに池の中にポチャンと石を投げて、ふわっと起きる現象が今起きているのだと思うのです、感覚としては。だから絶対と言ってはあれだけど、失敗は許されない。だから、その引継ぎに関してはしっかりと関与も、初めてのそういうバトンタッチをさせるわけだから、しっかりやっていってもらいたいと思います。これは私の意見です。
　それから、さっき利用料金について話が出ました。これは要するに、同じくこの令和５年４月の指針の５ページに書いてあるのです。（ア）、（イ）、（ウ）とあって、（ウ）に利用料金に関する事項というのが書いてあって、ここで大事なのは、「施設利用者から利用に係る料金を徴収する施設で、公募により指定管理者を選定する施設については」、いいですか、ここが、「法令等により制限されている場合を除き、利用料金制度の導入を検討すること」と書いてあるのです。ということは、なるだけ利用料金制度にせいというふうに受け止めるわけです。今回、利用料金制度ではないはずです。これはどうなのでしょう、施設使用料という概念と、いわゆる公共料金という概念と、利用料金という概念と、今３つ具体的に言いましたけど、そこを鑑みて、かつ、ここの法令等により制限されている場合を除きとなっているにもかかわらず何でそうなったのか、説明をお願いします。

15991【馬場市民活動推進課長】　　今回公募の条件を検討するに当たりましては、大きな検討課題としては、この利用料金制を導入するかどうかというところが１つ大きな課題ではございました。ただ、結果として使用料の継続といたしましたけれども、先ほど少し触れましたが、特殊事情といたしましては、公会堂ですとか近隣の市民会館などが大規模改修で休館が迫っているというところがあり、また、コロナ禍が明けて利用率が回復はしつつありますけれども、今後この５年間の利用率がなかなか見込みづらいところが、変動要因があるということで、通常、利用料金制の場合には、利用料金の見込み収入を委託料から差し引いて委託料として指定管理者に渡すわけですが、その差し引く分の委託料の見込みがなかなか想定しづらい、指定管理者にもリスクになってしまうというところがありましたので、今回につきましては使用料制の継続ということにした、そのような経緯でございます。

15992【道場委員】　　ということは、法的な何か根拠があったということはないのですね。御確認ください。

15993【馬場市民活動推進課長】　　指定管理者制度の中で利用料金制を採用するかどうかということは、根拠は特にございませんで、基本的には各自治体の裁量に任されているところでございます。
　以上です。

15994【道場委員】　　ということは、自治体だから、市で決めたと。今回は利用料金制ではない制度ということに市が決めたということでよろしいのですね。御確認ください。

15995【馬場市民活動推進課長】　　市が決めたという理解のとおりですが、また、この公募の条件につきましては、全て審査委員会にも確認はしていただいておりますので、この利用料金制がどうかということも審査委員会の中で意見交換がされておりますが、そちらでも、使用料制でやむを得ないといいましょうか、使用料制でということは御理解いただいているというところです。

15996【道場委員】　　分かりました。そうすると、一応というか、適切にそこの手続は踏んで、今回は利用料金制には行かなかったということですね、分かりました。
　ちょっとここでまたさっきの話になるのですが、財援団体に対しては、多くの幹部職員を送っているわけではないですか。例えば今回のように、文化生涯学習事業団にも送っているわけです。こうやって仕事が減っていったらどうなるのだろうと。当然、仕事がなくなったからといって人を解雇するとかしないとかという、極端なそんな話もありましたけど、それは当然そんなことをいきなりするとは思いませんけど。ただ、仕事が減っていけば余剰人員は当然できるわけであって、それは当たり前のことです、調整しなければいけないのは。うかうかしていたらどんどん公募で──公募の対象は今５つしかなくて、あと２つ、この後、改修が終わった後に公会堂とか自然の村とかもあるのだけれども、今まだ取りあえず５つしかないけども、どんどん例えばもっとそういう考え方を少し緩めたりして、公募で仮に成功した場合、やっていこうという話になった場合、どんどん行ったりしたら、財援団体の在り方自身というのは、やはり考えていかなければいけないというか、要するにつくったときの動機もあれば、途中からいろいろ歴史が変わっていって、風土も変わっていって、規制のそういう緩和の流れもあったりして、どんどん変わっていくわけです。そうしたら、財援団体のもともと創設していたときと、はっきり言えば環境が変わっているわけだから、そうなれば、それなりの対応は打たなければいけないのではないかなと私は思うのですけれども、この辺に関していかがでしょうか。例えば働く機能がなくなれば、当然組織を小さくするとか、人員を少なくするとか、もしかしたら仕事がなくなれば廃止をするとか、極端なことだってあります。だから、これに関しては市全体の話ですから、どういうお考えなのか。例えば、相当かなり上位の幹部の職員も送り込んでいるわけです。だから、そういうようなことからいうと、市の役所全体の組織構築からいって、どう考え、ある意味の危機感とかをお持ちなのか、御答弁をお願いします。

