令和４年度決算特別委員会

4016　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【木崎委員長】　　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

4017【木崎委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第77号　令和４年度武蔵野市決算の認定について、日程第２、議案第78号　令和４年度武蔵野市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、日程第３、議案第79号　令和４年度武蔵野市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、以上３議案を一括して議題といたします。
　ここで伊藤副市長より発言を求められていますので、これを許します。

4018【伊藤副市長】　　おはようございます。決算の各種資料につきまして、金曜日の御指摘を受けまして、現在確認をしておりますが、本日午前中の衛生費に関する事項につきまして、１点訂正をお願いしたいと思います。
　オレンジ色の事務報告書の冊子の195ページ、環境政策課の部分です。一番上の表の３、ＰＣＢ廃棄物の処理につきまして、表内の撤去日の欄の下側の数字、Ｒ5.8.24という数字が、正しくはＲ4.8.24の年号の間違いでございます。その他の事項につきましては、金曜日の分も含めまして、午後一番で正誤表を配付できるように準備をしておりますので、よろしくお願いいたします。

4019【木崎委員長】　　御報告がありました。令和４年度事務報告書195ページ、環境政策課の中の一番上の表、ＰＣＢ廃棄物の処理、中央コミュニティセンター、ふるさと歴史館、第四中学校については、撤去日が令和５年８月24日ではなく、令和４年８月24日ということで確認をいたしました。皆さん、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

4020【木崎委員長】　　それでは、本日は、歳出第４款衛生費の審査から入ります。
　直ちに質疑に入ります。

4021【さこう委員】　　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。すごくいっぱいあるので、若干早口になったらごめんなさい。
　まず、公共施設の環境配慮指針の策定のところから質問させていただきます。2050年のゼロカーボンシティに向けて、ハードにおける省エネ、創エネは非常に重要だと思っているので、指針という形に落とし込んでいただいたことは本当によかったなと思っています。何度も出てきていますけど、これから公共施設の大更新時代に入っていくというタイミングで、しっかり事前にルール整備しておけたことと、あとはＺＥＢ　Ｒｅａｄｙというかなり踏み込んだ目標設定をしていただいたというところを、本当に高く評価したいというふうに思っております。本当に重要な指針なので、市民の方にも知っていただきたいなと思っています。公共施設の増改築などある際に、市民の方にとっても、これが一つのチェックポイントになっていくといいなというふうに期待をしております。
　その上で、基準と対象と情報公開の３つの観点からお伺いします。
　まず基準。コスト面についても併せて聞きます。第一水準としてＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ、第二水準としてＯｒｉｅｎｔｅｄと定めていて、第一水準の達成が困難な場合は第二水準となっているのですけれども、困難な場合というのは具体的にどのような場合になりますでしょうか。一次エネルギーの消費量50％削減って、かなり達成が難しいところだと思うので、全部困難な場合になってしまったら意味がないなと思っておりますので、具体的にどういう場合なのかというところと、検討の中でも、既に小学校、保育園は結構難しそうという結果も出ていたかなと思うので、その辺りお願いします。
　あと、今後、材料費とか人件費の高騰ということも考えると、コスト面から難しいという判断もあり得るのかというところもお伺いしたいなと思っております。コスト面については、標準指標と比べたとき、大体改築だと２％程度増えるというふうに試算が出ているかなと思うのですけれども、公共施設等総合管理計画が先に策定されている中で、環境配慮費用というのが盛り込まれているかなと認識しています。
　すみません、これは公共施設等総合管理計画の31ページの工事費用単価のところに記載されているのですけれども、ここの環境配慮費用が、パーセントではなく金額で書かれているので、何％増ぐらいで想定されていたのか、きちんと２％増に対応できるのかというところをお伺いします。
　ちょっとあわせて最後まで聞いてしまいます。次、対象についてです。非住宅で300平方メートル以上ということで決まっているかなと思うのですけれども、大規模改修の場合は対象外と認識しておりますが、参考にはされるのかというところをお伺いしたいと思います。参考にされる場合、どのような形で参考にするのかというところも具体的にお伺いしたいなと思います。公会堂などかなり大きな改修になる場合は、光熱費の削減効果なども考えて検討したほうがいいだろうと思っているので、どのように予定されていらっしゃるのかというところをお伺いします。
　あと、住宅については対象外になってしまうと思うのですけれども、公共施設等総合管理計画のさっきの31ページで見ると、工事費用単価のところでは、公営住宅に関しても環境配慮費用というのは盛り込まれているようなので、指針の対象には入っていないのですけれども、何か配慮される予定なのかというところを併せてお伺いいたします。
　あとは情報公開についてです。本指針自体についてと、あとは公共施設の新築、改築がある場合に、どのように適用状況などの公開を行われるのかというところもお伺いします。駆け足ですみません。お願いします。

