24812○出席委員（10名）
宮 代 一 利 君 西園寺 みきこ 君 道 場 ひでのり君
大 野 あつ子 君 東 山 あきお 君 菅 源太郎 君
山 崎 たかし 君 三 島 杉 子 君 山 本 ひとみ 君
川 名 ゆうじ 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 伊藤副市長 荻野副市長
小島監査委員 深沢監査委員 吉清総合政策部長
小島行政経営担当部長 一ノ関総務部長 樋爪財務部長
山中税務担当部長 田川市民部長兼交流事業担当部長 毛利市民活動担当部長
稲葉防災安全部長 関口環境部長
松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱 朝生環境部参事
山田健康福祉部長 田中保健医療担当部長
勝又子ども家庭部長兼健康福祉部母子保健担当部長 大塚都市整備部長
高橋まちづくり調整担当部長 清野会計管理者 福田水道部長
田原水道部参事(都営水道一元化推進担当)兼水道部総務課長事務取扱 真柳教育部長
平之内総務部参事兼選挙管理委員会事務局長事務取扱 倉島監査委員事務局長
齋藤(公財)武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事 原島(公財)武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事
大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事
○出席事務局職員
菅原事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第67号 令和５年度武蔵野市決算の認定について
(2) 議案第68号 令和５年度武蔵野市水道事業会計利益の処分及び決算の認定につい
て
(3) 議案第69号 令和５年度武蔵野市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定につ
いて
24813 ○午前１０時００分 開 会
【宮代委員長】 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
24814【宮代委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第67号 令和５年度武蔵野市決算の認定について、日程第２、議案第68号 令和５年度武蔵野市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、日程第３、議案第69号 令和５年度武蔵野市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、以上３議案を一括して議題といたします。
本日は歳出第10款教育費の審査から入ります。
直ちに質疑に入ります。
24815【菅委員】 それではよろしくお願いします。まず、中学校部活動指導員に関してです。付属資料の19ページで、予算額1,732万円に対して、決算額981万円ということになっておりますが、これの執行が少なかった理由を教えてください。
24816【荒井指導課長】 部活動指導員の件でございますけれども、昨年度、鋭意協力者を地域で探したのですが、実際に任用がスタートできたのが夏前後になってしまったことから、執行率が十分でなかったと認識しております。
24817【菅委員】 分かりました。現状では、これはまた年度をまたいで６年度の予算にもあるのだと思いますが、その辺、５年度は年度途中からだということですが、６年度は予算で想定されている人数に充足していると考えていいのでしょうか。
24818【荒井指導課長】 委員の御指摘のとおり、今年度は比較的早期から任用を始めることができ、現在は、本日時点で市内で26名の部活動指導員が活動しております。
以上です。
24819【菅委員】 ありがとうございました。この前、文教委員会の行政報告で、部活動の地域連携・地域移行に向けた方針というのが示されておりましたが、もともと武蔵野市では、拙速に地域移行しないという方針だったというふうに理解しています。これは、都や国の考え方もあってとは思いますけれども、地域連携・地域移行に向けた方針ですから、拙速に地域移行しないということと矛盾はしないのかもしれませんが、文言だけ見ると、地域移行に踏み込むのかなというか、踏み出すのかなという感じもするのですが、その辺りについてもう少し御説明いただけますか。
24820【荒井指導課長】 拙速に地域移行しないということについては、方針は変わっておりません。ただ、東京都や国の様々な資料を見ますと、その部分について視野を広く持つ必要はある、このように認識しております。
24821【菅委員】 これからどういうふうに部活動が位置づけられていくかということとも絡んでのことだと思いますので、その点は理解いたしました。
次に、学校運営協議会機能を活用した開かれた学校づくり協議会、この令和５年度、それから６年度とモデル校に境南小と一中が指定されているということで、同じくこの付属資料の中で、全校実施に向けた成果と課題を整理できたと。２年間のモデル校の１年目ですので、まだ全て整理できたわけではないのかもしれませんが、成果と課題を整理できたと書いてありますので、特にどういう点が整理できたかについて教えてください。
24822【荒井指導課長】 現段階でのということになりますが、まず１つは、成果として、様々な世代、今回の第一中学校、境南小学校のモデル事業では、中には大学生の方にも入っていただいています。そういった若手から委員を選出することによって、より様々な、多様な意見が得られるということや、学校への協力者にも多様な世代が入るというところの成果が１つ出てきたかなというふうに考えております。
一方で、課題としましては、若い人材を入れたり、様々な立場の方を入れていくということは、例えば会議時間であるとか、そういったところの工夫がかなり必要であったり、また、様々な御意見全てを学校教育に入れ込むということが難しいものですから、そこの整理が必要だというような話題が出ております。モデル校の活動は今後も続きますので、最終的に取りまとめして御報告できるようにしていきたいと考えております。
以上です。
24823【菅委員】 ありがとうございました。通信などを拝見していますと、私も、このモデル校ではないですが、開かれた学校づくり協議会のメンバーにはなったことがありました。どうしても、なかなか情報量がこちらが十分持ち合わせていないものですから、学校の校長先生の説明なり、学校の説明を受け身になって聞いてしまうというところが多かったのですが、今のこの開かれた学校づくり協議会も、最近もポスティングされておりましたけれども、通信などを読むと、かなりその辺り、双方向にする努力、例えば子どもとの意見交換などもされているというような取組も紹介されておりましたので、そのことについては、全校実施に向けてさらに進めていただきたいと思います。
次に参ります。学校開放についてです。決算書の300、301ページ辺りにも書かれておりますが、この学校開放──部活動では、暑さ指数31度以上で屋外での運動は原則禁止ということで、多分それは部活動の指針の中でも書かれていると思いますが──この学校開放において、暑さ指数で、特に校庭で使用制限した日数、そういうことを把握されていますでしょうか。
24824【高橋生涯学習スポーツ課長】 学校施設開放の暑さ指数について御質問いただきました。日数につきましては、ちょっと今のところ把握していないところでございますが、そういったものは学校の基準に準じまして、もし使用を中止された方につきましては、還付という形でお支払いいただいた料金をお戻しさせていただくという対応をさせていただいております。
以上でございます。
24825【菅委員】 すみません、１つ戻って伺います。この場合、例えば部活動であれば、顧問の先生が、31度以上だから中止ということを決められるわけですが、この学校施設開放の、特に校庭開放が想定されますが、使用をこれで制限しようという判断の主体はどなたになりますか。
24826【高橋生涯学習スポーツ課長】 特にこちらは、教育委員会といたしましては、使用の中止はしていないというのが実情でございます。実際、御利用なさる団体さんのほうで御自身で御判断いただいて、これは危なそうだなという場合はおやめいただいて、先ほどちょっと御答弁申し上げましたとおり、料金についてはお戻しをさせていただくという対応を取らせていただいております。
以上です。
24827【菅委員】 団体ごとにもちろん判断をしてということで、それぞれが、今特に屋外でスポーツされている方は注意をされていることとは思いますが、何か事がそこで起きてしまえば、これは学校施設で起きてしまうわけですので、もちろん学校教育活動そのものではないですけれども、ちょっとそこのところは、これだけ暑い中に校庭を開放する場合の、何がしかのそうした──多少伺うのです、こんな暑い日に校庭でやっていて大丈夫なのみたいなことを耳にすることがあって、でも、これは学校の授業でもないしな、どうなっているのだろうというようなことも感じるものですから、そこのところは課題の認識を持っていただいて、借りている方にお任せということではなく、例えば借りている方にその辺の注意喚起といいますか、一般的と言ってはなんですが、本当に今暑い日が続いていますので、31度以上になったらやめてくださいねというようなこともされてはいませんか。そういう働きかけといいますか、貸すときに。その辺を教えてください。
24828【高橋生涯学習スポーツ課長】 学校開放のそういった注意喚起といいますか、そういった経緯に関してでございます。先日、ちょっと長い台風といいますか、ゆっくりな台風がございました。そのときも、今までにない対応をしなければいけなかったということで、その際は、あまりないケースなのですが、警報が出た場合、中止ということでアナウンスをさせていただいております。今回、暑さにつきましても、委員おっしゃるとおり、なかなか最近、体調に支障を来すような暑さでございますので、今後、中止とか、そういったものを含めたルールづくりといいますか、そういったものについては検討していきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
24829【菅委員】 ぜひよろしくお願いします。
私、教育の款でもう一つだけ、市立図書館に関して伺います。現状、市立図書館の収蔵能力と、その使用率、今どれだけそこが本で埋まっているかというのをまず教えてください。
24830【森本図書館長】 図書館の収蔵率ということで御質問をいただいております。図書館の収蔵数としては、おおむね100万冊というところでのカウントをしているところです。こちらは、図書館協議会のほうでも御意見をいただきながら、この冊数というのは見定めをしているところという形になります。
現状は、武蔵野市の図書館という年次報告書のほうにも出させていただいておりますけれども、98万、かなり埋まっているというような状況でございまして、こちらのほうは、利用者にフレッシュな情報を提供するというようなところを目指しまして、除籍のほうを行いながら運営をしているというところでございます。
以上です。
24831【菅委員】 ありがとうございました。限りがありますので、国会図書館のように全ての本をもちろん納めるという義務がある図書館でもありませんし、除籍もしなければいけないのだと思いますが、一方で、複本といいますか、同じタイトルの本が複数ということもあるわけです。武蔵野市の場合、最大複本冊数はベストセラー本など30冊を超えるものもあるというふうにあります。図書館蔵書方針というのを拝見しますと、他自治体と比較すると、この最大複本冊数が過多な状況で、抑制が必要というふうに認識が示されておりますが、この辺り、もう少しその辺は抑制していって、まあ、これは難しいのですけど、すごいベストセラー、要するに人気があって、読みたいというふうに市民が来る。ただ、他の委員が昨日ですか、商工費のところでも言われていましたが、一方で書店で本を買い求めてもらうということもこれは大切なことですので、図書館がどういう本を収蔵するかということにも関わるわけですけれども、その辺の複本についていかがお考えでしょうか。
24832【森本図書館長】 複本につきましてですけれども、委員御指摘のとおり、これまで市立図書館のほうではかなり複本が多かったというふうには認識をしております。やはり内部でもそういった、一部の本が多過ぎるのではないかというような認識のほうは持っておりまして、委員御指摘いただいた蔵書方針のほうにも書かせていただいておりますけれども、複本冊数、グラフみたいな形でその中では示させていただいておりますけれども、大体平均すると13冊とか、近隣だとそれぐらいが多いのではないかというような結果が出ているところです。そこをやはり徐々に減らしていって、そういった一般的な水準に近づけていくというような方針もその中で示されておりますので、そのように今後は取り扱っていくものと考えております。
ただ一方で、委員御指摘いただいたとおり、人気の本が出ますと、予約がばーっと入ってしまって、それを借りるまですごく時間がかかる、そういったところも利用者サービスという点では考慮をしなければいけない部分かなと思いますので、そういったバランスを見ながら、提供をしていく冊数というところは方針に基づいて考えていかなければいけないなかなか難しいところかなというふうには思っているところです。
以上です。
24833【菅委員】 なかなか難しいのは私も理解しますが、やはり図書館でなければ果たせない役割もあると思いますので、そこのところは、私はこの蔵書方針に沿ってある程度抑制していったほうがいいのではないかと、最後のことは要望とさせていただきます。
以上です。
24834【山崎委員】 本日もよろしくお願いいたします。まず、会派が請求した資料の76ページ、77ページ、小学校、中学校における空調施設、生徒会室に空調施設があるか、これは、特に生徒会室を見ると、一中、五中と、今、仮設校舎のところにしか空調施設がなくて、本来のままの学校のところに空調施設がない。学校、生徒自治、子どもの権利と考えたら、生徒会というとても重要な役割を担うところに空調施設がない、これって結構大きな問題だと思います。また、私の聞いたところなので、これは合っているかどうかちょっと分からないのですけども、三小には空調施設のないところがなしとなっているのですけども、新体育館のところにクーラーがついていなくて、剣道などをやるときに結構暑くて、子どもたちは大変なのだという声がちょうど上がったばかりなのです。この辺り、三小は本当にないのでしょうか。それとも、実はそういう部屋ではなくて体育館とか、何か別の施設でついていないところがある、そういうことはあるのでしょうか。
24835【牛込教育企画課長】 学校の空調ですけれども、現在、普通教室には全てつけております。そして理科室、美術室などの特別教室につきまして、まだ全てつけ切っていない状態が続いておりますので、こちらのほうを優先してつけて整備を進めているところでございます。
三小体育館については、空調は設置をしているという認識ですけれども、ちょっと運用面で何か課題があるのかと思います。
24836【山崎委員】 もしかすると、使っている人が気づいていないこともあるのかもしれない、その辺り、もしいろいろ空調の使い方や何か、伝えていただければと思います。これはでも、理科室や何か、普通の教室でなくても、これだけ暑い状況が続くと、授業に身が入らない、そういうこともあります。建て替えが迫っているからという考えもあるのかもしれないのですが、やはりこの空調に関しては、子どもたちによりよい教育をしていくためには、今後考えていっていただきたい、もっと予算をつけて早急につけていただきたいと思います。
また、体育館など、卓球とかバドミントンとか、競技によってはクーラーの風が使えない、そういうスポーツもあります。ぜひとも、そういう風の使えない競技に対してどうやってこの暑さを対策するか、そういうことの研究もしていただければと思いますが、御意見いただけますでしょうか。
24837【牛込教育企画課長】 空調については、多額の予算を伴うものですので、こちらで運用面、頻度など、よく精査をしながら、計画的に整備をしていきたいと考えております。
24838【山崎委員】 風に弱いスポーツに対する研究に関しての御意見もいただけますでしょうか。
24839【牛込教育企画課長】 体育館につきましては、数年前にスポットバズーカ方式という冷風が出る空調を各校で整備したところでございますが、そういったスポーツなどで課題があるとのことですので、対応については研究していきたいと思います。
24840【山崎委員】 ぜひとも日本一のまち、スポーツや何かも日本一を目指していくならば、そういうところ、よろしくお願いいたします。
また、校庭に関しても、例えばいろいろな校庭の整備、なかなか校長先生や、そういう地面を見るプロではない人が見ると、どうしてもいろいろ見えないところが出てきます。よく、イベントや何かをやった後にくいが抜き忘れている、そういう話も聞きます。そういうことに対して、もう少し専門家を入れて見ていただく、そういうこともできないかどうか、御意見いただけますでしょうか。
24841【牛込教育企画課長】 学校の校庭につきましては、これまで学校やあるいは教育委員会で目視点検を行ってきたところですが、今年度から専門業者による校庭の点検を各校隔年でやることにいたしまして、今後、それに基づいて各種対応をしていきたいというふうに考えております。
24842【山崎委員】 令和５年ではなくて令和６年からということですね、ありがとうございます。令和５年、ちょっとそういうのが見つからなかったもので、ぜひとも今後こういうのはもっと力を入れていっていただければと思います。
また同じように校庭のほう、菅委員からも話がありましたが、非常に今、気温が上がって暑くなっています。今いろいろな世の中を見ると、幼稚園や何かは、校庭に大きなものをシェードとして広げて、ポールを校庭の隅につけて、それでもうグラウンド全体を日陰にしてしまう、そういうことをしているところもあります。水まきのスプリンクラーで頻繁に水をまくことで気温を下げる、そういうことをしているところもあります。今後、小学校の建て替え、中学校の建て替えをしていく中で、そのような暑さ対策をやっていけるかどうか、いろいろ研究していただけるかどうか、御意見いただけますでしょうか。
24843【牛込教育企画課長】 校庭の運用について、シェードを用意するというのはなかなか難しいかと思うのですが、運動会のときなど、テントを十分に設置できるように、各校でテントを配備したいのと、あとはソフト面の運用も併せて総合的に暑さ対策を行っていきたいというふうに考えております。
24844【山崎委員】 結構テントだとやはり隙間があって、日の動きで、隙間で直射日光になってしまう場所も出てきたりするので、いろいろ今実際に行われている幅広いものを研究していただければと思います。
続きまして、図書館のほうについて入らせていただきます。図書館の自由に関する宣言、こちらを見ますと、全ての国民は、いつでもその必要とする資料を入手し利用する権利を有する。この権利を社会的に保障することは、すなわち知る権利を保障することである。図書館は、まさにこのことに責任を負う機関であるとあります。今、普通の書店で売っているような書籍ではなくて、ネットでしか買えないもの、そういうものも出ています。中には、既に廃刊になってしまったものを特別に復刊させる、雑誌掲載と文庫本になった状況でいろいろ形が違うので、雑誌形態のものを文庫化して販売する、そういうことをやっているネットの本もあります。また、電子書籍でしか扱っていない、そういう本もあります。こういうものに関して、今の図書館は扱いができていませんが、それについてどのように考えているか、御意見いただけますでしょうか。
24845【森本図書館長】 主に図書館で所蔵していない資料についての御質問かと思います。そういった資料、図書館のほうでは、公の契約といいますか、そういったところで、購入のほうが、図書館資料として提供するのがちょっとできないというところはルール上ございます。そこがあるので、電子上流通しているとか、ネット、例えば特定の通販事業者でしか買えないとかというものがあるというのは認識をしておりますけれども、なかなかちょっと手が出づらいというところは現状かなというふうには思っております。
あと、図書館の中には、中央図書館には３階に３台、各分館のほう、プレイス10台、吉祥寺１台というような形で、インターネットを見られるパソコンは整備をしておりますので、そういったところを活用していただきながら、例えば見ていただく、フィルターのかからないものというところは限定的ですけれども、そういった方法というのはあるのかなというところは思いますので、そういったところはやっていきたいというところと、あと、電子書籍も、武蔵野市の電子書籍サービスということで提供させていただいていますので、そういうところで引っかかるものについては、そういったものを活用していただくというような考えでございます。
24846【山崎委員】 ありがとうございます。電子書籍は対応しているということで、ありがとうございます。今の現状で入手できないものがある、これは、先ほど言いました図書館の自由に関する宣言から見ると、そういうものがあるから買えないのだではいけないということをうたっているのです。国民、市民の知る権利を保障するために図書館があるのだから、かえってそういう入手しづらいものほど図書館が入手して国民、市民の人の知る権利を保障する。それを考えると、今のルールでは入手できない、ならば、ルールを変えて入手をして、しっかりと武蔵野市の市民の方の知る権利を保障していく、これが図書館として大事な役割と思いますが、いかがでしょうか。
24847【森本図書館長】 いただきました御意見はもっともなところかなというふうには思っております。ただ一方で、公のルールというのは、先ほど申し上げましたとおり、その契約の部分が大きいですけど、ありますので、本市の図書館で例えば持っていない資料については、例えば国会図書館であれば、発行された資料全部、データも含めてというところはうたっておりますけれども、ちょっとどこまでというところはあるかと思うのですが、そういうところで、他の図書館で保有をしているというものについて、相互貸借というような形で、利用者のニーズに応じて提供するというような仕組みもございますので、そういったところも活用しながら、できることをやっていきたいというふうに思っているところです。
24848【山崎委員】 今の話だと、国会図書館のものも武蔵野市のほうに届けてもらって、武蔵野市の図書館で貸し出すことができる、そういうことでよろしいでしょうか。
24849【森本図書館長】 国会図書館のものについては、ちょっと貸出しというところのシステムがないのですけれども、その見たい部分の御指定をいただいて、複写したものを提供するというような仕組みはございますので、そういったもので提供するというようなことを考えております。
24850【山崎委員】 それは厚い本１冊を丸々読みたいのだといった場合、それ全部をコピーして渡すということでしょうか。
24851【森本図書館長】 図書館の資料につきましては、禁帯といって、外に持ち出せないみたいなものというのはあるのですけれども、それ以外のものでしたら、貸出しというような仕組みで、図書館までは持ってきてもらえる、それで、市立図書館まで持ってきてもらって、それを図書館の中で見ていただくというようなことはできますので、そういったものを活用していただくというようなことで考えております。
24852【山崎委員】 そうなると、武蔵野市の独自の図書館がある理由がちょっと薄れて、結局国会図書館があればいいではないかって話になってしまうように思うのですけども、この図書館の自由に関する宣言というのは、図書館の存在意義を語っているもので、図書館が何であるのかの前提条件になる話ではないですか。これに対してこういうふうに書いてあって、でも、武蔵野市は購入するのに契約があるからこの範囲しか買えないのだというと、その契約自体がおかしいことで、本来もっと幅広いものをきちんと購入できるようにしないと、図書館としてのその存在理由が失われてしまうように思うのですが、その辺り、御意見いただけますでしょうか。
24853【森本図書館長】 図書館の存在意義というところまでお話をいただきましたけれども、図書館は、地域の知の拠点というところで整備をさせていただいていて、なかなか国会図書館は皆さんがアクセスできるような立地というところもございませんので、やはりそういった地域の図書館は非常に重要だなというふうには考えているところです。
その一方で、委員御指摘のとおり、その中で見られない本があるのはおかしいというような御指摘かなと思うのですけれども、その中で最大限資料を提供できるように、いろいろな仕組みを用いて対応しているところですので、完全に全然見られないという本があるというのは、恐らくそれは全体の量からしたら多少あるかと思いますけれども、大部分のところといいますか、皆さんの知的欲求にできるだけ応えられるように、司書が日夜選書をして頑張っておりますので、そういったところを認めていただければというふうに考えております。
24854【山崎委員】 できるだけ努めているのであれば、契約などもやはり変えていって、できるだけ幅広く本を入手できるようにしていっていただきたいと思います。こちらは要望とさせていただきます。
最後に、不登校対策、これはやはりここ数年、不登校の人数は、会派の資料83ページを見ていただけると、毎年結構な勢いで増えています。その理由をどのように考えているか、教えていただけますでしょうか。
24855【祐成教育相談支援担当課長】 不登校が増えている理由ですけれども、実はこの不登校というのは、全体的に国と同じぐらいの増え幅というのですか、それで増えております。私も５年以上不登校に関わっていますけど、これという理由は特にありません。ただやはり、28年か29年に教育機会確保法ができまして、そこで、学校に戻ることを善としないという、社会的自立の達成を目指すのだというところで大きく変わったと思います。そこで、恐らく親御さんの思いだったり、昔は恐らく親御さんも、何とかして学校に行かせなければ、あと先生方も、何としても学校に戻さなければという気持ちがあったと思います。それが、その子にとって何が一番いいのかというところを考えられるようになったからなのかなと思いますけれども、我々としては、魅力ある学校づくりを続けていくのと、万が一そうなったときに孤立しないということが大切だと思いますので、そのような支援を行っていきたいと思っています。
24856【山崎委員】 よい御返答ありがとうございます。本当におっしゃるとおりで、学校に戻れるならば戻ったほうがいいところもあると思うのですが、その子によっては逆に学校に戻らないでいるほうがいい、そういう子も多く存在している。その中で、やはり今フリースクールの存在というのは、そういう子たちが新しい場所を見つけるというのに大きな貢献をしていると思います。
武蔵野市は今８校のフリースクールがあるというふうな資料を頂いておりますが、こちらは、実際に今子どもが不登校になってしまっている、または不登校にはなっていないけどもなかなか学校に行くのを苦労している、そういう方々に、こういうフリースクールがあるのですよというのをどのように知らせるようにしているかをお知らせいただけますでしょうか。
24857【祐成教育相談支援担当課長】 基本的にフリースクールというのは、先ほど委員もおっしゃったように、始まったばかりというか、ここに来て注目が大きくなってきているところで、武蔵野市のほうも、５年ぐらい前まではそんなに多くなかったのですけど、最近多くできているような状態です。我々としても、どういうものをやっているかというところをまず確認をしないといけないと思っています。ですので、ホームページに載せたりとか、そういうことはしておりませんが、スクールソーシャルワーカーが新しくできたフリースクール等を訪問させていただいて、どんなことをやっているのかというのを確認をしています。その中で、ＳＳＷと言いますけど、ＳＳＷがその子の状態に合ったようなものを何か所か勧めて、こういうところもありますよというところで御案内をしているというところです。ですので、全体的にこういうところがあって、こういうものをやっていますというようなお知らせはしていないということでございます。
24858【山崎委員】 確かにこの辺りは非常に難しいところで、Ａ君にはＡのフリースクールがあるけど、Ｂ君にはＢのフリースクールがある、Ａに逆に行ってしまうと、かえって余計ひきこもりになってしまう、そういうケースもよく聞きます。なかなかこれは難しい状況ですけども、ぜひとも、そういう家庭の親御さんに親身になって相談に乗っていただける人の体制を今後もより高めていただければと思います。
また、これは何か９月20日から毎週金曜日、学校に行きづらい、不登校がちな児童生徒が学校給食を食べる場を提供しますということで、桜堤のほうで新しい事業を始めたようですが、こちらのほうはどのように、実際に学校に行けていない子たちにこういうことを始めたのだよというのをお知らせしているのでしょうか。市のホームページにもこれはちょっと見当たらなかったので、どのようにお知らせしているのかを教えていただけますでしょうか。
24859【祐成教育相談支援担当課長】 まず、９月20日から始まったものに関しては、いわゆる学校に行きづらい子が、日中、金曜日ですので、そういうところでやるということで、どのように広報していくかというのは非常に考えました。ですので、広く一般的に広報するのではなくて、やはりそこはピンポイントにと思いまして、まず、校支援メールといって保護者の方が入っているメールがあるのですが、そこに全員にメールをしています。そこで、武蔵野市立の学校に通う子どもたちはそこで情報を受け取ることができる。あと、スクールソーシャルワーカーにももちろんチラシを渡していますし、こちらでいうクレスコーレですか、チャレンジルームのほうにもお知らせをしているようなところです。全員に広く、招待状を持っていって、そこで御飯を食べるというような形になりますので、できる限り学校に行きづらい子たちに行っていただきたいという思いがありますので、全校児童生徒に直接は周知をしていないというところでございます。
以上です。
24860【三島委員】 まず、武蔵野市教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書の41ページのふるさと歴史館のところで伺います。今年度のまとめの評価のところで、1)番の３行目ぐらいから、歴史公文書のさらなる利活用を図るため、細目録の作成など情報の整備を進める必要がある。歴史館大学を中心とした生涯学習分野での成果が上がり、今後の展望も一定程度開けている、本当に積み重ねてきたことが成果を結んできているというところだと思うのですが、ここについて、もう少し説明いただければと思います。
24861【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】 三島委員より、要約するとふるさと歴史館の積み重ね、そういったことの御質問を頂戴いたしました。ふるさと歴史館につきましては、歴史館大学という形で、毎年定員10名程度でございますが、考古学、公文書、古文書、民俗資料、そういったことで、生涯学習の事業といたしまして受講生を応募しているところでございます。このたび、歴史館大学の公文書につきましては６年目になりまして、ある程度皆様の学びの蓄積ができてきたという状況でございます。そういったものを今後生かしていただきまして、先日御案内いたしましたが、次のリニューアルの際に、歴史館大学のいわゆる受講生さん、生徒さんたちによる企画展示をやっていただきたいと考えております。いわゆる我々、生涯学習分野でいう自分で学んだことを地域に生かす、学び送りの事業ということで位置づけているところでございます。
以上でございます。
24862【三島委員】 ありがとうございます。
あと、子どもたちとの関わりのようなところも少し伺ったかなと思うのですけれども、ちょっとその辺も教えていただけますか。
24863【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】 子どもたちとの関わりでございますが、ふるさと歴史館は、毎年市内市立小学校の３年生を対象に、第４回目の企画展はふるさと歴史館に来ていただいて見学をしていただきます。企画展を見学していただくだけではなくて、石臼をひいて体験していただいたりとか、そういった民俗文化的なものをやっていただいております。また、それとは別に、各学校さんにおいて、うちの学芸員が出張して何かお話をしていただきたい、そういったアウトリーチ事業にもお応えしているというような関わりを持っているところでございます。
以上でございます。
24864【三島委員】 クレスコーレとも関わりがあったのではないかなと思いますが、そこもお願いできますか。
24865【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】 クレスコーレとの関わりでございますが、こちらは去年か、その前かなのですが、夏に行っている武蔵野市と中島飛行機関係の展示に、たしかクレスコーレさんを運営する母体さんの高校生の生徒さんたちが先生たちと一緒にいらっしゃいました。その際、実際ああいう資料を見て学ぶことはなかなか機会がなかったということで、非常に関心を示されたと。また、ふるさと歴史館には、学芸員とか、公文書専門員とか、ちょっと普通の仕事というか、専門的な、あまりお子さんたちが接しない職種の者もおります。そういったことに対して、非常にお子さんが関心を持たれたと。そういったところからつながりができまして、クレスコーレさんも、定期的ではございませんが、展示があるときにいらっしゃって、また、そういったところで、今後うちの公文書専門員と一緒に、そういった展示を見て、思ったことを何か言葉にできるとか、発表できるとか、そういうこともできないかなということで、ちょっとお話合いはさせていただいているというところでございます。
以上でございます。
24866【三島委員】 ありがとうございます。すばらしい積み重ねだと思います。リニューアルも楽しみにしております。
別のことに行きます。資料の御準備ありがとうございます。要求資料の76ページの市立小・中学校における空調機器、先ほどもお話があったのですけれども、未設置の部屋一覧をいただきました。一般質問の御答弁で、児童生徒が授業で日常的に使用する部屋について優先的にエアコンを設置してきた、先ほどの答弁もありましたが、限られたその中で優先度を見極めて設置する必要があるということですけれども、2023年度、仮設校舎以外で新たにエアコン・空調設備を設置した台数と決算額を伺います。またあわせて、今年度の予算額と設置の計画、また、新たに設置した台数についても伺います。
24867【牛込教育企画課長】 令和５年度に設置をしました空調につきましては──失礼しました。令和５年度につきましては、設置をしましたのが、境南小、本宿小、井之頭小学校です。児童増に対応して空調を普通教室に設置をしたところでございます。そして、令和６年度につきましては、第二小学校で児童増に伴う空調設置を行っているところでございます。あわせて、桜野小の第２家庭科室についても空調を設置しているところでございます。
24868【宮代委員長】 予算も聞いていましたか。数字を拾うの大変だったら、少し時間をもらって後で回答で結構です。
24869【牛込教育企画課長】 数字については後ほどお答えいたします。
24870【三島委員】 設置計画は、毎年、今の感じだと、部屋の広さなどにもよると思うのですけれども、３台か２台か、そのぐらいで進んでいくという感じなのでしょうか。大体毎年何台ぐらい設置と考えているのか、そこも、では伺います。
24871【牛込教育企画課長】 空調整備につきましては、児童増に伴う普通教室化に伴う設置と、あわせて、特別教室のほうは毎年２教室程度に整備を進めているところでございます。
24872【三島委員】 では、先ほどお答えいただいた小学校名の児童増というところ以外にも特別教室２教室ぐらい昨年度ついていて、今年度も特別教室、桜野の家庭科室でしたか、それ以外にももう一つぐらいつける予定になっているのでしょうか。
24873【牛込教育企画課長】 令和６年度につきましては、特別教室については、桜野小の第２家庭科室で、こちらの部屋が一定規模は広いものですから、今回は１教室というふうになっております。
24874【三島委員】 そうですね、なかなか本当に高いものだということは分かるのですけれども、校舎建て替えでは全ての部屋にエアコン設置という計画になっていますか、伺います。
24875【田中丸学校施設担当課長】 現在進んでいる一中、五中と、基本設計が終わっている井之頭小、五小に関しては、居室に関しては基本設置をしていく、そういう計画になっております。
以上です。
24876【三島委員】 教室には設置という言い方だったですか。今の、普通教室、特別教室、部屋には基本たくさん、ちょっとその辺、もう１回お答えいただいていいですか。
24877【田中丸学校施設担当課長】 失礼しました。居室と言いました。居室、いわゆる人が一定程度滞在する場所、部屋を居室と建築基準法でいっていますが、居室に関しては基本設置をする、そういう計画になっております。
24878【三島委員】 では、居室に関してということは、倉庫みたいではないところにはつくということでよろしいでしょうか。
24879【田中丸学校施設担当課長】 一定程度滞在する必要があるということで、倉庫とかは滞在しないという扱いになるので、倉庫とかには設置しません。
24880【三島委員】 倉庫以外の居室にはついていくということで、本当につけていっていただきたいなとは思うのですけれども、そうなったときに、まだ新しい校舎にならないところ、一覧表に書いていただいたように、小学校の工作室、生活科室、中学校でいうと授業で使う調理室、被服室、技術科室、木工室、金工室、第１理科室などに設置されていない学校があります。学校によって、同じような教室の種類なのに、設置されている学校と未設置の学校と、設置状況に開きがあるのですけれども、その辺はどういう理由なのでしょうか、伺います。
24881【牛込教育企画課長】 例えば、第四小学校につきましては、未設置の部屋が多いと思うのですけれども、こちらは、児童数が少ないことで普通教室に余裕教室が出ておりまして、そこの運用で対応しているということで、こちらの部屋については、使用頻度が低いという状況で空調を設置していないというところでございます。
24882【三島委員】 四小だけではないかなと思っているのですけれども、中学校も、何か見ていたときに、ナンバースクールの上から整備をしているのかなとか、そういうことはないですよね。ちょっと四中、六中はついていない部屋が多いようにも思うのですけれども、同じ種類の部屋なのに、こっちの学校についていて、こっちの学校についていないよというところがあると思うのですが、その辺はいかがなのでしょう。
24883【牛込教育企画課長】 第四中学校につきましては、こちらの学校は、体育館棟に会議室などが設けられておりまして、そちらのほうの部屋が空調がついているものですから、そちらで対応しているという事情があります。また、第六中学校につきましても、こちらは比較的生徒数が少ない学校であることから、空きの教室もございまして、そちらの運用で対応しているというような状況でございます。また、調理室などにつきましては、学校からのニーズも聞きまして、順次整備を進めているところでございます。
24884【三島委員】 空きの教室があるからそこで運用しているというふうにも伺ったのですけれども、特別教室の場合には、特定の機材や道具などがあって、授業でそこを使っていくことがやはり特定の機能を持っていて、効果的な学びのために必要な部屋で、必要なときに授業ができるようにすることは大事なのかなと思っています。中学校の特別教室の部分で、空きがあるからそれで代用というふうになっていないところがあったよななんてちょっと思いながらお聞きをしました。
授業で使う部屋のエアコンが未設置のために、暑い中授業をしていたり、例えば第１理科室も、その教科の教員が複数いるのに、片方は実験観察等を変更して教室で行ったり、暑い中で我慢してやっていたり、あと、技術科関係の部屋も、授業の順番を変えるか、教育の計画を変えるかなんということがあったり、ちょっとここは変えられないからと、暑い中でやっているような場面も見ております。
あと、フレキシブルに使えるはずの部屋が、エアコンがないために夏場使えない部屋になってしまう、または、暑いのを我慢して使う部屋になっている状況もあります。子ども議会では、先ほど生徒会室の話が出ていましたけれど、設置の要望もありましたし、ＰＴＡ室も、子どもたちのためにお忙しい中、様々取り組んでくださっている、その部屋にエアコンがないと活動にも支障が出てくるのかなと思うのですけど、まず特別教室で、中学校によっても差があるし、先ほどおっしゃっていましたけれども、実際には、いや、本当はあそこにあって、授業でこの部屋が使えたらいい、こういう機材があるしということはあるのですが、その辺は、四中、六中からこういう部屋につけてほしいという要望は出ていないでしょうか。
