令和５年　総務委員会

8668　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8669【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定しました。
　日程第１、陳受５第15号　吉祥寺本町１丁目17番街区開発事業者へ安心・安全なまちづくりへの協力を求めることに関する陳情を議題といたします。
　本件につきましては、本日までに3,397名の方より追加署名が提出されていますので、御報告をいたします。
　それでは、陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時０１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時４９分　再　開

8670【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

8671【与座委員】　　それでは、質問させていただきます。
　一昨日、議連と地域の方々との話合いを持ちました。話合いというか、地域住民の方々の危機感を伴う強い思いを再確認させていただいたということです。過去の歴史については私もいろいろ聞いておりましたけども、再度それを共有できたということだと思います。正直言って知らないこともあったのですけども、また、住民の方々の危機感、怒りが、我々議会、議員に対して、もっとしっかりやってくれよという言葉になって、厳しいことも言われたと思っております。そのことはそのこととして、では、それをどういうふうに解消していくのかと問われたときに、今、問われているのは、一つは、吉祥寺本町１丁目17番街区に進出してこようとしているビルの建築阻止。建築基準法上、できるのだと。では、中身は健全なものにできないのか。そういう議論が一つ大きくあると思います。この辺についてはうちの会派の小美濃委員が非常に詳しく勉強していますので、この後、小美濃委員からやっていただくとして、もう一つは、あの地域全般における環境浄化について、これからこのビルが進出してくることによってまた悪化の方向に拍車がかかってしまうのではないかという心配であります。議事録には載りませんけども、今、陳情者の方から、もうかなり８割方、昔のような状態になりつつあるのだということを、肌感覚だけど、そう思うという御発言もありました。この間、住民の方々とお話合いをしたときに、私たちはあまり法律的なことはよく分からない、条例でどうにかしてほしいと。条例でということをかなり言われましたので、改めて武蔵野市の条例を読ませていただきました。
　陳情書に書いてあるのは、武蔵野市環境浄化に関する条例であります。これは条例の性質上、どちらかというと理念条例に近いものなのかなというふうに私は読んでいる。これの下位条例とは言いませんけど、踏み込んだ条例として、武蔵野市つきまとい勧誘行為の防止及び路上宣伝行為等の適正化に関する条例が、実は令和３年12月議会、例の住民投票条例で大変なときに通った改正条例なのですけども、ここに市ができるだろうという具体的なことが幾つか書いてあります。今後のあの地域の環境浄化に向けて、この条例に沿って市が今何をやっているのか、今後この条例に沿って何ができるのか、この条例に何が足りないのか、この辺りの執行部側の認識を確認させていただきたいというのが私の質問の趣旨です。
　具体的に言います。つきまとい条例の第２条の２、市長の責務で、市長は、東京都、警察署と連携し、必要な施策を推進するものとするとあります。東京都というけど、やはり警察です。この間の住民の方々との話でも、警察の力をもっと頼ってもいいのではないかということで、ほかの地区の具体例も出されてお話しされていましたけども、具体的に今、市としては警察とどういうような連携を取って対応をしているのか。それから、何か課題があるのか。もっと踏み込んでやったほうがいいのか。この辺について、まず１点目、質問をさせてください。
　２点目は、第２条の４で、事業者は、従業員等への指導、監督その他必要な措置を講ずるよう努めるものとすると。その事業者に対して、第５条で、市長は、事業者に対する啓発活動を行うものとすると書いてあります。事業者に対して啓発活動をしなさいと書いてあります。この辺の現状は今どうなっているのか。そして、この条例だけではできないことがあるのか。この辺の現状を聞かせてください。
　大きく２点です。

8672【横山安全対策課長】　　ただいまの御質問で、まず警察の部分でございます。市と警察はどういった連携をしているのかというところでございます。こちらにつきましては、吉祥寺のまちについて、客引きの状況とか、どういった形なのか、ふだんから様々な情報共有をしています。あわせて、合同パトロールですとか夜間パトロールを定期的に実施しております。その辺も併せてやっておるところでございます。課題の部分でございますが、この辺については、やはり吉祥寺駅周辺もそうですけれども、まちは動きます。そういったまちの状況の変化に応じて、今の連携のままでいいのか、それとも、もっと踏み込んでといいますか、強化してやっていくのがいいのか、また何か新たなことができるのか、そういったことをしっかりと、市、警察で話をしながらやっていくことが必要である、そういったことが課題であると思っております。
　２点目の質問でございます。事業者に対するところでございます。こちらにつきましては、付きまといの条例もありますし、環境浄化の条例もございます。まずそういったことを理解していただくこと、そして吉祥寺の東部地区のところは環境浄化特別推進地区であること、そういったことをまず御理解いただくということが一番必要なのではないかと思っています。それに基づいて、具体的なところでは、客引きとか客待ちを行わないですとか、あと、可能性としてですけれども、店舗従業員ですとか、その店舗を利用する方、そういった方々によります路上の喫煙だとか、ごみのポイ捨てだとか、夜中に騒いだりとか、そういったことをしないでくださいと呼びかけをしていくこと、そういったことが大事なのではないかなというふうに思っております。

8673【与座委員】　　そうだと思います。それで、まず警察との話。今のままの連携の仕方でいいのか。具体的にさらに踏み込んだ対応をしたほうがいいのか。具体的に新たな対応。具体的にもうちょっと教えていただけますか。今の連携のままでは何が駄目なのか。何が足りないのか。具体的にどこをどう踏み込もうとしているのか。その上で、新たな取組というのは具体的に何なのか。一般論で言えば、今、課長の御答弁で、なるほどなと思うのだけど、もう少しあそこの地域をイメージして、具体的にどういうことを協議しているのかということを再度もうちょっと深掘りして教えていただきたい。
　それから、事業者に対して啓発活動を行うものとすると。理解してもらうと。それは理解してもらいたいです。理解していないから、ああいうことをやるわけだから。理解してもらうために具体的に何をやっているのか。やっていて、その話がなぜ通じないのか。通じないことを責めているのではなくて、そこの現況を具体的に聞かせてほしいのです。

8674【横山安全対策課長】　　まず、警察との連携の部分について具体的にというところでございます。こちらについては武蔵野警察署管轄、パトロールをするところは地域課ですとか、あと、取締り等は生活安全課というところが担当の部署になります。今週水曜日、私のほうで警察署のほうに出向きまして、今後パトロール強化等について何かできないでしょうかという話をしに行ったところでございます。ですので、具体的な動き、例えば、パトロールを増やすのか否か、増やす場合は何割増やすのかとか、まだ全く未定ではございますが、そういった部分とか、その他何かできることがあるのか、課題は一体何なのか、そういったことも含めてしっかりと協議をしましょうということで話をした。今、そういった具体的な動きを取っておるところでございます。ですので、現況として何ができるということは、申し訳ございませんが、現時点では申し上げることはできないという状況でございます。
　あわせまして、事業者へのところでございます。ここも具体的にということでございました。こちらは条例に基づきまして、ブルーキャップ、パトロールをしております。そういった中で、注意、指導等を行っていますという説明をこれまでも申し上げてきたと思います。こちらに関しては、ただ禁止行為とか禁止行為と思われる行為について注意をするだけではなくて、前提として、武蔵野市にはこういった条例があります、条例の中身はこうです、だからこういったことはしてはいけないのですということを個別に説明をしているところでございます。当然、吉祥寺駅の店舗ですとか、店舗の中の従業員の方は入れ替わりがありますので、新しい方が入ってくると条例が分からないといったこともございますので、そこは地道な活動を続けているという状況でございます。

8675【与座委員】　　いろいろ努力されているということは理解します。そうすると、まず、今、警察のほうとの協議をされているということで、具体的には合同パトロールの強化、回数を増やすということのみということですか。まだ表に出してお話しできないこともあるのかもしれないけども、合同パトロールの強化、回数の増加以外は何にもないのか。それから、今後の協議はどうなってくるのか、ちょっとスケジュール感みたいなものがあれば教えていただきたいのです。というのは、警察と話をしていますだけで済まされないので、具体的な行為に及ばないと、この手の話というのは、話をしていますでは自己満足で終わってしまうわけだから。言葉がきつかったらごめんなさい。具体的に行動を起こしていかなくてはいけないから、今後のスケジュール感というのをひとつ教えていただきたいと思います。
　それから、事業者に対してなのですけども、どうなのでしょうか。今の御説明を聞いていて、御努力されていることは理解します。大変な思いをされているのも理解します。でも、従業員の入れ替わりが激しいから、その都度その人たちに話をして理解を求めているということは分かるのだけども、その従業員たちを使っている頭、経営者、責任者、そこにがっつりと物を言って、理解して自分の使っている従業員に対応してもらうというのが本来の姿だと思うのです。なかなか海千山千の人たちがやっているのだろうから、この場で言っているように簡単にいかないとは理解しますけども、本来ならば、公の席だから言葉を選ばなくてはいけないのだけど、路上に立っているような人たちに注意するのは分かるけども、本当はその上にがつんと言わないといけないのではないか。その辺についてはどのような対応をされているのかということを再度お聞かせ願いたいと思います。

8676【横山安全対策課長】　　初めに、警察との協議等の件でございます。合同パトロールの回数を増やすのか、その他何かないのかというところでございます。こちらにつきましては、例えばですけれども、警察官。今、パトロールをしていただいていますが、そのパトロール回数を増やすですとか、パトカーによる巡回を増やすとか、やる、やらないは全く決まっていませんが、そういった手法とか、その他手法。我々は今どういった具体的なものがあるのか持ち合わせていないのですけれども、そこも警察のほうに検討いただいて、できる、できない、必要性があるのか、ないのか、そういったことも含めて、しっかりと話をしていきたいと思っておる次第でございます。今後の協議のスケジュールというところでございますが、これまでもいろいろな場を捉えて警察のほうとは協議とか打合せとかをしておった次第でございます。ただ、定期的にという形で毎月やっているとかそういったことではございませんので、その辺、今回の件も踏まえて、ちょっと考えていきたいというふうに思っております。
　続きまして、事業者に対する部分でございます。対象者の方にがつんとというお話もございました。この辺につきましては、実際、付きまといの条例があります。これに基づいて、注意、指導、勧告等々があって、最後、重い部分は公表等があるわけですけれども、やはり行政指導ということで、しっかりと確認をして、しっかりとやっていく、慎重にやっていく必要があるというところでございますので、そういう場面になったらやるという形になっています。ただ、そうでない場面で、何か未来の予見というか、可能性を持って事業者に対して何かがつんと物申すのはなかなか難しいのかなと思っております。

8677【与座委員】　　まず、警察と協議をしていく、警察官のパトロールの増員だとかパトカーを含めた警戒とか具体的にいろいろなことをやっていくということで、ちょっと期待をさせていただきたいと思います。それから、この間の住民とのお話合いの中では、駅前に出ると、スピーカーで、ここは環境浄化地区で客引きはできませんとかということも、上からシャワーのように大きな音で流していると。それは何々警察署ですと言ってやっていると。それがいいかどうかは別として、そういう方法もあると。ほかにもいろいろな具体的な対応策があると思いますので、警察と武蔵野市で協力してできること、警察の権限でできることをよく模索をして、具体的な対応をしていただければなと思っております。
　それから、確かに事業者に対してどこまで物を言えるかというのは、憲法で保障された職業選択の自由というのがあるので、どこまで自由が許されるか、自由とわがままの区別はあるのだけども、憲法上の課題もあるので、なかなか行政指導みたいなところで踏み込んでいけないというのは法的な建前上は分かるのだけども、そうは言ったって、住民の方々の思いを形にしていくには、少し踏み込まないと、法や条例に基づいて行動する職員があるのは当たり前なのだけど、ここは少し勇気を持って踏み込んでいかないとならない局面も出てくるのではないかなというような思いを私はしております。いろいろパトロール隊をつくったりなんかしてやっているのは理解していますけど、もう少しまた知恵を出して頑張っていただきたいなと思っています。ここは２つ、将来に向けてのお願いとさせていただきたいと思います。
　それで、今、課長のほうからも少しお言葉があったのですけど、条例に戻ります。第７条、警告等、第８条、文書で勧告、第９条、公表と、非常に悪質な業者に対しては段階を追って対応していこうと書かれているのですけど、第７条の警告と第８条の勧告、第９条の公表、この辺の実績、現状はどうなっているのか、まず最初に確認をさせてください。

8678【横山安全対策課長】　　今お問合せいただきました警告等の実績ということでございます。令和４年度は今、決算の集計をしておるところですので、令和３年度の決算で申し上げますと、まず令和３年度は、指導が７件、警告が６件、勧告が１件という状況でございました。氏名等の公表はなかったという状況でございます。令和２年度は、指導が６件、警告13件、勧告１件で、氏名等の公表はなかったと。そういった実績になっております。

8679【与座委員】　　実は、数が多いかどうかは別として、指導、警告、勧告をやられているというのは分かりました。ただし、それは行政側は分かっているのだけども、住民の方から見ると、この条例を見る限り、一つの公表もしてこないではないかと。実態は分からないよというような話なのです。専門職である皆さんからすると、段階を追って、指導、警告、勧告というのは分かるのだけども、住民の方からすると、公表というところまで持っていかないと、何もやってくれていないのではないかというように見られているのではないかなという気もこの間ちょっとしたのですけども、この辺について、公表まで行かない、途中で改善をしたから勧告で止めて次の段階に行かないというのか。逆に、向こうがルールを知っているから、ほとぼりが冷めるまで静かにしているということなのか。この辺の、今言われた数の実態の裏側にある現場でのやり取り、状況というのはどうなっているのかというのを確認させてください。

8680【横山安全対策課長】　　まず初めに先ほど申し上げた件数の件でございますが、令和３年度以前の実績を申し上げました。そのため、客引き等に対する注意と指導等の数字は入っていない次第です。令和４年度以降、客引き行為とか客待ちを禁止にしましたので、そういった数字になっていますので、申し訳ございませんでした。付きまといのみの形ということでございます。
　今の御質問で、事業者はどのような捉えをしているかというところでございます。我々はブルーキャップを通じまして注意とか指導を続けておるわけですけれども、先ほども申し上げましたが、しっかりと確認をした上での指導、警告、勧告という行政指導というのはなかなか難しいと考えています。事業者のほうもやはりそういったことを受け止めをしながらやっていると思っております。地道に活動をしていって、そういった行為を行いづらいような環境をつくっていきたいと思っております。

8681【与座委員】　　ここのところなのです。難しいのは分かるのです。憲法に保障された職業選択の自由というのがあって、なかなか必要以上に踏み込んで公にできないというのは分かるのですけども、個別の店舗の名前を出さないまでも、こういう運動をされている住民の方々とこの辺の情報共有をしながら、市として、個別の店舗名とかを出してしまうといけないので、こんな行為があったからこんな勧告をしたのです、指導をしたのです、注意したのです、警告したのですみたいなことの情報共有というのはできないですか。この条例でいった公表になると、かなり悪質な状態だと思うのだけども、その以前の段階の状態を市民の方々と、中身について、個人が特定できないようにして情報を共有することはできないでしょうか。

8682【横山安全対策課長】　　公表以前の指導とか警告を行った事業者とか個人、そういったものについての情報共有ですとか情報提供ができないかといったお問合せでございます。現況としては、やっていない次第でございます。他の自治体においても、付きまとい関連、客待ち関連の条例を扱って、同じようなパトロール、指導等をやっているところはあると思いますので、そういったところの情報も収集しながら、ちょっと研究といいますか、やっていきたいと思っています。

8683【与座委員】　　研究するということは行政用語でやらないという意味ではなくて、本当に共有するために前向きに考えてくれるというふうに捉えますけども、その辺の情報共有。議会もそうなのですけど、市民の方々と必要な情報共有をしないと、何かお互いにやって、何なのだ、あいつはとか。お互いに、いいまちをつくろう、環境浄化をしようという同じ方向を向いているのに。パブリックなものを持っているのを全部出せと言っているわけではなくて、出せる範囲で出して、今、市役所としてはこういうふうに捉えているのですということをもっと分かってもらうような努力をする。それは法をねじ曲げてまでやれと言うつもりは全くない。できる限り、そういう情報も提供、共有していくということを約束してくれないですか。いかがでしょうか。

8684【稲葉防災安全部長】　　吉祥寺のこういった環境のことについては非常に関心が高いと考えております。どの範囲でできるかということはありますけれども、機会があれば、様々な場面でこういったことを積極的に情報発信していく姿勢については私たちも努力したいと考えております。年に１回程度、吉祥寺の商店街の方々と意見交換をする場がございます。様々な条例改正とか吉祥寺の環境浄化についても一定程度情報をお伝えしているところですけれども、今いただいた御意見等、御要望等も踏まえまして、さらに進めていきたいと考えております。
　以上です。

8685【与座委員】　　そこら辺はよろしくお願いいたします。みんなが同じ方向を向いて、いいまちをつくろう、環境浄化をしようというときに、一番大切な情報、基本となる情報が共有されていなくて、お互いにいがみ合ってやっていたのではしようがないので、その辺はよろしくお願いいたします。
　それでは、後ほど建物のことについてはうちの会派の小美濃のほうから具体的に詳細にやらせていただきます。私のほうとしては以上とさせていただきます。

8686【深田委員】　　やはり地元の私たちとしては、武蔵野市の環境浄化に関する条例があり、そして市民安全計画の中においては、この陳情文にありますように、環境浄化特別推進地区であり、勧誘行為等適正化特定地域に重点地域として指定されているのに、なぜというのが率直な感想です。先ほどの陳述の方のお声の中にも、条例をしっかりと受け止めて、行政、首長、議会、全力でこの問題に向き合ってほしいという強い思いをいただきました。こうしたことから、まずは、現在このようなことが起きた経緯を確認させていただきたいと思っています。
　私どもが知りましたのは、何と、６月18日に本町コミュニティセンターで行われました、本町コミセンのこれからを考える地域フォーラムの開催の直後に、本町１丁目の17番街区にお知らせ看板が出ているということを知ったのです。よく日付を見ますと、６月12日付で建築のお知らせを掲示されているのです。そもそも、この事業者の方がいつから武蔵野市に相談に見えていたのでしょうか。まずそれが１点。
　それから、過日、事業者の説明会において、事業者本人は出てきていないです。代理として、株式会社ケイ・吉嶋プロジェクト・パーティという設計会社の方が説明をされていた。その中で、市からここは環境浄化の特別地域なのだという説明は受けていないということをおっしゃったのです。まず、その２点について教えていただけますか。

8687【高橋まちづくり推進課長】　　私のほうから、まず１点目の、いつから相談を受けていたかというところです。令和４年２月１日の電話での相談がまず最初です。この時点では、地下１階、地上10階、もうちょっと広い範囲の計画の相談の電話がございました。その後、令和４年４月15日、令和５年１月20日、令和５年３月27日に現在の土地についてのお問合せということで、窓口で対応のほうをしてございます。こちらの窓口での対応の中では、まだキャバレーという情報は出てきていませんで、あくまで店舗ビルですとか事務所、そういった形でのお問合せでしたので、環境浄化地区ですとかそういったことはこの時点では私どものほうでは事業者のほうには伝えていない状況でございました。
　その後、令和５年５月31日に、まちづくり条例上の基本計画の届出の事前チェックということで図面のほうをお持ちになってございます。その時点で、用途にキャバレーという情報が出てきましたので、私どものほうとしては、このエリアは環境浄化地区ということで、それ以降の協議というか、打合せの際には、エリアについての特性というのは説明してございます。看板の話もございましたが、６月６日に基本計画の届出書のほうを提出して、標識の設置については６月16日に届出書のほうを受け取っていますので、議員が見られたのは、私どものほうで届出を受けた後に現地に掲示がされたということかと思います。

8688【深田委員】　　今回の事案から始まって、私たちが今考えなければいけないことは、まず、これまでの経緯がどうだったか。これは環境浄化に関する条例ができた昭和58年からに遡ってです。これまでの経緯がどうであったか。それから、一度ここまでの手続が進んでしまった以上、なかなか大変なことになるのです。そうしますと、では、これからはどう対策し、どういう方針を持って市民の安心と安全を担保していくのかという、この２点で考えていかなければならないことだと思っています。
　その意味では、今度は安全対策課のほうに確認をいたします。現在、風俗に関わる問題は、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律がまず根拠法になっています。その中で、東京都が昭和59年に風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行条例、並びに東京都公安委員会規則第１号に基づく昭和60年の規則があります。これに基づいて規制をしていく。これが大事です。この東京都関連、警察関連、公安委員会関連の規制の中で、特定遊興飲食店営業の営業所設置許容地域の告示地域並びに風俗営業の営業延長許容地域の告示地域について、安全対策課としてはどのような情報をお持ちですか。

8689【横山安全対策課長】　　今お問い合わせいただいた告示地域でございますが、東京都の条例等に記載がございまして、今ちょっと手持ちで詳細なところはございませんので、詳細な形で正確にお答えはできない形です。

8690【深田委員】　　できているとかできていないということではなくて、やはり法律で規制していく、法律の下でどう対策していくかということが自治体の知恵になっていくわけです。今申し上げました風俗営業の営業延長許容地域の告示地域については、武蔵野市は吉祥寺本町１丁目、同２丁目、吉祥寺南町１丁目、同２丁目、御殿山２丁目、中町１丁目、西久保１丁目が地域として指定されています。そして、特定遊興飲食店営業の営業所設置許容地域の告示地域として、武蔵野市は吉祥寺本町１丁目、同２丁目、吉祥寺南町１丁目、同２丁目、御殿山１丁目、中町１丁目、西久保１丁目、先ほど申し上げたところと同じエリアです。すなわち、ここに何かが建つ、もしくは営業が出るということがあったときには、まず最初にこのことを申し上げていくということで、水際で対策していくということができるのではないですか。吉祥寺エリアの不動産事業者の方々にお話を伺いました。このかいわいで事業を営みたい、ビルを建設したいという御相談のときには、何と、驚いたのですが、重要事項説明事項として、市の条例の網かけがかかっているエリアだということをきちんと事業者さんにお話をされています。だとしたら、御相談が来た時点で、このエリアに出る事業者の相談についてはまず水際でそのことをお伝えすることが業務上の責務ではないですか。内容を言われてからでは遅い。まず、国の法令、そして東京都の条例、そして警察、公安が指定をしているのですから、ここに関しては危機感を持って臨まなければならないのではないですか。いかがですか。

8691【高橋まちづくり推進課長】　　まちづくり推進課の中でも、電話の相談レベルから窓口のレベルで建物に関するいろいろな問合せ等がございます。先ほど申しましたように、今回の件につきましては、そういった風俗関係のキャバレーというような情報は、まちづくり条例の届出が出る直前といいますか、そういったところで初めて出てきたところですので、当然、その段階ではこういった環境浄化地区という御説明のほうをさしあげてございます。別の案件でも、今委員がおっしゃられたように、そういった情報をキャッチできた段階で、当然、安全対策課等とそういった情報というのは今後協力してやっていきたいと思ってございます。

8692【深田委員】　　今回は仕方がないとして、今後、やはり水際対策として、縦割り行政と言われないように、全庁的な危機感を持って情報共有をしていただく。このシステムをつくるのがまず第一義ではないですか。今回のことを一つのきっかけとして、ぜひとも今後はそういう対策をしてほしい。お願いします。
　その上で、事業者さんの説明会、８月10日のほうに出席をしました。そうしますと、驚いたことに、最初は、条件がそろえば良質の物件を検討していたとおっしゃいました。この良質の物件についてどういう相談をされていたのか。その結果、なぜできなくなったのか。それについて説明していただけますか。

8693【高橋まちづくり推進課長】　　具体的な細かい相談というのはまちづくり推進課のほうではなかったと思ってございます。令和４年２月１日に電話相談があった部分については、先ほど答弁申し上げましたように、もう少し広い範囲で物件のほうを考えているような御相談でございました。私どものまちづくり推進課以外に、建築指導課のほうにも、そこの街区のもう少し広いエリアでちょっと計画のほうを考えているといった情報もございまして、広い街区で考えた場合には、中に位置指定道路というものが入っているのですけれども、その位置指定道路の廃止の手続というのが必要になります。その廃止の手続をするには、近接の土地を持っている方ですとか利害関係人の全員の同意が必要になりますという形で事業者さんのほうにはお伝えして、結果的に同意が得られないというような形でもっと街区をまとめたといいますか、大きな計画は進められなかった状況なのかなと思ってございます。