15997【伊藤副市長】　　財援団体につきましては、これまで、市が直接担うよりも専門性が高いものは財援団体をつくってその事業を委託していこうという下で、いろいろ幾つもの財援団体ができてきたのだという歴史的経過があるものと思っております。ただ、時代とともにその組織の在り方とかというのは変革する必要があるだろうとは思っております。ただ、このコロナ禍においても、財援団体が担っていただいた役割というのはかなり大きいものがあると思っていますので、また、最初に申し上げたとおり、時代とともに移り変わっていくものだとは思いますので、今後その状況を見ながら、財援の在り方もいずれ検討しなければいけない時期が来るだろうというふうには思っております。

15998【道場委員】　　そうですね、非常に明確で、変化に当然即して変化していかないと、必ず組織は壊れてしまうのです。本当にそんなものです。
　そうすると、これからどんな変化が出てくるか分からないのだけども、ちなみに今回、実際はこの議案に出てきていることというのは、公募の結果が来ているわけです。それを通してくださいというのが我々議会に来て委員会で話しているわけなのですけど、もともとやっていたところが取れなかった。４者あって、点数の差もあります。１等賞、２等賞、要するに通ったところと次点はほとんど僅差だったわけです。わざわざきちんとこの点数の表まで頂いて、いろいろ分析しました。結局すごく明確なのです。業者1)と業者4)という１位と２位が全然差をつけてしまって、３位と４位の業者と外れているわけです。これに関して、１位は分かっているからいいのだけども、何位に誰が入っているかは別として、もともと頑張ってくれていた事業団が取れなかったということに関しては、どういう棚卸しをされているか。それは今まで、逆に言うと、所管課として二人三脚していたわけではないですか。その立場として、本来なら、答えを言ってしまうと、財援団体でずっと頑張ってきた、そして指定管理をしてもらって事業をしていた。そこが本来ならすごく実績もあるわけです。信頼関係もあるわけでしょう。おまけに職員まで送っているわけでしょう。きちんと動いてれば本来は負けるわけがないと私は思うわけ。会社でいうと子会社なのです。きちんと自分たちのコンセプトとか、考え方とか、それがきちんとできる人を派遣しているにもかかわらず負けてしまったというのは、実はすごく、自分も過去組織にいた人間としてはびっくりしてしまったのです。これに関して率直にどう思われているか、答弁いただけますか。

15999【馬場市民活動推進課長】　　今回、４者からの提案、応募の中で、必ずしも事業団の提案が何か問題があったということではございませんが、あくまでそれを上回る優れた提案が寄せられたということでございます。審査の具体的な評価につきましては、審査講評に述べられているとおりになりますが、今回は、公募の３施設がこれまで比較的部屋の貸出しがメインで、堅実な運営を事業団はされてきたと考えておりますが、新たな提案という意味では、先ほど少し御紹介いたしましたが、イベントですとか事業の発想や企画の部分で民間事業者のほうが、恐らくほかの全国の実績も踏まえたものになるのかと思いますが、評価点が高かったというところですので、ただ、これまでの安定した堅実な運営実績はございますので、今後、新たな事業者とうまく協力をし合いながら、全体としてこの文化施設の運営を市民に対して質を高めていっていただきたい、そのように考えております。