24885【牛込教育企画課長】 各校、まだ未整備の部屋があります。どうしても１年間につけられる予算の限度ですとか、あるいはマンパワーもございますので、こちらのほうで現場の状況を見つつ、優先度を見極めながら整備をしているという状況でございます。
24886【三島委員】 優先度の見極め、先ほど、小学校で新しく教室が増えたところは、もちろんすぐつけなくてはいけないと思うのですけれど、それ以外、２つずつ年間に設置、また、広い特別教室だと１台しかつけられないとなると、本当に何年も先になってしまうと思うのですけれども、その辺もうちょっと、例えば予算のこととかを考えていくとか、ちょっとマンパワーというところが私にはよく分からなかったのですけれども、その辺本当に、特別教室に１台しか毎年つかなかったら、もう全然進まないなというふうにも思うのですけど、その辺もう少しいかがですか、もう少し早くつけていくということは考えていけませんか。
24887【牛込教育企画課長】 各校の現場の状況をよく精査をしつつ、予算については、どうしても限界がありますので、現場の状況を見つつ、優先度を見極めて進めていくというふうな姿勢でおります。
24888【三島委員】 現場の状況をよく確認をしていただいて、ただ、１台ずつだと本当になかなか回ってこないと思いますので、優先順位も予算の限りもあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
別のことに行きます。資料請求させていただいた86、88、89、90ページ辺りでしょうか、都講師、市講師について伺います。一般質問で、市講師は達成目標値としていた小学校学級担任の持ち時間数22時間、21時間、20時間、低、中、高となり、拡充してきていて、学級担任をはじめ、教員と子どもの関係の構築からも、今後は拡充ではなく、各校に配置した予算を着実に執行できるよう、運用とその支援が必要と考えている旨の御答弁でした。これを見ますと、さらに減っていて、低学年20.4時間、中学年20.7時間、１学期でいうと高学年19.4時間ということで、さらに進められているのかなと思いましたけれども、小学校の市講師については、教員のほうの意見としても、これ以上の拡充は要らない、そのような状況でしょうか。その辺を伺います。
24889【荒井指導課長】 市講師について御質問いただきました。市講師の配置については、まずは、先生いきいきプロジェクト・2.0の目標値に向かって実施を進めてきたところです。今年度あるいは昨年度に、教員たちから、もっと拡充してほしいというようなアンケート調査を行ったという実態はございません。
24890【三島委員】 アンケート調査はしていないかとも思いますけれども、その辺の特にお声みたいなものは伺っている部分はないでしょうか、伺います。
あと、小学校の市講師の任用時数なのですけれども、上限がどのように決まっているのか、すみません、よく仕組みが分かっていなくて、伺います。また、任用計画の作成や市講師を見つけるのはどのような仕組みで行っているのか、そちらも併せて伺います。
24891【荒井指導課長】 主に管理職からの声を拾っている状態ですけれども、管理職からは、市講師の配置について、十分いただいているという表現でおりますので、まずは、市講師の人数の拡充、時数の拡充ではなくて、今後は質の拡充ということを考えております。
次に、配置の上限についてなのですけれども、これは先ほど申し上げました先生いきいきプロジェクト・2.0に基づいて、目標値になるようにという表現で各校に周知をしておりますので、こちらから、この学校に対して何人というような配置のさせ方はしておりません。
最後に、市講師の見つけ方ということについてですけれども、指導課のほうでも、市講師の募集を市のホームページ、それから様々なところでアピールをすることによって募集をかけておりまして、私どものほうに履歴書が送られてきたところをリスト化して学校に提示をするということをしております。またこのほかにも、各校の校長先生方、副校長先生方あるいは教員同士の人間関係から、退職した先生が手を挙げて、自ら指導課ではなくて各学校に申し出られて、後に市講師として任用したという事例も多くございます。
以上です。
24892【三島委員】 ありがとうございます。先ほど、これから質の充実も大事なのだというふうにお話しいただきました。一般質問のときの御答弁で、今後は拡充ではなく、各校に配置されて着実に執行できる運用とその支援が必要と考えているというふうに御答弁いただいたと思うのですが、運用とその支援、今リストなども作って渡されているということなのですけど、運用とその支援というふうにおっしゃった、何かその背景があるのかなと思ったのですが、その辺、御説明いただけますか。
24893【荒井指導課長】 今申し上げた質の向上というところでございます。運用という表現、人に対して運用という表現は大変当時失礼だったかなと思って、申し訳ありませんでした。実際に市講師の方が授業を行うにしても、その方々が気持ちよく、また、教育効果を上げられるように授業していくことが必要ですので、だとすれば、指導に関しての支援や、あるいは心地よく業務が行えるような、そういった工夫というのが一層必要であると、このように考えております。
24894【三島委員】 質の支援、よろしくお願いします。
中学校の都講師について伺います。五中の保体について、依頼できる時数が６時間あるのですけれども任用していないというところで、２時間とか１時間だと結構あるかなと思うのですが、市講師でも保体の任用をしていないので、ここはどのような状況だったのかを伺います。
24895【荒井指導課長】 こちらについては、年度当初、必要期間が非常に短期間になる見込みであるというところがあったために、学校側と協議の上、学校側の判断で補充は必要ないというふうに説明がございましたので、そのままになっております。詳細な状況については、個人情報に該当する可能性がある部分があることから、ここでお答えすることは控えさせていただきます。
24896【三島委員】 分かりました。その後、授業などには影響がないという状況だというふうに認識してよろしいでしょうか。ありがとうございます。
中学校の市講師の任用時間にかなりばらつきがあるのですけれども、小学校とはまた決め方が違うのかなと思うのですけど、任用時数の上限や設定がどのようになっているのか伺います。
また、中学校の市講師については十分だとお考えでしょうか。その辺の見解を伺います。
24897【荒井指導課長】 市講師につきましては、基本的に、原則としては小学校に配置することを目的として運用を開始したものでございます。ただ、中学校に市講師が入っている事例としましては、東京都が採用するいわゆる都講師は、任用を決めてから、実際に任用を決定して学校で授業をすることができる期間まで、東京都の手続上、１か月以上かかるのです。そうすると、本人も働く気があるし、子どもたちにも一刻も早く授業をしてあげたい。その１か月間の期間であるとか、比較的短期の部分を埋めるために市講師を運用しているという実態があり、そのためにこのような大きな差が出ております。
24898【三島委員】 分かりました。市講師の方がいてくださって、その時間数のやりくりが難しいところがそれで解決みたいなこともあったので、ただ、短期ではない運用でも、中学の中で入っていただいたことで、授業の教科の割がうまくいくななんということもあったので、市講師の、その短期やちょっと間のところではなくても、中学校でも本当は入っていただいたら助かるなというところはあるなというふうに思っているのですけれども、その辺、小学校が基本でということで、中学校のほうでは市講師についてどんな御意見がありますか。入っていただいてよかったなんということがあるのではないかなと思うのですが、その辺いかがでしょう。
24899【荒井指導課長】 そういった御意見もいただいたということで、今後研究してまいります。
24900【三島委員】 では、別のことに行きます。今のところはよろしくお願いします。付属資料18ページ、要求資料97ページで、不登校対策と教育相談の総合的推進の常駐型家庭と子どもの支援員について伺います。2023年度に８校まで配置、2024年度は13校まで配置の計画となっていますが、一般質問でも伺ったのですが、ちょっと自分が伺い切れなかったかなとも思ってしまいましたので、現在13校配置となっていますか。年度途中だと思いますので、今どういう状況かを伺います。
24901【祐成教育相談支援担当課長】 現在、家庭と子どもの支援員を13校に配置しているかという御質問ですけど、13校に配置しております。
以上です。
24902【三島委員】 13校まで配置できたことへどのような評価がされていますか。児童生徒の状況に応じたきめ細やかな支援となる常駐型の家庭と子どもの支援員、引き続き来年度以降も予算化して全校への配置を求めていきたいと思っていますけれども、評価と今後の展開、見解を伺います。
24903【祐成教育相談支援担当課長】 13校に配置をしまして、当初３校から始まりまして、そこから３校でいろいろな課題ですとか、うまくいったところとかを共有しながらやっていったところでございます。主に中学校なのですけれども、不登校対応の巡回教員が回っておりまして、５校ですけど、その教員が回ることによって、各学校で行っているいい事例に対して共有ができているというのは、非常に成果が出ているというふうに思っております。
小学校においてもなかなかそこら辺が、各学校間での共有が難しいところがありますので、こちらとしては、学期に１回は家庭と子どもの支援員を集めて、こういうことやっていますとか情報共有を図っていきたいと思います。
家庭と子どもの支援員だけではないのですけれども、効果として、今回、不登校児童生徒数が300人を超えていますけど、その増え幅というのは、去年と比べると少し減っている、減っていることは減っているのです、まあ微々たるものですけど。それはひょっとしたらその効果が出ているのかなというところで、ただ、それが必ずしもその効果ということではないのですけど、恐らく何かしらの効果は出ているというふうに思っております。
以上です。
24904【三島委員】 効果が出ているというふうに思えることがいろいろ本当にあるといいと思っています。ちょっと教室には入りづらいけど学校に来ているとか、つながりが持ちやすい部分で、家庭と子どもの常駐型の方がいらっしゃるところで居場所ができていたり、行ったらこの人がいるなとか、そういうことができるのがとてもありがたいと思っています。
ちょっと今お答えの中で、来年度以降も予算化して全校への配置を求めていきますが、見解を伺いますのところを。
24905【祐成教育相談支援担当課長】 前の文教委員会でもお答えしたと思うのですけども、効果等を見ながら、予算が発生するものですので、教育委員会としては、拡充の方向では努力をしていきたいと思っております。
24906【三島委員】 拡充の方向で努力をこちらもできるようにと思っております。
別のことに行きます。付属資料18ページで特別支援教室の推進というのがあるのですけれども、予算１億6,850万3,000円に対して決算額は１億2,679万5,000円でした。4,270万円ぐらい差額がありますけれども、この理由を伺います。
24907【祐成教育相談支援担当課長】 差額ですけれども、大きいところでいうと、医ケア児対応でそもそも予算を持っていたのですけれども、去年、令和５年度は医ケア児が入ってこなかったということで、予算を補正で減らしています。そこの部分です。
24908【三島委員】 すみません、きちんと把握していなくて。ありがとうございます。
特別支援教育のほうでもう少し行きます。要求資料の98ページなのですけれども、特別支援学級の通学について資料を提出していただきまして、ありがとうございます。40分以上かかる生徒が７名、公共交通機関を２つ以上使う生徒が４名でした。今年度、一緒に同行してくださる方、保護者の負担軽減で対応していただいたことはとてもありがたいと思います。ただ、先日、日本大学の研究チームの調査で、高校生で30分以内の通学の生徒と60分以上通学にかかる生徒では、鬱症状、不安症状が出るリスクが60分以上のほうが高いとの発表があったのをちょっと報道などで見ました。今年度、同行支援の仕組みができたことは、保護者の負担軽減で評価するのですけれども、子どもの負担と考えたときに、40分以上や公共交通機関を２つ使わないと毎日の通学ができないことは、お子さんによっても違うと思うのですけれども、大きな負担になるお子さんがいるというふうに考えますが、そちらの見解を伺います。
24909【祐成教育相談支援担当課長】 40分以上かかる者が７名おります。それがすごく負担だということで、こちらのほうに、すごく負担ですというような御意見をすごくいただいているわけではないですけど、そういう者がいるというのは、こちらとしても把握することができたというところです。ただ、実は中学校区も、遠いところだと多分30分以上歩いたりするというところもありますので、その中でもプラス10分がどうなのかというところではあるかと思います。ただ、２つ以上というところも、例えばバスとバス、ＪＲとバスとか、そのような形で乗り継いでいるお子さんがいらっしゃるというのは分かりましたので、多くの方が武蔵野営業所まで行って、そこからまた文化会館前からバスに乗るということをしていますけど、恐らく慣れてきたりすると、武蔵野営業所から歩いて学校へ行くことも、そういう子もいるのではないかなというところではありますので、今後も、就学相談の場で必ず面談をやっておりますので、そこで、子どもたちにどういうような不安があるのかとか、そういうことは丁寧に聞いていきたいというふうに考えております。
以上です。
24910【三島委員】 丁寧に聞いていっていただくということと、やはり本人が感じる負担というところが、本当にそれぞれなのですけれども、支援者が一緒にいるからなくなる負担ではない部分もあります。私も、長い時間、中学のときに電車を乗り継いで40分以上かけて毎日行かなくてはいけないのかってなると、負担に感じるタイプだったので、遠くに通うことを選択したわけではないのです、この場合は。特別支援学級の数が少ないから、今度五中がありますけれども、長い時間をかけて通わざるを得ないというお子さんもいらっしゃいます。そのときに、スクールバスなのか、どういうことなのか、あれなのですけど、通学手段の援助ができれば通えるというお子さんがいらしたときに、その支援対策は、市として私は考えていくべきことなのかなと考えますけれども、改めて見解を伺います。
24911【祐成教育相談支援担当課長】 学校に関しては、来年度、委員もおっしゃっていましたけど、五中に新しく特別支援学級ができます。そこで恐らく何人かはそういうところで緩和できるのではないのかなというふうに考えております。
今後の支援というか、やはり中学生というと、特別支援学級の中学生も、今まで特別支援学級の小学校で６年間いろいろ学んできました。その中で、実際の授業でありましたけど、改札に見立てて自分で目的地まで行く練習とかはしているのです。やはり発達段階に応じて、基本的に特別支援教育というのは、子どもたちの自立や社会性を育むために必要な教育ですので、その辺を大切にしていきたいというふうに思っておりますので、一律でスクールバスというよりかは、先ほども申し上げましたけれども、就学相談の段階で、どういうような不安があるのかとか、そういうところを聞きながら、行える支援というのを考えていきたいと思っています。
以上です。
24912【三島委員】 一律でスクールバスということではやはりないかなとは思っております。ただ、そのお子さんが通うに当たって負担に感じるような部分をどうしていったらいいのかというところを、支援で、人が一緒にくっついていればいいということではない部分もあるかなと思いますので、改めてそこも含めて御検討をよろしくお願いいたします。
１つちょっと忘れてしまったのが、エアコンのところで、先ほどシェードの話も出たのですけれども、テントの配備について、小学校は運動会なんかを見ますと、本当に各校児童の分がテントが行っていることをとてもありがたいと思います。中学校のほうは、様々なやる場所も違いますので、ないのですけれども、ただ、暑い中で、本当にテントが中学校もあるといいなと思った学校もありましたので、先ほどちょっとテントのことが話に出ていましたので、どうぞ学校の状況を聞いて、テントのほうも考えられるところは考えていただきたいと思います。
以上です。
24913【牛込教育企画課長】 テントにつきましては、中学校についても今後考えていきたいと考えております。
そして、先ほどの空調につきまして、令和５年度につきましては、境南小学校２部屋、本宿小学校１部屋、井之頭小学校１部屋、第四中学校２部屋で、合計約1,172万円の空調費を支出しております。そのほか、空調の更新の工事も四小、三中、四中でやっておりまして、そちらの更新の工事のほうが合計で4,800万ほど支出をしているところでございます。
そして令和６年度につきましては、桜野小の調理室及び第二小学校で、児童増対策として２部屋で約1,200万円ほどの予算を執行しているところでございます。
24914【三島委員】 普通教室の増のためにも予算を使うしかないよということで使われたともあるのですけれども、令和５年にそこまで出るのだったら、令和６年とかも、何かこれから先ももう少しどうにかなるかなとちょっと思ってしまいましたので、またそこも検討をよろしくお願いします。それでいいです。
24915【宮代委員長】 要望で。それでは次へ行きましょう。
24916【東山委員】 最終日よろしくお願いいたします。会派要求資料の４ページ目に、廃棄した公文書の話を──資料を作っていただきまして、ありがとうございます──公文書が思ったより廃棄をされているなと思っておりまして、まず、この令和２年度で急激に増えた理由ということをお伺いしたいなと思っております。
また、ちょっと過去の委員会等での質問とかぶるかもしれないのですけれども、ふるさと歴史館に移管した公文書はどういうものがあるのかとか、あと、破棄した公文書というのはどういったものがあるのかということをお伺いしたいなと思っています。
ちょっとさきの委員会でも述べたのですけれども、やはり公文書というのは、そういう最終的な文書だけではなくて、意思決定の記録、重要なメモさえも、起案書なども、これは公文書として、特にアメリカでは、これは委員会でも述べましたけど、オバマ政権時代の報道官が言っていますけど、オバマのツイッターさえキャプチャーを取って公文書として扱っています。これをもしアメリカの行政の人にお願いしたら、小美濃市長のツイッターも絶対キャプチャーを取っているだろうし、あとは、この政策は議会が関与したからといって川名さんのブログもキャプチャーを取っているかもしれないし、土屋さんのブログのキャプチャーを取っているかもしれないし、それぐらい本当に意思決定のものを残すというのはすごく大事なことなので、なるべく今、間違いなく公文書というのは、もうデジタルデータの時代ですから捨てずに済むわけでございます。なので、キャプチャーを取れば済む話なので、なるべく公文書の破棄というのはなしにしていただいて、それよりも、しっかりとその公文書を整理統合いただく、アーカイブいただくというのがすごく大事だと思っていますので、そこら辺の問題認識とともにお伺いできたらと思います。
24917【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】 東山委員より３点御質問をいただきました。
まず１点目が、令和元年から令和２年度の廃棄した数でございますが、これは実はすみません、総務課の所管でございますが、理由を聞いておりますので御説明をさせていただきます。令和元年度につきましては、ここに記載されていますとおり、総務課に引き継がれた文書のうちとございますので、総務課に引き継がれる文書というのが３年以上、３年、５年、10年、30年とございますが、そちらの数ということです。それ以降につきましては、いわゆるそれ以下、１年とか１年未満も含めた数といった統計ということを聞いておるところでございます。元年と２年ではそもそも対象とするものがちょっと違ったと。そうした変化した理由というものはちょっと伺ってはおらないのですが、恐らく、全体的にこれぐらいの量があるよということを示すために変えたのではないかと私は推察いたします。
２点目の、公文書につきましてどういった文書を廃棄しているかという御質問だと思います。こちらは、我々といたしましては、あくまで歴史公文書ですので、ふるさと歴史館に来た文書以外のものということでお答えさせていただきますと、逆に申し上げますと、令和５年度、ふるさと歴史館に移管された歴史公文書をちょっと例に挙げますと、例えば30年文書ですと、平成４年度の文書になります。このときは、第三期長期計画に係る策定委員会とか、市政施行45周年記念事業についての資料、文書ですとか、保存年限10年のものですと平成24年の文書でございます。こちらはまさに東日本大震災に関連の文書でございます。次の５年保存でございますが、こちらは平成29年度作成したものでございまして、市長とか市議補選関係、あとジャンボリー、保健センター運営関係の事業、次に３年でございますが、３年につきましては、作成が平成31年、令和元年でございますが、まさにコロナ関係の文書ということで、こういった文書がふるさと歴史館に歴史公文書として移管されているものでございます。逆に言いますと、これ以外のものは、保存年限が過ぎて廃棄という形になったのかなというところでございます。
３点目でございます。いわゆる電子化と保存の関係だと理解いたしました。確かに委員御指摘のとおり、電子化をされますと、委員も御存じのとおり、ふるさと歴史館は非常に収納スペースが狭うございます。スペース的には非常に助かるところでございますが、何点か、やはり課題がございまして、極端な例を申し上げますと、全ての文書をふるさと歴史館に移管するといたしますと、極端な例でございますが、いわゆる１万件ございますので、それが積もり積み重なりますと、いわゆる検索とか、そういうのに不自由を来すのではないかと。これは、公文書管理法で、行政が適正にかつ合理的に運営できるよう公文書を保管するという趣旨にちょっとそれてしまうのかなという課題が１点ございます。
もう１点でございますが、こちらは公文書の管理条例でございまして、こちらは、武蔵野市といたしましては、歴史資料として重要な公文書、その他文書に該当するものを引き続き保存し、また、廃棄しなければならないという条例がございます。こちらは、国と違いまして、地方自治体、我々のような基礎自治体は、かなり個人情報を含む文書がございます。そちらの文書、例えば委員御指摘いただきました意思決定の経緯とか、説明資料とはちょっとそぐわない、関係のないものも随分出てきますので、そういったものを果たして移管するかどうか、そういった課題も考えられます。
いずれにいたしましても、電子化が進むにつれまして、国の方針ですとか、あと例えば、当市の歴史公文書等管理委員会とか、あと、全国の歴史資料保存利用機関連絡会というものにも入っておりまして、そちらから情報の収集をしたり、そういったことで今後も研究検討を続けていきたいと考えております。
以上でございます。
24918【東山委員】 分かりました。御丁寧に御答弁いただきましてありがとうございます。まず、そういう本当に現実的な課題もあるかと思いますので、総務課さんにもいろいろとお話を伺いながら、どこまでを意思決定とするのかも含めてちょっと研究もいただいて、よりよい公文書管理をお願いしたいなと思っております。
続きまして、先ほどから不登校支援の話も多数出ているかと思います。さきの一般質問でも深田議員からいろいろあったとおり、会派の２人で、先日、不登校特例校の八王子市立の高尾山学園に行ってきて、すごく勉強になったという話はさせていただいたかと思います。そこで、おっしゃるとおり、一から不登校特例校をつくったりとか、そういったものは難しいとは思いつつも、教育の中身みたいなものは、すごく本市の教育にも反映できるぐらい勉強になったなと思いまして、そこら辺、ちょっとお伺いしたいなと思っています。
すごく勉強になった点としては、先ほどの御答弁にもあったとおり、子どもたちへのプレッシャーみたいなところをどう開放するかといいますか、子どもたちはやはり、大人を信用できないとか、心が安定しないとか、家庭が落ち着かないとか、ない状態なのですけども、大人たちは、やはりこうさせたい、こうすべきだというような、子どもたちに対してプレッシャーを、何々したいという状態があって、そこのギャップがすごく不登校になっているのだという話も校長からもいただきました。その中で登校を安定させるには、やはり自己肯定感の醸成だと。分かった、できた、褒められた、協力、完遂というところで、成長を実感できるようなちょっとした仕掛けとか仕組みづくりがすごく大事なのだよと、そういった中でいろいろな授業をやっていて、いろいろな相談できる大人も用意しているのだという話を伺って、すごく勉強になったところでございます。
なかなかその特例校をつくるのも難しいと思うのですけども、この場所で取り組んでいるような教育みたいなところを本市の教育でもぜひ反映いただきたいなと思っておりますし、以前の一般質問で、高尾山学園に行ったけれども、どういうところを持って帰られたのかの御答弁で、学校の体制等については御答弁されていたと思うのですけども、教育方針とか、こういう中身についてはどう思われたのかなとかも含めて、もう少し詳しいお話を伺えたらなと思っております。
24919【高丸統括指導主事】 子どもたちの不登校を未然に防ぐための取組というところで、教育内容をどのようなことを今、市として取り組んでいるかということについてお答えさせていただきます。
まず、本市としても、やはり子どもたちの自己肯定感をしっかりと高めていくという取組は重要であるというふうに捉えております。そのために、今、本市各校におきましては、東京都教育委員会が作成しております自尊感情測定尺度というものが、ちょっと古い資料なのですけれどもありまして、こういったもので、子どもたちが自分自身をどう捉えているかということを、年度当初、そして学期、年間通して１回、その変容というところを見ております。そういったところで、子どもたち自身が自分自身をどのように捉えているかというところを見て、教員は自分の指導を振り返るといった取組を行っているところでございます。
また、先ほど少しお話にありましたけれども、子どもたちの教員あるいは大人に対する信頼感というところもやはり非常に大事になってくると思います。こちらにつきましては、本市の全国学力・学習状況調査の数値なんかを見ると、なかなかちょっと厳しい数値が、大人に対しての信頼度というところではあるかなというところもありましたので、そういったところは学校とも共有をし、指導の改善というところを促しているところでございます。
また、具体的な話として、そういった学級風土、子どもたちが自分のやりたいというところであるとか、思いというところを出せるように、今、学級風土というものについても今後着目していきたいというところで考えているところでございます。
以上です。
24920【東山委員】 分かりました。ありがとうございます。
続きまして、会派要求資料の79ページのほうで、学習者用コンピューターのお話を、ありがとうございます、こちら資料を作っていただきました。先日の文教委員会の補正でも似たような話が出て、質問がかぶるかもしれないですけども、改めて令和５年度時点の反省や課題整理というところをさせていただければと思います。
こちらは令和３年度からのお話と、あと小学校、中学校におけるデバイスの破損とか、そこら辺を整理いただいたのですけども、改めて表にしてみて、作成してみて、何か分析されたことだとか、こういう特徴があるなということを、何か所管課のほうで思われたこと、御所感を伺えますでしょうか。
24921【荒井指導課長】 修理件数や買換え台数などを見ての傾向としては、やはり１つは、活用度合いが高まるにつれ、修理の件数も比例的に上がっているということや、同時に、経年劣化の問題で、学校で十分活用したいのに、その瞬間に壊れていて使えない子がいた場合どうするかとか、そういった対策が必要だということを現在考えております。
24922【東山委員】 分かりました。ありがとうございます。特に、本体故障と本体破損ってすごく違うと思うのですけれども、故障だと、すごくソフト面とかデバイス自体の問題なのかなと思ってしまうのですけど、今の、何か台湾製のメーカーだと思うのですけど、これ自体には問題ないとお考えなのか、伺いたいと思っています。
あと、あるお話では、例えば小学校６年生とか中学校３年生とか、修理が卒業をまたいでしまったケースがあるということを伺いました。今は分かりませんが、過去あったようでございまして、予備機を含めてどういう使い回しだったのかということを伺いたいと思います。
24923【荒井指導課長】 ＯＳなどとか、そういったところの課題というよりは、やはりハード、本体の問題、物的な破損のほうが大きいかなというふうに考えています。また、卒業時をまたいだというのは、卒業する際に返却をしてもらうので、そこで故障が発見された事例だと思うのですけれども、例えば子どもたちのほうで、キーボードをイメージしていただきたいのですけど、１つ２つ打ちにくいキーがあっても、自分で日頃使っているものですから、ある程度慣れて、そのまま卒業まで行ってしまった。ただ、その機体は、次に新１年生に使わせるときにそのままで置けるわけではないので、その段階で修繕を行うということはかなり多い台数発生しています。その場合には、できる限り予備機を回して、新１年生に支障のないように努力はしておりますが、今年度については、その部分でやや十分でなかった部分があるというふうに認識しております。
24924【東山委員】 分かりました。整理できました。ありがとうございます。
続いて、教員側の学習者用コンピューターの使いこなしということについて伺いたいのですけれども、まだまだ戸惑っていらっしゃる教員さんってどれぐらいいるのかなというところと、あと、タブレットを導入してから、教員さんに対してどういう研修などをされたのかということについて伺いたいなと思っています。文科省が今月の４日に、電子デジタル教科書の在り方を検討する中央教育審議会というのをやられていまして、紙教科書とデジタル教科書の組合せ案みたいなことで、５つの案を踏まえて今後の方向性を検討されるみたいでございます。これは、全ての教科でデジタルに置き換えるのか、全てまたは一部の教科で紙とデジタルの併用をするのか、もしくは一部の学年または教科でデジタルの置き換えをする、４つ目が地域や学校ごとで紙かデジタルかを選択する、最後に、全教科デジタルとして、必要に応じて紙を使用するという、こういう方針もいろいろ検討されているみたいなので、そういう教員側の知見といいますか、御経験もすごく必要になってくると思いますので、教員側への研修とか、そういったものと、課題とかがあれば伺いたいなと思っております。
24925【高丸統括指導主事】 教員の研修というところでございますが、こちらはこれまでも学習者用コンピューターを導入以降、毎年行ってきているところでございます。特に今年度につきましては、教員のアンケートというのでしょうか、そちらのほうで苦手だというふうに答えている教員に対しては、悉皆のような形で、ぜひやってくださいというところでやっていただいているところでございます。また、毎年ＩＣＴのリーダーを集めておりますので、そういったところで好事例の共有というところで、ボトムアップとともに上の層も上げていくというところを同時進行で行っているところでございます。
また、デジタル教科書というところの活用について、こちらは先日の一般質問でも質問がありましたけれども、こちらもやはり便利さというところはもちろんあるのですけれども、紙の教科書との併用ということは十分考えていく必要があるというふうに考えております。次期学習者用コンピューターの導入に向けて、今後、教員たちのほうにも、そういったデジタル教科書の利点と課題は何かというところを整理しながら、その運用を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
24926【東山委員】 ありがとうございます。あと、デジタル化のところで、さきの一般質問で、教育の情報化に関する調査というのを３月に行っていて、その中で教育委員会としては把握されているみたいな御発言もあって、３月にどのような教育の情報化に関する調査があったのかなという、この学習者用コンピューターとか教科書のデジタル化に関する調査だったのか、そこら辺、３月のタイミングでどういう話が出ていたのかということについてお伺いしたいと思います。
24927【荒井指導課長】 教育の情報化に関する調査の項目ですけれども、細かい調査項目全てを今手元に持っていないので、例年おおむね調査される内容ということでお答えしますけれども、例えば、タブレット端末の導入状況であるとか、大型提示装置の導入状況、それから使用する際の速度など、ハード面の調査があり、一方で、教職員の、先ほど委員も述べられました活用能力、そちらを教員たち本人に、こういった部分をどう自分で自己評価されていますかという調査を取っている、そういったものであるというふうに御認識いただければと思います。
24928【東山委員】 分かりました。ありがとうございます。その課題も踏まえて、会派要求資料の91ページにございますけれども、その検討委員会でも様々検討いただいていて、次以降は10月以降もデジタル教科書を含むソフトウエアの検討というところでいろいろと進んでいるというところで理解をしました。
このコンピューターに関連しまして、さきの議会でもリュックの軽量化問題とかもありましたし、今のデジタル教科書を活用する上で、机が小さ過ぎるのではないかみたいな課題もございますので、そこら辺は、子どもたちの声もしっかりと受け止めていただきながら、課題として認識いただきながら、そこら辺の学習者用コンピューターの本当に最大限の活用をお願いをしたいというふうに要望させていただきます。
以上です。
24929【山本委員】 それでは、教育費をよろしくお願いいたします。まず大きな１番目は、インクルーシブ教育であります。私は、通常学級、普通学級でも、希望した人には保護者などが付き添わないで、障害がある人、スペシャルなニーズがある人が在籍できる、そういうクラスや学校をと訴えてまいりました。東京都では、インクルーシブ教育支援員補助事業というのが始まって、これに対して、この前予算特別委員会で私が伺ったところ、学級に限らず介助員については該当するというふうにおっしゃいましたので、今インクルーシブ教育はどうなっているか、伺いたいと思います。
24930【祐成教育相談支援担当課長】 武蔵野市が今行っているインクルーシブ教育システムというもので、何度もお話になってしまいますけれども、連続性のある多様な学び場を用意していくというのが変わらずあるところでございます。そこには、児童生徒本人が学習に参加している実感を持ちながらというところが非常に大切だと思っておりますので、そのようなものを大切にしながら、就学相談等で相談を受けながら、保護者の方と御相談して就学先を決めているというようなことになっているということでございます。
以上です。
24931【山本委員】 私が聞いたこととちょっとずれているように思うのですけれども、現在、介助員を、要するに武蔵野市で通常学級に置くことを希望したら、できるのですか。
24932【祐成教育相談支援担当課長】 今、その子１人に対して介助員をつけているということは特別支援学級でもしておりませんし、特別支援学級であれば介助員を配置しておりますけど、通常級であれば配置をしていないというところでございます。
24933【山本委員】 以前私、インクルーシブ教育の実現をやりたいということで、何人の人が保護者等が付き添っているかということを聞いたことがありました。でも今回は、複雑な事情もあって数字が出せないと。出せないということと、いないということは違うと思うのです。では、保護者か誰かが付き添うこともあるということですか。だから、東京都の制度は使っていないのですか。これは市長、どうなのですか。私この前、予算委員会でも聞いたのです。市長はお答えになったのです。もちろん私の期待する答えと同じではないけれども、それぞれの事情によると言っていました。私は、東京都がこういう制度もつくったのだし、私としてはもうずっと前からインクルーシブ教育をやるべきだと言っているのですけど、いかがなのですか。
24934【祐成教育相談支援担当課長】 学校で付添いがあるかないかというところは、場合によるというか、ＳＳＷ等とかによく確認をすると、学校に行くことがなかなか難しいので、行くというか、１人で行くことができないので、親はついていって学校に行くと。そこでさよならをして教室に入るという方もいれば、お母さんでなければ駄目だという子がいるということも聞いております。ですので、介助員を配置したことによってその子が行けるということではないというふうには考えておりますし、そこは介助員というものではなくて、学校全体として、例えばスクールカウンセラーですとか、スクールソーシャルワーカーですとか、あとサポートスタッフがおりますので、そのような全体の体制をもって支援していくということだと思います。
以上です。
24935【山本委員】 ちょっと今のはやはりずれていると思うのです、私は。要するに何を言いたいかというと、ある児童生徒の人が保護者でなければ困るということが、それはあるかもしれない。でも、そうではない人も実際いたのです。だから、制度としての、通常学級に希望したら障害がある人は行けるのですかと、介助員が必要だと、保護者以外に要るということを言っているのですけれども、これをやってほしいのですけど、どうなのでしょう。
24936【祐成教育相談支援担当課長】 現状は、基本的に保護者が通常学級に行きたいということで、こちらがむげに断ることは行っておりません。ただやはり、その子１人に対して介助員をつけるというところに関しては、恐らく合理的配慮の考え方になると思うのですけれども、合理的配慮の考え方からいっても過度な負担になるのではないのかなというふうには考えております。
以上です。
24937【荒井指導課長】 通常の学級でというところですけれども、介助員という名称ではないですが、サポートスタッフがおりますので、保護者の方の中で、様々な合理的配慮の範囲内でということにはなりますけれども、御希望される中でサポートスタッフをつけている子どもたちというのは、市内におります。
24938【山本委員】 分かりました。介助員という呼び名ではないけれどもサポートスタッフがいる。私が要望しているのは、要するに、希望する人がいたら、その子が障害があってもなくても通常学級に行ける体制が必要だと。かつては社会科見学だとか、通常のクラス運営に保護者がついていくという場合がありました。今年はどうかが分からない。ですので、そういう名実ともにインクルーシブ教育をやっていただきたいし、東京都の制度もぜひ活用していただきたいと思います。
次に大きな問題に移ります。次は、特別支援学級の在り方に関してでございます。これは、学級数や児童生徒数に関しては、資料請求の100ページ、最後で要求をさせていただきました。私この前の一般質問でも申し上げましたけれども、登下校に関して保護者の負担がなくなったかというと、私はあるということを御本人から伺ったわけであります。これについて、負担があるのかないのか、この前の一般質問の答弁でよく分かりませんでした。保護者とのヒアリングというのはどのようにやっているのか、現状において、登校のみの支援で、下校はない。ということは下校は誰かがついているわけです。それから、公共交通機関、バスを降りてから結構歩く場合もある。ずっと歩いたりしている。そうすると遅刻をする、時間に間に合わない、毎日そういうことになってしまう。こういうことを続けていていいのですか。いかがでしょうか。負担があるのではないですか。
24939【祐成教育相談支援担当課長】 まず、登下校に関しては、一義的に保護者が行うべきものだというふうには考えております。ただ、とはいえ、我々としても、小学校の特別支援学級にはスクールバスを出しておりますし、中学校に関しては、そのような支援を行っているというようなところでございます。ちょっと個別的な話になりますので、詳しい話はできませんが、そこら辺はきちんと御家庭と相談をしながら、それぞれによって、どのようにやれば、正解というのはないと思いますので、そういう相談しながら、その子が社会的自立というか成長につながるような支援を行っていきたいというふうに考えております。
以上です。
24940【宮代委員長】 どんな形のヒアリングをしているのですかという質問があったことにはいかがでしょうか。
24941【祐成教育相談支援担当課長】 ヒアリングに関しては、保護者の方と、担当の者と、あと就学相談員がヒアリングを行って、どういう不安があるのかとか、どういう支援にしましょうかとか、場合によってはスクールソーシャルワーカーも入って、様々な相談に、相談というか一緒にお話をしているというところでございます。
