令和５年　建設委員会

2537　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【道場委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

2538【道場委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第59号　武蔵野市下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

2539【高橋下水道課副参事】　　それでは、議案第59号　武蔵野市下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例について、お手元のＡ３資料、武蔵野市下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例及び武蔵野市下水道施設長期包括業務委託（試行）の債務負担行為の設定を基に御説明いたします。この説明資料は、議案第59号と議案第65号共通の資料となっておりますので、３の事業内容につきましては議案65号の審査時に御説明いたしますので、御了承ください。それでは説明に入ります。
　初めに、１、概要になります。本市の下水道は、昭和40年代にかけまして集中的に整備を進めてきたため、法定耐用年数の50年を経過する管路施設がこれから数年後には80％を超え、今後の老朽化対策を進めていくに当たり、事業量・事業費の増加が見込まれております。現状の体制では適切に事業を進められないため、民間事業者などのノウハウを活用した安定的な執行体制の確保や、公営企業としてさらなる効率的な事業運営による経営安定化に向けて、武蔵野市下水道施設長期包括業務委託を、令和６年度より４年間試行的に実施いたします。
　長期包括契約方式とは、これまで単年度に個別で契約を行ってきた業務につきまして、複数業務を一括して複数年で契約する方式のことで、契約の相手方は共同企業体を想定しております。今年度、この事業者を決定するため、公募型のプロポーザルの実施を予定しております。このことにより、長期包括業務委託事業者選定委員会を設置するものとなっています。
　続きまして、２、経過になります。本市における長期包括契約方式の導入の可能性を検討するため、令和２年度に対象業務の整理、他自治体の先行事例の調査、また、その導入効果につきまして検討を行い、令和３年度に試行的に導入することを決定し、行政報告を行いました。昨年度につきましては、サウンディング型市場調査を行い、民間事業者の参入意向調査などを実施し、その意見を基に事業内容等の精査を行いました。
　本方式の導入により期待される効果といたしましては、執行体制の安定化が図られることをはじめ、業務の効率化の推進など、記載のとおりとなっております。
　次の事業内容につきましては議案第65号関連事項となっておりますので、後ほど御説明いたします。
　右下の４、今後の予定にお進みください。今後の予定となりますが、本定例会にて下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例及び、後ほど御説明いたします下水道施設長期包括業務委託の債務負担行為の設定についての議決をいただきました際には、７月に事業者選定委員会を開催し、実施要領等の審査の後、８月に公募型プロポーザルを公告予定となっております。その後、12月に事業者選定委員会を開催しまして、優先交渉権者の決定を行う予定となっております。
　以上で説明を終わります。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。

2540【道場委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

2541【西園寺委員】　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　この件は何年もかけて検討してきたということで、こちらの総合計画や戦略なども拝見いたしました。複数年度でまとめるということによって、事業者さんのほうも非常に仕事がしやすくなる、そして市のほうも総括的に経費の削減が図れる、そういう大枠で捉えております。
　最初の質問は、武蔵野市ではクリーンセンターのときにＤＢＯ方式ということで、もっと規模は大きいし、20年なのですけれども、そういうのを経験してきているわけです。その長期にわたってというところと、それから事業者さんにいろいろ委託することによって、一件一件事務作業をしなくて済むとか、そういうところは似ていると思うのです。
　１点目の質問は、クリーンセンターのＤＢＯの話とこの話の違いを、ちょっと教えていただきたいのです。もちろんクリーンセンターは建設という初期投資があるのは分かっていますけど、それ以外のランニングの部分で似ているところと違うところ、ここは違うから誤解しないでくださいというところをちょっと教えていただきたいのです。

2542【高橋下水道課副参事】　　クリーンセンターと今回の長期包括の違いということで御質問を受けました。クリーンセンターのほうは、設計と施工、あとは運営に関して全てまとめてやったものになります。運営するということでちょっと違うところが、今回の長期包括に関しては、下水道課のほうでの仕様の発注となっています。それの４年間の発注なのですけど、ＤＢＯ方式は運営に関しては、あちらのほうで考えたりとか、市がお金を出しているというところはあるのですけど、こちらのほうは、先ほど御説明しましたが、今まで単年度で契約してきた業務を、まとめて複数年で発注するという方式になっております。
　そこの事業効果といたしましては、民間事業者のノウハウを活用した安定的な執行体制の確保とか、事業者さんにおかれましては複数年で契約できるということで、人材確保とか、設備投資とか、計画的に４年間計画を立てられるということでメリットがあります。違いとしてはそのような感じになります。

2543【西園寺委員】　　分かりました。ランニングの部分に関してはそんなに大きな差がないと、今受け取ったのですが、それでよろしいですか。初期の建設というところがないのは、もちろんＤＢＯと大きな違いなのは当然だと思っているのですけれども、ランニングの部分は基本的に同じ、似ているという受け止めでいいのですか。そこはもう１回ちょっと聞きたいです。
　それで、クリーンセンターのほうは何しろ20年ですけれども、こちらの下水道のほうはそんなに長くはできないだろうなと思いますが、４年というふうに聞いております。この４年間という期間はどういう考え方で決めたのかということをお聞きします。

2544【高橋下水道課副参事】　　４年の期間ということなのですが、国の包括的民間委託の導入のガイドラインでは、一、二年等の短期間では受託者の創意工夫や作業の平準化が図られづらく、効果が発揮しにくいという点から、３から５年程度の期間を標準とすることが多いとされています。本市ではストックマネジメント計画との整合性から４年間といたしました。またほかの自治体についても、４年から５年というところが多いというふうになっています。
　以上です。

2545【西園寺委員】　　分かりました。国のおおむねの大きな方向性もあるということと、ストックマネジメント計画との整合性ということで理解いたしました。やはりこれは職員の専門性だったり、若手を育てるということだったり、民間事業者さんが安定して事業を継続していただくという意味で、メリットがあるのだろうなというふうに思っております。
　だからこの方向性はぜひ効果的に使っていっていただきたいなと思っているのですけれども、次の質問は、こういうことをすることによって、要は税金を使う分を減らしていけるということ。下水道の会計は独立会計、公営事業会計ですから、この先、世界情勢の変化、いろいろな変化で当然リスクがある。その中で、市民の方の使用料負担の値上げを遅らせる効果があるというふうに理解してよろしいのでしょうか。リスクもいろいろあるけれども、要するに私らとしては、市民の方の負担が減らせるということが大前提だと思うのです。値上げがどこかであるにしても、それを少しでも遅らせる効果があると考えてよろしいのでしょうかということをお聞きします。

2546【射場下水道課長】　　今回の包括によります使用料への影響についてというところですけれども、今回長期包括を導入することで、委員がおっしゃるとおり、大きな意味ではコストの削減、事業費を大きくしていくことで諸経費の削減効果というのが生まれてまいりますので、そこはございますが、そこについては微々たるものになってございます。ですので、今回の導入によるコスト削減による使用料への影響というのは、ほとんどないかなというふうに考えております。
　ただ、今後、令和10年度以降本格導入というのを考えておりますけれども、その際、事業を拡大していく場合には、より事業費は大きくなっていきますので、そこについてどのように使用料に影響が出るのかというのは、今後研究していきたいというふうに考えております。

2547【西園寺委員】　　そこはもう大前提の話だと思いますので、世の中の情勢で値上げというのは、どこかでやらなければいけない、そういう日は来るとは思うのだけど、この方式を導入することによって、それを少しでも先延ばしというか、遅らせるということを、目的の一つとしてやっていただきたいと思っておりますので、今の答弁はそれでよろしいと思います。
　では３つ目の質問です。これもやはりクリーンセンターの例、今までの経験を踏まえての質問になるのですけれども、発火事故や何かで、委託している事業者の荏原さんと市のほうの責任の分担ということが課題になったことがありました。今回の話でも、そこは似ている課題があるのではないかなというふうに思っております。そういう不測の事故が起こった場合の責任の分担、それから、この１年、２年経験しているような予想以上の物価上昇とか、そういうリスクに当たった場合に、それをどういうふうに分担していくのかということが、一つの大きなポイントなのかなとも思っておりますので、そこについて今分かるところをお聞きします。

2548【高橋下水道課副参事】　　リスク分担のことの御質問があったと思いますが、クリーンセンターのほうの運営の責任という中で、市に全て責任があると書かれていると思われますが、今回の下水道課のほうの事業に関しましては、単年度ごとに発注していたときと、ほぼリスク分担に関しては変わらないということなのですが、その点も含めまして、契約時にリスク分担表というのをつくって契約しようと思っていますので、その辺の割り振りに関してはしっかりやっていきたいと考えております。

2549【西園寺委員】　　ありがとうございます。何が起こるか分からないから、その都度検討ということも当然予想はしておりますけれども、分担表というのをきちんとつくって、その都度あまり右往左往しないようにお願いしたいなというふうには思っております。
　それから、４つ目の質問は、こうやって包括委託するということは、お互いにとってメリットだろうというふうには基本的に思っているのですけど、今度、こちら側の下水道課の職員の方々が、それをチェックする側に回るということで、ある意味、さらにスキルというか、能力を高めていただかなければいけない部分があるのだろうと思うのです。履行監視ということが入っているわけですから。そこの部分、市の職員の側の体制というか、これに対する心構えというか、立ち向かう姿勢として、どういうことを今やっていかなくてはいけないと考えておられるのか、お聞きします。

2550【高橋下水道課副参事】　　こちら側も、確かに単体で発注していたときと、まとめて発注するという今回の方式で、やり方としては多少変わってくると思います。工事をチェックするとか、現場に行くとか、それに関しては、どのみち単年度でやっていても必ず検査もしなくてはいけないし、履行の監視というのもしなくてはいけないのですけど、確かに、今度は総合的に、民間事業者のほうの発意もありますし、その辺のマネジメント力というのも養っていかなくてはいけないと考えています。
　今回試行の段階で、中で最初から、こちらのほうとしても書類的にもだんだん変わってきますし、今まで全部書類を出していたものが、ちょっと少なくなってきたりするのですけど、それをどういうふうに管理するかということについては、今検討しておりますし、やっていく中でそれを試しながら、その４年間の中でどういうふうに行っていけばよいのかというのを考えていかなければいけないと思います。
　また、事業者との関係で、月１回の定例会とかそういうもので、業務の打合せ、進捗状況とかもやっていく中で、また工事の現場を一緒に見たり、どういうふうにやっていくとかを考えながら、技術力の低下もしないような形でやっていきたいと思っております。
　以上です。

2551【西園寺委員】　　そのとおりだと思うのです。やはりこういう事業者さんの力を借りるとなればなるほど、職員の皆さんの側の現場力というか、そういうのも問われてくるだろうなというふうに思います。矛盾しているような話ですよね。
　その現場力という意味で言いますと、次の質問ですけれども、大雨が降ったり何かあるたびに、道路課の職員の方も下水の職員の方も、緊急に、夜でも週末でも出てくださっていると思うのです。そういうところの緊急対応についてはどういうふうに変わるのかということをお聞きします。

2552【高橋下水道課副参事】　　最近豪雨が多いということで、６月の初めにも、もう既に起こっているというところで、雨対応とか災害に関しましては、今までどおり職員が待機して、防災課とか、交通企画課とか、道路課とか、みんなと連携して、下水道課にしても、体制は今までどおり変わりません。その中で、その後の対応というところで、業者さんに対応してもらうようなことになってきます。あと、台風で市役所の人員も限られているので、待機していただくとか、そういう形を取っていくというふうになっています。
　以上です。

2553【西園寺委員】　　そういう緊急対応という意味では、何か変化があるわけではないので、サービス低下はないというふうにお約束いただいたということでよろしいですね。分かりました。
　では、もうちょっと質問させていただきます。今の大雨の話ではないですけれども、雨水浸透の件です。下水道のこの事業というのは、雨水は公費で、汚水、トイレの水は私費という原則があるから、大雨が降れば降るほど下水道の会計は厳しくなるという、そもそもの構造がありますよね。ゲリラ豪雨は下水道の会計に悪影響を及ぼすということなのです。
　雨水利活用条例があって、流出係数を0.4まで上げるという目標があります。今までもいろいろな助成金を出したりして頑張っていただいていますし、道路の側溝のところとか公園のところとかも、雨水浸透にすごく努めていただいているというふうに思っておりますけれども、この現状は、目標値に対する実績値が書いてあります。ここのところについて、特に道路浸透ますや透水性舗装は、まだまだ目標に届きそうにないのだよね。そこは学校の校庭に貯留する施設をばちっとつけたのとは、ちょっと違うわけでございます。
　こちらの総合計画の47ページのところに雨水浸透の実績と将来像が書かれておりますが、ここについては、現状はどういうふうになっているのかをお聞きします。

2554【高橋下水道課副参事】　　0.4まで流出係数を持っていくというのはなかなか難しいところなのですが、計画的に行われて、学校のほうは、もう現17校、設置が済んでおります。また浸水が考えられるところ、そこでどれだけ規模がつくれるかは難しい問題なのですけど、できる限りの浸透ますの設置は公的にしてきております。
　また雨水浸透ますは、市域の７割が民有地ということで、そちらのほうに関しましても助成金を出しまして、戸別訪問でうちの職員が回って、今なかなか会っていただけないという状況の中で、苦労してやっております。また、雨水利活用条例におきましても令和２年に改正しまして、道路とか公園とか、ほかの都道に関しても計画届を出していただいたりとか、そういう努力はしております。
　また、民間の大きな規模の施設の大規模改修とか、そのときはいろいろなこちらからの指導、何かいろいろなものを造れないかとか、グリーンインフラ系のものが造れないかとか、そういうことをこれからもっと考えて、提案して、指導していきたいと考えております。

2555【道場委員長】　　質疑について少し幅が広がっているので、今回は選定委員会の話なので、そこを踏まえてお願いいたします。

2556【西園寺委員】　　ありがとうございます。この雨水浸透については、ＰＲももっとしていただきたいな、頑張っていただきたいなと思っています。
　では、これは最後の質問になります。選定委員会の設置条例ということなのでこちらに戻りまして、５人以内で、今までは要綱でやっていたものを設置条例でやるようになったということですから、これはいいことだと思っております。
　この５人という人数にしたことの考え方、根拠というか。それから、大体何回ぐらいの会議を想定されているのか。それからあと、これは事業者選定なのでやはり非公開なのですよね。ちょっとそこの確認をお願いします。

2557【高橋下水道課副参事】　　３点御質問を受けました。
　１つ目の５名の考え方ということなのですが、先行自治体の事例ですとか、本市のプロポーザルの手引を踏まえて、下水道に関する専門的な知識を有する構成を想定して、人数を決定しています。現在、学識経験者２名と有識者１名と市の職員が２名ということで考えております。
　２つ目の会議の回数ですが、３回から４回を予定しております。最初の公募のプロポーザルをする前に、要求水準書ですとか実施要領とか、そういう審査をしていただいて、公告をした後に、それで、多分審議が２回あると思うので、会議を２回開いて、今度、１次審査が通った後の提案書、それに関して審査を行い、最終的にプレゼンを受けるときに、また委員会を開催しまして、そこで事業者の選定を行っていきたいと思っています。
　３点目の公開、非公開というところなのですけど、基本的にプロポーザル実施時の事業者との接触を避けるため、非公開と考えております。
　以上です。

2558【西園寺委員】　　今のところはサウンディング調査でも、皆さんいい反応ということなので、大いに期待して見守っていきたいと思っています。
　以上です。

2559【木崎委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。
　人数を私も聞こうと思っていたのです。５名になる根拠って何なのだろうなというのがあって、今回これの前に、総務委員会であったときには７名になっています。その辺りのところで、何が違うのか。人数というのは分かる。どういうふうに入って５名というのは一定分かりましたけれども、たしか総務委員会のほうは、市の職員は１名だったと思います。ほかの有識者がトータルで６名ですけど、その違いは何なのだろうというのをまず御説明いただきたいのと、学識の方は表現で分かるのですけど、この場合の、下水道の包括委託に関する有識者ってどういう方なのかなというのが、ちょっと今お聞きして疑問が出たので、これも併せてお伺いできますか。

2560【高橋下水道課副参事】　　最初の質問です。総務委員会の、公会堂のほうだと思うのですけれども、７名とうちの５名の違い。下水道のほうに関しましては下水道に特化しているということで、先ほど外部委員は３名ということで御説明しましたが、公会堂の設計には、舞台設備とか、音響設備とか、文化の専門性を持っている方とか、幅広い分野にまたがるため７名にしたと、私は聞いています。
　あとは有識者です。もう一人の有識者ですが、下水道分野で多くの知見を持つ財団法人を全国規模で組織しています、そういう人材を予定しております。
　以上になります。

2561【木崎委員】　　ありがとうございます。もう一つ、市の職員が１人、要は、多くの、７名の委員会をつくったときに市の職員が１名の割合と、今回みたいに５名で２名入ってくるとなると、表現があれですが、４割、半数近くは市の職員になるというのは、これはどういうことなのかなというか、単純にいいのかなと。本来であれば、有識者なのか、学識の方なのかをもう一人入れて、市の職員１人で、より多くの知見を取り入れて、委員会としてプロポーザルを行うべきなのではないかなという疑問が私はあるのですけど、その辺りはどういうふうに。市の職員が１名なのは、これは比べての話になりますけど、そこの部分の違いというのは、もう１回御説明いただけますか。

2562【高橋下水道課副参事】　　附属機関としては、外部委員により構成して審査を行う場合に設置するということになっていまして、外部委員の人数が職員の人数を上回らなければいけないということではないと、こちらは考えております。
　ただ、今度の外部委員の方３名というのは、この包括とかＰＰＰとかそういうことに関しても非常に知見もありますし、また下水道全体のことについても知見があるということなので、３名で十分だとこちらのほうでは判断した次第でございます。
　以上です。

2563【射場下水道課長】　　職員構成の話ではあるのですけれども、そこは各所管によって考え方が異なるところかとは思います。下水道の場合については、同じ下水道分野に関する専門の方、有識者の方ということで、分野が同じような方がまず入っていただいているというところで、外部の方が３名というふうになっております。市の職員を２名にしているというのは、ちょっと個別に言うのはなんですが、下水道事業会計の場合については一般会計からの繰入金もございますので、一般会計側の部局の方にも入っていただいて、公営企業会計である下水道課と一般会計のほうからの職員ということで、両方の視点から審査する視点で２名ということにしております。

2564【木崎委員】　　ありがとうございます。今、最後ので、一定理解ができました。要は、少ない人数のところに多くの市の職員が入るよりもというのが、すごく疑問があったのです。７名のときは、いろいろな知見を持っている方を入れないとというところで、でも市の職員は１人ではないですか。そういうのがあったので、こういうのは何なのだろうというふうに、やはり疑問に思うわけです。なので、今の最後のところで一定理解はしましたので。
　ただ、私はそれでも、本来であれば、市の職員のパーセンテージというのは下げておいたほうがいいのかなというふうには感じていますので、もしそうだとすると、これはいわゆる下水道の部分に特化したことなので、専門的な知見を持っている方が重ならなくていいのだということで、５名にされていると思うのですけど、７名でもよかったのかなというような感覚は持っていますので、それだけはお伝えしておきたいと思います。
　それで、これは総務委員会でも同じように、プロポーザル方式で委員会設置をしてというのが議論されていました。その中でも言われていたことですけれども、こちらにも８条で守秘義務があります。これに違反した場合の罰則等については同じことです。これはどういう形になるのかというのは教えてください。

2565【高橋下水道課副参事】　　こちらのほうも公会堂の条例と同じような構成になっていますので、条例には罰則規定を設けていないですが、第８条に守秘義務規定を設けているということです。基本的には市から委員にふさわしいと考える方にお願いしていますし、市とその方の信頼関係の下で、条例に規定した守秘義務を厳守していただけると考えています。
　ただ、万が一の事態が生じた場合には、その事案に応じて、関係部署と連携の下、法的なことを含めて適切に対応していきたいと考えています。
　以上です。

2566【木崎委員】　　総務委員会でも同じような答弁だったと思います。これは、この先こういう形でつくっていきますとなると、毎回これは大丈夫ですかという話になってしまうと思うのです。私たちは気がついてしまったので心配なのです。なのでこれについて、毎回本当に問題があった場合は裁判を起こしてどうしてとやるのか。そうではないだろうというようなことを考えれば、何らかの対応を、市が行えるのか、都ができるのか、国なのかというのは、ちょっと私はそこまで分からないですけど、でも、何らかの対応が取れるような形を検討する、ないしは、市でできないのであれば、都や国に対して、ここの部分についてしっかりと対応ができるようにしてくれという要望をかけるようなことを、ぜひやってもらいたいと思いますけれども、それは最後にもう１回確認しておきたいと思います。
　それともう一つ、この下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例については、今回試行的に行いますと言っている事業に対してのための設置条例だと私は思っていたのですけれども、４条２項の「委員会の委員の任期は、前項の規定による委嘱又は任命の日から優先交渉権者と下水道施設長期包括業務委託の契約を締結する日までとする」というふうになってくると、締結できたらそこで委員会自体はなくなる。なのですけど、この状態だと条例自体はそのまま残る形になります。
　今御説明いただいているのは、これは試行的なものだということなので、試行的だということであれば、この条例も一度、要は閉じるべきなのかどうかというところの考え方。要は全体を消して、もしまたさらにやるのであれば、新たに今度は本条例というのか、この長期包括業務委託を、試行ではなくて本事業としてやりますので条例をつくりますという形が、本来の筋ではないかなというのが、私の考え方なのですけど、この辺りの考え方について教えていただけますか。

