15203○出席委員（７名）
与 座 武 君 さこう も み 君 道 場 ひでのり君
菅 源太郎 君 藪 原 太 郎 君 橋 本 しげき 君
下 田 ひろき 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 伊藤副市長 荻野副市長
吉清総合政策部長 一ノ関総務部長 樋爪財務部長
山中税務担当部長 田川市民部長兼交流事業担当部長 毛利市民活動担当部長
天野(公財)武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事
○出席事務局職員
菅原事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第47号 武蔵野市個人番号及び特定個人情報の利用に関する条例の一部を改
正する条例
(2) 議案第48号 武蔵野市旧赤星鉄馬邸保存活用計画策定委員会設置条例
(3) 議案第49号 武蔵野市市税条例の一部を改正する条例
(4) 議案第55号 武蔵野市市民農園条例の一部を改正する条例
(5) 議案第57号 グランドピアノの買入れについて
(6) 議案第58号 令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第１回）
第１表 歳入歳出予算補正中
歳入全部
歳出
人件費全部
第２款 総務費
第６款 農業費
予算総則
(7) 調査事項（行政報告）について
15204 ○午前１０時００分 開 会
【与座委員長】 ただいまより総務委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
15205【与座委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
日程第１、議案第47号 武蔵野市個人番号及び特定個人情報の利用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
15206【菅委員】 おはようございます。よろしくお願いします。
この議案の説明は、この前の本会議の説明も含めて伺いまして、今回対象となっている、別表に書かれている事業も拝見しました。まずお尋ねしますが、従来から子どもの医療費助成や就学援助などの事務を対象として、この独自利用事務というのをやってきたようですが、今般の改正案で保育所の利用調整ですとか、学童クラブの入会など、子育て・教育関係の事務がさらに追加されています。その理由についてまずお尋ねします。
15207【澤野情報政策課長】 お問合せの件につきましては、現在も進行中ですけれども、子ども家庭部を中心に、現在ＤＸを進めているという関係がございます。そういった中で、これまでもマイナンバーを利用した事務ができないかということで、うちのほうに相談があったという経緯がございますが、これまでの条例、以前ありました条例にありました付帯決議ですとか、どういうふうに条例を改正すればこの事務ができるようになるかというのは、ちょっと課題がございましたので、これまで改正には至らなかったということですが、今回、よりＤＸの機運が高まっているということと、その条例の改正の方法が一定めどが立ちましたので、今回改正をさせていただきたいとお願いするものでございます。
15208【菅委員】 ありがとうございました。子ども家庭部でＤＸを進めるというのは、たしか予算でも取られていましたので、その方向だということは理解しました。
この改正によって、子ども・子育て・教育関係の手続が追加されるわけですが、今おっしゃったように、ＤＸを進めることでどのような利便性向上が期待されているのか、そちらについて教えてください。
15209【澤野情報政策課長】 今回主に見込まれますのは、もともと武蔵野市に住んでいなくて転入してきた方について税情報等が必要な場合、これまで課税証明書を前住所地から取り寄せていただく、また取りに行っていただく必要がございましたが、今回この条例を改正することで、そういった手続が不要になるということでございます。
15210【菅委員】 ありがとうございました。マイナンバーカードについてはもちろんいろいろな議論があることは承知をしておりますが、私も家族でマイナンバーカードを取って、市役所で、あれは本人が受け取らなければいけませんので、子どもを連れて受け取った記憶がありますが、今、ちなみにマイナンバーカードの、武蔵野市の交付状況と保有状況は。多分交付枚数、保有枚数で違ってくると思いますが、枚数と人口比が分かれば教えてください。
15211【与座委員長】 分かりますか。
15212【吉村市民課長】 こちらは政府のマイナンバーカードの交付状況についてというところの引用になります。こちらは毎月市が国に報告しているものになりますが、令和６年５月末現在で11万1,477枚交付しております。そのうち保有枚数、廃止された方や亡くなられた方を除いたものというのは10万3,685枚、人口に対する保有枚数率というのは70.1％となっております。
15213【菅委員】 ありがとうございました。これからこの課税、今度転入に当たって、マイナンバーカードがあれば書類が不要になるということだと思うのですが、70.1％ということで、たしか今、国全体では交付は79.5％、保有は73.8％というのが多分最新の状況だと思いますので、若干低いと思いますが、このマイナンバーカードがなければそういう利便はもちろん受けられないということですので、ここは、マイナンバーカードに関してはいろいろな議論があって、もちろん注意しなければいけない点もあるのですけれども、いろいろな呼びかけはされていますし、マイナポイントとかもやられていたのは理解していますが、今この交付、保有を、この利便性を伝える中で高める取組というのがもし引き続きされているのであれば、教えてください。
15214【吉村市民課長】 市民課としましては、マイナンバーカードを保有されたい、交付を希望される方には、確実に規定に基づいて、個人情報保護を第一としながら、きちんと交付するということを心がけております。月に１回、休日にも交付を、予約制としながらやっておりますし、また平日も、別の会議室、交付の専用の窓口を設けて、きちんと個人情報を保護しながら交付できる状況で、交付手続をしております。
15215【菅委員】 ありがとうございました。マイナンバーカードの交付、保有に関してはそれぐらいにしますが、ちょっと戻って、先ほど転入に当たってそういった書類が不要になるということでしたが、それ以外の、例えば今市民でこういう子育て関係の手続をするときに、いや、こういうことを今までやっていたけれども要らなくなるのだ、必要なくなるのだという利便性向上は何か。今回はもう転入に限ってということになるのでしょうか。もしあれば教えてください。
15216【澤野情報政策課長】 先ほどのちょっとまず補足からになりますが、市民の方にとっては今言ったとおり、課税証明書等を取得する手間がなくなるということがございます。職員にとってもメリットがございまして、そういう証明書を持っていない方に対して、それが出てこない場合に、督促をしないとその事務が進まないというような手間がございますので、これをうちのほうで照会できるようになれば、そういった待つとかという時間が減るのかなというふうに考えております。
それから、今回別表の第２の３に項目を追加しておりますが、こちらについては、庁内の連携ができるという規定になりますので、今回定めた事務におきまして、庁内においての情報連携ができるようになるというふうに理解しております。
15217【与座委員長】 よろしいですか。
ほかに。ありませんか。
15218【橋本委員】 この条例ができたのは2015年、今回の改正案が出ていますけれども、９年ぐらいたっていますね。それで、独自利用事務をこれまでは６つ、別表１で列挙されていたわけですが、それを追加すると。この独自利用事務の追加というのは今回初めてだということでよろしいですか。
15219【澤野情報政策課長】 委員がお尋ねのとおり、今回初めてでございます。
15220【橋本委員】 ８つ新たに武蔵野市としての独自利用事務の追加であると。先ほども御答弁があったように、子ども家庭部のほうからのいろいろな話があって、今回できないかということで条例改正という形で提案されている。
それで、先ほどの答弁でも触れられておりましたが、武蔵野市特定個人情報の保護に関する条例に関する付帯決議、これが2015年に市議会で決議されているというふうに思います。私もこの決議についても、その後も触れた質問もやっておりますが、これについて、その付帯決議との関係で課題があるということだったのだけれども、今回この提案に至ったというような趣旨の答弁がさっきあったと思うのですが、もう少し詳しくお聞きしたい、御説明いただきたいと思います。
15221【澤野情報政策課長】 付帯決議との関係で課題があったということではございませんで、我々としては付帯決議をいただきましたので、慎重に取り組まなければいけないという姿勢をこれまで保ってきたということでございます。
ただ昨今、マイナンバー制度がある、かつ我々の市にはない事務で実際事務の効率化をしている自治体も出てきているのと併せまして、そのＤＸを推進していくというこの機運の中で、今回は、必要最小限ではございますが、事務を追加して、市民の方の利便性の向上と我々の業務の効率化を図りたいというものでございます。