以上です。
24942【山本委員】 この件に関して、付属資料の18ページもあるのですけれども、やはり負担があるということは認めたほうがいいと思うのです。それでどうするかということが必要なのではないですか。
24943【祐成教育相談支援担当課長】 保護者の負担に関しては、経済的な負担というような形がないような形では行っておりますので、なるべくそのような形にはしたいと思いますけれども、やはり一義的に保護者の方に登校の責任というか、ほかの、特別支援学級でなくて全ての児童生徒もそうですけれども、そういうところがあるということであれば、その負担をゼロにするというのはなかなか難しいとは思っています。ゼロにするということはできないと思いますけども、それをなるべく少なくする。あとまた、その子がどうしたら不安がなく学校に通うことができるのかということをまず第一に考えて行っていきたいと思っています。
24944【山本委員】 負担はゼロにはできないとおっしゃいましたけど、では、下校時の付添いはできないのですか。
24945【祐成教育相談支援担当課長】 下校時の支援ができないということでありません。また、その段階によって様々あるかと思いますので、そこも保護者の方と相談の中で、いつになったら、まず練習をして、例えばこういう道で帰りましょうとか、そういうのを練習をして、では何時ぐらいだったら行けるよねというところで、そこで支援を入れていくというような形だというふうに考えております。
24946【山本委員】 私は現状として、利用されている生徒の方も、それから付き添われている保護者の方も、双方に負担があると思います。もちろん、だからどうするかというと、私はスクールバスを中学校でも出せばいいと思っています。スクールバスを出したほうがいいです。もちろんゼロではできないけど、やるべきだと思います。これが、社会的自立の全てが、公共交通機関に乗らないということではないわけですから、やったほうがいいと思いますけど、同じ答えかもしれませんが、やはり負担をゼロにできないということは、やりようによっては、これはもう少し減らせるのです。何とかなりませんか。
24947【祐成教育相談支援担当課長】 先ほどの答弁と重なるところはありますけれども、特別支援教育というのが、障害のある生徒、中学生であれば生徒ですけれども、自立や社会参加に向けた主体的な取組を支援するという視点に立って、その子の持てる力を高めて、生活や学習上の困難や改善を克服するため、適切な指導や必要な支援を行うものということになると思いますので、今、武蔵野市の中学生の特別支援学級に通う子は、１人で、自力で通学しているというところで、それが全ての社会的自立ではないですけれども、一つの自立につながる。自分で公共交通機関を使って目的地まで行けるということが、彼らが高校生になったり、その後社会人になっていく上で身につけなければいけない力だというふうに考えておりますので、その点を大事にしながら、でき得る支援を行っていきたいというふうに考えております。
24948【山本委員】 それでは、この件はこの辺りにしますが、私は、スクールバスが必要だと思っていますし、公共交通機関を使うことイコール社会的自立でない、いろいろな自立があると思っていますので、ここで言っておきたいと思います。
大きな３番目の質問は、オンライン授業と学習者用コンピューター、タブレットの利用に関してでございます。これは付属資料の17ページにもありますし、タブレットの破損に関しては、資料の79ページにもありました。昨年は途中で新型コロナ感染症の対応が変わりましたけれども、オンライン授業に関してはどういう状況が行われているかを伺いたいと思います。
また、１人１台の学習者用コンピューターに関してはどういう扱いかを伺います。
24949【高丸統括指導主事】 オンライン授業の実態というところと、子どもたちの１人１台の学習者用コンピューターの活用というところで御質問いただきました。
まず、オンライン授業というところでございますけれども、例えば学校になかなか行きづらい子であるとか、その子が病気等がなかなか厳しいというところで長期的に休みになった場合にとか、学校のほうの準備、そして保護者のほうでも了承が取れているところで、そういったところでオンラインの健康観察であるとか、学習のやり取り、あるいは教材等の掲示等をしたりして、子どもたちが参加できるということをそれぞれの実態に応じてやっているというのがございます。
また、学習者用コンピューターの活用というところでございますけれども、こちらにつきましては、やはり子どもたちの情報活用能力ということをしっかりと高めていくということが大事と考えております。そのために、各教科の中で、例えば調べ学習で自分たちの調べるツールの一つとして活用するであるとか、あるいは、自分たちの表現する方法の一つとして学習者用コンピューターを活用する、そういったところを使ったりですとか、あるいは子どもたち同士でのやり取り、オンライン上でのクラスルームというものがありますけれども、そういうところで子どもたち同士で意見交換をして新しいものをつくっていく、そういったところの活用を進めているところでございます。
以上です。
24950【山本委員】 オンライン授業は、現状、全校、全小・中学校でやっているという理解でいいのですか。
それから、予備のタブレットはどうなっているのでしょうか。
24951【荒井指導課長】 オンライン授業につきましては、必要に応じて行うというところがございますので、マストではありませんので、今日必ずやっているかと言われると、そこについては、子どもの状況に応じてというふうにお答えせざるを得ないかなと思っています。
また、予備機については、先日、補正予算のほうをお願いしていたところでございますけれども、これからキッティング作業を行って配付ということになっておりますので、現在はかなり予備機は少ないという状態だと認識しております。
24952【山本委員】 オンライン授業なのですけれども、私の聞いたところだと、やっていない学校もあるということで、別にそれはその人の要望でいいと思うのですけど、例えば病気など様々な理由で、オンライン授業でないと受けられないというお子さんがいらっしゃいます。実際私は会ってお話を伺いました。こういう方に関してオンライン授業がないと、授業を受けられないのです。それはどうするのですか、こういう場合は。
24953【荒井指導課長】 ちょっと個別具体のお話になるかと思いますので、その場合には、ぜひ自校の管理職に御相談をいただきまして、そこでなかなか意見の一致が見られないときには、ぜひ指導課に御相談をいただきたいというふうに考えております。ただ、学校のほうから指導課に上がってきている事例として、今、委員がおっしゃった事例とは恐らく違うだろうと認識はしていますけれども、例えばインフルエンザなどで数日間学校を休む、そういったケースでもオンライン授業を行ってほしいという要望があるけれども、よく聞くと、本人は実は発熱しているのだと。発熱中なわけですから、学校としては当然、休むことを優先して、体調を回復することを優先してほしい、その願いから断ったケースがある。そのようなケースもあり得ますので、ぜひ個別のところを後ほど教えていただいて、協議をさせていただければと思います。
24954【山本委員】 私が聞いた方は、そういうインフルエンザとか短い病気ではなくて、一定長期にわたる病気でオンライン授業を必要とする方もいるということなのですけれども、できない理由として、例えば、予備機がない、予備のタブレットで、要するに配信する機材がないからできないということは理由にはなるのですか、ならないのですか。
24955【荒井指導課長】 その学校の状況を確認しない限り、お答えができません。
以上です。
24956【山本委員】 そうすると、私は、一定予備機がなければ、それこそ破損とか故障にも対応できないし、こういう配信をする上でも、予備のものがなければ配信素材がないわけではないですか。ないからできませんということはないという理解でよろしいですか。
24957【荒井指導課長】 まず、予備機というか、オンライン用の機材が必要だというところについて、御指摘いただきありがとうございます。そのためにも、先日補正予算をお願いしたのかなというふうに考えております。
ないからできないということはないですかという御質問なのですけれども、つまり、その段階で、どうしてもないということ、しかしオンライン授業が必ず必要なのだということであれば、管理職が必ず指導課に連絡をしてきて、学校間調整の依頼をかけますので、そういった努力ができるということではありますが、学校が分からない、個別的な状況が分からないので、なかなか、なぜそうなっていないのかについて現在ここでお答えすることは難しいというふうにお伝えしたいと思います。
24958【山本委員】 分かりました。要するに、オンライン授業を必要とするという判断があれば、予備機がないからできないということではなくて、それを教育委員会と相談して、新しい機材とかを導入できるということでよろしいですか。
24959【荒井指導課長】 原則としてはそのとおりでございます。原則としてはというのは、予備機が払底していなければということになるわけです。払底というのは市内全域でということですが、現状はそのような状況ではないと思っています。
24960【山本委員】 分かりました。私としては、予備機がないからオンライン授業ができないということはないようにしていただきたいし、破損や故障も多いということを考えたら、一定の予備がなければ対応できないということを申し上げておきたいと思います。
続きまして大きな４番目、不登校の問題でございます。これは資料請求もさせていただきまして、83ページに資料がありますし、付属資料では18ページにございます。不登校の方の数、私は教育機会確保法ができてすぐからずっとこのことを主張しているわけなのですけれども、資料を見ても、４年間で本当に倍以上になっている。小・中合計で135人から309人になっているということで、非常に増えていると思っております。増えたからいけないとかという話ではなくて、どうするかということを今問題にしなければいけない。
子どもの権利条例の審議の中で、休む権利に関していろいろな意見がありました。私は休む権利は必要だと言ったのです。でも、休む権利というのは誰が決めるのだとかいって、ちょっと無理解な気が私はいたしましたが、休む権利と不登校の関係について御見解を伺います。
24961【祐成教育相談支援担当課長】 休む権利と不登校の関係という、少し難しいというか、よく我々が使うのは、子どもたちが、学校に行けない子の理由って本当に様々なのです。やはり時期によって、そのまますぐに学校に行こうとか、親御さんだとやはりフリースクールにすぐつなげたがったりしますけれども、やはり子どもたちの中では、エネルギーをためる期間というのはすごく大切なのです。ですので、休む権利というところでいうと、恐らくそのエネルギーをためる期間なのかなというふうに思っております。我々としても、主にスクールソーシャルワーカーとかが訪問に行く中で、この子はまだちょっとそういう段階ではないなと。じっくり家で休んでエネルギーをためる。そうすると、子どもたちって不思議と、例えばで言うと、ゲームばかりやっていた子が、ゲームが少しつまらなくなってきたりするのです。そういう場を捉えてＳＳＷなりが動いて、例えば運動会の練習があるからちょっと行ってみないかとか、そういう声かけを行ったりとかして、あと、チャレンジルームというところがあるから少し行ってみるかとかという形で声かけをしながらいろいろなところにつなげていく。そして、その子にとって社会とつながっていって、社会的自立を達成するということを行っているところでございます。
以上です。
24962【山本委員】 御答弁ありがとうございます。不登校の子どもたちの中に、いろいろな方がいらっしゃいますけれども、子どもの権利ということで考えると、疲れたな、学校は行きたくないという人もいれば、事情があって、ずっと学校ではないところで勉強するとか過ごしたいという人も、いろいろな方がいらっしゃいます。ただ、権利があるのにもかかわらず、子どもがこういうことを行使するのはどうなのだという人も実際いらしたわけです。そういう方は、最近の問合せ等ではありませんか。
24963【祐成教育相談支援担当課長】 不登校対策をしている部署にはなかなかそういう意見は入ってこないところであります。私も聞いたことはありませんし、支援している側としても、そういう気持ちは──先ほどの教育機会確保法ではないですけれども、学校復帰ではないのです。この子がどうやったら社会的自立につながるか、将来、自分で社会を切り開く力を身につけられるかということを大切にして支援を行っているというところでございます。ですので、様々なその子の状況によって、家庭の状況があれであれば、例えば子ども家庭支援センターと連携をしたり、様々な機関と連携しながら、その子どもたちにとって、よくＳＳＷが言っているのですけど、子どもの最善の利益を追求しながらやっていくというところでございます。
以上です。
24964【山本委員】 ありがとうございます。今後のことで３点ほど質問をいたします。１点目は支援のことなのですけれども、東京都は、フリースクールの支援というのを始めて、月２万円なのです。ただ、フリースクールって、場所にもよりますが、結構お金がかかります。なので、私は、独自の支援を市でやったらどうかと、経済的支援をずっと言ってまいりました。ですから、市で独自の支援を上乗せしてやるということも可能だとは思うのですが、いかがでしょうか。
２点目、武蔵野市の子どもたちで、例えば学校には行かないけど、児童館に行ってみたり、あるいはコミュニティセンターに行ってみたりという方がいらっしゃいます。でも、人によっては、午前中来たら、どこの学校とか聞かれたりしてぎょっとする場合もある。ですから、やはりこの前も一般質問で言いましたけど、そういうときには学校名を聞かないでいいという対応を児童館とかコミセンにも徹底していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
３点目は、学校内の居場所もやはり人によっては使うことがあると思います。学校には行けるけれども教室には入りたくない、保健室登校でもないという方の居場所、これはぜひ必要だというふうに学校改革でも訴えてまいりましたが、この３点いかがでしょうか。
24965【祐成教育相談支援担当課長】 フリースクールの金銭的な支援でございます。東京都が始めたというところでありますので、我々としては、東京都の支援の拡充をお願いしていくのがいいのかなというふうに考えております。こちらとしては、スクールソーシャルワーカーが６中学校区に配置されておりますし、大体その子が行っているフリースクールに必ずスクールソーシャルワーカーが足を運んだりしているのです。そこでやはり連携をしていくというような形で、実際に金銭面以外の連携をしていくべきだというふうに考えてはおります。
また、学校以外の場所で学校名を聞くなというところですけども、こちらは様々な関係部署がありますので、その部署と協力しながら──恐らく少なくなってきていると思うのです。ただやはり昔の考え方を持っている方もいるのかもしれませんけど、それをだからどう禁止にしていくというか、なるべく言わないようにしていくというのはなかなか難しいところだと思いますけれども、そういう話があったということは伝えたいというふうに思います。
あと、校内の居場所ですけれども、校内の居場所に関しては本当に様々だと思いますので、ここだというふうに決めるのではなくて、学校の中で、家庭と子どもの支援員を配置しておりますので、その中で、子どもたちがそのときにいやすい場所だったりとか、そういうところに安心していられるような体制をつくるということが大切だと思っております。恐らく、今度五中とかが新しくなったときには、ラーニングコモンズとか、そういうところができてくるかと思いますので、部屋というよりか場所ですか、そういうところでその子が過ごすということが大勢になってくるのではないのかなというふうには考えております。
以上です。
24966【山本委員】 ありがとうございます。独自支援に関してはずっと言っていますが、なかなか距離がありますが、引き続いて私は要望したいと思います。
あと、教育機会の確保法に関しては、ぜひ市内の様々な場所でも、その趣旨を御理解いただける方を増やしていただきたいと思います。
学校内に関しては、ラーニングコモンズではない場所で安心できる居場所が必要だという声がございますので、これも要望しておきたいと思います。
続きまして大きな５番目、図書館の問題であります。図書館はどのような方が利用しているのか、若い世代やお子さんはいかがでしょうか。
24967【森本図書館長】 図書館の利用の状況でございますけれども、実際来館される方が、例えばどのぐらいの年代か、どこが多いとかというところの明確な統計はないかなというふうに思いますけれども、体感としましては、やはりシニア層が多いというところは、一定中央図書館についてはあるかなというふうに思います。あと、プレイスなどについては、もう少し分布が下に下がるといいますか、もう少し若い若年層も来ているというふうに認識をしているところでございます。
24968【山本委員】 ありがとうございました。私もプレイスをよく使いますけれども、割と若い方が来られているなという印象を持っております。
それで、今日提案したいのは、話してもいい図書館、おしゃべりができる図書館、あるいは手を洗うところがある図書館なのですけれども、例えばこのすぐ近くに図書館があるのですけれども、そこはしゃべっていいのです。図書館というと、しーんとして黙っていなければいけないということだけではやはりつまらないという人はいらっしゃると思います。話しても構わないよという図書館だってあっていいし、子どもというのはいろいろ外遊びしたりして、私もそうか、結構手が汚れたりします。なので、トイレ以外にも手を洗う場所というのもあったほうがいいと思うのです。その辺りはいかがでしょうか。
24969【森本図書館長】 図書館の設備についてということで御質問いただきました。おおむね私も、委員おっしゃるとおり、そういった、話してもいいといいますか、少し声が出せるというような図書館というのは最近増えてきているかなというふうに認識をしているところです。新しい図書館に行きますと、逆に、最近新設されたようなところだと、従来、委員おっしゃるとおり、図書館って静かなところだというようなイメージを持っている方が多くて、しゃべらないでくださいというようなルールを持っているところというのは、ザ・図書館みたいなところがあると思うのですけれども、だんだんやはり時代の変化とともに、多少の会話ですとか、そういったところは許容される方向にはなってきていて、逆に館内に静寂室というところを設けて、静かに読みたい方はこの部屋でみたいなしつらえをしているところというのもあるというふうに認識しております。例えば近くですと、成蹊大学の図書館の中には静寂室があったかなというふうには思います。
そういったしつらえをしているところもありますので、今後なかなか──現状のプレイスは１階にカフェがあるとか、むしろ音があるのが自然というような状況になっておりますので、吉祥寺も割と、カフェはないですけど、それに近いかなというような、若干のざわつきといいますか、そういったところはあっても、そこまで気にはならないというところかなと思っておりますけれども、様々な方が利用するというところがありまして、様々な方の主観でどういった場所を好むのかと。館内でもいろいろ、中央でも１階は児童コーナーがあって、子どもが少し声を出しているというような状況はありますけれども、２階３階と上がっていくにつれて、少し静かな場所を好む方はそういったところでというような、その方の好みに応じて場所を選んでいただけるというところはあるかなと思いますので、そういった選択をしていっていただければというような、提供はさせていただいているかなというふうには思っております。
あと、手を洗う場所については、トイレ以外というところだと、なかなか水を提供するというところは難しいのですけども、例えば中央でいうと、２階の談話室にはそういった手を洗う場所というのはあるかなと思いますので、状況に応じてといいますか、今後、重要であれば、大規模改修の機会などを捉えてそういった対応というのを考えていきたいというふうに思っております。
以上です。
24970【山本委員】 どうも御丁寧にありがとうございます。他市の図書館なのですけれども、私が仕事で知的障害のある方の付添いで行っていたときに、ちょっと声を出しただけで、「うるさい」とか「しつけが悪い」とか怒鳴られたことが何回かありまして、なかなかこの辺りは課題があるし、広げていく内容もあると思いました。
今は、では、どこの図書館でも多少しゃべっても構わないという、そういう状況なのですか。
24971【森本図書館長】 図書館内で、明確にここはしゃべっていいですよとはうたっていないと思いますけれども、一定の発声、会話みたいなところは、その場に応じてある程度の許容はされているというふうには考えております。そこまで厳格に、もう絶対しゃべるなとか、そういうような運用はしておりません。
以上です。
24972【山本委員】 ありがとうございます。図書館を管理している人や図書館を利用する人に、そういった多少話したりは構わないというようなことを周知していくのはどういうふうにお考えですか。
24973【森本図書館長】 図書館を運営する側の周知としては、ここはしゃべってもいい場所ですよというようなことを積極的に周知するかというところは、いろいろ検討の余地はあるかなというふうには思いますけれども、現状、そういったいろいろな方がいらっしゃる場というところで、そこまで、ここはしゃべれなくて困るとか、うるさいとか、そういった極端な意見というのは出ていないような状況でございますので、現状の状況をいろいろ見ながら、今後の在り方というのは考えていきたいなと思っているところです。
24974【山本委員】 分かりました。ぜひ図書館が多少しゃべったって構わないという、そういう場所であるように、今後の御検討をぜひともよろしくお願いいたします。
６番目の課題は、子ども議会で出た課題でございます。先ほどエアコンのない部屋の話がありまして、私もそうだなと思って聞いていたのですけれども、私も六中にいましたから、あれから何十年もたって、結構六中はエアコンがない部屋があるのだなと思っております。それからあと、子ども議会では、学校の中で、それこそお友達としゃべりながらお勉強する、学習をする場所も必要だというような御提案もありました。そういう子ども議会で出た課題を、学校の課題が多かったですけど、どのように教育委員会として捉えて、どういうふうな実現方法を考えているのか伺います。
24975【荒井指導課長】 子ども議会で話題になった内容については、定例校長会、定例副校長会などで紹介をして、また今後、各校の管理職と意見交換をしていく、そういった認識でおります。
24976【山本委員】 ありがとうございます。エアコンのない部屋に関しては、極力減らすように努力していただきたいと思います。
それから、学習ができる場所というのも必要だなと、確かにお話をしながらということは必要だけれど、家ではなくてというのもあると思うのですが、この辺に関しては、どういう御対応が考えられますか。
24977【荒井指導課長】 直ちにということではないですけれども、来年度以降、子どもたちの居場所という形で検討したいという中学校が出ておりますので、来年度以降御紹介ができればと思っております。
24978【山本委員】 分かりました。子ども議会でなるほどと思う課題がいろいろ出まして、それに関しては一般質問で行った議員もおりますので、私が、あらっと思ったのは、エアコンがないと思っていた部屋って、まだやはりエアコンがないのだなと思ったことと、プレイスに行っていても、勉強したいという生徒さんはたくさん来られているので、そういう場所は必要だなと思った次第でございます。
続きまして、性教育に関して伺います。この年度は、昨年度は盗撮事件もありましたけれども、性教育の内容や、その中での盗撮に関する対応を伺います。
24979【高丸統括指導主事】 性教育の取組というところでございますが、まずは各校におきましては、各教科等におきまして、例えば中学校であれば保健体育の保健分野、また、小学生の第４学年等の保健の指導の中で扱ったりですとか行っているところでございます。
また、盗撮の案件を受けてというところですけれども、本件につきましては、以前からお伝えしておりますけど、問題行動から発展した犯罪行為というところにつながるものということで、人権的な課題と捉えています。一方で、「生命（いのち）の安全教育」ということで、この性に関するところについてはしっかりと、そういった性犯罪に関わるようなこと、あるいは被害者になること、あるいは傍観者になること、そういったことをしっかりと防いでいくということについて、昨年度末、しっかりそれぞれの学校でやっていくということを話をしたところでございます。昨年度中ということでありますので、そちらにつきましては、各校で最後、学期末、できる実態に応じて行っていくというところでやっていたところでございますけども、今年度につきましては、各校で計画的に時期を決めて、先ほどお話しした教科あるいは特別活動等、学校公開で行う学校さんなんかもありますけれども、そういったところで保護者の方々にも理解いただきながら進めているというところでございます。
以上です。
24980【山本委員】 どうもありがとうございます。性教育に関しては何学年からやっているのかということと、あと、盗撮というのは犯罪行為なわけです。そういう共有というのはどういう形で行われているか、当該学年の保護者だけではなくてあるのかどうかも伺います。
24981【高丸統括指導主事】 性教育自体は、全学年で発達段階に応じて行っているところでございます。例えば低学年であれば、プライベートゾーンには触らないのだよとか、そういったところを水泳指導の前に行うなど、そういったところから始まって、それぞれの発達段階に応じて、体の変容であるとか、高学年や中学校に行きましたら、デートＤＶを防ぐ、そういったところの内容まで踏み込んだ取組ということになっていくかというふうに思います。
盗撮に関してどう共有をしているかということでございますが、こちらにつきましては、学習者用コンピュータ通信の中で紹介をさせていただいて、こちらにつきましては、保護者の方々に、こういった事案を受けてどういった取組をしていくか、先ほどお話しさせていただいたような人権教育あるいは「生命（いのち）の安全教育」を進めていきますということを御紹介をさせていただいたところでございます。
24982【山本委員】 ありがとうございます。性教育というのは安全教育でもありますし、人権の教育であります。相談の場として、学校の中だけではなく、例えば商工会館の中とか、プレイスの地下のティーンズフロアとか、そういう場所でも応じていただきたいと思いますが、それはいかがですか。
24983【原島（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】 プレイスでの性教育というような御趣旨の御質問かと認識しておりますが、基本、プレイスにおきましては、広く開かれた施設ということで、教育施設ではないということはまず１つ大きいかなと思っています。ただ、個別事情に、案件で、個々の利用者さんで気になる点については、プレイスの職員のほうが声かけなどというところで関わりは持ちたいなというふうに捉えております。
以上です。
24984【山本委員】 性に対する相談もぜひ確立できるように、これは要望しておきたいと思います。
最後に、給食のことを１点だけ。この前、お米があまりなくなった時期があって、ひやっとしましたけれども、今年からは給食費が無償化されるということでございます。米飯給食があることは、大変回数も多いのでいいと思っているのですけど、影響は出ていないかどうかを伺いたいと思います。
24985【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 米食についてのお問合せでございます。週５日の給食のうち、３日が米食ということでございますが、お米につきましては、直接農家さんと、昔からの古いところでの契約といったようなことがあるのと、基本的には１年間の契約ということですので、今のところ、去年の新米の価格ということで供給をいただいております。ちょうど10月にかけて、新米に切り替わっていくという時期ですので、これについては、よく新聞報道とかも見られますように、値上げということが、恐らく影響としては今後は出てくるかなというふうに考えているところですけども、まだちょっと正確なところを把握できておりませんので、今のところ、影響はないというところでございます。
24986【山本委員】 ありがとうございます。ちょっと供給が不安定なところもありましたが、米飯給食を続けていっていただいて、安全とか質を低下しないように、無償の給食を続けていただきたいと思います。
質問は以上です。
24987【宮代委員長】 暫時休憩とします。
○午後 ０時１０分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時１５分 再 開
24988【宮代委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
24989【大野委員】 お願いいたします。まず最初に、学習者用コンピューターのことをお伺いいたします。初日に監査委員からの御指摘がありました備品台帳への登録漏れがあったということで、これは令和２年に起きて、それから誰も気づかなかったということでよろしいのでしょうか。この状況と、なぜこのような状況になったのかということをお伺いします。
24990【荒井指導課長】 学習者用コンピューターの備品台帳への登録の漏れの件ですけれども、導入当時に、作業の中で取り紛れてしまい失念していたと。その後、その状態が続いていたところを監査委員に御指摘いただき、現在は今年度７月までに整備が完了しているという、そういったところでございます。
24991【大野委員】 ありがとうございます。ただ、１個２個ではなく、１万台近くのものなので、これは所管課でのチェックというのはなかったのかということと、あと、現在のパソコン関係、学習者用コンピューターとか、教職員用に別のものが入っているのですか、事務報告書ですと388ページに教員用のパソコンの台数が示してあり、389ページに学習者用コンピューターの数が示してあるのですけれども、文教委員会の中で、一部学習者用コンピューターはリース品があるというお話が出てきて、あと、大昔に、多分令和３年でもうリースが終了しているのかなと思うのですけど、黒タブレットと呼ばれる、昔40台ずつ入っていた機種はもう全く今はないという理解でいいのか、現在入っている学校のパソコンについて教えてください。
24992【荒井指導課長】 備品台帳への登録漏れについては、その後、１万台近くあるのだけれどもというところですけれども、台帳登録や、あるいは代わって備品そのものにシールを貼ったりする方式もあるものですから、そのどちらだろうというあたりで取り紛れたと聞いておりまして、誤った運用だったなと考えております。現状は、ファイルごとにチェックをしながら、台帳には確実に記載をするという手続に変更はさせていただいております。
また、いわゆる黒タブレットですけれども、現在はございません。こちらは令和４年８月で終了しておりますので、現在は市内にはないという状態でございます。
それから今、教員用や、あるいは子ども用の中でリースはどのぐらいということがありましたけど、リースは、現在運用されているものは、２段階でリース契約をしているのですが、最終的には、令和９年３月までのものが一番最新のリース契約分ということになっております。
24993【大野委員】 ありがとうございます。そうですね、初年度、でも何か、どこか所管課でやはり蔵出しというか、チェックをすることは必要だったのかなというふうには思いますが、監査のほうで気づいてよかったと思います。
その388ページにある教員用のパソコンというのは、学習者用コンピューターとは全く別物でこれは運用されているということでよろしいのかということと、389ページの「学習者用コンピュータ整備」ということで小・中の台数が書いてあって、教員を含むということで書いてあるので、いわゆる学習者用コンピューターはここの台数であると、その今あった２段階でリースされているというものも、台数としてはここに含まれているという理解でよろしいのでしょうか。
24994【荒井指導課長】 まず、388ページの教員用パソコンのほうですけれども、これはいわゆる私たちはＭＳＩＳパソコンと呼んでいるのですけれども、これは子どもたちの学習者用コンピューターとは別のものということで間違いございません。
また、389ページの児童生徒用の学習者用コンピューターについては、この台数で、この中にリース分が含まれているというところでございます。
24995【大野委員】 分かりました。それで、何が知りたいかというと、学習者用コンピューターのランニングコストというのでしょうか。これを維持するために果たしてどのくらいの費用がかかっているのかという部分を知りたいと思って、様々決算書を見させていただいたのですけれども、なかなか項目が分かりづらく、ちょっと分からなかったので、決算書の項目について教えていただきたいのですけれども、決算書は、283ページに情報教育指導費というのがあるのですけれども、その中の電子計算機借上料というのがまずあるのですが、これは、では何にかかっている費用なのでしょうか。それともう一つ、機器借上料とかいうのもあるのですけど、この借り上げのところをまず教えてください。
24996【荒井指導課長】 今言っていただいた電子計算機借上料は、いわゆる学習者用コンピューターのリース料だけではなくて、例えば学校図書館システムが入っているのですけども、こちらのリース料など、リース関係のものが入っているというところでございます。
24997【大野委員】 分かりました。だから、いわゆる電子計算機と言われるものはここにまとまっていて、学習者用コンピューターの費用だけではなく入っていると。その中に委託費というのがあるのですけれども、その中で、システム運用保守というのと機器保守というのがある、さらにその下に機器設置というのもあるのですけれども、保守関係、ここが学習者用コンピューターのものなのか、また、ほかのものも一緒になっているのか、ここの詳細をお伺いします。
24998【荒井指導課長】 では、まずシステム運用保守ですけれども、ここは学校情報システムの運用保守や、学校図書館システム、それから小・中学校のホームページの運用保守というものの料金になっております。次に機器保守ですが、こちらは、学習者用コンピューターや校内通信ネットワークの運用保守、それから学校情報システム端末やネットワーク機器関係の運用保守などになっております。最後に機器設置ですけれども、新規ネットワーク機器の設置作業、例えば新しいアクセスポイントをつくるなんというときの設置料金であるとか、それから、特別支援教育用には学習者用コンピューターとは別にｉＰａｄを導入しているのですけれども、それを各校に持っていって、実際に動作確認をして、直ちに運用できる状況にあるかといった確認などはこちらで行っている、こちらが機器設置になります。
以上です。
24999【大野委員】 ありがとうございます。それで、先ほどの学習者用コンピューターのリース分は、電子機器借上料でしたかに入っているということで、その２段階に分けたというのが、過去の決算のところを見ますと、電子機器借上料というのが１回令和４年にすごく下がっていて、また令和５年に上がっているのですけれども、この電子機器借上料の変化というのは何によるのかを教えてください。
25000【荒井指導課長】 当初の学校情報システムのリースが令和４年の末に順次終了していったために、切替えで令和５年の１月から４月にかけて新しい改修を行っています。そのために、ここで増大して見えるということになっております。
25001【大野委員】 分かりました。それで、学習者用コンピューターの契約のときを振り返ってみますと、令和２年の９月に本会議に出てきているのですけれども、このとき、結構非難ごうごうだったのが、プロポーザルをしたけれども指名入札で１者入札になってしまったと。しかも、新学期に間に合わせるためには今決めてくださいみたいな、この本会議で決めてくださいということで、本会議場で私たちは質疑をして、東日本電信電話株式会社東京事業部というところに決まってしまっていて、非常に契約の透明性ということではどうなのだという話が、その令和２年のときにもあったのですけれども、このときの議事録を読み返しますと、このときは機器の買入れだったので、５億ちょっとの、いわゆる学習者用コンピューターを初期に買う費用だったのですけれども、そのときの部長の答弁の中で、この先、そこの同じ会社と、そのプロポーザルというのは全部同じ契約を、保守契約を結んでいるので、最終的には11億7,442万7,000円がかかっていくということで、その後、だから令和２年９月の後、５億から６億ぐらいの金額がかかるのです、そういう契約なのですという、そこは縛られるのですねというような話があったのですけれども、ここで言っている、こういう資料で何か説明をされていて、機器の部分は数字が入っていたのだけど、下の保守の部分には数字がなく、部長の御説明だけで、私たちは本会議場でそれを決めたというような状況でした。
ここの学習者用コンピューターの保守に係る部分というのは、では、今決算の数字を聞いたのですけれども、やはりこの決算書というのは、そこの部分の数字がまとまってきているので、純粋に学習者用コンピューターだけにかかっている保守というのではないのだなということしか分からなかったのですけれども、ここの部分の、今ランニングにどのくらいかかっているのかというのが分かれば教えていただきたいです。
25002【荒井指導課長】 令和２年度のときにそのようなやり取りがあったというところで、当初、機器の購入に契約をしたところに、どうしても運用保守なども絡んでしまうというところは御指摘のとおりだというふうに思っています。令和──すみません、令和ではない、平成２年度になっています──頂いた資料で、令和３年度の際に説明した、例えばクラウドの利用料は、決算でいくとどちらになるかというと、サービス利用料などにこれが入っておりますし、また、学習者用コンピューターの運用保守業務は、これは機器保守、コンピューター保守や機器保守の一部になっています。また、端末導入支援業務があるという御説明もさせていただいているのですが、こちらは端末導入支援という額、これは全部になっています。また最後に、校内通信ネットワーク運用保守業務があるという御説明をさしあげており、それはコンピューター保守と機器保守の一部に入っているというところで、そういった意味では、学習者用コンピューターとＭＳＩＳ端末などの金額を完全に切り分けた形で決算書に出しているわけではないというのは御指摘のとおりで、私もちょっと今すぐに金額を、これだけが運用費ですとばんと出すことができないのですけれども、入り込んだ形になっているというのは御指摘をいただいて、理解をしております。ちょっとこの辺り、今後数字の整理はしていかなければいけないのかなというふうに認識いたしました。
25003【大野委員】 ありがとうございます。それで、ずっと決算のときにお願いをして、この７月から随意契約について公表していただいております。それを見させて拾わせていただく中で、今ホームページ上に出ているものの、220番、222番、224番、225番、226番、251番というのが、この東日本電信電話株式会社東京事業部と教育部が結んでいる契約になっていて、ここに「学校情報システム運用保守委託」とか、「コンピュータクラウドサービス利用ライセンス提供役務」とか、あと「コンピュータ運用保守業務委託」とか、ちょっと名前だけ聞いても、どういう契約なのか想像ができないですけれども、251番は、再設定作業委託というので、この後の故障の部分の再設定なのかなというところで、この251番を切り離したところで、東日本電信電話株式会社に随意契約を出しているものを全部足し合わせると、１億5,144万1,000円、何か約１億5,000万ぐらいの金額になっているのですけれども、学習者用コンピューターのランニングにかかっている費用はすぐには分からないという御返答だったのですけれども、学習者用コンピューターのランニングプラスアルファの部分で、多分この１億5,000万ぐらいがかかっているのかなというのと、もう一つは、学習者用コンピューターをこの東日本電信電話株式会社に発注したがゆえに、巻き添えといいますか、関連でそこにも随意契約を出すしかなかったという契約がこの中に含まれているのか。本来は別の契約で競争入札ができたけれども、学習者用コンピューターの部分に引っ張られて、この随意契約という形でここに出てきているのか、そこについてはいかがでしょうか。