2567【茅野自治法務課長】　　先ほど前段で、罰則のことについて御要望というのをいただきましたが、それについて答弁をさせていただきます。基本的に条例に設けられた義務規定の実効を担保するために、常に違反行為に対する刑罰規定を用意しておかなければならないというものではございません。
　その理由としては、その義務の内容、性質によって、そういった内容が一様ではないからでございます。一般職の地方公務員の守秘義務については地方公務員法第34条によって定められていて、刑罰の対象にもなっています。一方、特別職の地方公務員については、その職務に応じて、必要なものについて守秘義務が定められています。それは、地方公務員法は原則として適用されないことになっているため、各該当の諸法、各該当の法律、様々ありますが、そういったものに規定されるところによっています。
　中には刑罰がないものもございますので、その辺のバランスを考慮して、法制執務上条例というのをつくっておりますので、この附属機関、こういった下水道の審査委員会などについては、基本的には信頼関係の下で、ただしっかりと守秘義務を規定して遵守していただくというスタンスを取っておりますので、刑罰ですとかそういった罰則を何か設けるということは、現在は考えていないところでございます。
　以上です。

2568【高橋下水道課副参事】　　公会堂の改修工事の設計者の事業者選定委員会は確かにそうです。１回限りということで期間を設けているのですけど、こちらの下水道課の長期包括の事業者選定委員会の設置条例に関しましては、令和６年度から、今回の４年間という試行的な導入ではあるのですが、同時にモニタリングとか、履行監視とか、導入効果とか、いろいろ検証しながら、本格導入を目指している事業で、庁内で検討しながらということを考えております。今回はそういう可能性があるので、期間は設けていないということにしています。
　以上です。

2569【木崎委員】　　罰則規定のところについて、深く今ここでは、これが主たるものではないのであれなのですけれども、そうなってくると、信頼関係で行うのは当然そのとおり、要は罰則なんかなくても守ってくださいで、本来はそれでいければいいのですけど、万が一のときどうするのかという話で、やはりそれは一定あっていいのかなという思いがあります。それは、今回のような非常勤の特別職の方には罰則はないけど、ほかにはありますみたいな話になると、そこの差は何なのだろうというふうになりかねないなとも思っていますし、そういうところがあるので、やはりそれは何らか僕は考えるべきなのかなと。どうやったらその辺りのところをクリアできるのかというのは考えるべきだというふうに思っています。これはもうここまでにします。
　それで、条例の設置の期間についても、多分そういうことなのだろうというのは、もちろん説明を受ければ理解するところではありますが、ではこれからも、今後ほかの条例なんかも試行的にやりますというふうになってくると、そういう形になってくるのかなと。
　その場合、これは試行的にやってみると、実際にこの先検討していきますといったときに、さらにもう１回やりますという間には、場合によっては、この条例自体に手を入れる可能性はあるというふうに考えたほうがいいのですか。ないしは、試行的だから、これで全く問題ないからそのままです、これで全部完璧ですと言っていないと言われてしまうと、それはそれで問題があるのですけど、だからといって、何か問題点があれば、その辺りは逐次直していくような考えをお持ちなのかどうかはお伺いしておきたいと思います。
　それとちょっと戻って、委員会の開催を３回から４回検討していますということです。その中で、ほかもそうだったのですけれども、もちろん、最終的にどこどこに決まりましたと、結果は出てくると思うのですけれども、それまでの間なのか、結果に対して、何者か出てきて点数でつけるのかどうかは分からないのですが、その辺り、いわゆるここに決まりましたという結果だけではなくて、要は何者かあれば、その点数だとか、こういうところが優秀だったから、ほかと比べてこうだったからというような報告の仕方は検討されているのか。
　単純に点数だけで、10点です、８点です、７点ですとやられても、それは分からないではないですか。そうではなくて、こういう項目の中でやってきましたというのが出せるのかどうか。より詳細な報告というのは出すおつもりがあるのかどうか、お伺いしておきたいと思います。

2570【高橋下水道課副参事】　　結果についてはもちろん出すことはします。
　それで見せ方として、その経過とかも、どういうふうに示していくのか、市民の方にどうやってお知らせしていけるのかという出し方については、今検討しております。
　すみません、条例の件ですが、今回、今は試行のときにつくっているということで、またいろいろそのときの状況によって変わってくると思いますので、そこのところで検証しまして、改正が必要であれば改正していきたいと考えております。
　以上です。

2571【木崎委員】　　結果についてはできるだけ詳細な報告をしていただけるといいなと思います。金額だけの場合は、それだけではっきり数字、金額だけ出せば分かるのですけど、こういうプロポーザルなどは特に、やはり分からない部分がたくさん出てくるので、点数だけ見せられても何が何だか分からない。点数がよかった、ああ、そうですかになってしまうというようなものがありますので、ぜひそれはできるだけ詳細なものを出せるよう検討していただけるように、お願いしておきたいと思います。
　それでもう一つ、この包括業務委託をすることでのメリットは、導入した効果というのがここに書いてあるのです。先ほども御説明があったのですが、ではデメリットというのはどれぐらいあって、要はメリットとデメリットでどちらが上なのだ、より大きいのだという考え方だと思いますけど、その辺りのところはどういうふうにお考えなのかなと思います。

2572【高橋下水道課副参事】　　メリット、デメリットということですが、メリット、導入の効果ということで、この説明資料にも記載しております。市のほうでもメリットはありますし、事業者さんのほうでも、先ほど申し上げましたように、いろいろ計画的にできるとか、平準化できるとか、市の仕事の発注が少ないときの４月とか５月とか６月に仕事を入れられるとか、そういうメリットはあります。
　デメリットとしてあえて考えるのであれば、４年間固定されてしまうということがありますので、そのところに入れなかった市内事業者の方がそういうデメリットになるのかなということはあるのですが、今、市内の事業者、下水道課の仕事をされている方は、過年度で調べましても、数者しかいないということなのです。
　今回のプロポーザルでどういうふうに入ってくるかというところで、また考えなくてはいけないところもあるのですけど、ただ包括の中に入っていない業務に関しても、下水道課の仕事は改築業務もまだまだ発注しますし、都道の拡幅工事とか敷設替え、そういうものも発注があるので、全くなくなるわけではないので、そこまでではないかとは思っております。強いてデメリットと言えばそういうことしか、ちょっと現在のところでは考えられないです。
　以上になります。

2573【木崎委員】　　今のは強いてというところだと思うのですけれども、要は、１回プロポーザルを行うと、４年間はそれで固定になってしまう。今までだと、入替えがなかったとしても、毎年チャンスは巡ってくるのが、後ろの３年間はなくなってしまうというふうに考えると、そこの委託を受けなかった事業者にとってはチャンスがなくなるわけですから、デメリットでしかないと思います。本当にそれで大丈夫なのかどうなのかというのは、考え方の違いがあるので、全部がいいとか、悪いとかとは言えないと思うのですけれども。
　もう一つ、今回のでは、一定ほかの部分の業務もありますからということだったのですが、実際の割合的に、ではこの業務を委託すると、今、下水道のほうでやっている事業に対してのどれぐらいのものを、そこへ丸々お願いすることになるのでしょうか。それが今の説明で、８割ですとか７割ですとかと言われると、いや、それはかなりでしょうという話になるし、１割ですという話になれば、それはそれで、うんうんとうなずいてそのままと、考えようがあるのですけど、その辺りのところはどうなのかなというふうに思いますので、御説明をいただけますか。

2574【高橋下水道課副参事】　　過年度の下水道課で出しています発注の事業費なのですが、令和２年度、３年度ということなのですけど、その中で包括の対象となり得る事業としましては、約40％ぐらいになっております。あと６割に関しては、まだ発注が残っているという状況になっています。
　以上です。

2575【木崎委員】　　40％ですか。微妙ですね。半分にはいかないけど、でも結構な量だなというのが感想です。これは要は、額で言うと、この事業費に載っている、年間で言うと４億5,000万円とか、４億円とか、３億7,000万円とか8,000万円とかという額が、年度ごとの４割に当たるという考え方でいいということだとは思いますので、間違っていたら訂正してください。
　それでもう一つ、そうなってくると、今回、後でもう少し詳しく教えていただくというか、質問したいと思うのですけど、ここへ来て、この委員会をつくって、この先やっていきますということで動いているのは理解するし、何年もかけて丁寧にここまで積み上げてきたというのは分かるのですけれども、これをするに当たって、本来であれば、これは後ろに補正予算が出ているので、補正予算ではなくて、いわゆる令和５年度の予算に間に合うように、この包括事業の業務委託のための予算を、きちんと取るべきだったのではないかなと私は思っているのです。
　そうなってくると、今ではなくて、これを前にやらなければいけなかった。そうすると、この事業のつかみをしっかりとやらなければいけなかったと思うのだけれども、これについて、前倒しでどうしてできなかったのかな、要は金額だけでも出せなかったのかというのがあるので、そこの部分を御説明いただけますか。

2576【道場委員長】　　この後、65号の予算のところにあるので、そこでもまた質疑になると思いますので、そこは、さわりと言ったら変ですけど、流れだけ少し教えてください。

2577【高橋下水道課副参事】　　先ほどの年間４億円というのは、それはそのとおりでございます。ストックマネジメント計画における改築工事の中の割合としましては、全体の２割というふうになっていますので、全体では４割ですけど、ストマネの事業に関しては、２割包括に入っている、８割は外に出ているということになっています。それは大きな事業なので、大体入っているのは維持管理なので、それは外部に発注という形になります。
　ではさわりということで。令和３年度の試行の決定後に、令和４年度に導入支援委託を外部発注して、これまでまた12月に民間事業者のサウンディング調査等を行って、事業内容、事業費の精査を行っていったということで、現在の最短で確実な、一番正確に出せる時期のものを債務負担で組みたいということで、今の時期になりました。
　以上です。

2578【恩田副市長】　　後の補正予算との絡みで、上程のタイミングのお話になりますと、そちらのほうで御審査いただいたほうが、私はいいと思うのですが、なぜこの条例が今上がったかという話になりますと、それは先ほど来担当のほうも説明していますように、来年度発注するに当たっては、選定委員会をこの時期に設けないと事業者が決まらないからという最終的な判断の下に、今の時期になっているということでございます。それと、あとは補正の、要するに予算絡みとなりますと、後のほうでちょっと御審査していただいたほうがよろしいかなというふうに思います。

2579【木崎委員】　　実は私も質問がすごくしづらくて困っているのです。本当は補正で、今の両方を合わせたものを聞いたほうがいいのかどうか困っていたので、ちょっと先に、これをつくるに当たってという話だけにさせていただきました。もちろん後でももう１回同じように聞くことにはなると思うのですけど。
　それで、先ほどの４割が、ストックマネジメントの部分は２割なので８割が外という表現も分かりました。スケジュールの話は、もう今ちょっと止めます。それ以上聞いても後でという話になると思うので。
　もう一つ、先ほどデメリットの話も聞きましたので。メリットの部分はここに書いてあるのですけれども、技術力の向上というところで、履行監視業務や技術提案等を通じた職員の総合的な技術力の向上、地元企業の育成で、大手から地元民間事業者への技術移転の促進というふうになっているのです。今回のこの４年間の委託を行うことで、それが進むということなのだと思うのですけど、これは、この４年間の委託をしないと進まないのでしょうか。
　要は、それぞれ毎年やっていることでも、できているのではないかなとは思っているのですけど、４年間やると飛躍的に違うのだというようなことがあれば、それはすごいメリットだと感じるのですけど、そうでないのであれば、その部分でメリットとデメリットで考えたときに、どうなのだろうというふうに思う部分もあるのです。その辺り、もう少し詳しく、どうしてこれだけのことが言えるのかというのを教えていただけますか。

2580【高橋下水道課副参事】　　メリットを詳しくということなのですが、これまで単体で出して、市と業者さんという関係でしかなかったところが、共同企業体をつくっていただくことで、事業者同士の交流というか、その辺が、その中で並行的に業務を進めながら、クロスチェックをしたりとか、中で交流が生まれて、例を挙げますと、ストックマネジメント計画に基づいた調査点検とかをしているときに、市でやっている場合は、その調査をして上がってくると、最終的に、この場所がちょっと悪いのでどうにかしたほうがいいと上がってくることが多いのですけど、それを同時に共同企業体の中でやっていたときには、そこが見つかったときにもうすぐ、ではこれはどうしたほうがいいと。もう本当に緊急的に直さなくてはいけないのかとか、もう少し期間を延ばせるのかとか、そういうところがあります。
　なので、これからまた未知に増えていくような感じだと思うのですけど、本当に単純にまとまって事業者間の連携が生まれたところで、だんだんさらに発展していくと考えております。最初からそういうふうにはならないと思いますけど、やっていく中でそういうことが生まれていくということが考えられます。
　あとはほかの事例です。ほかの先行自治体のところでもヒアリングをしていますと、やはりそういう効果があったと聞いていますので、それを私どもも期待して、この事業を下水道課の職員全体でバックアップしながら、頑張って協力しながらやっていきたいと考えております。

2581【木崎委員】　　個別でやって、それがより効果があるのだということなのだとは思うのですけど、前段に私が言ったばらばらでやるとなると、そこは逆に言うと、市の職員の能力というか、対応力も含めて、すごく上がるのかなと思うのです。
　それをある意味、窓口を１つにしてやると、市の職員の能力はどういうふうに上がっていくのか。違うところの能力が上がってくるのかなとは思う。表現が悪いな。何だろうな。全体を見るという意味では、その間で能力が上がるのだろうけど、個別の部分というのは、見えないところで、その事業者同士がやっている形になってしまうので、その辺りの対応力というのは、下手をすると下がってしまう可能性があるのではないかと、今お聞きしていてちょっと思ったのです。
　先ほどもおっしゃっていただいたとおりで、その辺のところがちょっと自分の中ではあまり理解できていないので、もう少し。では事業者は今の形で何とかなる、だけど、今度は市側の職員の皆さんの技術力だとか、運営の能力の向上に資するものだというのであれば、そこの部分は、どこがどう、そしてここの部分は実は難しいのだけど、それは今までのノウハウの中でしっかりやりますとか何とかというのが分からないと、今までの流れの中では私は少し懸念する部分なのですけど、その辺りはどうなのでしょう。
　いわゆる技術なので、変な話、現場でしっかり見てこないと駄目だとかと。それは行きますとは先ほどもおっしゃっていたけど、その辺が減るということを考えるとどうなのだろうというふうに思うのですけど、その辺りはどうですか。

2582【高橋下水道課副参事】　　こちらもいろいろとそういう技術力の低下というのは懸念していて、いろいろ考えていかなくてはいけないとは思っております。また共同企業体に維持管理、改築工事、全般委託するので、あとは専門性の高い事業者さんから様々な技術が提案されてくるとか、その中で、工事の見学会とかを職員に向けてやっていただいたりとか、そういうのも今回のプロポーザルで提案する要件になっていますので、そういうところでやっていきたいというのと、今度、事業者間と逆に、月例会とかは今まで何もやっていなかった。
　その中でいろいろと話合いをしながら、現場を通しやっていくことで、今まで以上にやっていかなくてはいけないと考えているのですけど、事業者と密に連携しながら、下水道の維持管理、点検ですとか、全般、修繕、改築、計画策定に関しましても、情報共有や課題解決に向けて、協力して技術力を養っていく。こちらからも働きかけますし、あちらからも提案を受けますと、そういうことで、密に連携しながらやっていきたいと考えておりますので、仕事のやり方に関しましては変わっていきますが、その辺は考えながら進めていきたいと思っています。
　以上です。

2583【大塚環境部長】　　若干補足させていただきたいと思いますが、まず、長期包括業務をなぜ入れたかというところについては、今までの業務を１つにしていくという話もありますが、業務量自体が、ストックマネジメント計画の中でお示ししているように、今後1.7倍程度、要するに増えていきます。
　その中で先ほど担当課長から言ったように、ストックマネジメント業務については、２割ぐらいが包括の中に入っていますが、残り８割程度の部分については、市が独自発注する部分があります。その中で当然業務量が増えておりますので、そこの技術職の人数は、現在11名で下水道課の職員は対応してございますが、その人数のまま、その1.7倍の業務ができるかどうかという話になると、それはなかなか難しいだろうと。それは御理解いただいているところだと思いますので、その辺の業務量が増える分は当然残りますので、その分では職員の技術力、また他企業との調整力、また警察等との交渉力、市民の皆様への対応力等も含めまして、その辺は維持されるだろうと。
　そのほかに、長期包括契約を結んで多種多様な民間の事業者の方々と連携することによって、最新技術なり民間が持っているノウハウ等を、市の職員に直接幅広い視点で伝えていただくことによって、職員の技術レベルも向上されていくだろうと思ってございますので、今回の長期包括契約を導入するに当たって、職員のレベルが下がるというよりは、むしろ向上するのではないかなというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。

2584【木崎委員】　　ありがとうございます。業務量が増えるということで、そこの部分で全体量は減らないし、ケアができるだろうしという様々なお答えがありましたので、それは理解するところです。分かりました。
　それで、一応今後の予定ということで出されています。プロポーザルを開始して、事業者選定になるまで、優先交渉権者の決定まで４か月かけるということなのですけれども、これの意図。通常だと、もう少し短い期間でやるのだろうなという想像をしているのですけど、その辺りのところは御説明いただけますか。

2585【高橋下水道課副参事】　　プロポーザルの期間ですが、この４か月というのは、国のガイドラインで示されております期間となっております。あと、ある一定程度、提案を受ける期間、提案を考える期間とか、そういうのを設けますと、最大で４か月ぐらいかかるという中で、今現在予定しておりますこの日程が、ガイドラインどおりというふうになっております。ほかの自治体でもこのような形でやっています。やはりこの提案書をつくるとかいろいろ考える中で、業者さんのほうもいろいろ時間がかかる、また共同企業体をつくる中で、いろいろな協議も必要になっているというところで、この期間になっております。
　以上です。

2586【木崎委員】　　分かりました。聞く順番を間違えました。サウンディング調査をしたということで、どれぐらいの事業者さんからあって、要は確実に、１企業体だけではなくて、複数の企業体から応募があるだろうというようなつかみを持っているのかなとかというのを、先に聞かなければいけなかったので、すみません、順番を間違えてしまいました。その辺りのところはどうなのでしょう。幾つも来ていてどうしてこうしてというのも含めて教えていただきたいと思います。

2587【高橋下水道課副参事】　　企業体の数ということなのですが、昨年の12月21日にクリーンセンターの会議室のほうで、サウンディング調査説明会というのを開きました。その中で来られた方は17者おられます。内訳としては、ゼネコンが２者とコンサル７者、土木業者──市内の業者さんです──が３者、清掃業者が５者──市内の業者さん１者──ということで、17者来られています。
　この辺と、あとはアンケートの意向調査というのを考えた中では、２者ぐらいができてくるのかなと。ほかの自治体でも大体２者、１者とか、そういう感じで、何かほかの自治体を調査していると、複数３とか４とかというのはまれなので、２者来ればという。実際どうなるかは分かりませんが、数的にはこれだけ来ているので、その可能性はあると考えております。
　以上です。

2588【木崎委員】　　ありがとうございます。17者で、ゼネコンも含めていろいろな業種の企業が来たということです。先ほども課長のほうから、３者、４者は難しいだろうと。これはあまり考えたくないのですけど、ゼロということはないと思うのですが、まずそれで１つ確実に出てきますよねと聞いても答えは難しいと思いますが、１者だった場合というのも。１者だからもうそこしかないからそれで決まりというのもどうなのだというのを、今までもいろいろなところで、今回の建設のほうでは様々言われているかと思うのです。その辺りのところの考え方としては、どういう考え方、スタンスをお持ちでこれから臨んでいくつもりなのか、お伺いできますか。

2589【高橋下水道課副参事】　　応募要件の中に関しましても、なるべくきちんと複数者できるような感じでつくるように、要件は今検討しております。市内業者さんを入れるというのはあるのですけど、全体で１者だけ入れるとか、そういう感じで、複数者できるような形とかを考えております。
　プロポーザル方式を採用して、１者とならないような参加要件を、今定めようと検討しているところなのですけど、仮に応募が１者となった場合にも、今、外部有識者の選定委員会を設定するということを考えていますので、最低基準点を設ける予定で客観性、妥当性を確保するものと、こちらでは判断しております。また基準点に達しない場合には、応募１者の場合でも契約しないという選択肢もあります。
　以上となります。

2590【木崎委員】　　今、最後の部分をお聞きして、少し安心しました。ゼロだとか１だとかとならないことをもちろん祈って望んでいるので、ぜひうまく──うまくというのも変な言い方だな、多くの応募があってくれることを願っています。
　それで今最後、選定については外部有識者という話だったのですけど、今回の委員会とは全く別のものを設置する、新たにお願いしてやるのか。ちょっと今その表現があれだったので、そこのところをもう１回御説明いただけますか。

2591【高橋下水道課副参事】　　有識者ということでちょっと混同してしまったと思うのですけど、学識経験者で、今回のこの設置条例の中で決めていくことになっています。
　以上です。

2592【本間委員】　　よろしくお願いします。では最初に改めて、武蔵野市の下水道事業整備の今の課題、今後重視してやっていかなければならないと考えていらっしゃることについて、状況を御説明いただきたいと思います。