4022【源田環境政策課長】　　環境配慮指針の御質問を幾つかいただきました。
　まず、指針の整備水準の達成が困難な場合とはどういうことかということなのですけれども、先ほど委員がおっしゃっていましたように、こちらの指針を策定するに当たって、モデル施設、４施設検討を行いました。その中でやはり、例えば学校ですとか、50％削減というのは難しい施設もございましたので、そのために第二水準というのを設定したところでございます。
　あとはコスト面ですけれども、おっしゃるように第２期公共施設等総合管理計画、こちらでも環境配慮費用として、平米当たり３万8,000円の設定をして盛り込んで、コストの試算というのを見込んでおります。この計画自体の策定の時点では、指針の策定というのはまだだったのですけれども、やはりこの辺は盛り込んでおく必要があるだろうということで、資産活用課と調整いたしまして、このように盛り込みました。
　実際その３万8,000円というのがどれぐらいの規模感かというところで言いますと、一中と五中の基本設計を踏まえまして、建設費の10％程度を想定した単価というふうになっております。また国の設計ガイドラインのほうでも、大体ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指すと、８％程度増加するというふうに見込んでおりますので、この辺の範囲かなとは考えております。
　あとは対象についてですけれども、大規模改修については、やはり改修の期間ですとか、いろいろ施設によって制限がございますので、その辺整備水準を満たすのはなかなか難しいだろうということで検討いたしました。ただ、そうはいっても、やはり環境配慮をしていかなくてはいけないということはもちろん大前提ですので、この指針の中に必要な省エネ・創エネ対策というもの、手法、そういうのを取りまとめておりますので、できる限り手法の採用が可能なものについては検討してもらいたいということで、各主管課のほうには説明をしているところでございます。
　あと、住宅については、行政報告させていただいたときにもちょっと御質問いただいたのですけれども、今回の指針の対象にはしていないのですが、今後省エネ法の見直し等も予定されておりまして、住宅のほうも対象となってまいりますので、その辺を踏まえて、指針の改定というのは順次行っていく必要があるかなというふうに思っております。
　あと、情報公開につきましては、まだちょっとこちらはホームページ等での整備水準の公表ということはしていないのですけれども、そちらは今準備をしているところでございます。どれぐらいこの施設について達成できたかというところについても、まだ適用している施設というのは、これから一中、五中が一番先になってくるかなというふうには思うのですけれども、その辺の水準、どれぐらい達成したのかというところについても、ちょっと所管課と調整しながら、できる限り情報公開できるように調整してまいりたいと考えております。
　以上です。

4023【さこう委員】　　丁寧に御説明いただいてありがとうございます。１個目の基準のところで、出していただいている検討の中で、私も拝見しているのですけれども、困難な場合というのが、いろいろなパターンがあると思っていて、コストが上がり過ぎるから難しいのか、そもそも設計の大きなコンセプトを変えないと抜本的な変化にならないから難しいというところなのか、いろいろな理由があると思うのですけれども、どういうときに困難という判断になるのか、第二水準になってしまうときというのはどういうときなのかというのを、もう少し詳しくお伺いできるとうれしいなと思います。
　対象については分かりました。ありがとうございます。やはり住宅のところは光熱費の削減とかを考えると、市営住宅に関してはぜひ丁寧に進めていただきたいなと思っているところなので、適宜お願いします。
　情報公開について、これから公開されるとのことなのですけれども、例えば、今住民説明会とかパブコメの募集というときって、フロアごとの役割とか機能とか、あとは日影図とか、そういう近隣への影響というところは必ず御説明いただいているかなと思うのですが、エネルギー消費性能がどうなのかという観点も、ぜひ説明を、事前にも市民の方にしていただきたいなというふうに思っています。
　もちろん地球環境への影響がどうなのかというところもありますが、工事費用とか、あとはその後のランニングコストになる光熱費にも大きく影響する部分で、市民の方の生活にも、税金の使い方というところにもすごく大きく影響すると思うので、あとは気候変動対策についての啓発という意味も込めて、項目としてぜひ記載いただきたいなと思うのですけれども、御検討いただくことはできますでしょうか。
　２点お願いします。

4024【源田環境政策課長】　　水準の達成が困難な場合で具体的なことというところなのですけれども、厚生委員会の行政報告でちょっと御質問もいただいたのですが、例えば学校とかですと、空間がかなり開放的な空間になっております。ですので、もうその時点で、なかなか省エネ性能の高い施設を造るというのが非常に難しくはなってきます。
　ただやはり学校という施設の機能を考えますと、第１に必要なのは教育面、教育の視点というところになりますので、まずはそこで教育のほうでその点をしっかり考えて、概略的な設計をしていただいた中でどこまで環境配慮を盛り込めるかというところが、次の課題になってくるかなというふうに思います。
　あと、エネルギー消費性能とかにつきましては、説明会とかでその辺も、こういった施設を建てることによって、どれぐらいの消費エネルギー削減ができるのか、創エネができるのかというところは、できるだけ説明を市民の方にもできるような形で、所管課のほうと調整を行ってまいりたいと思います。