25004【荒井指導課長】 今、特命随意契約の公表の資料を見ていただいているようですので、番号のほうで申し上げると、いわゆる学習者用コンピューター関連が、222番「学習者用コンピュータクラウドサービス利用ライセンス提供役務」、それから、224番「学習者用コンピュータ運用保守業務委託」、それから225番、ここがちょっと相乗りになってしまっているのですが、「教育用ネットワーク及び学校情報システムネットワーク機器運用保守委託」、この教育用ネットワークの部分が学習者用コンピューターに係っている部分というところになっています。ですので、全額がということではないかなというふうに思っていますが、御指摘のとおり、当初、機器を東日本電信電話株式会社に契約したために、引っ張られている事業という表現をいただいたわけですが、それは、例えばクラウドサービスの利用料であるとか、端末の運用保守、それからネットワークの運用保守などについては、どうしてもそちらにそのままお願いをせざるを得ないという部分はあります。ただ一方で、端末導入の支援事業などは、もちろんＮＴＴも行っていないわけではないと思うのですけれども、私どもとしては、なるべく公平公正にという観点から、別の業者に依頼をして行うということを現在しております。
以上です。
25005【大野委員】 ちょっと言葉のやり取りではなかなか数字の部分が明らかに見えてこない部分もあると思うのですけれども、ということは、やはり東日本電信電話株式会社の契約が非常に随意契約で多くなっているというのは、やはり最初の学習者用コンピューターの契約を結んだがゆえに、そこと一緒になってきたという、いわゆるベンダーロックといいますか、そういう部分なのかなというふうに感じ取ったところであります。切り離すように御努力はされているということで、そもそもこれは１者入札で入ってしまっていて、そこにずっと引っ張られるというのは、非常にやはりよくないことだと思うのです。文科省のほうでも、何か自治体ピッチというのですか、各社がプレゼンをやって、ここから好きなのを選びなさいと。普通の常識からいっても、４万5,000円とか──今回５万5,000円ですか、──のパソコンとかタブレットって非常に安価なもので、そこにスペックをそろえてきているというのは、作ったり売ったりする側としては、その機器自体は多分あまりおいしさがなくて、そういう保守とか運用とかという部分でしか商売になっていかないのかなというふうに思うと、完全に東日本電信電話株式会社にベンダーロックされているのではないかなというふうなことを思ったところです。
ちょっと数字が分からないということはありましたが、結局、学習者用コンピューターのランニングは１億円で済んでいるのかと。毎年やはり人件費が上がっている、この運用とかって結局は人件費だと思うので、そこについて、金額、インフレスライドとか賃金による上乗せというのはないのかというところはいかがでしょうか。
25006【荒井指導課長】 当初、この学習者用コンピューターを導入する時期というのは、全国で一斉に導入をしたので、そもそもそこに対応できる業者が限られていたというところはあるのかなと思います。導入当時、私も、別の自治体にはなりますけれども、様々な資料を見ましたが、国が提示している金額以下、国からの補助金を受けるために、様々な条件が当時もあったわけですけれども、それを十分に使って導入するとなると、使える業者がかなり限られていて、なかなか選定が難しかったなということはよく記憶しているところでございます。
今実際にどのぐらいのランニングコストがかかっているかというところについては、委員が御指摘のとおり、かなりの金額がかかっておりますし、かかる金額が億に行っているというふうに認識しておりますし、また、昨年度に関しては、修繕費のほうも3,000万円を超えるという形でかかったというところは事実でございます。ベンダーロックかというふうに言われれば、そういった導入のときの様々な諸条件があったというところもあるので、当時は１者入札になったという事実のみをお伝えしたいなと思います。
25007【大野委員】 ありがとうございます。こういう先々のことを考えると、導入のときに、本会議場で即決というのはやはりまずかったなというのはしみじみと思うところです。これはやはり文教委員会にしっかりとかけるべきであったということは言わせていただきます。
あと、この令和２年のときの部長の御答弁の中で、ランニングがずっと分からないではないか、それも契約するのですか、この即決でというような質問が出たことに対して、これらの令和３年度から７年度の業務委託については、その時点での予算審議をお願いしたいと存じますとおっしゃっているのですけれども、でも、これでは審議のしようがないというか、学習者用コンピューターに幾らかかっているか分からないのに、何を審議しろというのだというふうに思ったのですが、令和３年度に質疑をしていない自分にもちょっと反省をするところですけれども、この令和３年度というのは、黒タブレットも一緒くたになっていて、余計にややこしかった時期なのですけれども、ぜひ次の令和７年度予算については、この学習者用コンピューターにかかるランニングコストがどうなっているのか、また、この東日本電信電話株式会社に対してどのくらいロックされているのかというのは分かるようにしていただきたいというふうに要望しておきます。
次に、もう時間がないのですけれども、故障の頻度についても調べていただきまして、本当に令和５年度にすごく伸びていて、これで3,000万を超えたから、令和６年度予算で2,142万9,000円で保険をかけたというのは正しい判断だったというふうに思っております。今後、次の機種を選考されると思うのですけれども、これについては、ＯＳの変更なども考えているのか伺います。
25008【荒井指導課長】 ＯＳの変更については、今、合理的な理由として直ちに変えねばならないという意見が出てきていないので、特に考えてはいないというところでございます。ただ、先ほど委員のほうからも正しい判断だったというふうに言っていただきましたけども、保険とか運用上の様々な、できるだけやはり修繕が起きないほうがいいわけですので、次の機体をどうするかとか、運用の工夫とか、そういったものについては引き続き検討していきたいなと考えております。
25009【大野委員】 ありがとうございます。では、やりたいことがあるので次に行きます。
次に、不登校対策と教育相談ということで、常駐型の家庭と子どもの支援員を増やしていただいている中で、令和４年度、67名の方がつながっているというような答弁がございましたが、令和５年度は、この常駐型についてどういう状況なのかということと、支援員の方が、本当にその方のお人柄が大事かなと思うのですけれども、その採用の部分については、学校側が希望すれば選べる状態にあるのかということをお伺いします。
25010【祐成教育相談支援担当課長】 令和５年度の子どもの数ですか、調べますので、少々お待ちください。
採用の状況ですけれども、基本的には、特に何か資格がなければ駄目ということではありませんけれども、今は基本的には、こちらが面接をして、よさそうな、面接に受かった方を配置をしているというところでございます。
家庭と子どもの支援員の人数というのは──子どもたちは48名です。
以上です。
25011【大野委員】 令和４年から少し減ったということなのですか。様々な子に関わっているということなのか、常駐型が増えたのに人数が減ったということなのでしょうか。そこをもう１回御確認をお願いいたします。
様々、担当課のほうでは本当に御努力をしていただいていて、選択肢が増えているということは大変にいいことだと思います。スクールソーシャルワーカーも増員していただいておりますし、その中で、本当に多様ないろいろな子どもたちがいるので、多様な選択肢というのは大事だと思うのですが、担当課のほうで手応えを感じている部分というのは、現在ではどのようなものなのかということと、親も子も担任以外とまだ全くつながれないのだよという御家庭の割合がどの程度いると予測されているのかということと、市内全体の、これは不登校の人数、小学校が低学年が増えていることが非常に心配されるところ、これは高学年になるのですけれども、中学も増えておりまして、全体がこちらということで、本当にきれいに増えてしまっているので、非常に心配しているところではありますが、市内の不登校の子どもたち、理由は様々あると思うのですけれども、全体像というのは、市としては人数でしか掌握していないのか、それともスクールソーシャルワーカーを増やしていただいたので、その方が市内の全体がどういう傾向にあるのかということを理解していらっしゃるのか、その辺についてお伺いします。
25012【祐成教育相談支援担当課長】 すみません、常駐型で関わっていたのは、令和４年は18人で、令和５年が48名です。通常型というのもおりまして、通常型が37名で、もちろん令和５年が24名と減っているのは、これは恐らく常駐型が増えているからということです。なので、常駐型が関わっている子どもの数は増えています。ちなみに、令和６年は今のところ64名かな、ということで、増えてはいるような状況です。
手応えですけれども、先ほども言いましたけど、不登校の数は増えていますけど、不登校の数の増え方が少し減っているというところは、まず手応えがあったのかなというところを感じておりますし、あと、やはり小学校１年生とかは、チャレンジルームは原則小学４年生からですので、そのような低学年にも支援が行き届いているということでは感じておりますし、あと、先ほども言いましたけども、不登校の巡回している教員がいるのですけども、その先生等が連携をして、実際に先生が家庭と子どもの支援員がいる場所まで連れてきてくれて、そしたらその友だちも一緒に来たとか、そういうような手応えは感じております。
現在、ＳＳＷの不登校全体の関わり方ですけれども、基本的には、我々の認識としては、どこにもつながっていない子は今のところいないというふうに感じております。では、それを全部ＳＳＷが逐次分かっているかというと、そうではないです。ただ、学校全体として、その子はどういう状況かというのは把握をしているつもりです。そこが、例えばＳＳＷが担う役割なのか、それとも学校の先生が連絡を取り合っていて、そこの関係でその子の状態を把握する役割かというのは、もちろん校内の支援会議等にもＳＳＷは出ておりますので、そこで役割分担をして子どもたちに関わっているというような状況でございます。
以上です。
25013【大野委員】 ありがとうございます。ぜひ今後ともよろしくお願いしたいと思います。
私どものほうでずっと言っておりますのが、不登校特例校分教室というものが何とかできないのかというところなのですが、なかなかいいお返事をいただいていないところなのですけれども、先日、濱家の文化財を見させていただいておりまして、これがいいじゃんと思ったのですけれども、以前、文教委員会でも、文化財の中で不登校の子どもたちが通うというような施設を視察したことがあるのですが、あの濱家を御利用してはどうでしょうかということと、不登校特例校分教室についてのお考えをお伺いします。
25014【祐成教育相談支援担当課長】 濱家はちょっと頭になかったところでございます。
不登校分教室に限らずに、子どもたちの居場所ですが、例えばクレスコーレのところ、これはこちらとしても、すぐに新しいものというわけではないですけれども、何かまたできないかというのは常に検討はしているところです。あと、学びの多様化学校でしたか、不登校特例校、学びの多様化学校の一番のネックのところは、原則学校にしなければいけないというところがあります。武蔵野市、この10平方キロメートルぐらいの小さなところで、子どもの数もあまり大きくは減っていないような状況で、果たして新しい学校ができるのかというところが一番大きなところでありますので、その辺は──ただ、それとあと同時に、不登校特例校をつくったことによって、それが圧倒的効果で、不登校の児童生徒が物すごく減るということでもないというふうには考えておりますので、あくまでも我々としては、クレスコーレのようなところとか、そういうものを充実させていくような形が武蔵野市に合ったやり方ではないのかなというふうには考えているところでございます。
以上です。
25015【川名委員】 それでは、この台帳漏れのことを確認をしたいと思います。監査報告では、令和５年第１回定期監査で、購入した学習者用コンピューターの備品台帳への登録が漏れていることが指摘されたと書かれています、そんなことが起きるのかとびっくりなのですけども、これはそもそもどういう経緯で登録されていないことが発覚したのか、そのことについて御説明をしていただきたいと思います。
それと、そもそもこれは、登録されていないことによってどういう弊害が市の中にあるのか、このことについても伺いたいと思います。
25016【小島監査委員】 学習者用コンピューターの登録漏れがどういう形で発覚したかということでございますが、学校の監査に伺いまして、そこで実踏をしていたところなのですけれども、その中で、小学校３校と、それから中学校１校を回ったのですけれども、その中で、学習者用コンピューターが現物が確認できないものとか、そういったものがちょっとあったというところでございます。また、議会でも、その前からやはり修繕のことがありましたので、議会を通して財産を購入しているわけですから、それを子どもたちに貸与しているということで、どういう使い方をしているかとか、やはり貸与されたものは大事に使わなくてはいけないとか、そういったことを学校の先生方にお伺いしている中で、ちょっと登録がないのではないかというところが分かりまして、このような指摘事項になったということでございます。
以上です。
25017【荒井指導課長】 台帳に登録されていないことで何か困ること、課題ということですけれども、今まさに説明もありましたとおり、どれが今修繕中で、どれが戻ってきてということがはっきり分からないケースが出ていたというふうに考えており、現在は解消しているわけですけれども、非常に適切ではない状態だったというふうに思っております。
以上です。
25018【川名委員】 その見つかった経緯というのは、学校監査で現場へ入って見つけていただいたということなのですけども、例えば、こういうところにも一個一個シールが貼ってあって、結構市の仕事ってきちょうめんで、ほんの小さいものにも全部貼ってあるではないですか。こういうのもなかったということなのでしょうか。これは本当に現場で気がつかなかったのか。逆に、現場の先生なり職員のほうが、なぜそれが分からなかったという、そっちのほうが私は不思議でしようがないのです。今の指導課長とお二人とも当時にいたかどうか分からないですけども、初日のところで、これまでの職員が持っていた知見とかが継承されていないという重大な指摘をされていると、これは学校現場でも、結局何となくルーチンでやってきていて、どうでもいいやと思ってしまうような意識の甘さがあったのか、もう一つは、やはり忙し過ぎてそこまで気が回らないのかという２面が考えられると思っているのですが、なぜそもそもこんなことが起きてしまったのか。先ほど何か、取り紛れたという言葉があったのですが、それは、具体的にどういうことでそういうふうになってしまったのか、もう少しその原因というか、なぜこういうことが起きたのかについて御説明をお願いいたします。
25019【荒井指導課長】 委員の御指摘はもうごもっともなのですけれども、先ほど説明した以上のことは本当になくて、まず、指導課の側の作業があったわけですけれども、その中では、当初、急遽学習者用コンピューターを導入しなければいけないという作業の中で、備品台帳を作成しなければいけないという認識は当初あったそうなのですけれども、先にやらなければいけないことをということで、順番をつけてやっていく中で、後回しにしていく中で取り紛れてしまったということ以上には、私のほうには来ていないというところが１つと、学校現場の教員の心情としては、忙しさと短絡的に結びつけるというのはちょっと違って、大変お恥ずかしいことですけど、私たち教員という人種は、その辺りの備品をきちんとシールを貼る、自分たちで貼るという作業を日頃やっていないので、そこへの認識が不十分だったと。校内で気がつけるとしたら事務職だと思うのですけれども、そこのところについても、事務職のほうは逆に、備品台帳は恐らく市でつくっているだろうというふうに認識していたのだと思われるのです。いわゆるシリアルナンバーはしっかり貼ってあるので、そういったところでの誤りが当時あったと。それはやはり二度と起こしてはいけないことだというふうに認識しているというところでございます。
25020【川名委員】 ほかの自治体の学校監査の話を聞くと、結構学校の備品って、いいかげんというのも失礼なのですけど、きちんと台帳に入っていないという話はすごくたくさん聞くのです。理科室の材料があったりとか薬剤なんかも全然量も計られていないし、何がどうなっているか分からないと。調理室に行くと、包丁が山ほどあって、一体これはどこにどうなっているのだということも結構聞くということを考えると、今回監査が現場に入っていただいたことは非常によかったなと思っていますし、これはきちんと次回からは、絶対とは言い切れないですけども、２年後ぐらいか、またコンピューターの買換えがありますよね、そのときには完全にそれができるという認識でよろしいのでしょうか。今聞くと、それぞれがみんな油断していたというか、初めてのことだったこともあるし、あまりにも多量に入ってきたということもあるので、そこら辺のことは分かるのだけども、やはりあってはならないことではないですか。これはきちんとしっかり改善されていくのかということと、それはきちんと記録に残してマニュアル等々作っておかないと、これが継続できないと思っていますが、これは教育委員会あるいは市執行部としても何か取り組んでいるのかどうか、確認をさせてください。
25021【荒井指導課長】 それぞれが油断していたという御指摘をいただいて、本当にこの部分は改善しなければいけないなというふうに感じています。次の入替えの時期に向けては、もう既に学校長たちと、代表する役員たちと、備品台帳の在り方とか、校内で──学習者用コンピューターについてですけれども──どう管理していくかというところについて意見交換を始めているという状態です。ですので、短期でではなくて、しっかりと学校現場と意見共有をしながら、こういった事態が起きないように再発防止に向けて取り組んでいるところというふうに、何とかそれはきちんとやっていきたいというふうに考えております。
25022【川名委員】 ぜひとも今回の経験を生かすというか、きちんと次の人たちに伝えていっていただければと思っています。また、議会としてもこの辺は注意を続けていきたいと思います。
次に、学校内のクーラーのことについてですけども、ほかの議員からもいろいろ質問があって、会派としての資料請求を出して、76ページと77ページにそれぞれのことが書かれています。そもそもで伺いたいのですが、生徒会の意義って何でしょうというのを確認をしたいと思います。たしか指導要領の中でも、生きる力のところで生徒会とは書いてあるのですけども、武蔵野市の教育委員会として、生徒会活動はきちんと重視をしているのか、それとも何となくやって続けてきているのか。先ほどクーラーをつけない部屋は倉庫と同じという答弁があったので、同じ扱いになってもらったら困るなと思っているのですけども、そもそも生徒会の意義、武蔵野市教育委員会としてどういうことを求めているのかについて確認をさせていただきたいと思います。
25023【高丸統括指導主事】 まず、生徒会の意義というところでございますけれども、小学校で言えば児童会、中学校で言えば生徒会というところで、子どもたちの自発的あるいは自治的、そういった活動をしっかりと進めていくということを本市としては大事にしているところでございます。
25024【川名委員】 教育の中で重要な位置づけにあるという認識でよろしいのでしょうか。
その上で、早い話、生徒会室になぜクーラーがないのかというのを確認をしたいのです。資料請求をさせていただいて、今建て替え中の一中と五中にはあります。ほかの学校にはないのはなぜなのかというところの説明をお願いしたいと思います。もともと生徒会室になかったら、建て替え中もなくてもいいのではないかという考えもできますけども、建て替え中はつくっていて新しい校舎でもクーラーはつけるわけですよね。この理由について説明をお願いいたします。
25025【牛込教育企画課長】 学校施設のクーラー、生徒会室です。今、既存の学校施設についても老朽化が進んでおりまして、非常にメンテナンスに、例えば給排水管の維持管理あるいは外壁改修などの様々メンテナンス費用がかかっておるところでございます。それで、空調も順次進めているところですが、どうしても一気につけるということが予算上もなかなか難しい状況ということでございます。
25026【川名委員】 一気につけるとお金がかかるから、そこまでお金が回らないよという多分答弁だったと思うのですけれども、新しい学校には生徒会室にもつけます、つけないのは倉庫などですというさっきの答弁があって、では、生徒会室は倉庫と同じなのかと思ってしまうのです。そうではないと思っているので、できることで何をするのかということを聞きたいと思っています。今回、生徒会室の面積を出してもらったのですが、そんなに広いわけでもないですよね。１教室分を増やすとなると、それこそ大きな空調機器が必要になってくると。今回出てきた面積を見ていくと、小型のいわゆるスポット型のクーラーってあるではないですか。車の整備工場で置くような、体育館に入れたバズーカなんとかというもののすごい小型版、これだと100ボルトで稼働できるし、今10万円ぐらいで売っていますよね、高くても20万。だとすれば、あとの４つの学校は40万で設置できると思っています。そう考えると、全体の整理は特に必要だと思いますけれども、これは早急につけてあげるべきではないかなと思っています。子ども議会で指摘されたことがあって、皆さん御存じかと思うのですけど、これは我々も結構盲点だったのです。生徒会室があるのは知っていたけど、そういえばクーラーなかったなというのは我々もすごい気がついて反省しているところもあって、これは早急に対応すべきではないかと思っていますけども、市としては現状どうお考えになっているのでしょうか。
25027【牛込教育企画課長】 １教室が今おおむね65平米ですので、30平米というのはその半分、20平米というのは３分の１という広さになりますので、御指摘のスポットクーラーは、実は何校かで導入しているところがございますが、機器がどうしても工事で設置したクーラーよりは劣るというのが現状ですので、お金はどうしてもかかってしまうのですが、生徒会室への暑さ対策については、総合的な見地から、今後の研究課題と認識しております。
25028【川名委員】 業界用語で研究というのはやらないということと同意語だと私は思っていますが、そうなのですか。これは逆に市長に伺いたいのです。すぐにやるとかやらないとか判断は難しいと思うのですけども、やはり昨今の猛暑があって、これはかなり緊急的な話だと思っているのです。武蔵野市はかつて「涼」環境ということがあって、クーラーを入れないということを続けていましたよね。それはそのときの時代背景があるかと思うのですが、もうここ何年かはそうも言っていられない状況もあるのと、生徒会の皆さんが一生懸命頑張っている中で、では、市としてこれを応援してあげなくていいのかというのは、実は問われていると思っているのです。教育委員会としても生徒会活動には意義があるということを考えると、来年と本当は言ってほしいのですけども、市長として、これは前向きに検討する指示を出してもいいと思いますし、これは補正予算をつけなくてもつくぐらいの金額なのではないですかと思っていますが、まず市長の御見解を伺いたいと思います。
25029【小美濃市長】 本当に猛暑というより酷暑という、今年もそういう夏でございました。大分涼しくなってまいりましたけども、生徒会の仕事というのでしょうか、生徒会も教育の一環だというふうには考えておりますので、これから教育委員会とよく相談しながら、これから来年度予算の査定にも入ってまいりますので、そんな中でしっかりと協議を進めていきたいなというふうに思っております。
25030【川名委員】 あまり積極的な御答弁ではないような気もしましたけど、信用していますので、その辺は御対応していただければと思います。
続いて、フリースクールのことについて伺いたいと思います。他の委員からもいろいろ質問があったのですけれども、子どもの権利条例もできたことで、連携していくという方針はあるかと思うのですが、スクールソーシャルワーカーの方が実際のフリースクールを見に行ったというお話もあったのですけども、これは教育委員会、あるいは今ここに答弁に立っている方々、事務方の方々は、実際にそのフリースクールの様子を見に行っていらしているのでしょうかというのを確認をしたいと思っています。今回、市内に８か所というのを資料で出していただきまして、ありがとうございます。私この中で、２つのフリースクールに実際授業内容を見に行っているのです。ほかの自治体のところも行っているし、維新さんが行ったという高尾山学園も私も行ってきました。あそこは当時の市長の熱い思いでつくり上げたという、構造特区を使ったのです。そういう思いもあって、とてもいいなとは思ったのです。さっきの答弁にあったように、校舎という場所があればできるのだけど、武蔵野市ではなかなか難しいということは思うのですけども、やっている内容が、要は独自の教育指導要領に沿って子どもに合ったやり方のカリキュラムを組んで、きちんと授業もやっているのです、内容が。それを考えると、公立学校も見習うべき点もあるのかなということが１つ。もう一つは、所属しているのは市立の学校ですから、その子どもたちがどういう学びを受けているのかというのは、教育委員会としても把握した上でこれからの連携をすべきだと思っています。そういう意味で、きちんとそのフリースクールを見ていらっしゃるのか、あるいは見ていくおつもりがあるのか、このことを確認させていただきたいと思います。
25031【祐成教育相談支援担当課長】 実際フリースクールを見に行ったことがあるのかという御質問ですけれども、もちろん教育委員会の担当の職員が見に行ったことはあります。去年か今年で２か所見に行っています。私も、フリースクールではないですけども、俗にいうＮ高には見に行きました。Ｎ中も行きたかったのですが、なかなかそれはちょっと期間が合わなくて行けなかったというところではありますけれども、あと、高校でいうと、Ｎ高が境にもできたので、そこには見に行っています。もちろん、スクールソーシャルワーカーが見に行っていますので、そこの話はきちんと情報共有をしておりますので、その辺はどういう内容かというのは、なるべくこちらとしても把握をしていきたい。逆に、把握することによって、先ほども申し上げましたけれども、その子にとってこれが本当にいいのかなと。中には、よくあるのが、何としてでもフリースクールに入らなければという気持ちになってフリースクールに入るのだけど、結局そこでも駄目で辞めてしまうというところが結構多いのです。せっかくスクールソーシャルワーカーに相談がある方に関しては、そういうことはなるべく行ってほしくない。なるべくいいところに入ってもらいたいと思っていますので、その辺の情報収集というのを進めていきたいというふうに思っております。
25032【川名委員】 おっしゃるとおりで、フリースクールってそれぞれ特色があって、かなり違います。その行きたいお子さんに合っているか合っていないかが、これが一番のポイントで、逆に不登校のお子さんは、あっちもこっちもいろいろなところを探して、フリースクール、自分に合うところを探しているというお話を聞いています。吉祥寺にあるフリースクールは、聞くと、やはり都内のあちこちから来ているのです。そう考えると、今おっしゃったように、その子に合っているか合っていないかというのは、スクールソーシャルワーカー自身がいろいろフォローしてあげるということが大切なのですけども、それはそうなのですが、公立学校との連携ってどうお考えなのかということを伺いたいと思っているのです。要は、所属しているのはあくまでも公立の学校ではないですか。そこのところとフリースクールの内容というのはある程度どこかで共有化しておかないと、例えば公立学校に戻ってくるときもあるわけだし、そういう連携ができるのかというのは疑問に思いました。行っている学校で武蔵野市内のお子さんの様子も聞くと、半分ぐらい学校へ行って、半分ぐらいフリースクールに来たりするというお子さんもいらっしゃるのです。そうすると、両方の連携も必要となってくると、それは例えば担任の先生とか校長先生にお任せするという話ではなくて、教育委員会として、どういう内容を行っているのか、それと、その内容が子どもたちの学びにどう反映しているのかというのも考えなくてはいけないなと思っているのですが、そういう視点はあるのかどうかということと、あるフリースクールの先生は、公立学校の先生を辞めてわざわざそこに来たという話があって、やはり自分たちがやりたい授業というのかな、子どもたちにとって一番大切なことを伝えるには、公立学校ではどうしてもできないという、ちょっとあまり言いたくはないのですけども、何かそっちのほうがやりがいがあるという話を伺うと、では今、公立学校の授業ってどうなのかなと、ちょっと私は疑問を持ったのです。そう考えていくと、公立学校にもそのフリースクールの授業の内容って、フィードバックできる内容が私はあると思っているので、そういう意味も含めて現地を見ていただいて、いろいろ今後に反映していただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
25033【荒井指導課長】 公立学校との連携ということがありましたので、私のほうでお答えをしたいと思います。まず、指導課の指導課長と統括指導主事も、やはりフリースクールのほうはもちろん幾つも、武蔵野市だけではなく参観しているということは御報告したいと思いますけれども、別の委員が午前中に御質問いただいた中で、東京都がフリースクールの支援を始めたというお話を出していただいています。その支援の条件の一つには、保護者の方と管理職がきちんと連携を取って、今月はどこのフリースクールに行って、どの程度の活動をしたかという共有であるとか、そういったことも含まれております。また、それとは別に、フリースクールでの活動内容も、学習指導要領あるいはその学校の教育課程の内容に当たるものが確認できれば、評価をしていくという通知が出ています。そういったところからも、連携については今後一層深まっていくものというふうに思っていますし、そういう意味では、今過渡期の部分がありますので、なかなか見えづらいところがあるのかなとは思いますが、不登校巡回教員などもうまく使いながら、連携については、これからさらに見える形になっていくといいなというふうに考えています。
２点目に、教員で、学校のほうを退職されてフリースクールの教員になった方という御紹介がありました。そういった方があるというのは私も認識しています。ただ、公立小・中学校というのは、学習指導要領の活動にのっとるというところがございます。それに合わないというか、そこを大きく逸脱する内容については、やはり学校のほうでできない部分があって、しかし、教員の中には、そういった活動をやりたいのだという、そこのマッチングが合わないということは間々あることなのです。フリースクールでの指導で学校の教育課程内に導入できて効果があるものについては、入れる研究の余地は十分あるかというふうに思いますけれども、退職される内容については様々あると思いますので、ここで一概に議論するというのは難しいかなというふうに思っております。
以上です。
25034【川名委員】 教員の方々はそれぞれ思いがあるので、何がいいとか悪いとかは言えないとは思いますけども、かなり生き生きとして働いている姿を見ると、何かいいのではないのと思っていますので、それはぜひともこれから研究していっていただきたいと思います。
もう一つ、連携の中で、フリースクールの方に言われたことが１つあって、例えば外で体育の授業とかするときに、なかなか場所がないのです。公園で遊ぶにしても限度があると。そうすると、例えば体育館を少しの間借りるとか、何かそういう場所の連携もできないのかねという相談もありました。そう考えていくと、どこを使うとか使わないというのはここで言いづらいかもしれないのですけど、もう少し市内のフリースクールと連携を取っていって、お互いの教育効果もあると思いますし、そこに行っているお子さんたちのための学ぶ場をよくするためにも、そういう詳細についてもいろいろ連携の検討をしていただきたいと思いますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
もう一つ、他の委員からもたくさんありました家庭と子どもの支援員のことなのですけれども、これはぜひとも常駐型を全部の学校にとは思うのですけれども、できない理由というか、何が課題になって広がっていないのかというのをもう少し確認をさせていただきたいと思います。人がなかなか見つからないということもあるし、予算の問題もあるし、もう一つは、学校側があまり受け入れてくれないというところも聞くこともあっていて、一体どこが原因なのかってよく分からないのです。どこかを変えればすぐに解決という話でもないのでしょうけども、現状での課題認識と今後の改善策について伺いたいと思います。
25035【高橋生涯学習スポーツ課長】 では、私のほうから最初の御質問のところです。フリースクールとの連携ということでございますが、今、委員のお話を伺っていて、例えば学校の校庭ですとか、そういうのをいわゆる施設開放の枠でできないかなというのはちょっと思ったところでございます。あくまで社会教育団体として一定の、市民が半数以上とか、そういうのはクリアしていただく必要はございますが、可能性としては、それが使えるのかなということを思った次第でございます。
以上でございます。
25036【祐成教育相談支援担当課長】 家庭と子どもの支援員ですけれども、我々としては、３校から８校、８校から13校ということで、何か原因があって広がってはいないというよりも、むしろ順調に広がっているなというような認識ではあります。ただやはり、徐々に広げているというところでいうと、最初の３校であると、やはり最初の３校でしたので大変でした。まず、どういう人を入れたらいいのかなとか、どういう場所をつくっていけばいいのかなというところが非常に現場は混乱したというふうに聞いておりますので、それがだんだん年月がたったり、ほかもできてくることによって、先ほども申し上げましたけど、横のつながりですとか、不登校巡回教員を使って他校の情報が入ったりということで、だんだんうまくいっているというような感覚ではありますので、こちらとしては、広がってはいないというよりも、順次広げている最中というような認識でございます。
以上です。
25037【川名委員】 フリースクールとの連携については、いろいろやり方があると思います。給食のこともあるでしょうから、ぜひとも前向きにいろいろ検討していただければと思います。
支援員のことについては、18校全校を目標としながら進めているという理解でよろしいのでしょうか。これはぜひとも進めていただきたいし、私も半日ぐらいちょっとお邪魔したのです。やはり子どもが結構生き生きとしていて、とても楽しい場所になっていましたので、それもあって、全校に進めたほうがいいのではないかと思っていますが、その目標値は18校に進めていくという大きな流れでいいのかどうか、ぜひとも進めていただきたいと思いますが、このことについて御見解を伺いたいと思います。
もう一つは請求資料の81ページで、市立学校の楽器の保守管理等々の資料を出していただきました。これを見ていくと、学校によって随分金額の差があるのですけれども、これはどういう方針でこういう楽器の修理を行っているということは決まっているのでしょうか。壊れたらすぐ直すのか、校長先生の判断だけなのか、教育委員会としてこういうメンテナンスをしていくということを決めているのか、全体像が見えていません。これはスイングホールでピアノの議論がすごくたくさんあった中で、そういえば学校にもピアノもあるし、楽器もたくさんあると。やはり音楽活動も重要ですから、しっかりとした楽器で学んでほしいなという思いを考えると、きちんとしっかりした修繕も必要かと思っていますので、これを聞いた次第です。現状でどういう方針になっているのか、あるいはこの違いについての御説明をお願いします。
25038【祐成教育相談支援担当課長】 先ほども申し上げましたけども、家庭と子どもの支援員に関しては、教育委員会としては拡充をしていきたい、最終的にそのゴールというのは18校だというふうに考えております。
25039【荒井指導課長】 楽器の保守管理でよろしいですか。楽器の保守管理につきましては、各学校に状況を確認して、必要な金額を振り当てているというところで、特に何か制限をかけているとか、そういったことではございません。
25040【川名委員】 学校の楽器に関しては、必要な修繕を必要に応じて行っているという理解でよろしいでしょうか。よくあるのは、予算がないから修繕できないとか、今年はこれしかお金がないから駄目だとか言われるというケースも聞くのですけど、武蔵野市の場合は特にそういうことはないという理解でよろしいでしょうか。
この金額の差というのは、単にその楽器がそのとき壊れているとか修繕があって、そのニーズの差によってこの金額の差が出ているのか、確認をさせていただきたいと思います。
続いて図書館のことを伺いたいと思います。令和４年度図書館の事業目標・指標というのがあって、ホームページに出ているのですが、令和５年度については出ていないのです。第２期図書館基本計画の中で、全ての人の適切な読書環境の提供と読書支援の実施ということが書いてあって、いろいろ各種団体に図書の貸出しサービスを行っているということが書いてあります。ここに、高齢者ですとか病院などにも提供していて、サービスの向上を図っていて、一定の成果があったと書いてあるのですけども、どういう成果だったのか、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
もう一つは、図書貸出しで確認をしたいのは、いとすぎ学級との連携なのです。ずっと昔にいとすぎ学級の、あそこにも本がたくさんあるのですけれども、かなり古いので、図書館との連携ができないかということがあって、当時の図書館長といとすぎ学級の人たちと連携して、何か貸出しをするとかいうことをやるような話があったのですけれども、現状でどうなっているのか、私も確認し切れていないので、要は、いとすぎ学級と院内学級で、あそこにも本がたくさん置いてあるのです。教育委員会の所管ではあるとは思うのですけども、そこの蔵書に対してあまり関心がないなという印象を持っているのですが、これは図書館あるいは教育委員会かもしれないのですけど、これは現状でどうなっているのか、図書館との連携もしていくべきと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
25041【荒井指導課長】 先に楽器の保守管理についてですけれども、購入については、市で年間８校と決めて、順繰りに行っていますけれども、御指摘いただいている修繕や保守については、年度当初に各学校からお申し出いただいて、それを振り分けてというところで来ておりますので、特に大きな指針があるとか、条件があるとか、そういった認識はございません。
また引き続いて、いとすぎ学級の図書の購入とか運用についてですけれども、いとすぎ学級は、昨年度今年度と私のほうも視察に行って、司書教諭でもあるものですから、きちんと図書についても意見交換を行っております。いとすぎ学級の本来所属先というのは第六中学校と境南小学校ということになりますので、例えば今、いとすぎ学級は、日赤の中で引っ越しをしなければいけない、場所の移動を行わなければいけないのですけれども、そのために不要な図書を一時的に削減をしなければいけないと。であれば、それを契機に、境南小学校と少しずつ本の共有をして、順繰り回していくことはできないかなんというアイデアも出ながら、いとすぎ学級の蔵書の充実については、今検討を行っているところというところです。
25042【森本図書館長】 団体貸出しについての御質問でございますけれども、図書館事業の評価の昨年度のものについては、次回図書館協議会のほうが10月に開催をされる予定になっていますので、そこでの確認を経て公表する流れになるかと思われます。
また、団体貸出しの成果というところなのですけれども、こちらの団体貸出しについては、市内で活動する家庭文庫ですとか、そういった団体に対して、中央図書館の地下に団体の書庫という団体専用の貸出しをする書庫がございまして、その中から本を選んでいただいて貸出しをするという制度で、少し数多く、団体さんに貸すということなので、個人に貸すよりは数を貸せるというようなことになっておりますけれども、そこも一定数、こちらのほうは毎週どこかの団体が入って貸出しを行っているというふうに、活発に動いているような状況でございますので、ここについても一定効果があったというふうには考えているところでございます。