2593【高橋下水道課副参事】　　事業に関して全般的なことでしょうか。私のほうはちょっと事業は。

2594【射場下水道課長】　　失礼いたしました。下水道課の抱える課題という御質問ですけれども、大きくは、今回御提案しているような老朽化対策への対応というのが１つ目になります。もう一つは、やはり気候変動問題を受けた浸水対応です。やはりそこが、今後の下水道課がインフラ部門として担っていかなければいけない２大事業だというふうに考えております。
　以上です。

2595【本間委員】　　分かりました。それで老朽化の課題とそれから浸水対応ということで、それに対応することも含めて、今回、長期包括事業を試行的にやってみましょうということになったと理解しているわけですが、老朽化についてはどういう状況になっているのかというのをお伺いしたいと思います。

2596【射場下水道課長】　　ちょっとお手元の資料にあるかどうかでございますが、下水道総合計画の19ページにおきまして、管渠老朽化率というのを出しております。図３−10になりますけれども。法定耐用年数50年を超えます管渠施設の割合を示したものになっておりまして、令和３年度時点におきましては44％なのが、今後10年間で80％を超える割合になってくるということでございます。80％を超えたからといって、すぐに危険な状態になるわけではないのですが、50年を超えて施設が老朽化していっているという、一つの指標としては見ていただけるかと思います。

2597【本間委員】　　議会の答弁の中で、標準耐用年数50年が経過している管渠が増えているということで、その時点では10年というようになっておりますが、令和12年度には、その割合が85％ぐらいまでに高まってくるという御答弁があるわけです。今、課長が答弁されたのと同じ状況だと理解していいのか、実際またこの長期包括の議論をした中で変わってきているのか、その点についてちょっと確認させていただきたいと思います。

2598【射場下水道課長】　　委員がおっしゃるとおり、ちょっと数字的には、毎年管渠の延長とかも変わってきているところがございますので、現在総合計画に載せているものが、現時点での最新のものになっております。
　長期包括を入れることでという関わりになってくるのですが、こちらはどちらかといいますと、長期包括よりもストックマネジメント計画のほうの事業との関連性になってまいりまして、こちらについては、改善率というのはまだなかなか上がり切れないところがありますけれども、私どもの下水道課は、施設全体が315キロを保有しておりますので、その中で、まずできるところからですとか、優先順位の高いものから改築工事等に取り組んで、安全性を確保しているところでございます。

2599【本間委員】　　分かりました。もう一度確認したいのですが、議会の答弁の中では、2030年度ぐらいにピークというか、そこまでの間に進めなければいけないというように、市のほうが認識されているのだということなのでしょうか。もう一度御説明をいただきたいと思います。

2600【射場下水道課長】　　令和３年時点、44％で、それが令和12年、13年頃には80％近くになるというのは、まさに昭和40年代に下水道を整備したピーク時の管渠が50年を超えてくるのがこの10年ということで、それだけの割合が上昇していくところでございます。

2601【本間委員】　　ということは、今後７年、８年ぐらいの間に下水道課がやらなければいけない事業が大幅に増えるから、それに対してどういうように対応していくかということが、やはり今求められているのだと理解していいのだと思いますが、確認のために御答弁いただきたいと思います。
　それから若干外れてしまうかもしれないのですが、長期包括業務委託というのは、長期ですから、一般的に数年ということではないと。ちょっと調べてみますと、短いところでも10年とか、長いところでは20年以上というようにやっている自治体もあるようですが、市としては、長期というのはどの程度のことを今後考えていらっしゃるのかというのも、併せてお伺いしたいと思います。

2602【射場下水道課長】　　すみません、説明が重複してしまって申し訳ございません。まず先ほどの総合計画の19ページに載っております、50年を経過する管渠については、機械的に50年を超える施設というのがどれだけ増えてきますということです。それに伴って、当然古くなってくれば悪いところも増えてきますという、定性的なお話をさせていただいています。
　実際には、ストックマネジメント計画に基づいて武蔵野市内を何区画かに割りまして、点検・調査をローリングでかけていっております。そのローリングでかけていった中で施設の老朽化度を判定しまして、優先度の高いものから順次工事をしていっているという状況でございます。
　実際に、ではその量が増えていっているのかというところのお話になりますけど、現在傾向といたしましては、やはり路線数としては増えていっている傾向にございます。今まではどちらかというと、女子大通りですとか、大口径のものに対して工事をしていましたので、１路線に対して２億円、３億円とかという工事費がかかっていたところなのですけれども、やはりまちなかの下水道管も含めて点検・調査を実施しておりますので、今後は小規模なものが増えてきて、工事件数自体が増えていくという傾向だというふうに捉えております。

2603【高橋下水道課副参事】　　期間のことを御質問されたと思います。先ほどお答えしましたように、３から５年程度が、この管路施設に関しての長期包括民間委託。維持管理とか下水道に関しては、10年とか20年というのは、ちょっと多分違うものなのかなと思います。周りを見てみましても、青梅市で３年、多摩市３年、山形県の鶴岡市５年、千葉の柏市が４年、第２期が５年、大阪狭山市５年というような感じで、３年から５年というところが主なので、ちょっとこれはまた違う、クリーンセンターとかそういう方式のところだと思います。
　以上でございます。

2604【本間委員】　　分かりました。まだ下水の長期包括って、そんなにたくさんの自治体でやっていないというように、ちょっと調べてみたら思ったので、全体的な長期包括の事業の一覧表みたいなのがある中では、10年とか20年以上となっておりましたので、それを確認させていただきました。
　次に、この長期包括事業を行うことによって、先ほども質問がありましたけど、例えば個々に委託をした場合は、そこの事業者がやった事業について何らかの問題があればそこに、市のほうで言うことができる。今回はトータルですから、工事を行ったことによって、例えば何か問題が出たときに、先ほどリスク分担表というように説明があったのですが、これからの議論だというお話なので、ここのところで、責任のなすり合いということになったらそれは困るわけですけれど、やはり市民サービスに直結している問題ですから、何か問題が起きたときに、きちんとその原因と責任体制というのはどういうようになるかというのを御説明いただきたいと思います。

2605【高橋下水道課副参事】　　これまで個別で発注していたものも仕様発注であり、今回の長期包括、まとめたものも仕様発注なので、市の対応としては、変化はほぼございません。リスク分担表のほうも契約書に添付するように考えていますので、そちらのほうで協議しながらやっていきたいと考えております。
　あと、長期包括に関しては、１者であれば１者のところに言えばいいというのがあるのですけど、統括管理業務というのが設けられていまして、代表企業さんがいて、そこが市との窓口になりますので、そこと調整することになります。また共同企業体の協定書の中で、何かあったときは協力してやることというのが条文にあると思いますので、そちらで対応してもらうというような感じだと考えています。
　以上となります。

2606【本間委員】　　何かあったら協力するというのは、事業を推進するためのことだというように思うのですが、何か問題があったときに、しっかり責任体制と対応ができるかどうかということを伺ったので、その点もう一度御答弁いただきたいと思います。

2607【高橋下水道課副参事】　　何かがあったとき、先ほど私が言ったのはそういう意味だったのですけど。市のほうが何かしないというわけではないので、今までどおり同じような形で市は責任を負っていくという形で考えております。
　以上です。

2608【射場下水道課長】　　若干補足させていただきますと、今回の契約の相手先といたしましては、共同企業体という、いろいろな民間事業者で構成された企業体になっております。その企業体については、先ほども説明がありましたが、共同企業体の協定書ということで、当然民間の企業同士が１つの事業に対して取り組んでいくことになりますので、その事業者間も、どういう責任分担でやっていくのかというものが定められております。私どもの市側と共同企業体側との間の契約上は、やはり共同企業体の何かしらの瑕疵があった場合については、その共同企業体内で補っていただくということが前提になってくるというふうに考えております。

2609【本間委員】　　ではそこは市として、発注した側として、今後、市民の方も含めた様々な瑕疵があった場合などには、しっかり強く対応していただきたいし、求めておきたいというように思います。
　次に、市の職員の体制ということで、先ほど部長から御答弁いただきました。この長期包括業務委託事業が行われることによって、市の下水道課職員が削減されることはないというように考えていいのか、改めて伺いたいと思います。

2610【大塚環境部長】　　先ほども答弁さしあげましたが、要するに業務量が増えていくわけでございますし、先ほどから言っているように、市の責任というのは変わりません。要するに、クリーンセンターのＤＢＯのときもそうですが、不測の事態等は市が責任を持って実施するということでございますので、その辺の体制は変わりませんので、これから業務量が増えていく、長期包括契約もやっていくという中で、市の下水道課の、例えば技術系の職員も含め、公営企業の事務方の職員も含めて、減らすという考えは、今のところはございません。

2611【本間委員】　　長期包括業務委託をしている自治体の中では、そのことによって、市の職員の削減が目的のように進んでしまっているところもあるので、そこはとても私としては懸念しているものです。今、部長がしっかり、そういうことはありませんと御答弁いただいたので、執行部もぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それで武蔵野市の技術職の育成というのは、この間もずっと課題というか、議会でもいろいろな方が御意見を出していたところなのですが、その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるかというのをお伺いしたいと思います。

2612【射場下水道課長】　　私が技術職の育成全般について、ちょっとお答えはなかなかしづらいのですが、下水道課の対応といたしましては、新人職員なり異動職員があった際には、外部の研修に出したり、あとは当然内部の研修もございます。総務課が主導になってやっている内部研修もございます。そういった中で、やはりしっかり丁寧に、若手職員を含めて育成していきたいというふうに考えているところでございます。

2613【恩田副市長】　　全般にわたる技術職の人材育成というお話で捉えますと、市のほうで人材育成プログラムがございます。それの技術職編というのがございまして、それは一定のプログラムがあって、それに当てはまるような形で、技術者の世代層によって研修を重ねていくというような形を一つ取ってございます。
　それと、今回のこの長期包括委託なのですけれども、先ほどちょっと部長のほうから説明がありましたが、昭和40年代にこれだけの事業をこなし、それで昭和61年に下水道が100％になったという状況の中で、実は当時、部だったのです。建設部から独立した下水道部だったのです。それだけの要員を配置して行ってきた事業を、これから更新になって、それだけの人材を確保して、体制を組むのかというお話と、今の状況の中では、その増える事業量、更新する事業量に対してイコールではなくなるわけです。
　確かに新しく造るわけではないので、更新の作業になりますので、事業的にはその業務の割合というのはかなり減りますけれども、ただ、分量的にはその部分を更新しなければいけないという話が出ますので、体制的には、逆に強化しなければいけない状況の中で、本当に今の社会状況の中で、それだけの人材を役所の中に入れられるか、体制を組めるかという話と相まってきますので、その辺は、今の現有体制を維持しながら、こういった事業をプログラミングしていくにはどういう方法を取ったらいいかというところの、今回の４年間の試行だと考えてございますので、これをやることによって業務量がどういうふうに改善されて、効率的な形でのやり方が生まれてくるのかというのも、４年間計算しながら見ていきたいと思ってございます。
　その中で人材の育成も含めた話も出てきますので、この下水道で取り入れた方法論が最良であるというふうに判断されたときに、ではほかの技術部門でもこういうことをやるのかというところも含めて、今後は検証していく必要もあるのかなと思っています。

2614【本間委員】　　では、技術職の育成と、あと採用についてどうなのでしょうか。技術系の職員がやはり専門職としてだんだん育っていかなくてはいけないし、退職される方もいるから、そのためには採用していくということも大事な課題だと思います。その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるかというのをお伺いしたいのと、それから、先ほどからストックマネジメント計画の御説明がありますが、これは計画を発表されてから数年たっていますよね。補正にもちょっと関連してきてしまうのですけれど、何か今の状況からすると、ちょっと検討しなければいけないことというか、見直しだとか、そういうようなことはあるのかどうかというのを確認させていただきたいと思います。

2615【道場委員長】　　採用に関しては人事の関係なので、答えられる範囲がもしあればお答えください。そのほかに関しては、答えを出せるところをお願いいたします。

2616【恩田副市長】　　技術職の採用の件につきましては、簡単に述べますと、かなり厳しい状況にあるのは事実です。それから、もともと技術職の職員数はそんなに多くないので、今まで、退職者が出ればそれを補充するというような採用の仕方をしていますので、そういう部分では、一定技術はこういうふうに継承はされているのですが、ただそこにはどうしてもギャップがありますので、そこをどう埋めていくかというのが、先ほど言ったような人材育成プログラムで育成していくというような話になるのかなと思っています。

2617【射場下水道課長】　　委員がおっしゃるとおり、ストックマネジメント計画につきましては令和元年度に策定しておりまして、昨年、令和４年度に見直し作業の外部委託を行っております。これは、今の計画が令和６年度までの計画ですので、本来であればもう少し後でよかったのですが、今回の長期包括の中で、改築工事を、どこを充てていくのかというのをちょっと事前に選定するために、前倒しして作業はしているところです。ただ、計画としては令和６年度に公表する予定にしておりますので、しかるべきタイミングでまた御報告できればなというふうに考えております。

2618【本間委員】　　技術系職員の採用というのは、これは下水に大きく関わる問題──関わるというより、もう直結することなので伺ったわけですが、下水道事業を円滑に進めていくためには、必要な職員はぜひしっかり配置していただきたいということを、強く要望しておきたいと思います。
　そうすると、ストックマネジメント計画も見直しが今行われているということなので、これはこの長期包括のこととは関係ないというか、直接影響はないと考えていいのだと思うのですが、そこも御答弁をいただきたいと思います。
　それで最後なのですが、これは今回試行となっております。試行ということは、実施した後、検証するということだと思うのですが、この検証というのはどういう基準で検証していくのか、現在の考えをお聞きしたいと思います。

2619【射場下水道課長】　　ストックマネジメント計画の見直し作業の外部委託を先行いたしましたのは、改築の路線、そちらのほうを選定するために前倒しして作業したものですので、その中から選ばれたものの一部を、今回包括業務委託の改築工事の事業費として見込んでいるところでございます。

2620【高橋下水道課副参事】　　導入後の事業効果の測定につきましては、市によるモニタリングのほか、第三者にモニタリングを委託することを考えています。あとはまた、セルフモニタリング、その事業者さんもやっていただくことになっています。市と第三者によるモニタリングにおいて、詳細な検証内容は、現在検討中になっています。市に履行監視のほか、事業効果等の確認、また検証することを想定しております。
　以上となります。

2621【本間委員】　　ちょっと聞こえなかった部分もあるのですけれど、実際今日説明いただいた、期待される導入効果というのが６点書かれておりますが、こうした視点で検証するのかどうか、どういう視点で検証するのかというのを伺ったので、もう少し詳細な御説明をいただきたいと思います。

2622【高橋下水道課副参事】　　今、委員がおっしゃられたように、この期待される導入効果というのが、令和２年度に導入の検討をしたときに、こういう効果が表れる見込みがあるということで、今回、試行的な導入を決めましたので、この６点につきましては必須の検証となっております。またそれに伴いまして、しっかり計画どおりに行っているかとか、その点も検証しながら、職員の体制がどうなったかとか、業務量がどうなったかとか、いろいろなことについて検証していきたいと考えております。
　以上です。

2623【落合委員】　　すみません、長くなりました。ほかの委員からもいろいろ出ていましたので、極力ダブらないようにしたいと思います。今の導入効果のところに関連するのですけど、業務量のところは先ほど来、答弁がずっとあったと思うのですが、財政的な効果は何か検討されたことはあったのか。
　私の素人的な考えで申し訳ないのですけれども、基本的に今までやっていたものが業務としてはまとまるというのが今回の長期包括だと思うので、財政的な効果というとあまり、なくはないのでしょうけど、例えば業務量の抑制効果だとか、本来かかるものがかからなくなるだとか、そういった部分の効果というのはあるかもしれない。その点についてはどんなふうにこれまで検討されたか、ちょっとまずそこを教えていただけますか。

2624【高橋下水道課副参事】　　従来、単年度ごとの個別の契約に比べ、長期包括に関しては事業費全体の数％程度の削減効果は想定しております。それはなぜかといいますと、改築工事とか決まった工事に関しては、単年度で１年でやっていたものを、４か所あるとすれば４年の事業費をまとめて設計して、そこに経費を掛けると、経費率が下がってきますので、その点で削減効果が生まれてくるというのがあります。
　また緊急対応業務に関しましては、緊急的に出るもので、どういうふうに出るというのが分からないので、ちょっとその４年間でというのはできないのですけど、これから計画的に決まっているものに関してはそういう計算の方法をしまして、経費の削減を行っています。ただ全体の事業費になりますと数％程度なので、やはり執行体制の確保というところが、この事業に関しては大きいと考えています。
　以上です。

2625【落合委員】　　分かりました。業務量が先ほど1.7倍とか、そういう数字も出ていましたけど、そうでしょう、複数年度でやれば、毎回かかるようなものを削減するだとかといった部分の効果とか、小さいかもしれないけど、そういうのが積み上がっていくと、結構年数がたっていくと大きくなるだろうというのがあると思うので、その辺はまた今後の検証にもしていただければなと思います。
　あと、企業体のほうなのですけど、先ほど、市のほうで責任を持ってという話もありましたが、今のこういう御時世なので、例えば複数の企業が企業体をつくります。例えばその中でこけてしまった、要するに倒産してしまったとか、そういう事故とかも当然考えられるわけだと思うのです。そういった場合は、何かこういう対応をするというのは。これまでの事例とかはなかなかないのかもしれないけれども、そういった部分の検討は何かされていますか。

2626【高橋下水道課副参事】　　共同企業体内で、事業者がどこの会社がなるかは分からないのですが、倒産とか何かあったときに関しましては、この場合、共同企業体内の構成企業で補う。先ほど申し上げましたように、共同企業体の民間の事業者同士で結ぶ協定書というのがあるのですが、そこの中で記載があります。そこの中で補えなかった場合にもさらに協議して、運営委員会を開いて決定するということになっていますので。あとはこちらのほうにも相談があると思うので、相談しながら、協議しながら行っていきたいと考えております。

2627【落合委員】　　分かりました。不測の事態であるし、そういった部分もなくはないのだろうな、あってもおかしくないな、そういう御時世だなというふうには受け止めているので、その辺は企業体の中での話かもしれませんけれども、注意していただければとは思っています。そういうのを想定すると、例えば途中で企業体の中での業者が替わるとかといったことも当然あるかと思うので、その辺はどこで管理していくのかなというのはあると思うのですけど、よく見ていただければなとは思います。
　あと、これもちょっとそもそも論になってしまうかもしれない。先ほど御答弁の中でも、全体の管渠の対象としては315キロほどあると。この資料の中では約314キロとなっていましたけど、これまでの取組の中で、ストックマネジメントも令和元年からスタートしてという話がありました。これまでの管理の中では、少なくとも、例えばいつ施工して、どんな状況にあってというのは、一定程度調査もかけて、しっかり調べていたかと思うのです。
　ただ全数ではないと思うのです。当然大きな口径のものから小さいものまであるので、大きいものは一定程度分かっているにしても、小さい口径のものだとかが実際はどうなっているかという状況把握は、なかなか行き届いていないところはあるのだろうなとは思いますけど、いわゆる今の状態の把握の状況。それを今後のストックマネジメントにもどんどん反映させていくのだろうとは思うのですけど、今のその辺の現実的なところというのはどんな感じになっているのでしょうか。

2628【射場下水道課長】　　何かちょっと難しい御質問なのですけれども、令和４年度の実績でお答えさせていただきますと、令和４年度に管渠の点検・調査等を実施しております。
　まず管渠については、点検と言われる、マンホールの中から管渠をのぞいて異常がないかという、異常の有無を確認する点検と、テレビカメラですとか人が入って、管自体の状態を直接確認する調査というものがございまして、その中で見ていますと、まず点検につきましては、調査を328スパン実施しておりまして、異常があるというふうに確認されたものは67スパン、約20％ぐらいが、何かしら土砂の堆積とかそういったものも含めてになりますけれども、異常があったというふうになります。
　あと、調査につきましては、約６キロぐらい調査を実施しておりまして、その中で何かしらの対応が必要だというふうに判定されたものは、約40％ぐらいになってございます。年度とか場所によって、異常値が出る割合というのは変わってきているところがございますが、おおむね点検で異常が見つかる割合につきましては、10％後半から20％ぐらいまでの間になっているかなという傾向でございます。

2629【落合委員】　　ありがとうございます。これというのは要するに、これも素人考えなのですけど、台帳みたいなものがあって、例えばこのスパンだったら、いつ施工しました。どんな利用状況──というのも変だな。例えばどんなふうに流れていて、もしくは流れていなかったりしてとかと。そういう状況下で、例えば現在40年たちました、今の状況はこんな感じです、あと何年ぐらいもちますみたいな、そういう診断的なものだとかは、基本的に台帳か何かにきちんと整理をしながら、例えば次、ではいつ頃にはこれは工事しなければいけないだとか、そういう計画につながっていくのかなとちょっと想定をしていたのですけど、そういう理解でいいのか。それは今どうなのでしょうか。

2630【射場下水道課長】　　下水道施設におきましては下水道台帳がございますので、その中で、竣工の年度ですとか、口径ですとか、材質ですとか、そういった基本的な情報に加えまして、維持管理の情報についても登録しております。
　こちらの台帳のシステムについては、その時点、例えば昭和40年代に建設されたという情報があったとして、それを年数で単純に、ではいつ更新しましょうというふうに考えているわけではなくて、私どもは何年につくったかというよりは、その施設が今どういう状態にあるのかというのを確認して、それを緊急的に対応しなければいけないのか、まだ使えるものなのかというのを判定し、施設状態を把握した上で、改築工事を実施しております。
　ただ、今の下水道台帳のデータにつきましては、ストックマネジメント計画などにおきましては、劣化の傾向、そういったものについてはしっかり分析をいたしまして、劣化曲線というのをきちんとつくりまして、今後の事業費の見通しを立てるために活用させていただいているところでございます。