4025【さこう委員】　　ありがとうございます。学校については以前も御説明いただいたところで、認識はもちろんしているのですけれども、どんなときに第二水準に落ちてしまうというか、第一水準ができなくなってしまうのかという基準がもう少し明確に分かると、せっかくＺＥＢ　Ｒｅａｄｙで第一水準を設定しているものの、結局どれも難しくてＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄになってしまったみたいなことにならないように、もう少し具体的に、こういう理由で第一水準の達成が難しいですみたいな情報公開を含めて、基準の設定等、引き続き丁寧に進めていただければなと思っています。
　情報公開については前向きにお答えいただいてありがとうございます。ちょっと難しい分野でもあると思うので、市民の方にぜひ丁寧に、分かりやすい形で御説明をいただければなというふうに思います。
　次に、環境啓発施設のエコｒｅゾートと気候市民会議についてお伺いします。すみません、さっきページを説明するのを忘れてしまった。付属資料の28ページのところです。エコｒｅゾートという施設については、もう本当に武蔵野市の魅力的な施設の一つだなと思っていて、やっと2022年がワクチン接種会場ではなくなったというタイミングだったなと思うので、まさにここから力を発揮していくというタイミングだなと思っております。
　ワクチンの接種会場だったところが、年の途中で終わったと思うのですけれども、自由来館も５万人を超えたというところを事務報告で拝見して、やっと本格始動だと思うのですが、施設自体とエコｒｅゾートの各事業について、2022年の成果と見えてきた課題についてお伺いします。
　あとは市民の施設の認知度についてもお伺いしたいのですが、調査などはしていらっしゃいますでしょうか。
　次の質問です。特に環境啓発施設の事業の中で、気候市民会議についてちょっと抜き出してお伺いします。気候市民会議については、自治体が主体となって行うものとしては全国に先駆けた事例で、2022年というコロナ禍という大変な状況でありながらも実施いただいたこと、本当に高く評価したいなと思っています。お疲れさまでした。ありがとうございます。
　全国的にもかなり大きく報道されて、他自治体でも開催しようという動きが出てきていたりもするので、本当によかったなと思っていますが、市民活動プランの作成とかその後の展開も含めて、ぜひ見本になるような事業として育てていっていただきたいなというふうに思っているのですけれども、ちょっと細かいところを幾つかお伺いして、決算額のところからお伺いします。付属資料を拝見すると、当初予算から1.3倍ぐらいの決算額になっているのかなと思うのですけれども、想定外に費用がかかった部分があったのかというところ、まずそこをお伺いします。
　あとは、実施した結果、その効果など総括についてもお伺いしたくて。私自身は、無作為抽出という手法と、あとはゴール設定を政策提言ではなく市民活動プランにしたという２点が、今回の武蔵野市の気候市民会議の特徴だったかなというふうに思っているのですけれども、市として、本事業においてどの点が要になったのかというところも含めて、成果と見えてきた課題と、今後の展望についてもお伺いします。お願いします。

4026【吉田環境啓発施設担当課長】　　御質問ありがとうございます。昨年度の課題ですとか、あとは認知度の調査をされているかというところなのですけれども、昨年度につきましては、まず一番簡単なところですが、来館者数につきましては、総来館者数は５万2,400人ということで、昨年より１万人以上増えているような状況です。シンプルにはそういったところではあるのですけれども、認知度を含めまして、評価につきましては、エコｒｅゾートについては管理運営方針というのがございまして、その中に４つの評価方法がございます。
　ただその評価方法についても、どうやって確立していくのかというのが一つの課題にはなっているのですけれども、その中の一つが先ほどの来館者数ですし、２番目にモニタリング調査というのがございます。こちらはアンケートを取るような形にはなっているのですけれども、なかなか認知度が低い中でアンケートを取っても難しいところがございますので、現在のところでは市民意識調査、こちらのほうを代えて扱っているような状況です。昨年度の調査の中で、環境啓発という項目を新たに追加していただきまして、その状況について確認しているところです。
　あと２点の評価方法なのですけれども、ソーシャルインパクトについての評価ですとか、ＳＤＧｓへの貢献度というところを記載はしているのですが、なかなか施設での啓発活動というのが、そのまま行動変容につながっているかどうかを評価するところが難しくて、その辺りについては学識者といった方々の意見も聴きながら、これからまだ研究していくところかなというふうに考えております。
　その評価の部分ですけれども、市民意識調査の関係ですと、見ていきますと、エコｒｅゾートの周辺の方、中央地域の方については、比較的満足度が高いような状況になっていまして、そういった意味では、施設の地域での理解というのは進んでいるのかなというふうには考えています。ただ一方で、全体ですと、分からないという項目が非常に多くて、これは認知度の低さを表しているところかと思っています。
　気候市民会議のお話に参りまして、決算額が1.3倍ぐらいになっているというお話なのですけれども、こちらにつきましては、当初40人の参加を見込んで設計していたものではあるのですが、無作為抽出の方と公募の方の募集をかけたところ、それ以上の人数の希望がございまして、最終的には68人の参加になっております。その中で、そういった人数が増えたことによって、参加された方にＱＵＯカードなんかを配付させていただいていたりですとか、あとは対応するほうのファシリテーターとか、議論を回すために必要な人員なんかが増えてまいりますので、そういった内容について増額をしています。
　またあわせて、全５回だったのですけれども、最終回、全５回が終わったところで、市民の方からもう少し議論したいということで、懇談会をもう１回追加でやることになりましたので、そういったところを合わせまして、契約変更しながら進めてきたところでございます。
　気候市民会議の成果。気候市民会議につきましては、2050年のゼロカーボンシティの宣言を踏まえまして、武蔵野市の縮図のような形で気候市民会議を形成しながら意見を取りまとめていくという形でございまして、現在取りまとめているところでございますので、そういったものを取りまとめたというところが一つの成果ですし、あと、気候市民会議につきましては、武蔵野市が自治体開催初ということですので、メディアにも多数取り上げられたというところについては、非常に周知が進んだところかというふうに考えています。取りまとめた内容について、これからどのように周知していくのか、そういったところが今後の課題になっていくかというふうに考えております。