25043【川名委員】 では、いとすぎ学級については、きちんと増書も検討してくださるということはとてもいいことだなと思っています。以前見たときは、かなり古い本しかなくて、どうだったのかなと思ったのですけど、その辺は内容を見てきちんと増書をしていただければと思います。ああいう院内学級というのは、東京ではほとんどなくなっていますし、武蔵野市の一つの特徴でもあると思いますので、ぜひとも充実していただきたいと思います。
図書館の団体貸出しについては順調に進んでいるということなのですけど、これは病院という一言が入っていたのですが、病院との連携というのは特に考えてはいないでしょうか。よく病院というのは、患者さんが自分たちの病気をきちんと事前に知っていただくことによって自分たちの病気も理解できるし、医師との情報共有とか意思共有ができるということで、かなり効果が高いという事例もあったりするのですけども、この点については、現状でどうなっているのか、進めてほしいと思っていますが、この点について伺いたいと思います。
もう一つ、図書館で重要なことは、人材育成がどうなっているかというのを確認させていただきたいと思います。第２期図書館基本計画の前半でも、非正規の方が非常に増えている、指定管理もいろいろ増えていて、人材育成が大切ですと書いてあるのですけども、現実的にどう育成されていて、現状の課題がどうなっているのかというのを伺いたいと思います。図書館については、以前、専門職として図書館員を募集していた時期がありました。それ以降は採用されていないで、たしか採用されている方もそろそろ卒業の時期かなと思っているので、こういう人たちがせっかく培ったスキルあるいは今の現役の図書館の人たちも、普通の仕事というか、図書館は図書館なりのスキルが必要ですし、それを継承してもらわないと、市民福祉の向上につながっていかないと考えているのですけども、そういうノウハウの継承とか人材育成が現状でどうなっているのか、今後についてどういう方針であるのかについて御説明をお願いいたします。
25044【森本図書館長】 まず１点目の団体貸出しの病院なのですけれども、こちらのほうは、ちょっとそこの辺りまで進んでいないというのが現状でございます。今後、そういった方向性についても考えていきたいというふうには思います。
あと、人材育成の部分になります。先般の文教委員会でも御質問いただきまして、一定お答えしているかなと思うのですけれども、人材育成は、図書館としても非常に重要なミッションだというふうに考えておりまして、教育部の教育委員会定例会のほうでも、四半期ごとに進捗管理を行う事業の一つとして設定をしているところになります。委員御指摘のとおり、課題としては、やはり吉祥寺図書館開設当時に任用した職員、司書採用の職員がちょうど退職の時期にかかっていて、現在徐々に抜けていっている、一部再任用で残っていただいている方というのもいらっしゃるような状況ですけれども、そういった時期ということはございます。やはりそういった専門性というのはなかなか一朝一夕では身につかないところはありますので、育成をしていくというような段階が必要になります。そういう専門性の高い職員が後進にその専門性を授けていくといいますか、教えていくというところは非常に重要だと思っておりますので、例えば、館内整理日などを活用して、内部で研修をすることがあるのですけれども、その講師に古参の職員がなって講義をすると。その講義には、一般の職員だけではなくて、会計年度任用職員さんも、カウンターで例えばレファレンスを受けたりとかというような状況もございますので、そういうようなところにも生かしていただくために、場合によっては参加をするというようなことも行っているところです。
その他、専門研修への参加ですとか、昨年度から司書講習への職員の派遣というところも再開をしておりますので、今後もそこを継続しながら、専門性の確保というところに努めてまいりたいというふうに考えております。
25045【川名委員】 専門性の確保というのは、常勤職員のみでしょうか。会計年度任用職員の位置づけというのはどうなっているのでしょうか。決算の初日で、会計年度任用職員の方々はやはり重要な仕事を持っているし、雇用条件が各市でかなり違っている、特に図書館は随分違っているのだというデータが、資料が出てきたことを考えると、正規の方々が頑張っているのは承知しているのですけども、会計年度任用職員の方々も含めて、こういう図書館業務について、私は重要な役目を果たしていると思っていますから、この人材の育成とか、待遇は図書館長で決められるわけではないでしょうけども、そこら辺を踏まえて、人材強化というのですか、何か図書館全体の力をもっと高めるために、そういう育成ですとか、雇用関係ですとか、研修を進めていっていただきたいと思いますが、この点について御見解を伺いたいと思います。要は、正規だけではなくて会計年度任用職員も含めて図書館の力を高めていくべきと考えていますが、御見解を伺いたいと思います。
もう一つ、ふるさと歴史館についてもそうです。あそこは専門職の方がいろいろいてくださって、いろいろな郷土の研究をされているのですが、皆さん会計年度任用職員ですよね、たしか館長は正規の職員なのですけども。とすると、せっかく持っている知識やノウハウをそのまま継承できるのかという結構疑問も出てくるのですけども、あそこは特に長いスパンでいろいろ考えていることを考えると、そう簡単に代わりの職員が見つかるとも思えないのですが、これはどういう人材を育成していくのか、あるいは今後どうやって継承していくのかについてお考えを伺いたいと思います。
25046【森本図書館長】 会計年度任用職員の専門性についてでございますけれども、当然重要だというふうに考えております。やはり研修で少しずつその専門性というのは上がっていくというふうには考えておりますけれども、それプラス実務といいますか、経験を積んでいくことがやはり大事だろうなというのは、年間に定期的な面談といいますか、会計年度任用職員さんとも行っておりますけれども、やはりそういう面談の中でも、そういう専門性を高めたいみたいなお話というのはつぶさに聞くところでございます。
先ほども申し上げましたとおり、研修を一緒に受けたりというところは、一部会計年度任用職員さんもできる限り、場合によって入ってというところもやっておりますし、また実際、利用者の方がカウンターに来られて、専門性という部分では、レファレンスみたいなところで質問された場合に答える可能性が、会計年度任用職員さんはカウンターに出られている方というのが非常に多いので、そういった方が対応する場合というのも当然ございます。利用者の皆さんにとっては、その相手が正職員であろうと、会計年度任用職員さんであろうと、もうそこは変わりないので、そこの一定のレベルの維持というのはやはり必要だろうなと思っていますし、経験プラス専門性を研修で高めた上で、図書館としていいサービスを提供していくというのは非常に大事だろうなというふうには考えているところです。
25047【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】 川名委員より、ふるさと歴史館の専門職の人材について御質問いただいたと思います。御指摘のとおり、ふるさと歴史館は、公文書専門員も含めて学芸員が会計年度任用職員という形になっております。多少やはり学芸員、専門職ですので、入替えがあるというのは事実でございます。その中で、我々といたしまして、人材育成といいますか、そういったものといたしまして、大学院とかからのフェローシップの受入れとか、こちらのほうから、そういった専門職ですか、専門的な勉強をされている大学へのアプローチとか、実習の機会をさしあげているというのがございます。また、それに加えて、やはり一番大きいのが、展示とか、そういうものにいたしましても、これから専門的なものを勉強する学生に魅力のあるものを発信するのが一番かと思っております。そういったものも含めまして、人材の育成という形で、広い意味で行っているというのが現状でございます。
以上でございます。
25048【川名委員】 ふるさと歴史館は人材を育成しているという理解でいいでしょうか。要は、皆さんノウハウもありますし、経験、スキルも持っているので、それをきちんと継承できるような計画なり研修を続けているという理解でよろしいのかどうか。
図書館と両方聞きますけども、これは当然、会計年度任用職員の待遇とも密接に関係してくるという理解はあるかどうか、そのことを確認させていただきたいと思います。
25049【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】 川名委員御指摘のとおり、先ほどのフェローシップとかを受け入れることによって、学芸員のほうがさらにスキルを磨いていく。その中で、例えば学芸員が入れ替わるときに、入替え部分を重ねて引継ぎを行うとか、そういうことはなかなか難しい状況ではございますが、職場といたしまして、そういうスキルを継承していく、組織として継承していくという形を取っているところでございます。
以上でございます。
25050【森本図書館長】 待遇との関係でございますけれども、やはり待遇というのは非常に大事だと思いますので、そこと関係はやはりあるかなというふうには思っております。あまりにも待遇が悪過ぎると、それでほかにというような話になりかねないところはあるかなと思いますので、一定待遇としては、従来の図書館の業務に対してこのぐらいというようなバランスを見て、市全体で決定をされているものというふうには考えておりますけれども、今後もそういったところの検討が恐らく進むというところで考えておりますので、有能な人材が流出していかないように努力をしていきたいというふうに考えております。
25051【道場委員】 お願いします。大きく２つあります。学習者用のコンピューターの話と、第一中学校の入札の話というか、学校建て替え全体の話です。
まず、今回ありましたけれども、まさに今議論がありましたが、監査委員のほうから厳しい──厳しくもないか、当たり前の指摘を受けたわけです。これはちょっと確認なのですが、確認の前に思い出した。４年前です。４年前のちょうど今頃、この学習者用コンピューターを導入しようといって、議会のほうとかでいろいろ議論をして入れたわけなのです。これは、ですから令和２年の９月にあったのです。いろいろなことがありました。鮮明に覚えております。いい機械が入れられたなと一安心はしていたのですけども、今回こういういろいろ、実際３年使ったら一旦こういうような結果が出てきたと。まさに今回の場合は、令和５年度の決算だけではなくて、学習者用コンピューターにとっては１期目の決算みたいな感じで私は捉えております。
そこで確認なのですが、監査委員がこれを発見されたというのは、学校に行かれて、見て、あれっという話だったということだったのですけど、実態としてでは、いわゆる管理ナンバーというか、リファレンスのシールが貼っていなかったとか、何かそういうような状態だったのですか。具体的にお聞かせいただければと思います。
25052【小島監査委員】 当初は、子どもたちが、特に低学年の子たちはおうちに持っていっていなかったので、帰りに、こういう入れるところがあって、そこに入れて充電をしながら帰るということで、そのときには、いわゆるリースというか、指導課長もおっしゃっていましたけれども、学習者用コンピューターそれぞれに番号はついていたのですけれども、それの番号で入れているという話はしていたのですが、先ほども申し上げたように、ちょっと現物が確認できないものもあったりとか、そういったところから、先ほど川名委員からもありましたように、この裏にあるような備品シールも貼っていなかったというのはあるのですけども、ただ、備品シールも貼らないものは、必ず貼らなくてはいけないということではないので、貼れないものってあるではないですか、そういったものなのかなと思っていたのですけれども、確認をしましたら、登録がなかったというところで、この件は、委員の皆様から先ほど来お話があったように、議会の案件でございましたので、その辺りはしっかり見ていかなくてはいけないということで確認をして、ラックとかも全てそのときに購入したものは漏れていたというところでございます。
以上です。
25053【道場委員】 ５億円もかけて入れたわけです。まさに市民資産で、それの登録が漏れていた、目録漏れというか。これは本当にまずい話です。この後の質問、要するに故障の話にもつながるのですけれども、結局その後は、個々のコンピューターにはどういう対応がされたのでしょうか、御確認ください。
25054【荒井指導課長】 個々のというか、全ての台帳を整備しなければいけないというふうに考えましたので、シリアルナンバーは、先ほど申し上げたとおり、こちらで把握ができておりましたので、そちらで台帳のつくり直しとか、新たにつくってということになるわけですが、きちんと登録をしていったと。その作業が、御指摘いただいて直ちに作業を開始したのですけれども、台数が多かったために、７月までかかってしまったという、かなり正直にお話しすると、そういうところでございます。
25055【道場委員】 そうですよね、そうやってきちんと、台数が何といったって多いですから、１万台近くあると、それはそうでしょう。しっかりと資産として管理をしていただきたいと思いますし、ちょうど修理件数を資料請求しましたけど、この79ページに関するのですけど、さっき監査委員のほうからもありましたけど、物を大事にするという一番大事な情操教育的なものです。これは、このパソコンも学校でもらったものとかではなくて、きちんと借りているものなのだと。借りているものなのだということがきちんと分かるということは、本来は管理されて、しっかりリファレンスナンバーか管理ナンバーが貼ってあって、渡すときに、これは貸与する、要するに貸すのですよと。税金から、それこそお父さんやお母さんや、みんなが払ってくれた税金から、あなたたちが勉強するためにという、物を大事にする気持ちを本来は持てばよかったのでしょう、まあ持っていないとは言いませんけど。ただこれが、その今79ページに出てくる修理件数に、数字的というか、何か出てきているように感じるわけなのです。
というのは、実際令和２年で議論されて導入が決まって、３年、４年、５年と３年たったわけです。本体の故障のいわゆる歩留りというか、私はメーカーにいた人間だから、こういうことはどうしても計算してしまうのですけど、これは令和５年に至っても２％前後でいるから、故障の頻度からいうと、プロダクツとしてはこんなものなのだろうなと思うのです。ただ、くしくも本体の破損に関しては、中学も小学校も──これは母数は令和５年でいうと小学校は6,982台、要するに分母が分からないと何の数字か分からないから、これはあれなのですけど、中学は2,163台、これは事務報告書の389ページに出ていますから、これで割り返すと出てくるわけですけど、小学校も中学校も本体破損というのが7.6％と7.7％という、くしくもほぼ同じなのです。これはもう３年度からどんどん増えてきていて、どうなのだろうと。要は、ちょっと物を大事にしていないのではないかというような感じはするのですけれども、これに関して、どういう数字的な分析と、あと、破損にもいろいろ内容があります。例えば水没したとか、割れたとか、破裂したとか、そういうものに関して、文教委員会で報告をされていたのはさっきちらっと聞いたのですけども、大まかでいいですけれども、御説明いただけますか。
25056【荒井指導課長】 当時、学習者用コンピューターを貸与するに当たって、保護者の方宛ての、貸与品ですよとか、こういった意図ですよという通知はもちろんお出しはしています。ただ、破損が増えているというのも、委員御指摘のとおり事実です。内訳なのですけれども、昨年度、今年度の様子を見ていると、自然破損が増えているというのは、これは実態であるのですが、同時に、壊れ方としては、例えば、先ほどちらっと言いましたけど、キーボードの一部が打ちにくくなって引っかかっているとか、あるいは裏蓋の部分の一部にちょっとひび割れが見えるとか、そういった物理的な破損が比較的多いように感じております。一件一件の破損状況については、今年度に関して言うと、保険を適用したために直接業者に行っていますので、書類上でしか見ていないので、この程度の御説明で大変申し訳ありませんが、私が見た中だとそういったものが多いように感じております。
25057【道場委員】 今でもこのメーカーのホームページにはこの機械が出ているのです。これは122センチから落ちても大丈夫だという、いわゆるこれはＭＩＬ規格、ＭＩＬスタンダードという米軍の規格なのです。だから、４フィートですね、４フィートから落ちても大丈夫、要するに人間が持った段階で落としても大丈夫というのが１つの基準なのです。だから、そんなに簡単には壊れないとは思っていたのですけど、こういうようなことになっている、要は扱いなのだろうなと。最終的には、今一番最初に言った、物を大事にしないというのは出ているのかなと。やはりしっかりと意識として、借りているものだと、きちんと返さなければいけないというのがあれば、もうちょっと──そこの問題なのかなとも思いました。
今ちょうど課長が、対応というか、今は保守の関係で新しい環境をつくられたとおっしゃっていたのですけれども、これは今、前からどういう対応に変わったのか詳しく、答弁をお願いします。
25058【荒井指導課長】 ちょっと細かい部分は省きますけど、大まかにということで申し訳ないのですが、昨年度、保険適用する前までは、故障があったということになった場合は、学校から指導課と業者に連絡の上、まず、本体を指導課に直接送るのです。こちらのほうで、担当者が複数で、本当に破損しているのか、ほかに破損箇所がないのかを確認して、一台一台、修繕のための修理の申込書を指導課のほうで作成をして、一定台数がたまったところで業者に送って、修繕をしてもらって、そこから指導課に戻ってきて、また別のところに送って、今度はすぐに使えるようにするためのキッティング作業を40台ごとに行って、戻ってきて、そこから各学校に送付をするという手順を取っていました。今聞いていて分かっていただくように、一台一台について、本当に修繕箇所がそこだけでいいのかとか、間違いなく壊れているのかとかいう確認を指導課でしていたり、40台ごとになるまでプールしていたりということがあるので、どうしても全体の修繕のための時間がかなりかかるというのが昨年度までのことであって、さらに保険適用もないので、修繕費はどんどん積み重なるということでした。
今年度からはどうしているかというと、直接業者に送ります。だから、まずそこが一旦変わる。ただ、キッティング作業だけはどうしても契約上ある程度まとまらないといけないので、そこは指導課に一回戻ってきてからキッティングは行っていますけれども、工程としては、１工程２工程省かれるということがありますので、おおむね、修繕で、一台一台壊れ方にもよるので何とも言えませんけど、学校に戻すまでの時間は１か月程度は短くできているかなという状況で、作業としてはそのような流れを取っているというところでございます。
25059【道場委員】 費用的にどうでしょうか、その保険について教えてください。
25060【荒井指導課長】 保険適用にしてから、これは文教委員会でもちょっと御説明はさしあげたのですけれども、今までは、故障すればどんどん修繕するしかないというところがあったのですけども、保険の契約の関係で、一定金額以上の修繕がかかるという場合には、保険会社のほうで新規の機体に交換をするということをする契約になっておりますので、金額的には、おおむね2,100万で、今年度の４月以降に壊れた分については収まるかなという見込みでございます。
25061【道場委員】 メーカーのいわゆる延長補償とかではなくて保険にされたということですね。なるほど、分かりました。令和３年で400万、令和４年度で2,400万、令和５年で3,700万かかっているわけです、この資料から計算すると。そうすると、今の説明だと、2,100万がマックス、恐らくこれ以上かかかってくる場合が多いと思うから、こっちのほうがいいということの選択をされたようです。まあそうでしょうね、これでいいと思うのです。本来はもっと早めにやられるべきかなとは思いました。
それで、対策に関してもよく分かりました。それで、要は、パソコンなんていうのは一生使うものではないですから、これは必ず切替えをしていかなければいけないので、次のことも考えておられるということをおっしゃっていましたけれども、ほかの自治体のほかの機種とかの傾向とかは調べられていますか。というのは、必ず差が出ていますから、それについて御答弁をお願いします。
25062【荒井指導課長】 初めに、保険のほうについては、今やっているのは令和５年度の決算ですけども、来年度の決算のところでは、今年度の４月分からの壊れた部分は保険で適用できるのですが、昨年の３月までに壊れた部分がまだ少し残っているので、そこは一定見えますということはお伝えをしておきたいと思います。
また、保険料についても、年々上がっていますという説明を先日保険会社にいただいているので、2,100万のまま来年度も運用できるかについては、まだちょっと不透明だということは御報告しておきます。
その上で、ほかの自治体の運用であるとか、機体であるとか、そういったことについては、自治体ごとに、東京都は東京都全体で購入ができないかというのが文部科学省の方針でございますので、そこの中で部会が開かれておりまして、様々情報共有をして、どの自治体がどの機種を求めているかということについても、資料が少しずつ出てきているところというところでございます。今ちょっと手元のほうにそちらの資料がなくて、具体的なところがお答えできなくて申し訳ないのですが、情報の収集は行っているということでございます。
25063【道場委員】 保険の件は、あまり私細かいことは言いませんので、御心配なく。
性能はどんどんよくなっています。４年前に用意ドンで始まって一斉に導入されているから、各製造業者もすごい勢いで開発しているはずなのです。恐らく、起きている事故とか、そういう不都合に関しては、適切な対応を打っているはずですから、しっかりとそれは選択のときには意見を出して発言していただきたい。特に、本当は採用には好ましくないものに関しては必ず注意を払ってください。これは４年前に相当議論がされたことです。特に、今みたいに経済安全保障の観点が、さらにその時期と厳しい状態になっているときは、しっかりとしていただかないと、部品が手に入らなくなったり、もしくは、あらぬところに情報が出ていったりすることもありますので、これはきつく、そういう部会ででも大きく発言して注意を払うようにお願いいたします。
次に行きます。第一中学のことですが、去年の春、ちょうど我々が選挙をやっていた頃に、一中の入札が不調になったという話になったのです。これはすごくショッキングだったのですけれども、そのあおりを食いまして、井之頭小学校は新しい学校になるのが１年遅れることになりました。私は井之頭小学校の校区に住んでおりますので、近所を小さな子どもが歩いていると、年を何歳って聞いたりするわけです。今の３歳の子が、本当は本来なら１年生でぴかぴかの小学校に入るはずだったのです。最近、何歳って３歳ぐらいの子に聞くのが怖くなりまして、なかなか責任を感じているわけなのです。２歳以下なら新しい学校に入れるねという話なのです、何かちょっと臆病になったりして。結局何を言いたいかというと、市民サービスを供給するのに１年遅れたわけです。これは、私たちの自分の家だったらどうしますかということです。自分の家が建つのに、建つのが１年遅れますという、これはやはりショックですよね。
そういうことでいうと、やはり計画するということはコミットしているわけです、こういう計画で。今、担当替わられたから、あまりきついことも言えない、この先の話を言いたいからこう言っているわけなのですけど。結局、計画を狂わさないためにどういうような配慮を今されたか、まずそこをお聞かせください。
25064【田中丸学校施設担当課長】 一中の不調を経験に、今後どうそこを対応していくかという御質問だと思います。やはり不調というか、入札案件は、当然我々も入札がしっかり落ちるような形で対応はしているものの、社会情勢等もありまして、一概に不調の対策を完全に取れるというのはなかなか難しいとは思っていますが、取りあえず今現状でいいますと、近く、今度五小の解体工事、本工事に入っていきますし、引き続き一小のほうも入札を控えています。その中で、やはり我々としてまずできることは、取ってくるゼネコンさんによくヒアリングをすることだと思っています。それも数社ではなくて、もう20社、30社聞きながら、実際うちの武蔵野市でこういう工事を行う中で、その意向があるかとか、その辺をヒアリングを予定していますし、実際昨年度もやっています。やはりそこでしっかり動向をつかむことが一番必要かなと思っています。とは言っても、当然適正な価格というのはありますから、必要以上に価格を上げることも当然できません。うちは公共工事なので、東京都の単価に合わせた適正な価格で費用は出していくのですが、それ以上に、やはり公共工事の魅力とかも同時にゼネコンさんにも発信しながら、しっかり取ってもらえるところにやってもらえるような、そういう体制をつくることが今必要かなと思っています。
以上です。
25065【道場委員】 ３歳児の子どもを見ると本当に気の毒でしようがないのです。ぴかぴかの井之頭小に入ってくれるものだというような気持ちがあったのが、バスに乗って通うわけです、今のままでいくと。ああ、気の毒だなと思うわけです。もちろん、落札というか、落とせないと思ってやっているわけではないのはよく分かるのです。だけど、最大限やはり努力をしてほしい。まさに情報をしっかり取っていくこと、当然そういうことは癒着と違うから、情報をしっかり取って、その中から正確なものがどういうものがあるか、動向がどうか、傾向がどうか、そこに対してしっかりと対応を取っていただきたいと思います。本当にこれはもうお願いしかないので、社会情勢とか変化とかをしっかり見て対応をお願いします。これは要請になります。
25066【西園寺委員】 それでは教育費、お願いいたします。今回の決算では、コロナから復活の状況というのを１つ自分ではテーマにして見ておりますので、請求資料の96ページでは、感染症の状態、学級閉鎖の状態を定点観測的に出していただきました。去年度はインフルエンザが流行したということがはっきり分かるという状況であります。このことについては適切に対応していただいていると思っておりますので、特段質問ということではありませんけれども、コロナが終わってもこういう状況が続いているということかなと思います。
同時に、ほかの会派からの請求ですが、請求資料の最後、99ページ、高等学校等修学給付金の申請状況でございます。これに関して言うと、米印で臨時的に拡大というふうになっておりますが、昨年度は100件以上申請が増えている。しかし認定者は横ばいという状況になっておりますので、これについて御説明をお願いしたいと思います。
25067【祐成教育支援課長】 高等学校修学給付金に関しては、実は、高校生がいる世帯全てにまず案内をします。ここ数年ずっとやり方は変わっていないのですけれども、その後も、直前に、昨年までは申請をしていたのに今年になって申請がないような方にも、もうすぐ９月15日までなので、早めに申請してくださいねという通知を出しているので、基本的に、周知方法というのは変えてはいません。なぜこのようになったかというのが、ちょっと私どもとしてもなかなか難しいところではあるのですけれども、恐らく、これは所得割でいうと１円から20万円のところなのです。それより下の方、非課税の方は東京都の制度がありますので、万が一そういう方であれば、東京都の制度を御案内したりはしています。ひょっとすると、その中には東京都の制度を利用する方も入っているかもしれませんけれども、そのようなところで増え、基本的には申請してくださいとお願いするので、申請をしていただく。一定程度やはり認定できないという方がいることは毎年なのですけども、今回だけ、令和５年度だけなぜこのように人数が多かったというのは、こちらもなかなか把握はできていないところではありますが、やはり令和６年度だと、恐らくこの人数よりか、今申請者が少なくなっているような状況だというふうに考えております。
以上です。
25068【西園寺委員】 ちょっと分析はできていないということなのですね。この米印を見ると、２、３、４は拡大したけど、５は要件を元に戻したというふうに読めるわけなので、普通この説明を読むと、件数はコロナ前に戻るというふうな文脈になりますよね。なので、何でこれが450に上がったかというのは、ちょっとそれはお調べいただきたいなというふうに思います。実態としては、認定者の方が横ばいということは、急激に悪化したりということとか、復活できていないというふうには読めないというふうには数字からは読めるわけなのだけど、では何で申請が400件に増えたのかというところは、やはりちょっと気になるところでございますので、今は把握していないということだから、これ以上ここでは申し上げませんが、そこはよく分析をお願いしたいと思います。今回いろいろな面で、コロナが５類になった後、どんなふうに市民生活が戻ってきているのか、戻れていないのかというところは気にしておりましたので、そこはぜひお願いしたいと思います。
２点目は、給食に関してでございます。１点目は、給食費が今年度無償化になったということで、関心が高まっているということがあると思うのですが、各学校の教職員の方々、事務職員の方々が給食をどう食べて、その集金とかをどうしていて、その食数の把握とかをどうしているかということが、私らも今まであまり考えてこなかったところなのですが、この秋から値上がりということがあって、お問合せをいただきました。なので、この教職員の方々、学校勤務の方々が給食をどのように食べてお金を集めているのか、現状をきちんと御説明いただきたいと思います。
25069【祐成教育支援課長】 大体給食が始まる２週間ぐらい前だと思うのですけれども、基本的に各学校で何食食べるかというところは、財団のほうに報告をしていただくような形になっています。その中に教職員の方も入っていると思います。ただ、教職員の方も、講師の方だったりとか、それこそスクールソーシャルワーカーがいる場合は、スクールソーシャルワーカーの分とかってあるので、様々日によっては前後、上下するかと思いますけど、そのような形で食数は把握をしているところです。
金額に関しては、学校によって、あと、学校とか職種によって様々な取り方がありますので、例えば教職員で食べる人であれば、月々のお給料の中から引いて、月々のお給料というか、その方の口座からお金を引いて、これは市費会計ですので、校長口座に入れて、そこから財団に振り込むというような形で対応していると思います。ただ、なかなか講師の方で週に何回しか食べないような方は、その都度現金で集めたりもしますし、それこそ、例えば我々が学校訪問とかで行って食べる場合は、現金を預けたりとかということで給食費の徴収を行っているところでございます。
25070【西園寺委員】 なかなかやはり今学校の中にいろいろな肩書の方がおられますから、集計が難しいのだろうなということは容易に想像はできるのですけれども、今回、教職員の方々の給食が値上がりしたということについては、ちょっと周知の仕方とか、当該の該当する方々への御連絡が遅かったのではないかという御意見をいただいていますので、そこはぜひ改善をお願いしたいと思います。
同じ給食ですが、原発事故以来ずっと、丸ごとの給食の放射性物質検査を続けていただいております。学校はもちろん、保育園もやっていただいているということで、これについては、今年の３月の予算特別委員会の請求資料の77ページで、26市の状況を出していただいております。それによると、給食食材の丸ごと測定を自前でやっているのは、武蔵野市、東村山市、国分寺市、多摩市の４市ということになっておりますけれども、この状況が春先から変わっていると聞いておりますので、その状況について御説明をお願いします。
25071【祐成教育支援課長】 給食の放射能測定ですけれども、現在、ちょっと不具合が起きておりまして、測定ができていない状況です。４月からできていないのですけれども、なぜこのような時間がかかったかというと、機械を立ち上げるのに３日から４日ぐらいかかるのです。それを何度も試していたということで、今後修理に出すような予定です。
26市の様子だと、確かに西園寺委員がおっしゃるとおり、自前でやっているところというのは少なくなってきている状況ですし、幸い、これを導入してから、では武蔵野市で実際に放射能が出たかというと、実は一件も出ていないのです。そういうことを考えると、今後どのように適切な検査を行っていくかというのは検討していく必要はあるというふうに考えております。
以上です。
25072【西園寺委員】 この点については、教育委員会の陳情があって、ずっと北町調理場に機械を置いて、本当に丁寧にやってきていただいていると思っております。それは評価しているところであります。でも、今課長もおっしゃったように、かといって、今までの間に、十数年の間に検出されるような放射性物質が出ていないということも事実でありまして、このことについては、やり方を一定検討するということは私はあり得るのかなというふうに思っております。検査の費用などの面を併せていろいろ考えて検討していただけたらと思っております。
３つ目は、熱中症対策、それから先日の子ども議会で出た話を、ちょっと重なるところはありますが。先ほどから生徒会室のエアコンの話が取り上げられておりまして、私もちょうど第二中学校を担当しましたので、やはりそれは改善はしなくてはいけないとはっきり思っております。私は、まず暫定的と言うのはなんだけども、何百万もかけて機械を入れる前に、スポットエアコンのような、ちょっとその場しのぎということにはなってしまうけど、そういうことの対応はぜひお願いしたいなと思っています。それはだって、移動もできて、ほかでも使い回しも可能なわけで、いろいろ使い勝手はあるかなと思って──さっき機能が劣るという課長の御説明ではありましたが、そこは子どもたちにとって、子ども議会で指摘をしたということに対してぜひ応えてあげたいと私は思います。そこは前向きに御検討願えないでしょうか。
25073【牛込教育企画課長】 御提案のとおり、そういった可動式の空調機ですとか、あるいは校内にそのとき使っていない教室もありますので、そういった点を総合的に考えて対応していきたいと思っております。
25074【西園寺委員】 なかなか前向きなお話ではないのです。先ほどのやり取りで、請求資料の76ページ、未設置の部屋ということでお願いしたらこれだけ出てきて、状況は分かったのです。でも、さっきからの課長の御答弁だと、要するに空き教室で代替えできるところもあるというお話でしたよね。そうすると、そういうこともあるのかな、会議室なんかはそうなのかななんて思いますが、ＰＴＡ室はどうなのですか。ＰＴＡ室というのは、大概ほかの教室を使わないで、外部の保護者の方々はやはりＰＴＡ室で印刷したり何かするのではないですか。生徒会室と同じ状況にあるのではないかなという思いがございます。代替えできるところとできないところの違いは、これを見ただけでは分からないのです。代替えできるなら、それは取りあえずいいかもしれない。代替えできないところがどのぐらいあるのでしょう。
25075【牛込教育企画課長】 例えばＰＴＡ会室ですと、おっしゃるとおり、印刷機などが置いてある場合は、そこでしかできない作業だと思います。一方、例えばＰＴＡの役員同士の打合せをやるだとか、あるいは書類を作成するだとか、そういった作業については、ほかの部屋でも対応ができると思いますので、そこは工夫をしながら対応していくものだというふうに考えております。
25076【西園寺委員】 今の御答弁だと、では生徒会室に集まる生徒会の子どもたちの役員も、では空き教室の空調が効く部屋で生徒会の話合いをしたらいいということになるわけなのだけど、そういうことは現実にできるのですか。
25077【牛込教育企画課長】 例えば生徒会活動をやるのが、主に放課後が多いかと思いますので、その時間であれば、使っていない教室はあるかと思います。そこはよくよく学校ですとか、あるいは生徒さんたちに聞いてみないと分からないところもあるかと思いますけれども、当面はそういった工夫が必要なのかなというふうに考えております。
25078【西園寺委員】 これは、今教育長が不在なので、もし教育長がいれば、この現状はこれでいいのですかというふうに答弁を求めるところなのですけれども、そうすると今、小美濃市長か伊藤副市長かということになってしまうのですけれども、御答弁あればやはりお願いしたいのです。これは教育長がいれば絶対にここははっきり答えてもらいたい。現状を把握して、代替えできるものはきちんと代替できるように言ってくれないと、生徒会の役員にとっては、何だ、子ども議会で言ったけれどもどうなのだ、それは何か置きっ放しですか、そんなことになってしまうし、あのときに私も、子ども議会では、これは二中だけの問題ではないよね、ほかの学校、ほかの小学校、ほかの幼稚園や保育園だってそういう部屋がないかどうかきちんと調べなければいけないよねというふうに言ってしまったのです。なので、こういうことをするのが議会の役割だと。二中から上がってきたこの問題をきちんと全体にあまねく取り残さないように考えるというのが議会の役割だと思って、ちょっとしつこく申し上げております。市長いかがですか。
25079【伊藤副市長】 私も子ども議会は拝見しておりました。そのときの意見も十分聞いておりますので、教育企画課長の答弁としては、予算の関係もあるので、明確に答弁できないところかなというふうに思っておりますが、事情をしっかり調査して、今ちょうど予算編成がスタートする時期でありますので、何ができるのか、調査をしていきたいと思います。
25080【西園寺委員】 ぜひお願いしたいと思います。
あともう１個、こちらも資料請求しました学校給水機の話でございます。78ページに出していただきました。これも、子ども議会に出たわけではないのだけれども、直接出たのではないのだけど、子ども議会ではリュックの重さというのが出たわけです。私も、それから先日蔵野議員も取り上げましたけども、やはり水筒に１日分の水を入れていくというのも、それもそれなりの負担になるかなと思って、やはり小さい水筒を持参していって、学校で冷たいもので給水ができるというのは、これは体を動かす子どもたちにとってはやはりすごくいいのではないですか。学校給水機が中学校だけではなくて小学校にも置かれるというのは、今の猛暑、熱中症の時代には、もう必須なのではないでしょうか。学校の職員の方にも大事なのではないですか。ここはぜひ御検討いただきたいのですが、いかがでしょう。
25081【牛込教育企画課長】 学校には手洗い場兼水飲み場もあるところでございますので、この冷水器の設置、この設置上の施設上の設備上の課題ですとか、メンテナンスの課題、また、学校の実態などをよく調べて対応していきたいと思います。
25082【宮代委員長】 以上で第10款教育費の質疑を終わります。
暫時休憩とします。
○午後 ３時１１分 休 憩
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○午後 ３時３０分 再 開
25083【宮代委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第11款公債費、第12款諸支出金、第13款予備費、以上３款の審査に入ります。
質疑は３款一括して行います。直ちに質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
25084【宮代委員長】 よろしいですか。以上で第11款公債費、第12款諸支出金、第13款予備費、以上３款の質疑を終わります。
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25085【宮代委員長】 次に、３特別会計歳入歳出決算の審査に入ります。
まず、国民健康保険事業会計の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
25086【菅委員】 よろしくお願いします。一般会計からの法定外の繰入れが、やはり毎年かなりの額になっていて、2023年、令和５年度は14億8,800万円だと思います。この歳入に対する比率も、東京都平均や全国平均と比べて高いということで、国保財政健全化計画では、この法定外繰入れの削減が必要というふうにされています。その削減目標ということで、2018年、平成30年の３万9,410円を、令和９年、2027年、10年かけて半減するということだったのですが、現状2023年では、半減どころか１人当たり５万3,687円ということで、逆に実績と目標の乖離が拡大している。拡大しているということもこの健全化計画のほうで書かれておりますけれども、これは２年に１回の保険料改定をしているわけですが、急激な引上げは難しいとは思いますが、この２年に１回の引上げでこの乖離を埋めていく見通しは立つのでしょうか。その辺り教えてください。