15222【橋本委員】 付帯決議との関係で課題があったというわけではないのだと。付帯決議ではこう書いてあったわけです。１、マイナンバーを使用する業務は必要最小限のものに限ること、２、特定個人情報を含む個人情報取扱業務の執行においては、万が一にも情報漏えいなどの事故が起こらぬよう、設備を万全にし、職員の対応能力を向上させることなどの項目があると。
私は今年の２月28日の一般質問でも言いましたけれども、当時市議会議員だった小美濃市長もこの提出者に加わっておりますので、議会全体の意思としてこの決議をされていると。それで小美濃市長に２月28日に私が一般質問で聞いたときに、武蔵野市ではマイナンバーカードの利用拡大に慎重な姿勢を取っていると認識しますけれども、今後もその姿勢は変わらないのかというふうにお聞きしたら、答弁では、従来よりマイナンバー制度には慎重な姿勢で臨んでいたのだと。今後ともその慎重な姿勢に変更はなく、個人情報保護に配慮しながら取組を進めてまいりたいと、こういう答弁だったわけです。
それで今の担当の答弁では、この姿勢は多分変わっていないという答弁なのだと思うのですけれども、今回の改正は必要最小限なのだと。しかし必要最小限なのだといって、何かいつの間にかいろいろな事務が独自利用になっているということにならないのですか。
15223【澤野情報政策課長】 独自利用事務を始めるに当たりましては、必ず条例改正が必要になりますので、議員の皆様にその必要性について御判断いただくものかなというふうに考えております。
15224【一ノ関総務部長】 まず大前提、前段といいますか、付帯決議につきましては、特定個人情報の保護に関する条例に関する付帯決議でございまして、厳密に言うと、その後、個人情報の保護に関する条例制定で、条例がなくなっておりますので、付帯決議自体は今ついているものはないといったような状況ではございますけれども、市長も御答弁申し上げたように、この付帯決議の意義というのは尊重すべき、趣旨は尊重すべきというふうに考えております。
今回利用する事務につきましては、確かに利用事務の拡大ではございますけれども、それを望む人が便利に利用できるようにということが趣旨でございまして、マイナンバーを使いたくない方は、今までどおりの手続をしていただければいいということでございます。そういった趣旨でございますので御理解いただければと思います。
15225【橋本委員】 今の答弁は、マイナンバーを使った、そういう手続を望む人が便利に利用できるようにという趣旨なのだと。それで、そうでないやり方をしたい人は従来どおりで可能なのだという答弁で、それは事実だと思いますけれども、しかしそういうことであるならば、望む人が便利に利用できるようにしましょうということでいくと、歯止めがなくなるのではないですか。
15226【澤野情報政策課長】 先ほどの答弁の繰り返しになりますが、独自利用事務を定めるに当たりましては条例の改正が必要ですので、その段階で議員の皆様に、その必要性のほうを御判断いただくというふうに考えております。
15227【橋本委員】 議員に判断してもらうのだというけど、市としてはどういう考えなのですか。
15228【一ノ関総務部長】 先ほど課長のほうからもお答えしましたとおり、やっぱり市民の方から、マイナンバーを使って申請したいといったような要望が出ている中で、市としてそれが対応できないということがいいのかどうなのかという辺りを考えて、市民の要望に応えるという意味で、必要なことについては追加をしていきたい。ただし、使わないという方の気持ちも残していきたいということでございます。
15229【橋本委員】 それでは今回のこの独自利用事務の新たな追加の中で、子ども家庭部のほうからいろいろな考え、それから市全体のＤＸの方針云々ということの中での今回の改正の案ということなのですけれども、ほかの部署からももっと拡大してくれという要求が出ているのですか。
15230【澤野情報政策課長】 子ども家庭部から相談がありまして条例改正をしようという方向性になった段階で、ほかの部署につきましても、同じように利用して効率化を図りたい部署はないかということは確認いたしました。その上で、市民の利便性が向上する、それから業務の効率化が図れる、それから条例に規定しないとできないことなのかというようなことを勘案いたしまして、今回の条例の改正をお願いしているものでございます。
15231【橋本委員】 今後また条例の改正という形で、新たなこのマイナンバー活用の市としての独自利用事務、これが追加される、そういう何か方向性なり検討はあるのですか。
15232【澤野情報政策課長】 現段階で、次これを追加したいというものはございません。今回初めて追加することになりますので、今回追加する事務の運用ですとか効果等も踏まえながら、今後そういう効率化が図れるようなものがあるのであれば、改正をお願いする場合もあるというふうに考えております。
15233【橋本委員】 私は先ほど言ったように、独自利用事務の追加というのは、今回この条例ができてから初めてなのです。今後こういう形で、要望があるのだ、利便性が高まるのだという形で独自利用事務があれこれと増えていく、そういうことが起こり得ると思うのです。それから、ほかの自治体でやっているのに何で武蔵野市でやらないのだとか、それから他の自治体との連携が条例にきちんと位置づけないとできないではないかとか、そういういろいろな話の中で独自利用事務というのが追加されていくということが、今後あり得ると思うのです。
私としては、私はマイナンバーの問題はずっと言っているのですけれども、利便性が高まると。それは一面としてあるわけです。利便性が高まるのだということの議論がかなり先行して、ではそれに対して個人情報を守る安全性はどうなのですか。それは聞けば、ありますと言います。それから、私はより根本的な問題として、やはり国家が情報を一元的に管理するということの恐ろしさについて、もっと認識しなければいけないと思っています。
日本を含むＧ７と呼ばれる先進国の中で、あれもこれもマイナンバーと結びつけてどんどん利用を拡大しようなんという議論をやっているのは日本だけなのです。この異常性について我々はやはりきちんと考える必要があるというふうに思っています。私としては今回の条例については賛成はできません。このマイナンバーの問題については、やはりより慎重な対応が求められるという意見を申し上げて、質問を終わります。
15234【与座委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
15235【与座委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第47号 武蔵野市個人番号及び特定個人情報の利用に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
15236【与座委員長】 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
15237【与座委員長】 日程第２、議案第48号 武蔵野市旧赤星鉄馬邸保存活用計画策定委員会設置条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
15238【菅委員】 この赤星鉄馬邸はいろいろこの間、庁内ワーキングがあって、有識者会議があって、市民ワークショップや社会実験もあったと思いますが、策定委員会ということになりました。これまで附属機関──これも附属機関ですが──について様々な議論がこの市議会でもありましたけれども、改めて条例で附属機関として設置した理由について御説明ください。
15239【渡邉資産活用課長】 今回文化財に登録されまして、文化庁長官の認定を受けなければいけない、保存活用計画というものを策定してまいります。そのためには様々調査、審議をしなければいけないということで、これはまさしく自治法上の附属機関であろうということで、今回議案のほうを提出させていただきました。
15240【菅委員】 ありがとうございました。有識者会議がこの2022年から24年まで２年、足かけでは３年ですが、約２年、１年半ぐらいですか、議論してきたと思います。有識者会議では文化財保護や建築だけでなく、社会教育やシティプロモーションに関する専門家も委員であったということで、私も報告書を、かなり膨大な報告書だったので、全部を読み切ることはできませんでしたけれども、拝見しましたが、今回もこの条例案ですと、「委員会は、次に掲げる委員７人以内をもって組織し、市長が委嘱し、又は任命する」ということで、保存活用計画に関連する分野の学識経験を有する者となっておりますが、基本的には有識者会議で委員に推されたような領域の専門家は、今回の保存活用計画策定委員会の委員としても想定されるのでしょうか。
15241【渡邉資産活用課長】 おっしゃられるとおり、旧赤星鉄馬邸は、その建物プラス、公園を一体として取得しておりますので、昨年の有識者会議同様、幅広に分野は見ていきたいなと思います。
それから保存活用計画の策定の指針は、文化庁が出しておりますけれども、歴史的なところもしっかりと深掘りしなければいけないということがございますので、建築史の専門家等も視野に入れなければいけないのかなと考えております。
15242【菅委員】 ありがとうございました。
それから今回、作業部会を設けることができるとこういうふうに書くのであれば、多分つくるのだと思うのですが、この作業部会で調査、審議する特定の事項というのは、どういったものを想定しているのでしょうか。