2631【落合委員】　　ありがとうございます。多分おっしゃられたとおり、年数云々という話よりは、実際どういう状況になっているかというのが、多分一番注目しなければいけないところだと思うので、そういう視点からすると、先ほど来、この10年ぐらいで８割近くが50年以上経過するという話が出ていましたけど、それが直接どうのということよりは、50年たってきているので、劣化の度合いだとかそういった部分も注意しなければいけない。その分量が、とにかく今までよりはるかに増える。そういう部分での業務量が増える。そういう理解でよかったでしょうか。

2632【射場下水道課長】　　委員がおっしゃるとおりでございます。

2633【落合委員】　　分かりました。全体的な事業内容の概要ですけど、その辺については了解しました。
　その上でですけど、選定委員会のほうでちょっと質問しますが、所掌事項、第３条になりますが、ここに３つあって、１つは市長が必要と認める事項なので、それはともかく、１番目に基準の策定に関する事項とあるので、これはいわゆる発注仕様書という理解になるのか、その辺もう少し説明いただけますでしょうか。

2634【高橋下水道課副参事】　　要求の水準書というか、こちらで要求している水準書とか、プロポーザルの実施要領ですね。点数づけのところも、どういう項目は何点つけるとか、そういうことを策定していただくような形になります。

2635【落合委員】　　そうすると、いわゆる点数の配分ということで、具体的に言ったほうがいいのでしょうね。例えば会社としての財務体質だとか、これまでどんな経験があるだとか、どういう工事ができるのだとか、そういった一般的な事項という部分とか、その点数のつけ方というのも様々あるかと思うのです。その辺のいわゆる点数の配分みたいなものであって、例えば市の特質みたいなものだとか、そういった部分の加点とかも含まれてくるのか、ちょっとその辺、もう少し具体的にお願いできますか。

2636【高橋下水道課副参事】　　最初の基準といたしましては、そもそもプロポーザルに参加できるか、どういう会社であるかとか、会社がどのように運営されているかとか、その辺を見極めて、その次のプレゼンのときに、どういうふうにこの長期包括の業務をやっていくという提案書があるのですけど、その中にいろいろ項目がありまして、それが達成されているかとか、要求水準以上に考えられているかとか、その辺の点数をつけるというところです。主要なところはそのようなところだと考えています。

2637【落合委員】　　何でこんなことを聞いたかというと、要するにほかの自治体でも、もう既にやっているところがあるわけです。そうすると、ほかのところがプロポーザルにしているかどうか、ちょっとそこまで僕は調べていないのですけど、要するにほかでも同じような要求水準というのは多分、一般化しているかどうかはともかくとして、そんなに大差はないのではないかなと思うのです。特殊な工事をやるわけではないと思っているので。
　例えば工事そのものも、特殊な工事もあるのでしょうけど、それもほかの自治体でやっているということであれば、水準書に当然入ってくるだろうし、点数づけも一定程度出てくるだろうし。そうするとこの選定委員さんが何か決めるとなると、恐らくたたき台としては、ほかの自治体はどんな点数をつけているのかなというのが多分入ってくると思うのです。まるっきり一からということでなければ。
　そうするとそこに、例えば武蔵野市がこういう特殊な課題を抱えているだとか、そういった部分の点数というのは、当然必要になってくるのではないかと思うのです。そういう部分の点数づけができる人をきちんと選定しないと、恐らくほかと同じようなあれになってしまう。これは武蔵野にそぐわないということが、もしかしたら発生するかもしれない。であるならば、ちょっとその部分はきちんと注意しないといけないのだろうなとちょっと思ったので、その辺はどういうふうに考えられているか、伺いたいのです。

2638【射場下水道課長】　　今回のうちの包括につきましては、全国で見ても、少し新しい部類の包括になるというふうに認識しています。ほかの自治体の先行事例では、維持管理とか計画策定とかに特化した包括が比較的多いのかなというふうに、私のほうでは認識しておりまして、今回うちの場合は、維持管理に加えて、改築工事、管の更生というものを入れて、フルパッケージにして導入しようとしています。そこが全国的に見ても比較的新しい部類に入るのかなと思っております。
　ですので、そういったパッケージの内容に応じて、まず選定基準というのを選定委員にお考えいただきたいなというふうに思っているのと、そういった意味で下水道の専門性の高い方々に入っていただいて、その審査基準も含めて御審議いただきたいなというふうに考えているところでございます。

2639【落合委員】　　分かりました。そうなのですよね。工事が入っているというのがあまりなかったのかなとちょっと思っていたので。特にその工事に関しては、武蔵野市の特性って、いわゆる道路が狭い、開削工事は難しい。そういう中でやっていかなければいけない。例えば道路を閉鎖するにしても、そんないつまでも閉鎖できないとか、いろいろな状況があったり、それに対応するような新しい工事のやり方だとかも、当然これからも出ていくのでしょうけど、そういった部分も当然基準の中には含まれるのかなということもちょっとあったので、その辺はプロポーザルでどういう提案が来るかというのはあると思うのですけど、その辺しっかり見ていただけるような選定はぜひお願いしたいかなとは思っています。それは所掌事項のところです。
　それと、先ほど委員５人という話も出ていて、５人がいいのか、６人がいいのか、７人がいいのか、それはもう別に何人でもとは思っているのですけど、ここは５人以内となっているので、最大５人ですよね。もう少し幅を持たせてもよかったのかなという印象はありましたけど、先ほど５人ということで一応の割り振りはあったので、そこは５人以上でもよかったのかなとは思いましたので、それは意見として言っておきます。
　あと、これもちょっとさっき出ていました、８条の守秘義務のところなのですけど、さっきは罰則云々の話だったのですが、一番心配しているのは、例えば委員さんとか関係者の方が、意図的ではなくて、企業データだとかそういったものを紛失してしまったとか。意図的な漏えいではないです。今までも市内でありましたよね。例えばＵＳＢみたいなものをどこかに忘れてしまったとか、かばんに置いていてなくなってしまったとかということがありましたけど、そういった事故みたいなものがあったときというのは、これに該当するのかどうなのか、ちょっとそこだけ確認したいかなと思っていたのです。

2640【高橋下水道課副参事】　　その辺が該当するかというところはちょっと分からないのですけど、基本的に外部にデータを持ち出すとかということは考えていませんので、その場その場でやっていただくような形なので、そういう紛失ということは、今のところは想定しておりません。
　取りあえず以上です。

2641【茅野自治法務課長】　　ちょっと今この場で個別の事案についてどうかということは、その事案の内容にもよるので、確定的なことは申し上げられないのですけれども、その事案に応じた対応をしっかり取っていくということと、あとはそうならない仕組み、予防する仕組みのほうが大事だと考えておりますので、そういったことをしっかり対応していくということだと認識しております。

2642【落合委員】　　これを予防する仕組みは、ぜひ考えておいていただければと思います。意図的にやるのはもう当然犯罪行為だと僕も思うのだけれど、例えば何げない会話の中でぽろっと言ってしまったとか。よそでですよ。例えば、閉じられた関係者だけの中での話ならともかくとして、意図的ではないのだけれども、悪意もないのだけれども、ほかのところでぽろっとしゃべったことが、何かどこかで伝わってしまってみたいなことだとか、選定委員さんも職員というわけではないと思うので、たまたま持って帰った資料に何か重要な事項が含まれていただとか、そういった部分から、例えば今回の企業体の方の情報が漏れたとかということも、決してゼロではないのかなという気がしているのです。
　そういう部分もきちんと防げるような体制もきちんと考えておかないと、それこそ守秘義務は当然あなたたちは守ってというのは、それは当然の話なのだけれども、意図しないことも当然発生することは想定されるので、そういった部分は注意しておいていただきたいなと思います。要望にしておきます。
　もう一つ、委員の方の任期が契約を締結する日までとなっているのだけれども、条例そのものは失効の規定というのは特に付則でもないですよね。公会堂のほうはありましたけど、これは特にないので、ずっと継続して。今回は試行だけれども、今後も引き続きこの条例が残る中で、本格実施になれば、この条例の下で選定委員会をまたつくっていく、そういうような想定でよかったのでしょうか。

2643【高橋下水道課副参事】　　委員のおっしゃるとおりです。

2644【落合委員】　　分かりました。そうなると、例えばここにはもうプロポーザル方式と第１条に書かれてしまっているので、今後もずっとプロポーザル方式なのですねという話になってしまうのだろうと。ただ、今後の流れの中で、それはプロポーザル以外にほかにもやり方が出てくるだろうという話になれば、当然そこでは改定という話になるのでしょうけど、そういった部分も含めて、今後この条例を運用していく、そういう理解でよろしいですか。

2645【高橋下水道課副参事】　　委員のおっしゃるとおりです。

2646【東山委員】　　私からは１点だけお願いします。本間委員、落合委員とのやり取りでも、幾つか他市に関するお話が出ましたけれども、本市の取組はすごく全国的にも珍しい点があるというところで、本件を検討するに当たり、先行事例の調査というものを行ったということですが、具体的にどのような自治体を参考にしたかというのを、参考に伺わせてください。

2647【高橋下水道課副参事】　　先行事例のヒアリングをしたところですが、都内では多摩市のほうにお伺いしています。都外ですと千葉県の柏市。千葉県の柏市が一番有名なのですが、あと、山形県の鶴岡市に関しましては、ウェブでヒアリング、会議をさせていただきました。
　以上となります。

2648【東山委員】　　御答弁ありがとうございました。本件についての個人的な一番の懸念は、各業者とやり取りをしないことで、役所内のしっかりとした専門性の担保と、ノウハウの蓄積ができるかということを懸念しておりましたが、環境部長から、むしろ職員のノウハウ向上になるのではという力強いお言葉がありましたので、その前提に立って、長期包括契約における業務効率化の推進をしっかりと行っていただきたいというふうに思います。要望でございます。
　以上です。

2649【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

2650【本間委員】　　今回の条例は、長期包括業務委託の試行という形の選考をするための条例ということで理解しております。私たちは長期包括業務委託については幾つかの懸念を持っておりまして、その点については今回の質疑の中で、職員の削減は行わず、市の責任をしっかり明確にし、また、いろいろな問題が生じた場合もしっかりとした対応をするという御答弁をいただきましたので、この点についてはしっかりやっていただきたいということを強く要望したいと思います。
　また、今回試行ですので、先ほども伺いましたけど、試行に伴っていろいろな問題点があれば、それをまた検討していくということも含めた試行だと思っておりますので、この点についても今回の質疑の中で確認させていただきましたので、この条例については、反対ということではなく、了というようにしたいと思っております。
　以上です。

2651【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第59号　武蔵野市下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2652【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○正　　　　　　午　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

2653【道場委員長】　　休憩前に引き続き会議を行います。
　日程第２、議案第64号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第４回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第８款土木費を議題といたします。
　本日は、議案に関する資料が２件提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

2654【栗林交通企画課長】　　それでは、第８款土木費、第１項土木管理費、第２目交通対策費、自転車用ヘルメット購入費用助成事業について御説明いたします。
　１、目的です。自転車用ヘルメットを購入するために要する費用の一部を助成することにより、自転車乗車時のヘルメット着用の普及を図り、自転車安全利用の促進及び交通事故による被害の軽減に寄与することを目的として実施するものでございます。
　２、助成券の交付対象者は、市が実施する自転車安全利用講習会を受講した市内在住の方となります。
　３、助成要件につきましては、（１）から（３）の記載のとおりでございます。
　４、助成額は、ヘルメット１個につき2,000円で、５、実施期間は記載のとおりでございます。
　６、補正予算額内訳は記載のとおりでございますが、助成個数は、年間の自転車安全利用講習会の回数と席数から2,000個とし、補正予算額は400万円を計上してございます。なお、米印で記載いたしました東京都の補助金を申請し、記載の額を歳入予算に計上してございます。
　７、その他として、事業内容の詳細につきましては、後日、市報、ホームページ等でお知らせする予定でございます。
　私からは以上でございます。

2655【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　続きまして、私のほうから、西久保はらっぱ公園の拡充整備についてというところで、Ａ４の裏表の資料を御覧ください。
　まず初めに、１の補正理由でございますが、本年４月に開園いたしました西久保３丁目の西久保はらっぱ公園の北側隣接地が取得できることとなったため、拡充整備を行うために、補正予算を計上するものでございます。
　２の内訳でございます。歳入については、都補助金として2,524万8,000円。次に歳出でございますが、用地費として１億99万6,000円、設計費といたしまして299万円、整備費といたしまして1,930万円の、合計で１億2,328万6,000円でございます。
　３の案内図、右側を御覧ください。オレンジ色の部分、こちらが拡充地で、面積は184.94平米でございます。
　一番下の整備の内容ですが、隣接地境界への目隠しフェンス、広がる部分への公園灯の設置、それからバッファーといたしまして植栽です。それから排水処理等がございます。
　裏面をお願いいたします。最後にスケジュールでございます。本議会でお認めいただきましたら、補助金の申請手続を行いまして、買戻しを行い、令和６年の２月頃、拡充部のオープンを目指すものでございます。
　以上で説明を終わります。

2656【道場委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

2657【西園寺委員】　　御説明ありがとうございました。では簡潔に質問します。
　まずヘルメットのほうですが、2,000人対象ということでこういうことが実現したのはよかったなと思っています。
　質問ですけれども、まずこれはワンショットだけということですね。今後継続して補助が来年度も続くとかそういうことではないかと思うので、そこを。東京都の補助金があっての話だと思うので、今回のは１回きりということなのだろうかなと、そこを１点ちょっとお聞きします。
　それから２点目は、2,000人が、先着順ということになるのかということです。
　３点目は、安全講習会が必須になっております。おととし、令和３年度は2,000人ぐらいの人が受講していると記録に出ておりますけど、これによって、講習会の申込みがまたちょっと増えるということは当然あるわけだから、そこの体制はどういうふうに考えているのか。
　この３点をヘルメットのほうで伺います。
　それから西久保のはらっぱ公園、こちらもまた１つ公園が増えたということは、本当にありがたいことだなと思っております。184平米がまた増えたということですから、御協力いただいた地主さんにも感謝だなと思うのですけれども、質問といたしましては、今回のこのはらっぱ公園が１つ増えたということで、武蔵野市の緑化の目標の緑被率なんかにはどの程度貢献するのですか。厳しいことだとは思うのですけど、ちょっとそこはお聞きしておきたいなというふうに思います。
　それから、昨日現地に行ってまいりましたけれども、既にこの緑色の部分の真ん中辺は、築山のように少し広場が高くなっています。新しくできるこの黄色い部分は、その陰に当たる部分になると思うのですけれども、ほかの公園の整備のときにも、見えない、死角ができるということに対する懸念が必ず出ると思います。ここのはらっぱ公園に関しては、その死角ができて、子どもがその裏でけがをしているとかということに対する配慮、対応はどのように考えているか。
　公園のほうは２点お聞きします。

2658【栗林交通企画課長】　　質問を３点いただきまして、２番目と３番目は同じような内容なのかなと思いましたので、ちょっと併せて答弁したいと思います。
　まず、継続するのかというところでございますが、今現在聞いているところでは、東京都は令和６年度も実施する予定というふうに伺っていますので、できればヘルメットは継続したいなと考えてございますし、また今後も東京都に対して継続するように要請はしていきたいかなと思っているところでございます。
　それからあと、先着順かということと、申込みが多数になった場合どうするのかというところでございますが、こちらにつきましては、基本的に先着順とはなりますが、受講状況等を見て、もし増やすのであれば、そういった増やすような対応をしていきたいというふうに考えてございますので、しばらく様子を見ていきながら、その回数も、年間20回程度予定しているのですが、プラスアルファもできるような形の中で、もしかすると、例えば補正というようなことがあるかもしれませんが、そういった対応の中でやっていきたいと考えております。

2659【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　２点御質問いただきました。
　１つ目の緑被率ですけれども、増えたことは大変喜ばしいことなのでございますが、全体で目指している数値に対しては、少しだけ増える、本当に0.01くらいのポイントになってきます。
　それからこちらは広場部分を設けた公園ということなのですけれども、真ん中に築山がございます。その築山の向こう側が今回拡充ということで、もちろん住宅がございますので、住宅側には植栽をすると。その手前は、先ほど申し上げましたけれども、一部公園灯を１基設置するということで、明るさ、照度を確保するということと、見通しについては、その間は植栽等をする予定がございませんので、その中で見ていこうかなというふうに思っております。
　広場公園として、開放を昨日からしているのですけれども、築山も、遊んでいるうちにだんだん低くなってくるというのを見越して、少し高めに今は造ってございますので、安全配慮という意味では、そこは２面道路にも面しておりますので、皆さんの目もございますので、管理者としても見守ってまいりたいというふうに考えております。
　以上です。

2660【栗林交通企画課長】　　ちょっと先ほどの定員が先着順かというところで、ヘルメットの助成については先着順となるのですが、その必須条件となる自転車安全利用講習会、これは定数があるのですけど、それについては抽せんとなります。武蔵野市の自転車安全利用講習会というのは、市外からも受講される方がいるので、基本的には市民優先で抽せんを各回毎月やるのですが、抽せんで市民優先でやりたいと考えてございます。

2661【西園寺委員】　　分かりました。コロナ前は自転車安全の講習会は5,000人規模だったけれども、コロナになってから今、1,000人以下だった年もあったりして、要はこのヘルメットの補助を希望する方によって、講習会受講のところで混乱がないようにしていただきたいなということが言いたいわけでございまして、柔軟に対応していただけるものと思っております。公園のほうは分かりました。
　以上です。

2662【木崎委員】　　午後も引き続きよろしくお願いします。
　公園のほうは、前の御報告があったときに、整備するといったときに、死角の問題は私もいろいろ言わせていただきました。懸念していたのが、後ろ側が広がるということで、２面の片方からは、普通にやれば見える形になるので、あまり高いものというか、築山のようなものを造らなければそういうふうにはならないので、安心度は上がるかな、安全度も上がるのかなと思いますので、それはそれでいいかなと思いますが、整備内容の中に高木及び中低木とあったのです。新たに広がる部分に高木を持ってくると、最初のうちはいいのですが、後々、いわゆる隣接地、北側が住宅地、東側も住宅地だと思うのですけど、そちら側に落ち葉だとか様々な影響が出て、せっかく公園で、うんうんと喜んでいただいていたものが、ちょっと迷惑な部分があるのだとかとなりかねないと、私はちょっと心配しています。なので、端、ぎりぎり辺りのところに高木を持ってくるのはいかがなものかなと思います。
　それこそ真ん中辺りにシンボルツリーで高木ですと言われるのであれば、それはいいのかもしれないのですけれども、実際に遊歩道だとかそういうところの隣接の方々は、それでやはり、ここにあること自体はいいのだけど、そういうのでいろいろ、被害ではないけど、影響があるのだということを理解してほしいというのはよく言われるので、その辺りはよくよく、もし高木を入れるに当たっても、隣接の方ともしっかりとお話をしてからやっていただけるようにお願いしておきたいと思います。ここはちょっとお答えだけをいただきたいと思います。
　それで、この公園自体はもともと最初の計画よりも広がり、さらに広がりという形で来ています。およそ倍ぐらいになったのかなというふうに思っていますけれども、これがこの先周りが云々というのがあるので、今回はたまたまそうなったから、計画が終わってから出てきたからこうやって新たな補正で来ているのだと思うのですけど、これはまた話が出てきたら、それは広げていくという思いでいくのですか、この辺りはちょっとお聞きしておきたいと思います。
　何でかといえば、ここは私も見て、昨日も通ったときに、ちょうど昨日養生を外して、昨日から、今開いているところはフルでオープンになったはずだと思いますので、それ自体はうれしいことなのですけど、この通りで言うと、ほかに前にもお話ししたとおり、城山通りのところには暫定の広場、そして公園もあります。そうなってくると、その辺との兼ね合いだとかいろいろあるので。あとはポケット広場みたいなのが、その周り、南側には幾つもあるかと思います。
　そういうものの関係からすると、ではここが広く大きくなれば、ここをメインにしてほかの考え方が変わってくるとか、そういうのもあるのかどうか、ちょっとその辺りも、全体の面として見たときにどうお考えなのか、お伺いできますか。

2663【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　御質問ありがとうございます。まず高木というふうに記載もあるのですけれども、植えようと思っているのは民地側に緩衝帯として植える樹木ですので、あまり大きくなり過ぎるものは考えておりませんので。あと、委員が今おっしゃられたように、西側の見通しは確保したいというふうに思っております。
　それから、再度広がったらどうするのだということで、確かに一番最初に取得した面積から考えると、ありがたいことに倍くらいになっているというところはございます。もし今後、万が一この隣がまた発生して、買ってほしいということがありましたら、この公園についてはもう少し広げてもいいのかなという考え方はありますけれども、やはり公園空白地域というのが市域にはまだございますので、そういった部分に関しては積極的に、ある程度充実しているところは慎重にという考え方でやっていきたいなと思っております。
　それから、近くに城山仮設広場、城山公園とございますけれども、今度オープンしたここのコンセプトとしては、憩いと広場の公園という形になっております。西久保児童公園のほうは、今年遊具を改修する予定になっていまして、そこはちびっ子とかが遊べるというコンセプトになっています。城山仮設公園については、今は高齢者の方々がスポーツとかで使っていただいていると。公園区というのもありますけれども、一応ジャンル分けがある程度されているというところで、ここのコンセプトはこのままいきたいなということで、周りも、今言ったように幾つかの仕様になってございますので、それを維持しながら、また今後出てくれば、それに合ったものがあるかという検討をしながら考えていきたいというふうに思います。