8694【深田委員】　　そうなりますと、説明会でも確認しましたが、吉祥寺本町１丁目の17番街区の多くの敷地をこの事業者さんがお持ちという理解でよろしいですか。さらに、先ほど陳情者の方からいただきました地図、キャバレービルの下にあるキャバクラ可の賃貸物件、こちらの所有も当該の事業者さんという理解でよろしいですか。

8695【高橋まちづくり推進課長】　　相談のレベルでのお話の中では、そこの土地を持っているというような理解だったと思います。

8696【深田委員】　　そうしますと、こちらのキャバクラ可の賃貸物件は、今、３件、外装工事を行って、スケルトンで借主を募集していると。このたび、隣接する北側のキャバレービルは地下１階、地上５階。そうしますと、単純に考えますと、一気に９店舗の風俗関係の店ができるということになる。これは大変なことではないですか。９店舗です。そうしますと、今、本町コミセンかいわいに一つ集積しています。そして、17番街区に、このたび、集積するわけです。それで、クックロードにばらばらに散在しています。面として見たときに、大変な環境悪化が予想されるということは容易に理解できるところだと思います。この問題は、今回キャバレービルが建つ、これだけの問題ではないのです。それぞれの集積の事業主は別です。競争の原理が働きます。客の取り合いが始まります。先ほど、のぼりを立てて、朝から呼び込みをやっていると。これは激化することは間違いありません。その辺の、広く面的な情報収集というのはなさっていらっしゃるのでしょうか。

8697【横山安全対策課長】　　キャバレーと風俗営業についてでございます。風適法の第２条第１項の第１号から第３号営業、キャバレーとかカフェとかいろいろありますけれども、そういった店舗については、市内全域の数字しか持ち合わせていないのですけれども、市内全域で大体70店舗から80店舗、ここ数年そういった数で推移しているというのは警察から聞いておるところでございます。大部分がやはり吉祥寺駅周辺ということでございますが、そういった状況を把握しているというところでございます。引き続き、そういった数を把握してまいりたいと思っております。

8698【深田委員】　　さっき深沢委員からも70ぐらいあるという話がありましたので、70から80あるということ。これが吉祥寺に集積している。それで、もう一つ集積している場所は、吉祥寺の南口です。パークロード。あそこに集積しているわけです。最近ではパトロールをさせていただいておりますので、民間情報として分かったことは、御殿山地区にもキャバクラはできているのだと。その呼び込みを井ノ頭通りと吉祥寺通りの交差点で行っているという話も聞こえてきています。先ほど申し上げた許容地域に広がっていることは間違いないです。ぜひとも面的に取り組んでいただきたい。そして、ぜひとも水際で抑えていただきたい。これは強く求めておきますが、また話を戻します。
　そうしますと、良質の物件を検討していたというのは、ある意味、非常にチャンスでもあり、残念なことでした。これについて、何か地区計画とかを検討する、もしくは東京都に相談をする、このようなことはなさったのでしょうか。

8699【高橋まちづくり推進課長】　　先ほども申しましたように、まちづくり推進課のほうでは電話の相談が１件あったというところでございまして、特にそういった個別具体的な相談ではなくて、手続上のものでございました。先ほど申しました、建築指導課のほうに位置指定道路の廃止ということで相談があったというのは聞いてございまして、その中ではある程度街区がまとまった部分の相談だったかと思います。ただ、街区の中でもお持ちでないようなところもあったりですとか、あくまでお持ちのところのまとまった敷地の活用というような相談でございましたので、今委員がおっしゃいました地区計画ですとか、そういったところまでの内容といいますか、そういったところがなかったので、そういったことはしてございません。

8700【深田委員】　　その相談があった時点では、運用を風俗に用途変更される可能性があるということは予見できなかったということなのでしょうか。要は、水際でどこでブロックできるかということを常に考えていかないと、事業者の努力だけで、何か待っているのでは、結果的に収益性を上げるのだということでキャバレー用途で申請をしているわけです。当然、企業は収益を最優先にするわけです。そういうリスクを前もって確認しておく、予見しておく、対策を取る、こういう循環をつくっておかないと、待って出てきたときにはこういうことになるわけです。間に合わないのです。しかも、この事業者さんは、ネットで検索すると、驚くような情報がたくさん出てくる。業界でナンバーワンだというお話です。資金力も持っていらっしゃる。だとしたら、警戒をしなければいけなかったことは間違いないでしょう。その良質の物件を検討するというお気持ちというのはもう今さら難しいわけですか。一企業に利益供与しろとは言いません。ですけれども、全体の安心と安全、どちらを最優先にするのかということを考えていただきたい。そのために、今回、協議をしてほしいというふうに陳情者の方はおっしゃっているのではないですか。少し考えて、責任ある立場の方に御回答いただきたい。
　次に、昭和58年の条例。これはまさにいわゆる風適法の前身である風俗営業取締法を根拠にして、当時この条例をつくった。この条例ができたことによって、先ほど陳情者の方もおっしゃられたとおり、このまちの環境浄化は目覚ましく進んでいったわけですけれども、この直後に風適法が施行されているわけです。風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律が1985年ですか。それで、我が市の環境浄化の条例は1983年ですか。ここで大きな見直しが行われている。そのときに、この条例が根拠となる国の法令に準拠するのであれば、見直しをしていかなければならないという議論があったのではないかと思うのですが、それについては過去に遡って検討されたという経緯はありますでしょうか。

8701【高橋まちづくり推進課長】　　１点目の良質な物件というところでございます。せんだっての説明会の中でも、用途がキャバレーというような中で、参加者の方々からかなりいろいろな御意見をいただいたと代理人の設計者のほうから伺っております。今後、設計者、代理人のほうと、開発事業者のほうと、説明会の内容を受けて、用途については当日明確な御説明ができなかったので、相談をして、何かしらのフィードバックをするというような返答をいただいていますので、ちょっとそちらの動向は見たいと思ってございます。

8702【深田委員】　　きちんと法令に載った手続上、用途をキャバレーと出しておきながら、説明会の席で、実はキャバレーはできないのですと説明されたときの住民のびっくり仰天は、どうしたらいいのですか。今、意見を25日までに提出するようになっている期間です。それに対して一つ一つ書面で説明をするのではなくて、大きく用途が変更されるのであれば、可能性があるのであれば、もう一度説明会を開くことを要求していただきたい。そして、令和３年の陳情にもありましたように、南口のラブホテル、旅館業法に基づくラブホテルですけれども、こちらの陳情の際にも、説明会の折には事業主である代表がきちんと説明会に来ているのです。ぜひともきちんと挨拶をしていただきたい。このまちで商売をするのであれば、それが筋でしょう。まして、事業者さんはこのまちにお住まいだという話を聞いております。ならば、まちのルールをきちんと尊重する。住民の皆さんにお顔を見せていただく。これは行政から強く要望していただきたいのですが、いかがですか。

8703【高橋まちづくり推進課長】　　今委員からございましたように、説明会の中での説明が不十分だったというところは否めないところがあると思ってございます。その部分については事業者のほうにも伝えてございますので、条例の手続上の期間とかそういったものがございますが、十分な情報が説明会の中で伝わっていない状況であれば、そういった情報をお出ししてから御意見を聞くというのもごもっともな御意見かと思いますので、その辺はちょっと検討をさせていただければと思います。

8704【深田委員】　　心強いです。全力で応援しますから、ぜひとももう一回説明会を開くように要望してください。
　それと、条例のほうなのです。これは、所轄は防災安全部です。過去に遡って、条例の補強、見直しをしなければならない、こういうことは検討事項として引き継がれておられたのでしょうか。

8705【横山安全対策課長】　　環境浄化に関する条例は、昭和58年にできました条例でございます。その後、先ほど委員がおっしゃったように、国の法律のほうの大改正があって、昭和59年に風適法という形になった次第です。このときに、レンタルルームとか旅館業、そういったものが国の法律の範囲でカバーするようになりましたので、そこでやはり条例とか規則等の見直しが必要だということになりました。そのときに、環境浄化に関する条例は修正等はしていませんが、その他の旅館、レンタルルームの規制条例については改正をしたりですとか、あと、旅館業の関係の指導要綱を廃止したりだとか、レンタルルームの指導要綱等を廃止した、そういった形で必要な修正等を行っているというところでございます。

8706【深田委員】　　私が伺いたかったのは、図書館法に基づく図書館、吉祥寺図書館を設置したことが、この環境浄化に爆発的な機動力を与えたことは間違いがない。当時、半径200メートルという、そこについては抑止力となるということがずっと伝えられ、私たちもそういう理解の下であったわけです。風営法の改正により、どのように変わっていると認識されておられますか。

8707【横山安全対策課長】　　従前、風俗営業については昔も今も国のほうの法律でカバーをして、そこで規制等は行われている次第です。200メートルのお話でございますが、こちらは風適法に替わりまして、都の条例ができてという流れがあったところです。風俗営業につきましては、200メートルではない、また別の距離の決めがございます。具体的にちょっと今、申し上げます。風適法で新たに営業を営むことができない地域ということで、商業地域、今回の街区ですけれども、こちらにつきましては、学校、図書館等50メートル区域内、大学、病院等は20メートル区域内、その他診療所等については20メートル区域内では営業できないという形になっています。一方、また別の営業、性風俗の関連の営業のほうでございます。性風俗関連特殊営業でございます。こちらはラブホテル等が入りますが、こちらはその法律によって図書館から200メートル以内はできないという形になったというところでございます。

8708【深田委員】　　ありがとうございます。ですから、今、エッジが効けるのは、200メートル、性風俗に対してということです。ですから、全力でこの性風俗関連の営業だけは食い止めなければいけないわけです。今、キャバレーに使えないとなると、何に使われる可能性があるというふうに推測されておられますか。しかも、設計を見ると、窓はほとんどないのです。遮音性がすごく高いのです。参加された方々からは、消防法上、極めて課題が残る設計ではないかというふうに建築の資格を持った方からの御指摘がありました。その辺については庁内でどのような御協議をされていらっしゃいますか。

8709【横山安全対策課長】　　ただいまの御質問です。今回の現況の設計内容等を踏まえて、何に使われるような形でという情報共有を庁内でしているのかというお問合せでございます。こちらは、将来的にこういったことをやるのではないかとか、ああいったことをやるのではないかというのはこの場で申し上げることは適当ではないのではないかというふうに思っております。

8710【深田委員】　　だから、キャバレーよりも私たちが恐れている業態で運用される可能性はないのですかということなのです。そこもきちんとくぎを刺しておかないといけないところです。たかだか40平米の敷地のワンフロア、どういう業態が通常一般的に営業されるというふうに推測されているのか。事業者が相談に来ているのであれば、その辺については言及はないのですか。

8711【高橋まちづくり推進課長】　　先ほども答弁申し上げましたが、説明会の中ではまだどういった具体的な用途というところはお答えしていないような状況だったかと思います。その後、当日のキャバレーでの営業ができないというのは、先ほどもちょっと議論になってございました、壇上の、昔のいわゆるキャバレーはできないというような御趣旨で事業者のほうは説明したと言ってございました。ただ、今後どういった形の用途の運用というのは、設計者、代理人と開発事業者のほうで協議のほうをさせていただいて、行政側と、あと説明会に参加した方々、説明会になるのかどうかはちょっとまだ分かりませんけど、何かしらの形でフィードバックをするというような話をしていますので、その返答を取りあえずは見てみたいと思ってございます。

8712【深田委員】　　事業者さんと対話を進めていくことは大事なのですけれども、やはりこちらも情報を集積していかないといけません。この業界の現状をしっかりと捉まえて、可能性、それは私たちにとってはリスクです。それを先手を打って、先に封じていかなければならないのです。その努力をぜひともしていただきたい。それはどこの所轄がきちんとやるべきことなのか。まちづくり推進課なのか。それとも、建築関係として、建築指導課なのか。それとも、安全対策も含めて、３課連携でやっていくのか。その市の構えをぜひ伺いたいと思います。それを１つ目の質問とします。
　それから、もう一方で、条例が十分に機能していくことができるように強化していくためにはやはり補強が必要ではないですか。性風俗に対してだけエッジが効く条例では困ります。風俗も取り締まっていくわけですから。ですので、その辺の構えをぜひ安全対策課を中心にやっていただきたい。というのは、なぜ私たちが200メートル神話を信じてしまっていたか。令和３年４月に発行されています市民安全計画には、200メートルと書いてあるのです。その後、令和４年４月の市民安全計画には、100メートルに変更されています。この間に何があったか。令和３年５月の先ほど申し上げた吉祥寺南口のラブホテルの陳情です。恐らく、あの陳情を契機として、もう一度法律のブラッシュアップ、見直しをされたのだと思います。気がついたからには、さらに精度を上げていかなければならないのではないですか。この条例が私たちにとって唯一の頼みの綱であるのであれば、そこについてどのような体制でなさっていく可能性があるのか、それが行政側の構えだと思います。それについて、御返答をお願いします。それから、もう一方で、まちづくりの観点からもこれは規制を上手にかけていくことが必要ではないですか。この間、東京都に、まちづくりの観点からどういった工夫ができるかということについて、まず相談をしたのか、しなかったのか。他の自治体が取り組んでいる知恵と工夫について情報を収集されておられるか、まずはお聞かせいただきたいと思います。

8713【横山安全対策課長】　　大きく分けて２点御質問いただきました。１点目です。今回、風俗営業が入る予定だということでございますが、その風俗営業を止められないかというところでございます。こちらは、やはり問題の一つとなるのが、風俗営業で届け出て、違った業態の営業をやる。可能性ですが、そういったことがある、そういった御懸念もあるのかなと思っています。風俗営業については、御案内のとおり、風適法に基づいて許可をされてやっていく営業となります。一方、風俗営業以外の性風俗等、例えば、店舗型性風俗と呼ばれるものは許可制のものでございます。ですので、キャバレーと言いつつ、風俗営業の申請、許可をもらったけれども、違う営業をする。そういった場合は、風適法上、違法となります。そういったことはやはり防いでいく、やめてもらうという必要はあるかなと思っています。ただ、そこの場面においても、市のほうでできることとか権限というのはやはり決まっております。そこで一体何ができるのかというところでございますが、そういった情報を市とか地域住民の皆様等からもらった場合については、その内容によりますけれども、まずそれを警察のほうに情報提供をする形になるというところでございます。要は違う営業をするということになりますので、風適法違反の可能性がございますので、そこは警察のほうの権限において、聞き取りだとか独自の情報収集活動、そういったことを行って、犯罪の摘発とか、その他指導とか様々なことがあると思いますが、そういったことをやっていくというふうなものだと認識しております。
　２点目です。条例を強化して何とか風俗営業を止めることはできないかというところでございます。現況は、環境浄化に関する条例があります。それで地区指定をしたとしても、何か営業を止めたりだとか建築を止めたりするというつくりとはなっていない状況です。過去にはありましたが、今はないという状況で、それが前提です。その前提を踏まえて、今後それを改正等をして何かできるのかというところでございます。こちらについても、我々もいろいろ情報収集をしたり、あと法律相談等も行った次第ですけれども、風俗営業、キャバレー等になりますが、その辺について、そういった風営法上の決めを上回る形で何か自治体がやっているところがあるかとかを調べましたら、なかったという状況であったり、あとは、では一体どういった形で具体的に法律を担保した形でできるのか、そこはなかなか想定が難しいというところであったりします。風俗営業については全国各地でいろいろな裁判が起こされています。風営法を上回る形で自治体独自で規制していいのかどうかということについては、最高裁では判断が出ていない次第です。高裁以下ではいろいろ上回る形もできるとかできないとか意見が分かれているところで、そういった様々な状況を踏まえますと、ちょっと難しいのかなというふうに現況としては考えている次第です。

8714【高橋まちづくり推進課長】　　私のほうから、まちづくりの観点からというところでございます。様々、他市の状況も、そういった風俗営業に関する部分で保全対象施設の事例ですとかそういったところというのは私どものほうでも調べて、どういった形でそういったものが行われて、裁判の判例がどうなったのかというのは蓄積しているところでございます。まだこういった事例はこういったことだよとかというところを法律相談なり何なりして、確認している状況というところでございます。

8715【深田委員】　　最後にいたします。そうしますと、今、具体的に条例の強化が難しいということになると、今ある武蔵野市環境浄化に関する条例をフル活用していくしかないです。この条例は立てつけが、市長の裁量度が非常に高いのです。恐らくこの条例をつくったときの首長さんの思いが非常に強く、いろいろな勝負をするのだという覚悟で、条例の思いをそこに盛り込んだものと思います。ならば、補強が難しいのであればフル活用する。当時を御存じである陳情者の方にとっては、だからこそ、この陳情の趣旨である、協議を求める、交渉してくれということになるのではないのでしょうか。いかがですか。
　さらに、東京都は今、街区再編まちづくり制度という、こういった制度を活用して、課題のあるまち、まち並みを整えていく、再生していくということで地区計画を立てる再開発、共同化などの支援をしています。渋谷区は、しゃれた街並みづくり推進条例。報道でも結構注目を浴びているのではないですか。渋谷区が取り組む、まさに渋谷３丁目、神南１丁目、道玄坂２丁目は、先ほど私が申しました風俗営業の営業延長許容地域、特定遊興飲食店営業の営業所設置許容地域であります。こうしたまちの課題を、上手に都の制度を活用して、安心・安全、そしてさらなる商業の活性だったり、耐震であったり、こういうことに活用されています。ぜひとも、今からでも遅くはありませんので。都市マスもできてしまって、ＮＥＸＴ吉祥寺もできてしまいましたけれども、折しも長期計画・調整計画の策定の時期でもございます。武蔵野市内にこれだけの許可地域がある以上、これは本町１丁目だけの問題ではないのです。西久保１丁目だってあるのです。だとしたら、こうした制度の活用を検討していくということを盛り込んでいただき、当然のことながら、後出しじゃんけんではない形で取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
　さらにもう一つ、最後です。風俗営業等の規制及び業務の適正化の法律の中に、風俗環境保全協議会を置く地域というのがあるのです。これは一番最後のところに出ているのですけど、この風俗環境保全協議会というのは武蔵野市としてはどういうふうに認識をされ、これによって公安委員会と太いパイプが持てるようなのですが、どのような認識にありますでしょうか。

8716【高橋まちづくり推進課長】　　今委員から御意見いただきました、東京都の街区再編まちづくりですとか、渋谷の事例ですとか、当然、私どもまちづくり推進課ですとか吉祥寺まちづくり事務所、今後の吉祥寺をどういったまちづくりに考えていくのかというのは、今の制度も含めた研究のほうはしているところでございます。委員がおっしゃられるように、イーストエリアだけではなくて、吉祥寺全体のまちづくりというのは当然考えていかなければなりませんし、イーストエリアに限っては民間開発の動向、ほかでも動いているようなところもございますので、そういった既存の制度、そういったことを研究しながら今後のまちづくりというのは考えていかなければならないと思ってございます。

8717【稲葉防災安全部長】　　武蔵野市の環境浄化に関する条例について御要望いただきました。陳情者が先ほど述べられましたように、かつての近鉄裏と呼ばれた時代には戻したくないという思いは我々も同じでございますので、市の権限の及ぶ範囲の中でできる限りの取組はしていきたいと考えているところでございます。

8718【深田委員】　　さっき与座委員から、もっと警察と太いパイプ、情報共有はどうなのですかという質問をしているのです。その中で、市としては、東京都の条例の中にもあり、それから公安委員会のほうの中の規則にもある風俗環境保全協議会の存在というのはどういうふうに認識をし、関わりを持っているのかをお尋ねしています。どうですか。

8719【横山安全対策課長】　　ただいまお問い合わせいただきました風俗環境保全協議会でございます。風適法の第38条の４で規定されているものです。こちらは国家公安委員会のほうで、国家公安委員会規則で定めるところに設置するとされております。こちらは、本条の規定により、営業者と地域住民のみならず、様々な関係者で協議会を設置するとなっておる、そういったものであると認識しております。

8720【深田委員】　　ですから、その協議会というのは武蔵野市としてはどのように。そもそもそこに加われるのか、設置できるのか。それとも、本市にあります環境浄化会議ですか。これにその役割を担っていただくことができるのかどうか。どういう認識でいらっしゃるのか、お尋ねしています。それで、今後検討していただけるのであれば、ぜひとも検討していただきたい。先ほど与座委員もおっしゃったように、やはり公安委員会、警察と密なる連携、そして早めの情報です。それをぜひとも武蔵野の中でも実現していただきたいのです。昭和58年の条例だって、図書館を置く土地がどうやら売られてしまうかもしれないという情報だって、これは市民と行政の早めの情報の中で、転がっている石にまで値段をつけて買ったという話を私は職員の方から聞いています。こうした連携がまさに市民との協働なのです。協働によってつくり出す市民の安全の暮らしなのです。その差配をできるのが首長なのです。だから、この条例は首長の差配で自由度が高くなっているのです。ですから、これについては先ほど申し上げました風俗環境保全協議会についてぜひとも研究をしていただきたい。
　そして最後に、この条例は首長の権限が大きいのです。ぜひともお考えをお聞かせいただきたいと思います。松下市長、御答弁を求めます。

8721【松下市長】　　今回、陳情代表者及び陳情に署名された方々等のお気持ちにつきましては、市としても最大限それをしんしゃくして、今後も安全・安心のまちづくりに生かしていきたいと思っております。そういった中で、何ができるのかということについては、法律や条例の定めの範囲で対応をしてまいらなければならないと考えております。先ほどは防災安全部長もお答えをいたしましたが、これは陳情者の方もおっしゃっていたように、私自身もかつての近鉄裏と呼ばれた時代のような環境に戻したくないという思いは同じでございますので、市の権限の及ぶ範囲の中でできる取組を継続して行っていきたいと考えています。

8722【藪原委員長】　　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０６分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１０分　再　開

8723【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

8724【大野委員】　　それでは、午後もよろしくお願いいたします。
　午前中、大分議論も出ておりましたが、まず確認の意味からも、また、住民の皆さんの御意見を聞く中で、やはり吉祥寺をどうしていくのかということを市に明らかに示してほしいのだというようなお声もありました。その中で、吉祥寺のまちづくりについて、コロナの間に非常に象徴的だったなと私は思ったのが、コロナの規制が非常に厳しかったときにサンロード等に中継の車がいっぱい来て、報道が、吉祥寺は人が出ているではないかみたいな話をした時期がありました。それで、市長もまちに出てくださったりしていたと思います。ただ、グランドデザインにも書いてありますけれども、やはり吉祥寺というまち自体が住居と商業地域が非常に近いエリアにあるというのが特徴ではないか、その中で良好な環境を丁寧にこれまで長い歴史の中で育んできたのではないかなというふうに思っております。特にイーストエリアを含む吉祥寺に対するまちづくりの武蔵野市としての構えというのでしょうか、思いというのでしょうか、その部分。例えば、ＮＥＸＴ吉祥寺2021というところでは、イーストエリアについては駐輪場等があってということで、にぎわいの創出ということが大きく書かれておりますけれども、ただ、にぎわえばいいということではなくてという部分もあるかと思うのですが、その辺のイーストエリアの開発について、文章からどういうふうに読み取っていけばいいのかという、武蔵野市の考え方をまず教えていただければと思います。

8725【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　イーストエリアのまちづくりについてでございますけれども、イーストエリアそのもの、その部分について、今はすごく具体的な地区計画のようなものが立っているという状態ではございません。一応市としては吉祥寺グランドデザイン2020に掲げた部分を大切にしながらまちづくりを行っていきたいと考えてございまして、具体的に言いますと、環境浄化の持続的な取組ということは今後も続けていくと。ただ、今後は人の流れを誘引するような新たな目的が求められているというふうに考えています。一方で、シアターだとか音楽スタジオ等の集積、新たな芽が育ちつつありますので、今後もそういったまだ見えていないまちのポテンシャルを生かすような意味で、土地利用だとか建物更新等を進めていけばいいかなというふうに考えております。