15243【渡邉資産活用課長】 特定の具体的なところまでは、まだちょっと決まってはいないのですけれども、これも会議が立ち上がって先生方と議論していく中で、いや、これはちょっと集中的にやったほうがいいだろうというテーマが出てくれば、作業部会を立ち上げてやっていこうと。可能性としてこの規定を設けております。
といいますのは、建物の話もありますし、その一方で公園の話もしなければいけないということで、分野が非常に広い会議体になってまいりますので、あるテーマについては、これは特定のメンバーで集中的にやったほうがいいだろうと、先生方のほうもそういった判断があれば作業部会を立ち上げられるようにということで、規定しております。
15244【与座委員長】 よろしいですか。
ほかに。
15245【道場委員】 おはようございます。非常に単純な話で、今、ほかの委員からもありましたけれども、策定委員会ということで、この構成です。第３条のところで、委員は７人以内をもってということであるのですが、当市の場合いつも市民参加というのがあって、最終的に使っていく人は市民が中心になるわけです。ここで書いてあるのは、第３条のところに学識経験を有する者、だから学識経験者の方と市の職員とあります。当然市のほうで調整はしていくわけだから、ここは必要だと思うのです。ここに市民、要するに使うべき市民というか、市民参加の目線からいっても、市民というのは考えられなかったのか、答弁お願いします。
15246【渡邉資産活用課長】 御指摘のとおり、市民の方々の御意見を踏まえながらというのが、やはり基本線だと思っております。その一方でこの保存活用計画というのは、文化庁の指針に基づいて、要はそれをクリアしなければいけないところで、専門的な計画でございますので、まずこの委員会のメンバーとしては、それができる方ということを考えております。仮に公募の市民の方を入れるとしても、非常に限られてくるだろうと。
むしろそれよりはこれと並行して、一般公開、それから昨年から始めた社会実験、これからまた今年も募集してまいりますけれども、そこで出てきた意見なりをしっかりと、この策定委員会のほうにフィードバックしていくということが大切かなと思います。春の一般公開でも、180名ほどですか、短期間で集まりましたし、やはりそこでいただいた意見をしっかりとこの委員会のほうにもフィードバックしていくのが大切かなと考えております。
15247【道場委員】 私が今心配しているようなこと──私の今の心配というのはこの後言いますけど──をきちんと補完されるようなことを言われたので、少し安心しているのですが、何を心配しているかというと、いわゆるこういう、ある意味オーソライズされた委員会というものは、要は敷居が高くなってしまうというか。そうするとそこから下りてきたものに対して一般の市民の人たちは、いや、偉い人──偉い人って当然全然偉くも何でもないのだけど。世の中には偉さなんて本来はないのだから。そこに、でも何かそういう学識経験者とかということになると、必要以上の遠慮が働いて、その後、いや、こう決まったのだから言えないねみたいな風潮は、一般のまちでよくあるのです。
それこそ、ここの建物自身──建物というか、土地もそうですけど──を買い取るときに、やはり地域の方々から、ぜひ環境を考えたりして市のほうで何とかならないのかという意見も多く聞いて、こういう運びになったではないですか。それは恐らく認識は皆同じだと思うのです。今言っている心配というのは、この委員会というのが物すごく遠慮されがちになってしまうと、せっかく市民の資産として活用していくということに対して、敷居が高くなってしまうのではないかという心配をしていたのです。そこで今課長のほうからは、いろいろなところで出てきた意見をきちんと綿密に伝えるということをおっしゃっていたので、そこはさっき言った安心した理由なのです。
ちょっと深掘りというか、ちょっと深く入りますけど、連携をどうやってやっていくか。いろいろなパターンはあると思うのですけれども、委員会が今言った、心配しているような、市民の方々から見ればちょっと遠慮がちになる、そうならないために、どういうような手法を取っていかれるか。今少なくとも思いつかれることだけでも答弁いただければ。お願いいたします。
15248【渡邉資産活用課長】 ちょっと具体的なところまではあれなのですけれども、節目節目で今年も、一般公開による社会実験をやってまいりますけれども、やはりそれだけ伝えるではなくて、同時に、今それと連携しながらですけれども、こういった策定委員会が行われて議論が進んでいるということも、併せて情報提供していかなければいけないのかなと思います。今年はこの策定委員会だけ一本でやってしまいますと、それだけ遊離してしまいますので、やはり市民の方に参加いただく一般公開なり社会実験と、これは一体として進めていかなければいけないのかなと思います。
この策定委員会は、今年、それから来年、２か年考えておりますけれども、社会実験は昨年、今年ということで、２か年です。つまり来年もこの策定委員会プラス何かが必要なのだろうなと。それをこれからやはり考えていかなければいけないと考えております。具体性をちょっと欠いているかもしれませんけれども、今の姿勢としてはこういったことになります。
15249【道場委員】 宿題です。しっかりと、少なくともここの委員会の中に市民というものがない以上は、責任を持って、その情報をきちんと。パイプ役です。パイパー。パイプ役として情報がきちんと滞ることなく、お互いにきちんと共有される。すり合わせをして、問題がどこにあるか、そしてどういう理想というか、現実化していくかということにしていってください。これは要請しておきますので、私は忘れませんので、事あるごとに聞くと思いますので、それは御覚悟をお願いいたします。
以上です。
15250【与座委員長】 ほかに。
15251【藪原委員】 それではお願いします。今の委員の質疑の中で、市民のほうから上げられた声はしっかりと届けるということがあったので、質問しようと思っていたのですけれども、そこは心配ないなと思って。要するに市民ワークショップなんかでも、例えばいろいろな報告が示されましたよね。それもしっかりと伝えていっていただけるということで、一応それだけはちょっと確認させてください。
それから、次質問なのですけれども、条項の中に、会議を公開しないことができるという条項があると思うのです。これは、要は委員長が公開が適当でないと認めたとき、かつ委員の一定数が賛成した場合には公開しないことができるという規定があるのですけど、公開しないことが適当とされることというのは、具体的にはどういうことが考えられるのか、どういうことを想定しているのか。もし挙げられるようであれば、ちょっとお聞かせいただきたいのですけど。
15252【渡邉資産活用課長】 ２点御質問いただきました。
１点目のこれまでやってきたワークショップ等でいただいた御意見、まさしくそれを積み重ねて、今年度から保存活用計画の策定に至っているわけですから、そこの経緯もしっかりと、まずは策定委員の方にもお伝えしていきたいと思います。
それから２点目でございますけれども、会議は原則公開だと思っております。それが大原則だと思いますが、今回は、旧所有者の方のお話であったり、近隣住民の方の反応であったり、個人情報の機微にわたるものを取り扱う可能性がゼロかと言えば、少し可能性としてはあり得るだろうということで、これは予備的にこの規定を設けました。ただ原則は公開でございますので、要件のほうもきつめにしております。出席委員の３分の２以上の同意ということで、特別多数で、もうやむを得ない場合ということで考えております。
15253【藪原委員】 分かりました。そうすると非公開になるようなことというのは、今御説明があったように、要は公でない人が何か情報をそこに出さなければいけなくなったときとか、そういったものを含めて、もういわゆる本当にやむを得ない状況であるときだけということで認識しておいてよろしいでしょうか。これを最後確認させてください。
15254【吉清総合政策部長】 基本的にはそのとおりでございます。こちらに関しては昨年まで、今回の保存利活用に関してはこれまでどのように使われてきたか、その経過というのが、実際の利活用、復元するときに非常に重要になってございます。これまでも委託事業者等で御親族の方の聞き取り等をやって、そのヒアリングなんかの資料も委員会に提供していたのですが、場合によっては、それこそ御親族の方がこういうふうに使った、そういうようなお話を伺う場合が。そのときはかなりプライベートの部分もございますので、それを公開でやるのか。そのような場合を基本的には想定してございますのでということで御了解いただければと思います。
15255【与座委員長】 ほかに。
15256【橋本委員】 今回の武蔵野市旧赤星鉄馬邸保存活用計画策定委員会設置条例、新規条例ですけど、この類いの条例はこの間幾つかありまして、去年の第２回定例会では、武蔵野市立武蔵野公会堂改修等工事設計事業者選定委員会設置条例、それから武蔵野市下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会設置条例、2022年の第４回定例会では武蔵野市健康福祉施策推進審議会設置条例、それから同じく22年の第２回定例会、武蔵野市市有地活用事業者審査委員会設置条例という形で、同類といいますか、類似の条例がこの間制定されていると思います。大体条例のつくりも似たようなつくりになっているというふうに理解しております。