2664【木崎委員】　　公園についてありがとうございます。広げられるなら、あの辺りはやはり広がっていてもいいのかなという私の思いもありますので。それを積極的にどんどんいきなさいというふうにはならないと思いますので、その辺はうまく、もしそういう可能性が出てくるのであれば、ぜひ検討していただけたらなと思います。
　それで自転車のほうは、前に西園寺委員からもあって、安全利用講習会があるからということなのですけど、これは先着ではなくて抽せんだというふうになると、漏れた方がやはり出てくると思うのです。市民優先で2,000人だったとしてやっても、やはり漏れた方は必ず一定数出てくるのかなと。であれば、やはり課長もおっしゃっていたとおりで、再補正がかかるのであれば、早急にというのか、早めに検討しておいたほうがいいのではないかなと。
　他区市で考えると、これは条件がないので、もうすぐ埋まってしまって、即、前の数字の２倍、３倍をもう１回設定したとかというのが聞こえてきているので、それから考えると、やはり一定の条件があったとしても、手は挙がってくるのかなというふうにも感じていますし、私の周りでもちょっと、こういうのはどうなのかと、本当につい先週とかにも言われたときに、これからそういう議案が上がってきていますから市としては考えています、ただそれには講習会とかの条件がかかりますからと言って、それでも受けるかなみたいなことをおっしゃっていただいている方が何人もいらっしゃったので、そういう意味では、そういうところでインセンティブを出すことで手が挙がってくると思いますので、そこの部分はしっかりと対応できるように、もうこの先の準備をしておいたほうが私はベターだと思いますけれども、いかがでしょうか。
　来年度以降も継続して一応都の補助があるということで、市としてもそれは考えていくということなのですけれども、そうなってくるとその場合においては、前年度を踏襲しながらさらに講習会の量をどうやって増やすかとか、増やさないまでも、では何か方法があるのかとかというのも考えなければいけないのかなと思いますけど、その辺り何かあればお伺いしておきたいと思いますし、あとは、今までは13歳以下の子どもに対しての努力義務であったものですけれども、これが大人まで拡充されましたので、講習会を受けるとなったときに、それは子どもも含めてになるわけではないですか。
　子どもの場合、学校での安全講習会とかがあるではないですか。あれでもいいとかと、そういうことはお考えにならないのでしょうか。要は、当然子どもだけでなくて大人にもヘルメットはかぶってもらいたいのですけれども、特に子どもたちを守るという観点からすれば、講習を受けること自体は変わらないのであれば、もちろん差はありますけれども、そうだったらば、子どもたちはこういう形でも構わないみたいなことができるのであれば、そういう検討はできないのか、お伺いしておきたいと思います。

2665【栗林交通企画課長】　　何点かいただきました。早めの対応というところで、我々としてもやはり、やらないのですかという電話等での問合せは多いです。やはりそういうこともありますので、年間20回とかと言いましたけれども、全体で我々出張講習会というのも実は設けていて、20回、20回で40回なのですが、ちょっとその辺は柔軟的な対応で。特に７月から始まっていくのですけど、今直近だと７月の後半から安全利用講習会を予定しているのですが、今、８月のところについてもちょっと増やすよう、会場の都合もあるので、そういったような早めの対応も、市としては今考えているところでございます。
　それからあとは別の方法ということで、このヘルメットの普及、それだけではなく、安全利用だとか様々なものについては、例えば武蔵野警察署であるとか、交通安全協会であるとか、直近で言いますと、実は近隣の自治体とも連携が必要だろうということで、今までやったことはないのですけど、三鷹署であるとか三鷹市と連携して、そういった普及というのも始めたりとか、様々考えられることについては様々な場面でやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから13歳未満のというところで、確かに学校で交通安全教室をやっているところでございます。それにプラスアルファしてもう少し何かできないかということも、当然考えていかなければいけないというふうには考えているところでございます。
　そこであと、ヘルメットの助成というところでございますが、あくまでも13歳未満の者につきましては保護者の努力義務ということで、かぶらせなければいけないということはこれまであったところでございますので、基本的にその辺につきましては、保護者の方に何とかしていただき、また中学生以上の方に対しては、今回新たに努力義務の対象となりましたので、まずはここのところをしっかりとやっていただいて、そこで安全利用の促進ですとかと目的に書かせていただきましたけど、そういったような自転車に乗る際のマナー、要は歩行者に対する思いやりとかも含めて認識していただいて、そういった中で、お子様にも併せて購入していただければというふうに考えているところでございます。
　以上です。

2666【木崎委員】　　一定そうですよねというところなのですけれど、おおむね理解して、それで本当にしっかりやってくださいしかないのです。
　もう一つ、これは７月から運用しますということなのですけれども、実際にはもう既に講習を受けている方はたくさんいらっしゃるではないですか。何回受けてもいいものなのですけど、変な話、前年度ぎりぎりのところで受けましたという方にとっては、ついこの間受けたばかりなのにみたいな話になってしまうなというのが、ちょっと思いとしてあります。そういう方々に対してはどういうお考えなのか。要は、もう１回受けてくれたら出しますという表現。
　そこはもちろんそうしてくださいとしか言いようがないのかもしれないのですけれども、でも、遡ってその努力義務云々といったときには、この１年ならいいですとか、半年前までだったらいいですとかと、そういうようなのはできないのかなと。いわゆる市民の思いとしてはそういうのがあるのです。実際にそういう話、去年受けたのにみたいな方もいらっしゃったので、その辺りはどういうふうにお考えなのか。私はもしできるのであればそうやって、今後その先は受けてくださいとお願いしていくとかというのはできないのかなと思いますけれども、いかがですか。

2667【栗林交通企画課長】　　委員のおっしゃるとおり、内容は分かります。原則的には遡らないということになりますが、そこら辺につきましては様々な御意見があろうかと思いますので、要綱を今ちょうど作成しているところでございますので、どうしていくのか。原則的には遡らないというところであるのですが、そこについてはよく検討していきたいというふうに思っているところでございます。

2668【木崎委員】　　分かりました。これはちょっとぜひ検討していただけたらなと思います。全部が全部それが必ずいい、絶対こうでなければいけないという思いではないのですけれども、やはり心情的に考えると、その部分は一定配慮があってもいいのかなと。実際の努力義務というのは４月１日から始まっているわけで、ではその前にというわけではないかもしれないけど、既に講習を受けた方がいらっしゃる。この補助は７月１日からしか出ませんとなってくると、その辺りのタイムラグを含めて、要は努力義務が始まったのとのタイムラグを考えてどういうふうにするかというところがありますので、ぜひそこは御検討いただければと申し上げておきます。
　以上です。

2669【本間委員】　　ヘルメットの購入助成のことで少し伺いたいのですが、交付対象者並びに助成要件というのは、これは東京都の補助要件だというように理解してよろしいのでしょうか。御説明いただきたいなと思います。
　それで２点目に、この助成要件の中で、市内の事業協力店に助成券を提出することで補助が受けられるということなのですが、市内の事業協力店はどの程度あるのかというのもお伺いしたいと思います。

2670【栗林交通企画課長】　　大きく２点いただきました。
　要件でございますが、これは委員がおっしゃるとおりで、東京都の補助要綱がございます。その中で、ここにありますが、まさしく（２）のＳＧマーク認証つき。これは安全証。これは東京都の補助の中で幾つか列記されているのですが、その同等品ということで考えているところでございます。
　それから協力店でございます。今、自転車安全利用講習会の特典として、ＴＳ、いわゆる保険がついている自転車点検整備、これも実は協力店でお願いしておりまして、これも同じようなスキームで、同じ協力店に御協力を求めているところでございまして、中にはちょっと体力的にということで１者お断りいただいて、まだ調整中の会社もあるのですけど、ちなみにＴＳが13店舗あるのですが、今現在、そのうち９店舗の方から御了承、御協力いただけるということで伺っております。あと３店舗につきましては市内に本店がないものですから、ちょっとその辺と調整しなければいけないということで、また今協議中とさせていただいていますので、市としましては、今現在では９店舗でございます。
　以上です。

2671【本間委員】　　分かりました。助成券の交付対象者は自転車安全利用講習会を受講した人というのも、東京都の要件に入っているのですか。市の独自のことかなと思って。目的のところの自転車安全利用の促進とかいろいろなことを考えて、そうした対象者というようにされたのかなと思いますので、その点について御説明があれば伺いたいと思います。
　それで、事業協力店というのが、これからまた増えていくというようにも思うのですが、４月から努力義務のときに、私もやはりきちんと４月１日からは着用しなければいけないということで、あの時点では本当に買えなかったのです。きちんと４月１日には私は購入できたのですけれど、周りの人たちが、ないという話がすごくありました。
　ただ今はそれほどではないと思うのですが、結構ネットで購入している人たちもいらっしゃるということだとか、それからこれからの課題にもなってくると思うのですが、これも何か５年ぐらいで買い換えなければいけないというようにも書かれておりますので、新しくこうした補助事業ができるということについてはよかったと思っているのですが、今後事業が進むに当たって、またこの目的に合わせて、いろいろと今後も検討していただくこともあるのではないかなと思っておりますので、その点も含めて御答弁いただければと思います。

2672【栗林交通企画課長】　　失礼しました。自転車安全利用講習会は東京都のあれで必須なのかと。そこまでは縛りはないです。これは市独自で、やはり武蔵野市内での自転車が関連する交通事故はすごく多いです。ちょっと不名誉なのであれですが、都内でももう上位のほうに食い込むほどすごいので、ここについてはどうにかしていきたいということもありますので、そういうような条件をつけさせていただきました。
　それから先ほど言いましたが、私もヘルメットをかぶっているのですが、やはり在庫という中で、私はちょっとネットで買ってしまいましたけれども、そういったようなことを伺っています。ただこういうような機会の中で、やはり市内の自転車店さんは大きいところもあれば小さいところもあって、在庫を抱えることはなかなか難しいのかなというふうに思いますが、御協力いただけるということでありましたので、納入まで多少の時間はかかるかと思いますが、その辺については協力し合いながら、お話ししながら進めていきたいと思います。
　それから、今後の継続性というところでございます。今５年というような御紹介をいただきましたが、いろいろ調べてみると、やはり紫外線等で劣化するということです。試験結果を見ると、３年後には今の安全の保証ができないといいましょうか、劣化するので、やはり性能が維持できないということがあるので、おおむね３年とうたわれています。また自転車安全利用講習会の認定証も３年の期間がありますので、また再受講していただきたい。これというのは、やはり３年たって、また確認していただくということも大事だと思いますので、今担当としては継続したいとは考えてございますが、東京都にまたこの継続を要望しながら考えていきたい、このように考えているところでございます。

2673【本間委員】　　担当としてはいろいろ考えて、今回の助成事業を提案していただいたということがよく分かりましたので、ぜひ今後のことも含めていろいろ検討していただきながら、事業を進めていただきたいなと思います。
　先ほど御説明いただいた事業協力店というのが、本社が武蔵野市内にないところは駄目というようにもちょっと聞こえたのですが、そこをもうちょっと詳しく。私はお店では買ったのですが、大型店しかなかったので、大型店で買ったのですけど、本社とか何かになってしまうと、あそこは対象になるのかなとかいろいろ思ってしまったので、必要だと思ったらきちんと購入できるのかという点についてはいかがでしょうか。最後にお伺いします。

2674【栗林交通企画課長】　　その協力いただく店舗につきましては、市報やホームページでまた公表していきたいと思います。協力的な店舗もあれば、なかなか名称まで言えませんが、中には非協力的なところもあります。
　ただこういったことにつきましては、市内の店舗の高齢化も進んでいるというところもありますので、これを継続していくためには、我々もそうですけど、やはり様々な店舗の方々と協力し合いながら、武蔵野市の自転車に関する交通安全をしていきたいというふうに思っておりますので、様々御協力を求めていきたい、このように考えているところでございます。決して協力的ではないということではなくて、そういったようなことも求めていきたいと思っております。
　以上です。

2675【落合委員】　　では二、三確認します。
　自転車安全利用講習会。一応これに出てくる方を想定しての2,000個という話で、この講習会なのですけど、今、実際どんな感じで実施されているのか。この間コロナでなかなかできなかったとか、そんなこともあったと思うのですけど、その辺の人数の設定、いわゆるコロナ前はそのぐらいあったということなのか、現状どうなっていますか。

2676【栗林交通企画課長】　　コロナの時期は、当然開催しなかったときもあったのですが、とはいえ、コロナ禍といいつつも、やはり自転車に関する交通事故は起こっていたので、様々な感染予防等の対策をし、席数を半分とかにしながら開催していたというところでございます。
　今後につきましては、５類に移ったということもありますので、従前どおりの席数という形の中でやっていきたいというふうに思ってございます。やはりさすがに席数を限定しているので、今までは多いときで2,000人近くまで来ているところはあったのですが、近年ですとそこまでは。席数も限定しているので、多いときで令和３年度の600人程度というような参加者でございました。
　以上です。

2677【落合委員】　　分かりました。ちょっとコロナがあったので、なかなか思うようにできなかったのだろうと思いますけど、これから復活するのだろうと思うので、その辺は了解しました。
　それで、講習会に来られた方に渡す、いわゆる希望するか、しないか、そういうような前提があるのか、ちょっとそれを確認したいのと、あと、例えば講習会に来た人全員に渡すということであれば、当然チェックはできると思うのですけど、当然要らないという人もいるだろうし、でもやはり後で欲しいという人とか、いろいろまた出てくるのかなと思うのです。
　その辺の、いわゆる誰に渡して誰に渡していないみたいな管理はどうするのかなとちょっと気になったので、それを確認しておきたいのと、あと、これは上限が2,000円ということになるのだろうと思うのですけど、2,000円未満のものも中にはあるのかな。私が買ったものはちょっと安かったのであれでしたけど。要するに協力店の方に、2,000円を超えていれば当然2,000円分出すと思うのですけど、それより安かった場合はその差額的なものというのは当然精算される、そういう理解でよかったでしょうか。

2678【栗林交通企画課長】　　助成券の渡し方につきまして、これは先ほども言ったとおり、ＴＳの自転車の付帯保険と同じような形になります。基本的に、これは受講者が市内の方なのか、市外の方なのかは申込みで分かりますので、市外の方については助成券は実は入れていなくて、市内在住の方については、あらかじめそれを事前に渡しておく。なので、それを使う際にはそれをそのまま店舗に持っていっていただいて、例えば2,000円以上であれば2,000円の額を差し引いた金額で買えるといったような仕組みでございますので、基本的には受講された方には全員配布はするというようなことでございます。
　それからあと、2,000円未満のものにつきましては、ちょっと資料のほうに記載させていただいたのですが、４番の助成額です。括弧書きで、2,000円未満の額につきましてはその購入額までというふうにさせていただいているところでございます。
　以上です。

2679【落合委員】　　分かりました。その金額のほうなのですけど、要するに買う側は、2,000円未満のものは当然その助成金で買えると思うのですけど、いわゆる売る側のほうは、2,000円以下のものであれば、額面が書いてあるのかどうか、僕は知らないですけど、購入金額の分を最後に精算して、金額を市から払うといったらいいのか、その券を持ってくればあれなのだろうけど、券そのもの2,000円分で持ってきたら2,000円渡してしまうことになるけれども、金額がもし低かったら、そこで差額が出てしまうではないですか。そうすると、変な話、売る側の得になってしまうでしょう。それはあるのか、ないのか、ちょっとそれを確認したかった。

2680【栗林交通企画課長】　　まず、この仕組みを御説明させていただきますと、助成券を店舗に持っていきます。それが例えば3,000円のヘルメットであれば、そこから2,000円差し引いた額、1,000円を購入者が支払う。その2,000円分については、取りあえず市が後から自転車店にまとめて支払いするというような仕組みです。なので当然ヘルメットも同じです。2,000円未満のものにつきましては、その額までしか市としては出さないので、だから得するだとかそういったようなことはないのかなというふうに思っております。
　販売店がどういう製品を持っているのかということなのですが、私が聞いているところでは、2,000円未満というのは今のところないです。あと、ごめんなさい、全部調べているわけではないのですけど、私はインターネットで買いましたと言いましたけど、私がちょっと独自に調べた限りですが、安全認証がついているもので2,000円未満というのはないかなと思っておりますので、まずそういったような得するとかということはないのかなというふうに、今のところ考えているところでございます。
　以上です。

2681【落合委員】　　私も2,000円未満はなかなかないと思います。ネットとかで買うと確かにあるのだけど、お店で買うと、そこまで安いのはなかなかないのだろうなとは思ったのだけど、万々が一そんなのがあったらどうするのだろうと、ちょっとそれは確認だけしておきたいと思いました。
　ヘルメットのほうは個数が限られているので、まだこれからしっかり普及できるように、また継続できるように、都のほうにも要望を重ねると先ほど答弁もありましたので、それは引き続きお願いしたいなと思いますのでよろしくお願いします。
　もう一個、はらっぱ公園のほうなのですけど、ぱっと見、なぜこのタイミングになったのかなと思ったのが正直なところだったのです。そもそもこの補正の理由のところで、北側隣接地が取得可能となったためとあったのですけど、もともとこれは購入するという交渉をずっと続けていたという理解でよかったのですか。

2682【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　公拡法の届出があったのは昨年の９月頃なのですけれども、それから当然隣地ですので、取得していこうということで内部での意思決定はしていたのですが、やはり先方との交渉がございますし、金額提示等ございますので、正式なというか、最終的なお返事をいただくのに少し時間を要したものですから、このタイミングになったというようなイメージなのですけれども、もともとはアパートがあって、お住まいの方もいらっしゃったのです。ですからその辺の先方の御都合があったので、なかなか前倒しにはできなかったので、現状で、今後買戻しをしていく運びになったということです。

2683【落合委員】　　分かりました。では、もともと取得するというようなことで、隣地を持っている地権者さんとは話は進めていたけれども、アパートもあったのでということでちょっとこのタイミングになった、そういうことなのですね。分かりました。
　それで、広げることについては地域の方々も喜ばれるかと思うのであれなのですけれども、時期が合えばよかったのだろうというのが正直なところ、一体的な整備も広い形でできたのかなというのがちょっとあったのですが、このタイミングになったのはしようがないかなと。
　整備内容のところで、整地、それから雨水排水設備の整備。この雨水排水設備のほうが結構あれなのかなと思っていたのだけれども。要するに隣地も拡張するような前提でもともと進められたのか。この間開設した、整備済みのほうの、例えば雨水排水設備だとかその辺については、要するに将来的にここも増えるという見込みの中で整備してきたのか、そうでなかったのか。多分それによっては、追加での新しい予定範囲のところの整備も、お金のかかり方はやはり変わってくるのかなと思うのですけど、その辺というのは何かこれまで取組としてあったのでしょうか。

2684【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　確かに時期が合えば一体で整備ができたので、前年度の工事でも、実はぎりぎりまで様子は見ていたという事情はございます。
　当初設計のほうも、もちろん全部完結する形で契約しているのですけれども、買えるということが確認できたのは今年になってからなのですが、そこで変更設計をして、北側のフェンスとかは設置していない状態になっていたという形で、あそこの公園の雨水排水は、マウンドになっている築山がある南側の平地の部分に、地下に砕石層をつくって、そこに貯留浸透するような仕組みになってございます。
　ですので、中で雨水処理ができるというような仕組みになっていますので、今度拡充する部分についても、そういった簡易的な、中に浸透するような仕組みを少し設けるということなので、配管とかを当初から予定して何かしていたとか、そういう細工はしていないので、現状のところはそのままいきますし、拡充部分につきましても、ちょっと土を入れてアンジュレーションをつける、そこに少し植栽をして、雨水は土に浸透してもらうような整備というふうに考えております。

2685【落合委員】　　分かりました。開所式は私も行かせてもらって、築山が割と北側、今回の予定範囲の隣地のほうだったので、今回の予定範囲のところが整地されるとなると、多分あっち側が今度また低いというか、かさ上げすればまだあれなのでしょうけど、最近の豪雨とかいろいろ考えると、水浸しになるとかそういった苦情も結構公園に関してはあったので、その辺についてはまた検討していただいて進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　私は以上です。

2686【東山委員】　　ヘルメットの助成事業について、１点だけお伺いします。
　本事業の助成要件は東京都の補助要綱が基になっているということでしたが、品川区では同様のヘルメット購入助成事業を準備中なのですけれども、助成要件として、自転車の損害賠償保険に加入していることを独自で設けています。ヘルメットの着用を推進するのに、国交省においてもそういった保険について、万が一の備えとして加入促進をしているということもありますので、本市についても今後検討してもいいのではないかと思っているのですがいかがでしょうか。本市は自転車事故が多いというところも鑑みて、ちょっと御意見を伺えればというふうに思います。