16000【道場委員】　　非常に客観的な表現を使われる、私は気持ちを聞いたのですけど。実は正直な話残念だったとか、本当はこうあるべきではなかったとかという、むしろそういう気持ちのほうがここは大事なのかなと思ったのです、客観的にどうかというよりも。というのは、それがないと、ずっとこうなっていくのかなと思うわけです。何でもそうなのです、いつも言っている話で、失敗したときにこそ、人間というか、真価が問われるのです、そこで腐ってしまうか、頑張ろうかといって。だから、せっかくこうやって事業団が頑張っていて一緒にやっていて、取られてしまった、仕事がなくなってしまったということに対して、猛烈にやはり反応してほしいわけです、これでは駄目なのだといって。それが直らないと、ずっと取られっ放しになっていきます、仕事がなくなります。私はそう思うのです。だからむしろ今は、どういうお気持ちでしたかということをあえて、あまりいつもは客観的にばかり聞く人間なのであれなのだけど、あえて感情的に聞いてみたのですけど、それはそれで結構です。いずれにしてもそんな思いです。
　それともう一つ、ちょっと話を言っておきますが、この審査の講評を点数のついているものと頂いたのです。これはすごく親切なのですけど、資料の作り方として、３ページ目、わざわざ最優秀提案者、次点とか、３番目に３位、４位と書いてあるのです。３位のところに実績も評価があるとかとなると、これは分かってしまうし、これは気をつけられたほうがいいと思いますので、これは一言言っておきます。これを見て私はまたびっくりしてしまって、あれっと思いました。だから、資料の作り方も気をつけてください。
　料金のことも聞きましたよね。
　結局、さっき、何で指定管理者制度が20年ほど前に、規制緩和から来たわけだけれども、取り入れられたかという話の中で、もともとは何でもそうなのだけど、経費の問題とかもあるけれども、最終的には、サービスを享受する市民の方々への利便が図られるということがやはり一番大きいわけです。今回それがあって、公募をやって、でも公募というのは、いわゆるプレゼンテーションをやるわけだから、それが本当にできるかどうかって結構難しいではないですか。これまで何かいろいろな事業がたくさんある、例えば食べ物でも飲物でも一般的にずっと長く続くものが幾つか出てきて、味とか値段とか供給体制とか、それで調べるものだったらいいけれども、このサービスを今回３つの施設でやるに当たっては、結構皆さん夢を語って、それを信じてしまうと、どれも恐らく悪いことなんか何も書かないと思うのです。それに関してこれだけ選定する委員の方々が、今部長もそこにいらっしゃいますけれども、関わって偏らないようにはされたと思うのです、６人。これに関して、点数をつけるときに評価、本当かなとか、現実的にそういうことができるのかなという、いわゆる実現性という見地というのはずっと持ってされていたか。当然していたとおっしゃるのだけれども、何をもっての根拠かという、要するに、事業団が選ばれなかったということは、そこに何か問題点、差がついているわけです。恐らくそこを意識されたと思うのですが、どういう見地で臨まれたか、ちょっと説明いただけますか。

16001【毛利市民活動担当部長】　　当然、民間会社と競うわけでして、プレゼンテーションそのもの、プレゼンテーションの上手さといいますか、そういったところでの差もあるかなというふうには思っているところでございますけれども、それだけに、やはり提案内容が、実現可能性といいますか、例えば人の配置に対して本当にこれだけのことができるのかとか、先ほど人材育成の話も出ておりましたけれども、本当にそれができるのかというようなところは、質疑のところで結構各委員からかなり厳しい質問も含めてさせていただいたところでございます。
　その上で、１つは、従前どおりのことをやっていればいいということではなく、やはり公募をするからには、新しい風を少し吹かせたいというところの気持ちがあった。なので、新しい取組をやっていただけるところということと、また、例えば稼働率を見て低い部屋であったりというようなところに関しても、どういう形で全体の中で連動させて活用していただけるかとか、そういう工夫の部分でも評価をさせていただきました。
　最初に各委員が自分で評価の点数をつけたところで、それぞれがここをつけた理由は何かみたいな、そういったことも議論をした上で、最終的に、例えば事業者の体制等もそうですし、提案もそうですけれども、あと熱意ですとか、ノウハウもそうですね、そういったことも含めてトータルに検討した結果がこれだと思っておりますので、当然、実現可能性というところも視点には入っております。