8726【大野委員】　　ありがとうございます。私も、時々あの辺を通るときに、本当に今おっしゃってくださったような芸術的な部分が育っていくということは住民の皆様も望んでいることだと思いますし、ぜひそのように目指していっていただきたいと思います。
　その中で今回陳情が上がってきたということでございますが、陳情の文章では、事業者に協力を求めるとともに、協議に取り組んでくださいという非常に上品な言い方で陳情文は上がっているのですけれども、様々お話を聞く中で、かつてのような状態に戻ってほしくないのだと。武蔵野市を守ってほしいという住民の皆様からの声というのを、私ども議員一同、本当に感じているところであります。では、その中で何ができるのかという部分で、午前中も様々話がございました。公でございますので、やはり法とか条例によって何かをしていくということに根拠がなければ規制はできないということであると思います。その中でちょっと整理をしていきたいのですが、まず、客引き等に関してです。国の法律としては風営法があると。ここでも、客引きは禁止事項である。東京都でも、やはり迷惑防止条例など、客引きに対する禁止事項がある。武蔵野市についても、つきまとい勧誘行為の防止及び路上宣伝行為等の適正化に関する条例ということで条例をつくっていただいて、規制をしているということでありますが、客引きに対する罰則です。条例については、最終的には、勧告をして聞かなければ公表をするというようなことが書かれております。法律の構えとしては、風営法が一番上にあって、次に条例があるということで、この風営法、法律を超えて条例で様々規制をつくることはできない、法律は超えてはいけないという部分はあるというふうに思うのですけれども、風営法自体が客引きに対する罰則をどうしているのか、東京都の条例は罰則に対してどうしているのかについて、お伺いします。

8727【横山安全対策課長】　　今おっしゃったように、風適法上は風俗営業につきまして客引きは禁止しているところでございます。風適法第22条で客引き関連は禁止しているというところでございます。すみません、罰則についてはちょっとお時間をいただいて、また後ほどお調べして、お伝えしたいと思います。

8728【大野委員】　　罰則については、私のほうで申し上げますと、懲役６か月もしくは100万円以下の罰金、東京都のほうでは50万円以下または拘留ができるというふうに、客引きに対する罰則というものがあると。確認していただければと思うのですが、それゆえに、ほかの40ぐらいの自治体で過料を科していると。自分のところの条例で、客引きに対して注意をしても聞いてもらえなかった場合、過料として、例えば、立川ですと５万円。５万円のところがこの辺の近辺では多かったですけれども、５万円の過料とかということ。さらには、罰則で懲役とか罰金まで科しているところが、札幌市、福岡市、郡山市、青森市、福島市、旭川市、いわき市、四日市市という８つの自治体は懲役までいっているということで、もともとの風適法で罰則がある、懲役もできるということになっていれば、本市の条例であってもそこまで書くことは国の法律を超えるわけではないので、その範囲内でできるというふうに考えてよろしいのでしょうか。

8729【横山安全対策課長】　　先ほどの風適法の関係で、罰則については６か月以下の懲役または１年以下の懲役となっていると思います。過料等、罰金等、その辺については行っている自治体はございますので、それは実施できるというふうに考えております。

8730【大野委員】　　そうしますと、本市が公表等までということではございますが、今後、客引き等が目に余るような状態になった場合に、過料でありますとか懲役にまで踏み込むということが可能であるのかどうなのかというところ。
　また、今、ブルーキャップを強化していただいているということが、特定地区の区域の見直しを環境浄化審議会のほうで諮られているというのが出ていて、８月25日、これから環境浄化審議会があるので、そこで話題になってくるというようなことが議事録で出ておりましたけれども、この辺の条例をもって厳しくそれを取り締まるということと、ブルーキャップを強化していくという部分について、今後、市として何か。与座委員からも、具体的なものはどうなのだということで、何か出てきたような、出てこなかったような、パトロールしますというようなお話で終わっていたかと思うのですけれども、決まっていないから言えないという部分なのかなとも思うのですけれども、考えてはいるということでよろしいのでしょうか。

8731【横山安全対策課長】　　大きく２点御質問いただきました。まず、過料については、本市では設けていない次第でございます。大きな繁華街を持つ自治体、例えば、渋谷区とか八王子市、そういった自治体でも罰則のみで対処して、一定の効果を上げている次第です。本市でも、自治体でつくったときにいろいろ研究検討をして、過料は設けない形でできるだろうということで実施してまいった次第でございます。今もそういった形でやっております。実際、過料を設けることが可能であるかというところで、先ほどお話ししたように、可能であるかなと思っています。まちの状況とかは変わってまいります。客引き等が激増するとか何らか状況の変化というのは、可能性ですけど、あると思っています。そういったまちの状況を見ながら、条例とか規則、そういう決め事というのはそのままでいいのか、違った形に変えるのかというのは常に検討していくべきものだと思っています。しかしながら、現況では現況のまま運用していきたいというふうに思っております。
　もう１点、地区の見直しの話でございます。つきまとい条例の改正によりまして、令和４年４月から、客引き行為とか客待ち行為を禁止にしたところでございます。こういった制度の変更がございました。ですので、例えば、新たに飲食店ですとか風俗店、そういったところの客引きとか客待ちは駄目だということになりましたので、そういった実態を踏まえて区域を見直す必要があるだろうということで昨年度来検討してきて、今年度、本格的に動き始めたところでございます。それで、今月下旬、来週、環境浄化審議会を開いて、いろいろ検討していただき、市長に答申いただく予定でございます。

8732【大野委員】　　ありがとうございます。まちの様子が日々変わっているという部分がある。それで、過料については、他自治体もこれまでほとんどやっていなかったものが大体平成20年ぐらいからやり始めているという流れもあるようでございますので、今後の吉祥寺等の様子を見ながら、そこも考えていっていただければと思います。
　さらに、防犯カメラですが、基本的には武蔵野市の防犯カメラは商店街等と協力をして、つけているのだと思うのですけれども、吉祥寺に関しては街頭防犯カメラというものがあるということで、事務報告書の176ページに設置の年代と台数が書いてありますけれども、吉祥寺には街頭防犯カメラを14台設置しているとありますが、この運用というのはどうなっているのか。これは誰かがずっと見ているものなのか。ただ記録されていて、普通は犯罪があったときに見返すというものが多いように思いますけれども、この運用についてはどのようになっているのか。また、街頭防犯カメラと警察等との関係、また、警察が独自に繁華街であるから何らかのそういう防犯カメラをつけているということはあるのかということをお伺いします。

8733【横山安全対策課長】　　確かに、委員がおっしゃったとおり、現在、環境浄化特別推進地区に８台、その他吉祥寺周辺の地区に５台、計13台を市のほうで設置しております。これは市のほうで設置して、管理、運用を行っているというところでございます。警察との関連ということでございますが、基本的にはこれはカメラで映して記録していくわけですから、何か犯罪等があった場合については正式な手続、照会書でもって警察から市に照会がありますので、そこで内容を確認して情報提供をするという形となっておる次第でございます。

8734【大野委員】　　そうすると、誰かがこのカメラを見ているということではないという理解でよろしいですか。何かカメラの歴史の中で、昔は防犯カメラが非常に少なくて、一番最初の頃についたカメラは音声が出るようになっていて、そこは注意してくださいとかと音声が出ていたというようなことも書かれておりましたけれども、これは誰かが見ているということではないということで、何かがあったときの抑止というか、犯罪を防ぐための抑止力としてついているという理解でよろしいのかということをお伺いします。

8735【横山安全対策課長】　　委員おっしゃるとおりでございます。ふだん、24時間、誰かが常時見ているという形ではない次第でございます。抑止力ということでつけて、安全・安心を守っているという形でございます。

8736【大野委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　あと、この地域の浄化を進めるのに、40年前の話ですか、吉祥寺図書館ができたときということをやはり皆さん言われますし、本当に吉祥寺図書館を造ったことが大きかったということも言われております。市ができることというのは、やはり条例をどうしていくか、運用をどうしていくかという部分と、保全対象施設というものを活用してという部分になるかと思うのですけれども、保全対象施設への規定が風俗営業だと50メートルということで決まっている。この規定は東京都公安委員会の規則で決まっている、東京都が決めている規則であるということでよろしいですかということの確認と、東京都が決めているわけですけれども、その東京都の規定の中で、東京都と神奈川県は規定の中で図書館法の第２条の図書館ということにはしていない。ただ「図書館」と書いてあるだけなので、特に図書館に対して法が適用されていないというふうに書いてありましたけれども、この図書館の考え方はそのようでよろしいのかということをお伺いします。

8737【横山安全対策課長】　　ただいま保全対象施設のお問合せがございました。性風俗関連については、学校、図書館等から200メートル以内ということで、ここは風適法であったり、都条例等であったりします。同じく、風俗営業についても同様でございます。ただ、距離の形は違うという形です。
　もう１点、東京都と神奈川で図書館等の決めが違うというお話でございます。こちらについては、法律のほうで都道府県に委任されて、都道府県ごとにいろいろ考えて決め事をしている次第ですので、多分神奈川とかほかの県とかを見れば、都と違うところは出てくるのではないかなという理解です。ですので、図書館の決め方も違っているという認識でございます。

8738【大野委員】　　ありがとうございます。やはりこの地域の地図を見るときに、本町コミセンの建て替えによって、その中に何らかの保全対象施設に当たるものを入れるのか、はたまた、あの辺りで市が所有している土地というと、吉祥寺大通り東第３駐輪場ぐらい、角のところにある駐輪場130平米ぐらいのところかなというふうに思うのですけれども、例えば、図書館法による図書館ですと、様々規定が厳しいですけれども、あそこの駐輪場に吉祥寺図書館の分館のようなもの、ただ無人で本を貸すだけのようなところを造るとかということは考え方としては可能で、そういうものができれば保全対象施設となり得るのかどうか。また、本町コミセンの建て替えも話は出ていると思うのですけれども、多分まだ何十年か先の話かなと思うのですけれども、本町コミセンの建て替えについて、地域を守るためにどのように考えていくか、前倒しをすることができるのかどうなのかということをお伺いします。

8739【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　本町コミセンの建て替えの話も絡んでいますので、私からお答えしたいと思います。まず、保全対象施設の考え方なのですけれども、風俗店の出店を阻止するために、その目的で保全対象施設を設置するというのは、これは間違いなく違法になるということで、裁判例でももう違法になっていますので、ちょっとそういう考え方を取ることは難しいということでございます。当然、本町コミセンに、例えば児童福祉施設等を整備すれば、そこから何メートルの範囲で営業できなくなるというのはあるのですけれども、それがやはりその目的だと駄目だということです。本町コミセンについては現在、コミュニティ協議会さんが中心となって、今コミセンに必要な機能を検討しているところでございますので、それに付随する施設にどんな施設がいいのかと。付随する施設がたまたま風俗店の出店ができなくなるような施設になることもあるかもしれないですし、そうでないかもしれませんし、どちらにせよ、その目的のためにそこに設置しては駄目で、本来目的として必要であればそこに設置できるという考え方になってございます。

8740【大野委員】　　ちょっと目的についてよく分からないのですけれども、例えば、武蔵野市が駅近に子どもが絵本を見る施設を造りたいと思って造ることは可能という。目的を市が決めるわけなので、その目的が阻止するということでなければ、たまたまそこにできたという考え方はあるのかということと、あと、吉祥寺図書館が大変な時代にできたというふうにいろいろな書籍にも書いてありますが、それはなぜ可能だったのかという部分をお伺いします。

8741【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　まず１点目でございますけれども、たまたまというか、本来そこにあるべきものとして、市としてしっかりと計画づけられて設置するのであれば可能ということでございます。ただ、様々な裁判例を見ますと、結構過去に遡って、いろいろな場でその目的で設置したのではないかと勘ぐられて、相手方が裁判の証拠として出してくるようなこともありますので、もしそういうことをする場合であれば、間違いなくそこに必要な施設だということをきちんと積み上げていかないと設置することはできないと思います。図書館について言えば、ちょっとここは私の推測になりますけれども、三駅に図書館が必要ということで、そこに必要な施設として設置されたものだというふうに認識しています。

8742【大野委員】　　分かりました。裁判に訴えられた例をちょっと調べてみたいので、分かれば、お教えいただければと思います。

8743【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　具体的にどの裁判だったということを答えていいのかはちょっと分からないですけれども、例えば、一例を挙げると、最近で言えば、国分寺市さんの例等がございました。

8744【大野委員】　　ありがとうございます。そうすると、話を総合しますと、例えば、条例については過料等で少し厳しくすることはできると。ただ、今、このような陳情が上がったり、住民の皆様から声が上がっているからといって、急に降って湧いたように市が保全対象施設の対象になるようなものを建てることは裁判としても非常に難しいということで、市ができることというのは、やはり警察と協力をして客引き等を取り締まっていくということに尽きてしまうのでしょうか。確認のため、もう一度お願いします。

8745【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　委員おっしゃるとおりかと思います。

8746【深沢委員】　　何点か確認、質問します。
　今、吉祥寺図書館の施設の話が出ましたけど、当時いたので。三館構想が長期計画にあって、探していたのです。願わくば駅からの距離感も程々のところ、当時は私はそう考えていたし、実際そういうことでという経過をちょっと思い出しました。これは質問ではありません。
　では、ちょっと順不同ですが、お聞きをします。要は、環境悪化の要因をどう防ぐかというか、なくすかということが一方であるというふうに思うのですが、そういう立場から１つずつお聞きをいたします。陳情の文中もそうですし、私も１回目の説明会や連盟の市民の皆さんとの意見交換会に出ましたけども、つまるところ、俗に言うピンクサロンのようなものができてしまうのは困る、こういうことになるかなと思っています。そこで、端的に聞きますが、実際あそこに開業できるのかという問題です。それをお答えいただければと思います。
　もう一つ、あわせて、今、建築確認というか、それはどうなっているのかなのだけど、まだまちづくり条例に基づいて手続をしている最中です。今、どの辺にいるのかというのを併せて、合わせ技でちょっとお聞きをさせていただければと思います。

8747【横山安全対策課長】　　今委員がおっしゃったピンクサロンという営業形態で営業を開始できるのかという御質問でございます。風適法に基づいて営業を開始できるかどうかという観点でお答えをいたします。ピンクサロンは、性風俗関連特殊営業のうちの店舗型性風俗営業という形になります。それの２号営業に該当するかなと思いますが、こちらで届け出れば、可能な地域であれば営業はできるという形になります。ただ、環境浄化特別推進地区は、図書館という保全対象施設がございます。その図書館から半径200メートル以内というのは、そういった性風俗関連特殊営業で新たに営業を開始することはできない地域でございますので、ピンクサロンについては新たに営業を開始することはできないということになります。

8748【高橋まちづくり推進課長】　　２点目の御質問でございます。まちづくり条例の手続の状況でございます。委員御紹介のとおり、まだ手続の最中でございます。手続に関しましては、基本計画届出書が令和５年６月６日に出されまして、まず最初の段階で景観の事前協議というのが終了してございます。その後に、せんだって行われました説明会を２回開催した状況でございます。今後なのですけれども、午前中にちょっと他の委員からもありましたが、説明会終了後に２週間、意見のほうを出す期間がございますので、意見がある場合は意見をいただいて、事業者のほうでそれに対する回答。もっと言えば、その後に調整会というシステムもございますので、進むのであればそういった手続になるかと思ってございます。先ほど意見の提出に関して説明がまだ足りていないというような御指摘もございましたので、午前中もちょっと答弁いたしましたが、用途に関するところですとか、そういったところは確認して、フィードバックのほうを事業者にしていただくようなことはやっていきたいと思ってございます。

8749【藪原委員長】　　ちょっと待ってください。ピンクサロンは接待飲食等営業に該当するかもしれないので、ちょっと確認をしていただいたほうがいいかもしれません。

8750【深沢委員】　　実はそこなのです。キャバレーとかは１号営業なのではないかな。では、その辺は正確に確認してください。これはあくまでも俗称です。それは法令の中に位置づけられる言葉ではないと理解をしているのです。
　それからもう一つ、まちづくり条例のほうですけど、ネオンサインはどんなふうになっているのか。それはさっきもちょっと議論があったかな。それが常設的につく形になっているのかどうか。やはりネオンサインがあるとないとで大分違ってくるかなと。営業上の対策でやるわけですから。その点を確認したい。
　それから、まちづくり条例の第５条には、良好な環境が確保されるのに必要な措置を講じなければならないとなっているので、当然これも全部基本に据えながら手続に対応されていると思いますし、これに沿った形で執行されていると思うので、その点も、念のため、確認の意味で質問したいと思います。
　以上、何点かありますが。

8751【横山安全対策課長】　　おっしゃるとおり、ピンクサロンとは何ぞやとか、キャバレーとは何ぞやというのは、風適法等々にその定義自体はございません。ですので、例えば、設備を設けて客の接待をして客に遊興または飲食させる営業でしたら、キャバレーであろうが、料理店であろうが、カフェであろうが、それは風俗営業の１号営業になるというところでございます。いわゆるピンクサロンと呼ばれる形態、事業内容ですと、性風俗関連特殊営業の中の、先ほど申し上げました２号営業です。個室を設け、異性の客の性的好奇心に応じてその客に接触する役務の提供といった営業に該当するということなので、営業内容に応じた形で正確に届出、許可等をやろうとすると、性風俗の届出をやって営業をする営業というふうに認識しております。

8752【高橋まちづくり推進課長】　　１点目のネオンサインについてでございます。先ほどちょっと説明しましたが、まちづくり条例上の景観協議の事前協議というのが終了している状況でございます。その景観の事前協議の中で、中身を申し上げますと、形態・意匠・色彩ですとか、植栽ですとか付属設備、ここが該当になってくると思うのですが、照明・夜間景観、屋外広告物というところがございます。景観の専門委員の方にも、協議事項として入ってございまして、照明・夜間景観については、建物用途を鑑みて、夜間照明についても景観に配慮した計画とされたい。これに対して事業者は、派手な照明は設置せず、落ち着きのある照明計画とする。屋外広告物に関しましては、屋外広告物を設置しない計画だが、テナント決定後も計画に沿ったデザインが担保されるサイン計画となるよう配慮されたい。この協議事項に対して業者は、テナント決定後も屋外広告物を設置しない計画とし、小規模な店舗サインまたは案内板に関しては計画に沿ったものを設置するようテナント業者へ説明するという形で、了解しますというような形で回答のほうをいただいているところでございます。
　２点目の条例の５条、良好な環境というところでございますが、当然その条例の趣旨に沿った手続で進めているところでございます。

8753【深沢委員】　　後のほうから行きますと、屋外広告物のところは１回目の説明会のときに質問があって、もらった資料を見る限り、それに沿った形でやっている図面になっています。それが確認されたところなので、そういうことです。それから、ネオンサインというか、それらしいものというか、そういう照度の高いというか、そういったものに入らない範囲内の、つまり、それはやらないということでいいのかな。いわゆるネオンサインというようなものはつくらないというふうに理解していいのか。それが１つ。
　それから、１回目の質問に戻ったときに、そうすると、いわゆるピンクサロンはできないということですか。もう一回確認します。そこは一つのポイントかと思うので。これは法令上の問題ですから。

8754【高橋まちづくり推進課長】　　ネオンについての御質問でございます。ちょっと繰り返しになりますが、協議上は、夜間照明についても景観に配慮した計画とされたいという協議事項に対して、派手な照明は設置せず、落ち着きのある照明計画とするという返答でございますので、照明自体は設置すると。それで、落ち着きのある照明計画とすると。そういう回答と理解してございます。

8755【横山安全対策課長】　　委員おっしゃるとおりでございます。法令上はできないという形になります。そういった営業の形態は、先ほど申し上げましたように、店舗型性風俗特殊営業となります。これは届出制になりますが、こちらは図書館から200メートル以内、環境浄化特別推進地区に入っておりますので、そこでは営業はできない。要は届出をしても認められないという形になります。

8756【深沢委員】　　個室でない場合はどうなのですか。そのときもできないのですか。いろいろ考える人は考えるだろうから、やりようはあると思うのです。その点をもう一回確認しておきたい。
　それから、用途。用途変更の話が午前中の質疑で出たかな。今のところ、キャバレーで出していると。どうも１回目の説明会でも、２回目も同じだったと思うけど、実際は面積的にちょっと厳しいみたいな、実際できないのではないかまで代理者が言っていましたけども、それで届出が出ていると。そうでない可能性もあるというような説明もありましたけども、これは法令上、用途のところです。手続上、用途変更というのはできるのでしょう。ちょっとこれはかなりディテールの話になってくるけど、そのできる、できないだけ教えていただければと思います。だから、さっきのものと２つです。

8757【高橋まちづくり推進課長】　　用途のところでございます。まさに委員が御紹介のとおり、午前中も説明しましたが、キャバレーの用途でまちづくり条例のほうの手続を踏んでいる中で、事業者のほうからは、キャバレーはできないというような発言がございましたので、手続上、我々のほうで、では用途は何なのだというところを今。説明会の内容について、キャバレーができないというのは我々も初めて聞いたところですので、そこを確かめて、用途に沿った手続を進めなければならないというところでございます。

8758【横山安全対策課長】　　風俗営業を営む場合、許可申請をしますが、許可申請書を出したり、営業の方法といったペーパーを出したりして申請をします。その中で、営業方法とか営業形態が入っていて、それに基づいて公安委員会のほうで内容を確認するといった流れで、その中でどの営業に該当するかというのが確認されるものかなと思っています。あわせまして、これは事例なのですけれども、個室のないところでピンクサロン、そういった営業をすることで、過去に公然わいせつで警察のほうで検挙されているという事例があるという状況を把握しております。

8759【深沢委員】　　法令的体系で事実関係だけ確認する立場から聞いているのですけど、ということは、個室でなければできてしまうということですか。それが１つ。
　高橋課長のほうは、さっきの答えで、ぜひそこのところはよろしくお願いしたいと。だから、当然、今までずっと出てきたいろいろな意向を踏まえてやられると思うのですけども、そういう、言わば市の意向というか、方針というか、そういうものがそういう場で出せるのであれば相談に乗るという形で、そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。
　では、最初のことを。以上です。

8760【横山安全対策課長】　　個室を設けない場合については、先ほど申し上げたように、公然わいせつということで罪になるということですので、個室を設けない状態で営業というのはできないというふうに認識しております。

8761【深沢委員】　　あくまでも法令でやっていますから、取り締まるときというのは全部法律に基づいて警察がやるわけですから。そうすると、法令上、個室でないのはできないということです。そういうものはあり得ないということです。ということは、総合すると、いわゆるピンクサロンというのは、このケースの場合はないという話になる。そうなりますか。それも一応確認をしておきたい。まだ二、三あるのですけど、ちょっとそれをもう一回確認します。

8762【横山安全対策課長】　　委員おっしゃるとおりの認識でございます。

8763【深沢委員】　　あと幾つかなので、そんなにかかりませんが、さっき朝営業の話が出ていました。これも法令上、あくまでも確認をするのですが、例えば、さっきもお話のありました、付きまとい勧誘がその時間にあるとか、早朝のちょっと異常な騒音とか、そういったもろもろの地域社会的な環境悪化に対しては、当然これは騒音の対応をしていかなければいけないと思うのですが、しからば、決められた届出、あるいは許可制。これの場合はどっちになるのかな。許可制のほうになると思うのだけど、深夜で出している。それで、時間帯が決められているわけですから、その場合、朝にかかるときがある。その営業自体をやるというのは法にのっとっているわけですよね。あくまでもこれは法令上の話として確認するのですけど。だから、この場合、ほかもそうなのですけど、その店の外で行われる環境悪化の要因というのは取り除いていかなければいけないのだけど、法に基づいて営業しているものに対して、それが駄目というのは言えないわけだけど、あとはマナーの問題とかそういうのはもう当然出てくると思うのです。一応そういうふうに認識をしているのですが、たしか、これの場合、深夜の届出をしているものではないかと思うのだけど、そこも確認しておきます。

8764【横山安全対策課長】　　風俗営業についてです。キャバレーは第１号営業になります。こちらは許可が出されて営業できるわけですけれども、午前０時から午前６時の６時間につきましては、風適法上、営業はできない時間帯となっております。