2687【栗林交通企画課長】　　他区の事例の御紹介、ありがとうございます。中には自治体で抱えている課題というのが様々あろうかと思います。武蔵野市につきましては先ほど申したとおり、自転車の関与する事故が多いということなので、改めてこの機会を好機だと今捉えていますので、やはりこの安全利用に対するルールを遵守していただきたいというのがあります。当然この保険加入というところもすごく大事な要素だと思います。
　先ほど申し上げました、安全に乗るためにはまず自転車を点検、整備できていること、これが必須条件でもあろうと思います。これを進めるために、この保険加入を要件としているわけではないのですが、併せて受講していただくことによって自転車の点検整備。その点検整備をしていただくと保険がついてくるというのもあります。それも推奨してございますので、併せて御利用いただいてこれも促進させていきたい、このような考え方を持っているところでございます。
　以上です。

2688【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

2689【西園寺委員】　　賛成の討論をします。
　１点だけ、今の自転車安全利用講習会のことです。先ほど私は、コロナ前は5,000人と言ったけど、それは特別講習やイベント、スタント講習も含めた数だったので、それはちょっと私の読み間違いでした。
　でもいずれにしましても、コロナ前には、一般講習は1,000人規模で毎年企画していたものが、もしこのヘルメットの補助が皆さんに御利用いただければ、それが3,000人とかに増えるということも見込まれるわけだから、毎回80分間80人規模でやってきた講習会の体制は、当然かなり強化しなければいけないということは間違いないのだと思うのです。その点はくれぐれも混乱のないように、スムーズにいくように、御検討、対応いただきたいということを申し上げまして、賛成の討論といたします。
　以上です。

2690【道場委員長】　　ほかはよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

2691【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第64号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第４回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第８款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2692【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

2693【道場委員長】　　日程第３、議案第65号　令和５年度武蔵野市下水道事業会計補正予算（第１回）を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

2694【高橋下水道課副参事】　　それでは、議案第65号　令和５年度武蔵野市下水道事業会計補正予算（第１回）について、お手元のＡ３資料、武蔵野市下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例及び武蔵野市下水道施設長期包括業務委託（試行）の債務負担行為の設定を基に御説明いたします。
　先ほど、議案第59号の御審査時に、１、概要、２、経過につきましては御説明いたしましたので、割愛させていただきます。
　それでは、左下、３、事業内容を御覧ください。こちらが債務負担行為の設定となる対象事業となります。
　（１）事業件名、武蔵野市下水道施設長期包括業務委託です。
　（２）履行期間は、令和６年４月１日から令和10年３月31日までの４年間となります。
　（３）対象区域は、武蔵野市内全域で、一部市外を含みます。対象施設は下水道施設で、記載のとおりです。
　（４）事業費は、総事業費16億3,300万円です。想定年度額は、令和５年度につきましては契約行為のみ発生するため、ゼロ円となります。令和６年度から令和９年度につきましては記載のとおりです。
　右側をお願いします。（５）対象業務は大きく分けて４種類ございます。
　統括管理業務は、組織・業務の一元的管理と業務データ管理を行うものです。
　維持管理業務は、緊急的、計画的に行われる点検・調査、清掃、修繕設計、修繕工事等のほか、緊急的な住民対応や苦情対応、台風待機、パトロールなどです。また、下水道管の臭気調査もございます。
　続きまして改築業務は、ストックマネジメント計画における改築設計と改築工事、管更生工事の一部となっています。
　最後に計画策定支援業務は、ストックマネジメント計画の策定支援となります。
　（６）下水道課業務における長期包括業務委託の対象範囲となっています。この図は、公営企業会計の事務系職員の業務を除く施設管理業務、水色の線で囲まれた部分と、事業・計画業務、緑色の線で囲まれた部分で、その下の赤線で囲われた部分が今回の長期包括対象業務範囲となっています。先ほど申し上げましたストックマネジメント計画における改築業務に関してですが、改築工事全体の５分の１程度が長期包括業務委託に組み込まれております。
　最後に４番、今後の予定となりますが、本定例会にて、先ほど御説明いたしました下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例及び、今回御説明いたしました下水道施設長期包括業務委託の債務負担行為の設定について議決をいただきました際には、令和６年１月に優先交渉権者と契約を締結し、２月から３月の導入準備期間を経て、令和６年４月より長期包括業務委託の試行導入が開始となります。また、同時に本格導入に向けた長期包括業務委託の導入効果の検証、業務内容の検討を実施していきます。
　以上で説明を終わります。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。

2695【道場委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

2696【木崎委員】　　それではよろしくお願いします。
　まず、これは先ほど59号でも御説明をいただいているので、令和３、令和４年度で準備をしてきて、令和５年度から令和９年度までの計画を立てましたということなのですけれども、しっかりと準備ができてこうやってやってきているということの確認ですが、そうやってできたからこの数字が出てきているのだということでいいわけですよね。
　それについて異論はないのですけど、しっかりと準備ができてきていたという大前提で話をしていくと、何でこの時期に補正予算で債務負担行為が出てこなければならないのか。先ほどの議案のときも、準備をしっかりしてきて今回出しましたということなのですけど、補正予算で出すようなものなのでしょうか。私は、本予算、要は令和５年度の予算で出すべきものだったのではないかというふうに考えているのですけれども、ここについてまず最初にお伺いしておきたいと思います。

2697【高橋下水道課副参事】　　補正に対しての質問だと思います。先ほど委員が言われましたように、令和３年度の試行導入決定後、昨年度は導入支援業務を外部委託し、また12月には、民間事業者のサウンディング調査等を行って、意向調査とか意見とかを取り入れまして、事業内容の事業費の精査を行ってきたところです。
　本市の長期包括業務委託については、全国的に見て珍しく、維持管理から改築業務、改築工事というものまで、老朽化対策業務全般を対象にした事業となっています。本事業に対しては国庫補助等を活用することから、対象事業や事業費の精度をより高めていく必要性があります。また、昨今の物価の動向が目まぐるしく変化していることから、令和５年の４月に事業費を算出する必要があったということです。さらには議会に対しても、債務負担行為の設定の議決をいただくことの重みを考えまして、６月議会への議案上程の締切りである令和５年４月末まで事業内容や事業費の精査を行っていたため、今回、６月の上程となっております。
　以上です。

2698【木崎委員】　　今の説明で、はい、そうですかと、ちょっと私は言えないのです。もちろんより精度を高めていただくのは当然なのですけれども、だからこれだけ大きな額の補正で債務負担行為はしようがないですよねと言われるのは、ちょっとどうなのだろうと、やはりそこはすごく疑問なのです。
　令和５年度の予算にかけるための、要は３月の予算審議に間に合わせるために、この精度をできるだけ高めたものが、今回の数字とどれほど違ったのだろうというのが分からないのです。出せたのではないのですかというのも一つあるのですけど、数字的にそんなに変わっているのでしょうか。今、物価高騰だ、いろいろなものがあるから違うのだと言われればそれまでなのかもしれないけど、普通に考えれば、そこの部分はやはり何か順番が逆ではないですか。
　16億円ですよね。16億円って、これは今年度の下水道の収益的収入及び支出の部分で言えば、ここだけで言うと29億円です。去年だって30億円ぐらいの予算の中で考えると、何年度分と言っても、規模的には半分以上の額をそこで補正で出してくる。それで本当に大丈夫というか、考え方として合っているのだろうかというのがすごくあります。
　今みたいなことを言われると、そもそも補正予算ってどういうときに立てて出してくるのですか。これは何かありますよね。要は本予算までにというのと、補正予算はこういう理由があった場合出せるというのがありますよね。今のは、精度を高めるためにぎりぎりまで待って出しましたと言っていますけど、それは補正予算を出せる条件に合致しているのでしょうか。そこの部分はどういうふうにお考えなのか、お伺いしておきたいと思います。

2699【射場下水道課長】　　まず１点目の、もっと早く出せたのではないかというお話なのですが、先ほども副参事のほうから御説明したように、昨年の12月の時点で、民間事業者のサウンディング調査を実施しております。今回の事業につきましては、民間事業者の意向をしっかり踏まえた上で業務内容を精査する必要がございますので、当初予算にのせていくことを想定しますと、12月末のサウンディング調査の実施では間に合わないというのが、まず１点目でございます。
　２点目の債務負担の補正の考え方についてですけれども、まず債務負担の考え方につきましては、大きく２つあるかなというふうに考えております。まずそれは、契約年度に支出がある場合とない場合の２つがあると思います。今回同時期に上がっています武蔵野公会堂の改修等基本設計におきましては、令和５年度に支出があり、令和５、６年度の契約になります。ですので、当初予算で令和５年度予算を確保した上で、令和６年度分の債務負担行為の設定を行っているということです。
　一方で私どもの下水道の長期包括のほうは、令和５年度については支出はまずございません。一般的にゼロ市債と言われるものになりますけれども、そういったゼロ市債の場合につきましては、一定の入札期間を確保した上で補正を上げている事例が多いというふうに考えております。令和２年度とか令和３年度ですと、交通企画課さんとか道路管理課さんのほうで、12月に債務負担行為──これはゼロ市債になりますけれども──を設定した上で、金額によって変わりますけれども、その後に指名競争なり入札手続が二、三か月行われ、３月末に契約して、４月から履行するというのが流れになります。
　私どもの長期包括については今回プロポーザルで、先ほどもお話に出ておりましたが、事業者の選定期間が長く必要になってまいります。国交省のガイドラインでも４か月以上という期間がございます。その４か月以上の期間を確保した上で、年度内に契約するところから逆算して考えていきますと、今回の６月補正が、通常の他のゼロ市債と同様の債務負担行為の設定の考え方というふうになってくるところでございます。

2700【木崎委員】　　説明いただきまして、要は、後ろからここに間に合わせるためにこうなのだということ、多分そういうことでやっているのだろうなというのは、想像はつくのです。なのですけど、補正予算というのはというふうに考えると、地方公共団体の本予算に関して、経費の不足及び予算作成後に生じた事由に基づき、追加、変更を行うために作成され、議会に提出される予算とされているというふうに、私は幾つか調べて、ほぼ同じような形で書いてあるのです。
　それを考えると、今の御説明自体は、言っていることは分かるのです。なのですけど、それを要は６月の議会に提出してくるというふうに考えると、それだったらどうして本予算のときにできなかったのだろうと。中身について、いい、悪いではなくて、皆さんが頑張って準備からやっているのだったら、本来であれば本予算の中にしっかりとのせて、全体の議論の中で、そういうことだからというふうにやるべきものだったのではないのかなというのが、私は今回の補正を見たときに、すごくしっくりこないのです。調べてみて、こうやって書いてあるのを読んでみると、やはりちょっとどうなのだろうと。
　要は、今回の令和５年度は予算的にはゼロベースですから、これでいいのですということなのかもしれないですけど、本当にそれでいいのかなと。これだけ大きな額をここで補正でやるということ自体が、本当に許されるのかというか。システム上大丈夫なのだと言われればそれまでなのですけど、そうではなくて、今これは６月ではないですか、３月に間に合わせるようにできなかったのかなというのは、すごく残念でならないのです。
　要は３月に本予算で上げても、もともとの議案第59号のほうの選定委員会をつくる云々というのは、当然だけど出せるわけではないですか。早まってやっているのだから、やろうと思えば出せますよね。６月に出してもいいわけですから、今回出してもいいわけです。補正のところではなくて、予算としてはしっかりと確保してからやるという方法だってあったのだろうなと思っていて、そこがちょっと今の話だけでは、私としては、どうしてもなかなか、はい、そうですかというふうに、すとんとこないのです。
　これは考え方として、そうなってしまうのはしようがないと言われれば、そこまでなのかもしれないけど、もしそうだとすると、これは考え方として、今回ではなくて、来年度の本予算に向けてのせてください、そういうことはできなかったのでしょうか。来年度からいきましょうという方法は取れなかったのか。要は、今回の補正ではなくて、来年度、令和６年度の本予算の中にのせて出すというようなお考えはなかったのか、ないしはできない理由があるのであれば、そこは教えていただきたいと思います。

2701【恩田副市長】　　委員がおっしゃられるのも理解はできます。当初予算があるのなら、当該年度、要は予算の計上の対象にならない年度だけれども、それはそれで債務負担という、将来に対する債務を負うのであれば、分かった時点で、予算を特別に審議する機会があるのだから、その機会を捉えてやれというところはあるとは思うのですが、ただ今回の案件、債務負担を組む案件については、当該年度がゼロの場合は、例えば土木ですとか学校施設ですとか、こういうのも12月ですとか３月に補正をかけて、債務の中で債務負担を組んで、当該年度は予算はいじらない中で、来年度以降。
　これは契約が絡むのです。契約を前年度にしないと、翌年度４月からすぐに履行できないというところがありますので、契約条件として、これだけの債務を認められるのであなたたちと契約ができますという行為でございますので、それをするためには、どうしてもこの当該年度、支払いがなくても、次年度以降の債務を組まなければいけない状況になります。
　それとともに、先ほど来ちょっと説明がありましたが、国庫補助金ですとか、それからその事業を長年にわたって継続して行うものですから、それなりに単年度は、物価上昇率とかそういうのも含めて検討しなければいけませんので、そういう意味では、かなり今回の債務負担の数字を固めるのに時間がかかっている、あるいは慎重に対応したところでございまして、そういうことでぎりぎりのラインの中で、今回債務負担を計上させていただいたということでございますので、何とぞ理解をいただきたいと思います。

2702【木崎委員】　　副市長に御説明いただきまして、自分でも一定調べているところもあるので、そういう部分もあるのかなというのは分からないではないし、私の考え方についても一定理解していただいた部分はありがたいとは思うのですけど、それがあるからこそ、私としては腑に落ちないので、こうやって議論をさせていただいているわけです。
　これは、時期的なものも実は自分の中にはあったのです、今回のは６月だから、頑張ったらできたのではないのかというようなのも含めて、そういうところもやはりあって、これが12月で、この間に様々なものがあってというのであれば、そこの理解度というか、納得度が変わってくるのだと思うのですけど、６月だったというのもあって、やはりそこについてはもうちょっと何とかならなかったのかなと。やはりそこはまだ完全に、はい、そうですねというふうにはなかなかならないなというふうに思います。
　それで、この16億3,300万円は、先ほども申し上げましたけれども、最初の2021年のときにあった説明の中で、たしか13億何千万円という数字が上がっていたかと思います。それから16億3,300万円というふうに変わって、最終的な議案として出てきています。これは、実際の物価高騰云々というところの影響額を踏まえて出してきているとは思うのですけど、単純にそれを計算でどれぐらい上がったのだとやると、２割程度、３割いかないぐらいの金額だったと思うのです。これで本当にこの先の契約ができるのかというのがすごく不安なのですけれども、この辺りどういうふうにお考えなのか、お伺いしておきたいと思います。

2703【高橋下水道課副参事】　　今後の物価上昇に向けてということだと思います。基本協定を令和６年の１月に締結いたします予定ですが、その後各年度ごとに、令和６年から始まるので、令和６年、７年、８年、９年に関しましては、年度協定というものを結んでいきます。基本協定で上限額16億3,300万円ということで結んでいきます。それに対しましては、締結時点における最新の労務単価や材料単価を基に、材料単価を採用して対応することを考えておりますので、その時点の物価上昇に関しては、対応して業者さんにお支払いできるということを考えております。
　また債務負担の金額のうち、ストックマネジメント関係の点検・調査、計画策定支援、改築の設計と工事などの数量は、仕様が明確になっているものは積算基準や見積りによって積み上げられており、維持管理関係、緊急対応とか、いつ起こるか分からないというものに関しましては、過年度の実績を基に算定しており、基本協定には一定の精度を確保しているところでございます。
　以上です。

2704【木崎委員】　　来年の１月に締結して、年度ごとに、その年の、これから行う１年分がおよそこのぐらいの積算というか、単価でいきますというのを改めて出すから、契約できればこれを超えることはないという考えの理解でよろしいですね。
　それはそれで一つだけれども、そうするとこの16億3,300万円という数字で必ず契約できるということなのですか。要は、全体像が100ありますなのか、99なのですというふうに出していくのか、それとも、いや、全体像はこれぐらいとやっているのかとなりませんか。要は、物価上昇率とかも含めて、全部そこは単年度ごとに確認しながら吸収していきますから大丈夫ですと言われると、全体像についてはどういうお考えなのか、しっかりした基準を持って、この分をやってもらう、これだけできるという根拠というのか、事業の分を持っているという考えでいいですか。

2705【高橋下水道課副参事】　　しっかりした積算を行っていますし、あとは事業者さんも、その算定において積算をしてプロポーザルに臨んでくると思われますので、それも提示することになりますので、大丈夫だと考えております。

2706【木崎委員】　　大丈夫だろうとは思っているのだけど、万が一があると嫌だなと思っているのでお聞きしています。
　今の説明の中で、先ほどの毎年と言っていた物価上昇の分はそこで吸収できるのだと言っているのですけど、もしもというか、今の状態でも物価の上昇って、物価上昇分プラスアルファの様々な要件があって、なかなか入札が困難だとか、この間も不調になったというのもあることを考えると、コストは上がっていく方向になってしまうので、私たちが考えている以上に上がった場合、それは単年度の協定で、いや、コストが上がりましたから、要は10だったものを11で検討しますからいいですというところまでは十分カバーできると思っていたのが、12です15の価格ですと言われると、そこは仕事量を減らさない限り、予算を超えてしまうと思うのです。さっきの説明だと私はそういうふうに理解したのです。仕事量を減らしてどうにかしますというふうに。要は単価が上がってしまうのだから、全体が決まっていれば、仕事量を減らさざるを得なくなってしまうのですけど、そういうことではないのですよね。そこの部分の説明をもう１回お願いできますか。

2707【高橋下水道課副参事】　　今、委員がおっしゃられたように、急激な物価上昇とか、もう予期せぬものにつきましては、インフレスライド条項等を適用して対応することを考えております。それも契約の文書には載せるようになっているので、それで対応することを考えております。

2708【木崎委員】　　インフレスライド条項で対応するということであれば、この単価が上がる、上がらないというのは、最初からそれはインフレスライド条項なのではないのですか。ちょっと分からなくなってしまっているので、もう１回説明してもらえますか。

2709【射場下水道課長】　　先ほどもちょっと御説明したとおり、今回、まず債務負担行為として16億3,300万円で上限設定させていただいた上で、その上限額の範囲内で事業者さんと１月に契約していくことになります。まず、その契約の枠組みといたしましては、基本契約という４年間の全体の契約、それを行います。その上で、各年度ごとに、令和６年度なら令和６年度にある事業内容と金額を協定で締結していく。その際には、令和６年度の直近の最新の労務単価、令和７年度の協定であれば令和７年度の協定締結前の最新の労務単価を適用して契約していくことになります。
　そうすると、委員がおっしゃるとおり、ではもともと100予定していたものについて、労務単価の上昇があった分は、数量を減らさないと金額が合わないではないかというお話になってくると思います。そこはもうおっしゃるとおりで、物価上昇した分については、最終的には契約変更。ちょっとその契約変更の時期は上昇率によって変わってくるかと思いますけれども、予算が不足するという話になった場合については、契約変更も考えなければいけないというふうに考えております。
　また、あくまで令和６年度の年度協定を締結するときに、最新の労務単価を適用するといっても、その令和６年度の中で、また急激な労務単価の上昇というのがもしあり得た場合については、先ほど御答弁させていただきましたインフレスライド条項を適用した上で対応することを考えているところでございます。

2710【木崎委員】　　理解がきちんとできているかどうかが分からないのでしゃべってみます。要は、その年その年で一定の物価上昇があった場合は、この契約の中で一定取り込んでしまいます。なので、極端な物価上昇、いわゆるインフレスライド条項にかからないようなレベルであった場合は、そのままの契約の形でやります。そうなってくると、絶対的な仕事量というのは減らさざるを得ませんという考え方でいいのですね。それでいいのかどうか。私ので合っていれば、そうですと言ってください。そうでなければもう１回説明してください。
　それ以外の場合、要は物価がぐんと上がったりとか、極端な場合は、インフレスライド条項を利用します、活用しますということでいいですね。そうなってくると、そこには補正予算を組まなければいけなくなることが出てくるという考え方でいいのかどうか。そこまでお願いします。

2711【射場下水道課長】　　物価上昇分に伴って仕事量を減らすわけではございません。先ほどもちょっとお伝えしたとおり、改築工事などにつきましては、積算基準に基づきまして、しっかり数量を積み上げた金額を出しております。そちらについては、物価が上昇したので、100メートル更生しなければいけないところを99メートルしかしませんなんということはできませんので、そこはしっかりやっていきます。
　ただ維持管理のほうについては、一定想定の数量で積み上げているところがございまして、私どもは緊急対応用の費用としてやはり持っておかないといけないところがございますので、満額執行する場合としない場合等もありますので、その中で物価上昇分を吸収できる場合もあれば、やはり緊急対応の事象が多くて予算が不足してくる場合というのもございますので、その場合については、債務負担行為を新たに変更させていただいて契約変更するですとか、そういう手続を踏んでいかなければいけないというふうに考えております。