16002【道場委員】　　そうですよね、未来の約束をしているわけだから、正直な話、実態がないのです、はっきり言えば。何でもそうなのですけど、プレゼンテーションしたときにというのは、ここから５年間こうしますよといって、５年間やってみないと分からないですよね、実際。だから、まさに熱意とか、そういうものになってくるとは思うのだけれども。だから結論を言えば、やはりやってみないと分からないというのはあるので、おまけに今回は、一応この長い流れの中で、武蔵野市の独自の財援団体の運営方式、指定管理者制度があって、後追いでそういう規制緩和で、どうしてもひずみで、やはりやってみましょうという話になってここへ来ているから、止めることはないわけです。だけど、結局この先だから分からないです、本当に。やはりやめたといって、それこそ表現は非常に分かりやすく言っているわけです、もう手に負えないやとか、武蔵野市の市民の人たちのニーズとやはり合わないとか、そこまで要求されるのだったら嫌だという業者だっているかもしれない。何となく分かるでしょう。要するに、武蔵野市の市民の方々というのは、やはりある意味、すごく研ぎ澄まされている人が多いわけです。やはりいろいろなことを言いますよ、こうだ、ああだといって。だから、運営する施設においてもいろいろなクレームも来ると思います。恐らく事業団は一生懸命頑張っていた、ある意味。でもやはり評価としては──世の中の流れとしては、民間を入れればいい、必ずよくなるみたいな、ある意味のちょっとイメージ先行もあるわけです。ほかの市町村、自治体もそういうものを取り入れたら、どうしてもその流れにはあらがえない。だからここへ流れてきたわけです。だから、最初のことだから、とにかくこれはお願いというか、本当に大丈夫なのかなと思いながらも止められないような状況なので思うのですけど、途中の評価制度を、ほかの委員もありましたよね、財援団体から離れれば、ある意味遠ざかるでしょうと。遠ざかりますよね、だって定期的なそういう報告やどうのこうのというのはこれからつくっていくわけだと思うのだけど、そこはある意味関係が外れるわけだから、子会社ではなくて関係会社になるわけです、契約している。だってそこには自分のところの社員を派遣していないわけだから。これに関してはもう１回、さっきも質問あったのだけども、何か連携のものをもうちょっときちんと努力しますみたいなことは言われていたのだけど、もっと何か具体的に、前の形のものはないけれども、どう補完していくかというのは具体的には今ないのでしょうか。分かりやすく、例えば収支をきちんと報告書をどうのこうのとか、チェックを入れるとか、何かそういうものを定期的に議会にもきちんと言ってくるとか、そういうものはどこまでできているか、答えられる範囲でお答えいただけますか。

16003【福田行政経営・自治推進担当課長】　　指定管理期間が始まった後のチェック体制というような御質問かと承りました。委員が先ほど御紹介いただきました武蔵野市指定管理者制度の運用に関する指針、令和５年４月に企画調整課のほうで作成をしたものでございますけれども、お持ちの方はちょっと御確認いただければと思うのですが、23ページのほうに第三ということでモニタリングという形の項目を設けてございます。こちらは公募、非公募を問わずですけれども、きちんとモニタリングの位置づけやモニタリングの概要という形で、手順等もこちらのほうに定めてございます。その中で、29ページですけれども、一次評価の中で、主管課・指定管理者によるまず評価を行いまして、こちらについて、31ページにございます二次評価（市長による評価）ということで、ここで外部有識者の御意見もいただきながら、最終的にモニタリングの評価という形で市のほうでまとめて公表をしていくというものになってございます。ですので、こちらモニタリングの評価を行った際には、議会等にも資料のほうを送付させていただいておりますし、ホームページのほうでも公表をしておりますので、きちんとそういった形で透明性を確保しながら、きちんとモニタリングの評価を今後についても同様に行っていきたいというふうに考えております。
　以上です。