8765【深沢委員】　　よく分からないのだけど、法令に準拠した表を見ると、バー、酒場等、深夜０時から６時において設備を設けて客に酒類を提供して営む特殊飲食店営業というふうになっているのだけど、これは届出がある限りは０時から６時は営業時間帯として認められているというふうに受け取れるのだけど。それを聞いているのだけど。

8766【横山安全対策課長】　　大変失礼いたしました。深夜酒類提供飲食店営業でございます。風適法第33条に基づき行われる営業でございます。こちらは、バー、酒場等という形で例示が挙がっているような営業になりますが、午前０時を過ぎても営業できる業態となっております。届出をして行う営業ということでございます。

8767【深沢委員】　　そうすると、さっきお話が出たのは恐らくそれではないケースなのかな。これはまた改めて、追って確認したいと思うのですが、つまり、１号営業の場合は営業時間帯が一定の時間決められているので、実際は朝できない。そこのところももう一回確認しておきたいのだけど。１号です。キャバレーとか。

8768【横山安全対策課長】　　接待飲食等営業、１号営業につきましては、午前０時から午前６時、この６時間は営業できないという形でございます。

8769【深沢委員】　　それでよく分かった。つまり、合法的にやっているというケースだと。だから、問題は、地域社会というか、早朝も含めて、環境を極度に悪化させるようなのはもちろんのこと、そういう悪化の要因を、我々としてこれにどう向き合って防いでいくか、あるいはなくしていくかという話になってくるのかと思います。
　そこで、次にブルーキャップの話なのだけど、再三、午前中も出されましたが、時間帯が大分延びたという措置を取られたということで、大変いいことだと思うのですが、先般の本町コミセンの意見交換会の話は、現場の声なのでこういう場でも出させてもらいますが、来る時間のときはいないと。来ないと分かってから出る。これはこの制度をつくったときからずっとそうなのだけど、ただ、これは皆さん心配されている。また、ブルーキャップに対して期待を寄せられている方もたくさんいることから、この点について、向こうを上回る策というのはないものなのか、どう考えていこうかなという、その問いかけをしたいと思うのです。これについてが１点。
　もう１点は、これもブルーキャップさんがやられていると思いますが、吉祥寺駅南口で、付きまとい勧誘、客引き。あれは令和３年だったか、議会でも議決した、客引き、客待ちまで入れる。つまり、範囲を広げるという形で、これは条例の強化だったわけですけど、また今度地区を広げるという方向が打ち出されているので結構なことなのですけど、そのブルーキャップが、吉祥寺駅南口ではアナウンス。つまり、音を出して、これに対して、これはやってはいけませんというか、どうしゃべっているのか、ちょっと聞いてみなければいけないのですが、アナウンスをやっているという現状があります。これについて、当然、時間帯が延びれば、またその分、そういう時間も増えると思うのですけども、これの現況について。これは別に南口だけでなくて、やはり今問題となっている東側の地域。地域を広げたほうがいいと思うのですけども、そういった拡大策というのを考えているのかどうかということ。というのは、ちょうどその説明会で出たのは、これも御存じの方もいると思うけど、錦糸町の駅前にたしか交番がある。昨日見に行こうかと思ったらちょっと行けなかったのであれなのですけど、そこで、明らかに交番から、アナウンスで、警察だからもう取締りです。つまり、拡声機でやっているという話なのです。これは一回見てみないと何とも言えないのだけど、それも聞いて、なるほどと。吉祥寺も交番があります。交番と現場とのリンケージという問題ももう一方である。市の条例と現場、警察と現場、いろいろな形でふくそう的にやっていって、効果を少しでも上げていく。こういう立場からちょっとお聞きをしたいのですが、以上２点かな、お答えいただきたいと思います。

8770【横山安全対策課長】　　まず、南口におけるブルーキャップのスピーカー等々についてでございます。こちらは夜７時半以降から夜10時ぐらいまで、ブルーキャップが小型のスピーカーを持ち歩いて、そこで、録音した音声、客引きとか客待ちは禁止ですといった音声を、今、流しておる次第でございます。バスの通行が少なくなる時間帯に合わせて行っています。常に放送していても効果がなくなりますので、ちょっとタイミングを考えながら実施をしているというところでございます。
　あわせまして、警察のアナウンスという部分でございます。こちらについては、自治体によって、テープでやったり、自分の声でやったりで警察がアナウンスをやっているところは確認をしております。この辺につきましては、警察のほうにも話す機会がございますので、確認してまいりたいというふうに思っています。

8771【深沢委員】　　まだこれから質問される方もいるし、違う論点も出ると思いますが、私のほうからはざっと、順不同ではありましたが、ちょっと疑問な点を確認させていただいた次第でありますが、最後に取りまとめ的に申し上げますと、やはり一つは警察の力というか、これは関係機関といった場合、消防署もあるのですけど、警察の機能というか、力を活用するというか、つまり、市と警察とのより機密な連携としかるべき適宜適切の対応を取ることというのが。昭和58年時代、この部屋にも警察署長が来たことがあるのだけど、毎日のように手入れがあったとき。風営法が変わる前だったから、ある種、何でもやれてしまった時代なのです。飲食店だと言いながら、実際、中でやっているのは刑法に違反するようなことがあったので、手入れが入ったわけです。それが敷衍してしまったのかな。だから、その前に、広がらないように止めようと、そういう話に当然なってきたわけで、その後の経過は御存じのとおりです。したがって、実際の権限というのは、圧倒的にというか、決定的に警察の問題であるから。といって、市と警察は以前も連携によって効果を上げてきたという実績があるわけですから。市だけではなかなかこれはあれです。だから、連携。そこに市民運動があり、議会、行政、全般の連携といいますか、これがやはり私は強みを発揮したというふうに思っているし、これからもその点は変わらないと思っているので。そう私は考えていますので、これに対する市の見解をお聞きします。
　それから、もう１点は、我々もこのたびは連盟ができたわけですが、昭和58年時代もそうでした。やはり党派を超えて、超党派でみんなが取り組むと。このたびは小美濃委員が呼びかけてくださって、もう議員全員同じ思いだと私は思っているのです。みんな同じ思いでしょう。だって、いいまちをつくっていこうというのは同じに決まっているのだから。それから、より安心して歩きやすいまちをつくろうと。これだって、そんなまちをつくりたくないなんという人がいるわけがない。同じと。だから、そういう一線で固くつながることができていく話なので、やはりいろいろある資源というか、法的な力、条例的な力を全部総合してやっていくことが大事だなというふうに。これは１番目の質問と同じ話なので、全部ひっくるめて、やはり大事なのは市側のこれに対する意気込みだと思う。昭和58年のときも、その当時いた職員の皆さんもまだこの席にもいますけど、その当時のことはよく覚えていると思います。だから、みんなが一つになったという。当時ほどひどくはないにしても、ちょっと今みんな心配しているところであるから、そういう方針でやるべきだと私は思っているので、市側のお話をお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。

8772【横山安全対策課長】　　警察に関しましてでございます。これまで取組を進めて環境浄化の成果があったわけですが、やはり市民の皆様ですとか、市、市議会、武蔵野警察署等々関係機関が協力して、連携してやってきた結果だというふうに認識しております。今回の議論等の情報等も警察としっかり情報共有をして、今後の対応といいますか、何ができるかというのはやっていきたいと思います。途中でいろいろ総合的にやっていくことが必要なのだというお話がございました。おっしゃるとおりだと思います。やはり市ができること、権限とか範囲は限りがありますけれども、やれることをしっかりやっていく、そういった認識でございます。

8773【深沢委員】　　前に座っている３人のうちの誰でもいいから、今の質問に答えてください。

8774【恩田副市長】　　私は昭和57年に入庁しているので、環境浄化条例が昭和58年でございますので、恐らくこの中で唯一それを経験している職員、今はもう職員というよりは理事者ですけれども、当時の図書館が出来上がるまでの経過というのは、その中に入って体験していたわけではないですけれども、職員としては外から見ていた、大変な状況だったということは認識してございます。今般の問題につきましても、やはり一定程度の状況の中でまたそういった状況が生まれてくることに対する不安、そういったものは十分に認識してございますので、市ができることはできるだけやりたい。それから、関係機関との協力、連携というもの、それからまた、市民の団体の方々とも協力しながら、やはりいいまちをつくっていくということに対しては総力を挙げて対応していきたいというふうに思ってございます。

8775【小美濃委員】　　それでは、大分質問も出てまいりましたけども、私も幾つか質問させていただきたいと思います。
　先ほど深沢委員から御紹介がございましたが、お名前まで出していただきましたので、もう少し補足をさせていただくと、このキャバレービルの建設が一つのきっかけとなりまして、８月４日に、吉祥寺東部地区の環境浄化を考える議員連盟というのを立ち上がらせていただきましたというか、私がやったわけではないのですけども、声がけをさせていただきましたら大勢の議員の皆さんが御賛同いただいて、立ち上がったところでございます。目的といたしましては、様々な情報量の違いもありますので、まずは皆さんで情報共有をしっかりとしようと。また、情報共有をしっかり行った上で、何か問題があるようなことであったら次の活動に移っていこうと。そういうことで立ち上がった議連でございます。早速、情報共有の一環としまして、８月16日に近隣住民の方々と意見交換会という形で会合を持たせていただきました。議員が19名、地域住民の方が18名お集まりになって、ほぼ地域住民の方のお話を聞くということになったわけでありますけども、後から数人の議員の感想などを聞いたところ、やはり吉祥寺地域の議員はそこそこ内情も知っているわけでありますが、少し離れたところの議員さんは、いや、びっくりしたと。こういうことで本当に大変悩んでいる方がいらっしゃるという話を聞いて、深刻な思いになったというような感想をお持ちになった議員さんもいらっしゃったようであります。
　その意見交換会の中で、大きな話として１点出された質問がございました。質問というか、意見だったですか。先ほど課長からは、東部地域に限った、イーストエリアに限った考え方というのはないけども、一応考えはあるということで御紹介がありましたけども、武蔵野市としては東部地域を現在どのように考え、将来的にはどういうビジョンを持って進めていくのかということをぜひ知りたいという御意見、質問があったのです。今日はその意見交換会に参加されている方もたくさん傍聴に見えられておりますので、まず質問の最初に市長にお伺いをしたいと思うのですが、吉祥寺東部地区はこれから開発もたくさん進められる予定になっておりますし、今後どのようにしていきたいのか、一定のビジョンをお聞かせ願いたいと思います。

8776【松下市長】　　吉祥寺東部地域、旧近鉄裏と呼ばれていた時代から、様々、歴史的な経緯の中で環境浄化の取組が行われてきたと認識をしております。そうした中で、今現在、市としては、この間様々、駐輪場の用地を交換的手法を用いたまちづくりに取り組んできて、今後消防団の第２分団の建て替えや本町コミセンの移転、建て替え等を計画していきますが、そうした中にあって、やはり市民の皆様が安全に、そして安心して生活ができ、また、商業地域でありますので、生活以外でも様々ございます。日常生活を安心して営めるような、そうした形でまちづくりを進めていきたいとの思いで、この間、一定方針を出しまして、お示しをして、今後議論も引き続き行っていきたいというふうに思っております。

8777【小美濃委員】　　日常生活を安心して安全に過ごせるようなまちにしていきたいということをお伺いいたしました。その市長のビジョンにのっとって質問を続けさせていただきたいと思います。
　通称キャバレービルと言わせていただきますが、今回、吉祥寺に、地下１階、地上５階のキャバレービルができるということで、地域の中でも、また議会の中でも、様々なお話が出てまいりました。特に、何で環境浄化特別推進地区なのにできるのかとか、図書館から何メートルなのに何でできるのかとか、何でできないのかとか、こういった数字も交えた様々な話がございました。その中で１点確認をさせていただきたいのは、もう既にいろいろお答えが出ているのですが、先ほど質疑がありましたけども、再度確認をさせていただきたいと思います。これは武蔵野市の生活安全計画について、確かに令和３年度は、保全対象施設である図書館から半径200メートルの地域内には性風俗関連特殊営業施設はできませんということが書いてあるのですが、令和４年度、５年度は200メートルが100メートルになっている。このことがやはり独り歩きいたしまして、緩和されたのかと。武蔵野市は緩和したのかと。こういう意見も実はあったわけでありますが、このことについてはどうなのでしょうか。よろしくお願いします。

8778【横山安全対策課長】　　今、御質問のあった件でございます。令和５年度の生活安全計画の29ページにその辺りの記載がございます。旅館業者の責務等に関する条例に基づく生活環境の維持という形で書いております。記述としては、６行目のところです。図書館から100メートル以内にあるラブホテルやレンタルルームという記載がございます。こちらは大変申し訳ございませんでした。令和４年度、令和５年度は「周囲100メートル」となっておりましたが、実際は「周囲200メートル」が正しい表記でございます。私も先日こちらの誤りに気づいた次第でございます。大変申し訳ございませんでした。200メートルが正しい表記でございます。

8779【小美濃委員】　　よかったです。ということは、先ほどのおさらいになりますけども、図書館から200メートル以内はいわゆる性風俗関連特殊営業ができない。もしくは、これは先ほどの質問にもちょっと関連しますが、深夜酒類提供飲食店営業、午前０時から６時までの営業はどうなっているのかというのを質問させていただきたいと思います。
　さらに、本来ですと、東京都の条例では風俗営業も通常は図書館から100メートル以内はできないけども、近隣商業、商業地域においてはこれが50メートルというところになっていると。こういう認識でよろしいかということを確認させてください。

8780【横山安全対策課長】　　２点御質問いただきました。１点目の深夜酒類提供飲食店営業でございます。こちらは０時を過ぎても営業できる営業形態でございますが、こちらの営業については保全対象施設という考え方はない次第でございます。
　２点目です。風俗営業、商業地域におけるメートルの規制ですが、学校、図書館等については50メートル以内ということでございます。これは都の条例で決まっています。これは法律のほうでマックス100メートルと。それで、都道府県ごとで考えて、そのメートルは決めなさいとなっていますので、東京都はそのような決めをしているという状況でございます。

8781【小美濃委員】　　ということは、先ほどの議論の続きにもなるのですけども、性風俗、いわゆるレンタルルームとかラブホテルだとかはできないですけども、夜中の０時から朝の６時までの営業である、そういう業態であれば、届出をすれば200メートルは関係なく、ある程度どこでもできるというふうに考えていいのかというのは１点確認をさせてください。
　それと、先ほど来出ておりますが、いわゆるキャバレーの定義というところが問題になってくると思うのです。通称ピンクサロン、略してピンサロと言われているところですが、先ほどの答弁ですと、これが店舗型性風俗営業の２号、店舗型ファッションヘルスというところに当たるという御答弁でありました。「個室を設け、当該個室において異性の客の性的好奇心に応じてその客に接触する役務を提供する営業（１号営業に該当する営業を除く。）」というふうに書いてあるわけであります。ただ、これは私もインターネット上の情報しか仕入れていないのですが、例えば、行政書士事務所が出しているインターネットの記事なのですけど、ピンクサロン（ピンサロ）は風俗営業等の規制及び業務の適正等に関する法律、いわゆる風営法第２条で提供されている接待飲食等営業に該当しますと書いてあるわけです。これだけではなくて、ほとんどのネットの情報では、いわゆるピンクサロンと言われる業態は風営法の１号営業のキャバレーに属しているというふうに書かれているのが圧倒的に多いです。逆に言うと、性風俗の２号営業ですと書かれているのをまだ読んだことがありません。なので、先ほどの御答弁を聞きながら、本当にそうなのかなというふうに思っていたのです。そこで、もう少し具体的にお伺いをしたいと思います。ここでいう、個室を設けという、個室の定義というのが分からないのです。都内でピンクサロンを営業し、逮捕された事例がここにも出ています。公然わいせつで逮捕されたと書いてあります。これは他の客に見られる状態でわいせつな行為をしたということで逮捕されたと。これはどういうことかというと、客席同士の敷居が低かったと。もしくは敷居がなかったと。そういうことで事件になったというふうに。これはネット上の情報なので、真偽は分かりませんけども、そういうことなのだろうなというふうに予測をするわけであります。だから、敷居の高さで、もしくは敷居の形態で、個室なのか、個室ではないのかというのが決まるのか。それとも、個室というのが一定程度もう定義があって、こういうものが個室という定義があるのか、そこをお伺いしたいと思います。

8782【横山安全対策課長】　　２点御質問いただきました。１点目の深夜酒類提供飲食店営業の保全対象施設の考え方はないというところは、委員おっしゃるとおりでございます。
　２点目の、個室を設けというところが分からないというお話でございます。風適法については、風適法の解釈運用基準、これは警察庁生活安全局長の通達でございますが、そこにその法律の細かいことが載っていたりですとか、あとはどういった営業がどういった形で届出とか許可が要るとかというのは警察の判断となろうかと思いますので、詳細は、今、資料を持ち合わせていないという次第でございます。

8783【小美濃委員】　　そこが分からないと。今回の一番の肝なのです。要するに、あそこで１号営業である、キャバレーの業種は分からないのですけども、いわゆるキャバレーの中にはこう書いているわけです。設備を設けて客の接待をして客に遊興または飲食をさせる営業というのが１号営業、その中にキャバレーというのが入っていると。そうすると、キャバレーというのがどういうものか分かりませんけども、いわゆるキャバクラと言われているものは、まさしく客の接待をして飲食、遊興させる営業ということになるので、では、キャバクラはできるのかと。もしくは、先ほど申し上げましたピンクサロンに関する記述の中に、ピンクサロンは法律的には主たるサービスは飲食の提供であると。だから、飲食の提供を主としていればピンクサロンもできるがごとく、これには書いてある。性的サービスはあるにはあるが、提供はあくまで従たるサービスで主は飲食なのだという形態でほとんどのピンクサロンは営業されているのではないかというふうに推測をされるわけであります。そう考えると、先ほどの個室の定義はまだ御答弁をいただいておりませんけども、半個室みたいなところで飲食の提供を主としていると言い切られてしまうと、中で何が行われていてもいわゆるピンクサロンという業態の営業が成立してしまうのではないかと、このように考えているのですけども、その点についてはどうでしょうか。

8784【横山安全対策課長】　　個室の件についてでございます。風適法の逐条解説の本がございます。その記述をちょっと読み上げさせていただきたいと思います。個室とは、使用者によって排他的に占用される部屋をいい、必ずしも部屋の広さや使用する人員によって限定されるものではないですとか、あと、個室は入浴のための個室だけではなく、入浴に付随して行われる役務の提供をするための個室を含む等々、様々な定義といいますか、中身があるようでございます。

8785【小美濃委員】　　そうすると、先ほど私がお話ししたように、飲食を提供するのが主であり、従で性的サービスがそこで行われていたとしても広さ等々は関係ないというお話が、今、ありました。今回は40平米弱の空間の中でどのような営業が行われるかという議論になるわけですから、その中で、個室を設けという営業形態に果たして当たるのかどうなのかというのはなかなか分からないです。ということは、一般的に言うピンクサロンもできる可能性というのはあるのではないかと、このように思うのですが、先ほどできないとおっしゃられたので、その辺のところはどうですか。もう一度御答弁をお願いしたいのです。

8786【横山安全対策課長】　　先ほども申し上げましたが、ピンクサロンというのは俗称という形でございます。ピンクサロンとは何ぞやとか、そういった定義とか中身とか、これを満たせば何というのはないというふうに認識しております。法的区分につきましては、警察の判断ということになります。法律ですとか、先ほどの警察庁生活安全局長の解釈、運用基準等々に基づいて、警察のほうで判断すべきものと思っております。ちょっとこちらで詳細は把握していないという状況でございます。

8787【小美濃委員】　　そうなりますと、先ほどは、ピンクサロンはできませんという話。ピンクサロンはできませんというよりも、課長の御答弁は性風俗関連特殊営業の２号営業はできませんというふうに解釈をしました。ただし、インターネットを含む様々な媒体から読み取れる、いわゆるピンクサロンというものは、風営法の１号営業、キャバレーの中に含まれるという記述もあるわけでありまして、これはやはりそういう目的で、例えば飲食が主で性的サービスも実はあるのだよというような営業はできる可能性はあるということで議論を進めていかなければいけないのではないかと思っておりますので、その辺については、御答弁があるなら後でいただきたいと思います。
　それを前提として少しお話をさせていただきたいと思うのですけども、さて、そうなりますと、説明会の件について少し触れたいと思います。私も、先月10日の説明会に参加をさせていただきました。設計担当者の方が来ていて、事業者の方は来ておりませんでした。ただ、設計担当者の人はお答えになっているのか、なっていないのかという、私はそういう感想を持ったわけであります。その中で非常に気になったのは、住民の方なのでしょうけども、ある方から質問があったのです。何で用途がキャバレーなのだと。私も建築は幾つか見てまいりましたけども、用途がキャバレーというのは初めて見ました。これについて私も質問したかったのですが、ほかの方が質問していただいたのでよかったのですけども、そのときに、設計者が言うには、キャバレーという用途にしておけば設計の自由度が高まるのだと。そして、客室の占有面積が増えるのだと。言葉は全て合っているかどうか分かりませんけども、そういう趣旨の回答だったのです。その上で、キャバレーはできないだろうという話だったのですが、用途をキャバレーにすると、設計の自由度というのは上がるのですか。そこをまず確認させてください。

8788【高橋まちづくり推進課長】　　設計の自由度というところでございます。説明会の中身につきましても、こちら側としてもちょっと分からない部分がございましたので、設計者、代理人のほうに趣旨のほうは聞いてございます。前提として、説明会の中でも、用途をキャバレーにしておくのは安全側を想定しているみたいな、そういった趣旨で発言されていたのかなとは思ってございます。その中で、基本的には、建物を建てる場合に建築基準法ですとか消防法ですとか福祉のまちづくり条例などの法規制が多岐にわたりますので、一概には言えないのですけれども、キャバレーで設計しておけばほかの用途に変更しても全てがクリアできるというのは当然言えないと思っています。その中で、業者さんが言われている設計の自由度といった点については、仮に全部の用途を飲食店とした場合に、福祉のまちづくり条例で、その面積が200平米以上になると、エレベーターのかごの寸法が厳しくなるという基準があります。業者いわく、一旦エレベーターの大きさが小さくていいキャバレーという用途にしておいて、後から一部の店舗を、200平米を下回る、例えば飲食店だとかそういった、できるという意図で説明をしたということを伺っております。

8789【小美濃委員】　　そうすると、福祉の決まりの関係で、総面積が200平米以上だとエレベーターの大きさが一定規模以上必要になると。今回、狭小の敷地なので、エレベーターを小さくしたいから、キャバレーにしたと。それはキャバレーでなければ駄目なのですか。ここがやはりどうしても引っかかってしまうのです。何で最初からキャバレーなのだと。福祉の決まりをクリアするのはもうキャバレーだけですか。建築基準法でも武蔵野市の決まりでもいいですけども、キャバレー以外でもそういうものができるのだったら、何であえてキャバレーにしたのだろうというのがもう不思議でしようがないのですが、そこをちょっと教えていただけますか。

8790【高橋まちづくり推進課長】　　ほかの用途でもこの計画は考えられると思います。

8791【小美濃委員】　　ということは、あえてキャバレーというふうに書いたというところにやはり私は特別な意図を感じざるを得ないのです。なので、キャバレーにしたから設計の自由度が上がるというのは、半分合っているかもしれないけど、半分間違っているというふうに言わざるを得ないかなというふうに思います。私も多少は建築をかじっていますけど、そんなはずないけどなというふうに思った１人であります。
　もう１点、こっちのほうが私は重要だなと思うのですけど、こんな狭い40平米弱のところでキャバレーはできないと思っていますというふうに事業説明者が発言をしているのです。キャバレーと書いておいて、みんなそれで不安で集まっているのに、キャバレーはできないでしょうというふうに言われてしまって、みんな唖然となってしまって、しかも、人によっては、キャバレーでないならいいやというふうに思ってしまった方もいるかもしれないのです。事業者が来ていればまた説明があったかもしれませんけども、事業者は来ない。事業者から委任された設計者が、キャバレービルの説明会に市民が来て、キャバレーはできませんと。これは説明会のていをなしていないと私は思います。先ほどの別の委員の質問でも、今後必要に応じて補足したり何とかとありましたけど、これはそのレベルではないです。これを説明会として、まちづくり推進課が認めてしまっていいのかなというふうに思います。私は、これは事業者を再度呼んで、しっかりと説明会をやっていただきたい。これは市から要請してください。どうでしょうか。