2712【木崎委員】　　何度もすみません。できればこれでここの部分は終わりにしたいのですけど。そうすると、もちろん100メートルやらなければいけないのに99メートルで、最後の１メートルは知らないと、そんなのがないのは当たり前だと思っているのですけど、そうだったとしても、全体の仕事量としては、物価上昇分を吸収しなければいけないレベルになると、何かしら減らさざるを得ないということになってしまうわけですよね。
　緊急対応の部分なのか、本来やるべきトータルの部分の一部をやらないとか、ないしは、どういう表現をすればいいのか分からないけれども、本来は100、完全な形にしなければいけないのを、ここは簡易でも問題がないから簡易にしましょうとかというような形になるとか、そういうことがあるのかどうか。要はできるならいいのですけど、今のお話だけ聞いていると、物価が上がってしまうと100の仕事はできなくなりますと言われているようにしか、私は聞こえないのです。そうではないのですよねというふうにしてもらいたいのです。そこをぜひとも理解、納得させてもらいたいのですけど、そこはどうですか。

2713【射場下水道課長】　　委員が御心配のようなことはないというふうに考えております。もうそれが結論ではあるのですけれども。ただ先ほど言ったように、しっかりと工事として積み上げている部分と、想定として積み上げている部分がありますので、そこは未執行の部分があった場合、例えば5,000万円の緊急工事を予定していたのですけれども4,000万円しか執行しないという場合も、年度によってはありますので、そういった場合、意図的に私どもが減らしているわけではなくて、自然現象的に減っているものでございます。
　逆に増えてくる場合もございますので、そこの事業費の増減というのは、そういった想定している維持管理業務のほうである場合があるということで、それ以外の積算でしっかり積み上げているものについては、予定どおり執行してもらうことを想定しております。
　基本的に４年間の契約でお願いしていることについては、全て執行していただくことを私どもは前提としておりますので、物価上昇分でやはり事業費が増えていく分については、債務負担の設定をしなければいけない時期であれば、債務負担行為の設定をして契約変更していくことになりますし、最終年度であれば契約変更だけという形になってきますけれども、そういった手続を経て、契約した金額、業務については、しっかり実施していただくことを想定しているところでございます。

2714【木崎委員】　　しっかりできるということなので、それで、はいと言わざるを得ないのだろうと思います。
　ただ、今の話でもう１回、最後の確認だけです。要は物価が上がれば、フルでできたであろう分まではいかないということですよね。要は、本来幅を持たせてやっている部分は、そこをうまく調整弁として使うのだろうから、もちろん5,000万円なら5,000万円分の緊急工事だとかいろいろなものがあったときに、それがちょっとなかなか難しくなって、本来はフルでそれだけ使えたのが4,000万円になってしまって、5,000万円分やろうとすると、どうしても補正予算を組まなければいけないとかどうだとかというのが出てくる。要は、この先想定している物価上昇以上の形になると、そういうこともあり得ると理解したという形で問題がないかだけ。問題がなければ答弁は要らないですけれども、そういうことでいいのかなというふうに思いますので、それで確認だけさせてください。
　もう一つ、そうなってくると、年度ごとの一定の積算をしてやっているので、年度で、実際には突発的な工事をしなくて済めば、後ろへ後ろへ、その分の予備費みたいな形でずっと積み上がっていくことになるという考え方でいいのですか。単年度ごとの予算がこうだから、それはどこかでもう使えなくなるとかということではないですか。そこの確認も一応させてください。

2715【射場下水道課長】　　債務負担につきましては、予算措置されているわけではございませんので、各年度に、令和６年度については令和６年度の当初予算として、今お示ししている額ですと４億5,600万円というのを要求させていただく形になります。そこの未執行部分については、予算でいう繰越しという形ではなくて、そこはもう未執行の部分で終わってしまいます。
　ただ全体として、今回ですと16億3,300万円という契約を事業者側とやっていますので、その未執行分については、次年度以降、また別途当初予算なりで積み増すなりして、予算を確保していく形になるというふうに考えております。

2716【木崎委員】　　分かりました。ということで、毎年そうやって当初予算で出してくるということ、分かりました。そうするともう既に、これでいけば、今後４年間はそこの部分については、もうある意味ほぼ金額固定で、これだけやりますということ。全体の事業でいくと、トータルで言うと４割分ぐらいがそれで固定させてしまうという形になって、予算に対しての柔軟性というのは、それでも十分確保できるという考え方でいいですか。
　要は、一定額を決めてしまうと、それ以上のことは、ほかでできるからいいのだと言われればそれまでだけど、そこの部分、この長期包括対象の事業範囲が規定されていて、ここにはこれだけかけていますというふうにやったときに、本来であれば、さらにここにのせなければいけない特別な事由があったときとかというのは、こことは別でまたさらにのせてくる。その逆も同じように、ここから引き抜くということは多分ないとは思うのですけど、その辺りについての、いわゆる予算を考える上での柔軟性というのは、十分担保できるという考えで大丈夫ですか。

2717【射場下水道課長】　　来年度の予算の組立て方につきましては、ちょっと今検討しているところではございますが、木崎委員がおっしゃるとおり、例えば４億5,600万円で令和６年度に包括の予算を取ったとしても、緊急工事が増えてしまって支払いが多くなってしまうとか、逆に包括以外のところで、やはり維持管理の突発的な何かやらなければいけないものとかが、場合によっては出てくることもありますので、その辺りは、今後ちょっと検討することにはしておりますが、ただ、しっかりとこの包括以外の部分の予算というのも、一定程度何かしらの形で確保していって、包括のほうに使えるなり、そういった対応も考えていかなければいけないというふうに思っております。

2718【本間委員】　　数点だけ伺いたいと思います。
　今回頂いた資料、（６）の下水道課業務における長期包括業務委託の対象範囲ということで、市がやっていることと、それから今後の長期包括業務の対象範囲というのは赤い丸で書いてあるのですが、この事業を業務委託することを決めた考え方について御説明いただきたいというのが１つです。
　それからもう一つは、事業費の積算根拠というのをお伺いしたいのですが、ストックマネジメント計画を見ますと、３億円となっていたのが、年間で５億円とか７億円とかにだんだんシフトしていくと書かれているように思うのですが、今回は４億5,000万円から３億4,000万円と、これはどういうように考えたらいいのかというのを御説明いただきたいと思います。

2719【高橋下水道課副参事】　　対象業務なのですけど、今回の対象業務に関しましては、主に管路施設の維持管理や改築工事、老朽化対策事業としています。今回は試行導入のために、老朽化対策事業のうち、直営の改築事業部分や、管路施設ではない、ポンプ施設のポンプ、槽ではなくポンプ施設の機械自体、機械施設に関しましての管理工事は対象外としております。それで今後の効果の検証の結果を踏まえまして、事業拡大と、そのどちらを入れるか。逆に外すというのもあるかもしれないのですけど、そういうことを判断したいと考えております。

2720【射場下水道課長】　　まず積算根拠につきましては、ちょっといろいろございますが、改築工事ですとか設計ですとか、多摩地区の積算委員会で出している積算基準に基づいて算定できるものについては、そちらに基づいて積み上げを行っております。そういった基準がないものにつきましては、事業者のほうに何者か見積りを取りまして、平均値なり中央値なりを採用するなどして金額を決めているところでございます。
　あと、先ほどおっしゃっていたストックマネジメント計画と事業費との関係性になりますけれども、先ほども少しお答えさせていただきましたが、基本的に現時点では、改築工事費としては年間３億円を上限としております。令和６年度からは５億円というふうに上げていくことになります。ですので包括の期間の令和６年度から９年度につきましては、ストックマネジメント計画に基づく改築工事については、包括以外も含めて全体として、５億円の４年なので20億円という形になってまいります。
　そのうち今回につきましては、おおむね３億円から３億何千万円というレベルですので、約15％ぐらいを包括のほうに。さっき２割というふうにちょっとお答えさせていただきましたけれども、正確には15％程度を入れた中で包括のほうは発注し、それ以外の85％の部分については、直営で何とか対応していくというふうに考えています。

2721【本間委員】　　事業費については今説明いただきまして、全体でいけば、市が計画している改修、対応は進んでいくというように考えていいという御答弁だったのかなと理解しました。
　最初の質問はよく分からなかったのです。市がやっている事業から、もちろん今までも単独で外部に委託しているというのは分かっているのですけど、今回こういう形で対象業務の範囲を設定した考え方を伺ったので、もう少し素人にも分かりやすいように御説明いただきたいのですけれど。よろしくお願いいたします。

2722【射場下水道課長】　　私どもといたしましては、下水道課の施設の中に大きく管路施設という管と、ポンプ施設という合流改善施設とか雨水貯留浸透施設とか、大きくその２つがございます。その中でも、私どもの施設は管路施設がもう大部分を占めておりますので、まず今回、そこを中心にして事業を考えていこうというふうにしておりました。
　その中で、維持管理業務をまず全般的に今回取り込むことで、その維持管理の効率化を図っていき、事業の効率化なり、職員の負担というのも下げていき、直営の部分に人を回していく。そういった形で、まずその維持管理を全般的に取り込んで、効率化を進めようというのが２つ目の視点になります。
　３つ目の視点としては、先ほど他の自治体の事例でもお話しさせていただきましたが、維持管理とか計画策定を中心に包括管理をやっている事例が多いというふうにお話ししましたけれども、それに加えて、今後増えていく改築事業に対して対応できるのかどうかというのを今回検証するためにも、改築工事部分をこのパッケージの中に入れていかないと、やはり効果の検証ができないだろうと考えまして、今回のようなパッケージとして、包括の導入をさせていただきたいと考えているところでございます。

2723【本間委員】　　分かりました。ほかの自治体では、維持管理だとかコンサルとかというところで、事業を委託しているけれど、武蔵野では今回改築業務について。この改築の場合、事業費が大きくなるというところで、担当のほうでも大分いろいろ悩んだというか、研究したというようなことなのですけれど、やはりここを今後の武蔵野市の課題として考えていかなければいけないということで、事例としてはそんなになかったとしても、武蔵野ではこれを進めていくことが今後の下水道事業に対しての大事な点だから、これも含まれたということだと理解していいのかどうか、その点について最後に確認したいと思います。

2724【射場下水道課長】　　委員がおっしゃるとおりでございます。

2725【落合委員】　　私も今のやり取りに関連するところでちょっと確認したいのですけど、そもそも論からになってしまうかもしれない。
　総合計画のほうで、管路、施設管理です。これは21ページにあるのですけど、もともとは管路の長寿命化計画というのがあって、それだけでなくて、いわゆるポンプ施設だとか付随するほかの設備も含めて、ストックマネジメント計画として、全体的な、これからの更新計画みたいな形でまとまった。そういう理解をしていて、先ほど金額が、３億円、５億円、７億円みたいなことがあったのだけれども、ここに載っている表だと、令和２年度から５年度までは年間約３億円、６年度から25年度までは年間約５億円、その後７億円とだんだん上がっているのですけど、これとの関係は何なのかというのがちょっとまだ腑に落ちないところがあって。
　要するに、今ちょうど今度の長期包括だと令和６年度からになるので、さっきのストックマネジメントのほうでいくと、年間５億円かかる想定だと。今回は４億5,600万円。これはイコールと考えていいのかというのがまだちょっと分からないところなのです。
　もう一つ、この資料のほうの（６）のところでいくと、ストックマネジメントの改築工事は、市もやるし、今回の業務対象にもなっていると。２つに切り分けられていて、先ほど来の説明でいくと８割、２割、80％、20％という説明があって、そうすると、さっきのとの関係でいくと、この４億5,600万円も含めて、これはどういう金額になるのか。これで足りるのですかという部分もあるかもしれないし、それの関係性がちょっとよく分からなかったのです。恐らくさっきの本間委員の質問も。金額的にはもともと言っていた５億円、今回も４億5,600万円。何か同じように見えるのだけれども、ストックマネジメントの改築工事は、市もやるし、業者さんにも出す。まだ僕も多分この辺の関係性の整理がついていないのですけど、ちょっとそれを整理して説明していただけますか。

2726【射場下水道課長】　　申し訳ございません。まず、委員から今お話がありましたとおり、現在のストックマネジメント計画の中では、令和６年度から、改築工事に関する事業費だけで年間５億円かかりますというふうに位置づけております。今ちょっとざっくりお話しさせていただきますけれども、この５億円の中の２割の１億円部分について、今回、令和６年度の想定年度割にあります４億5,600万円の中に１億円分ぐらいが入っているという形になります。
　それ以外の部分は維持管理の緊急対応の関係ですとか、清掃ですとか、設計業務ですとか、ストックマネジメント計画の見直しですとかの委託料ですとか、修繕工事費、そういったものと合わせて、この４億5,600万円になっておりまして、ストマネ計画の管渠に必要な５億円のうちの約２割の、１億円ぐらいが入っているというイメージで見ていただければいいかと思います。

2727【落合委員】　　少し分かりました。そうすると、令和６年度から９年度まで、当然多少前後するところはあるのだろうけれども、大体１億円ぐらいをストックマネジメントの改築工事で、４年間ですけれども見ていますという、そんな想定ですか。そこは分かりました。
　その上で、そうすると１億円でどのぐらいの工事をお願いするようになるのかなというところだと思うのですけど、さっきの議案のときの、今の全体の状態をどのぐらい把握していますかという質問にも絡んでくる話なのですが、結局今回の長期包括で、この部分をお願いするのだというところを、どういう形で決めていくのかなというのがちょっと気になったのです。事業内容の対象区域は武蔵野市全体、対象施設は全体という話になると、対象施設は当然そうなるのでしょうけど、実際にやるところというのは、例えば限られたところしか当然できないわけです。では全部調査しますといっても、それはできるかどうか分からないですけど、多分物理的に難しいのかなと。
　そうするとエリアを決めて、例えば今回は吉祥寺のこの辺をやりますとか、三鷹駅周辺のこの辺をやりますとか、武蔵境のこの辺をやりますとかと、ある程度事業の範囲を決めておかないと、例えば令和６年度はここまで、７年度、８年度、９年度はここと、それを全体押しなべて、できるところから少なからずやっていかなければいけないという話も出てくるかもしれないのですけど、その全体の中で、それぞれ単年度でどういうふうに進めていくか。多分そういう想定の下で出てきたのが、大体１億円前後というような話だろうとは思うのだけれども、ちょっとその辺は実際どういう計画になっているのか、教えていただけますか。

2728【射場下水道課長】　　今回包括の中に見込んでおります改築工事につきましては、既にもう設計が終わっている路線になります。ですので、どこの路線で何メートルやるのかというのを、もう決めている路線になります。マンホールとマンホールの間をスパンと呼んでいますけれども、今回おおむね５スパンで、延長としては、約400メートルぐらいの延長の工事を発注する予定にしております。
　この路線の選び方の部分ではあるのですけれども、今はこういった長期包括を導入する自治体に対して、国費のほうの優先配分という考え方がございます。ですので私どもとしましては、改築をしなければいけない路線の中で、やはり国費の対象にできるものとできないものというのがございまして、そのできるものの中で、できるだけ財源の確保ができる路線で、今回は長期包括をチャレンジしてみたいなというふうに考えておりますので、そういった視点で路線を選定しております。

2729【落合委員】　　分かりました。令和６年度についてはそうなるのかなという想定はちょっとしていたのです。この（６）の長期包括業務の範囲でいくと、例えばストックマネジメントの点検・調査というのもあるし、もう一つ隣に改築設計というのもあるし、令和７年度以降、既に設計が終わっているというところもあるかもしれないけれども、今後試行が終わって本格的になると、恐らくそういった部分も今度は入ってくるような想定もあるのかなというふうにちょっと受け止めていて、ここには、例えば設計のところだと計画策定支援というのもあるので、恐らく市の担当と業者さんと、例えば今こんな状態になっているのでここをやりましょうかみたいな話合いだとか、そういったやり取りも出てくるのかもしれないのだけれども、そんなような流れを想定しているという受け止め方でいいのでしょうか。

2730【射場下水道課長】　　委員がおっしゃるとおり、今まで導入しておりませんので、点検・調査結果については、今まで過年度に実施したものを業者さんのほうに提供しまして、今の想定ですけれども、令和７年度に計画見直しを事業者さんの中で行っていただいて、そこで改築が必要な場合と修繕が必要な路線というのが決まってまいりますので、そこにつきましては、次期包括で事業の中に組み入れて、設計なり改築なりというのを進めていく考えでいますので、試行期間でもありますので、今ちょっと過渡期にございますが、最終的に本格導入した際には、やはり点検・調査、設計、工事というのを、この共同企業体の中でローリングさせて、老朽化対策を進めていくという形を想定しております。

2731【落合委員】　　分かりました。そのときに１つ懸念になるかなと思うのが、いわゆる事業者の固定化みたいなことにも当然つながる要素はあるのかなと思うのです。実際例えば４年間やったとしたら、業者さんからすれば、それはすごく大きな実績になるし、では新しいところにまた参入させましょうかとなっても、これはすごくアドバンテージがつく話ですよね。それで業者が固定化するメリットもあるけれども、デメリット的なところも当然想定されるので、そこはちょっと懸念材料として持っているということはお伝えしておきたいかなと思います。
　もう一つ、一括してそういう形で改築工事だとかも進めていくというのは、僕は別に否定するつもりはないのだけれども、そこにいわゆる職員がどう絡んでいくかというのが、また大きなポイントになってくるかなと思うのです。
　今までもさんざん技術の継承みたいな部分で僕も言ってきたところがあったのであれなのですけど、それに関連して、下水道総合計画見直し及び下水道事業経営の在り方等検討委員会報告書というのを読ませてもらっていて、下水道事業の方針及び施策に関する事項の３番目の主な施策・事業計画のところで、「長期包括契約方式になると、モニタリングのみになりがちになるため、職員の技術力を上げる工夫が必要になることを説明に追加した方が良い」というふうにあって、単に管理だけとかそういう部分で終始してしまうと、本当にきちんとやっているかどうか見ているだけ、今ここにはモニタリングと書いてありましたけど、それだけに終わってしまわないようにしないといけないのだろうなと。
　現状の把握から計画策定、そして工事をやって、次のステップにというこの一連の流れの中で、職員の方がどうやってそこにかんでいくのか。当然事業者さんといろいろなやり取りもするのでしょうけれども、その中できちんと技術を蓄積させていくような取組にしてほしいなというのが、これは切なるお願いなのです。先ほど来の答弁で、いろいろその辺も苦慮しているところはあるかと思うので、一定程度理解していますけれども、その辺について再度お願いしておきたいと思います。御答弁いただければと思います。

2732【高橋下水道課副参事】　　委員がおっしゃられたとおり、ほかの自治体でもそういうことがやはり取り上げられていまして、受託者との打合せ、現場確認等の機会を積極的に設ける仕組みを検討していくということも、国のガイドラインでも示されています。
　例えば大阪府の河内長野市では、受託者が新技術を導入した際には職員が立ち会ったりして技術力の確保に努めていたりとか、一緒になって工法について考えるとか、先ほど御答弁しましたように、進めていく中で事業者と一緒に考えながら。現場で何かあればそれを見てどういうふうに解決していくとか、そういうことも一緒に進めていく中で、技術力の確保といいますか、民間さんの新技術を使ったようなものには、私たちは勉強させていただいて、またそういうほかの維持管理の部門ではいろいろとこちらの知見も出しながら、あちらの知見もいろいろと議論しながら解決していかなくてはいけないというふうには考えております。
　それと絡めて、私たちの外部の研修ですとか内部の研修ですとか、いろいろな形で、ちょっとまだ、どういうふうにやっていくかというのはなかなか決めていかなくてはいけないと思うのですけど、技術力の保持、向上というものに対しては、ほかの自治体同様、当市でも考えていかなくてはいけないと考えております。

2733【落合委員】　　分かりました。期待していますので、ぜひお願いしたいと思います。
　最後１点だけ、維持管理業務の中で住民対応等というのがあって、結構大変ではないかなと思っているのですけど、この辺については業者任せにせずにというところ、いわゆる市も一緒になって、現場での様々な住民に対する対応はお願いしたいなと思っているのですが、この点もよろしいでしょうか。その辺お願いしたいと思うのですが、いかがでしょう。

2734【高橋下水道課副参事】　　緊急対応業務ですが、先ほど申し上げた自然災害、豪雨とか、そういうことに関しましては従前どおり職員が残りまして、待機して、そういうふうに対応していくというのはもう変わりません。それにプラスして、この包括のメンバーになった業者の方も、詰まりですとか、それに伴った陥没というのはあまりないかもしれないのですが、そういうことにすぐ対応してもらうように待機してもらったりするように考えています。
　あと、普通に下水道課で起こります事象としましては、多いのが詰まりです。詰まりに関しましては、市役所の職員が行っても何もできないということもあるので、とにかく今変わらないところは、最初の電話の対応です。市民の方からの電話の対応というのは市のほうで受けます。
　その次の時点、現場に行って安全確保、どういう状況かというところから、今回は業者さんのほうに行っていただくような形になります。そこでもう判断してもらって、清掃屋さんなのか、土木屋さんなのか、すぐ手配してもらって、今まで以上に迅速に対応できるような形を取っていきたいと思います。今の時点ですと、市の職員が受けてから、市の職員が市役所に来て、また現場に行って、そこを見て、そこから業者に頼んでということになってしまうので、すごくタイムラグがあるので、その辺をちょっとコンパクトにまとめさせていただいて、迅速な対応ができるようにしたいと思っています。
　事象によっては、全然職員が行かないということはないので、そこで簡単に済むものであれば、その業者さんで済ませていただいて、そうでなければ職員が行くような形になると思いますので、あまりそういう市民サービス低下というものにはつながらない、逆に向上するのかなというふうに考えております。