25087【江波戸保険年金課長】 今御指摘いただきましたように、例年、赤字繰入れの削減に努めているところではございますけれども、赤字の実績と目標の乖離が生じている原因の一つとしては、東京都に納めています事業費納付金の増が挙げられます。事業費納付金の増要因といたしましては、都内全体の国保被保険者の方の医療給付費が伸びていることが主な要因でございます。武蔵野市の国民健康保険財政健全化計画の中では、令和17年度までに今の赤字を解消するということを掲げておりまして、その目標自体は、今もそれに基づいて赤字を解消していくことは、目標どおりでございます。２年に一度の税率改定の際には、その時点での被保険者の方、特に社会情勢等々を加味しながら運営協議会にお諮りをして、どの程度税率改定ができるか御意見もいただきながら進めていきたいと考えております。
25088【菅委員】 事業費納付金、ただこれは市でなかなか左右できる金額ではないと思いますので、国の補助ですとか、都が医療費を推計しているのでしょうけれども、そういう今御説明があったような事情がありますので、もちろん、もっと国からの補助が入ってくるとか、そういう事情があれば別ですけれども、そうでなければ、保険料を引き上げなければ、法定外繰入れはなかなか減らしていけないのかなというふうに感じました。これはもちろん、保険料というのは一人一人の被保険者が払うものですので、負担に直結しますので、簡単に穴埋めをすればいいというふうに片づくものではないですけれども、一方で、やはり国保財政は、皆さんもうここにおられる方はお分かりのように、かなり厳しい状況はずっと続くと思われますので、それをやはり健全に維持することとの両にらみの中で、あらゆる策、先ほど都のこともおっしゃいましたけれども、そういう別の要因での歳入確保策があるのであれば、要するに保険料引上げを伴わなくても法定外繰入れを減らす方法があれば、もちろんやっていただきたいですが、なかなか厳しいのかなと思いますので、そこは丁寧に説明いただきたいと思います。
それからもう一つは、もちろん医療費の支出のほうをどうするかということがあります。よく言われる話ですが、私も取り上げるのが、ジェネリックの使用率が令和５年度で75.4％と読みました。これは全国平均81.9％を下回っております。利用差額通知を発送しているということも拝見しましたけれども、これを含めてでも結構ですが、これ以外にもジェネリック使用率を引き上げる具体策が、何か取組があれば教えてください。
25089【江波戸保険年金課長】 ジェネリックの使用促進でございますけれども、現在、国民健康保険の被保険者加入の際には、「いきいき国保」というリーフレットをお配りしておりまして、その中に、ジェネリック使用促進について周知をしております。また、その加入のお手続の際に、また別に、保険証と一緒に医療機関に出していただけるような小さいメモサイズのシールもお配りをしております。ホームページ等々でも御案内をしております。今ちょっと御指摘いただきましたように、国の目標値ですとか、国・都の平均値を下回っている状況ではございますけれども、年々数量シェアについては、武蔵野市においても上がってきている状況でございますので、引き続きジェネリックの使用促進については努めてまいりたいと思います。
以上です。
25090【菅委員】 収入をなかなか増やせないということになれば、支出を減らすということを考えるしかないものですから、どのぐらいそれが見合う額になるかは分かりませんけれども、引き続き努力していただきたいと思います。
以上です。
25091【三島委員】 審査意見書の29ページの徴収状況について伺います。徴収率は上がっているのですけれども、2023年度は88％です。上げろということよりも、払えない方の事情や、また、払うのが難しいときにどのような対応をされているか、そこを伺います。
25092【若林納税課長】 国民健康保険税をお支払いができない状況にある方への対応ということで御質問いただきました。滞納整理を行っているということなのですけれども、滞納整理はあくまでも、差押えをして取り立てるとか、必ず払ってもらうということを大前提としているわけではございません。もちろん、資力、その方のそういう財力があるのかどうかというところをしっかり調査を行った上で、財産がある方、資力がある方につきましては、しっかり納めていただく関わりをしていく。逆に、納付ができる見込みがないとか、現在もお支払いができていないとか、様々な状況がございますので、そういう状況の方については、やはり納税相談、しっかりお話を聞いた上で、しかるべき、例えば生活の再建が必要であれば、そういう窓口に御案内をするですとか、あとは分納の相談をするとか、それでも難しい場合は、やはり滞納整理、滞納処分の執行を停止するというところも選択肢の一つとして対応しているところでございます。
以上です。
25093【三島委員】 生活再建のそういう相談をしていく、そこにつながる窓口になることもここはあるのかなと思っています。執行停止ということもおっしゃっていたのですけれども、そもそも本当にどんどん高くなっていて、払うのが厳しい、払えと言われても本当に困るという状況の方が、では本当にその後10割っていくのがどうなのかということもあります。先ほどほかの委員のほうから、健全化計画でやっていくためにはということをおっしゃっていたのですけれども、本当にほかの歳入、国だとか都だとか、市の繰入れももともとしている部分があるわけですので、そちらのほうもしっかり本当に考えていただいて、本当にこれ以上上げていくのが大丈夫なのかという思いは、この間のときのいろいろお話をしていく中でもありましたので、そこはどうぞよろしくお願いします。
以上です。
25094【東山委員】 他の委員からもありましたとおり、特別会計なので、基本的には企業経営と同じ考え方になってしまうとは思います。収入を増やすための施策と支出を減らすための施策、今様々質疑がありましたけれども、引き続きお願いをしたいと思っております。
収入、徴収率の件は先ほど質問が出たので分かったのですけれども、支出を減らすというところで、ジェネリックの件は出ていたのですけども、そのほかも、予防のための各種健診の受診率の向上のための取組とか、糖尿病などの重症化予防の事業とか、そういったものの周知、告知も非常に重要かなと思っております。いろいろと質問は出ているのですけども、それらについて令和５年度は、具体的にどのような事業をどれぐらい、いろいろ使ってやられたのかということをもう少し詳しくお伺いできると幸いでございます。
25095【江波戸保険年金課長】 先ほど申し上げました事業費納付金が増えている要因の大きな一つは、東京都全体として被保険者の方１人当たりの医療給付費が伸びている。そのため、私ども医療保険者といたしましても、被保険者の方のまずは健康の維持と増進、そのためにも、特定健康診査の受診率がコロナ禍で落ち込んでおりますので、それをまずは上げていきたい。もう一つは、レセプトの中でも、やはりがんの医療費、点数が多いので、それは武蔵野市としても、都全体としても同様なのですけども、がん検診の受診率も上げていきたいということで、令和５年度にデータヘルス計画を策定する際には、ここに引き続き力を入れていこうとしております。
令和５年度中の保健事業の一つといたしましては、今おっしゃっていただいたように、特に糖尿病の方ですと、年間で四、五百万円の医療費が出ていきますので、糖尿病の重症化を防ぐ事業ですとか、あと、ポピュレーションアプローチといたしまして、健康診査の結果の見方が難しいので、その見方に対する講座ですとか、あとはハイリスクの方へのアプローチといたしまして、そのほか、血糖と血圧、また、武蔵野市は特に脂質のリスクを抱えた方が都平均よりも多いので、その脂質異常の方々に対しては、医療機関を受診するようにというアプローチをさせていただいております。
そのほか、保健事業のほかにも、療養給付費の支給点検でしたり、あとは国民健康保険に入っていらっしゃらない方には、実際、社会保険に入られているにもかかわらずお手続をしていない方には、お手続の勧奨などをしております。
以上です。
25096【東山委員】 最後、要望になってしまいますけれども、今おっしゃっていただいたような予防のことだったり、あとは、先ほど話に出ていたジェネリックの使用促進の広報というのはまだまだ改善の余地があるというふうに思っています。がん検診については、市報でも取り上げられていらっしゃいましたけれども、これはもう秘書広報課の皆さんとも連携して、少しでも多くの方に周知できるように、全庁的にＰＲの仕方を考えていただきたいなと思います。
以上です。
25097【宮代委員長】 ほかはいかがでしょう。よろしいですか。
以上で国民健康保険事業会計の質疑を終わります。
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25098【宮代委員長】 次に、後期高齢者医療会計の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
25099【宮代委員長】 よろしいですか。以上で後期高齢者医療会計の質疑を終わります。
────────────────────────────────────
25100【宮代委員長】 次に、介護保険事業会計の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
25101【三島委員】 付属資料の11ページ、高齢者福祉計画・第９期介護保険事業計画だと56ページにもありますが、吉祥寺南町の市有地活用による看護小規模多機能型居宅介護事業者の公募事業について、予算額3,919万円に対して決算額が1,249万円ですけれども、その理由を伺います。
25102【吉田高齢者支援課長】 看護小規模多機能の御質問についてでございますけれども、予算規模と決算規模の比較という御質問だと思います。これにつきましては、決算規模に──少々お待ちください──失礼しました。こちらが、主に使った経費が、財務診断といたしまして、法人の財務診断等に使う経費、また、土地の評価等を行ったところでございますが、これが当初の見込みより下がったところで、予算と決算額に若干の差があるというところでございます。
25103【三島委員】 すみません、失礼いたしました、私１桁間違えて言ったかと思いますが、391万9,000円と124万9,000円です。失礼しました、直してください。
続けていきます。念願の東部地域への看護小規模多機能型居宅介護施設ということで、無事事業者が選定されて、地域への説明会も行われて、本当に2025年度開設に向けて進んでいることを歓迎します。現在の進捗状況を伺います。
25104【吉田高齢者支援課長】 現在の進捗状況でございますが、工事事業者が決定いたしまして、その工事事業者による工事の説明会が実施されたところでございます。
25105【三島委員】 建築費の高騰などもあるかなと思うのですけども、委託というか、事業者が決定してやっていくのですけれども、特に問題なく進んでいっているというような認識でよろしいでしょうか、伺います。
25106【吉田高齢者支援課長】 現在のところ、工事事業者の決定等に滞り等は特になく、今のところ、事業者のほうから物価高騰だとか資材の不足等による影響の話は出ていないところでございます。
25107【三島委員】 よかったです。
あと、ちょっと気になっているのが、吉祥寺南病院との関わりみたいなのも最初の説明の頃に少しあったかなという気がするのですけれども、その辺は特に影響はないでしょうか。
25108【吉田高齢者支援課長】 この看護小規模多機能に関する南病院との関連というのは特にないと認識してございます。
25109【三島委員】 分かりました。どうぞ、本当に楽しみにしているところです。よろしくお願いいたします。
25110【川名委員】 民生費のところでも、いろいろ介護人材のことですとか、訪問看護のことを伺ったのですけれども、いわゆる日常生活支援総合事業、いわゆる総合事業がいろいろ行われていて、介護保険の改正等々があって、事業者に言わせると、なかなかもうからない事業になっていて、なかなか事業を進められないということをいろいろ聞いているのですけれども、武蔵野市の現状というか、令和５年を含めて、この総合事業というのはしっかり進められているのかどうか、人材確保は行われているのかどうか、この辺把握されているかどうかを伺いたいと思います。
25111【長坂相談支援担当課長】 総合事業のお問合せということでございます。総合事業自体が、総合事業だけをやっている事業者ではなく、介護保険の事業も一緒にやっているところなので、介護人材の確保というところでは介護保険の事業者と同じような状況かと思っております。総合事業に関して言えば、武蔵野市の場合は、単価等々も各事業者さんとお話合いの結果、今の単価等になっておりますので、参入もしてきていただいていると考えています。実績につきましては、やはりコロナ禍に一度落ち込んだのですけれども、令和４年度の後半ぐらいから、また実績が伸びておりまして、５年度もそのままずっと右肩上がりに伸びている状況で、やっと５年度でコロナ前に戻ったぐらいの実績がございますので、そこは一定戻ってきているというふうに考えておりますし、サービス提供の状況も、総合事業の方の場合は半日のリハビリを中心としたデイに通われる方が多いので、そこは需要も戻ってきていて、事業者さんも多く開設しておりますので、足らないですとか、不足しているだとか、そういったところはないのかなというふうには思っております。
訪問介護につきましては、そもそも総合事業の訪問介護は、生活援助ということなので、そんなに多く需要はないので、ただ、総合事業の場合、武蔵野市は認定ヘルパーで行っておりますので、そこについては、なかなかやはり人材確保が難しいところもございますので、報酬も高くは設定していますが、有資格者のヘルパーさんが入ってきてそこを担っているという現状はあるかなというふうに思っております。
以上です。
25112【川名委員】 そうすると、ほかの自治体ではかなり人材不足が大変だという実態を聞いてきているのですけども、武蔵野市の場合は、傾向はあるけれども、特に顕著に問題になってはいないという状況でよろしいのでしょうか。人件費高騰等があってなかなか人が集まらない、あるいは今人集めるとなると、アプリを使ってとか、人材サイトから紹介するのだけど、紹介料の負担が大き過ぎて、とてもではないが人が集まらないという話も聞いていて、武蔵野市の現状はどうなっているのかなと確認したのですが、その辺は大丈夫という理解でよろしいのでしょうか。これは令和５年度と今年度も含めての話なのですけども。
もう一つ、武蔵野市の認定ヘルパーのことなのですけども、これは市独自でやっていただいているのはとてもいいことなのですが、高齢者福祉計画と介護保険事業計画のところに、認定ヘルパーの資格は取ったものの、実際に働いてくださる方が少ないという状況があるかと思っているのです。これはどこに原因があるのかということと、せっかく取ってくださっているのに、働いてもらうということが必要だと思いますが、今後の改善策について伺いたいと思います。
25113【吉田高齢者支援課長】 １点目の人材の確保についての御質問についてお答えしたいと思います。総合事業の事業につきましては、介護の給付、要介護の人たちと同様、訪問介護事業者ですとか通所介護事業所でも提供しているところでございますけれども、こういった事業所において、今段階においてサービスが提供できないほどに人材不足になっているという話はいただいていないところでございます。ただ、各事業所とも、この人材確保については喫緊の課題として捉えておりまして、市としても、今後どのような支援ができるかというのを継続的に検討研究してまいりたいと考えてございます。
25114【長坂相談支援担当課長】 認定ヘルパーにつきましては、昨年度、そういったこともございますので、認定ヘルパーさんにアンケートを取っております。認定ヘルパーを続けるためには更新の研修を受けなければならないのですけども、更新の研修を受けた方と受けていない方別々にアンケートを取っているのですけども、講習を受けた方についても、まだ今仕事をしていないという方、何で仕事をしないのでしょうかというと、やはり多くは、もうほかに仕事をしていて認定ヘルパーも取っているので、いずれはやりたいけども、今自分のやっている仕事のほうが優先だからみたいなお返事が多かったということです。更新申請をしていない方について、今後やるつもりではいますということで、何でやらないのですかというところを聞くと、やはり体調だとか、あと御家族の介護があるだとか、そういったところもあるのですけども、その中で１つ印象的なというか、そこで引っかけた答えが、訪問介護はおうちに入って介護をするので、なかなかいざやろうと思っても壁が高かったというような御意見があったので、今回計画にも書かせていただいたとおり、そういった方のためにも、ではまずは施設とかで、人がいるところで慣れていただくような仕事を御紹介して、訪問介護のほうに異動していただければいいのではないかというふうに考えておりまして、今の施設のほうにもそういった受入れができるのかどうかというところを協議をしているところでございまして、そういったところですと、ステップアップをしながら訪問介護に従事していただく方を増やしていけるのではないかというふうに考えて、今対応しているところでございます。
以上です。
25115【川名委員】 分かりました。ほかの自治体と比べて、まだ武蔵野市はかなり市のほうも手厚いサポートをしていますので、人材不足は顕著ではないというお話だったと思いますけども、今年４月の改正で、かなり訪問看護も含めて、この総合支援事業も含めて厳しい状況だというのがいろいろ聞かれていますので、市としても注目していただいて、今後も支援を拡充していただければと思います。
以上です。
25116【宮代委員長】 ほかはよろしいですか。
以上で介護保険事業会計の質疑を終わります。
────────────────────────────────────
25117【宮代委員長】 次に、水道事業会計の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
25118【菅委員】 よろしくお願いします。能登半島地震は、言うまでもなく、いろいろなところに書かれていますけど、上下水管の耐震化ということが改めて浮き彫りになりました。この決算の資料、決算等審査意見書あるいは報告書などを見ますと、耐震化率49.2％、法定耐用年数を迎える管路の比率、管路経年化率は16.51％ということで、経営状況から更新工事の大幅拡大は難しいということですが、これは端的に言って、このペースで進めて大丈夫なのでしょうか。
25119【川越工務課長】 今、耐震化率の御質問をいただきました。確かに、令和５年度末で49.2％というところで、現在のところ、年間0.5ポイントアップというのが現状でございます。となると、あと50％ちょっとは計算的には100年かかってしまうのですけども、やはり少しでも耐震化率を上げるために、特に耐震化率を上げるということだけではなく、例えば、今、武蔵野市はビニール管の管が多いのですけども、そういうビニール管、要は震災に弱い管を重点的に取り替えていくということをやってございます。
ちなみに、東京都水道局さんも耐震化率は大体同程度、50％程度でございます。水道管の耐震化率というのは、全国平均でいきますと、令和３年度末だと19％というところで、水道管の耐震化率の向上というのはもう全国的な課題だと思っておりますので、今おっしゃっていただいたように、なかなか経営状況も厳しい中ではございますが、少しでも耐震化率をアップするようなことを今後もやっていきたいと思っています。
以上です。
25120【菅委員】 ありがとうございました。今、都のお話がありました。都営水道の一元化については、市長も４月に都知事に要望されていますし、事務報告書の377ページを見ますと、大体年に三、四回ですか、３回から５回程度、部課長級の検討会あるいは課長級のワーキンググループというのをやられているというのが報告されております。市長も知事に直接要望もするということなのですが、様々な課題がこういうところで検討されているのだと思うのですけれども、今、大体都の耐震化率の平均、都と市がほぼ変わらないということだったので、このこと自体は、例えば武蔵野市の耐震化率が低いから一元化がしにくいというようなことはないのかもしれませんけれども、大きくどこが、これだけ市長も先頭に立って、公約にもされましたし、動いておられる中で、あるいはこういう検討も都との間で進む中で、どこが大きく課題として今あるのかというのを端的に教えてください。
25121【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 今、一元化に向けての大きな課題ということなのですけれども、やはり東京都さんと武蔵野市では、今申し上げた耐震化の率は同じですけれども、例えば様々なシステムの様式ですとか、あと体制、あとさらに、武蔵野市では給水収益が減少しているというようなことがありまして、経営基盤の強化というのが、国も含めて今一番大事な点、特に市民への水の安定供給をしなければいけないというような中で、東京都さんと課題整理の検討会を令和元年からやっているのですけども、やはりここで課題等は抽出はしてきましたけれども、そこをどのように今すり合わせるかというところで協議しているところでございまして、その辺が合致してこないと、なかなか両方で協議が成立という形にならないので、その辺の考え方、整備の考え方というのが大きな課題かと捉えております。
25122【菅委員】 ちょっと私が勘違いといいますか、よく分からずに、ずれることを申したら、ぜひそこは御指摘いただきたいのですが、今、給水収益の話もありましたけれども、要するに一元化するには、いろいろすり合わせなければいけないのは分かります。さっきの耐震化率もそうですし、この収益もそうですが、あるものについて、大体この程度にまで持ってきてくれたら一緒になれるよというようなことの目安みたいなものがそれぞれ出てくるような状況になっているということなのでしょうか。
25123【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 今委員がおっしゃったように、もう１回繰り返しになるのですけども、例えば料金体系も違います。さらに、今耐震化の話はしましたけども、例えば施設自体が、東京都さんの持っている施設と、市の持っている施設、それは管路以外の話もございます。その辺の状況、例えば整備の状況ですとか、その辺が違うので、今後、最終的に東京水道に統合したときに、今後東京都さんが管理していく上で、適正に管理しているのかどうかというところで、その辺の基準を合わせるのに、今、条件をいろいろ突き詰めているところでございます。
以上です。
25124【菅委員】 ありがとうございました。今の施設というのは、要するに管路以外の施設そのものの、老朽化というと変ですが、施設そのものがどういう状態にあるかということもすり合わせていかなければいけないということですね、分かりました。大変なことだと思いますが、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
25125【山崎委員】 よろしくお願いします。決算参考資料77ページを見ますと、東京都からの受水量は492万4,600立方メートルあり、受水費は15億4,556万876円とされています。そうしますと、１立方メートル当たりの単価が313円となり、都の給水原価202円に対して、武蔵野市はおよそ1.5倍の金額を払っていることになります。この点について、１、市はどのように考えているのか伺います。２、なぜこのような契約になったのか、その経緯を教えていただけますでしょうか。
25126【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 まず、今御質問の内容については、東京都からの分水の単価の話をしていただいたのかなと思っています。こちらにつきましては、水道の事業年報が配付されているかとは思うのですが、これは、契約水量というのがありまして、１日当たり２万7,000立米という形で東京都さんと受水に関しての契約をしております。ですので、この２万7,000というのは、１日に東京都から受水した量にかかわらず、契約水量ですから、その水量について料金をお支払いをしているという状況ですので、この分水した料金が、量が少ないと、その分の単価が上がってくるということでございます。ですので、分水量が多ければ、当然単価は下がるのですけども、ただ、武蔵野市のほうとしては、水源井戸から取水しているのですけども、それで不足分を東京都さんのほうから購入しているというようなスキームがありますので、そういう中で単価が定まってくるのかなと思います。
市としてその辺をどのように考えているのかということなのですけども、ここにつきましては、もうちょっと実際に使っている数量に変更というか、合わせていただけないかということで、今もそうなのですけど、これまでも協議を重ねているところではございますが、現在の段階で、そこが協議の変更には至っていないということでございますので、今後とも引き続き協議をしていきたいということで、できるだけ適正な、適正といいますか、実情に合った水量にしていきたいというところでございます。
以上です。
25127【山崎委員】 ぜひこの1.5倍という金額、これがなければ、５億円ぐらい違えば、耐震化ももっと進められたりとか、経営の体制もよくなる、そういうことで、一元化に向けて進むことも出てくると思います。一元化とともに、こちらのほうの交渉もぜひともよろしくお願いします。
25128【三島委員】 事務報告書の378ページの漏水調査について伺います。市民の方から、道路に水がぼこぼこ出ているという連絡で、すぐ来ていただいて漏水対応していただきました。ありがとうございました。調査件数なのですけれども、全戸調査の戸数が2020年度まで６万9,100戸、2021年度から５万1,900戸、全戸調査ということだと思うのですけど、ここで数字がぱっと変わっているのは、何かカウントの仕方が変わったとか、あるのでしょうか。この違いについて、まず説明をお願いします。
25129【川越工務課長】 漏水調査の御質問をいただきました。令和２年度まで各戸宅地内で６万9,100戸でございますが、このときは、３年間で４回回ろうという計画でした。それが、令和３年度から５万1,900になったのは、年に１回に減らしました。というのは、隣の道路上の数を見ていただければ分かるかと思うのですけども、令和２年度にちょっと大きな配水小管の漏水がございまして、宅地内の漏水というのは、２か月一遍検針もしておりますので、その検針のタイミングを合わせる等で減らせるという判断をいたしました。その代わり、道路上の水道管のほうの漏水調査を充実させるというところで、そこで令和３年度から宅地内の漏水件数と道路上の漏水のキロですか、こちらをこういう形で設定しております。
以上です。
25130【三島委員】 道路上のが増えているのを聞こうと思っていたのですけれども、そういう仕組みになっていたということが分かりました。道路のほうは本当に気がつかれないと結構気がつかれないまま、すごい量の漏水ということもありますので、分かりました。
それで、漏水発見件数なのですけれども、これは全部調査の中での発見数ということでよろしいのでしょうか、確認します。調査とは別に発見されることもあると思うのですけれども、それはまた別に何か件数がどこかに上がっているのでしょうか、伺います。
25131【川越工務課長】 ここに載っている件数は発見された件数で、発見していない件数というのが、この２番の漏水調査委託というのは、委託業者さんが漏水を発見しに行く、要するに漏水していない状態で見回るということでございます。ですから、こっちは漏水しているかどうか分からない状態のことでございますので、次のページの給水施設調査委託というのは、これはお客様なり、道路を工事していた業者さんから水道が漏水しているみたいですよという連絡が来て調査をしている数でございます。なので、漏水件数というのはこれが全てになっています。
以上です。
25132【三島委員】 先ほども、安定した水道の供給、それも大事なのだと、都との一元化の話で出てきたのですけれども、やはりここも本当に大事なのですけれども、この委託料のほうの決算額、ちょっと私見方がよく分からなかったのですけれども、これはどのぐらいの金額なのでしょうか。
25133【川越工務課長】 漏水調査委託の金額でございますが、おおむね年間で約2,000万円程度でございます。
25134【三島委員】 年間2,000万ということで分かりました。
先ほどの耐震化なのですけれども、この漏水が分かって、修繕というか直すことがあると思うのですけれども、そこである程度の範囲、本当に素人ですみません、耐震化みたいなことに、ちょっとパイプを替えるみたいな、そういうことというのはあるのですか。
25135【川越工務課長】 もちろん、場所によってはそのスパンだけ耐震化に替えるということはあるのですけども、通常、漏水の箇所だけ直すというのが一般的です。やはりどうしても漏水をしていると、断水等も絡みますので、なるべく早く復旧させたいというところで、まずその部分だけ直すというのが多いです。ただし、恐らくここも漏水するだろうという箇所が近くにあれば、私どもの長年の経験で、この管を、少し断水時間が長くなりますが替えるということもあります。それは現場でいろいろ対応しているところでございます。
以上です。
25136【三島委員】 長年の経験でというお言葉が、本当にそういうのが大事なのだなというふうに、今聞きながら改めて思いました。
もう１個聞きます。東京都との一元化の話が出てきたのですけれども、ＰＦＡＳの調査に取り組んでいくというときに、武蔵野市はちょっと早めに市独自で取り組んだのではなかったかなというふうに思っているのですけれども、その認識で合っていますでしょうか。一元化とかなったときに、独自でそういうふうに早く動いていくようなことが難しくなるようなことはありますでしょうか。そこを伺います。
25137【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 ＰＦＡＳの話は、これまでも東京都さんといろいろ一元化交渉の中でも話は出ていますので、その辺は引き続き東京都も同様に調査をしていくものというふうに捉えています。
以上です。
25138【宮代委員長】 よろしいですか。
以上で水道事業会計の質疑を終わります。
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25139【宮代委員長】 次に、下水道事業会計の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
25140【川名委員】 監査の意見書で137ページのところに経営状況というのがあって、下水道使用料の収納率は82％と書いてあって、前年比が1.9％低下していると、水道料金の収納率は２か月分になっていて、ちょっと計算の仕方が違うと書いてあるのですけども、下水道の使用料収納率が82％って、もうちょっと上がってもいいような気がするのですけど、これはどういう理由なのでしょう。要は、これは水道と一緒に料金を取っていることを考えると、特に下水道課が苦労しなくても上がるような気がするのですけども、これはどう評価されているのか、82％がいいのか悪いのか分かりませんので、その説明をお願いします。
138ページに固定資産の計上が１件漏れていたと書いてあります。１件だけと言っていいのか、１件漏れていたというのはちょっと、先ほどの教育費のところでいろいろ課題になっていたのですけども、なぜこれが漏れていたのか、漏れていたものは一体何か、御説明をお願いいたします。
25141【栗林下水道課長】 私のほうから先に、固定資産の計上が漏れていたというところです。こちらにつきましては、職員のほうで、これは平成28年度に、下水道整備については大きく２つありまして、公共いわゆる下水道課が整備する下水道管渠と、あと、例えば宅地開発、道路を抜いて、その下に下水道管渠を入れて、それを市のほうに寄贈を受けるといったものがございまして、今回のこのなかった固定資産については後者のほうでございます。こちらのほうについては、平成28年度の整備といったようなところで、今回ちょっと漏れてしまったのは、その竣工届というのが届けられなかったということが要因でございます。幸い、こちらにつきましては、別途、下水道台帳というのは年度末に修正等々を行うところではございますが、その際に、ちょうど近くの現場等もあって、家が建ち並んでいるのに、下水道が入っているにもかかわらず台帳上なかったというようなことで発見されたといったようなところでございます。
それからあと、システム上で反映されなかったというところの説明になりますが、下水道課としまして、システムには維持管理を行う下水道台帳システムと、あと、こういった固定資産の資産を管理する下水道会計システムというのがございます。どうしてもこれを連携する際につきましては、施工年度を読み取るというようなこともありまして、今回うまくできなかったことは、平成28年度ということだったので、会計システムに移行する際に、その平成28年度ということを読み込めなかったことが原因で、それで今回見落とされたというのが大きな要因でございます。
ですので、今後につきましては、こういったことが明らかになりましたので、チェックリスト化をさせていただいて、今後、同じような案件が出た際には同じようなことがないように、再発防止に努めていきたいというような考えでございます。
それから収納については、すみません、今すぐちょっとお答えできないので、お時間をいただきたいと思います。
25142【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 下水道の使用料についても、水道のほうで委託を受けて徴収をしています。確かに御指摘のとおり、水道だと91％程度で、下水が82％ということですので、基本的には収納率自体は配水水量に対する有収、要はお金を取れた水量の割合ですので、その辺の算定の仕方が水道料金と下水道使用料の価格の差が違うのです。ですので、その辺の影響なのかなというふうには思いますが、すみません、明確に数字で今示したかったのですけれども、それが手持ちになくて、申し訳ございません。
以上です。
25143【小島監査委員】 下水道使用料の収納率でございますが、こちらに記載のとおり、２か月分、３月の末という形になると、その２か月分が後から入ってくるので、その分が少ないという形になっておりますので、基本的には、収納率というのは上水と同じぐらいになっているということでよろしいかと思います。ただ、数字的に割り戻すと、84.5％という形になるということでございます。数字上の計算の仕方でそうなりますという形になっております。
以上です。
25144【川名委員】 収納率は、これは適正であるという監査委員の意見ということでよろしいですね。要は、この数字がいいのか悪いのかというのは、これだけではよく分からないのです。特に収納率って下水道だけで独自にやっているわけではないので、それは高める高めないといっても何ができるのだろうってよく分からなかったものですから、その点を確認をしたいと思っています。逆に言うと、100％にいかない理由ってどこにあるのでしょうか。そこはちょっと気になりました。
もう一つは、台帳に記録されなかったというのは、システム上に瑕疵があったのか、ヒューマンエラーなのか、それがどちらだか分からなかったのです。当然改善されるということは期待をしていますけども、その原因は一体何だったのかということについて答弁をお願いします。
もう一つは大きな話で、令和５年度ではないのですけども──５年度か、今年だ。今年はだから、能登半島地震のことでいろいろあって、下水道が水道とともにかなり注目をされています。今までは地面の下であまり注目はされていなかったのですけども、やはり下水道がないと生活が成り立たない、特にトイレの問題があって、大切だと思っているのですが、これによって、今後の整備方針とか変更は考えていらっしゃるのかどうか。一般質問でも行ったのですけど、本管と支管はいいのですけど、そこと家庭を結ぶ間が切れてしまったら、あまり活用というか、機能が果たせないので、ここはかなり市民の方にもきちんと知ってもらわなくてはいけないし、ここはさらにもっと強化していくべきと思いますが、今後の方針について伺いたいと思います。
25145【関口環境部長】 まず、収納率の関係でございます。どうしても収納率が低くなる要因としては、やはり滞納がございましたり、そこで１回払えないということで納期を延期したりということが、水道と下水が連動しておりますので、そういう関係もある場合は、料金が入ってきませんので、そこは収納率が下がってしまうということです。それは、督促をしたり、そういう形で可能な限りお支払いいただいて、適正に利用していただきたいというところでございます。ですので、収納率は上がったり下がったりということがありますので、そこは長期的なスパンで見ていきたいなというふうに思っております。
またあと、先ほどの資産のヒューマンエラーか、そうでないのかというところですけども、28年に布設した管渠は、公共下水で私どもが入れた管ではなくて、事業者が入れた管を、工事が終わりましたという届出がこちらになかったものですから、そこでなかなか判明できなかったというところは、私どものヒューマンエラープラス、現場の事業者の指導も足らなかったところで、そこのエラーが重なったところでございます。また、システム上は、どうしても28年度というのが５年度に引っかからなかったというのは、そこは、ヒューマンというか機械上のちょっとエラーがあったというところでございます。
次の下水道の耐震化については、課長のほうから答弁させてもらいます。
25146【栗林下水道課長】 耐震化の件でございます。委員も御承知のとおり、下水道管につきましては、平成17年から耐震化については計画を立ててやってきているというようなところでございます。ただしかしながら、令和６年１月１日に能登半島地震が起こって、今国の中での動きにつきましては、これはやはり上下水道が一体となって考えていくべきだというような考え方が今示されているところでございます。詳細については、まだ我々のところに落ちてきていないので分かりませんが、今後、この国等の動きの中で対応していくものだというふうには考えてございますし、また、現に今、先ほども言いましたけど、平成17年以降やっていて、今一定終わっているというようなところでございますが、ただ、今、下水道ストックマネジメント計画の中で、例えば下水道管渠がずれていないところにつきましては、内面被覆という形で補強はしていっているというようなところはございますが、今後国で、先ほど冒頭に申し上げたとおり、そういったような今動きがございますので、上下一体となって考えていくべきだという、その辺の考え方を見ていきながら、今後検討すべきだというふうなところは考えているところでございます。
以上です。
25147【小島監査委員】 下水道使用料の徴収率は妥当かどうかということでございますが、今年度も、0.5％ですけれども上がっておりますので、しっかりやっていただいていると思いますので、妥当だと判断いたしております。
以上です。
25148【道場委員】 最近、地震とか、それこそ能登のほうは大雨でまた大変なことになっていて、下水道の話というのは本当に見えないというか、本当に地中にあってどうなっているか分からない。だけど世話になっているわけです、みんな市民の方々も。一旦壊れればもう大変なことです。当たり前のことが当たり前でないと大変なことになってしまうわけで。これはもう本当に一言だけ、大変な地味な仕事だと思いますけれども、しっかり頑張ってください。これだけは言いたかったので。
以上です。
25149【西園寺委員】 私は、浸水対策の貯留槽と合流改善のことについて確認、消防費のところでもゲリラ豪雨のことでちょっと触れさせてもらいましたけども、下水道事業年報の８ページのところに、北町雨水貯留施設、それから合流改善施設があります。北町の雨水貯留、これは浸水対策ですよね、4,500トン、これについてはどのぐらいたまっているのか、晴れたらまたゼロに戻るという、これがホームページには載っていて、確認できる状態にはなっていますので、今、空だなと分かるわけなのですけども、５番の東町8,500トン、その後1,200トンというふうに幾つかあるわけなのだけども、こちらのほうは、そういう今たまっていますとか、また、空になっていますということは見えないので、これはどうしているのでしたか。復習的にお願いしたいと思います。
25150【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 北町の雨水貯留施設については、ホームページ等で見えるようになっていますが、あちらのほうは浸水対策ということで、住民さんに多大な影響があるということで、見える化はしているのですけど、合流改善施設に関しましては、少量の雨でも降ったときに、汚水と雨水が混じっているところなので、汚濁負荷が高いものを早期に川に流れないように入るような施設になっております。なので、そこまで災害につながるようなことでないので、見える化はしていないのですが、私どものほうで、入った量のほうはカウントしていまして、令和５年度につきましては、東町１丁目の8,500トンの施設に関しましては38回流入しております。善福寺川排水区ということで、第１処理区なのですけども、もう一つ東町４丁目の合流改善施設のほうに関しましても、32回流入しています。あと、そのほか、神田川の排水区のほうですけど、東部公園の合流改善施設に関しましては、ちょっとこちらは回数をカウントできないのですが、２万2,000立米程度、あともう一つ、下水道用地、三鷹市井の頭のところにあるのですけど、それが6,000立米程度入っているということで、合流改善施設として機能しているということはこちらのほうでは考えております。