8792【高橋まちづくり推進課長】　　午前中も答弁いたしましたが、まず説明会の後に、行政側としても、疑問な点については、代理人に来てもらい、説明のほうをしてもらっています。その中で、先ほど私も申しましたが、用途がキャバレーという形で手続が進んでいる中で、委員がおっしゃられるように、キャバレーはできない、やらないというような発言が説明会の中であったことについては、このまま手続を進めるのはおかしいと思ってございます。ですので、設計者、代理人と開発事業者が来週お話をするというのを伺っていますので、その結果をもって何かしらの形、説明会なのか、ちょっとここではまだ協議ですので明言できませんけれども、説明会に来ていただいた方にフィードバックというのは当然要請していきます。

8793【小美濃委員】　　フィードバックという形態はどういう形になるか分かりませんけども、私は、これはやり直しだなというふうに思っています。聞いていても何も答えられないし、実際に、挙げ句にキャバレーはできませんと言ってしまったのですから。でも、用途は、設計の自由度を上げるために、キャバレーのままなわけです。こんなに意味の分からない説明会は私は初めて出ましたので、ここのところはぜひまちづくりのほうにお願いをしておきたいと思います。
　それで、先ほど来、きちんと法にのっとって、また、条例にのっとって対応が進められていればそんなに大きな問題にもならないのかもしれませんが、先ほどお話しいたしました住民との意見交換会の中でも随分出た意見なのですけども、実際に条例はあって、もう機能的に効果が上がっているのかという、そういう質問がたくさん出たのです。確かに条例はあるにはありますし、罰則はないにしても、名前の公表という、そういうところがあります。１点目としては、今回の武蔵野市つきまとい勧誘行為の防止及び路上宣伝行為等の適正化に関する条例は、確かに付きまとい勧誘行為は防止をしている。禁止事項として挙げていて、これに関しては、公表までではありますけども、一応罰則のようなものがあると。しかし、路上宣伝行為等の適正化に関しては、適正化を求めるだけなのです。改めてお伺いするのですが、ここでいう適正化というのはどういうことを指しているのかということをお伺いしたいと思います。

8794【横山安全対策課長】　　路上宣伝行為の適正化についてでございます。こちらは基本的には、道路上、警察の許可を取ってやることになるわけですけれども、狭い道路で立ち塞がったりですとか、あと、付きまとって宣伝行為をしたりとか、そういったことがないような形で適正な形でやるということでございます。

8795【小美濃委員】　　これはある意味、適正化を求めるだけです。では、実際にどうなのか。今、一番話題に出ているのは、ティッシュ配りです。第２条の５項に、宣伝用ティッシュペーパーの配布というのが出ています。果たして宣伝用のティッシュペーパーを持ちながらどういう行為を行っているのかということなのです。これは私は自分で見たわけではありませんので、確認をしていないので、地域の方から聞いた話なので、一応紹介をしておきますが、私は宣伝用ティッシュペーパーを配るだけならそんなに問題がないのかなと思うのですが、通常、宣伝用ティッシュペーパーはティッシュペーパーの中にミニチラシみたいなものが入っていて、チラシの代わり。チラシはなかなか受け取ってくれないから、ティッシュとして受け取ってもらう。そういう意味で宣伝用ティッシュペーパーと言われていると思うのですけども、地域の方から聞いた話だと、宣伝のチラシも何にも入っていない。ビニール袋に入っているだけのティッシュペーパーを配っている人もいるらしいと、こういう話を聞いたわけであります。そうなると、ティッシュペーパーが一つの免罪符になって、ティッシュを配っているからいいではないかと。あとは、お客さん、あそこにいい店がありますからどうですかと言葉で投げかけていれば、これはどちらかというとティッシュ配りではなくて、付きまとい勧誘行為の防止、もしくは客待ち、こっちのほうに当たるのではないかと。ということは、取締りの対象になるのではないかと、このように思うのですけども、その点についてはどうお考えですか。

8796【横山安全対策課長】　　委員おっしゃるような意見は頂戴しております。ティッシュ配りと言いつつ、宣伝の紙が入っていなかったり、ティッシュを全く配っていなくて、実質客待ちなのではないかといった御意見でございます。こちらについてなのですけれども、客待ちにつきましては、その日に客引きですとか勧誘等で指導等を受けた者が再び同じ場所付近にいた時点で客待ちとみなしている形になっています。ですので、現況としては、行政指導でありますので、慎重に確認をしながら進めているということでそのような状況となっている次第でございます。

8797【小美濃委員】　　結局、そういうところが。行政のやることですから、慎重にというのは分かります。理解はしますが、まちの人たちは、何をやっているのだ、条例ができたけど機能していないではないかという言葉になって、我々に意見として来るわけです。なので、そこのところは、やはりせっかくつくった条例ですので、市民の方々にもきちんとこの条例が機能しているよというのが分かるように、しっかりやっていただきたいのです。だから、これも適正化というよりも、きちんともう少し一歩踏み込んで、やはり悪質なものに関しては、先ほどあったような、過料とまでいくのかどうか分かりませんけども、しっかりとした対応を取るべきだと、このように私は考えています。
　それで、先ほど他の委員の質疑の中で、過料は課せられるのだというのが分かりました。この条例自体も確かに３段階です。警告して、勧告して、公表。ただ、往々にして、今までもあったのですけども、これはどちらかというと第１号営業の客引きの感じですけども、相当な脱法行為をして、それが違法につながり、警察に摘発されて、お店が一旦は中止になるけども、すぐにまた、上は同じ事業者。店長だけ替わって、名前だけ変わって、また同じところで同じ業態の商売を始める。こういうことが吉祥寺東部地区では多々ありました。そういう業種、業態の方々によって、名前の公表はどれだけ意味のあることなのかなと。摘発されれば名前を変えて、また別の店長が商売を始める。名前の公表自体があまり効果がないのではないですか。公表はまだ１件もないということですけども、公表されたとしても、名前を変えて、すぐまた違う業態で始める。違うお店として同じ商売を始めてしまえば、意味がないわけです。なので、名前の公表というのも少し考えたほうがいいのかなというふうに思います。むしろ、今日答弁を伺って、何だ、過料を取れるのか、課せられるのかということを確認ができましたので、他の自治体でもやっているということであるのならば、それはぜひ研究をしていただいて、実質的に過料とかがかかるとなると、それはやはり考えると思います。まずここから過料を設定して、その後、ポイ捨てだとか、また、大声で手をたたく宣伝行為などにも大変迷惑を被っている方々が近隣の方でいらっしゃいますので、そういったところにも順次適用していく。こういうことをやっていかないと、条例はつくったけども本当に効果があるのかという声というのはなかなか消えていかないのではないかと、このように思っているのですけども、いかがでしょうか。

8798【横山安全対策課長】　　条例は、つくっただけでは駄目というのは、おっしゃるとおりだと思います。条例をつくって、それに基づくブルーキャップのパトロール等をしっかりやっていくということが重要でございます。過料云々の話がございましたが、本市としましては、ブルーキャップを通じて粘り強く注意することで。その前段として条例をしっかり理解してもらう、説明をする。そういったことを通じまして、客引きをしにくい環境づくり、そういったものを目指していきたいというふうな形で取組を進めておるところでございます。

8799【小美濃委員】　　堂々巡りになりますから、意見だけ言わせておいていただきますけども、それをやっていてもキャバレービルができるわけです。また、客引きが出るわけです。これはやはり少し考えたほうがいいのではないかなというふうに思います。言っても同じ答えしか返ってこないでしょうから、まず今日のうちは、しっかりと研究をして、過料ということについてはぜひとも前向きに取り組んでいただけるように要望しておきます。
　それで、陳情にありますように、先ほど武蔵野市については議会も含まれるのだろうということを確認させていただきましたが、武蔵野市長並びに武蔵野市議会を含めた武蔵野市は事業者に協力を求める協議に取り組んでくださいと。協議に取り組んでくださいというところに、本当に私は住民の皆さんの苦渋の陳情の思いを感じるのです。住民の方々も、法律や条例で一定程度は取り締まれないというのは理解されているところではないかなというふうに思います。しかし、さらにそれを超えて、市長と武蔵野市全体でしっかりとこの問題については取り組んでくださいという、そこのところを非常に重く思うのです。先ほど市長の御答弁で、法令や条例にのっとって、しっかり対応していきますというような、そういう御答弁があったというふうに記憶しておりますけども、法令や条例だけではなかなか解決ができない。例えば、四十数年前、ストリップ劇場ができるときに、また、ラブホテルができそうなときに、当時の市長が、また、住民が共に、協定書なども結んで環境浄化にしっかりと取り組んできた。こんな話も歴史の中で聞いています。なので、この陳情は、法律、条例を守らせるのは当然。当然守り、もしそれが逸脱するならばしっかりと罰してほしい。しかし、それ以上に、それを超えて、市長並びに武蔵野市は事業者に協力を求めるよう、あらゆる手段を使って取り組んでくださいという、そういう願意だと私は思っております。
　ちなみに、先日、これは環境浄化ではなかったですけども、三多摩の中でも、多摩市長が某宗教法人の施設に対して反対の意見書みたいなものを出したというようなことが新聞報道でありました。そういうことも一つの在り方かと思います。なので、今後、これは今質問してもなかなか答えられることではないかもしれませんけども、やはり法律を守らせる、条例を守ってもらう、これは当然のこととして、それを超えたところで武蔵野市、もしくは武蔵野市長が、こうした業者に対して、お願いベースになってしまうのかもしれないけども、こういうことをしっかりと、先ほど市長がおっしゃったとおり、日常生活が安心して暮らせるように、また、通行人が通れるようにしてくださいと。こういうような要望書というのでしょうか、意思表明をしていただきたいなと、このように思うのですけども、この点についてはどうでしょうか。

8800【松下市長】　　小美濃委員のおっしゃる御趣旨はよく分かります。先ほど私もお答えをしたのと同じですが、多分法律や条例を乗り越えてやれとおっしゃっているのではないことも分かるのですが、意思表明。事業者に対しては、様々な場面で理解を求めていきたいと思っておりますし、どのような形でまちづくりを行っていくかというのは、これはもちろん市長や市だけではできません。市議会の皆様や地域の皆様、また事業者の皆様と一体となって取り組んでいかなければならないと思いますので、そうした思いを共にできるような形、どのようにしていったらいいかを考えながら、皆様と共によりよいまちづくりを行っていきたいと思います。

8801【小美濃委員】　　前向きな御答弁をいただいたと理解をいたしました。先ほど冒頭お話をいたしましたけども、議会も議連ができましたことですし、市長以下、市の職員の皆さんとも、また、住民の皆さんともしっかり連携をして、これはもう吉祥寺東部地区に限ったことではありませんけども、安心・安全なまちづくりにしっかりと取り組んでいかせていただきたいなということを申し上げさせていただいて、質問を終わります。

8802【橋本委員】　　本日は本当にいろいろな角度からいろいろな質疑がなされて、この問題の重要性というのを改めて感じているところでございます。それで、もう既にいろいろ出ていますので、私からは確認の意味も含めまして幾つかお聞きします。
　一番新しい武蔵野市生活安全計画の27ページ以降に、重点目標５ということで、「環境浄化の取組みと安心なまちづくりの推進」ということで載っております。それで、今日の質疑でもありましたように、ブルーキャップの取組ですけども、28ページのところに表が載っていまして、先ほどからもあるように、禁止行為がなされている場合には、つきまとい勧誘行為の防止及び路上宣伝行為等の適正化に関する条例によって指導をやり、その後、警告、勧告、公表という手続になっていると。この間の推移を見ていると、指導、警告の数というのはそんなに大きくは毎年変わっているものでもないと思うのです。ただ、28ページの表でいくと、路上宣伝行為等の方法変更の要請というのが、2022年度は、これはまだ途中なのですけど、265件ということで増加傾向なわけです。これはコロナが少し状況が変わってきたということがあると思うのです。昔は少し前でも４桁の数字があって、今は３桁という状況だと。これはブルーキャップが直面している状況が以前と比べてどうなっているというふうに認識をされているのかをお聞きしたいと思います。
　それとの関連で、口頭注意というのがこの表では新しく2022年度に加わって、これは去年の４月から今年の２月までの件数ですが、2,091件ということになっています。口頭注意というのはどういう内容なのか。路上宣伝行為等の方法変更の要請とは違うのか。これもお聞きしておきたいと思います。

8803【横山安全対策課長】　　まず１点目の御質問でございます。路上宣伝行為等の方法変更の要請は、ここに件数が書いてあります。令和２年度は68件、その前は376件、その前は600件超ということで、かなり減ってきている次第です。この辺につきましては、ブルーキャップの活動もありますし、宣伝行為の在り方が変わったこと等もあるのかなと思っておる次第でございます。
　２点目、口頭注意と路上宣伝行為等の方法変更の要請の違いということです。路上宣伝行為のほうは、路上に立って、ポケットティッシュを配るとかそういったことの適正化、きちんとやってくださいという注意になりますが、口頭注意は、令和４年度は途中の数字ですが、2,091件とあります。これは大部分を占めるのが客待ち行為になっておる次第でございます。その辺の注意という形になっています。

8804【橋本委員】　　路上宣伝行為等の方法変更の要請というのが数百件程度なわけですけども、2022年度は途中ですけど、265件と。指導に行くのは数件なわけです。警告になると、もっと少なくなるわけだけども、それは結局、市のほうといいますか、ブルーキャップのほうのそうした働きかけでもって、発見されていないものもあるかも分からないのだけども、発見されている事案については基本的には改善は図られていっているのだという認識なのでしょうか。

8805【横山安全対策課長】　　おっしゃるとおりでございます。パトロールをしていて、そういった状況を現認して確認できれば、そういった注意等を行っているという次第でございます。

8806【橋本委員】　　それで、今のページの辺りにも書いてあるし、それから、この間の議論でも出ていることで、先ほど質疑があったのですけれども、勧誘行為等適正化特定地区を広げるということが、今、検討される。これは過去２回、地区を広げたのですか。広げるのは今回３回目ですか。今の地域の東、それから、西です。その地域が課題の地域ということで、そこへ拡大するということの検討があるということですが、それは結局、地域の皆さん、それから、その辺りにいらっしゃる皆さんから、ぜひここもそういう地区に指定していただきたい、もしくはいろいろな状況を改善してほしいということがあって、それで市としてもその認識に立った上で地区の指定の拡大をやるということだと思うのですが、結局、その勧誘行為について、やはりまだ課題が残っている。それは数字的にもそうかもしれないですし、地域的にもということの認識だということですか。

8807【横山安全対策課長】　　委員おっしゃるとおりでございます。今回は３回目の勧誘行為の適正化特定地区の見直しということでございます。昨年度、条例を改正しました。それに伴って、禁止行為というのが、カバーする範囲が大きくなったと。それを踏まえたときに、今の地区ではないほうがいい、もうちょっと拡大したほうがいいということで、今回変更するものでございます。市民意見交換会を開催しましたけれども、その中でも、ここの部分を拡大したほうがいいのではないかとか、様々な意見をいただいたところでございます。

8808【橋本委員】　　武蔵野市つきまとい勧誘行為の防止及び路上宣伝行為等の適正化に関する条例を改正して、去年の４月１日から、飲食店等の客引き行為、スカウト行為及び客待ち行為を新たに禁止行為として規定したということの取組の強化をやっている。それから、今日もあったと思いますが、ブルーキャップの活動時間の延長です。これまでは平日は午後11時までだったのを１時間延ばして、翌日の午前０時までと。土日、祝祭日については午後10時までだったのが10時半までということにしたと。こういう取組の強化というのをこの間やっているわけです。ブルーキャップの時間については今年の４月１日からだということですが、こうした取組の強化によって改善がどの程度図られているというふうに認識をされているかを確認しておきたいと思います。

8809【横山安全対策課長】　　委員おっしゃるとおり、取組の強化を様々進めております。ブルーキャップの運用の変更ですとか、あと、その前には条例の改正等を行って、やっている次第でございます。その評価という部分でございます。定量的な評価はこうだというのは持ち合わせていない次第でございますが、様々取組をしている中で、今回プロポーザルで事業者を変更して、強化といいますか、事業運行をしているわけですけれども、そういった中でも、まちの皆様から、効果が上がっているとか、たばこのポイ捨てが減っているとか、よくやってくれているという様々な御意見をいただいています。

8810【橋本委員】　　課題はまだ多いだろうと思いますが、そうした取組の強化についてはさらに効果が出るように私のほうもぜひこれは求めておきたいと思います。
　次に聞きますが、これは今日もいろいろあって、私も本当にこれはどういうことなのだと思っているのは、やはり説明会です。事業者が行った説明会において、用途をキャバレーという名目で計画を立てておきながら、実際にはそれはできないだろうということを設計者が言っているということについて、この説明会は何なのだというふうに私も思わざるを得なかったわけであります。それでお聞きしたいのは、この間の経緯がずっとあって、答弁もありましたけども、まちづくり条例における手続が始まって、今、進行中なわけですけども、その過程において、キャバレーの用途だというふうに市が知ったのは今年の５月でしょうか。それまではキャバレーだという相談はなかったと。基本計画の届出の事前チェックのときにキャバレー用途だというのが出てきたと。なので、環境浄化地区なのですと説明をしたということです。それが５月という答弁だったと思うのですけど、しかし、実はキャバレーというのはできないだろうというのは市民に対する説明会のときに設計者がやって、後でその情報を市が知ったということですか。もう一度そこを確認したいと思います。

8811【高橋まちづくり推進課長】　　委員のおっしゃるとおりで、届出の事前相談の段階では、商業施設ですとか店舗ですとか事務所ですとか、そういった相談でございました。令和５年５月31日に届出の事前チェックの段階で用途はキャバレーだということで、基準法上も風適法上も適法ですので、届出のほうは受付をして、説明会の場でキャバレーはできないという発言を市としてもそこで初めて知ったというところでございます。

8812【橋本委員】　　そういう経過だったというわけなのですけど、それで何でキャバレーの名目だと設計上の自由度が上がるのだということを、さっきエレベーターが小さくていいのだという話も出ていたのですけど、確かに２回あった説明会で２日目に私は出て、いろいろお話を聞いたのですが、そのときもエレベーターが小さくていいのだという話をしていたと私は記憶しています。なので、そういうメリットを当事者が感じているということだったわけだと思うのですけども、もし実際に入るテナントがキャバレーではない場合、キャバレー名目で建てたとしても後で用途変更をすればいいのだと。この設計者は、それはできるのだという説明なのです。言い回しは正確でないかもしれないが、それは違法ではないけど、脱法的だという、そういう言い方を設計者がしているわけです。要するに、例えば、キャバレー名目で建てたとしても、後で用途変更をやって、それで別に問題ないですよと。それは違法ではないというのは事実なのですか。

8813【高橋まちづくり推進課長】　　まちづくり条例の仕組みとして、条例上の手続をしているわけですから、あらかじめ変更を前提にしている場合ですとか、完成直後に用途を変更するですとか、そういったものは趣旨と違いますので、実際にキャバレーができないのであればどういう用途で進めていくのだというところを、今、事業者に問うているところでございます。

8814【橋本委員】　　まちづくり条例上の趣旨とは違うということは、今、分かったのですが、これは法のつくりからいって、あり得るのですか。要するに、設計者が言っているような形での用途変更です。

8815【高橋まちづくり推進課長】　　店舗の運営を経て、結果として用途変更となる事態は問題ないと思ってございます。まち条の手続の中でも500平米以上で用途変更の手続がございますので、本件は延べ面積が300平米となるので、そこには該当しないのかなと思ってございます。

8816【橋本委員】　　まちづくり条例上の趣旨とは違うといいますか、あらかじめ変更するという気持ちでもって違う用途で申請するというのは筋が違うだろうというのは、私もそのとおりだと思うのです。だから、先日の市民の方との話合いの中で、私も出席しましたけども、キャバレー名目で建てて、実はキャバレーは入らないということをもう分かっていて建ててということを市は認めてしまうのか、容認するのかという声もあったのです。だから、それは法にのっとってやるというか、条例にのっとってやらなければいけないわけだけども、今の御答弁だと、やはり趣旨とは違うだろうということなのです。それで、今日のこれまでの答弁の中であったのは、先ほど課長からの答弁であったのは、用途に沿った手続を進めなければいけないとか、今のままでは手続をこのまま進められないというような趣旨の答弁があったと思うのです。これは非常に大事な答弁だと私は思っているわけです。やはりこのまま進められないということだと私も思います。それで、先ほど用途に沿った手続を進めなければいけないと答弁があったと思うのですが、用途に沿った手続というのは、キャバレーが物理的に無理だとすると、例えば商業ビルとか。最初はそういうふうに当事者は考えていたようなのだけども、狭いのでということで今回のことになっているらしいのですけども、そういうキャバレーではない用途でもって手続をやらなければこの先は行かないということですか。確認したいと思います。

8817【高橋まちづくり推進課長】　　委員のおっしゃるとおりで、この建築計画がどういった用途を目指してやっていくかということに従って手続を進めていただくというところでございます。

8818【橋本委員】　　非常に大事なことだと思うので、それは市としてはやはり毅然とした立場で筋を通して対応していただきたいと思うわけです。この地域、地区は、先ほどからあるように、風俗店が、いろいろな類いのそういうお店があって、そういうお店がまた増えていくのではないかという御心配を多くの方はされているわけです。だから、このビルの計画において、キャバレーが入らないのだったら、そうではないきちんとした用途でというのと同時に、用途を変えるとしてもそういう風俗店ぽい店にならないように、悪いと言ったらあれだけど、ちょっと周辺の方が望まないような、そういう方向での用途変更にもならないようにということも含めて、今回の陳情を受けて、ぜひ対応していただきたいと思います。それを答弁いただきます。

8819【高橋まちづくり推進課長】　　業者との協議の中で、法的に認められている部分でどこまで協議の中身で市側が主張できるかというのはちょっと別に置いておきまして、これまでも議論で出ていますイーストのまちづくりの中では、民間開発事業者、こちらではなくても、あそこの市道299号線については北側で開発計画がかなり出てきているところでございます。あそこのまち並みにつきましても、景観協議の中でも、一定北側が広がることによって、イーストの、人が誘引するですとか出入口になるですとか、かなり雰囲気のいい入り口になればいいなと私も思っているところでございます。その中では、景観専門委員の先生方からも、一つ一つの協議の中で、先ほどの照明の話もございましたし、何か連続性があるようなそれぞれの通りになればいいというような御意見もいただいていますので、そういった趣旨を事業者に伝えながら、一緒にイーストのまちづくりに協力していただきたいということは当然主張していきたいと思ってございます。

8820【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。

8821【小美濃委員】　　先ほど来、長い議論があったわけでありますけども、今の議論を聞いていても、今回、用途がキャバレーだということで陳情が出されているわけでありますが、今後その用途も変わってしまうかもしれないという状況の中で、今日、賛否を明らかにするわけにはいきませんので、継続審査をお願いしたいと思います。

8822【藪原委員長】　　「継続審査」という御意見がありますが、皆様、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8823【深沢委員】　　できれば、この際だから、それを前提とするのであれば、現地調査とかそういったことも、あるいは、さらに地域の意見を聞くというのもあるかもしれないし、そういう我々としての努力もあり得るかなと。それを込みで継続ということであるのであれば、継続で。

8824【藪原委員長】　　そうしましたら、継続ということで決したいと思います。よって、本件は継続審査と決しました。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０９分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３０分　再　開

8825【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日程第２、陳受５第16号　住民投票制度の内容を周知し、全住民の意見を聴取することに関する陳情を議題といたします。
　本陳情につきましては、議長より、陳情者から取下げ文書が提出された旨の報告がありました。
　お諮りいたします。本陳情の取下げを了承することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8826【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　なお、本件は、本会議で承認されるまでは継続審査の取扱いといたします。
　次に、日程第３、陳受５第17号　「住民投票制度に関する有識者懇談会」メンバーの多様化に関する陳情を議題といたします。
　陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時００分　再　開