それらを踏まえてちょっと幾つかお聞きしますけれども、今回は第10条までありますが、第２条の「委員会は、市長の諮問に応じ、次に掲げる事項について調査及び審議を行い、その結果を市長に答申するものとする」と。
（１）で、基本的には「保存活用計画の策定に関する事項」、これがメインだと。（２）で「前号に掲げるもののほか、前条に規定する目的を達成するために必要な事項」とあるのですが、この前号に掲げるもののほかということで、どのようなことがほかにこの委員会で議論される可能性があるのか、現在の想定についてお聞きしたいと思います。
15257【渡邉資産活用課長】 ちょっと具体的な想定のところまでは、もうこれは議論が進んでからだとは思いますけれども、いわゆる文化庁の策定指針に基づく内容に限定せずに、今回公園の在り方や管理運営方法等についても議論してまいりますので、この保存活用計画の中に収まり切れないものが出てくれば、この（２）の中でやっていくことになるかなと思います。ちょっと今具体的な想定のところまでは、まだ持ち合わせておりません。
15258【橋本委員】 それは議論の経過の中で必要に応じてということなのだろうと思います。
それから第３条は、委員７人以内で市長が委嘱し、または任命と。学識経験を有する者が入る。そして市の職員が入ると。この７人の構成について、この委員会を運営するに当たってどのように考えて、それで何人が適当なのかというのは、どういうふうに考えてきたのでしょうか。
15259【渡邉資産活用課長】 設置条例が可決されましたら、またその具体的な委員構成を考えてまいりますけれども、基本的には文化財保護、それから保存活用計画の策定そのものに経験がある方、あるいは建築、それから先ほども申し上げましたけれども、歴史的な観点ということで建築史、それから公園の部分であったり、武蔵野の都市の歴史を踏まえてというのもございますので、そこら辺を幅広に考えていきたいなと思います。
15260【橋本委員】 そういうことなのですが、これはもう、当てがあるという言い方があれか分かりませんけれども、目星があって７人ということなのでしょうか。
15261【渡邉資産活用課長】 関連分野として、今申し上げたとおりでございますけれども、大体このぐらいの分野でやっていく必要があるだろうと。具体的な人選等については、まだ条例が可決されておりませんので、これからの話になります。
15262【橋本委員】 分かりました。
それから、第５条の会議の公開です。先ほどもありましたけど。会議は公開とするというのが第５条の第３項にあるわけです。委員の３分の２以上の同意があれば公開しないこともできるということなのですけど、それで、過去の私がさっき言った幾つかの類似の条例においては、会議についての公開の規定はないと思うのです。今回は公開の規定を入れたのです。これについて御説明いただきたいと思います。
15263【渡邉資産活用課長】 ５条３項の最初の部分は原則的なところを確認したということで、プラスただし書です。例外的、やむを得ない部分ですけれども、これを規定する必要があったということで５条３項がございます。
15264【橋本委員】 会議の公開についての規定は、そのさっき私が幾つか言った条例の中にはなかったと思うのです。いや、規定を入れたのはいいと思うのです。会議は公開が原則だと。ただ例外規定もあると思うのだけど。これまでも、例えば去年の６月の議会で議論になった条例について、会議の公開について書いていなかったのだけれども、公開はどうなのだという質問もあったと思うのです。それは原則公開なのだと。
ただ、個人情報の問題とかいろいろな事情があって、そういうときには公開でないということもあると。それから、いろいろな公開になじまない情報とかがある場合もあるということだったのですけれども、基本的には公開だと。今回条例にきちんとそれを位置づけているというのは非常にいいと思うのです。それでだから、やはりこれは条例にきちんと入れるべきだということで入れたということでいいですか。
15265【渡邉資産活用課長】 一般原則としての会議公開のところは自治基本条例に書いてございますので、まずはそこでカバーされるだろうと。今回の案件につきましては、原則と例外という形で、両方規定する必要があったということで、原則部分をこの条例のほうに規定しております。
他市の例とかを見ますと、ここの会議を公開するというのを、条例ではなくて、その会議の規則に委ねている部分もございますけれども、今回の条例につきましては、会議公開、それから、やむを得ない場合ですけれども、例外的に非公開とすることができると、そういった規定ぶりをさせていただきました。
15266【橋本委員】 分かりました。できるだけ議論の中身がきちんと伝わるように、公開という形でやれればいいと思います。
それから第７条の作業部会で、先ほども作業部会の話があったのですが、第７条、「委員会は、保存活用計画の策定を円滑に進めるため必要があるときは、委員会に作業部会を置くことができる」と。この計画の策定について、この作業部会というのが結局重要な役割を果たすことになるのでしょうか。計画のいろいろな細かいところを詰めていくに当たっては、やはりこの議論をより充実させていく上で、作業部会というのが非常に鍵になると考えていいのでしょうか。
15267【渡邉資産活用課長】 ちょっと表現があれですけれども、あくまでも本体であるこの親委員会といいますか、策定委員会がメインだと思います。その議論の中で、必要があるときはと書かれているとおり、いや、これはちょっと集中的にメンバーも絞って、テーマも絞ってやったほうがいいだろうという判断が出てくれば、立ち上がってくるものでございますので、基本線はこの策定委員会全体でやっていくのが大切かなと思います。
15268【橋本委員】 では必要があるときはと、条例にもそう書いてありますけれども、それはちょっとこの委員会の運びがどうなるかというのを注目していきたいと思います。
それで最後のところの第10条で、「この条例に定めるもののほか、委員会の運営に関し必要な事項は、委員長が委員会に諮って定める」と。この規定は、これまでの類似のさっき言った条例では、市長が別に定めるとなっているのです。例えば去年のこの公会堂改修等工事設計事業者選定委員会設置条例では、第10条なのですけど、「この条例に定めるもののほか、委員会の組織及び運営に関し必要な事項は、市長が別に定める」。今回の条例は、「委員会の運営に関し必要な事項は、委員長が委員会に諮って定める」と。ここが今回のような規定になったことについて御説明いただきたいと思います。
15269【渡邉資産活用課長】 御案内のとおり、条例、それから市長委任の規則というセットが多いかと思います。それは執行機関のほうに、もう裁量に委ねたほうがいいだろうということは規則に定めてということで整理がされてまいりましたが、今回の策定委員会の設置条例を考えるに当たって、正直規則に委ねるような事項がなかった。もうこれは条例一本でしっかりと議会のほうに審議していただければよろしいかと考えて、このようにしております。
ただ、具体的な想定というものはございませんけれども、そうはいっても、当初想定し切れていなかった、でも決めなければいけないことが発生した場合には、やはり公開の委員会の場でしっかりと諮って定めるのがよろしかろうということで、10条を設けております。
15270【橋本委員】 規則に委ねる事項がなかったと。必要なときは公開の委員会でやるのだ、決めるのだということで、それはそれでよいかなというふうに思います。去年のさっきの公会堂の関連の条例についても、規則は特に何か具体的なものを想定しているわけではないのだみたいな答弁もあったので。実態に即した運営の仕方でいいかなというふうに思います。
それで、最後これを聞いて終わりますが、議案だと次のページになりまして、この付則の第３項です。「委員であった者又は第６条の規定により会議に出席した者の職務上知り得た秘密については、第８条の規定は、前項の規定にかかわらず、同項に規定する日後も、なおその効力を有する」。これは第８条の守秘義務というのがありまして、「職務上知り得た秘密を漏らしてはならない」ということで、「その職を退いた後も同様とする」とあります。これについて、この第８条では「その職を退いた後も同様とする」。つまりこの会議が全部終わった後でも、職務上知り得た秘密を漏らしてはならないのですが、この条例自体が、答申したら効力を失ってしまうということなので、条例がなくなってしまうことになるので、この付則の３項のところに、念のためというか、重ねて書いたという感じなのですか。この付則の第３項のような書き方は、これまでのさっき私が言った幾つかの条例ではなかった。新たに今回入れた規定だと思うのですが、それも含めて御説明いただきたいと思います。
15271【渡邉資産活用課長】 今、橋本委員がおっしゃられたとおりでございます。付則の第２項に、いわゆる自動失効条項を設けております。そうしますと、第８条の守秘義務の規定についても効力を失ってしまいますので、その守秘義務の部分については効力が残るようにということで、付則３項を設けております。これは法規担当のほうの指摘も受けまして、他市や国の例を見ますと、自動失効条項を設けた場合、そしてかつ守秘義務を設けている場合、その守秘義務の効力を残すためにこういった規定もありますよということで、最終的に主管課のほうで判断して、この付則３項を設けさせていただきました。