4027【さこう委員】　　ありがとうございます。エコｒｅゾートについては、まだちょっと認知度のところに課題があるということで、ずっとワクチン接種会場だったと思うので、本当にここからかなと思うので、ぜひ認知度、まずは知っていただく、使っていただくというところから、一緒に盛り上げていけたらなと思っています。ありがとうございます。
　気候市民会議についてもありがとうございます。決算額が増えたところは、人数が増えたのと回数が増えたということで、非常にポジティブな理由だったのだなというところでありがとうございます。理解ができました。
　成果についても御説明いただいてありがとうございます。今、ちょうど市民活動プランの取りまとめをしていらっしゃるタイミングかなというふうに思っておりますので、まずはプランを楽しみに待っていようと思っているのですけれども、ゼロカーボンシティ宣言ということも先ほどお話がありましたが、ゼロカーボンシティに向けて具体的にどのような効果を発揮できるのか、気候市民会議をやったことによってどんな効果が出るのかというところを、しっかり検証していっていただけたらなと思っているので、こちらはぜひよろしくお願いします。
　気候市民会議については、基本的には単年度実施だったと思うのですけれども、今回の反省点なども踏まえて今後の展開について、例えば２度目以降実施の可能性を含めて、検討状況や今後考えていらっしゃることをお伺いいたします。

4028【吉田環境啓発施設担当課長】　　気候市民会議につきましては、現在のところ、第２弾ということは考えているわけではないのですけれども、まずは仮称プランを取りまとめていくのかというふうに考えております。その後の展開、広め方につきまして、気候市民会議に参加された方々をお招きしまして、どうやって広めていったらいいのかということで、９月10日に意見交換会を実施しておりまして、そういった方に御意見を聞きながら、広め方についても考えていきたいというふうに思っております。
　その中で出てきた内容として、印象的なところだけですけれども、例えばＳＮＳを利用したりですとか、できるだけ行動のタイミングに合わせて思い出せるような、そんな仕組みが必要なのかなというふうに受け止めているところであります。
　以上です。

4029【さこう委員】　　ありがとうございます。意見交換も実施されたということで、よかったなと思います。気候市民会議に参画された68名の方は、これからの武蔵野市の気候変動の対策とかに、本当にリーダーとして関わっていただけるような方かなと思うので、ぜひ継続的にコミュニケーションを取りながら盛り上げていっていただけたらなというふうに思います。よろしくお願いします。
　次に、若者の健康についてお伺いいたします。若者の健康といったときに、すみません、15歳から39歳をちょっと今仮で若者としますが、15歳から39歳の死因は自殺ですので、健康といったときに、体の健康と併せて、心の健康が非常に重要というふうに認識をしております。その前提で幾つかお伺いします。
　まず若年健康診査についてです。会派で資料のほうでも出していただきました。ありがとうございます。資料の49ページで出していただいたものになります。武蔵野市は若者の健康診査の対象が16歳から39歳と、26市の中で一番対象年齢が広くて、受診費用も無料ということで、非常に広い対象者の方が安心して受診できるように設定いただいているということで、本当にすばらしいなと思いました。ありがとうございます。
　事務報告の298ページのところで受診者数を拝見しているのですけれども、対象年齢を2020年に拡大されていると思います。ちょっとその前後コロナがあったので、受診者数は減っているのですけれども、対象年齢を拡大する前から、受診者数が水準としてはほとんど増えていないというふうに拝見しているのですが、ここが、拡大した年齢、若い層があまり使っていないという感じなのか、あまり増えていないので、そこの御認識とか理由がもし分かれば教えてください。
　あとは、対象となる勤務先、通学先で健診機会がない方というのが、どれくらいの人数市内にいらっしゃるのかというところを、市として把握していらっしゃるのか、お伺いします。国保加入のフリーランスの方とか、勤務時間が短いアルバイトの方とか、特に国保の方が対象になる方で多いのかなと思うのですけれども、20代、30代で国保加入の方って、平均だと全体の大体20％程度だと思うので、そうすると8,000人くらいは国保の方がいらっしゃるのかなというふうに思っていて。もちろん全ての方が対象ではないとは思うのですけれども。
　900人ぐらいの方が健康診査を受けていらっしゃると思うのですけれども、市としてこの900人というのが少ないと思っているのか、十分と思っていらっしゃるのか、そこの御認識に関してお伺いします。予算に対しては、決算とあまり離れていないので、想定人数程度ということなのかなとは思うのですけれども、そこの点をお伺いします。
　あとは広報について、どのように御案内をしていらっしゃるのかというところも併せて伺います。
　あとは対象のところで、今16歳から対象になっていて、高校生の年代の子たちも対象だと思うのですけれども、通学先で健診機会がない方の中で、例えば不登校でどうしても学校に行けていなくて、学校の健康診査が受けられないみたいな方が使うことは可能なのかというところもお伺いします。