8827【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

8828【大野委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　まず、今、陳情者のほうから意見として出されました、要綱として有識者懇談会を設置したのと人選に対する時間的なものですけれども、人選をして、お願いをしていくということは予算が決まればできることなのか、要綱設置との関係性についてちょっと御説明いただければと思います。

8829【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　予算に従ってやってまいりますので、予算が成立次第、具体的な準備には入れることになります。

8830【大野委員】　　先ほど小島部長とのお話合いが様々あったということが陳情者のほうからございましたけれども、特にこの過程については問題がないという理解でよろしかったでしょうか。
　それで、私もこの懇談会を２回傍聴させていただきました。その中で、多様な議論になっているというお話が今ございましたけれども、確かに非常に多様な御意見が出ているのですけれども、この懇談会の非常に特徴的な部分として、令和５年の４月から要綱設置のこういう懇談会というものと条例設置の附属機関というものを明確に分けましょうという流れが武蔵野市役所の中で行われた中での要綱設置であったかと思います。その要綱設置であるがゆえに、意見の取りまとめをしないという形で最初から事務局のほうからも御説明がされておりましたし、先生方のやり取りの中でもそういうようなことがございましたが、傍聴させていただく中では、その中で先生方が意見が言いづらいといいますか、今、全部が言いっ放しになってしまうような形になっているのかなと思うのです。事務局と先生方、座長等の間で、こういう有識者懇談会でも、そうは言っても今まではある程度議論の方向性を見ながら進めていったものが多かったかなというふうな印象は持っているのですけれども、新しい進め方というのでしょうか、そういう形になって、ちょっと慣れない、やりづらさみたいなものが見て取れるような形で思っているのですけれども、その辺について、懇談会の皆様と事務局との何らかのお話合いというのはこの２回であるのか。その辺の運営面でのものというのはどういう状況になっているのでしょうか。

8831【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　本懇談会は、今御指摘のとおり、附属機関と懇談会を区別した指針に基づいてやってまいりましたので、それに基づいて運営していくということを大前提にしております。かつ、有識者の方については、執行部としてこれから情報整理をしていくに当たって、御意見、助言をいただくというスタンスを堅持しております。ですので、まだ２回でございますけれども、先生方もそこら辺はしっかりと理解されておられるのかなと思います。と同時に、２回やっていただいたわけですけれども、実質的な議論は第２回からだったと思います。第１回はフリートークだったので、やはり論点の数が時間的にちょっと多かったのかなとかはございますけれども、総論的な部分で、やはり先生方はそれぞれの立場で多様な御意見を言っていただきました。総論は今後各論の議論をするに当たって重要な部分だと思うのですけれども、事務局のほうからもやはりちょっと意見を言っていく、それは双方向で意見交換していくというのも必要かなと思いました。今回は有識者の方に完全に会の進行もお願いしていますけれども、まだ慣れない部分はあるかと思うのですけども、徐々にそういった意見交換も出てくるのかなと思います。そうやって進行については丁寧にしっかりとやっていきたいと思います。

8832【大野委員】　　ありがとうございます。多分、行政側が先生方にお願いをして、このことについてという質問というのでしょうか、最初に今回のたたき台みたいなものは資料として事務局のほうから出されているので、それが要望していることなのかなということは理解できるのですけれども、その中で、先生方の中でこういう場合はこうだよねという議論になっているので、そこに、今おっしゃったみたいに、やはり事務局というか、要望を出した側からの、これはこういう意図で入っているのですみたいなことというのは、先生方の御意見を聞くという意味で対話されたほうが確かにどこかの着地点に行きやすいのかなと。２回目を聞いた感じでも、何か着地点がどこへ行ったか分からないまま終わってしまったような形だったので、要望した側が何を求めているのかということをはっきりと入れていかれたほうがいいのかなという。これは私の印象なので、特にお答えがなくても構わないのですけれども、その辺を強く思いましたので、要望として伝えさせていただきます。
　そうしましたら、先ほどのお話ですと、今、懇談会のやり取りは座長にファシリテーターを全部お任せして、それぞれの御意見を聞いている形ですけれども、今後、工夫をされていくというふうな認識でよろしいでしょうか。

8833【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今おっしゃったとおり、よりよい議論のために工夫していきたいと思います。

8834【深田委員】　　それでは、陳情趣旨、それから陳述に沿って、ちょっと事実確認をさせてください。
　１つは、要綱の問題が指摘されていると思います。要綱は、結局、何日設置だったのでしたか。

8835【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　６月１日になります。

8836【深田委員】　　６月１日に要綱は設置されている。そうすると、２つ問題が発生するかなというふうに議会の立場としては思います。６月の総務委員会は６月16日だったです。そのとき、結構案件も多かったので、長時間にわたっていたのですけれども、要は有識者懇談会を設置しますみたいなお話は行政報告をしていただきました。そのときに、６月１日に要綱を設置しているのであれば要綱もお示しいただきたかったと思うのですが、どうして要綱は行政報告とセットで配付していただけなかったのでしょうか。

8837【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　行政報告につきましては、懇談会を設置しましたと。こういったメンバーで設置し、今後の大まかな予定はこういったことですということを報告することが目的でございまして、設置要綱について御説明するのが目的ではないところでございます。

8838【深田委員】　　その説明は何だか全然分からないのですけど。設置要綱はすごく大切ではないですか。今、大野委員が指摘しましたように、今回初めての懇談会なのです。だったら、これは議会側にも責任があるので、正副委員長にはなぜ事前説明のときに要綱はどうなっているのですかという質問をなさらなかったのですかということは、実は非公式な懇談会の席で申し上げています。開設をしましたということを行政報告をすればいいやという話ではないでしょう。目的と、趣旨と、どのようなお考えを持って、条例ではなく。武蔵野市で初めての懇談会ということで、メディアも注目していました。そういう姿勢は厳に慎んでいただきたい。議会軽視も甚だしい。御自分たちで心を込めて、この懇談会を成功の方向に、確立に向けてとおっしゃるのであれば、そうした細部にも魂をきちんと宿らせるような手続を行っていただきたい。今後は、その辺におきましても、理事者の方々、しっかりと担当に関しては助言をしていただきたいと思います。
　その中で、今、陳情者がおっしゃられたことに、何と要綱設置をする前に委員にお願いしているという話です。こういうことは武蔵野市では通常のことなのですか。

8839【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　こういった懇談会は指針ができて初めてでございますけれども、予算でお認めいただいた後に人選をし、そして設置要綱を定めていくと。それは同時並行でやってまいります。そして、第１回の会議のときにそれをそろえて公開していく流れになっております。

8840【深田委員】　　設置要綱を設置して、御理解をいただき、お願いをして、この趣旨でこういうスケジューリングで行うのですが、いかがでしょうかというのが通常の段取りです。今回、私も、今のお話を伺いながら、開示請求をしたところ、要綱を設置する前に既に４月18日に新村先生には依頼していると。依頼することが決裁されているということです。ほかの４名の先生方には４月28日に決裁が。実際のところ、要綱設置が６月１日でございますけれども、その前にお願いをしているということです。もう少し丁寧な段取りをなさったほうがよろしいのではないですか。開示請求をすれば分かってしまうようなことを。そうしますと、ここでもう一つ確認しておきたいことは、ほかの４名の先生はそれぞれの御研究の専門家でいらっしゃって、その実績も高く評価されている方々がいらっしゃる。新村先生は、実は前回の自治基本条例のメンバーでいらっしゃいます。このメンバーでいらした先生にもう一度ここで懇談会に参加していただくというのは、何らかの意思があったというふうなことでよろしいですか。

8841【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　新村先生は自治基本条例懇談会の委員でもありました。かつ、数少ない住民投票条例に関する司法判断、それの判例評釈も書かれていたという形で、総合的に判断して新村先生にお願いした経緯がございます。

8842【深田委員】　　懇談会の中で、今は残念ながらお亡くなりになられました西尾先生、そして、武蔵野市の職員という経験をお持ちの天野先生、非常に実績のある、お力のある有識者の方に座長、副座長をお願いし、その中で新村先生が委員の一人として入っていらしたと。果たしてそこにバランスというのはお考えになられたのでしょうか。議事録を拝見すれば一目瞭然。住民投票条例を強く要望されていたのは新村先生で、そこに対して価値自由、非常に中立的な御判断で西尾先生と天野先生が助言をしている。忠告をしているときもありました。あえて新村先生にここに参加していただく御判断、趣旨は。また、先生がなさらなければならない、自治基本条例の懇談会を経験してきた先生の役割はどういう役割なのでしょう。

8843【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今回の有識者懇談会は、自治基本条例第19条に定められた住民投票制度を確立するためでございますので、前提の自治基本条例の議論の過程が分かっているという点もあったかと思います。もう一つは、先ほども申し上げたとおり、住民投票についてもしっかりと研究をされている。そういったことを総合的に勘案しまして、新村先生にお願いしたということでございます。バランス云々の話をされましたけれども、そういった問題ではないなと思います。

8844【深田委員】　　バランスではない。そうでしょうか。経験した先生にお願いしたいことは、そこできちんと語られたことを公平にお伝えすることではないですか。現に、やはりどんなに先見性の高い有識者の先生方がいらしたとしても、その場の空気とか議論の詳細について経験した方しか分からないことというのはございます。それこそ、こういう議論があった、意見の対立があった、その中で私はこういう見解を示しましたということであるなら結構なのですが、今はもう西尾先生もいらっしゃらない。そういう状況の中で、バランスのよい懇談会での御発言になるかどうか。というよりは、むしろ事実誤認があってはなりません。不適切な発言は厳に慎んでいただくようお願いをしていただきたいと思います。それでなくても、住民は不安でいっぱいです。思想の分断を招き、対立の構図はいまだに続いています。そこで不適切な発言、不用意な発言。これは分断をさらに加速させます。このような中で、果たして冷静な議論ができるでしょうか。よく、神は細部に宿るという言葉があります。それこそ条例のようなものは魂を入れないと駄目なのです。どちらが正しいとか間違っているとか悪いとか、まして、いわんや、対立の構図をつくるなど言語道断。だから、一度立ち止まっていただきたいと申し上げました。いまだに反省がないことがよく分かりまして、残念でなりません。ですので、今回の陳情の趣旨は、そういった意味では、文面に加えて、こうした数々の開示請求によって明らかとなった事実を踏まえて、なおかつ、まだ２回しか開かれていませんので、今後の動向を見守りながら、それにふさわしい対応をしてほしいという陳情の趣旨と受け止めました。
　それで、そもそも論なのですけど、平成６年に、武蔵野市、本市で直接請求の上で議案となっている、市民参加を求める条例が審議されていました。これは一番最初の住民投票条例の骨子案の一番最後にさらっと書いてあるのですけど、今回の住民投票条例案を上程するに当たり、庁内では前回の市民参加条例、正式にはもうちょっと違う名前でしたが、今ちょっと確認していますけれども、こちらの総括というのはどういうふうになさったのですか。結論としては否決されています。

8845【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今回の陳情との関係がなかなか分かりづらい部分でございますけれども、いわゆる市民参加条例です。議会のほうに提出されて、否決されたというのは事実だと思います。

8846【深田委員】　　関連が分かりかねる。あなた、議事録を読んでいますか。ますます心配になりました。市政への市民参加の手続に関する条例制定請求。平成６年。これは本市における過去の条例制定の直接請求の事例として、骨子案の80ページに書かれております。概要は、市民参加の原則を定め、実現するため、市政への市民参加の手続に関する条例制定を要求するもの。署名数6,672件。結果は、請求は議会で否決されました。議事録は御覧になれます。驚きました。外国人の参政権についても、そして住民投票条例についても、深く議論をしていました。関連ないのですか。大いにあるでしょう。このことを踏まえて、否決はされましたけれども、今回の骨子案は庁内でどういう議論をされていたのですか。

8847【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　先ほど私が申し上げたことに対してちょっと誤解されているかもしれませんけれども、今回、陳情につきましては、懇談会のメンバーについてということで、それと市民参加条例の関連がどうなのかと申し上げただけでございます。
　それから、市民参加条例、かつて直接請求で請求されたものは、議会で否決されました。現行の直接請求制度の一つの課題の現れとして、事務局のほうでもしっかりとそこは把握をしております。ですので、第２回有識者懇談会でもそこのところはしっかりとお示しをさせていただきました。

8848【深田委員】　　直接請求がどうかという問題ではないのです。これはもう皆さん、議事録を見れば読めることですから、読んでいただきたい。私は驚きました。同じ議論をしています。現在、さらに精度が上がっている。そうしますと、前回否決された経緯をきちんと総括した上で、そして、そのときどう問題があったのか。その中に当時いらした議員さんは、本間まさよ議員、山本ひとみ議員。全員協議会は平成７年なので、残念ながら、深沢委員はいらっしゃらない。小美濃委員はいらっしゃる。当時を知っている議員さんもいるわけです。今日の私ども、議席をいただいて議席をお預かりしている私たちが、きちんと当時のことを振り返り、何が問題になり、憲法と照らし合わせて、どう否決されたのか、そこをきちんと踏まえずして、また同じことを繰り返しているわけです。一体この中身についてどう議論されていたのか。これについてはどなたがお答えいただけるのですか。それこそ、今、御担当の渡邉さんは３代目なのです。その前にお二人いらっしゃるのです。行政の継続性の問題があります。この直接請求も6,000を超える筆があるわけです。どういう議論があったのかということを総括して、踏まえて、反省の上に立った上での今日的な条例制定に向かうならば、話はまだ分かります。ここをスキップされるのは議会軽視ではないですか。どなたか、お答えいただけますでしょうか。

8849【小島行政経営担当部長】　　今の件につきましては、当然、事務局としては資料のほうも把握しておりますし、きちんと吟味した上で様々な資料は作っているところでございます。今後、この懇談会の議論の中で必要であれば資料として示していくこともあろうかと思っております。

8850【深田委員】　　必要であればというより、大前提ではないですか、前書きのところに入ってもおかしくないぐらいの話でして、議会にも当時のことを知る方が何人かいらっしゃるわけですから、当然議会でもぜひお話を聞かせていただきたいと私は思います。
　いずれにしましても、きちんと緻密に議論を重ねていく。必要な情報は共有する。懇談会の先生方だって御見識がありますから、それこそデータがあるのか、実態はどうなのか。推測の上で議論をすることほど苦痛なことはございません。せんだっても第２回目の懇談会の御発言の中で、住民自治ができているならばという仮説の上での御発言です。皆さん、物すごく慎重です。その実態はどういう形でお示しになっているのか。その一つの事例として、実は住民投票条例の議論の中で、署名が何通集まり、市民的な意見はこういうことがあったのですというのをお伝えになりたいというのは、これは人情ではないですか。また、それが市民意見ではありませんか。確かな民意はあったはずです。
　ぜひとも今後確立に向けてということで、私はこの懇談会は非常に興味深くお話を伺っています。前回、非常に強く座長がおっしゃられていた──座長と言ってはいけないですね。小早川先生がおっしゃっていたのは、地方自治法にのっとり二元代表制は大前提である。これをスキップするということは法的にもあり得ないと言っているのです。何をお考えになっているのかは分かりませんけれども、私は今回の振り返りというのは非常に興味深く思っています。二元代表制への挑戦にも見えるからです。そのことを議会は強く自覚しなければいけない。そういう意味では、今、部長のほうからお話がございましたので、過去の記録にございます通称市民参加条例、平成６年、市政への市民参加の手続に関する条例制定請求、これのてんまつについて、ぜひとも議会にも報告をいただけることを求めたいと思います。

8851【藪原委員長】　　質問ではないですよね。（「要望です」と呼ぶ者あり）

8852【小美濃委員】　　先ほどの陳述者の陳述を聞いてちょっとびっくりしてしまったし、先ほども質疑の中にありましたけど、もう一度確認をさせてください。１人の委員に依頼された決裁が４月18日、あとの他の４人の依頼の決裁が４月28日にされて、決裁がされているということは依頼されているということだと思うのですが、しかし、要綱ができたのは６月１日という、これは本当に事実なのですか。

8853【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　就任依頼と要綱制定作業、準備です。それは同時並行で進めておりましたので、事実でございます。

8854【小美濃委員】　　これはやはり、どう考えても順番が違うでしょう。要綱設置の懇談会は議会を通さずに。これは前回の委員会でも随分議論しました。でも、これは意見を聞くだけとか、言いっ放しの会だから、ある意味いいでしょう。市長が、ある意味、議会に対して、それは議決を要さなくてもいいでしょうと。しかし、あまり乱発をしないように、大事なことを決めることに関してはしっかりと条例設置で行ってください、議会の議論を経てくださいということを随分長い時間をかけて質疑をした覚えがあります。だからといって、要綱設置だからといって何でもいいというわけではないと思うのです。ここに要綱がございます。この間、第１回目の有識者懇談会でいただきました。第２条には、所管事項というのが書かれているわけです。これが一番大事だと思うのです。懇談会は次に掲げる事項について意見を述べ、または助言を行うと。ここは一番大事なことです。武蔵野市自治基本条例第19条の規定に基づく住民投票に関すること。また、前号に定めるもののほか、市長が必要と認めること。これを決める、ある意味きちんと設定する前に、何で委員にお願いができるのでしょうか。そこが非常に不思議でしようがない。こういうやり方をされてしまうと、要綱だから何でもいいや、何でも議会を通さなければいいやというやり方は、私は非常に問題があると思うのですけども、これについてはいかがですか。

8855【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　まさしく要綱設置の懇談会でございますので、行政の執行部として、意見、助言をいただく場として、先生方に依頼するときもそのように申し上げております。それは依頼作業と要綱の制定作業を同時並行でやったからできたことでございます。

8856【小美濃委員】　　では、これは正しいやり方だったと。順番は違っていないと。そのように考えているのですか。これからもこういうやり方をしていくのですか。

8857【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　第１回の開催に向けての準備としては問題なかったと考えております。

8858【小美濃委員】　　私は、問題があったと申し上げたいと思います。やはり最初に要綱を設置して、要綱ですから意見と助言しか求められないのだけども、何について意見を求め、助言を伺うというのを、庁内の中でしっかりと文章にして、それを決裁して、それから人選に入るというのが普通だと私は思います。もしこれが問題なく進められて、これからもこんな方法で進められるということならば、これは大きな問題だなと思いますけど、理事者の方はどうなのですか。これでいいのですか。

8859【伊藤副市長】　　実際予算をつくる段階では、今の段階から、夏場から議論をして来年度予算をつくるわけですので、その意思決定自体は、もっと懇談会あるいは要綱に近い内容について、所掌事項まで意思決定をしております。要綱をつくること自体につきましては、自治法務の担当のチェック等も入りますので、同時並行で人選等は進めているというのが現状でございます。ただ、そのやり方が絶対正しいかというと、疑問があるところもあるかと思いますので、内容については今後庁内でもうちょっと精査したいと思いますが、人選につきましては同時並行で進めたほうがスピード感を持ってできるというのも事実でございます。

8860【小美濃委員】　　当たり前のことだと思います。自治法務に確認するわけです。では、そこで自治法務が駄目だと言ったらどうするのですか。こんなものは当たり前のことではないですか。自治法務に確認して、きちんと正文にして、決裁してから人選を進めるなんというのは当たり前のことだと思います。それで、予算がという話でしたけども、それはお尻を切ったからでしょう。陳述者も言っていましたけども、幾ら時間をかけたって、重要な話なのだから、あれだけ市内を二分した話なのだから、事務的な手続によってすごく大事なところを飛ばすというのはあってはならないことだと。私は、まずはこの点については苦言を呈しておきたい。もうこれ以上やってもしようないですから。本来考えてきた質問に入りたいですけど、さっき陳述を聞いてびっくりしてしまいましたので、ちょっと一言、苦言を呈させていただきたいと思います。
　それで、もともと、確かに論点整理をするということは市長からも随分御発言がありました。あれだけの議論をして、１回は廃案になった、ゼロベースになったわけですから、論点を整理するということに関しては私も否定をしないわけですけども、もう少し根本的な話として伺います。何のために論点整理をするのですか。何のためにというのは、住民投票制度をつくるためという、そんな簡単な話ではなくて、今、第19条が残っていますと。それにのっとって今後住民投票制度を考えるということは市長が何回かおっしゃっていると。では、その中で論点整理をする意義というのでしょうか、何のために論点整理をするのか。すごく基本的なことなのですけども、そこをまずお伺いしたいと思います。

8861【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　６月の行政報告の際にも申し上げましたけれども、制度確立に向けた検討を進めていくに当たっては、やはり市民の方々と熟議していくというのがメインのステージなのだろうと。ただ、かなり専門的な内容、多岐にわたりますので、その前さばきとして、まずは専門家の意見、助言もいただきながら、検討に必要な論点整理をやっていこうと。ですので、目的は、これから進めていく市民熟議のための論点整理でございます。

8862【小美濃委員】　　そうでした。ちょっと議事録を見ようと思ったらまだインターネットで６月の議事録が上がってきていないので分からなかったのですけど、市民との熟議をするために論点整理をすると。ということは、ここでいう論点整理というのは、この課題にはこういった論点がありますということを市民との熟議の題材として整理をする。整理という言い方がちょっと難しいのかもしれないけど、論点出しということなのでしょうか。そういう理解でよろしいのですか。

8863【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　論点出しといいますか、論点についてどういった考え方があり得るのかということをまずは専門的な観点から整理していこうと考えております。単なる論点出しではございません。

8864【小美濃委員】　　そうなると、では、最終的な論点整理は誰が行うのですか。

8865【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　そこも６月のときに確認されたと思いますけれども、懇談会の有識者の方にまとめていただくのではなくて、行政の執行部のほうで責任を持ってまとめていきたいと思います。

8866【小美濃委員】　　整理をいたします。市民との熟議をこれから行うために、有識者の方々からこういった論点に対しては課題がありますというようなことを出していただいて、その整理を最終的には執行部のほうで行うと。こういうことでの御回答だったかなというふうに思うのですけども、しかし、私も１回、２回と有識者懇談会に出させていただきましたけども、１回目はほぼ過去の経緯の議論、こういう議論でしたという説明というか、執行部側からの、課長からの説明が非常に長い時間を取られて、それに対しての多少の意見はあったと思いますが、１回目はそれで大体終わったのかなというふうに思います。２回目が、実際に課題というか、議題というか、執行部のほうから示されたものについて話合いが行われたかなというふうに思うのです。ただ、座長が投げかけた質問というか、課題に対して、これは私の個人的な意見として聞いていただきたいのですけども、それぞれの委員の方々の議論が的を射ていたか、座長との議論がかみ合っていたかというと、何かそういう感じにも見えなかったのです。これが恐らく先ほど来ほかの委員も心配されていた、当初どういう説明をされていたか分かりませんけども、この会は一つの方向性とか結論を出す会ではありませんということの意味が各有識者の先生方に果たして浸透しているのか、ちょっとそういう不安を感じたのです。有識者懇談会を開くに当たって、要綱設置の懇談会の持ち方について、どのような説明を有識者の先生方にされていたのかというのをお伺いしたいのです。

8867【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　当然、本懇談会のやっていただくこと、所掌事務、目的、それをお伝えするのと同時に、先ほど来出ている附属機関と懇談会の区別をする指針なり、そういったものが出されていると。それがどういった経緯なのかといったところを御説明しております。その上で、あくまでも先生方には、こちらで論点整理をするに当たって御意見、助言をいただくものですということを御説明いたしました。こういったことでよろしいですか。