15272【橋本委員】 説明は理解したのですが、そうするとこれまでの条例では付則第３項の規定はなかったのです。それはどう考えたらいいのですか。つまりその守秘義務との関係で、現実的に守秘義務が及ぶ期間との関係で、今回の条例はこの付則を入れてあるわけだけれども、そこはこれまでの条例はこういう規定はなかったのだけれども、それについてはどう考えたらいいのですか。
15273【渡邉資産活用課長】 一般的な形では私のほうからもちょっと申し上げ切れない部分はございますけれども、個々の条例を考える際に考えていく話かなと思います。ただ今回、法規担当のほうもしっかりと他市や国の例を調べていただきまして、守秘義務を設けるならば、そして設ける以上は、しっかりと将来にも効力を及ぼす必要があるだろうと。そういった判断をした場合は、今回のこの設置条例の規定というのは一つのモデルになるのかなと考えます。
15274【橋本委員】 法規担当との関係でそういうアドバイスもあったということで、より条例としてはいいと思うのです。そういう意味です。いいのですが、だから過去の条例においても、要するに条例が期間が来て終わったけれども、守秘義務については、条例で位置づけられたものについては、やはり条例が失効したとしても守られるべきものなのだと。そこについてちょっとお答えいただきたい。
15275【渡邉資産活用課長】 制定済みの過去の条例について、それぞれちょっと申し上げる立場にはございませんけれども、まず守秘義務を設けるという判断があり、設けた以上はしっかりとそれが続くようにというのが、一般的な判断になるかなと思います。
15276【与座委員長】 よろしいですか。
ほかに。
15277【さこう委員】 よろしくお願いします。もう皆さんが丁寧に聞いてくださったので、ちょっと１点だけ伺います。委員の構成についてこれまでいろいろ質問があったのですけど、委員の男女比についてちょっと伺いたいなと思っています。
審議会とかこういう附属機関とかの男女比。多分男女平等の計画の中では、基本的に男女いずれの性も40％以上を目指すというところで目標としては設定していると思います。赤星邸は有識者会議はかなり男女比に偏りがあって、男性が多かったなと認識をしているのですけれども、その点どういうふうに考えていらっしゃるのかというところと、条例の中には何も記載はありませんけれども、今回どのように選ぼうと思っているかというところ、御意見、お考えをお伺いいたします。
15278【渡邉資産活用課長】 男女比の部分につきましては御指摘のとおりだと思います。昨年の有識者会議も確かに男性でございました。やはりかなりニッチな分野といいますか、専門分野が非常に限られている部分でございまして、人選を進めた結果、それを積み上げた結果、どうしても男性になってしまったという事情はあるのかなと思います。
今回の策定委員会のほうについても、恐らくそういった難しさがある中で人選を進めなければいけないので、難しい部分はございますが、ちょっとこれからでございますけれども、どこまでできるかというのは考えてみたいなとは思います。
15279【さこう委員】 ありがとうございます。有識者のほうは女性がゼロだったというところはかなり気になっていて、大きな問題だなというふうには感じています。特に建築の分野とかというふうに限られると、男性が多い、女性が少ないというところが背景としてあるということは、今おっしゃっていただいたように、事実、傾向としてはもちろんあると思います。
ただ今回選ぶに当たって、保存活用計画をつくるというところも、経験がある方から選びたいというところも１枠としてあると思うのですけど、経験がある方から選びたいというふうになると、これまでこういう委員会って男性で構成されてきたという歴史がある中で、経験がある人から選ぶと結局男性からしか選べなくなってしまうというのは事実あると思います。どうやったら男女比を改善できるのかという観点で、広く専門家、これまで委員として経験があるだけではなく、かなり広くきちんと探していただきたいなというふうには思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。要望です。
15280【与座委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
15281【与座委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第48号 武蔵野市旧赤星鉄馬邸保存活用計画策定委員会設置条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
15282【与座委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
15283【与座委員長】 日程第３、議案第49号 武蔵野市市税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日は、議案に関する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。
15284【山中税務担当部長】 それでは、武蔵野市市税条例の一部を改正する条例につきまして、資料に沿って御説明いたします。
１の改正理由につきましては、令和６年度の地方税制改正に対応する地方税法等の一部を改正する法律の公布に伴うほか、所要の改正を行うものでございます。
２、主な改正内容でございます。
（１）のアは、民間においても公益の役割を担う社会を実現するための公益信託の見直しに伴う改正でございます。
１つ目は、これまで寄付金控除の対象として、寄付金のほかに特定寄付金とみなされる金銭というものがございましたが、所得税法の改正により、金銭の規定が削除され、全て寄付金となったため、金銭を削除する改正を行うものでございます。
次に、（１）の２つ目、公益法人等に係る市民税の課税の特例につきましては、単に課税標準の計算を定めるもので、法令に定めがあり、必ずしも条例で定めなければならない事項ではないことから、公益信託の見直しに合わせて条文を削除するものでございます。
（１）のイは、市税条例に減免規定のあります市民税、固定資産税、軽自動車税、特別土地保有税、事業所税及び都市計画税につきまして、これまでの大規模な震災に加え、今年１月に発生した能登半島地震を受けて、大規模な災害の発生を想定した被災前の備えとして、あらかじめ職権による減免を可能とする規定を追加するものでございます。
次に、（２）は固定資産税のわがまち特例の適用に関する改正でございます。
アは、法改正により、再生可能エネルギー発電設備のうち、出力１万キロワット以上２万キロワット未満のバイオマス発電設備で、一般木質・農作物残渣区分に該当するものの特例措置が新設されたため、固定資産税の課税標準の特例割合を14分の11に定めるものでございます。
次に、イは、都市再生特別措置法に基づく一体型滞在快適性等向上事業により整備した一定の固定資産について、新たにわがまち特例化されるため、固定資産税または都市計画税の課税標準の特例割合を２分の１に定める改正でございます。
それぞれの規定の施行日は、３に記載のとおりでございます。
説明は以上でございます。
15285【与座委員長】 ありがとうございます。
説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。
15286【菅委員】 この職権による減免ですが、大規模な災害の発生を想定し、被災前の備えとしてと、今御説明がありました。この想定する大規模災害というのは、例えば感染症なども含むのでしょうか。
15287【山中税務担当部長】 今回は総務省のほうから条例例が示されておりまして、震災等の大規模な災害ということで想定をしておりますので、そういった感染症等は含まれてございません。
15288【菅委員】 総務省のほうから、もちろんあの能登半島の地震があったので、それを踏まえてということは分かりましたが、例えば市民税の減免ということであれば、もしかしたら、今申し上げた感染症みたいなことも最近あったわけですけれども、そういう職権による減免の必要というのが発生しないのかなとちょっと感じたのですが、その総務省のモデルはモデルとしつつも、その辺についてもう少し御説明いただけますか。
15289【山中税務担当部長】 今回の件に関しては先ほど申し上げたとおりですけれども、総務省のほうでも、今回実は税については、市民税、固定資産税、それから特別土地保有税という３税について条例例が示されまして、ほかの税目については条例例の対象外になっておりました。それを、固定資産税と都市計画税は一体として課税をしておりますので、片方だけを職権にするのは運用上やはり好ましくないということで、協議の上、今回のような形にさせていただいたという経過もございますので、今後そうしたいろいろなことに対応できるものかどうかというのは、研究してまいりたいと思います。
以上です。
15290【菅委員】 ぜひ研究していただきたいと思います。
それからこれは、それぞれの項目で職権による減免があって、その次に、減免の事由が消滅したら直ちに申告せよという規定が、これはもともとあるわけですけれども、申請して減免を受けて、減免の事由が消滅したら申告してくれというのは普通に理解するのですが、職権で減免されて、その減免の事由が消滅したら申告せよといっても、これはなかなか申告しない方が発生するのではないかという気がするのですが、その辺りについて御説明いただけますか。