16004【毛利市民活動担当部長】　　全体的なモニタリングもそうなのですけれども、当然、指定管理の契約で行いますので、毎月、月次であったり、四半期であったりのような、そういった報告は受けてまいります。その中で、やはり市民ニーズに対してどうかというようなことがあれば、それについては、その時点でやはり市のほうも調整に入れるというふうには思っておりますし、あと、先ほどちょっと答弁の中で誤解を与えてしまうかなと思ったのが、事業団に関しても、今回は残念ながら落としてしまったわけですけれども、その提案の中で、なかなか今まで頑張ってきたことのよさをアピールできなかったという点があるかなとも思っておりますし、それ以上の新しい提案をなかなかできなかったかなというところも感じるところがございまして、今回の指定管理の公募で他の事業者と競い合ったということが、今後、従来から持っている施設に関しても、その事業の在り方の見直しであったり、それからＰＲ、アピールの仕方であったり、そういったことの向上にはつながってくるのかなというところではプラスに捉えている面もございます。
　以上です。

16005【道場委員】　　モニタリングの手法ですから、これを公表されるということがいいのです。とにかく、最初こうなってしまいました。なってしまいましたというか、なりました。公募をして、ほかの業者が入ってくるということになったので、これがとにかくきちんと機能──要するに公募をしたことによって、もちろんそこが入れて、ここで選んだものがよかったということになれば恐らく一番いいのだとは思うのです、事業団から仕事が離れていっても。少なくともこの委員の方々がこうやってきちんと評点をつけてやった以上。一定期間、この５年が終わった後に、やはりやってよかったねと、またそこで公募したときに、またそこが評価されて上がればそれでいいのかもしれない。だけど、少なくともそれがきちんと評価できるような形で、周りもきちんと見ていけるような環境は、最初だから余計に気を払ってやっていただきたいと思います。財援団体から離れていってしまったから、それは私たちの関知するところではございませんとかと言ったら、それはおかしい話で、むしろ最初そうやってその機能を託した以上は、そこがきちんと動いていくかどうかというのをきちんと見て、本当にその制度を取り入れたこと、公募のこと自身を取り入れたことが正しいのかというのは、最初やはりローンチした瞬間は、出発した瞬間はしっかり、動かした瞬間はやはり見ていかないといけないと思うのです。ですから、議会に対しても、要するにモニタリングで公表するという、公に出るだけではなくて、議会に対しても密に、この事業に関しては公募を取り入れた事業だからということで、なおさらそれがきちんと動いていくか、機能しているかということは密に連絡をいただきたいと思います。これは公募に関しては、そちらの仕事ですのでお任せしますが、独り歩きしないような形でしていただきたいと思います。これは要請しておきます。
　以上です。

16006【さこう委員】　　よろしくお願いします。これまでも皆さんがいろいろ聞いていただいたところに、ちょっと追加して質問するところも含めてお伺いしていきます。
　まず一番最初が予約のシステムのところです。私もここは、予約システムが事業者が替わるたびにころころ変わるというのは、利用者の利便性という意味ではかなりデメリットが大きいなというふうに感じていて、先ほど御答弁の中でも、公募のたびにシステムが変わるのは利用者の負担が大きいというところは、市としても認識しているというところは理解しました。ただ一方で、その要求水準書の中では、指定管理業務が開始する３か月前までに施設予約システムを独自に構築することということを指示として入れていると思います。これは独自に事業者が構築したシステムを一回入れてしまえば、もうそれはその人たちがつくったものなので、次に事業者が替わったら引き継げないものに基本的にはなると思うのです。なので、市として、ころころ変わるのはデメリットがあるということを認識しているにもかかわらず、独自に入れてくださいねということを要求水準書として入れている、その上で、今回資料として出していただいた評価の中でも、一番最初に予約システムの利便性を評価というふうに入っているのです、一番最初の文言として。そこが評価ポイントになってしまうというところが、利用する方のことを考えると、若干矛盾があるように感じるのですけれども、そこは市としてどのように認識しているのかというところをもう一度ここは改めてお伺いしたいと思います。
　あわせて、先ほど、事業団のほうでシステムの入替えも今後タイミングが来たらということで、あるということだったのですけれども、本来は市がシステム自体は持っていて、複数の指定管理者とかをまたいで市の施設を利用しようと思ったら、１個のシステムで施設を選んで予約できるみたいな形が理想だとは思うのです。ではそれを入れようとなったときに、事業団のシステムの入替えって、では次の更新のタイミングがいつなのか、それが来るタイミングと、また今回のこの５年の契約だと思うので、５年で事業者が替わるタイミングとかがずれると、例えばシステムが何か３つあるとか、いつ入れ替えるのだとか、予約が前の事業者でしていて次の事業者に引き継げなくてみたいな、いろいろなタイミングが重なってしまったりすると思うのですけど、そこがどういうスケジュール感で今考えているのかもお伺いできればと思います。