8868【小美濃委員】　　そうなのでしょうけど、例えば、第２回目の、議事録を読んでいるわけではないのでそういう趣旨だったということだけお伝えしたいのだけど、有識者の委員の先生の中には、わざわざ、それでは今日の総意としてはこれだけはまとまったということでよろしいですねというような意見が出されて。言葉が全部正しいかどうかは別です。それに対して、座長はよく趣旨を分かっていらっしゃったのだなと思ったのですが、いや、この会は結論を出す会ではありませんのでという注意が入ったと。そういう場面がありました。そういうことを一つ一つ取っても、課長は恐らくきちんと説明されているのだろうと思うのですが、私にとっては、本当に有識者懇談会の有識者の方々お一人お一人にその趣旨が伝わっているのかなというふうに感じざるを得ない場面だったのです。なので、これはもうちょっと様子を見ないといけないかなというふうに思うのが今の状況です。
　実は、それぞれに専門知識のある先生方をあれだけ集めていただいて、私はやはりある一定の結論を出さないというのも酷な話だなというふうに思っているのです。無理して要綱設置の懇談会にする必要が本当にあったのだろうか。たしか懇談会を設置するときも本当に大丈夫ですかというような質疑もしたような気もするのですけども、ちょっと議事録を確認できていないので、それは私の思い過ごしかもしれませんが、ほかの自治体でも要綱設置から途中で切り替えて条例設置に替えて、市長の附属機関にされたという例もあるというようにいろいろなところで読んだ覚えがあります。このまま要綱設置で、あれだけの先生方を集めて、言いっ放しで、それを会議の中でまとめることもできずに、果たして執行部のほうで論点整理が本当にできるのだろうか、ちょっと不安と心配がございます。その点についてはどのようにお考えですか。

8869【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　最初に引用された部分でございますけれども、最後のほうで、第２回は総論的な話をしようということで、目的論をお話しいただきました。そこでは、多くの委員が異論はないということをおっしゃっていたので、それはまとめられたのだろうと思います。何か懇談会全体で結論として出すという趣旨ではなかったと思います。それで、先ほど大野委員とのやり取りでもありましたけれども、第２回はどちらかというと座長がかなりイニシアチブを取って各先生方の発言を引き出していたのかなと。事務局のほうから意見を言う機会もなかったところでございますので、第３回以降についてはこちらからもいろいろと投げかけはしていきたいと思います。当然、先生方は様々いらっしゃいますので、考え方は違う部分もあれば、重なっている部分もあるのだろうと。そこはそこでしっかりと事務局としても認識していかなければいけないと考えております。

8870【小美濃委員】　　今もかみ合っていなかったなというふうに思うのですけど、結論を出さない会は逆に難しいなというふうに思いながら聞いていました。それと同時に、やはり論点は、学識の方々ばっかりですから、ある程度学識の方々でもいいと思うのですけども、今回は多くの市民の方々、市外の方々も含めて、本当に市民の方の意見というのが大きく議会の中でも取り上げられて、議論になって、最終的には否決になったということなのです。学識の先生方というのは、やはり今までの経験とか判例等々も含めて、これは確かに十分聞くに値する議論が今行われていると思うのですけども、実際に住民投票条例案がなぜ否決されたのかというのは、学識経験者の方々が言っている、言ってみれば専門家の意見というところだけで否決をされたわけでは決してないと思っているのです。この後に市民との熟議をするというのは非常に重要なことだと思うのですが、でも、やはり論点整理の中に市民を入れるべきだったのではないのかなというのは、今の議論を２回聞いただけでも私は思っています。あそこにもし市民の方々がいたら、もう少し違う切り口で、これについてはどうなのでしょうかと。それについて学識の先生たちが専門的な意見を述べていくというような場面があってもよかったのではないのかなというふうに思うのです。そういうことを考えると、メンバーを入れ替えるというのはそちらの専権事項ですからあれですけども、加えていくということを先ほど陳述者の方もおっしゃいましたが、これから。ただ、これは要綱にも書いてはあるのです。懇談会が必要と認めるときは会議に委員以外の者の出席を求め、説明または意見を聞くことができるということが第５条の２項にも書いてあるわけでありますから、私は、この中にもやはり市民の声を入れていくというのは大事なのではないかなと。これは学識だけでまとめたら、また市民との熟議のときに違う切り口での反対意見や賛成意見が出てきてしまいかねない。まだ２回しか見ていないから分かりませんけども、その点について、市民を入れるということについてはどのようにお考えでしょうか。

8871【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　有識者懇談会の中に市民を入れてはどうかということですが、あくまでこの目的は、メインの市民熟議の前さばきとして、専門家の助言をいただきながら論点整理をすると。何かそこで結論を出すとかというわけではなくて、その論点整理をベースとして、市民の方がじっくりと議論していただきたいと考えております。今、予算上も基本的に５名までしかございませんし、目的はあくまでも専門的な観点から論点整理をして市民熟議の前さばきをするということでございますので、現段階では考えておりません。

8872【小美濃委員】　　考えてもらいたいなというふうに思います。これは住民のための住民投票なので、市民の視点はやはり欠かせないと思うのです。その後、市民と熟議するのは当然やっていただきたいと思うのだけども、今やっていることは市民が不在のところで学術的な課題整理、皆さんがそれぞれの専門的な立場でいろいろなことをおっしゃっているけども、それを執行部のほうでまとめたからといって、それは市民の視点に合った議論になっているのかというのが、ちょっと私は今のところは不安です。もうちょっと見させていただきたいなというふうに思います。今は、まだ第１回目は、先ほども言いましたけども、総論をみんなで確認をしたと。前回なぜ否決されたのかみたいなところも含めて総論を確認したということだから、１回目は言いっ放しの会、２回目からちょっと専門的な話になってきているのだろうなと思うのだけども、やり方として、もうちょっと市民の声みたいなものを入れたほうがいいというのは要望として言っておきますので、もう少し見させていただきたいと思います。

8873【深沢委員】　　大きく２点になりますが、まず１つは、一応皆で改めて情報共有をするために、これまでの経過について、ざっと粗筋といいますか、経過の概要について今から申し上げますが、市側の認識を再確認させていただきます。住民投票条例は令和３年12月に提出されたわけでありますが、これは否決をされました。当時、私はこれを審査する立場の総務委員会の委員長でありましたので、まだ２年前の話ですからよく覚えておりますが、根拠条例となる、その前の年の４月に施行された自治基本条例。その第19条に住民投票があるわけでありますが、この住民投票について、関連する陳情もありましたし、その後の議会における陳情審査、あるいは議会での内部の会議等で、つまり、各局面で議論した結果、住民投票自体は是とすると。私はそういう取りまとめになったというふうに認識をしております。それは個人や会派でそれぞれ、それに対する少しずつの違いは当然あったと思いますが、一応そういう取りまとめになったと認識します。したがって、その後、本年予算が案として提出された際は、本件に関する論点整理のための取組が計上されたという経過があるわけであります。この予算は議会で可決成立をしました。ちなみに、今申し上げた間を通じて、住民投票という問題に対して、理由を明確に主張してこれに反対だという討論のようなもの、あるいは発言はなかったと私は記憶をいたしております。以上が私のこの間の経過認識でありますが、これについて、市の認識をお聞きするところであります。
　いつのときだったか、総務委員会で論点整理の議論が出たとき、それは今年ではなく去年だったと思いますが、住民投票条例が否決された総務委員会、本会議でやりましたが、あのときの議論で、賛否は別として、賛の側からも否の側からもかなりの論点、私が思うに、ほぼ出し尽くされたぐらいに論点は出たと思います。そのことは、翻って、その後のこういう学識経験者の方による論点整理を改めてやるという予算で、それはもちろん賛成したわけですけど、それも私は必要だと。つまり、私は当然そう想定していましたが、社会科学の立場です。つまり、制度設計に関するものでありますから、市民であれ、議員であれ、個々の価値判断というのはもちろんあるとして、100点ということはあり得ないと思うのだけど、しかし、より社会科学として日頃から従事する立場の方々でこれを論じてもらうというのは、私はそれに重ねて必要だと思ったわけです。したがって、私は、当時いませんでしたけど、それについては賛成をさせていただいた。こういう経過なのです。そこで、これまでの経過について、市の認識をお聞きします。

8874【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　これまでの経過について御紹介いただきました。認識は全く同じでございます。自治基本条例第19条が定められ、令和３年度の住民投票条例が否決され、そして今回、有識者懇談会を設置するに至った予算審議に至る過程は、まさしくおっしゃったとおりだと思います。第19条の議論であったり、これまでの令和３年度のときの議論であったり、そういったものをベースにしつつ、さらに専門家の意見も重ねて、さらにその先には市民熟議ということで市民の方々の意見も踏まえて制度確立に向けていきたいと考えております。

8875【深沢委員】　　それでは、大きな２点目でありますが、幾つかの論点から市長の見解をお聞きします。陳情にもあります、論点整理のための住民投票制度に関する有識者懇談会が、今、論点となっているわけでありますが、これは本年６月16日の総務委員会、だから今のこのメンバーの総務委員会ですが、ここで行政報告をされています。先立って、１日前の６月15日号の市報むさしのに掲載されました。これはるる御指摘のあったところでありますが、これは私が考えまするに、前提として、議会が住民投票自体は是とすると。その意思に沿った取組であり、もとより市長に答申するといったような類いの附属機関ではないわけで、あくまでもその設置は市長の執行権の範囲であると考えるところであります。ちなみに、さきに触れた６月の当該日の行政報告の際に、人選に関する議論とか異議というものは、たしかなかったように私は記憶をします。これは議事録を見れば分かることでありますが。したがって、この認識でありますが、市としての認識はどうなのかと。いただいております陳情でこの件について指摘をされているということに対するものも含めまして、市の御見解を改めて伺いたいと思います。

8876【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　６月の総務委員会での行政報告の過程であったり、おっしゃられたとおりでございます。基本的に全く同じ認識です。

8877【深沢委員】　　大きく２点を確認させていただくために質問させてもらいましたが、私も第19条を含めて自治基本条例を可と議決した立場でありますが、そういう立場で、住民投票というものがその体系の中に位置づけられるものであるという考え方から、その後いろいろ考えながらやってきているわけでありますが、以下、それにくっつけた形で内容論的に。ここは内容論の審査の場ではありませんが、これは住民投票に関する問題なので、関連してお聞きするわけですが、アテネの全員参加の、これはもう古代にまで行くわけでありますが、直接民主制です。その歴史をずっと世界と。世界全部というわけにはいかないです。やはりどうしても欧州と日本。東洋では日本ということに、代表的にはそういったことになりますが、改めて調べて、人類の歴史というのは人権の発達史なのだなというふうにつくづく思いました。近代に入ってからの日本の選挙制度なんかでも、立憲国家になって、万機公論に決すべしで新しい時代に入ったわけですが、しかし、まだ選挙権なんかは男女の差別があったり、所得によって格差があったりした。新憲法になって、平等といいますか、これは歴史の発展ですから、歴史的にそうやって発展してきたということなので、いい悪いではなくて、それが今の制度になってきたと。つまり、世界史も日本史も顧みればそういうことなのです。つまり、直接民主制という問題は昔からあったけども、その発達史の中でそれをどんどん近年取り入れてきているというふうに俯瞰すれば見える。武蔵野で、昭和46年、市民参加というものが市の大方針になって、自来ずっといろいろ行政運営ではそれを取り入れてやってきているわけです。
　ですから、我々議会が間接民主制によって選ばれて、議会があって、その自治体なら自治体の意思を決定していくという間接の代議制に対して、市民参加という直接民主制のやり方を混ぜながらというか、簡単に言えば、ざっと見ると、そういう歴史で来ているので、私は、論理的な帰結であり、武蔵野においては特に自治を進捗していこうということで進めてきているので、制度整備をするというのは極めて自然な成り行きだというふうに思っているところであります。これは基本的なところの私見の発表ということになりますが、ここは大事なところだと思うので、市の考え方を聞いておきたいと思います。特に武蔵野と三鷹で合併の問題が昭和30年と昭和31年にあったわけです。結局、それは設立しなかった。つまり、結実をしなかったわけでありますが、しからば、今後そういうことがないかというと、必ずしもそれは言えないわけです。もちろん、こういった配置分合だけではない。まだ一部どうするかという問題はありますが、それはそれで今後の議論だと思います。議論としてはあると思うのですけど。
　ということで、これはあくまでも私見の限りでありますが、私はそのように認識をしているところでありますが、これは市側の、今進めている立場から、もし所見があれば聞かせてください。大体私の聞きたかったのは最初の大きな２点でありますが、武蔵野の歴史、歩みに対する私見が入っていますが、ここのところは大事なところなので、もし見解があればお聞かせいただければ。
　以上です。

8878【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　歴史的な観点から、大きな視点で所見のほうを御紹介いただきました。私も同感でございます。日本国憲法が制定されたときに、自治制度につきましては選挙権が大幅に拡充されたほかに、直接民主主義的な手法も導入されたというのが大きな特徴でございます。その一方で、新憲法の地方自治に関する規定は非常に簡素でございます。特に憲法第92条の地方自治の本旨という言葉には、いろいろな内容が盛り込まれている。そのうちの一つに住民自治というものがございますけれども、我が武蔵野市の市民自治がそれに相当すると思いますけれども、それはまさしく実践を積み重ねていって、そういった歴史を半世紀近く積み重ねていって、それで自治基本条例を制定したと。その流れの中にこの住民投票制度の確立もあるのだろうと。すなわち、憲法第92条の住民自治を武蔵野市らしく拡充していく、そういった歴史的な過程の一つにあるのだろうと考えております。

8879【橋本委員】　　１点お聞きします。今回の陳情の求めているのは最後の３行なのです。武蔵野市に対し、住民投票制度並びに先述の「住民投票条例案」がはらむ問題点を指摘する方を加えるなど、意見の多様性という観点から有識者懇談会のメンバーを再検討することを求め、陳情いたしますと。ですから、それを求めている陳情なわけです。それで、休憩時間にいろいろ陳情者の方からあったのですが、陳情の要旨はそうなっているわけです。先ほどもあったのですけど、６月16日の総務委員会のときに、住民投票制度に関する有識者懇談会の設置についてという行政報告がありまして、そのときはこの５名の委員の方の名前も入ったペーパーでしたけども、特にそれに対する異論とか異議とか、そういう発言は総務委員会の中ではなかったと思います。今回、有識者懇談会は２回目で、これから続くわけですから、どういう議論になるかは今から予想することはできませんけども、２回まで行きまして、それを踏まえて、５名の有識者の方の御意見は事務局のほうでは全部分かっているわけなので、この陳情で言っている意見の多様性という観点から、５名の方のこの間の御意見について、事務局としてどのように受け止めているかをお聞きしておきたいと思います。

8880【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　５名の先生方にお願いしまして、たしか６月の行政報告のときにも、非常にバラエティに富んだ先生方を選んでいただいたという御指摘もあったかと思います。実際、２回やってみまして、まさしくそのとおりだなと思います。法律のお立場では、憲法、行政法、行政学、政治学、そして社会学のお立場ということで、非常に多様な御意見をいただいているのかなと感想としては持っております。

8881【橋本委員】　　私も傍聴しまして、なかなか面白い議論が出てきているなというふうに感じているわけです。それで、この５名の方もそれぞれの専門がいろいろ御自身ありまして、そういう意味でもなかなかバラエティに富んでいるなというふうに思います。憲法の専門、行政学、行政法とか社会学とか、そういういろいろな御自身の専門を持ちながら、しかし、住民投票という制度についてはいろいろお詳しいということもありつつ、私も、なかなかバラエティに富んだ方々だなと思っています。このように行政学とか憲法学とかいろいろな御専門の立場の方に入っていただくというのは、どういう考えというか、何を期待してこういうふうな５名にされたのかというのをお聞きしておきたいと思います。

8882【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　何を狙ったかということでございますけれども、この有識者懇談会の後の市民熟議の場では、まさに市民の中でもいろいろな御意見があると思います。ですので、それを予想しまして、専門家の議論の中でも、そういった様々な考え方が市民の中にもあるということを踏まえて、いろいろな立場から多様な御意見をいただけるようにということで、それこそバラエティに富んだ委員選定をさせていただいたということでございます。

8883【橋本委員】　　分かりました。では、あとは意見ですが、今回こういう形でせっかく有識者懇談会というのが設置されて、議論が進められて、バラエティに富んだといいますか、いろいろな角度からの議論がされていくことを私も期待しておりますので、事務局のほうも、運営とか、それから最後は行政のほうでまとめることになるわけだから、そういう意味ではなかなか大きな仕事なのですが、ぜひ議論がさらに深まっていくような、そういうことを期待して、質問を終わります。

8884【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。

8885【小美濃委員】　　質疑をさせていただいて、意見も言わせていただいたのですけども、先ほど答弁の中で、これは私の質問ではなくて他の委員の質疑の中で、有識者の方がまだ慣れていない部分もあるというような御答弁もありました。そういうことも含めて、陳情者の方がお訴えされているのはメンバーの再検討と。その再検討の意義が陳述の中で語られたわけですけども、再検討というのはメンバーの追加もあり得るのだという話がありました。要綱は５人になっていますけども、要綱なんというのはそちらで勝手に変えてしまえばいいわけでありまして、そういう意味では、会の在り方。会の先生たちがまだ慣れていないという部分も含めて、慣れていただき、当初この懇談会を持った意義のようなものがしっかりと発揮されて論点整理ができることを私も望んでおります。今のところ、２回の懇談会を傍聴させていただいて、確かにちょっと事実誤認的な発言もありましたけども、しかし、おおむね議論はされているのかなというふうに思っておりますが、さらにもう少し懇談会の様子を見て判断させていただきたいと思っておりますので、私は継続を要求したいと思います。

8886【深沢委員】　　採決をしていただきたいと思います。立場としては、これは残念ながら採択ができないという。これは論点を言えば切りがありませんが、やはり信頼関係で物事をやっていくというふうに私は考えておりますので、少なくとも６月16日の総務委員会の際にはこれに対して議論や異議を唱えていたわけではありませんので、ぜひ頑張ってやってほしいということを当時言っていますので、そのような立場から、以上の次第でございます。採決を主張します。

8887【藪原委員長】　　「継続」の声と「採決」の声がありますので、継続についてお諮りいたします。継続に賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8888【藪原委員長】　　挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決しました。
　次に、日程第４、陳受５第18号　住民投票制度をめぐる住民討議会の開催に関する陳情を議題といたします。
　本陳情につきましては、議長より、陳情者から取下げ文書が提出された旨の報告がありました。
　お諮りいたします。本陳情の取下げを了承することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8889【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　なお、本件は、本会議で承認されるまでは継続審査の取扱いといたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時１５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時４０分　再　開

8890【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、行政報告に入ります。
　１、財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについて、報告をお願いいたします。

8891【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　それでは、資料に基づいて御報告いたします。
　まず、１番、目的です。武蔵野市財政援助出資団体指導事務要綱に基づき、財政援助出資団体に対する市の財政支出の適正化を図り、団体の財政運営及び組織・定数に関する課題と所管部長の指導監督等の実施状況を把握することが目的です。
　２番、ヒアリング実施の状況、３番、指導監督の基本方針は記載のとおりです。
　４番、財政援助出資団体の概要等ですが、本日は、総務委員会所管の５団体について御報告いたします。
　それでは、２ページをお願いいたします。以下、団体ごとに、（１）所管部長の説明内容、（２）主な質問と回答の順にまとめております。
　団体ごとに主なやり取りを御紹介しますと、まず武蔵野文化生涯学習事業団では、合併後のブランディングなどについてやり取りがございました。
　続きまして、４ページ、武蔵野市国際交流協会では、セーフティネット機能などについてやり取りがございました。
　次に、５ページ、武蔵野交流センターでは、広報や経営状況などについてやり取りがございました。
　次に、７ページ、武蔵野市民防災協会では、防災推進員の資質向上などについてやり取りがございました。
　最後に９ページ、エフエムむさしのでは、コロナ禍における取組などについてやり取りがございました。
　報告は以上でございます。

8892【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

8893【与座委員】　　それでは、質問をさせていただきます。
　ちょっと振り返ると、今から十四、五年前ですか、この財援団体の議論というのは、決算とか予算でやっていたのです。言葉を選ばず言うと、二言目には決算委員会でやってくださいとかと言われて。一般会計の決算、予算をやるのに、そんな時間はない、財援団体はこれだけ武蔵野市は多いのだから、中身についてきちんと議会で議論できる場をつくるようにちょっと知恵を出してと、当時、会田副市長だったかにお話をしました。議会事務局にもお話をして、いろいろなやり取りをして、では、この財援団体の運営状況等のヒアリング、報告を８月の閉会中審査でやりますので、それに絡めて各財援団体の中身について質疑をやりますかというような話で、それでいいという話になって。たしか十四、五年前からこのスタイルに来たというような記憶をしております。
　誰がやったということではなくて、この財援団体について、時間を取って議論ができる体制が取れたことを、今振り返ってもうれしく思っております。せっかくそういう機会をつくりましたので、若干細かくなるかもしれませんけど、質問をさせていただければと思います。
　まず、武蔵野文化生涯学習事業団について伺います。これは合併後初めてのヒアリングになるのではないかなと思うのですけれども、１点目の質問です。２ページの改善案の1)に、法人が合併の効果を十分に発揮し、適切な運営を行っていくよう、事業運営の課題や経営状況の全体を把握し、支援を行うということで、合併後、現在、事業運営上の課題は具体的にどんなものを把握されているのか、それから、経営状況について現在どんな課題を抱えているのか、ちょっとこれをお知らせいただければと思います。
　２点目、改善案の6)のところにあります、分野間の連携の推進や、分野横断的な人事配置、職員の育成を図るということです。合併前の議会の議論でも、生涯スポーツ、芸術文化の団体を統合することによって、非常に専門性が異なるところが一緒になることによって、人事交流というのは本当に可能なのかという議論がありました。仮に可能であっても、全体を統括する企画運営部門、それもあれなのだけど、それから予算だとか、そういう何か全体を把握するところはいいけど、各部門で人事交流等、細かい対応ができるのかという疑問が呈されていました。その辺に関して、各分野間の連携の推進とか、分野横断的な人事配置、これについて、まだ合併直後ですので、どのような状況になっているのかということを、２点目にお伺いいたします。
　それから３点目は、今後の指導監督の方針の最後のところに、市民に対し新たに創造された価値。新たに創造された価値というのは、私はこういう抽象的な単語を好きで、ああ、そうだななどと思ったのだけれども、では具体的にこれは何を指しているのかということを、まず大きく３点お伺いさせていただきたいと思います。

8894【馬場市民活動推進課長】　　私から、１点目の文化生涯学習事業団の課題と経営の関係、経営状況の把握について、御説明さしあげたいと思います。
　まず、合併後の課題についてでございますが、幾つかございますけれども、細かいところでいきますと、実務的な部分ということで、両事業団のこれまで定めていました様々な実務上の規定ですとかマニュアル、こういったものが非常に多うございましたけれども、こちらを統一させていくということで、合併に向けて、主なものは整合を取って統一してまいりましたが、まだ幾らか残っているものがございますので、そちらの実務的な統一性を図っていくというところが１つでございます。
　２点目は、２つ目の御質問とも関連いたしますけれども、両事業団の人材育成、人材交流というものが、まだ途上でございますので、これから両事業団の職員のノウハウを合わせて、より質の高いサービスを提供していくためには、この人材育成と人材交流をさらに進めていくという課題があると認識しております。
　３点目といたしましては、これは具体的な合併の効果として、連携した事業を行ったりですとか、連携による広報、具体的な市民サービスの向上を実感してもらえるような連携効果をどう生み出していくかというところが、まだ途上かなと、課題として考えているところでございます。
　以上が主な課題でございまして、２つ目、経営状況につきましては、この期間、合併後、昨年度までもまだコロナの影響も残ってございまして、具体的な経営改善というところまでは、目に見えるものはまだ出ていないかと考えております。経営の効率化としましては、合併に伴って、幾らか人員的な面で効率化が図れるだろうという期待もありましたけれども、まだそこまで、具体的なところまではできていないところでございます。
　また自主財源を高めていくというところも、まだコロナの影響もあったということもございまして、自主財源の比率の向上ということも今後の課題かなと考えているところでございます。
　以上です。

8895【与座委員】　　３点目の新たに創造された価値というところもちょっと聞かせていただきたいのですけど、そうしますと、規定の統一、人材交流、連携事業、広報、それから経営の効率化、自主財源と、幾つか課題は上がってきているということで、これは合併前から言われていたことだと思います。課題認識は持っていて、これから取り組んでいくというふうに理解させていただきます。
　実際に合併をしたことによって浮かび上がってきた、合併前には目に見えなかったことというのは、何か具体的にあるでしょうか。