4030【田中保健医療担当部長】　　御質問いただきました。まず、拡大する前から受診者があまり増えていないなというところでございますけれども、こちらは実際、若い方がどれだけ御自身の健康に興味があるかなというところはちょっと課題かなと思っています。実際にやはり受けていただく方が多くなってくるのは、30歳を過ぎてからということでございますので、そこについては、対象が広がる前から大体30歳以上の方になっていますので、ここについては、なかなか興味がなかったりとか、御自身の健康についてなかなかまだ気にする年齢に達していないかなと認識しているところでございます。
　また、健診を受けている方が900人というところなのですけど、こちらについてはなかなか評価が難しいかなと思うのですけれども、本当に受診機会のない方がどれだけ受けられるようにしていくかなというところでございますので、数字としていいのか、悪いのかということはありますが、受けたい方、また実際に将来の健康も踏まえると、早いうちから受けていただいて、御自身の健康を理解して対策を取っていく、予防していくことは重要でございますので、こちらについては、引き続き周知等をしていきたいなと思っているところでございます。
　また広報についてですけれども、こちらは年度の終わりですか、健康だよりというのを全世帯に配布しているほか、ホームページ等でしているところでございます。あと、この若年層健診につきましては、やはり30歳以降くらいから特に注意していただきたいなと思っていますので、昨年でいきますと、年度末に30歳、31歳、38歳、39歳になる方に、個別に勧奨はがきを送らせていただいています。こちらにつきましては対象の年齢の方全部でございますので、特にこちらの方については、引き続き興味を持っていただきたいなと思っているところでございます。
　また不登校の子についてなのですが、学校に行かれている方につきましては、実際学校のほうで健診を受けていただけるかと思うのですけれども、学校に行けていなければ、こちらの健診を受けていただくことはできます。
　以上でございます。

4031【木崎委員長】　　受診の対象者数というのがおよそ分かりますかというのがあったかと思いますが。

4032【田中保健医療担当部長】　　申し訳ございませんでした。実際入られている保険の種類というのですか、そこがどういう方かにつきましては、そこまでの把握はできていないところでございます。

4033【さこう委員】　　ありがとうございます。人数の把握は難しいというところで、対象年齢の方、30歳、31歳とかには全員に送られているということでありがとうございます。理解できました。
　すみません、ちょっと時間が迫っているので次の質問で、心の健康のところで、付属資料17ページ、2022年にスタートした自殺対策の広告支援事業についてお伺いします。これは非常に重要な事業だと思っているのですけれども、決算額のところですが、これは広告のクリック数当たりで課金されていくものということで金額が計上されている、そういう仕組みのもので間違いないかというところと、あとは事務報告のところにアクセス数というのが載っているのですけれども、それがページ自体のＰＶの合計なのか、それともこの事業の広告経由でのアクセス数なのか、どちらかというところを教えてください。

4034【田中保健医療担当部長】　　こちらの仕組みなのですけれども、こういった事業をやっているＮＰＯさんに依頼しているところなのですが、一件一件何件だったかという形で委託をしているわけではございません。この仕組みというのですか、これを全部まとめた形で委託をしておりますので、例えばそこの話が、月によって下がって金額が変わってくるわけではなくて、一月当たり幾らというような形で委託をしているところでございます。

4035【木崎委員長】　　アクセス数の件です。

4036【田中保健医療担当部長】　　こちらの数字につきましては、連動型を通したものだけではなくて、全体としてアクセスした件数ということで計上させていただいているところでございます。

4037【さこう委員】　　ありがとうございます。分かりました。アクセス数のところは、全体のＰＶと合わせて、広告経由でどれくらい入ってきたのかというところが分かったほうが、事業の実態が見えるかなと思うので、委託していると思うので、ちょっとそことのやり取りにはなると思うのですけれども、全体のＰＶだと普通に見た方も入ってしまうと思うので、事業の実態を知るために、広告の経由で入ってきたアクセス数というところも、ぜひ出していただけるといいなというふうに思います。
　あとは、このページが、困っていて検索したときも、自殺対策という単語がタイトルとして出てくるのです。困って見るときに、自殺対策って死が主語といいますか、自分が困ったなと思ったときに自殺対策というページをクリックするのって、タイトルとして適切なのかなと思っていて、このページ自体について、今後更新とか内容の検討というのは予定されていますか。

4038【田中保健医療担当部長】　　事務報告のほうに記載する数字につきまして、どういった形のものがふさわしいかということについては、ちょっと改めて検討させていただきたいなと思っているところでございます。
　ホームページのところは、確かに「生きることの支援（自殺対策）」となっているのですけれども、これを見たときにクリックしたくなるのはどういったものかというとき、ちょっとこちらの表記についても改めて検討させていただきたいと思っています。