16007【馬場市民活動推進課長】　　予約システムの課題につきましては、委員のお考えのとおりの認識を我々も持っているところでございます。ただ、その中で、現状の予約システムにつきましては、やはり文化生涯学習事業団が保有して構築したシステムということもありますので、その中で公平に応募者同士で提案を競っていただくためには、今の事業団が持っている予約システムの利用を義務づけるというよりは、これはほかの自治体でも事例が幾つもあるわけですけれども、応募する民間事業者から予約システムの提案を募るほうが公募自体は成り立つのではないかということで、現状、市がシステムを持っていないという条件の中で、今回このような予約システム自体も応募者に提案をしてもらう形にしたということでございます。
　ただ、将来的には、おっしゃるとおり、予約システムの統一化というのが検討課題になってくると思っておりまして、ただ、具体的な何年度からというところまではまだ検討できていない状況です。今の事業団の予約システムにつきましては、令和４年度からの合併のときに１回更新をしておりますので、この後、今のシステムをいつまで使い続けられるか、カスタマイズや更新が何年度からが適当かというところは、今事業団のほうで検討がされているところかなと思います。
　あと、補足をいたします。これはアクティオさんからのシステムの提案のよかった部分につきましては、例えばＬＩＮＥとの提携ですとか、あとはチケットの発券がコンビニでできたりといったこともありましたし、あとは、システム自体を汎用性があるものということで、もし５年後に指定管理者が替わった場合でも、次の指定管理者に引き継ぐことができるような汎用性のあるシステムということも聞いているところでございます。そのような点が評価ポイントの一つだったというところです。
　以上です。

16008【さこう委員】　　ありがとうございます。課題は認識しているとのことですが、今回公募するに当たって、市として予約システムを別でつくったほうがいいのではないかみたいな議論には、今のタイミングでやるという話は出なかったのかというところを検討したのであれば、何で今のタイミングではできなかったのかというところをお伺いできますか。

16009【馬場市民活動推進課長】　　今回の公募に当たって、市として予約システムを準備できたらよかったのではないかということでございますが、やはりシステムの構築は非常に検討期間が必要なことと、事業団のほうでも、令和４年度、非常に多額のコストをかけて準備してきたものでございますので、例えば仮に文化生涯学習事業団が引き続きこの指定管理者に指定された場合には二重のコストになってしまうということもございますし、今回の公募に当たっては、まずは時期的な、スケジュール的なことも含めて応募者の提案に委ねようと、そのような条件にしたところです。

16010【さこう委員】　　ありがとうございます。事業団がそのままやってくれればつくらなくてもうまくいくしというところが本音としてはあったのかなというふうに感じてはいるのですけれども、公募するということはほかの事業者が入る可能性があるということで、やはり市民の利便性を考えると、今のサイトだと、一括でどこの会議室が空いているかなとかとカルーセルで選んで確認してみたいのができたところが、それができなくなって、ほかのサイトまで飛んで新しい予約サイトを開いて、両方見比べてみたいなことをしなければいけなくなるわけで、利便性が大きく下がるというところは、ちょっと見込みが甘いというか、利用者の体験というところを最優先しないやり方だったのではないかなと思いますので、今後、公募も増えていくとなるのであれば、市として一括してきちんと管理できるようなツールを入れるというところは、前向きに検討していただきたいと思います。予約は一旦要望で大丈夫です。
　次が、先ほどほかの委員からホームページもつくり直すのですよねみたいな話も出ていたと思うのですけど、ＳＮＳのアカウントというのも基本的には新しいものになっていくのかなというふうに思っていて、これも要求水準書の中で、必要に応じてＳＮＳを活用して情報発信に努めてくださいということが書いてあるのですけれども、既に今事業団のほうでやっているユーチューブとか、あと、むさしの親子・子ども向けイベントを発信しているＸとか、あとインスタグラムとか、いろいろ既にやっているものがあると思うのですけど、それは基本的には引き継げず、全く新しいアカウントを今後始めるということになるのかというところが１つと、今回新しく入る民間事業者がＳＮＳのアカウントをつくった場合、５年後ほかの事業者に替わりますとなったときに、そのＳＮＳのアカウントはどうなるのか、引き継げるのか、そのアカウントは誰の持ち物になるのかというところをお伺いできますか。