8896【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　統合に伴う浮かび上がってきた課題といたしましては、先ほど御説明がありましたように、２つの事業団の規定等の整備をする中で、やはり同じ目的でやるべきことが、異なる対応が取られていたというようなこと、あとはそもそもの規定の内容自体を見直す機会になっておりますので、そういう部分での適切な在り方というものを再検討する、いい機会になったというふうに考えております。
　またあわせまして、業務フローだとかマニュアルだとかという部分も、合併を機に適切な方向に、今見直しを進めているところでございます。その作業が伴うことで、今まで表に出なかったような課題というところが出てきたのかなというふうに思っております。

8897【与座委員】　　分かりました。出てきた課題を１つずつ解決していってほしいのですけど、私もこれは合併を推進するほうだったのですが、ただ当時から課題として、非常に財政規模が大きい団体であって、冒頭に言ったように、議会でなかなかチェックする機会──今日やればいいのだけれど──もないので、特に財政面だとかの透明性ということに対しては、きちんと確保して運営していっていただきたいなということを、ちょっと改めて要望させていただきたいと思います。
　それで、文化生涯学習事業団関係で、実は過日、この公の施設のモニタリング評価結果報告書というのを頂きました。この中から、この財団が指定管理を受けている具体的な公の施設の中から、少し何点か質問させていただきたいと思います。
　このモニタリング評価の８ページ、改善すべき事項やさらなる取組が望まれる事項として、国際オルガンコンクール開催年として、より発展した事業を実施されたいと指摘されています。我が会派でも、オルガンコンクールがなくなってしまうのではないかというようなことで、非常に危機感を持ったのですけれども、オルガンコンクールは今回もやられていますので非常にうれしく思っていますが、より発展した事業を実施されたいということに対して、今開催中ですけれども、どのような対応を取られているのかというのを、１点お伺いさせてください。
　それから、先に質問だけしてしまいます。芸能劇場に関して、これは10ページ。改善すべき事項やさらなる取組が望まれる事項として、ここだけ、この施設だけ、職員の対応の満足度の向上に努められたい。その前のページでは、職員の対応は全項目とも平均点が低下していると書かれているのです。これは具体的に、何があってこういうふうになってしまっていると理解されているのかということと同時に、情報提供の満足度を高める工夫をされたいということで、これも他の項目と比較して低いと指摘されているのですけど、この２つが指摘されているのはこの芸能劇場だけなのです。この辺の実態、何があってこんなことになっているのかということをお聞かせください。
　先に全部やってしまいます。スイングホール、14ページ。アール・ブリュットが変革期を迎えていると。令和４年度の周知活動を生かした事業として、さらなる地域との協働に取り組んでいただきたいと書かれています。アール・ブリュットについてです。私も昨年度、過去のポスターとかを掲示した、東、真ん中、西でやったものを全部見せていただきましたけど、今後アール・ブリュットをどういうふうに展開していくおつもりなのか。パラリンピックが終わったからもういいみたいな話になってしまうか、今後どういう対応をされていくつもりなのかということをお聞かせ願いたいと思います。
　それから、23ページ、自然の村です。これはうちの会派のメンバーがよく質問しているのですけれども、小規模改修はやっているのです。ただし、武蔵野市の公共施設保全改修計画によると、令和８年度から令和９年度にかけて大規模改修をしていくと。ということは、今、令和５年なので、あと２年、今年を入れれば３年間。これは小規模修繕で対応していくということなのだけれども、この間、ほとんどの議員がジャンボリーで現地を見ていると思うのだけど、あそこをもうちょっときちんとしてくれというのは、具体的にはここで言いませんが、思いがある。
　小規模改修と大規模改修の違いというか、この辺の連続性をどう見ているのかということと、どうなるか分からないが大規模改修を行う際に、あそこは向こうの森林組合だったか、組合の借地ですよね。その借地の契約との絡みで、どこまで手をつけられるのか。その辺も含めて現況で分かることを教えていただきたいと思います。ちょっと質問が多岐になって申し訳ありませんけど、よろしくお願いいたします。

8898【大杉（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】　　まず、オルガンコンクールについて御質問いただきました。ありがとうございます。今年度開催ということで、６年ぶりの開催になります。オルガンコンクール開催に当たりまして、今までは優秀な音楽家を発掘するというようなことが目的とされてきたのですけれども、今年度、今回からの特色としましては、より社会に貢献するような形のコンクールというのを目指して、準備を進めてきたところでございます。
　何が今までと違うところかといいますと、例えば、より多くの方にパイプオルガンの魅力を知ってもらうために、まちなかでオルガンコンサートを行ったりとか、文化会館の後ろの施設とか、バックステージを見せるようなツアーを行ったりとか、新しい企画を行わせていただきました。今回、あともう一つ特徴としては、市民のボランティアによる事業の運営ということをやっていただくというふうに予定しております。
　オルガンコンクールを今回開催させていただきまして、オルガンの普及ということで進めてきたのですけれども、また今回のこのオルガンコンクールを機に、さらに市民の皆さんと社会に貢献するような形でつくっていきたいと思っております。
　オルガンコンクールに関しては以上です。
　あともう一つ、芸能劇場の満足度ということで、アンケートの結果なので、真摯にまず受け止めなければいけないかなと思っているのですけれども、理由として考えられますのは、新型コロナウイルスの対応で、いろいろ施設の使い方の条件などをかなり厳しくしておりまして、なので、今まで使っていた状態と、また消毒の関係だったりとか、人数の制限とか、そういったものに対しての利用者の方の不満が少しアンケートに表れたのかなというふうに、我々としては分析しております。ただ接遇の面で、もしそのような不具合があるようであれば、しっかり接遇も研修などを行いまして、改めていきたいと思っております。
　私からは以上です。

8899【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　自然の村の大規模改修につきまして御説明させていただきます。こちらにつきましては、今、委員が御紹介いただいたように、市の公共施設整備計画に基づいて整備を進めるということでございます。令和８年から９年にかけてということで、その内容の詳細につきまして、今詰めておるところでございまして、どのような形でというところは、まだ定まっていないようなところがございます。
　ただ、こちらの施設は、先般終了いたしましたむさしのジャンボリー等、市の事業にとっても非常に大事な施設と思っておりますので、その利用に当たって、安全・安心に使えるような形での整備というのが、まず第一かなというふうに思っております。また、その自然の村自体が借地ということがありますので、当然ながら工事をするに当たっては、地元の皆様の御理解というのも大前提になるかなというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。

8900【田中（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】　　武蔵野アール・ブリュットについて御質問いただきました。
　委員が御指摘のとおり、武蔵野アール・ブリュットは、2017年に市制70周年を記念して行われた事業で、オリ・パラを実施したところで、５年間の展示等を行ってまいりました。昨年度、その５年間の集大成となるような展示ということで、市内３か所を予定してＰＲをしましたが、三鷹駅北口はちょっと雨のため中止ということになりましたけれども、今年につきましては、今もう既に実行委員会を６回開催しておりまして、そのできなかった三鷹駅北口のタワーズマルシェ、こちらのほうは９月30日に、またＰＲ活動ということで参加したいというふうに考えております。また、これまでと同じように吉祥寺美術館で12月に、これまでとは違う展示を行う予定でおります。
　以上でございます。

8901【与座委員】　　ありがとうございました。では、ちょっと最初のほうから伺わせていただきます。
　オルガンコンクールについては、社会貢献のところに力を入れていくということで、これは結構なことだと思っています。ただこれは過去の歴史というか、私はこの国際的な位置づけというのが、かなり国際的に、武蔵野市でやるオルガンコンクールは、優秀な新人、演奏者を発掘するという意味で、登竜門的な位置づけの会であったと。その辺の元来持っていた趣旨、内容については変わりがないのか。いや、そこはもうスルーして、地域の市民の皆様方にパイプオルガンに触れてもらうとか、そういうことのほうを優先するというだけなのか。その辺の構えというか、状況はどうなっているのかというのを再質問させてください。
　それから、芸能劇場で、職員の対応のところです。コロナで使用の仕方に対して厳しく言ったことによって云々だったのですけれども、別に、こういう言い方をしたら身も蓋もないかもしれないけど、ほかの全てでコロナの影響を受けているわけで、ここだけ、芸能劇場だけ職員の対応のところについて平均点が低下しているということに対して、具体的に何があったのか。今の接遇で問題があったならば、あったと言わなかったので、あったならば対応を考えるというのだけど、その辺を、ちょっとくどいようだけど、もう少しお知らせいただければと思います。
　アール・ブリュットの件は分かりました。期待しておりますので、今年の12月の吉祥寺美術館でやるものを、また見に行かせていただきたいと思っております。
　それで最後に、自然の村のところです。これはさっき言ったように、これから議論するということなのであまりここではあれなのだけど、園地を使っていると、もう直さなくてはいけないところというのは目に見えています。それで、特にジャンボリーなんかは子どもたちを連れていくので、子どもたちの安全・安心のために、できる限りの修繕はしていかなくてはいけない。それはそれで単年度予算でやっていくのだけど、さっき質問したのだけど、その大規模改修のイメージと、毎年度やる小規模改修のこのイメージがつながっていかないのです。
　大規模改修というのは、分からないです、思いつきで言うのですが、全部バンガローを壊して、全部新しくするというレベルの話をしているのか、いや、あそこに温泉とか体育館を造って市民レジャー施設にしようとか、大規模となるとそういうイメージになってしまうわけです。お隣に三鷹市の施設もありますから。その辺について現状で、どんなイメージでこれから事に当たられていくのかということを、最後に、現時点で語れることで結構ですので、ちょっと教えていただければと思います。

8902【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　自然の村につきましては、委員の皆さんも御存じのとおり、木造の建物でございます。バンガローについては、それこそ一般的に言うと、軽微な形で建てられているということがございます。あくまでも今現在での検討というか、思いというか、そういう部分で捉えていただければと思うのですけれども、要は大規模改修という以上は、この施設を今後どうしていくのかというところを前提とした中で、その整備を考えるものという認識でおります。
　例えば、今までと同様にジャンボリーで自然の村を使っていくということであれば、木造の建物であっても使えるような形での整備というのが、その大規模改修の前提になるというふうに思っておりますし、そのような部分を今後どうするかというところ。特に大規模ということになりますので、一般的な軽微な在り方ではなく、その部分も踏まえた中で検討されるものというふうに思っております。

8903【大杉（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】　　オルガンコンクールにつきまして、もちろん世界的な登竜門的な位置づけは維持したままということで、それをないがしろにするということではありません。さらに、やはりパイプオルガンというのが文化会館に象徴的なものとしてありますので、それをきちんと活用していく、それで魅力を多くの方に知っていただくというのを、同時にやっていこうということが趣旨でございます。
　以上です。

8904【馬場市民活動推進課長】　　芸能劇場の件でございますが、こちらは主管課としても評価をつけてございますので、所管のほうから答弁させていただきます。
　こちらは確かに個別の項目としましては、職員の対応について若干ポイントが下がっているということがございまして、ただ、明確な理由というのはなかなか見極めるのが難しいとは思っておりましたが、現場の話では、コロナの制限が緩和された中で条件がいろいろと変わっていく中で、やり取りの中で苦情があったりということを、一つのエピソードとしては聞いてございます。
　ただ、一方で総合満足度は全体としては上がっているということもございまして、また職員の対応のポイントも全体としては、不満の割合は５％程度と多くないということもございまして、このアンケートの結果のポイントの上下に一喜一憂するのはどうかなということもございましたけれども、ただ職員の対応の部分が若干下がってございましたので、より向上していただきたいということで、このような指摘をしたところでございます。
　ですので、明らかな理由が、なかなかこれといったものはないのですけれども、現場のほうでもマニュアルをつくるなどの努力をしてございますし、引き続き満足度向上に向けた努力をされたいという趣旨のメッセージでございます。
　以上です。

8905【与座委員】　　今のところなのですけれども、明確な理由がよく分かっていない、コロナの影響ではないかということなのですが、少なくともコロナのあの状況の中での影響というのは確かにあったと思うのですけれども、やはりいつまでもコロナを理由に何々だったというのはやめていただきたくて、窓口に行って対応された市民の人がそう感じているということは事実なので、その辺は謙虚に今後対応していただければなと、こんなふうに思っております。
　ここだけやっているわけにいかない。ちょっとほかのところに行きます。次に、国際交流協会について伺います。４ページです。ここでは２点ほどあります。
　主な質問と回答の１番目のところに、組織的に外国籍の人全体に情報を伝えることができない。組織的にという、この単語が気になったのですけれども、これはどういうふうに理解すればいいのかということをお聞かせ願いたいと思います。
　それから、主な質問と回答の一番下、ＭＩＡの母体は平和を考えるというあたりからスタートしているということです。これはこれで事実でしょうからそうなのですけど、今庁内に、平和懇、平和懇談会が立ち上がりましたよね。平和施策の在り方懇談会。７月27日のポストインで情報をもらったのですけど、この懇談会とＭＩＡとの関連は、今後どういうふうに捉えていけばいいのかということをお聞かせ願いたいと思います。

8906【田川交流事業担当部長】　　まず、国際交流協会の質問の１の回答というところで、こちらのほうは、組織的に外国籍の人全体に情報を伝えることができない課題があるというのは、非常に様々な情報を伝えたいのだけれども、本当に伝わっているかどうか分からないというところが大きな課題としてはあるのだろうなと。一定ＭＩＡに対して情報を求めてくるような方々に対しては、対応ができるのだけれども、こちらのほうから何か投げたい、情報を届けたいというときに、組織的に伝えるやり方がなかなかできないなというのが、ここの組織的にという意味で、特に何々の団体とか、何々のところというような、具体的なイメージがあるものではございません。一応そちらのほうについてはそのような説明となってございます。

8907【毛利市民活動担当部長】　　平和施策懇談会の件で御質問いただきましたので、そことＭＩＡとの関連ということでございますけれども、かつて平和問題懇談会でしたか、その懇談会があった際に、やはり平和の維持のためには、外国の方というか、異文化の理解が必要で、交流が必要であるということから、市内において、まずは外国人市民との交流をということでＭＩＡが立ち上がったということがありまして、そこから平和の実行委員会でもずっとＭＩＡが関わっていただいているところではございます。
　ちょっと財援の話から外れてしまいますけれども、今年度、これからやります平和施策懇談会については、戦争体験についての継承ということが、今までの中島飛行機等の第２次世界大戦の継承だけではなく、やはりロシアのウクライナ侵攻等があったことによって、皆さんの理解の背景がより変わってきているというところもありますので、そういったところでは、お互いを思いやるとか、異文化を知るとかいったことが大事であるということで、ＭＩＡに参加をしていただいて、まだ具体的に今後どういう形で事業として連携していくかというところは未定でございますけれども、ＭＩＡにも懇談会の一員として入っていただいて、様々御意見をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　以上です。

8908【与座委員】　　平和懇との関係、これを深掘りしていくと平和懇の話になっていってしまうのでやめますけれども、ＭＩＡが立ち上がったときは、平和懇の答申──そういう言い方でいいのか──が基になったとか、積極的な青少年の国際交流の原点になったということは理解していますので、ぜひこれからの時代に向けて、その辺のＭＩＡとの関係を模索して、具体的な対応をしていっていただければなと。その具体的な対応をしてもらいたいのだけれども、組織的になかなか情報が伝わらないということは現実としてそうなのだろうし、この間、予算委員会のときも言ったのだけれども、ここにも書いてあるのだけど、外国籍市民意識調査で、特に困っていないという回答が多かったのを見ていますので。
　ただそうはいっても、例えばコロナ禍のときのワクチン接種の情報だとか、災害時の避難の情報だとか、ふだんは別に困っていないというのだけど、いざというとき、非常時に情報が伝わらないということはないようにこれはちょっと。では具体的に何をどうできるのだということは、ちょっと今私も言えないのだけど、そういうことも視野に入れて。何でもないときはいいのです。できる人は自分で全部やってしまいますから。そうではなくて、非常時にきちんとした情報、パブリックな情報が伝えられるようなことを検討していただければなと思います。これはお願いです。
　それから交流センターです。５ページ。今後の指導監督の方針についてのところで、改めてアンテナショップのコンセプトを広く周知する必要があると書いています。最初、麦わら帽子ができたときは、どっちかというとアンテナショップ的な、友好都市の各自治体を御紹介するということで、あまり営利、収益ということは主目的にしていなかったのです。
　でもそうはいったって、きちんと収益にも目を配ってやらなくてはいけないのだということで、いろいろアイデアを出したのだけど、ここに来て、収益だけでなくて、改めてアンテナショップのコンセプトを広く周知して、何か原点に返っていこうとしているのかなというふうに、これは読み取れる。今までとちょっとここの部分が違うので。この辺について、内部でどういうような議論をされてこういう表現が出てきているのかということを、お知らせ願いたいと思います。
　あわせて６ページ。これは主な質問と回答の中段のところに、平成30年以前の赤字と今回の赤字の状況に違いはあるのですかと質問されている。これに対する回答で、友好都市から補助金を求めてとか書いてあるのだけど、これは質問にきちんと答えていないような気がするのです。赤字の状況に違いがあるのか。あります、ありませんとかと書くならいいけど。ちょっとこの質問の趣旨もよく分からないし。この辺はどういう意図でもってこういう質問をしているのか、なぜこういう質問をしたのかということをお知らせ願いたいと思います。
　それで、先にもう一個言ってしまいます。最後の市民防災協会についてです。８ページです。主な質問と回答のところです。防災協会の在り方検討について、具体的にどんな課題があるのですかと質問しようと思ったのですけど、次の質問を読むと、防災推進員の資質向上。では具体的に何か。指導的な役割を担える人材を増やしていきたいと答えている。ということは逆に言うと、防災協会の在り方懇談会の核心的な課題というのは、防災推進員の質的向上、地域に出ていって指導的な役割を担える人材が増えていないから、増やすためにはどうしたらよいか。ここが防災協会が抱える問題の核心だと、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。ちょっとそこまで聞かせてください。

8909【吉崎産業振興課長】　　武蔵野交流センターについて、２点御質問いただきました。
　まず、１点目のアンテナショップのコンセプトは原点に返るという理解でいいのかという御質問ですが、我々もそのような同じ理解をしております。やはりアンテナショップにつきましては、そもそも友好都市、あるいは武蔵野市の魅力、特産品などをＰＲするというのが主目的であって、利益追求は主目的ではないと、原点に立ち返りたいというふうに思ってございます。
　といいますのも、やはりここ数年間、アンテナショップの経営はかなり苦しい状況ではありましたが、その中でいろいろな経営改善を取り組んできました。適正な仕入れの実施であるとか、適正在庫の実施であるとか、それから販売費、一般管理費の圧縮など、いろいろ経費削減なども努めてきたところであります。それらで一定成果は出てきております。数字上の成果が出ております。
　しかしながら、やはりなかなか大きな利益を生み出すというところにまでは至っていないのが現状です。この状況を見ると、そもそもアンテナショップというものが、利益を生むショップというものではなくて、やはり友好都市、魅力の発信、特産品のＰＲというものが主目的であるべきだろうというふうに考えたところでございます。
　続きまして、２点目の質問です。こちらの主な質問と回答の中での、平成30年以前の赤字と今回の赤字の状況の違いについてというところのやり取りなのですけれども、こちらとしては、平成30年以前に大きな赤字を出して、非常に経営が危機的な状況にあった、そのときと、今回久しぶりに赤字決算となりましたが、そのときの危機的な状況との差はあるのかという質問の趣旨だったというふうに捉えております。
　その中で、かつての危機的な状況に比べれば、まだ今回の赤字というのは、そこまでは至っていないというふうには思っております。ただ、引き続き予断を許さない状況であるということで、アンテナショップの現金の確認なども通して毎月監督していると、そういう回答をしたものでございます。
　以上です。

8910【横瀬防災課長】　　防災協会の在り方ということで、防災推進員、そもそもそれが指導的役割を担えていないのではないか、そしてその人数が増えていないのではないか、それが核心なのではないかといった御質問でしたけれども、防災推進員自体は、13町51丁目、その51丁目に２人ずつということで、定数102名でございます。ですので、防災推進員の数自体を増やすというよりは、今実際に地域の防災リーダーとして果たす役割が付与されているにもかかわらず、そういったことが本当に担えているのか、その102名の中にどれだけいるのかという課題は、確かに核心的なところで持ってございますので、そういったところを昨年度は市と防災協会でディスカッションして、課題を抽出して、防災協会内で年に１回、支部連絡会というのやっているのですけれども、今年はそちらのほうで、年５回にわたって内部でしっかり議論していただいて、本当に自分たちがそういった役割を担うためにはどうしたらいいのかということで、現在議論がスタートしているところでございます。
　以上です。

8911【与座委員】　　これはお願いベースになってしまうかもしれませんけれども、実は市の友好都市の議員さんが武蔵野に来られる。私も長いので、いろいろな議員さんを各地でよく知っているのです。武蔵野市に来ると、麦わら帽子に行ってみたいと必ず言うのです。つまり、おらがまちのものがどういうふうに吉祥寺の中心部で扱われているのか、見てみたいと。どこの自治体の議員さんも同じことをおっしゃる。そういう期待に応えていってほしいなと。もちろん経営という視点をないがしろにするわけにいかないのだろうけれども、そこの期待には応えてあげてもらいたい。
　というのは、逆に言うとその裏返しで、前回の赤字がひどいときに、株主である友好都市からも補助を求めてと。実は補助を求められた自治体の議員さんだとか幹部職員の方から、天下の武蔵野が俺たちみたいな財政状況が厳しいまちに。金額的には幾らでもなかったのでしょう。でも、武蔵野市はそんなことを求めるのか、そんなに苦しいのかと。確かに株式会社でやっているから、それはルール上はそうなるのだけれども。結構私も怒られたのです。冒頭に言ったように、非常に友好都市の人、少なくとも特に議員さんは、麦わら帽子に対して期待していますので、ぜひその辺で頑張ってもらいたい。
　それから、これから財政運営状況がどうなるか分からないけど、幾らでもないものを、幾ら株主といっても、あまり武蔵野市が補助を求めていくということはないような経営はしていってもらいたいなと。これはお願いです。大分言われましたので、どこかで言わなくてはいけないなと思いました。
　それから防災協会に関して、私が自分で勝手に想像して、核心的なところはそこですかと聞いてしまったから、そうですと答えられたのだけど、ほかに何か課題はありますか。あったら教えていただきたいと思います。

8912【横瀬防災課長】　　防災推進員はそうなのですけれども、防災協会自体もしっかりその地域の地域防災力を高めていくということで、様々やっている事業の推進をしていかなければいけないというところがあります。ですので、そのほかの改善案等もありますけれども、例えばキャッシュレス決済を導入していくですとか、長年言われていましたＳＮＳ、それをどんどん導入したほうがいいのではないかというようなお話もありますが、ちょうどこの８月から、Ｘ、旧ツイッターがスタートしたところでございます。
　まだまだ周知のほうがうまくいっていないかもしれませんけれども、ちょっとずつやはり今の時代に合わせて、協会自体も変わっていかなければなりませんので、防災推進員も含めて、全体的な組織の在り方に関しては、しっかり検討していきたいというふうに思ってございます。
　以上です。

8913【大野委員】　　では、よろしくお願いいたします。この順番にお聞きしたいと思います。
　まず、武蔵野文化生涯学習事業団さんのところで、質疑の１番目に、ブランディングを検討しています、成果は何ですかというような問いがありました。ブランディングはすごくいいと思うのですけれども、広報誌を作成するだけなのかなというところで、ちょっとこのブランディングについての考え方はどのようにされているのかという部分をお伺いします。
　その次の質問で、ＤＸ、これはもう時代の流れの中で、市役所全体で進めていくことだと思います。今回合併して、ホームページもリニューアルされていたかと思います。キャッシュレス決済などが進んで、市民の皆さんからの御意見とか、職員の皆さんからどんなような状況で進められているのかというところと、あと、ホームページは、前は生涯学習事業団と文化事業団で別々にあったものが統合して、今１つのホームページになっているわけなのですけれども、その頃からネット上で予約とかの検索ができたりしたのですが、その辺の移行するに当たっての、それまで会員登録をされていた方とかのトラブルとかは何かなかったのかについてお伺いします。