15291【山中税務担当部長】 例えば固定資産税などで言いますと、その減免の対象のものが、固定資産、いわゆる物件になります。物件が例えば市内で大雨が降って流れてしまったとか、あるいは地震でなくなってしまったというようなことが想定されておりますので、それが復活するようなことはなかなかないのかなということもありますので、そういったことで御理解いただけたらと思います。
15292【菅委員】 ちょっとまた私の理解が追いついていないのかもしれませんが、もう少し今の具体的な、固定資産のところで復活するというところの説明を、もう一度、すみません、いただけますか。
15293【山中税務担当部長】 すみません、説明不足です。例えば固定資産税で言えば、家屋の物件が流出してしまったとか、なくなってしまったというようなことがあると、そもそもその税の対象自体がなくなってしまうので、それが復活するというのはないのかなと思っていまして、改めてまた建てられた場合は、改めて建てた物件に課税が立ちますので、そういう意味で今御紹介いたしました。
以上です。
15294【菅委員】 理解しました。ありがとうございました。今回その市民税とか、固定資産税とか、都市計画税とかということですと、今伺ったその減免の事由が消滅したら申告するという、今の例はよく理解しましたけれども、固定資産税でしたら今言われた例ですが、例えば市民税を職権で減免するというようなときは、その減免の事由が消滅する、先ほどの固定資産のような分かりやすい話ではちょっとなくなると思うので、その場合にこの申告せよという申告が、申告される方ももちろんいるでしょうけれど、ちょっと職権でやる場合はやはり違ってくるとは思うのですが、その辺り御説明いただけますか。
15295【山中税務担当部長】 市民税の場合ですと、災害の減免というのはあらかじめ規則のほうで定められておりますが、そちらのほうでは、例えば災害によって亡くなられた場合、それから障害者になった場合、あるいは前年の合計所得金額が1,000万円以下で、かつ住んでいらっしゃる物件の家財や住居等に、10分の３以上の損害があった場合というふうになっておりますので、災害があったから全ての市民税が減免されるということでは決してなくて、あくまでもその規則で定められているものを前提としておりまして、そちらが明らかな場合に、今回は職権の減免を適用するということになっておりますので、御理解いただければと思います。
15296【菅委員】 ということは、その減免の事由が消滅して申告しなければならないことというのは、あまり想定されないと、そういう理解でよろしいですか。一応念のためお答えいただけますか。
15297【山中税務担当部長】 税自体は単年度課税になっておりますので、その年度の税金の納期限の前のものに対応するということになっておりますので、翌年以降はまた改めてになりますから、その年度中に状況が変わるということは、ちょっと考えにくいかなというふうには考えています。
以上です。
15298【与座委員長】 よろしいですか。
ほかに。よろしいですか。
15299【下田委員】 わがまち特例についてちょっと。その固定資産税のアの部分で、今現在、市内でこのバイオマス発電設備の固定資産税の減免という部分が見込まれるような家庭だったりですとか、今後見込まれる可能性ですとか、そこら辺どのような分析をしているのでしょうか。
あと、この固定資産税に関して、来年の１月１日から施行されると思うのですけど、大体どのぐらいの歳入減になるとか、そこら辺の予測とかをしているのかというのを、ちょっと教えていただければと思います。
15300【小山資産税課長】 バイオマス発電設備につきましての想定という部分では、これはもう一定規模の、しかも事業用の償却資産が対象になるのですけれども、今までこれが適用された事例もございませんし、想定としてはございません。今回地方税法の規定によって、わがまち特例の条例化をということでございますので、条文の整理というところで、今回特出しをした形で条例の中で規定したところでございます。
あと、来年度の固定資産税の歳入の見込みということでございますけれども、令和６年度に評価替えを行いました。令和６年度の評価替えによって、地価が今、市内も上昇傾向でございますので、土地については一定上がった形になっておりまして、では来年度はどうかという部分でも、これはまた来年の予算等も絡む部分でございますけれども、今上昇傾向にあるということで、減とはちょっと言えないのかなというのは担当としては考えております。
15301【下田委員】 では特にこの条例改定で、市に影響はないというような認識でよろしいですか。
15302【小山資産税課長】 この条例について、その減とかということは想定はございません。
15303【与座委員長】 よろしいですか。
これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
15304【与座委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第49号 武蔵野市市税条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
15305【与座委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
15306【与座委員長】 日程第４、議案第55号 武蔵野市市民農園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日は、議案に関する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。
15307【小池産業振興課長】 それでは、議案第55号 武蔵野市市民農園条例の一部を改正する条例の資料について御説明させていただきます。
今回閉園する市民農園は、境南町４丁目にある境南市民農園でございます。付近の現況図につきましては、資料の裏面のとおりでございます。
なお、閉園の理由でございますが、本件土地所有者の方が御逝去されたことに伴い、同土地を相続された御親族により返還の申出があったことから、閉園することになったものでございます。
閉園日につきましては、令和６年７月14日を予定しており、翌日の７月15日に条例上廃止になる予定でございます。
閉園に伴いまして減少する区画数については、91区画、１区画当たり12平米となってございます。
次に現況についてですが、令和６年４月１日から本市民農園は休園としてございます。市民農園の使用者に対しては、休園とする旨の文書を令和６年３月下旬に発出し、５月末までに原状復帰を含め、利用終了に向けた準備を行うようお願いさせていただいたところでございます。
閉園に伴う補正予算につきましては1,206万8,000円となっており、原状復帰を行うための工事や測量にかかる経費等を計上しておるところでございます。
説明は以上でございます。
15308【与座委員長】 ありがとうございます。
これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。
15309【菅委員】 今、これは原状復帰という言葉が多分両方の意味があると思うのですが、この資料で書かれている５の原状復帰というのは、それぞれの利用者が原状復帰ということだと思いますが、そちらの原状復帰は既に完了しているのでしょうか。
15310【小池産業振興課長】 利用者の方の原状復帰につきましては、４月１日の休園以降、５月の末までにお知らせを出させていただいて、お願いさせていただいているところでございます。私も５月の末に現場のほうに行きましたが、残っている部分は多少ありましたが、おおむね片づけられているといったところが現状でございます。
以上でございます。
15311【菅委員】 ありがとうございました。１月に御殿山の市民農園が閉園になりまして、今回、もちろん事情があるので仕方のないことだとは思いますが、境南の市民農園が閉園ということで、残念だとは思います。この武蔵野市という地域ですのでなかなか厳しいとは思うのですが、市民農園を新規に確保できるようであれば、その用地確保を模索するのか、基本的には今あるところを維持していく、ないしは減少していくこともやむを得ないという感じなのか、その辺りもし何かあれば教えてください。
15312【小池産業振興課長】 今、委員が御指摘のとおり、大変難しいところだという認識はしておるところでございます。今お借りしているところにつきましては、賃貸借契約の中で地権者の求めに応じて返還する旨記載されているところでございますので、相続等発生した場合には、相続人から求められれば、市として応じざるを得ないというような状況はあるというふうに認識しておるところでございます。
難しい状況ではございますが、相続が発生した際などには相続人の方と丁寧にお話をさせていただきながら、また市としては、できるだけ市民農園として継続していきたい旨はお伝えしながら、地権者の方々と意向確認や調整に臨んでいきたいといったようなところでございます。
以上です。
15313【与座委員長】 よろしいですか。
ほかに。いいですか。
15314【下田委員】 致し方ないような部分なのですけど、今、市でもこういった市民農園が減っているというような。御利用者さんからどんな御要望だったり、御意見だったりですとか、その辺どのようなリサーチだったり、聞き取りなどしているのか、もしその声があれば、ここでお示ししていただければと思います。