4039【さこう委員】　　ありがとうございます。せっかく広告という形を使っているので、ＡＢテストをするとかも可能かなと思うので、ぜひ検討いただければなと思います。
　メンタルに関しても健康と同じように、最後のゲートキーパーというところももちろん重要ですが、ぜひ予防という観点でも取り組んでいっていただきたいなというふうに思っています。会社に勤めていると、最近だとストレスチェックとか、労働時間が長いと産業医面談とかというのが丁寧にありますが、そういうのがない方というのは、本当にリスクが発生してから対応するという形になってしまうので、ぜひメンタルに関する予防というところの体制も厚くしていっていただきたいなというふうに思っていますが、そちらはいかがでしょうか。

4040【田中保健医療担当部長】　　メンタルヘルスに対する対応なのですけれども、市としてどこまでができるかというところは課題かと思っています。ただ実際、例えば民間の会社さんとかに、本当にどこまでできるかというところはあるのですけれども、今健康推進計画を策定しているところでございますが、その中でも、ちょっとどんなことができるかということについては検討しているところでございますので、こちらについても何ができるか検討していきたいと思っています。

4041【小林委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。
　保健センターについてお伺いしたいと思いますが、まずこの管理運営のうち、令和４年度、1,240万円の税金が設計のために投入されたとあります。この事業の概要をまず御説明いただければと思います。

4042【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今御質問のありました、令和４年度に支出いたしました1,240万円については、基本設計、こちらの契約をした後、前払い金として支出されたものです。こちらの事業ですが、令和４年度は２月からその基本設計に入ったのですけれども、設計事務所に対する委託費というところです。事業というのは基本設計を作成するための事業ですので、現在も引き続きやっておりますが、基本計画に基づいて進めているところでございます。

4043【小林委員】　　ありがとうございます。この予算についてだと思うのですけれども、「基本設計の予算執行に当たっては、基本計画案の議会への報告等、議論を尽くす場を求める」という付帯意見がついています。先日も他の委員から質問がありましたけど、改めて付帯意見についてどのような対応をされたのかということを１つ、もう一つ、なぜこの付帯意見が必要とつけられたのか、どのように市のほうで認識されているのか、伺いたいと思います。

4044【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　付帯決議ですけれども、こちらに記載があるとおり、こちらの予算を執行するに当たっては、基本計画案の議会への報告等、議論を尽くす場を求めるということでいただいておりますので、令和３年度には基本計画の素案を出しましたが、まだまだその議論が不十分だという御指摘をいただきまして、その後、有識者の機能充実検討会議を開催し、その結果等について、議会にも全員協議会という形で、２回ほど御説明しているところかなと思っております。そこに基づきまして、基本計画が昨年の10月に策定され、結果、今年の２月に基本設計に入っている、このような状況でございます。

4045【小林委員】　　素案の議論が不十分で、そういう中で有識者の会議などが行われたというようなことを伺いました。そうですね、どのような事業にするとか、そういった事業計画が十分でないというところで40億円の税金を投入して、建築、増築をしようとした計画だったからだと、私は認識しています。
　そういう中で、今回4,500平米の増築を想定されていると認識しています。ただ保健センターは、三鷹市で言うと1,367平米、小金井市は2,373平米の大きさとなっています。4,500平米を増築して、8,500平米という大きさになると認識していますが、そういう中で、今回この4,500平米増築で、どのようなスペース、想定されている面積、機能等の使われ方について、御説明いただいてもよろしいでしょうか。

4046【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　こちらは、昨年10月に策定されました基本計画の35ページに記載があるかと思いますが、基本的には保健センターの機能だけではなく、子ども・子育て家庭への支援のためのスペースですとか、そういったところも入っております。ちょっと各部屋、個別個別を読み上げるのも何かなと思いますので、大きいところでいくと、健康増進に関するものが200平米だとか、健（検）診に関するものが750平米等、ここに記載のあるところ、こちらは有識者の方々にも、そういったところの必要性、この辺を十分吟味していただいて、必要なものということで検討しているところでございます。

4047【小林委員】　　ありがとうございます。そういう中で私がちょっと気になっているのは、エントランスフロアに900平米、多目的スペースに600平米、合わせて1,500平米。これは実を言うと、先ほど言った三鷹市の面積を超えてしまうのです。保健センター単体ということになるのですけれども、1,500平米になっています。現在、資材高騰で学校の統合がコスト削減を目的に議論されようとする中で、このスペースというのが本当に必要なのか、最適化についてもっと議論する必要があるのではないかというように私は考えていますが、この件について御所見などありましたら教えてください。

4048【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　こちらのただいまの御質問は、エントランスフロア900平米と多目的スペース600平米というところですが、まず多目的スペースですけれども、現在、大が１、中が４、小が１などということなのですが、こちらは実際に各所管に必要な会議室、会議スペース等、ヒアリングをかけたところ、その中ではもっとこれ以上の要望があったのですけれども、同時使用率なんかも考慮いたしまして、現在の600平米まで精査しているという状況でございます。
　またエントランスフロアにつきまして、こちらは本当にもうコロナ禍で一番の気づきだったと思うのですけれども、本市は様々な公共施設があるのですが、例えば先ほどエコｒｅゾートのお話もございましたが、ワクチンの接種スペース等、そういった転用できるスペースがなかなかないという中で、こちらについてはふだんのときには、それぞれのここに書いてあるような多目的ルームであったり、団体の支援スペースだったりというところを、いざ、そういったコロナのようなウイルス等が発生し、対応を迫られたときには、そういった場所に転用できる、こういったところも考えての広さの設定ということでございます。