16011【馬場市民活動推進課長】　　現状、事業団が持っているＳＮＳ等のアカウントにつきましては、こちらは事業団のアカウントとして引き続き残りつつ、新たなアクティオさんのＳＮＳにつきましては、こちらはまた別な形で立ち上がるものと理解しておりますので、これは周知がしっかり必要になってくると思いますけれども、ＰＲをしていきたいと、アクティオさんとよく協議をしながら周知していきたいと思っています。
　また、その新しいアクティオのＳＮＳが５年後、仮に切り替わったときにどうなるのかということにつきましては、こちらまだ確認はしてございませんが、恐らく、また別のＳＮＳになる可能性が高いのではないかと思っておりますけれども、この辺りはこれからよく確認をしてまいりたいと思います。
　以上です。

16012【さこう委員】　　ありがとうございます。ＳＮＳって何年もかけて育てていくものなのです。アカウントは、買わなければフォロワーはいきなり増えないですし、そのアカウントがいろいろなコミュニケーションを積み重ねることでフォロワーとの信頼関係ができて、読んでもらえるようになって、拡散できるようになっていって、５年で、数か月でいきなりフォロワーは、市の、武蔵野市というアカウントとかは別ですけど、例えばその施設に限定したものですとか、今事業団がやっているものとかだと、オルガンに特化したインスタとかもやっていて、見ると、オルガンの演奏者の方とか、ピアノ教室とか、そういうサークルに結構フォローされたりしていますけど、ＳＮＳのアカウントって、本当何年もかけて育てるものなのです。それを５年かけてすごく丁寧に使って、うまく活用できましたとなったときに、５年後に、ではそれは終了ですとなったら、その育てたものは、本来資産であったはずのものがゼロになってしまうのです。それはかなりもったいないというところと、あと、今言ったように、フォロワーがたくさんいてコミュニケーションが取れるＳＮＳというのは、市としてすごく大事な資産の一つに、例えとしてですけど、なると思うのです。なので、それが誰のものなのかというところをきちんと、民間に頼むのであれば、そのＳＮＳは市の資産であって、市が今後もその施設を運用していくためにすごく大事にしたいものであるというふうにきちんと位置づけて引き継げる形にしていかないと、ＳＮＳを頑張る意味がなくなってしまうと思うのですけど、もう一度ここをお答えいただけますか。

16013【馬場市民活動推進課長】　　御意見、よく理解できましたので、今後の具体的な運用をどうしていくかと、引継ぎが、この５年間に限らず続けていけるのかどうかということも、しっかりと確認していきたいと思います。

16014【さこう委員】　　ありがとうございます。結構各ＳＮＳでアカウントの譲渡というのは禁止もされていたりしますので、市としてやり取りするのであれば、一番最初から、これは市のものであって、あくまで運用を事業者に委託しているような形で始めるとか、始める前に規約を含めてきちんと確認して、今後の５年後を見据えた運用というのをきちんと始める前からお願いしたいと思いますので、ここはお願いします。
　次に行きますが、これは先ほどもいろいろ質問が出たところで、働く方の労働の条件のところの話で伺いたいと思います。先ほど橋本さんからも結構出ていましたけど、指定管理が入ることで、民間の事業者が入ったという場合に、特に過剰なコストの削減に走ってサービスの質が下がったりとか、従業員の賃金が下がるみたいなこと、官製ワーキングプアとかも言われていますけど、そういうことが起きるリスクというのは必ずあると思います。他市の事例で、市ではないのですけど、港区が指定管理のときに、指定管理者で働く方に対して、都の水準を上回る独自の最低賃金というのを入れているというのを読んだのですけれども、そういうものというのは今回検討はされたのでしょうか。