15315【小池産業振興課長】 利用者の方からのお声といったところでございますが、まず市民農園は、この４月にも２園新たに──隔年で募集をしているところでございますので──募集させていただきました。需要といたしましては、大体倍率が、農園にもよりますから、１倍から２倍、多くて２倍ぐらいというような状況かなといったところでございます。
利用者さんからの声としましては、やはり使い勝手のところだとか、あとは、大きい、12平米とか９平米とかでございますので、近隣の方のものが置きっ放しであるだとか、そこを何とかしてくれないかだとか、そういったようなお声というのは我々のほうもよくいただいて、現場を見に行ったりだとか、必要に応じて注意喚起を行ったりだとか、そういったことはさせていただいているようなところでございます。市民農園をもっと増やしてくれだとか、そういったところについての大きな意見というのは、さほどいただいていないかなというような認識でございます。
以上です。
15316【下田委員】 分かりました。結構土いじりってすごく重要な。教育においても親子で。武蔵境に民間がやっている農園も、本当に楽しそうに御家族が参加していたりするのですけど、今後市としては、この市民農園の在り方というのはどのような部分で考えているのか、最後にちょっと教えていただければと思います。
15317【小池産業振興課長】 先ほど菅委員のほうにも御答弁させていただいたとおり、大変厳しい状況という認識はしておるところでございます。あと、本市におきましては、皆様御存じのとおり、地価が高いといったところもございますので、新たに土地を購入して市民農園の開設というのは、なかなか難しいのかなというふうにも思っているところでございます。
そのような中で、都市農地といったような観点から考えれば、平成30年に都市農地貸借円滑化法というのができました。こちらでは、生産緑地であっても市民農園の開設が可能になったといったようなところでございます。今後、生産緑地で営農されている皆さんの高齢化なんかの問題もあるところでございます。今実際にも生産緑地のほうは農業者さん同士で貸借をして、ちょっと高齢になったので、今10アールでやっているけれども、もうそこは10アールできない、半分自分でやって、半分は貸したいのだということで、ほかの農業者さんに貸しているというようなことも、武蔵野市内でも何件か、そういったところが出ておるところでございます。
この貸借については市民農園への転用も可能でございますので、こういったことも一つの手段として、可能性として考えられるところでございますので、また、そうはいっても相続というような話も出てくるので、地権者のみならず、その御家族も含めて、将来に向けて話合いをしていきながらといったようなところはございますが、機を捉えて、地権者の方や御家族の方と丁寧にやり取りをさせていただきながら、検討は進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
以上です。
15318【下田委員】 分かりました。ぜひとも地権者の方と、密というか、いろいろと信頼関係をつくっていただいて、貸していただいて、そこの一部を市民農園にするというのは、できなくはないのかなというふうに思っておりますので、地権者の方との信頼関係とか、あと、市民農園はあまり声がないと先ほど答弁ありましたけど、結構本当にいい取組だと思うので、増やすことも、そういった地権者さんとの信頼関係によっては、一部に市民農園をつくるということもできなくはないと思うので、ぜひともそこら辺の部分でいろいろ聞き取りだったりですとか、人間関係をつくっていってほしいなと要望して、終わりにさせていただきます。
15319【与座委員長】 要望ですね。
ほかに。
15320【道場委員】 閉園という話で、ポジティブかネガティブかといったら、いろいろ事情があるからしようがないのですけど、利用する人から見れば一般的にネガティブな話なのですが、ちなみに開園というのは最近どこかあったか、ちょっと御確認いただけますか。
15321【小池産業振興課長】 市民農園の現況につきましてでございますが、今開設しているもので一番直近で開園されているのが、今回閉園になる境南の市民農園でございまして、こちらは平成23年に開園されている、それが一番最新のものといったようなところでございます。
15322【道場委員】 ということは、結局最近というか、ここのところはずっと減っていく一方と。というのは、ほかの委員も聞かれたのでどうしようかなと思っていたのですけど、春にうちの近所が閉園したのです。それが頭に残っていて、また閉園かというのがあったわけです。中央線で東京のほうから三鷹まで帰ってくると、左側に農地が見えて、何か牧歌的というか、ああ、武蔵野に帰ってきたなというような、何かそういう感情があったわけです。そこが閉められていく。そういう地主の方々の事情も当然分かるし、それは御説明されたとおりなのです。
だけど、当市は緑豊かなまちです。それに憧れて来る方も多いわけです。実際緑が多いのもそうだけれども、ああやって市民農園で今までやったこともない人が何か畑を作ったりするのも、すごく緑を実感できる大切なものだと思うわけです。実際私は近所にそういう農園があったから、朝夕の散歩のときなんか、実に楽しそうに、それこそ会社員を引退されたような方が朝早く起きて、何かいろいろな種をやって、ずっと毎日できてくるのを楽しみにしていらっしゃるのを見ると、すごく情緒的にうれしかったのです。
そういうことでいうと、利用される方々というのはすごく満足されている。先ほど倍率は１倍から２倍といって、あまり何か数字的には大きくないようなことを言われていましたけど、実際はそれは申し込まれた結果的な話であって、そういうポテンシャルから考えれば、すごくやはりあると思うのです。だからそういうことでいうと、すごく重要性があると。これはまず間違いない、共通された認識だと思うのです。
そこでさっきの話ではないけど、減る一方というのも、やはりこの緑豊かなまちとしては、ちょっと何か手だてはないのだろうかと。いろいろそういう地主の方々との連絡、密に環境をやって増やしていこうというようなことも何かおっしゃられていたようだけど、もうちょっと攻めのものというのは、それをするのが市役所の担当の仕事ではないですか。私はそう思うのです。
だから、やられる一方というのは──やられると言ったら言葉は悪いけれども、減る一方というのは何か悔しくて。だからこういうのが立て続けに出てきたので、ちょっときつい質問になりますけれども、何かないでしょうか。逆に減るときにそういう話にならなかったか、こうならないためにどうするか、そういう議論にならなかったか、ちょっと答弁いただけますか。
15323【小池産業振興課長】 大変厳しいところもあると認識しておるところでございますが、まず構造的な話からさせていただくと、この市民農園だけでなくて農地全体の話として大きな問題としてあるのが、相続税の問題でございます。
要は、今普通に営農されている方も、地権者の方、例えば御家族、お父様が亡くなってという形になると、農家さんの生産手段は土地ですので、その土地に対して、生産緑地はもちろん納税猶予という制度は一部ありますけれども、そこが全部かかってくるわけではないので、かなり多額な相続税がかかってくるといったところで、今後営農したくても、そこを切り売りというのはあれですけど、一部売却して相続税に充てないといけないという問題は、もう潜在的にはらんでいるし、これは都市農地がゆえの問題なのです。なかなか地方ではやはり土地の価値が違いますので、起こり得ないといったようなところでございます。
なのでここら辺の改善については、農業委員会の会長ですとか、あと、いろいろな協議会とかでも、国に意見を出したりだとか、先日も私も随行してまいりましたが、国会議員の方にこういった現状を、もう本当に対面でお話しして、何とか改善をお願いしたいというようなことを、様々な会長、東京都下の農業委員会の会長がやってといったようなところでお話をさせていただいていると。そもそもそういった構造的な問題があるなというのは多分に感じるところでございます。
あと、市としてどういった取組がというのは大変難しいところではございますが、農家さんのお話を聞くと、やはり人手は足りないです。やはり御家族でやられたりだとかいったところで人手は足りない。一方で、こうやって市民農園でやられている方なんかは、土いじりをやはりしたいといったようなところがございます。
何かこれは今後の中長期的な話かもしれませんが、やはりそこのマッチングです。要は援農ボランティアみたいな制度はあるのですけど、なかなかそのマッチングがうまくいかなかったりだとか、そういったところもございますので、そこら辺、他市なんかではうまく運用しているような事例もございますので、そういった市民の方で営農に意欲があるような方なんかが、実際の農家さんのところでボランティアとして活躍いただけるみたいな、そういったことも今後研究の余地というか、他市の事例なんかを見ながら、そういったところで土に親しんでいただくような取組なんかはできるのではないかななんということは思うところでございます。
以上でございます。