4049【小林委員】　　この1,500平米は必要だというようなお話だったと思うのですけど、私がどうしても考えてしまうのは、学校の統合を考え、検討する中で、本当にこのスペースが必要なのかというのを、もう一度再検討する必要があるのではないかということです。ここについてはまずお伝えしたいと思います。
　その上で、有識者会議を開催されたということなのですが、私は令和４年度の予算委員会で、最適化、効率化を考えていただきたいと要望しております。議論を尽くす中で、こういった最適化、効率化というような議論がされたのでしょうか。されたのであるならば、その概要を教えていただければと思います。

4050【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　こちらの有識者会議は、そもそも武蔵野市立保健センター機能充実検討有識者会議ということで、こちらは付帯決議にもありますが、総合的な整備再編となる可能性がある中と、専門的な知見の活用も含めた検討を重ねるという中で、一旦は必要なもの、どういった機能を充実したらいいのかというところをメインにお話をされております。
　例えばですけれども、ＤＸに対応し得る施設に関することであるとか、感染症対策、災害時医療の対策、妊娠期から切れ目のない支援等について話がなされております。その精査に当たって、当然必要なもの、必要な機能を、必要なスペースでやっていくといったところは、その話の中で少し出てきたのかなというふうに認識しております。
　以上です。

4051【小林委員】　　この有識者会議は私も参加したのですけれども、会議要録を見ても、令和４年４月28日、第１回目の有識者会議、ここで最後にある委員の方が、「現在の機能が必要不可欠なものであることを理解していただき、増築改修工事は予定どおり進めていただきたい」というふうにお話しされているのです。これが４回あるうちの１回目なのです。
　今、最適化というよりは機能充実だというお話はあったのですけれども、どうしても機能充実だったのかとちょっと思って。最適化ということは実際議論されていないと、要録を見ても、私は参加していてもそう思うのです。そういう中では、ちょっとこの議論を尽くすというところに当たるのかなというのが、本当に私は残念なのですけど、そうとも思えないのです。それはまずこれについてもお伝えしたいと思います。議論を尽くしたということに当たるのかどうかは、残念ですけれども、私の感覚ではないということです。
　そういう中で、現在いろいろ計画が進められていると思うのですけれども、予算は幾ら程度予定されているのか、教えていただけますでしょうか。

4052【木崎委員長】　　予算というのは何の予算を言っているのですか。

4053【小林委員】　　この増築の。

4054【木崎委員長】　　もう１回、そこの説明をお願いします。

4055【小林委員】　　失礼しました。この増築にかかる費用は、今どのぐらいと想定されているのか教えてください。

4056【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　この機能充実検討有識者会議では、御指摘のとおり、その事業のゼロサムといいますか、ありか、なしかというところで、この事業をなくすというような話ではなかったのかなと。むしろそういった必要な事業をやっていますので、それに必要な機能という議論がなされたのかなと。その上で、ではそこの機能を事業として進めるに当たってはどのぐらいの広さが適当かと、こういったところでは精査が入っているのかなと、そういう形で私のほうとして認識しております。
　また事業費ですが、今ちょっと基本計画に書いてある総事業費40億円というところ、こちらについてはもう令和３年の価格ベースで書いてありますので、その後の検討を今ちょうどしているところでございますけれども、この場で幾らと申し上げられるような数字というのは、今のところございません。
　以上です。

4057【小林委員】　　先ほどの議論について、どうしても何か増築ありきだったのではないかなという印象が拭えないということは、お伝えさせていただきたいと思います。
　それで、予算を今お伝えできないというのですけれども、全く一切この金額というのは試算されていないというふうに考えていいのでしょうか。幾らか見なければいけないなとか、そういう問題意識的なものはなかったのか、確認させてください。

4058【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まさに今基本設計の中で、その辺の費用の見積り等はやっている最中でございますので、今、こちらの令和４年度の決算の場でお話しするということは適当ではないのかなというふうに考えています。

4059【小林委員】　　では、今の時点では一切出せていないということですね。そのように理解しました。違ったら教えてください。
　ただいずれにせよ、この当初40億円という金額は、第２分団の建て替えに当たって、仮設建築の入札も不調になったと聞いていますけれども、昨今の一中の入札不調を含めて、40億幾らになるかなと思ったら、50億円は下らないのではないかなと、どうしても思ってしまうのです。あるいは60億円に行ってしまうかもしれないというおそれすらも、この状況であるわけです。それだけ大きく社会情勢が変化しているわけではないですか。
　そういう中だと、やはり今の状況で4,500平米増築して8,500平米の。これは学校と同じ大きさです。というよりも学校によっては大きくなります。それだけの施設。それに学校はもう設置義務がありますから、もうマストでやらなければいけないものです。だけどそこまでの必要性があるのかどうかというのは、私はどうしても改めて考えなければいけないと。この状況の変化を踏まえて、一旦様子を見て、最適化をもう一度再検討して。
　例えばさっきの1,500平米がもしなくなれば、あれだけで1,500平米減らしてというわけではないですけど、３分の２になれば、40億円以内で収まる話ではないですか。そういうようなことであるならば、まだ私も納得というか、頑張ってやってくれ、問題意識があって、こういう方向に進めているのかなと思えるのですけれども、今この情勢の変化の中で、学校の統廃合が、コスト削減というのもあって進められ、議論されている中で、これがこのままいくというのは、どうも納得がいかないと思います。
　この点について、一旦ちょっと様子を見たほうがいいのではないかとか、もう１回考えよう、熟慮しようというようなお考えが、現時点であるかどうか、伺いたいと思います。