2735【落合委員】　　分かりました。この間の大雨で１件、床上だったか、床下だったか、浸水したところがあって、あのときにも防災安全部の方が対応されたとか様々あって、市の中でも対応するところが道路課だったりそういうところだったり、それぞれ所管が分かれていたりすると思うので、その辺の連携がきちんとできるような形で、市民の方にも御理解いただいて、仮に窓口が業者さんのほうになるにしても、そういった対応がきちんとできますという部分のアナウンスは周知していただければと思いますので、この点は要望としておきます。

2736【道場委員長】　　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時５５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１５分　再　開

2737【道場委員長】　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　副委員長はないですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
　この際、委員として質疑をしたいので、暫時副委員長と交代いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長、副委員長と交代）

2738【東山副委員長】　　それでは、暫時委員長の職務を行います。
　質疑を行います。

2739【道場委員】　　いろいろ語られていたので、質疑があったので、答弁もありました。よく理解したので、ポイントだけを質問、質疑いたします。
　まず下水道ということで、正直な話、あまり目立たないお仕事、されどとても大切な仕事だと理解しております。ましてや武蔵野の下水道に関しては、ほかの自治体にいろいろなことをお願いしたり、こんな裕福な財政も豊かなまちであっても、実際は大変な面を持っていると、そういう認識もしております。その中で、モチベーションをしっかりと保たれて日々頑張っておられる、そのことに対しては高く敬意を表します。その上で今回の補正予算に関して、その補正のプロセスのことと中身についてだけ質疑いたします。
　まず最初に、このプロセスです。ほかの委員からもありました。本当にこの形しかなかったのかということです。私も思ったのは、６月の議会で補正が上がってくるというこのタイミングは、やはりおかしいのではないかと思いました。３月までに予算特別委員会でしっかりと予算の質疑、討論があって、熟議をして上がってきているはずです。それがたった２か月、３か月たった時点でこういうものが出てきたというのはどうなのだと。
　先ほどまでの答弁の中にもありましたが、もともとこれはあったわけです。数年前から計画を進められてきたということにおいては、こういう形で６月の議会で補正に上がってきたというのは、やはりおかしいのではないか、もっと直すべき点があったのではないかと。先ほど恩田副市長のほうから、確かにそういう面はあるということもあったけれども、これが最善だったというか、これしかなかったというのもあった。
　だけどどうなのだろう。やはり先ほどの答弁でも私は納得できないから、こうやってお伺いしております。何か改善策はなかったかと、今までの質疑、討論の中で思われたことがあれば、お答えいただきたいと思います。

2740【大塚環境部長】　　先ほどから御答弁させていただいていますが、担当課長等が答弁したように、この時期になったということは、先ほどから言っている大きく３点があったというふうに思ってございまして、最初の１点目については事業費の算定ということで、国費を入れなくてはいけないという話の中で、最新の単価を使いたかったというようなことが１つ。そのほかにも、また公開プロポーザルで業者を選定するに当たって、サウンディング調査、また国のガイドライン等を参考にしながら、業者さんの意見を聞きながら、しっかりとした事業執行をするためには、ある程度の期間が必要であったというようなこと。あと、債務負担の設定については、要するに令和５年度には事業費がゼロだというような庁内的なことで、後ろから追ってきたということもありますが、その手続をやらなければいけなかったということもございました。
　ただそのような３点が大きな点ではございましたが、先ほども副市長から答弁がありましたが、この時期が最善であったというふうに市が判断して、上程させていただいたわけでございますが、しっかり御意見もいただきましたので、その辺についても、今回は試行的導入ということでございますが、次回、本格導入に向けてのしっかりした反省材料ということでもございますので、改善できる点は改善しつつ、先ほども当初予算ではどうだったのだというお話もいただいていますので、その辺も検証しながら、また下水道課としても環境部としても手続的に、これはもっとできなかったのかということも御指摘いただいていますので、その辺についてはしっかり反省させていただきながら、また検討させていただきながら、次につなげていきたいなというふうに思っているところでございます。

2741【道場委員】　　環境部長のほうから後半の改善していく云々の話を言われると、それはそうだな、そうしてほしいなと思うわけです。
　今回のポイントは簡単に言うと２番目のお答えです。理由の２つ目。そのサウンディングのタイミングを考えればよかったのではないですか。何でもそうですけど、入札とかをするときには、結局どんどん精度を上げるということになれば、時間をかければ、より精度は上がるものです。だけど、やはりタイミングというのはあるわけであって、今回の場合は、本来なら令和５年度の予算にきっちり上げてくる、そしてサウンディングを早めればよかったと私は思っているのです。
　いずれにしても──何かメモを渡されたのだったら、市長はお答えしたいのだったら、市長、直接私にお答えください。それと、とにかく改善されるということでいえば改善してください。
　いいですか。よく多様性という言葉があります。意見や物の考え方が対立、逆になったとき、反対意見とか、むしろそのときのほうがいろいろな発見があるのです。同じ考え方の人たちだけで考えているとなかなか見いだせないものが、反対意見が出た、全然違う人から言われたときに出てくるのです。まさに今ではないですか。補正予算に対する考え方自身というのは、武蔵野市の職員の方々の中では、今回の場合、妥当性があると思われているかもしれないけれども、私みたいに長く民間の企業にいた人間から見ると、やはりそうではないのではないかと。
　今回いろいろ調べました。ほかの自治体においても６月議会で補正予算が出てくるのは基本的にはおかしいと、これはいっぱい出てきます。これは本当にさっきも言ったとおりの話なのです。３月に１回決めたことに対して足らないということなのです。そういう話なのです。ですから、いずれにしても部長がそう言われたのだったら、今後そこは改善点、そうだったのかなと。市長、何か不規則発言をされていますけど、あるのだったらはっきり手を挙げておっしゃってください。
　いずれにしても私が言いたいのは、今回の場合、タイミングがやはりおかしいと私たちは思っております。そのサウンディングのタイミングとかいろいろ長く、二、三年考えられてきたことに関しては、そののせるべき本予算に対して合うようなスケジュールを、逆に計算していってやるべきだと私は思っています。これは今後の話として勉強してください。よろしくお願いいたします。
　そしてこれに関わるわけだ。結局16億円です。これが逆に、補正予算を組めない自治体だったらどうするのですか。これを言っているわけです。要するに武蔵野市は財政的には豊かだから、補正を組める環境にはあるわけです。私も正直な話、武蔵野市がそういうことでいえば財政的には潤沢にあるわけだから、例えば、いろいろなほかの自治体ではできないような挑戦的なことなんかというのはどんどんやってほしいわけです。
　だけど、下水道事業なんというのは大事なことなのです。分かっていることではないですか。だったらそういうことはもうしっかりと、盤石にやってほしいわけです。ですからこういうものが補正に上がってくるのではなくて、きちんと本予算に合うようなスケジューリングをやってほしい、それをお伝えしたかったわけです。
　ここで仮定して、当市がこれからお金がなかったらどうするとかということは言いませんけど、ただ言っておきます。これから先というのは、財政は必ず厳しくなるというようなことで組んでいかなければいけないのです。人口推計がどうとかと言う人もいるかもしれないけれども、武蔵野市の場合はそこは地理的ないろいろなものがあるから、そこまで悲観する必要はないと私は思うのですけれども、いずれにしても財政に関しては、幾ら裕福であっても筋肉質になってほしい。
　職員の方々には特にそうです。日本一の職員であってほしいのです。そんな甘い考えで。例えばほかの自治体はどうだろう。こうやって入札やいろいろなことを。サウンディングにしてもそうだし、この先のプロポーザルだってそうかもしれないけど、甘く見られないようにしてほしいわけです。すみません、これはちょっと気持ちになりましたので。
　とにかくいずれにしても、これに関しては部長のほうから、これからいろいろ考えていくとおっしゃったので、それだけにしておきます。
　それで次に具体的に質問します。この後選定委員会と、あとは業者とかが決まるのですが、この上がってきた補正予算の額で、しっかり落札というか、応札というか、決まるのでしょうか。具体的に根拠も一応お伝えください。

2742【大塚環境部長】　　先ほどの16億3,300万円という話でございますが、その話は、やはり旧単価で、例えば古い単価で積算すればするほど、そこの積み上げをやっていけばリスクが発生すると思ってございまして、それを最新の単価でやらせていただくということで、今回はこの16億3,300万円ということが積算され、それで業者が応札いただけるようなことに近づくのではないかと思っていまして、その辺のリスクを最小限にしたいということもありまして、債務負担を、この時期になりましたが、当初予算ではなく。当初予算だと１月ぐらいにはもう積算が終わっていないといけませんから、半年後ぐらいになっているという実態もございますので、その辺を考えれば、この16億3,300万円の金額を提示すれば、サウンディング調査でも17者というお話もありましたし、応札いただけるのではないか、プロポーザルで御提案いただけるのではないかなというふうに思っているところでございます。

2743【道場委員】　　よく積算の話になるのですけど、積算基準で結局失敗してしまうというのが嫌なのです。だからいつも言っている二の手、三の手ではないけれども、いろいろな情報の収集とか、業者間の話とか、そういうものに耳を傾けて、関係をしっかりつくって、連絡、連携というのはできているのか。例えば下水道部門だけではなくて、今回の場合、学校の問題とかでもあったし、そういうような横の連携とかをしっかり庁内でも取られていますか、御確認ください。

2744【恩田副市長】　　今般、学校でああいう形になりましたけれども、あの件に関しましても、入札の在り方はどうしたらいいかということを、１年かけて庁内で横串を刺して検討してきた結果、学校の発注に、調達における総合評価制度を採用しようという形の中で運用したというところがございまして、そういう意味では、日々物価の上昇の機運ですとか、そういうのも捉えながらやっているところでございます。
　もう１点、我々として立ち居振る舞いがなかなか難しいのは、では事業者のヒアリングをどういう段階でどういうふうにしたらいいのだという問題がございます。これはやはり契約をする以上、公的機関として、癒着ですとか、そういった大きな問題も出てきますので、それは一線、壁を隔てて対応しなければいけないというところがございますので、そういった対応は職員は肝に銘じて対応しているということで、今回のサウンディングにつきましても、やはり正確な情報をどういうふうに入手するかということで、慎重な対応をしてきた結果でございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
　それからもう１点、６月の補正はいかがなものかというお話でございますが、確かに当初予算、３月に審議をいただいた案件につきましては、そういう形で年度で執行していくという、我々執行部としての義務がございますけれども、本当に６月の補正ってどうなのかと思われるのも分かります。ただコロナの問題もあって、国がああいう対応をしているので、６月補正全体も、これは国から下りてきている支援事業を中心に捉えておりますので、そういう意味での補正の組み方をさせていただいております。
　その中で今回債務負担として、公営企業会計ではありますけれども、そちらの下水のほうは債務負担、これは予算というよりは、次年度以降の執行に対して契約をしますから、その約束事を議会のほうで認めていただきたいというようなお話での上げ方でございますので、その辺も御理解いただきたいというふうに思います。

2745【道場委員】　　コロナの予算関係に関しては、当然それは分かるのです、国のほうから出てきたとか、法令が変わったとか、そういうことは分かるのですけど、いずれにしてもこの下水道に関しては、当市のオリジナルというか、中の話なので、とにかく一旦よく考えてみてください。要するに、もしかしたら当市の職員の方々の考えは少し違うのかもしれないということです。
　もう１回勉強──勉強と言ったら失礼ですけど、補正予算の在り方、予算の在り方というのが、一旦年度予算を第１回の議会でやって、今回は第２回でしょう。やはり３月に決めておいてこうやって出てくるタイミングに違和感が出てこないこと自身が、私に言わせれば、もしかしたら麻痺しているのかもしれないです。だから、そこは皆さん、そういう環境の中に長くいるかもしれないけれども、そうではないという意見も。さっき言った多様性です。一度考えてみてください。
　それで、これで最後にしておきます。はっきり言っておきます。これからの物価高騰というのは、例えば下水道なんというのは、鋼材というか、資材をいろいろ使うでしょう。すごく高くなる。部品が１個足りなくても作れなくなるものがあるのではないですか。仕事が止まったら工期が延びる。おまけに、いつも出てくる話だけれども、人口が減っていくこの国においては、人件費がもう上がるしかないのです。国家政策として、例えば移民を入れたりすれば別ですけど、でもそうでない限りは、人件費は確実に上がるのです。
　そういうことも考えて、この後、都度予算がどうなっていくか。これはこれから変化していくと思いますけど、担当される所管の管理者は、日々世の中の動きをしっかり見られて対応していってください。これは要請となります。
　以上です。

2746【東山副委員長】　　それでは、委員長と交代します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（副委員長、委員長と交代）

2747【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

2748【西園寺委員】　　賛成の討論をいたします。いろいろ質疑がございました。長期包括の試行的導入ということで、今後に期待していきたいと思います。
　ただいまの質疑の中で、補正予算で出たタイミングの話が出ました。いろいろな事情があってこの６月になったということは、答弁の中で理解ができたと思います。それで、このタイミングの話というのは、ここ数年、よく議会の中で、ほかのテーマでも出てくる話なのですけれども、早かったら早かったで、生煮えだという批判、発言が出てくる。ぎりぎりまで待って正確さを競おうとすると、遅いという発言が度々出てくる。私はこれはあまり議会として建設的な議論ではないのではないかなというふうに考えていることは、ここで申し上げておきたいと思います。議案に対しては賛成です。
　それから委員長の職務といたしまして、委員長はやはり議論を取りまとめる役目にあります。先ほどの道場委員長の主張は理解いたしますが、委員会のまとまった意見ではないということもここではっきり申し上げておきます。必ずしも賛成しているわけではございませんので、委員会のまとまった意見ではないということは申し上げておきます。
　以上です。

2749【木崎委員】　　それでは、今の補正予算については賛成でございますので、賛成の討論をさせていただきます。
　補正のタイミングが云々というのがありました。私も先ほども議論させていただいたとおり、疑問を持って質問させていただきました。副市長からも、そういう考え方もあるということで、要は考え方としては幾つかあるのだということがはっきりしました。そういう意味では、今回先ほど部長からも、そこについてはしっかり考えるというお言葉をいただきましたので、今現在、これが100点だ、この出し方が本当によかったかどうかというのは、やはり確認していただくのとともに、どうやったらよりよい形で議論ができるかというのは、さらに研究していただきたいということを申し上げて、賛成の討論といたします。

2750【道場委員長】　　ほかはありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

2751【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第65号　令和５年度武蔵野市下水道事業会計補正予算（第１回）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2752【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

2753【道場委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　都市整備部資材置場の更新及び（仮称）八幡町二丁目公園の新設について、報告をお願いします。

2754【大久保道路管理課長】　　それでは、都市整備部資材置場の更新及び（仮称）八幡町二丁目公園の新設について御報告いたしたいと思います。資料をお手元にお願いいたします。
　まず、資材置場の位置でございます。前後してしまいますが、表面真ん中の２番、位置図のとおり、八幡町２丁目、千川上水南側に位置している土地の形が三角形の場所となってございます。
　１番に戻りまして、経緯でございます。都市整備部資材置場敷地の一部の公園化につきましては、新武蔵野クリーンセンターの建て替えに当たり、周辺地域のまちづくりなどを協議するため組織されました協議会が取りまとめた提言の中に、市の資材置場を公園にすると位置づけられました。市といたしましては、その提言を踏まえ、地元町会と資材置場や公園等の設置について意見交換を重ねてまいりました。
　資材置場につきましては、既存のプレハブ倉庫の老朽化が進んでいることに加え、機能等の面から更新の検討を行い、規模の縮小を図ることとし、そのことによって創出された余剰地へ公園や緑道を設置することといたしました。その配置や整備内容につきましては、地元町会と意見交換等を実施してまいりました。
　一方でまた現地では、平成26年度より、資材置場の東側用地を使用しまして、石神井川雨水幹線整備事業が進められておりましたが、令和４年３月に事業が完了したことに伴い、資材置場の更新と併せて公園等の整備を行うものでございます。
　３番、整備概要でございます。資材置場、公園ともに、面積や主な施設につきましては記載のとおりとなってございます。
　裏面をお願いいたします。４、配置図を御覧ください。敷地の中央から東側にかけて資材置場を配置いたします。資材置場を囲むように、西側に新たな公園、北側、千川上水側と東側については緑道を整備することとしております。
　５番、今後のスケジュールについてです。本行政報告後、現場着手する予定としております。７月から８月にかけまして既存資材置場の解体工事、９月から11月の３か月で公園等の整備工事、12月から３月に資材置場整備と資材等の搬入を行いまして、令和６年４月に公園等の供用開始及び資材置場を使用開始する予定となってございます。
　なお工事につきましては、資材置場整備と公園等整備を合併した１つの工事として手続、契約等を行い、実施するものとしております。
　報告は以上となります。

2755【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

2756【木崎委員】　　それではお願いします。
　まず、場所は私もよく分かりますので、あそこなのだなということで、西東京市との市境になるかと思います。あそこの場所は、もし何かにしようといったときには、人がどうやって活用するのだというのはなかなか難しい部分があるなと思いながらも、これを見て、公園ならばというふうには思いました。
　まず、ここに書かれている中で、周辺住民等で構成される協議会ということなのですが、ちなみに協議会には、要は地元ということなので、どういう方が入られていたのか、教えていただけますか。

2757【大久保道路管理課長】　　こちらに書いてある協議会は、新武蔵野クリーンセンターの建設に当たり、周辺のまちづくりを協議するためにつくられた協議会となってございまして、当時、平成23年につくられたものでございます。その中には、例えば学識の方とか周辺住民の方、コミュニティセンターの方などが入って組織されているものとなってございます。

2758【木崎委員】　　すみません、この中にも、その後にも、周辺住民はいい、地元町会との意見交換を重ねというふうになっていて、町会となるとあそこだとどこだとなったときに、緑町３丁目町会なのかなと想像はするのですが、それで間違っていないのかどうか。
　それともう一つ言っておきます。八幡町２丁目ですので、ここは学区域的にはどこになりますか。

2759【大久保道路管理課長】　　町会は委員がおっしゃられたとおりでございます。
　学区域については、ちょっと申し訳ありません。

2760【木崎委員】　　八幡町２丁目は、千川小学校の学区域に入るかと思います。この場所は確かに緑町３丁目との境ですので、基本的には緑町３丁目の方々と意見交換すること自体を否定するつもりはありません。そういうことではなくて、八幡町２丁目、ここのすぐそばには、スバルの団地があります。距離的に言うと、そこからもそれほど距離は離れておりませんので、本来であれば、そちら側の方々からも意見を取ってほしかったなというのが私の願いでありました。なので、町会だとか住民はどういう方々が入っていたのですかというふうにお聞きした次第です。
　特にこの新武蔵野クリーンセンターの運営に関する協議会ということになると、八幡町側の人は入っていないのかなというような感覚を持っています。その辺りのところは、今後注意していただきたいなというふうに思います。これ以上言ってももうそこまで進んでいるので、前に戻ってどうしてこうしてと言うつもりはありませんが、その辺りはぜひとも御理解いただくとともに、注意を払っていただければというふうに思います。
　それでもう一つは、この資材置場の利用が、サイズが1,300平米あるものを、ここまで必要ないということで縮小して公園をつくっていただくということで、それ自体はいいなというふうに思うのですけど、縮小して問題がないのかどうか。要は、現状、この先ここを830平米まで縮小しても、今後想定される事業に対して全く問題ないということでよろしいのですか。ないしは、場合によっては、最終的にはこの資材置場自体もなくなることも考えられると思っていいのかどうか、この辺りはどういうふうになるのか、お考えをお伺いできますか。

2761【大久保道路管理課長】　　資材置場につきましては、やはり例えば道路の補修なんかで、現場で市の職員が直接作業するようなことも、過去にはやっておりました。そのためにいろいろ、例えば砂とか砕石などを置いていたスペースなどもあります。
　その部分につきましては、今は基本的にはそういった緊急を要するものについては委託をしておりますので、職員が直接やるのは本当に限られたものになっておりますので、そういった意味から容量の縮小なども行いまして、あとは今、広いスペースにいろいろ倉庫とか資材置場が敷地の中で点在していたものを、ぎゅっと集約して、コンパクトにまとめたことによって、これぐらいで収まるということになったものでございます。
　ただあとは、将来的になくなるのかどうかにつきましては、今の使い方を考えていくと、資材置場をなくすということはなかなか考えにくいのかなというふうに思ってございます。
　以上です。

2762【木崎委員】　　分かりました。なかなか市の職員が直接的に動くのが少なくなってきているということなので、それは前々から見えていた話だから、もしかしたらなくなるのかな、要は市役所内で全てを賄えるスペースぐらいで済むようになるのかななんという淡い期待を持っていたのですけど、そうはならなさそうなので、それはそれで理解しました。
　ちなみに道路課は所有がここだけなのかなとか、ほかにも都市整備部全体で言うと、資材置場とかはいろいろあるのかななんというふうに想像しているのですけど、もしあれば、それを統合するだとか、共用するだとか、様々な使い方があって、利用できる場所が出てきたり、逆に違うものがあるのかなとかというようなことは、ちょっとプラスで、もし分かるのであればお聞かせいただけますでしょうか。

2763【大久保道路管理課長】　　道路管理課というか、都市整備部の倉庫としてはこちらだけになりまして、あとは、ここの資材置場は、例えば防災課の土のうですとか、ほかの、例えば緑のまち推進課もそうですし、数課で使っている場所となってございます。
　以上です。

2764【道場委員長】　　ほかにありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

2765【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　次に、三鷹駅中町第１自転車駐車場の立体化工事について、報告をお願いいたします。