以上です。
25151【西園寺委員】 数字を出していただいてありがとうございます。これは要するに、東のほうへ流れていく話だから、武蔵野市民には見えにくいのだけれども、善福寺を通じて杉並の側の住民の方には、大雨のとき、ゲリラ豪雨のときに汚水が流れていくのだということは、もう私も新人議員のときから勉強させてもらっていて、こういう数字は、できればやはりどこかにもきちんと載っけておいていただきたいし、合流改善施設がパーフェクトではないけどきちんと機能しているのだということは、改めてきちんと確認しておきたいと思いますので、この数字をどこかに載せるということは御検討ください。
以上です。
25152【宮代委員長】 以上で下水道事業会計の質疑を終わります。
説明員交代のため、暫時休憩といたします。
○午後 ４時２２分 休 憩
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○午後 ４時２８分 再 開
25153【宮代委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、締めくくり総括質疑に入ります。
なお、締めくくり総括質疑については、１、質疑は、理事者に対して行う、２、質疑は、委員会での議論を大綱的な観点から最終確認する内容にとどめ、新たな論点での質疑は行わないとの取決めが議会運営委員会で決定されておりますので、御承知おきください。
これより質疑に入ります。
25154【川名委員】 それでは、民生費の質疑であった、資料請求しました市内保育園における月別事故件数と事故の概要のことについて、改めて確認の意味で質問させていただきたいと思います。
この保育園における事故というのは決算のときに毎回資料請求していて、実は去年もあって、令和３年度決算のときでも資料請求しているのです。そのときに、要は幼稚園の通園バスの中で不幸なことが起きたことを受けてどうするかという話がありまして、令和４年度から保育園事故防止支援員を設けて指導していくと。国からの通知もあり、市内の幼稚園、保育園への緊急点検などの通知を出して、書面で調査を行い、その後は実地調査を行うと、市は国に先んじて外部有識者を入れたリスクマネジメント委員会を設けており、各園に注意喚起をしているという答弁がありました。これはさすがだなと思っていました。ところが今回の資料によると、令和４年、５年に起きてしまっているのです。国としてもこれは重要視しているところなのに、起きてしまったと。
そこで伺いたいのですが、令和５年度については民生費で伺いました。令和４年度に起きたこの内容の概要について伺いたいのと、市としては、こういう対応をしてきていたのに起きてしまったことに対してどのように考えているのか伺いたいと思います。
25155【伊藤副市長】 令和４年度に起きた件も民間の認可保育園のケースの例でございます。こちらも５年度の例と似通った部分がございました。散歩中の行きと帰りの人数が違ったということからのミスかなというふうに、ヒューマンエラー的なことがあったと思います。こちらにつきましても、その案件が発覚後、全体保護者会を設置し、その段階では子ども育成課の職員も立ち会って状況の確認をし、最終的には保育園からの報告をもらっているところです。
そのときにも園長会で、全園に対して事例の共有と周知をしたところですが、同じようなことが令和５年にも起きてしまったと、これは重く受け止めていまして、やはり各保育園が自分事としてこの事故を思い、それぞれが対応しなければいけないなというふうには思っておりますので、５年度の案件につきましては、これも２年起こったよということをしっかり伝えて、各園では散歩についてのマニュアル等の整備をして、アンケートも取って整備をしているところでございます。
25156【川名委員】 重大と受け止めているのですが、何かもう少し。結局、保育園の第一義的責任者というのは市ですよね。そこに対してどう改善策をしているのかというのが見えていないのですが、その点について伺いたいと思います。
次に、これは市長に伺いたいのですけれども、令和５年のときの12月は市長が不在の時期で、小美濃市長が直接そこにいたわけではないのですけども、この５年度の事案について、その後報告を受けていらっしゃるのでしょうか。受けたときにどういう指示をしたのかというのを確認したいと思っています。保育園の重要事項については、都、国に報告しなくてはいけなくて、議会に報告するという義務はないです。それは知っているのですけども、やはり市民福祉の向上を目指すということと、市政に責任を持つのは、市長だけではなくて、議会も一緒だと私は思っています。そう考えていくと、議会と情報共有をしていくこと、内容は公表できるものと公表できないものもあって、それはそのとき協議せざるを得ないのですけども、情報共有をすることによって市政をよりよくしていくということが求められていると考えています。そう考えれば、今回の件はそれとして、今後、議会との情報共有をより改善していくべきと考えていますが、市長の見解を伺いたいと思います。
25157【小美濃市長】 本当に残念なことだなというふうに思っております。私もちょうどこの事案が起きた頃は、同じぐらいの孫がいましたので、本当に自分事のように、かわいそうだなという思いになりました。
今の御質問は、いつ報告を受けたかということなので、後でまた経緯については副市長から細かく答弁させていただきたいと思いますが、私、12月25日に就任をし、12月25日の夕方、たしか時間がそこで空いたので、過去市長不在の時期に起きたことが幾つかあったのですが、その中の重大事項として、その中の一つとして報告を受けた覚えがあるというか、受けました。そのときは当然、つい先日まで議会にいましたから、議会には報告したのかという話をさせていただきましたら、一応第一報は入れたという話でございましたので、またその後、詳しくは副市長からお話ししますけども、園長会での周知と、また保護者会での説明等、一応やるべきことはやっていたということがあったので、では引き続き、所管課に十分注意しろということを指示をしたというところでございます。
では、詳しくは副市長から。
25158【伊藤副市長】 市長への報告は、今、市長がお答えしましたとおり、12月25日の就任初日、午後の空いた時間に、市長不在の時期の案件について報告をした一つの中に、この件が入っておりました。
市の対応ですけれども、今回の案件を受けて、先ほど民生費のところでも紹介しましたけれども、保育園・幼稚園係の係長及び保育園アドバイザーが認可保育園を訪問して、ヒアリングと再発防止策の指示を行っております。また、保育事故防止支援指導員及び保育園アドバイザーも保育現場での支援を行っております。また、そのときに私のほうから指示したのは、全園に対して散歩についての調査を実施し、公立保育園、市立保育園のやり方を園長会で共有するようにという指示をしております。その後１月に開かれた認可保育園の園長会で、この件について共有するとともに、再発防止について園長間で意見交換を行ったというふうに聞いております。
25159【川名委員】 対応についてはしっかりやっていることは理解しているのですけれども、議会との情報共有ということに私は課題があったと思っています。民生費の答弁では正副議長に報告したというところもあったのですが、その後が不明確なのです。第一報として報告してくださるのはいいのですけども、その後がどうなっているのかが全くない。あのときの答弁を聞くと、もうそれでよしとしてしまったように思えてはいるのです。議長に確認したところによると、第一報は受けたと、その後詳細については継続して報告を求めている、つまり、議会ではなくて、この報告義務が執行部側に戻っているという認識なのです。ただ、これは正式な議事録が残っているわけでもないですし、言った言わないになってしまうということまでは私はやりたくはないのですけども、これからを考えると、この件についても今後きちんと議会に報告すべきだと考えています。小美濃市長は隠し事のない市政という公約も掲げています。情報がどこまで公開できるかというのはまた別問題なのですけども、これは議会と一緒に、こういう改善策とか、今後考えていくことをすべきだと思っていますし、今後そのようなことは考えていただけるのかどうか、ここを最後、確認をさせてください。
25160【小美濃市長】 川名委員おっしゃるとおりだと思っております。恐らく市長不在の時期のことでしたので、相当執行部自体もどういう対応を取ったらいいのかということだったのではないかなというふうに当時は推察するわけでありますが、今御提案もいただきましたので、これから正副議長とまた打合せをさせていただいて、詳細につきましては改めて報告させていただければなというふうに思っておりますので、その節はよろしくお願いしたいと思います。
25161【山本委員】 では、総括質疑を４点させていただきます。
１点目は、先ほど議論になりました民間保育園の重大事故、公園への児童置き去り事件でありますが、私もこれは行政と市役所の間での情報共有には課題があったというふうに考えています。今の小美濃市長の発言ですと、今後それに対して何らかの形で共有していきたいということで、それは大体いつ頃を考えていらっしゃいますか。
25162【伊藤副市長】 改めて議長、副議長と相談させていただきたいと思います。
25163【山本委員】 それは要するに課題があると認識をされているという理解でよろしいですか。
25164【伊藤副市長】 委員おっしゃるとおりでございます。
25165【山本委員】 分かりました。重大問題ですので、ぜひ今後の共有、よろしくお願いを申し上げます。
続きまして、脱原発政策と放射線対策について伺います。私は、エネルギーというのは、この都会、都市では、誰かに、どこかに依存しないと入手できない、得られないというふうな状況がありますので、東日本大震災、今回の能登半島での地震を大変重視をしております。それで、エネルギーを得る上で原発に頼ることは、やはりやめるということは言うべきだと思っているのです。もう一つは、放射線の防護対策というのは引き続いて重視してやっていただきたい、事故の避難者への対応も同じように続けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
25166【荻野副市長】 原発に頼らないというようなお話ですが、その言葉を明記するかどうかということよりは、エネルギーの話になりますと、これはやはり国が電源構成をどうしていくのかというような、大きなお話だと思うのです。基礎自治体でできることということになりますと、やはりクリーンなエネルギーを使っていくということを武蔵野市としても、2030年のカーボンハーフであったり、2050年のカーボンニュートラルという環境に配慮したまちづくりを目指しておりますので、そういった意味では原発に頼らないというか、環境に配慮したエネルギーを使っていくというような方向性でございますが、電源構成のお話になると、繰り返すようですけども、これは国策の中で進めていくものだというふうに捉えておるところでございます。
25167【山本委員】 それとともに、放射線対策、事故の避難者対策も同様にやっていただきたいと思いますが、ここはいかがですか。
25168【荻野副市長】 放射線に関しては、３.11以降ですか、2011年以降、市のほうでできるものというものは、調査も含めて継続的にやってきてございます。その間、調査の結果として、その当時、事故が起きた当時はそれなりの量でありましたが、日にちがたって調査をした中で、一定数値的には安定してございます。武蔵野市で調査をすることとともに、東京都のほうでもリアルタイムで調査をしておりますので、そういったところと連携を図りながら、継続しながらやっていきたいなというふうに思っております。
25169【山本委員】 政府の言う電源のミックスや脱炭素が原発推進の隠れみのにならないように、私は考えていただきたいと思います。
次の課題、病院の問題なのですが、吉祥寺南病院に関してなのですけれども、今後、吉祥寺での医療体制を維持させるために、経営面でもここに行政の関与をもっと入れるということはいかがでしょうか。
25170【伊藤副市長】 衛生費のときにもお答えしましたけれども、経営面の関与というのはなかなか難しいかなというふうに思っておりますが、経営面での支援については、今行っております庁内の会議でも検討しておりますし、今後その件については、また改めて議会とも情報共有する必要があるなというふうに思っております。
25171【山本委員】 本当に医療面でどうするかというのは心配している人が多いですので、行政の関与ということを排除しない、いろいろ考える中で排除しないということに関してはぜひ検討の一つに入れていただきたいと思いますが、それは大丈夫ですか。
25172【伊藤副市長】 御提案いただきましたので、検討したいと思います。
25173【山本委員】 最後に、会計年度任用職員の関連でお話をしたいと思いますけれども、このところ地方自治体の中で、人件費を減らしたり、職員の人数が減ることが価値があるかのような傾向もないではない。でも公的な仕事は大事ですし、必要な人員を確保しなければいけないと思います。会計年度任用職員の待遇も今よりも改善すべき必要があると思いますが、この辺りの見解を市長に伺います。
25174【小美濃市長】 この件は今回の大きな目玉の議論でもあったと思います。会計年度任用職員だけではなくて、全体的な、副委員長からも人を大事にという話もございましたので、職員を大事に、これからしっかりと仕事をしていただくためには、どのような対応が必要なのかということをしっかりと考えていきたいなというふうに思っています。
25175【山本委員】 ここで伺いたかったのは、例えば人件費を減らしたり、職員の人数が少ないほうが何か仕事をしているかのようなことを考える人も一部にはいますけれど、そういうお考えではないですよね。
25176【小美濃市長】 そのように考えています。
25177【山本委員】 分かりました。それで私もほっといたしました。ぜひ会計年度任用職員も含めて、職員を大切にして、待遇も改善していただきたいですし、公的な仕事は重要でございますので、それを重視するような対応をいただきたいと思います。
質問は以上です。
25178【山崎委員】 よろしくお願いします。ＰＤＣＡサイクルを回すよい機会が、この決算委員会になると思います。ぜひチェックをし、改善し、来年の予算につなげていっていただきたいと思います。
大きく２つ、させていただきます。歳入が増えることは一見よいことのように見えますが、市民の皆様からお預かりする税金です。特に武蔵野市は固定資産税、都市計画税など、市民の方々の負担を増やす税金が多くなっています。その負担に応えるためには、より高い市民サービスが必要になります。しかし、今日の話でも、例えば学校の冷房施設の話でも予算がネックになっているところがありました。やはり予算を増やしていく必要があるように思われます。
そのためには、ふるさと納税を武蔵野市に行ってもらう、税収以外の収入を増やしていくことで予算額を増やしていく、そういうことで総体的に市民負担を減らしていく、そういうことを考える必要があると思いますが、そのことについて市のお考えをお聞かせください。
25179【伊藤副市長】 税収以外の歳入を増やすというのは必要だなというふうに思っていますので、様々これまでも検討してきましたけれども、いろいろな検討をして、何か、ふるさと納税もその一つ、検討していきたいと思います。
25180【山崎委員】 ぜひ市民の公サービス、このためにも、いろいろな形で新しい収入を増やしていってください。
もう一つ、市長の公約の日本一のまちにする、そのために様々なアイデアが今回の決算委員会でも出てきたと思います。その中で特に私が話しました文化、スポーツ、これに対してぜひとも裾野を広げながらもトップを目指す、そういう子たちを発掘し、支援していく、こちらに力を入れていってもらいたい。もちろん民間の力も借りることが必要です。でもそれと同時に、武蔵野市文化生涯学習事業団、こちらの新しい事業として、そういう子たちを支援していく、そういうこともとても大事だと思います。そういうことでオリンピックやワールドカップで武蔵野市の人が出ていく、それで武蔵野市のみんなでパブリックビューイングを行う、国際コンクールに出ていく人を応援していく、そういうことも武蔵野市の魅力を高める大きな一つとなりますが、ぜひともこのことについて市長の御意見をお聞かせください。
25181【小美濃市長】 山崎委員のおっしゃるとおりだと思います。武蔵野市も本当にいろいろなことをやっています。教育費でなかったでしたか、民生費だったですか、いわゆる障害スポーツの質疑がどこかでされたと思いますけども、武蔵野市はスポーツ推進委員を中心に、いわゆるパラスポーツにも相当力を入れておりますし、その影響も恐らくあるのでしょうけども、ボッチャは非常に武蔵野市の中では盛んに行われております、世界大会も武蔵野の体育館で行われるぐらい。また、市民である選手も大会に出て、相当いい成績を残していらっしゃいます。また、先週だったですか、これは文化生涯学習事業団と野外活動とで小学生に対してカヌーの体験教室をプールでやっておりました。あまり他市ではやっていないような事業を武蔵野市でやることによって、その中からまたカヌーに興味関心が出てくる、そういうアスリートが出てくればいいな、そういう思いで見学させていただきました。
そういう意味で、本当に様々な事業を行っていると思いますし、スポーツだけではなく、今回議会にもすばらしいピアノを買っていただきましたので、そういったピアノを駆使して市民の音楽の文化をまた醸成させていただきたいと思いますし、様々な市内の資源を使わせていただいて、まさしく日本一の武蔵野市を目指していきたいと、このように考えております。
25182【山崎委員】 今、ピアノの件もありました。私のスタインウェイ時間、これは多分名前が変わると思いますが、これだってすごいいい事業だと思います。ぜひともこういう裾野も広げながら、さらに高さも求めていく、そのような形で日本一のまち、ぜひともよろしくお願いいたします。
25183【東山委員】 ありがとうございます。先ほどありました民間保育園における事件につきまして、私からも一言だけ触れさせていただきます。
これは川名委員が資料請求しなければ分からなかった問題でございます。皆さんおっしゃっていましたけれども、これは永遠に資料請求し続けなければならないのか、出てこない問題なのかということでございます。武蔵野市の保育のガイドラインがございまして、これは民間の保育園の保育士の方々も、このガイドラインの策定に関わっていらっしゃるわけでございます。民間だろうが公立だろうが、保育の実施責任は本市武蔵野市にありますから、問題視をさせていただきます。また、今後の議会との情報共有につきましても、我が会派からも問題視をさせていただきます。ぜひ改善をお願いしたく、重く受け止めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。今のことについてコメントいただければお願いします。
続きまして、会派要求資料の26ページで業者との随意契約云々について、総務費のところで触れさせていただきました。大綱的にというところで、要望としては、民間事業者との関わり方、仕事の仕方、そして一つ一つの契約について在り方を見直してほしいと要望しておりまして、随意契約においても、見積り合わせしているから価格は下がっているのでというお話がありました。しかし、本当に適正な競争になっているのかというところです。毎年同じ業者が受注していたら、それを果たして適正とは言えるのかというところは問題視をしておりますし、あと落札業者と２番目以降の差はどうかというところです。落札業者だけ極端に安い事例がないのかというのは、これは全庁的にもお調べいただきたいですし、そういった場合は仕様の書き方に問題があって、１件案件を取ると勝手が分かって、その業者が製作コストが下げられるから安い金額で対応できるというような、本当に一度仕事を取ってしまうと有利だというようなこともあるのではないかなというふうに思っています。
あとは見積り業者を選定する基準です。これも過去の実績だけで選定しているのであれば、チャンスは広がらないなと思っておりまして、だからこそあのときに三鷹市の事例も出させていただきました。そのように結果を公表されていないですし、落札額や業者も分からないと、新しい業者は一切入り込めないので、競争がないと、役所側も業者側もなあなあで、新しいアイデアや業務のさらなる向上は生まれないと思いますので、そういったところにおいてしっかりと課題認識をいただいて、契約一つ一つだったり、随意契約の在り方について見直していただきたいと思いますけれども、最後にコメントいただきたいなと思っています。
最後に、いろいろと行政評価について述べさせていただきました。新しい行政評価の案について、第七期長期計画策定において本格実施できるように、新しい行政評価の案を完成させるというお話もありました。もちろん細かくは伺わないのですけれども、今、行政評価というのは、毎年評価をしている事務事業評価と、あとは長期計画のレベルで４年ごとに評価をしている施策評価、この２つあるわけですけれども、この行政評価においてどういうところに課題を感じていて、今後どういうところを進化させようとしているのかというところの、大枠の話をお伺いしたいと思います。
以上３点、よろしくお願いいたします。
25184【伊藤副市長】 それでは、１点目と３点目についてお答えします。
まず保育園の事故につきましては、保育の実施責任は市にありますので、しっかり議会にも報告していきたいと思います。
行政評価につきましては、東山委員がおっしゃるとおり、七長に向けて検討していくことになりますが、課題としましては、これも総務費のところでお答えしたと思いますが、やはり我々行政の仕事というのは、なかなかＫＰＩも出しづらい。そういう中でアウトカム指標をどうつくっていくかというのはやはり一番の課題だと思いますので、その辺り、市の市民意識調査等ともリンクさせながら、どうやってアウトカム指標を設定していくかということが課題かなというふうに思っております。
25185【荻野副市長】 ２点目の随意契約の関係のお話ですが、三鷹市の例を挙げていただいてありがとうございます。武蔵野市も実は、ああいう形での広報はしていませんが、各主管課で見積りを取った業者に対して、登録がなされていない業者には、あっせんというか、登録をしていただいて契約をしているケース等もあります。なので、門戸を一切閉じているということではありません。ということで、三鷹市さんのように制度として公にしていくことがいいのかどうなのか、ここはちょっと検討させていただきたいなと思っております。
それから随意契約に関しては、やはり競争性が一番大事だと思っております。理由があって、しかるべきタイミングというか、しかるべき契約のときに例外的に随意契約が行われるということですので、基本的には競争性の中に公平性ですとか公正性、ここを確保したいなと思っております。それから業者のほうですが、基本的には、これまでいろいろな形で協力していただいた業者のほうに見積りを取らせていただいて、その見積りを参考にして金額をはじくですとか、そういった形をしておりますので、やみくもにどんな業者にも見積りを取っているということではなくて、関係性のある、いろいろなアドバイスをいただける業者さんに見積りを取りながら、そうした競争性、公平性、公正性を保った契約に努めているところでございます。
以上です。
25186【三島委員】 会計年度任用職員、再任用職員ともに、期末勤勉手当等の処遇改善について庁内検討委員会を立ち上げて検討していくとの御答弁、ありがとうございます。検討のスケジュール感を伺います。
25187【伊藤副市長】 スケジュール感につきましても庁内チームで検討をこれから行うところですが、まずは再任用の職員の報酬改定について検討したいというふうには思っております。あわせて、近隣市とのバランスも考慮して、各職種別の会計年度任用職員の報酬について考えていくということになるかなと思います。ただ、総務費の中でもお答えしましたけれども、報酬、期末勤勉手当の改定につきましては、多額の予算が必要なこともありますので、そこはそれも踏まえて検討していく必要があるだろうというふうに思っております。
25188【三島委員】 会計年度任用職員を、勤務時間の実態などを鑑みて常勤職員、正規職員に振り替えていくことも含めて、第９次の職員適正化計画で検討との御答弁をいただきました。市民のニーズも増えた武蔵野市を支える正規常勤職員を減らすのでない適正な人数や、実践、経験の中で勘どころをつかんでいく仕事の継承など、委員より様々発言ありました。職員適正化計画の検討では、正規職員を増やしていく視点を持っての検討と考えていいでしょうか。見解を伺います。
25189【伊藤副市長】 会計年度任用職員を正職化するというのは、ただ１点誤解のないように、これは正規職員にするためには新たに試験をして会計年度任用職員から正職に切り替えていくということですので、そのように御理解いただきたいと思います。ただ、正職を増やすことにつきましては、方向性としては、市長もさっきお答えしたとおりですけれども、人件費が高騰するということですので、それについては様々な御意見があることも踏まえ、検討していきたいと思います。
25190【三島委員】 よろしくお願いします。
25191【大野委員】 それでは、お願いします。保育園の置き去り事件は非常に私もショックでした。市民の命に関わるような重大事件については、議会も一緒に考えたいです。一緒に考えたほうが、いい案が浮かぶと思いますので、この議会との情報共有について、もう一度お伺いいたします。
25192【伊藤副市長】 今回お出ししたのは、東京都に報告している保育園の重大案件の報告になります。対応策につきましては、確かに多くの人の頭を寄せて考えたほうがいい案が出るというふうに思いますので、議会との情報共有につきましては、この案件につきましては議長、副議長と相談させていただきたいと思います。
25193【大野委員】 ありがとうございます。この件だけではなくて、重大事件については、ぜひ議会との情報共有をお願いいたします。
次に、学習者用コンピューターの購入のような大きな契約案件について、予算が既に認められているからいいということではなくて、きちんと委員会付託ができるようなタイミングで議案を上げていただくように最大限努力をしていただきたいと思いますが、見解を伺います。
25194【伊藤副市長】 それはそのように努力をしているつもりでありますが、前回の、最初のコンピューター購入につきましては、本当に時間がなく、機種選定も含めていろいろあったというのは大野委員も御存じのことと思います。我々としましては、契約案件につきましては通常の、議会報告をすることを前提にスケジュールを組んで、しっかりやっていきたいと思います。
25195【大野委員】 よろしくお願いします。この次の質問になります、そのことも含めて、ずっとありました勘どころというのでしょうか、職員の皆さんの勘どころというところがちょっとずれているのではないかということが一番最初のときにありました。本来議決が必要であることがすっ飛んでしまったという、これは自治体として大変危機的なことではないかと思いますが、執行部の受け止めを伺います。
25196【伊藤副市長】 今回の議案が漏れてしまったのは大変重く受け止めております。我々としては、やはり職員全体の知識の底上げが必要だというふうに思っております。そのためには、研修はもちろんですけれども、実務の中でいろいろな経験をしていくことが必要だろうというふうには思っておりますので、実務の中でいかに習得していくか、それが継承されていくかということですので、職員の配置も含めて、今回様々な御意見いただきましたので、庁内でもしっかり検討していきたいと思います。我々としては、10年、20年後を見据えた職員の人材育成というのは必要だなというのは痛感しております。
25197【大野委員】 ありがとうございます。
最後に市長にお伺いいたします。今、人材育成をしていくということでしたが、この表で示させていただきました、平成11年から人口は１万6,853人増え、職員数は337人減少して、現在955人、そこに会計年度任用職員さんが489人いるという、今こういう現状になっています。ただ、その勘どころがずれていくというのは、やはりここを改革していかなければ、大きな幹になっていかないと思います。ぜひそこの市長の改革にかける思いをお聞かせいただきたいと思います。
25198【小美濃市長】 これはどこかでもお話をさせていただいたのですが、市長に就任させていただいて、２回、定例監査の報告を受けました。自分としても大変厳しい御指摘をいただき、職員に対しても、まず指摘されたことをしっかりと直していこうよと、もう何年も同じことを指摘されている事項もございました。そういったことがどこかのヒューマンエラーにつながっているのではないかというふうに感じました。これは、部長が集まる主管者会議でも、また部課長が集まる部課長会議でも同じことを申し上げさせていただきました。今年度は内部統制検討委員会というのが立ち上がりました。その中でも、まずしっかりと監査に指摘されたことをやると同時に、新たな視点で、リスクマネジメントとよく言われますけども、リスク管理とともに内部統制について、やはり市長を中心に、先頭にやっていかなければいけないなという決意をしておりますので、これから人材の育成も含めて、まず今までの失敗を繰り返さない、これが非常に大事なことではないかと思っておりますので、また議会の皆様にも御助言いただければと思っております。
25199【大野委員】 力強いお言葉ありがとうございます。現在最前列に座られている皆様、本当に新しいメンバーでやっていただいておりますので、その皆さんのこれからの改革への行動に期待してまいりたいと思います。
以上です。
25200【道場委員】 内部統制とかリスクマネジメントとかガバナンスとか、おなじみの話になったわけですけど、20日の金曜日の民生費のちょうど今時分だったかな、これが出てきたときは本当にショックでして、びっくりしました。やはり注意の欠如というか、そういうものがこういうことに出てくる。これはいわゆるそういう事故が出たわけですけど、これは別に保育の中だけではなくて、市の庁内の仕事の中でも油断をしたら必ず出てくるものだと思っております。それで、この締めくくりの、それこそ一番最初の日の総括の段階で既に言いました保健センターの話とか、六長の調整の話の表し方や、今回教科書の議決の問題とか、また教育長の人事のこととか、これは要するに全て内部統制の問題、ガバナンスに関わる問題だという話をしておりました。
そこで、要はそこの見地なのですけれども、今回まさに民生費の話である、この資料の67ページにありますこれは、結局、令和元年から数えると23件、事故があったわけです。これでずっと見ていて思ったのは、ほとんどがいわゆる過失です。がしかし、令和４年度の５月にあった、児童を１名残して帰園したというのと、まさに12月の置き去り、これは過失ではなくて重過失です。当たり前の配慮をしていたら起きないような大事故です。特に12月の頃は寒いでしょう、何も炎天下のバスの中でだけでは事故は起きない、寒さなんて、もっとひもじいものかもしれない。
先ほど市長は、御自分のお孫さんと同じぐらいだからとおっしゃっていたから、私の孫も同級生だからよく分かる。その子が去年の12月の寒いところに置いていかれたらどうなっていたか、大変なことです。これは相当重たいことですよ。まして、起きたのが12月だから──ここからが質問になる。確認になります、大事なことだから。副市長にお伺いします。その当時いらっしゃったのは副市長なので、情報の管理やコントロールをされていたわけなのですけども、12月に起きて、12月26日に報告されたということでしたので、12月25日ですか、（「初日」と呼ぶ者あり）初日ですね、25日。重大案件ということで、即日されたということで、この対応は間違いなかったと思うのです。その後、指示が出て、議長のほうに報告が、すなわち議会のほうに報告があったとおっしゃいましたが、これは何日でしょうか。
25201【伊藤副市長】 まず、事故が12月の８日に起きております。12月８日金曜日ですけれども、12月11日の日に、まず議長に第一報を入れております。その後、12月の25日、タイミング的には12月25日の段階で、子ども育成課から一定の経過報告等のまとまった資料が来ましたので、また、12月の23日に保育園で全クラスの保護者に対して説明会を行っておりますので、その状況も含めて報告が入りましたので、その報告につきまして議長、副議長に第２報を入れております。ちょっとタイミング的に市長のほうが後になってしまいましたが、12月25日に市長に報告したという経過でございます。
25202【道場委員】 ということは、要は市長不在の時期で、取りあえず議会には先行されて報告されたという認識を取ります。それはそれでいいのですよね。
そこで問題は、私たち議員が知ったのは──ここの場合、委員ですけども──９月の20日です。この９か月間というのはどうなのでしょうか。私はそこが思うわけですよ。これに関してどう思われているか。まさに市長も25日にその報告があったら、市長は公約を持って市長になられたわけですから、市民にコミットして。そうすると、その中に大事なこと、いつも言っている隠し事をしないとか、市民の命を守る、幼い子の命はなおさらです。そういうことから鑑みてどういうことなのだろうと。我々にとっては、９月20日までの延々９か月間というのは、隠し事になってしまうのです。そういうことからいって、この期間とその取扱いに関しては正しかったか──正しかったかというか、今どういう考えをお持ちか、答弁をお願いします。
25203【伊藤副市長】 再度ですけども、12月25日の段階では、説明会の様子も含めて正副に報告をいたしました。該当保育園からその後、詳細な事故報告書が上がってくることになっておりましたので、それをもって対応を検討する旨を伝えているというふうに認識しております。その後、１月の末に保育園から事故報告が提出されましたけれども、その段階では該当の保護者の意向や過去の事例も踏まえての対応だったと認識しておりますが、報告書が出た後に、正副議長への報告、相談については、申し訳ございませんが行っておりませんので、そこは大きな反省点かなというふうに思っております。
25204【道場委員】 申し訳なく反省点ということは、落ち度ですよね。でもそれはある意味、その時点になると１月の末ですから、もう市長は存在したわけです。そこで共有して、これでいいのかというようなことは理事者同士で話し合われたのですか。答弁お願いします。
25205【伊藤副市長】 理事者協議の予定というのはかなり綿密に記録を取っているのですが、市長、副市長の関係ですと、なかなか空き時間にさっと入って協議をすることも多々ありまして、この件について市長とどのように共有し、どのような判断をしたかというのは、申し訳ないのですが、覚えていないところがありますので、市長とどういうふうに共有して、議会への報告はどうするかというのを詳細に詰めたという記憶が少しないところでございます。
25206【道場委員】 私、怒ると声がだんだん小さくなるのです。小さな子どもの話だと、さっきちょっと言いました。それが、そんな記憶がないとか──記憶がないのは仕方ないかもしれないけど、あまりにひどいのではないですか。要するに、議会にも対応はしたし、取りあえずは一旦これで、いわゆる塩漬けになってしまうような、塩漬けになったから９月の20日まで誰も知らなかったわけではないですか。それでこんな話になるわけです。
では、市長にお伺いします。いつか覚えていないという話なのですけれども、それ以降、12月25日以降に、この件に関して協議されて何か指示出されたか、御答弁をお願いします。
25207【小美濃市長】 私も自分のスケジュールを調べてもらいましたが、レクが入っている時間はありませんでした。よくあることなのですが、恐らく報告は受けていなかったのだろうというふうに思います。これは、何でよくあることだという話をさせていただいたかというと、事故報告が担当課から副市長に来て、一旦そこで、市長に報告することなのかどうなのかというのは副市長が判断されるのでしょうけども、このときはなかったのだろうなというふうに思っていますので、もともと12月25日のときに、詳細が分かったときに正副議長に報告するということを聞いていれば、報告はできましたかということでできたのですが、そこの時点で、12月25日というのは私も就任日でございましたし、２日にわたって議会に報告があったということがありましたので、私も議長をやらせていただきましたので、議会に報告するということは、大体そこでどういうふうに、例えば議会に報告するのかしないのかというところまで詰めて話をするものでございますので、その先は伊藤副市長と正副議長の間でいろいろな話があったのだろうなというふうに思いましたけども、そこで私は、先ほど申し上げましたけども、担当課にきちんと指示をしてくださいという指示を出してその場は終えたということでございますので、１月25日の報告は恐らく受けていなかったのではないのかなというふうに思っています。
25208【道場委員】 副市長、レクがなかったということですよ。仕事は全部大事ですよ。だけど、やはり案件としては、リスクマネジメントのこととか、規模とか、そういうことから考えると、プライオリティ、順番をつけるわけではないですか。こちら見てくださいね。どうせ山のように引継ぎになるわけだから、その中で順番をつけて出していくのが副市長の仕事ではないですか。私が民間にいた頃は、そういういう教え方というか、教えられ方をされました。山のように仕事がある、その中から大事なものの順位づけがむしろ大事な仕事だと言われました。まさにこれなんというのは、本当に14万の市民の命を守るというテーマで、そして隠し事をしないということでしょう。取りあえずは議会のほうには報告はしてあれども、まだ全部解決はしていないわけではないですか。そこを言っているわけなのです。
ですから、謝られればそれまでかもしれないけれども、ここに関しては直すべき箇所がいっぱいあるわけです。あまりにもずさん。だって、ずーっと１月から、逆にアクションがないわけではないですか。これに関してまずもう１回、しっかり確認してください。
それと、このままでいくと結局、令和４年の５月にあった同じ重過失、このときに何もできていないから、これが起きたわけです。そうでしょう。ここでしっかりした対応なり対策を打ってあれば、これはなくならなかったというか、なくなる可能性は高かった。本当に何かここでしてあったのですか、１回目で。２つですよ、重過失が。ほかは全部、子どもがどこかで転んだとかぶつかったとか、そういう話です。これは責任を持ってやらなければいけない人が緩慢な対応をして、その油断からできた、大変なことなのです。こっちは５月だから若干暖かいかもしれないけど、これは12月ですよ。
また海外の話をするのは嫌ですけど、ほかの国に行くと、13歳以下を１人にしてはいけないとか、６歳以下を１人にしてはいけないとかという、そういういわゆる児童虐待、児童遺棄という、そういう概念があるのです。私はそういう国にもいましたから、日本がちょっと甘過ぎるのだと思います。そんなうちらの孫と同じぐらいの子を12月にほっといたら、それは大変なことになりますよ。それをやはりイメージして、自分たちの責任をもうちょっと考えてほしいわけです。
ということで、戻りますけれども、今、先に質問したところをお答えください。
25209【伊藤副市長】 私もこの案件については重要だというふうに認識しておりましたので、12月11日の段階、そして12月25日の段階で議長、副議長に報告をしております。ただその後、該当の保護者のほうからも、この話は公にはしないでほしいという件もありましたので、過去、令和４年度のときも同様の対応をしておりますので、そのような対応をさせていただいたというふうには思っております。
道場委員の言われるように、令和４年度の対応につきましても、保護者からの意向も踏まえて、園長会につきましては、私もそのときもう既に副市長でしたので、その保育園が特定できないように、保育園の散歩についてのリスクについて当時の課長から説明したものと認識しておりますが、それが今考えれば、もうちょっと各保育園が自分事として考えられるように説明をしなければいけなかったのかなということは反省点かなというふうに思います。ですので、今回の事案の後の園長会につきましては、ぜひ自分たちの園でも起こり得るよということだということを強く説明した上で、各園長にそのことを伝えております。