4060【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おっしゃっている意味は大変理解するところであるのですが、今この基本計画に基づいて基本設計を進めるに当たって、ここの基本計画の35ページに書いてある、必要な想定面積をさらに縮小するという考えは、今のところございません。
　以上です。

4061【小林委員】　　ありがとうございます。今の点について、理事者の方から、改めてお考えがもしあればというか、お考えは変わらない、課長と同じ考えなのかどうか含めて教えてください。

4062【伊藤副市長】　　保健センターにつきましては、今、担当の課長が答弁したとおりでございます。

4063【小林委員】　　副市長から、今のままいくというような御答弁をいただきましたが、私はまず考えなければいけないのは、学校改築関連の問題を最優先課題として解決するということが、この武蔵野市に求められているのではないかなと思います。こちらの学校を最優先にした上で、改めて一旦様子を見て、この保健センター増築について、問題意識を持って対応していただくということを、この場で強く要望として、意見としてお伝えさせていただきたいと思います。もし何か問題意識とかをお持ちでしたら、教えていただきたいと思います。
　次の質問に行きたいと思います。トイレ清掃について資料請求して頂きました。清掃費用です。決算特別委員会資料の35ページで、各自治体の状況をお知らせいただきました。ありがとうございました。
　こちらのほうは、４つの清掃費用で1,304万円というお話でした。１つ当たり平均単純化すると326万円というように計算されるのですが、この中で、自治体によってちょっと数字が出ている、出ていないはあるのですけれども、三鷹市で言うと166万円、調布市で言うと145万円ということで、大体他の自治体の２倍に相当します。この理由をどのように捉えているのか、そしてこれは妥当だとお考えになっているのか、伺いたいと思います。

4064【臼井ごみ総合対策課長】　　公衆トイレの維持管理について御質問いただきました。資料でお出しいたしました、この数字について、まず御説明させていただきます。今回会派要求資料といたしましていただきまして、それでちょっと時間があまりなかったもので、もともとは多摩26市となっていたのですけれども、できる限りのところでこちらでヒアリングをしたところでございます。
　場所としては、武蔵野市に近接するところ、さらに近隣するところということで、武蔵野市を含めて９市、こちらのほうに載せております。あとはこちらにそれぞれ箇所数と金額等がありますけれども、廃棄物の処理及び清掃に関する法律がございまして、こちらで公衆トイレの設置維持についての市町村に対する義務といいますか、そういった規定がございまして、これを根拠に、武蔵野市としては４つをやっているところでございます。
　ほかのところにつきましても、同じような聞き方をしたのですけれども、ちょっと時間が足りないもので、なかなかそこら辺の位置づけがはっきりしないこともございまして、その辺について武蔵野市と同じ取扱いかどうかということは、ここではっきりできないところがまず１点ございます。
　その中で武蔵野市といたしましては、こちらの備考欄にも記載しているのですけれども、基本的に毎日の日常清掃が入っております。こちらが日に２回、または３回、今現在、吉祥寺と武蔵境は日に３回入っております。あとは特別清掃といたしまして、こちらに例示してあるのですけれども、ふだんできないような、機械を使っての床磨きでございますとか、あとは薬剤を使った尿石除去、そういったこととか、あとは屋根清掃です。落ち葉が詰まったりしますので、そういったこともやっております。そのほかに排水管清掃等やってございまして、長年こちらでやってきておりまして、皆さんにきれいに使っていただきまして、好評もいただいているところでございます。
　こちらはこの内容で、３年に１回の割合で入札もかけておりますので、こちらの金額につきましては、今のこのきれいさといいますか、これを維持するためには必要と考えておりますので、その点では妥当だと思っております。
　以上です。

4065【小林委員】　　ありがとうございました。時間がない中、御対応いただいたと思います。ただ、これは今現在、８つの自治体ではないですか。項目も、取扱いが一緒かどうか分からないというお話があったと思うのですけれども、この先ちょっと大変かもしれないのですが、時間をかけてもらって、このほかの自治体をもう少し調べてもらって。１件当たり326万円ですね。これはほかよりもきれいだから妥当だと、そういう判断もあると思うのですけれども、そこについてももう少し確認してもらって、必要に応じてちょっとまた対応を考えてください。
　またこれについては、私がちょっと今思うのは、武蔵野市内の公衆トイレがこの数で大丈夫なのかと。こういったところもちょっと問題意識として個人的には持っています。こういったところも踏まえて、将来的にどうするのか考えていかなければいけないと思いますので、ちょっと調査のほうを進めていただければと思います。
　以上です。