25210【道場委員】 それでも結局起きたわけですよね。だからそういうことで、同じことで何度も責めるのもよくないので言いますけど、結局は改善というか、解決はしていないわけです、消化していないのです。はっきり言いますよ、結局12月の末までの対応はほぼ完璧なのです。それ以降です、１月に入って埋もれてしまったのです。そこがまずかった。議会に対しては、議会のほうも聞かなかったからといったら、それまでかもしれない。でも、約束事か何かあったのではないですか、何か報告してくれとか。それで終わっていないでしょう、12月の段階で。だからそこなのですよ。そこで要するに、当事者の方々と行政の側との話合いの中で、取りあえず収めてくれみたいな雰囲気になっていたようだけれども、議会のほうに対しては、少なくとも我々は９月の20日に初めて知ったわけです。空白期間が空いてしまうわけです。そこを言っているわけなのです。
むしろ議会の中できちんとしたコンセンサスが取れて理解していればいいのだけれども、それがない。もしかしたら、議会の中にもいろいろな方々がいますから、やはり情報を守らない、例えば守秘ということで案内をしても平気で出してしまうような人がいらっしゃるのかもしれない。それで不安になって何か御懸念されたのかもしれないけれども、それでもやはりおかしいのではないですか。情報の管理としては、本来ならきちんと出すことは守秘義務をきちんと表して、きちんと情報を共有しておいたほうがいいのではないですか。だから結局一番問題は９月の20日になって出てきたと、これ一言なのです。
ですから、お聞きします。議会、要するにそのときは議長、副議長だったと思いますけれども、最後のそちらからの報告の後に、こうしてくれとか、ああしてくれとかなかったですか。必ずあったと思います。お答えください。
25211【伊藤副市長】 議長、副議長からということでしょうか、今回の案件で。（「何もないのですか」と呼ぶ者あり）そこは何もなかったと思います。もしかするとですが、12月25日の段階で、既にこの件については前例もあるので、私の感覚としては、その当時、正副議長に言ったかどうか定かではございませんが、保護者の意向や前例から見て、今回のは議会報告という感じではなく対応するという、そういう考えが最初から私のほうにはあったのかもしれないというのは、今、やり取りでそう思ったところでございます。
25212【道場委員】 副市長、そこが一番肝腎なのでしょう。そこが曖昧だからこうなってしまったのです。普通なら、ボールの受け投げだから、こうしてください、ここはこれでおしまいですといって、私なんかは大体終わったら、これは１回おしまいにしましょうと、必ず言います。本来この流れからいうと、起きたばかりだし、市長が替わったりもするから、取りあえずは収まったのかもしれないけれども、次、進展あったら連絡してくれとかおっしゃったのではないかな、議長のほうから。それは分からない、それは私は議長でないから分かりませんけれども、本来ならそうだと思います。そういうことはなかったですか。
でもそれにしたって、今のお答えだと曖昧でしょう、間違いなくありませんでしたと言えない以上は。本来そこが一番肝腎ではないですか。自分の報告義務をきちんと果たして、相手が分かったと言ったら、あなたは自信持って言えるわけです。きちんと私は報告しました、これで一旦終わっていますと言えるわけでしょう。そこがはっきり言えないということが問題、それがガバナンスや内部統制なのです、私が思うには。
結局令和４年だって同じような流れで、そこで当事者の人が収めてくれ、それで結局起きてしまったわけではないですか。では、来年起きたらどうするのですか。結局そこなのですよ、実際起きているのだから。ましてや小さな子どもですよ、本当に新聞やテレビに出るような大事件になってもおかしくなかったのです、これは。昨日、今日これだけ、２日、３日暑い日からたって、寒いでしょう。服装だって変えなければいけないような、こんな変化です。暑いときには寒いことが想像もつかない、寒いときには暑いときの想像もつかない、だけど12月は誰だって寒いのですよ。そこにそんな小さい子どもを置いてくれば大変なこと、だから重過失というわけです。
だからこういう案件は、もう最優先にきちんと議会──議会にもちろん報告したのはよかった。でも、本当にそこで止まっていると私は思う。だって我々は本当に金曜日に知ったのだから。だからそれを言っているわけなのです。だからこんなに憤っているというか、どうなっているのだという話になるわけです。
でもそれも、あくまで決算ですから、もうここで終わりますけれども、今後とにかく、市長は公約に、隠し事をしない、隠し事にならないようにしなければいけない。それと、命を守る、幼い子ならなおさらだと、これに関してはしっかり約束をお願いします。これに関して答弁お願いします。
25213【小美濃市長】 今回の件は、先ほどもお話ししましたけども、やはり市長不在のときに起きたというのが一番大きな原因かなというふうに思っています。副市長からもありましたけども、令和４年のときに同じことが起き、そのときには市長は違いましたけども、議会に報告をしないという方向性を取ったということで、議会としても、決算の資料にもありましたけども、特にそのときには問題がなかった。市長がいないと、やはり前例を踏襲するというのがあったのではないのかなと思います。しかし、今回私が就任をした後の話、１月25日には報告書が上がっていたということでございますので、そこをしっかりと正副議長に御報告をし、もう一度、議会に報告をすべきかどうかというのを問うべきだったと、そのように思っています。そういう意味では、もう１月に私は市長でおりましたので、この件を報告されたかどうかは別として、既に市長として職に就いていたということに関しては私に責任があるのかなというふうに思っています。
ですので、先ほど道場委員がおっしゃられたように、まさしく隠し事をしない、また命を守る、これからこれを徹底していきたいと、このように思っています。
25214【道場委員】 お願いします。それはもうコミットされた公約ですから、お願いいたします。
それと改めて、副市長には随分きついことを言いましたけれども、市長を支える、それこそ最後のとりでです。仕事も恐らく山のようにあります、数え切れないぐらい。しっかりとそのプライオリティをつけて、そしてアドバイス、こうですとやはりチョイスをする、その見極めの仕方という、それもやはり指導していただきたいと思います。だって、やはり行政マンの経験というのがありますから、それは私のほうから、議員のほうからですけれども、立場が違いますけれども、お願いいたしますので、よろしくお願いします。
25215【西園寺委員】 それでは、大分この案件の、令和５年の置き去りの話の時系列的なものが整理できたと思います。時系列的に言うと、12月８日に発生した、12月11日には正副議長に第一報を入れた、それから12月25日の市長就任の直後に市長への報告を行い、正副議長には第２報を入れた。１月の25日に当該の保育園のほうから報告書が上がってきたという、この４つの日がはっきり今分かったと思いますが、まずこの４つの日というのですか、４か所がポイントだったということは間違いないかということを確認させてください。
25216【伊藤副市長】 そうでございます。
25217【西園寺委員】 分かりました。今のやり取りをずっと聞いていて、ちょっとまだ疑問が残ったのが２つあります。それは、12月25日に、まず市長への第一報というか、市長が初めて聞いた。それで、担当課のほうにきちんとやりなさいよと指示をしたということですね。これはいいわけです。それで、正副議長に第２報を入れたのだけれども、つまり子ども育成課から報告書が上がってきたから、それを報告したというのが伊藤副市長の答弁なのだけども、第２報を単に入れたのではなくて、これは議会への報告はしませんよという話までしてしまったかどうかがはっきり分からないということでしたね。これは確認です。
それからもう一つ分からなかったのは、１月25日に当該の保育園から市のほうに報告書が上がってきたわけで、それは当然、伊藤副市長は見ている。小美濃市長もそのときに見ているのでしょうかというところがちょっとはっきりしなかった。当然、小美濃市長がその報告書を見れば、この件どうなっていのかというやり取りがあるはずです。そこが今のやり取りで分からなかったのですが、その２点をお願いしたいと思います。
25218【伊藤副市長】 １点目は、１月25日の記録がちょっとよく残ってなくて、（「１月25日のはない」と呼ぶ者あり）１月25日の報告後に。前日に入ったり当日に打合せが入る日程は秘書課でも押さえられない部分があるので、そこで子ども育成課が、私だけの報告だったのか、市長までだったのかという記録が、またひっくり返せば、そのとき出ていたものを見れば分かるわけですが、そこがちょっと定かではないということです。
12月25日の段階で私が、この件は行政報告しませんと言ったかどうか定かではないというのは、おっしゃるとおりです。12月25日の段階で、１月５日に議会代表者懇談会やりますかという話を議長と相談した覚えはあります。（「１月５日」と呼ぶ者あり）はい、１月の年明けすぐに。ただし、まだ詳細が分かっていないので、そこはまだでしょうということは話したのは記憶にありますが、その後の対応、１月25日以降というのがちょっとよく分からない部分でございます。
25219【西園寺委員】 １月５日というのも一つのポイントはあったということが分かりました。１月25日に当該の保育園から報告書が、きちんと紙のものが上がってきたのは、小美濃市長はそれは御覧になったのでしょうか。記憶がない、見た覚えはあるのかないのか。
25220【小美濃市長】 本当に毎日、山のような報告を受けておりますので、先ほども申し上げたのですけども、本当に記憶がないのです、これの報告を受けた。受けているのかもしれないのですが、それは何とも申し上げられません。ただ、報告を受けたとしても、先ほど申し上げましたけども、25日の時点で第一報で議長に報告、２回報告されているということもありましたし、園長会もあり、保護者会も終わっているということもありましたので、そこで報告を受けていたとしても、これはもう一旦解決した話の報告だというふうに受け取ったのかもしれないです。では改めてまた議長にという話に、そのとき思っていたか──報告を受けたとしてもですよ──そうは思っていないので、ひょっとすると記憶にないのかもしれないのですが、ただ１月25日の私のスケジュールの中には入っていなかったです。担当課から報告を受けたというのは入っていなかったです。
25221【伊藤副市長】 今メモが入りましたので、併せて。２月の16日に保育園の事故の関係で、市長と私で報告の時間が取れておりました。ただ、そこでは、保護者から強い希望があって、何歳児だということも伏せてほしいということの報告が併せてありましたので、その段階で議会報告をしないという判断をしたのではないかというふうに思われます。
25222【西園寺委員】 ２月16日というところがポイントだったということが分かりました。私の今の段階では、もうこれ以上深掘りしても仕方がないかなというふうに思うのですけれども、やはり今のやり取りの中で改善というか、教訓にしていただきたいのは、きちんとメモを取るということなのですかね。そういうことは、市長交代でお忙しい期間ではあったと思うけれども、こういうことについてはしっかりメモを取っていただきたいなと、これはもうお願いしたいなというふうに思います。
それからもう１点は、この間の本宿小の事件もそうだったけども、当該の保護者の方が希望しているというのはあるとは思います。それは心情的にはよく理解できることなのだけれども、結局のところ、こうやってうやむやになってしまったことで、これで本当に数時間使ってしまっていると言ったら申し訳ないけれども、やはり適切な時期に適切な情報共有をするということ、そのための信頼関係を保つということ、もうこれがどうしたって必要であって、きちんと情報のやり取りをしていれば、こういうふうにならないというのですか、そういうことは基本中の基本だというふうに思わないではいられないのです。当事者の気持ちを尊重するのは、もうそれはすごく大事なことだし、お願いしたいのだけども、やはり議会は、それから市長も副市長も担当課の方も、再発、二度と繰り返さないためにはどうしたらいいかと、危機感の共有は絶対必要なのですよ。それは皆さんお気持ちは同じだと思うのです。そこのところがやはりうやむやになったというのが今回はあったのではないのかな、これはどうしてもそういうふうに感じざるを得ません。小美濃市長、どうですか。
25223【小美濃市長】 そういうことはあると思います。ただ、これは本当ケース・バイ・ケースでございまして、時には保護者だけではなくて、いろいろな方々から、この件はというふうにお願い、要望が入ることもございます。なので、一概に全てどうこうとは言えないのですが、やはり先ほど道場委員からもありましたけども、過去にも、これは必ず内々にしておいてくださいと言ったことがＳＮＳに載せられてしまったり、それは載っかったらもうおしまいというような事例もあるのです、正直申し上げまして。そういうことに関してはやはり慎重に取り扱っていかなければならないと思います。ただ、今回の件に関してはやはり、また改めて報告させていただきますけども、今、二月の二十何日という話がありました。そのときにきっと聞いていたのだろうと思いますので、そのときに議会のほうに報告も、そのときはしないということを決めたらしいですけども、もう少し慎重に考えてもよかったかなというふうには思いました。
25224【西園寺委員】 今、市長がおっしゃった、議員の側もやはり、不必要なというか、ＳＮＳで適切でない発信をしてしまうリスク、私らがうっかりやってしまうというか、気遣いが足りないということは過去に経験しているので、それは議会の側も十分配慮しなければいけない問題だと思っています。でも一方、コロナの間は、この情報は何月何日何時以降に公表してくださいというようなお約束事をしながら、信頼関係で、100％とは言わないけど、そこそこそれは保ってきたという実績もございます。その辺は、この情報までは出せるというところをきちんと見極めていただいて、原則はやはり情報共有するというほうに考えていただきたいし、本当に隠し事をしないというのは小美濃市長の公約でなくても当たり前のことだと思いますので、ぜひお願いしたいと思っております。
では、これはここまでで、今回私は初日にも、人を大事にしてくださいということをお願いして、先ほどのやり取りでも小美濃市長に伝わっているということがよく分かりました。ぜひお願いしたいと思います。コロナが終わって収入をすごく上げている人もおられるけど、そうでない方もおられて、中間の方々の相対的な感覚としては、何か置き去りにされている、ほかの人は給料上がっているのに自分は上がらない、そういう相対的な損した感というのですか、それについて感じました。御配慮をお願いしたいと思います。市長から一言、そういう全体としての相対的な寂しさというのですか、置き去りにされた感、それについてのコメントをお願いします。
25225【小美濃市長】 大変難しい御質問でございますけども、今回の議会に限らずよく出るキーワードとして、誰も取り残さないということを議会の皆様方からも御要望や提案をいただくことがあります。私もそのとおりだと思っています。今回の決算委員会の質疑を通しても、そういった観点から御質問いただいたことも多々あったと思います。やはり武蔵野市民の方々にとって、市役所というのは最後のとりででございますので、誰も取り残さない、そういう市政を目指して、市役所一丸となって、また議会の皆様にも御協力いただいて、頑張っていきたいなというふうに思っています。
25226【宮代委員長】 以上で締めくくり総括質疑を終わります。
この際、委員長からお諮りいたします。ただいまの締めくくり総括質疑において複数の委員より質疑のありました民間保育園における乳児の置き去り事案については、委員長としても、命に関わる重大な事案だと認識しております。忘れてしまったり記憶が曖昧になる、そういった対象のものではありません。また、保育園の関係者に自分事とすることができなかったとおっしゃっていましたが、自分事とすべきは理事者の皆さんです。本質的な解決策を見いだすまで、適時適切な議会との情報共有が必要であると考えますので、委員会として、議長を通じ、議会に対する報告を執行部に要求したいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
25227【宮代委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
以上で締めくくり総括質疑を終わります。
以上をもって、一般会計歳入歳出決算、３特別会計歳入歳出決算、水道事業会計決算及び下水道事業会計決算の質疑を終局いたします。
ここで暫時休憩いたします。
○午後 ５時４３分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ６時００分 再 開
25228【宮代委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより討論に入ります。
25229【東山委員】 よろしくお願いいたします。日本維新の会武蔵野市議団を代表しまして、令和５年度一般会計の決算には反対、そしてほかの会計については賛成をいたします。
市長に対して一番最初の質問で、市長は、本決算には、時間がなくてほぼ関わっていない、すぐに次年度予算に着手したというような答弁をいただきました。ですので、この決算に反対したとしても、何だよとは思われないという認識でおります。以下反対の理由を述べます。
昨年と同様、いまだ目ぼしい行革が見られなかったということです。今後、財政上様々な課題があり、大変厳しい状況だという御答弁がありつつ、本市役所は事務事業数、つまり自分たちの仕事の数を把握していない、果たしてそんな役所が本当の意味での決算審査ができるのか、行革ができるのか、事務事業評価の見直しにつきましても、各課で見直す事業を選んでおり、自己評価となっています。本件については、府中市さん、西宮市さんという先進自治体からすると後れを取っているところでございます。
そして、仕事量についても課題があります。人件費のところでもやり取りがありましたけれども、平均で400時間もの超過勤務を行っている課もありました。残業代も公金でございます。無駄な計画が多過ぎだという課題は改善されていません。昨日の話で言うと、観光推進計画を新たにつくらず、産業振興計画で統合、充実していくなど、計画の整理統合、一つ一つの充実化という線でお願いをしたいなと思っております。こういった作業はこれからだというふうに思っています。
一つ一つを積み上げて適正な人事配置を行えば、府中市レベルの詳細で網羅的な事務事業評価を公開する余力ぐらいあるはずでございます。事務事業評価が進めば、さらに皆さんの仕事量は効率的になるし、より質の高い仕事ができるようになると思います。臭い物には蓋の体質から脱却をお願いします。そして、邑上市政で事務事業評価見直しをしいて、補助率50％を超える団体の健全化はその後どのように取り組まれたのか、事務事業数も分からないまま、補助金など交付状況調書を非公開とし、執行額のみの報告とするとの４月の議会運営委員会での議会への申出があり、到底容認できません。また、会計年度任用職員の処遇改善も本決特の一つのテーマかもしれませんけれども、まずは全ての仕事量を把握して適正にする、その仕事量に見合った職員数はどれぐらいか把握する、そのことがあって初めて見直される話だと思います。もちろん働く皆様がよりよい条件で働いていただきたいのですけれども、その原資が公金であることを忘れてはいけません。
また、議会との情報共有についても課題があったかというふうに思います。民間だろうが公立だろうが保育の実施責任は本市にありますので、そういったものも注視いただきたいと思います。
一方、来年度以降、ＤＸや広報において一定の成果を出されて、期待できる部分もございました。その点は大いに期待をし、応援をさせていただきます。また、平和事業についても、市長からも熱心な御答弁をいただきましたので、新しい時代に見合った、イデオロギー優先ではない事業への進化をお願いしたいと思います。また、本市や日本をめぐる安全保障状況は大いに変化をしております。国や都との連携、市民保護計画のさらなる発展もお願いしたいところです。
最後に、せっかく政権交代されたからには、役所の論理ではなく、市民の側に立っていただき、コンパクトで機能的な役所を目指していただきたいと思います。
改めまして、５日間、様々な質疑にお答えいただきまして、ありがとうございました。ここにいらっしゃる方々だけではなくて、会派要求資料の作成など、関わってくださった全ての職員の皆様、ひとまずはお疲れさまでございました。改めて感謝を申し上げます。
25230【山崎委員】 自由民主・市民クラブを代表いたしまして、賛成の立場で討論いたします。
令和５年は途中で市長の辞任があり、市長不在の時期を経て新しい市長に替わるという、なかなか難しい年度でありました。その中で、議会の決議を要する事案に対して、議会の決議を経ず行ってしまい、臨時議会が行われる、台帳への登録漏れが見つかる、契約に関する不備、今回の資料請求の中でも、保育園の12月という時期に公園で置き去りという事件も見えてきました。このように、実務での問題が多く浮き彫りにされてきました。問題があることはよくないとはいえ、決算委員会はＰＤＣＡを回す上でのＣ、チェック、そしてＡ、アクション、すなわち改善をしていくよい機会の場であることを考えると、これらの問題が明らかになり、新市長になり、しっかりと改革をしていってもらうものと期待しています。
予算も、不用額になってしまう額も非常に多くあります。子ども議会で出た冷房施設がない場所がある問題に対し、この決算委員会でも、限られた予算があるという回答がよくありました。このような不用額をより有効に使っていければ、もっと小学校、中学校に、冷房施設をつけていくこともできるはずです。ほかにも出てきたいろいろな問題に対して対応ができる、そういうものと思います。
市民サービスの向上のためには、今までと同じことをやっていくのではなく、さらに上を目指して活動していくことが必要です。今回の決算委員会は、チェック、アクション、このよい場になったと非常に思っております。市長の公約にある、隠し事のない市政、14万市民の暮らし、命を守る、まずこれを実現するということを、ぜひ職員の皆様も第一に考えて行動してもらいたい、そのように考えております。
しかし、それと同時に、実際この決算の数字、問題のある使われ方もなく、決算の中の数字自体に何か不備があったわけではない、この決算は適切に行われているものと考えております。そう考えると、決算そのもの、これには賛成という形になります。ぜひ来年３月、市民満足度を向上させるさらなる予算になることを楽しみに、今回の決算に賛成させていただきます。
この５日間、皆様、いろいろな御答弁いただきありがとうございました。準備をしていただいた市の職員の方々にも感謝を述べ、賛成の討論とさせていただきます。ありがとうございます。
25231【三島委員】 では、日本共産党武蔵野市議団を代表いたしまして、2023年度の一般会計、水道事業会計、下水道事業会計、３特別会計の決算の認定に賛成する立場から討論をいたします。
2023年度の予算は、「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ 平和が続く未来をつくる予算」として、新型コロナウイルス感染症や、ウクライナ情勢等による原油価格、物価高騰により新たに生じた課題にも対応することを基本に編成された予算でした。2023年５月に新型コロナウイルス感染症の感染症法上の位置づけが５類となりましたが、様々な感染症がはやる中、市民の活動が少しずつ再開するも、急激な物価高騰が市民生活を直撃しました。
その中で、補正予算も組まれ、リフトつきタクシー運行事業の補助金や、水道事業会計の物価高騰対応の臨時補助金、商店会の出店支援金事業、給食食材費高騰対応臨時補助金、物価高騰に伴う介護障害福祉サービス事業所等への補助など、市民の暮らしを支える様々な取組が行われてきたことを評価し、感謝いたします。今もまだ厳しい状況の方がいらっしゃると思います。今年度、これからの予算にも、ぜひその取組を生かしていただいてと思います。まだらという言葉も質疑の中で出てきたと思います。
また、武蔵野市子どもの権利条例が施行され、各施策に対し子どもの声をどう聴いていこうかという取組が、子ども家庭部、教育部だけではなく、全庁的に広がり、また地域、学校と、様々な場面での周知啓発で、市全体で子どもの権利への意識が向上していった１年となっていった、そういう答弁もありました。そのことをうれしく受け止めております。子どもの権利擁護センターもいよいよ開設となります。条例の具体化がさらに進んでいくことを期待します。
2022年度に取り組まれた武蔵野市気候市民会議での意見を参考に、「気候危機打開！むさしの市民エコアクション」の冊子作成と全戸配布、むさしのエコの実大賞事業、家庭向け再エネ電気切替協力金支給事業、公共施設の実質再エネ100％電力の導入と、新たな事業も取り組まれました。まだ本当に一軒一軒訪問して開拓していく、貯水槽のほうでそんなお話もありました。御苦労されているかと思いますけれども、引き続き、広報も含めて広げていってほしいなと思っております。
武蔵野市平和施策のあり方懇談会の報告書作成、武蔵野市から伝える戦争体験記録集第４集、平和啓発用映像の作成もされました。１月には本市で、平和首長会議国内加盟都市会議総会が開かれます。今まで積み重ねてきた武蔵野市の平和憲法啓発事業に加え、報告書の内容を生かした新たな施策の展開も期待いたします。
会計年度任用職員、再任用職員ともに、期末勤勉手当等の処遇改善、できるだけ早く実現を求めます。また、会計年度任用職員を、職員だけではない部分もあるかと思いますけれども、勤務時間の実態など鑑みて、常勤職員、正規職員に振り替えることも含めて、本当に実際の自分たちがやっていく仕事の中で、実務の中で仕事の継承、的を得た勘どころを得ていくということも含めて、正規職員の配置を──配置という言い方は嫌ですね──正規職員を増やしていくこと、市民の数もうんと増えている状況があります。１万人以上というお話もありました。第９次の職員適正化計画で正規職員を増やしていくことも含めて、そういう計画になることを求めて、賛成の討論といたします。
25232【大野委員】 それでは、市議会公明党を代表して、全ての会計の決算の認定に賛成の立場で討論させていただきます。
経常収支比率79.5％という市民の担税力に支えられた、大変良好な財政状況であることがよく分かりました。市民の皆様には感謝するとともに、いやまして市民の皆様の命と暮らしを守る施策を推進していかなくてはならないと感じたところであります。一方で、監査委員の御指摘により、議決すべき事案に対して、議決を経ず購入の手続が進んでしまったという大きな見落としがあり、追認議案が提案され、臨時会を開かざるを得なかったということがありました。あってはならないミスであり、看過することはできません。
さらに、学習者用コンピューター関連については、令和２年度購入当時から備品台帳への登録漏れがあったことが指摘されました。約9,000台５億円の備品の登録漏れがあり、それが監査委員が入るまで数年間発見されなかったことも大きな問題だと考えます。そもそも令和７年までの保守を含めて約11億円の案件が、委員会付託することなく本会議即決で審査しなくてはならなかった、その契約自体もプロポーザルは行ったが、結果的には一者入札となってしまったことから、その際、議会からは付帯決議として、本事業を進めるに当たり、立案から決定、議案提出に至るまでのプロセスの透明化、議会への適時適切な説明並びに議会の意見を取り入れることを求めるということをつけさせていただいておりましたが、令和３年以降、学習者用コンピューターのランニングコストがどの程度になっているのか明確ではなく、また、学習者用コンピューター購入時の事業者と複数の随意契約を結ぶ結果となっており、ベンダーロックインの状況にあるのではないかということが大いに懸念される状態であります。
また、このような大きな契約案件は、しっかり委員会付託できるタイミングで議案として上げていただき、適切な情報提供を求めます。現在保留となっている事業費70億円と言われている保健センター増築についても、議会への最初の提案が総務委員会への行政報告から始まりました。これらは前市長の時代でありましたが、執行権の範疇で行われており、違法ではありませんが、執行部と議会との関係を考えるときに、議会対応としては適切でなかったと感じております。武蔵野市は市民自治を大変大切にしてきたということから、市民代表である議会との情報共有や、新しい施策の提案の仕方については、くれぐれも執行権で押し切るのではなく、十分な議論をお願いいたします。この辺りのことについても、議会にどう対応していくのかについて、市役所側の勘どころがここ数年、ずれてきたと感じております。今回、監査委員の勇気ある御指摘により、勘どころがずれているということを明らかにしていただいたことは、これまでの事象への説明として大変納得したところです。
それでは、どうしていくのかという部分で、人口が１万6,000人以上も増える中、職員数を大きく削減してきたことが一つの要因ではないかと考えております。14万8,000人の市民を守るための布陣として、正規職員がどのくらい必要で、会計年度任用職員をどう配置し、外部委託はどこまで出せるのか、この決算特別委員会をターニングポイントとしてぜひ考えていただきたい。
現在を考えるとき、孤立孤独が大きな社会問題となっており、セキュリティやプライバシーの保護のこともあり、個人主義的な生き方が主流になっております。さらに、首都直下地震も30年以内に70％の確率で起きると言われております。そしてまた、直近のような、新型コロナウイルス感染症という未知のウイルスの災害もあるということを経験しました。そこに対応していくために、武蔵野市役所の宝である職員の皆様の勘どころを戻していっていただくことは急務であります。監査委員の言葉で言えば、基本的知識の定着と知見の継承を行わなくてはいけないのだと思います。小美濃市長を先頭に、改革をお願いいたします。武蔵野市を立て直し、14万8,000人の武蔵野市民を守っていただきたいと考えます。
また、最後になりましたが、この決算委員会に当たり、多くの資料作成など、職員の皆様の御尽力に心より感謝申し上げ、賛成の討論とさせていただきます。ありがとうございました。
25233【山本委員】 それでは、無所属むさしのを代表いたしまして、2023年度の全ての決算に賛成の立場で討論をさせていただきます。
この年度は第六期長期計画の４年目に当たる年であり、予算では、歳入が約794億円、また基金は606億円もありまして、実質収支が31億円と、財政は極めて堅調であると思います。出来事ということで言えば、昨年度は新型コロナウイルス感染症の法的な位置づけが変わりました。そして、これがどう影響するかを注視いたしました。また、物価高は引き続き市民生活に深刻な影響を及ぼしておりまして、この物価高に対する対応も求められていた予算であると思っておりました。さらに、12月には市長の交代という大きな出来事があり、この市長交代が市政にどのような影響があるか、これも注視をいたしました。市長は、長期計画・調整計画の大きな目標である、多様性を認め合う支え合いのまちづくり、これを変えないということをおっしゃいましたので、その点を私は評価をしております。今回の決算審査、監査委員の方からの審査意見書、これは私は本当にすばらしいと思いました。仕事の仕方についても踏み込んだ、思い切った記述があったこと、これを評価をしております。
それでは、内容の面で、成果と課題を幾つか申し上げたいと思います。
まず、保育園の置き去り事件のことであります。今日も様々な委員から指摘がありましたが、私も９月20日に伺って、本当に驚きました。確かに昨年の12月は市長交代があったわけですから、なかなか対応が難しかったという点は分かりますけれども、でも、例えば12月に学校の盗撮事件ということに対して、当該の文教委員全員にやはり説明が行政のほうからありました。議会と行政との情報共有は大変大事だと思っています。たとえ保護者の方が大ごとにはしたくないというふうにおっしゃったとしても、もちろんそういう気持ちは重要であり、尊重すべきなのは当然ですけれども、でも報告をするときに、例えば代表者会議懇談会であっても、当該の委員会だったとしても、事実をどの範囲まで言うのか、どのように言うのか、言ってはいけないのか、いつまで言うのか、そういうことに関してはしっかりと確認することができるし、必要だったというふうに私は思います。
ですので、12月に起きた出来事が９月の20日まで議会の多数は分かっていなかった、このことは大変遺憾なことでありまして、残念ながら行政と議会との信頼関係が傷つけられたと、言わざるを得ません。ぜひこれに関しては真剣に総括をしていただいて、今後速やかな対応を求めたいと思います。
また、次の課題を申し上げます。昨年は子どもの権利条例がスタートした年であり、各方面にその周知が進んだことを私としても評価をしております。また、男女平等施策に関しても、男性の育休の取得も進んでいるということが分かって、本当に今後期待しているのですが、まだ日数等は同じではありませんので、引き続きまして、取りやすい体制の整備をお願いしたいと思っております。
治水対策の点で言えば、大型の土木工事、例えばダムを造ったりとか堤防を造ったり、こういう大型の土木工事だけにとどまらない、流域治水という考え方を今回私も提案させていただきましたけれども、武蔵野市ではこの流域治水の考え方をいち早く実践しているということを伺いまして、これはほっとしているところでもありますが、都市型水害もいっぱい起きている昨今でございますので、やはり土の保水力をより高めるような、そういう政策をこれからも期待をして、やっていただきたいということをお願いしたいと思います。中央公園地下のシールドマシンを使ったトンネル式の治水工事に関しては、公園を利用したい人、利用する人に関して、今後陥没などのおそれが本当にないと言えるのか、心配している方も多いですので、私もこのやり方に関しては引き続き注視をしていきたいと思います。
エネルギー政策に関して申し上げます。武蔵野市は都会であり、全ての使用するエネルギーを単独で、発電所を造って得ることはやはりできません。今、政府はエネルギーミックスというようなことも言っており、脱炭素政策とも言っておりますけれども、そうしたことが原発を進めていく、再稼働を進める、そういうことの隠れみのになっては私はいけないと思っています。エネルギーを取り出した後の処理も十分にできないような電源は、私としてはやはりもう廃棄すべきであり、原発に頼らないエネルギー政策が大切だと思っております。ですから、放射能汚染対策、そして原発事故からの避難者に対する対応も引き続いて継続をしていただきたいと思います。
最後に、職員待遇に関して申し上げます。今回の決算では、会計年度任用職員の待遇について、大変大きな議論になりました。他の自治体の労働条件と比べましたが、やはりそこと比べましても、年収の面、あるいは休暇制度等で決して優れているわけではない、これは改善の必要が絶対あるというふうに私は感じました。とりわけ図書館の職員に関しては、この待遇は他市と比べてかなり低いというふうに私は感じております。また、雇い止めという方法を再検討する、雇い止めをなくしていこうと考えている自治体も生まれておりますので、この点も再検討する必要があるのではないでしょうか。
そして背景なのですけれども、この間、自治体の一部では人件費を減らしたり、あと職員の人数が減る、そういうことがあたかも改革を進めているかのようなことを言っている、そういうところも残念ながらありますけれども、問題はそうではないと思います。今、公的な仕事でやらなければいけない仕事は増えているわけですから、公的な仕事の重要性を改めて多くの人に、私としても伝えていただきたいし、行政もぜひそのことを訴えていただきたいと思います。
以上、幾つか成果と課題を申し上げましたが、詳しくは９月30日の討論でも申し上げたいと思います。
最後に、この決算審査に当たりました全ての皆様に深く感謝を申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。
25234【川名委員】 それでは、立憲民主ネットを代表しまして、全ての決算を認定、賛成とさせていただきまして、簡単に討論させていただきたいと思います。詳しくは本会議で述べさせていただきたいと思います。
今回の決算審査は、大きく３つのポイントがあったと思っています。１つ目は監査委員意見書にありました、やはり職員の知見が、一部とはいえ継承されていなかったという、このことです。昨今細かい事案もありますし、臨時議会を開かなくてはいけなかったような事案もありました。これらを考えていくと、この指摘は的を射た内容だと考えています。これは代表監査委員、議選監査委員、お二人に感謝を申し上げますし、事務局の皆様にも感謝を申し上げたいと思います。答弁にもありましたけれども、この指摘を真摯に受け止めていただいて、市政の改善を進めていただきたいと思います。
２つ目は、会計年度任用職員の待遇です。答弁にもありましたけど、やはりターニングポイントになるのが今回の決算審査だと思っています。人件費高騰ということもありますし、市政課題がたくさんある中にあって、やはり職員というのは、市役所、執行するに当たって一番大事な資源でもありますので、市長答弁にもありましたように、大切にしていただいて、市民福祉向上のために市役所一丸となるためにも待遇の改善を求めたいと考えております。
３つ目は、今日の総括質疑でもありましたように、議会と執行部の情報共有の在り方です。保育園の散歩の最中に置き去りになってしまった事案が、資料請求したことによって明らかになりました。これは議会から請求しないと分からなかったことになるかと思います。直接議会に報告するという義務や法律の立てつけはありませんけれども、我々はやはり二元代表制の一翼として、共に市政執行の責任があると我々は考えておりますので、今後は情報共有をしていくことで、よりよい市民福祉の向上を図っていきたいと思います。答弁でもこのことについては改善されるということがありました。これらのことを評価をいたしまして、認定とさせていただきたいと思います。
決算審査、執行部の皆さん、どうもお疲れさまでした。議会の皆様、お疲れさまでした。
以上です。
25235【宮代委員長】 以上で討論を終局いたします。
これより採決に入ります。採決は１件ずつ行います。
まず、議案第67号 令和５年度武蔵野市決算の認定について、本決算を認定することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
25236【宮代委員長】 挙手多数であります。よって、本決算を認定することに決しました。
次に、議案第68号 令和５年度武蔵野市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、本案を原案のとおり可決及び認定することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
25237【宮代委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決及び認定することに決しました。
次に、議案第69号 令和５年度武蔵野市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、本案を原案のとおり可決及び認定することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
25238【宮代委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決及び認定することに決しました。
以上をもって、令和５年度決算の審査は全部終了いたしました。
────────────────────────────────────
25239【宮代委員長】 この際、市長より発言を求められておりますので、これを許します。
25240【小美濃市長】 委員の皆様方におかれましては、長時間にわたる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。また、大変お疲れさまでございました。
ただいま令和５年度の一般会計及び３特別会計、水道事業会計並びに下水道事業会計の決算につきまして、決算特別委員会での御認定をいただき、感謝を申し上げます。
宮代委員長並びに西園寺副委員長をはじめとして、委員の皆様方におかれましては、４日間にわたり様々な御意見、御要望、そして御提案を頂戴いたしました。これらいただきました様々な御意見等につきましては、現在執行しております令和６年度予算執行において、また、令和７年度の予算編成にも生かしてまいりたいと考えております。
誠にありがとうございました。お疲れさまでございました。
25241【宮代委員長】 以上をもって決算特別委員会を閉会いたします。
○午後 ６時２９分 閉 会