15324【道場委員】 厳しい質問ですよね。構造的なものというのは、１つの手段、１つの方法で変えられるものではない。当然民法の相続というのは、ある意味平等につくられていて、やはり独占されないように代々で減っていく。そうなるのでしょう。だからそういうことでいうと、その相続の問題というのは大変だと思うし、地主さんにとっては切実な問題。当然争い事にもしたくはないだろうし、やはり心配されていると。そうやって大きい土地を持っていらっしゃる方にはよく聞きます。だって自分でつくったものではない。先祖代々だから。それをどうやって残していこうか、腐心されているのをよく聞きます。
だからそういうものはこういう制度の中で乗っかっていく以上、いわゆるこういう構造なのです。だからそういう意味でいうと、まさに自分としても質問しながら、きついことを言っているなとは思うのです。でもその一方でさっきも言ったように、緑多きこのまちで、そういうことに憧れている人たちもいっぱいいる。
これは議事録に残すためにあえて言っているのですけれども、うちの近所も実に協力されていまして、農地で近くの学校の子どもたちを集めてトウモロコシを作ったり、それでポップコーンを作ったり、こうやって作ることの喜びを子どもたちに教えてみたり。秋には今度は芋掘りをさせてもらったり、僅かなお金でやらせてもらったりして、そしてなかなか接する機会がない農業のそういう体験をしてくださっていました。本当にもう感謝しかない。でも一方ではそういう相続とかという、やはり甚大な制度の問題があったりする。それも分かります。
これはお互い大体のそういうものをしっかりとみんなで共有しなければいけないから、あえてここでは言っているのですけれども、こういう問題というか──問題でもないのだけれども、改善を少しでもできるように期待しておりますので、これは要請になりますが、次、いつか近いうちに、開園の報告があることを期待して終わります。
15325【与座委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
15326【与座委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第55号 武蔵野市市民農園条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
15327【与座委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
15328【与座委員長】 日程第５、議案第57号 グランドピアノの買入れについてを議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
15329【下田委員】 今回、税込みで約3,000万円以上の議案が出てきたという。今の現状をちょっとお聞きしたいのですけど、先日の本会議で、本番中の故障も可能性もあったりとか。スイングホールが開園したのは平成８年でしたか。そこからまだ30年ほどしかたっていなくて、今あるピアノというのは、スタインウェイのＤ274というようなものだと思うのですけど、ちょっとその部分で、今のこのグランドピアノの状況を詳しく教えていただければと思います。
15330【馬場市民活動推進課長】 今のスイングホールのグランドピアノの現状のお尋ねでございますが、御指摘いただきましたとおり、1996年の開館以来、28年間近く使われてきているグランドピアノでございまして、現状はスタインウェイのＤ274という、Ｄ型のフルコンサートサイズのグランドピアノでございます。
このスイングホールのグランドピアノの使われ方はほかの施設と少し違った特殊性がございまして、現状で言いますと、１台しかグランドピアノが置かれていない施設ということで、かつ、このスイングホールが主に音楽での利用を目的とした施設ということになりますので、このホールを使われる方の多く、６割以上の方が、現状ピアノを借りていただいております。年間を通して大体400こま以上、このピアノの利用回数がございまして、ほかの例えば文化会館ですとか公会堂と比べますと、２倍から３倍以上の利用回数という現状でございます。
それがゆえに、ほかの施設のピアノと比べますと消耗が早いというような状況がございまして、この間、毎年保守点検を行ってきておりますけれども、保守業者の報告によりますと、全体的に消耗、劣化が進んでおり、このままの良好な状態を保つのが難しくなってきているという報告を受けているところでございます。
具体的には、本番中のトラブルは、今幸い発生していないところなのですが、２年ほど前から利用者の方から、本番前の段階で音程がずれていたりですとか異音がするといった話が出ていまして、その都度調律などで対応して、何とか対応はできているところですが、この先、もし万が一本番中にトラブルが起きてしまったりしますと、このホールの信頼性に関わってくるということで、また、指定管理者の公募を今行ってございますが、今後、よりこのスイングホールの施設の利用価値を高めていく、単なる貸し館ではなくて、コンサート事業などの音楽的な利用をより高めていく、コンサート事業などを打っていくというようなことも想定してございますので、それに向けて今のピアノの不安定な状態は改善していきたいという、そのような状況でございます。
以上です。
15331【下田委員】 状況は分かったのですけど、今すぐ変えなければいけないのですか。まだいろいろと保守点検だったり調律だったりとかすれば、まだ延命というか、まだ長期間使えるのかどうなのかというのが１点。
あと、このファツィオリ──ちょっと言いにくいのですけど──製のピアノは、価格面も優れているという部分だったのですけど、スタインウェイに比べてどうなのかという部分。
あと、このファツィオリ製のピアノを選定した理由、プロセス、どういった経緯で選定して、このピアノでいくのだという、決定プロセスというのがちょっと見えていないのです。そこの部分が２点目。
あと見積り。今この見積り金額2,939万円と出てきているのですけど、内訳とかを実際その業者さんとしたときって、事細かにいろいろな内訳が出てくると思うのです。その辺を詳しく教えていただければと思います。３点お願いします。
15332【馬場市民活動推進課長】 １点目ですが、現状、スイングホールのピアノがまだ使えるのではないかという御質問でございますが、こちらは、あと何年使えるという確実な保証はできないということで、保守業者とも話し合ってはきておりますけれども、こちらが単なる練習での利用ではなくて、本番での利用も兼ねた、またアマチュアだけではなくて、プロの方も含めての利用がございますので、より安心して、またトラブルなく使っていただくためには、早期の買換えが望ましいというような意見を、保守業者からも話合いの中でいただいているところでございます。
ただ、どのタイミングで買換えが適正な時期になるのかというのはなかなか難しいところがございまして、この検討の中で、都内の20か所以上のホールを民間も含めてヒアリングをしてまいりましたが、利用の頻度ですとかによってもかなりばらつきがある状況でございました。
例えば民間のホールですと、オペラシティですとか、サントリーホールですとか、オーチャードホールといった有名なホールがございますが、10年で買い換えているところもあれば、15年程度、あるいは20年程度で買い換えているところもあったりといったことで、かなりこれは利用頻度に、あるいは使われ方によると思うのですけれども、買換えにばらつきがあるという状況でございます。あとは、例えば上野の文化会館ですとか東京芸術劇場といった都立の施設につきましても同じように、15年程度だったり、20年程度だったりといった形で、買換えの頻度は明確には定まっていない、状態に応じて買い換えてきているということをヒアリングで確認してきてございます。
ですので、あとどれくらい使えるのかというところも、28年間使ってきておりますが、かなり使用頻度が多いピアノということを踏まえて、また実際の不具合の意見も聞かれているという状況からしますと、早期の買換えが必要なのではないかということを検討してきたところでございます。
２つ目が選定のプロセスでございますが、こちらは価格面もこの選定のプロセスの重要な事項になりますので、併せて御説明したいと思いますが、まずこの選定に当たっては、市の担当の部署、市民活動推進課と、長年にわたってこのピアノを見てきた文化生涯学習事業団の担当者と、話合いを進めてきたところでございます。
その中で幾つか、現状のスタインウェイがいいのか、それともほかのメーカーもあり得るのかといったところも含めて検討してまいりまして、そのときの大きな要素となりますのは主に２つあるかと思っておりますが、１つはやはりコストでございます。コストにつきましては見積りを取っておりますが、ファツィオリにつきましてはこの議案のとおり、約3,230万円でございます。一方で現状のスタインウェイの同じサイズのものになりますと、約3,910万円ということで、２割程度高額になる金額でございました。もう一つ、比較のために国産メーカーのピアノの見積りも取ってございまして、こちらは約1,990万円ということで、ファツィオリと比べますと４割弱安価な金額になってございます。
このコスト比較に当たりましては、今申し上げましたイニシャルコストと併せて、あと２つ考慮すべき要素があると思っておりますが、２つ目はランニングコストになるかなと思います。ランニングコストにつきましては、今スタインウェイは保守点検の費用として、年間50万円程度の補修委託をしてございます。こちらは業者にヒアリングをしたところ、ファツィオリに替わりましても、この費用は大きく変わらないだろうというふうに聞いてございます。同じ調律師がメンテナンスができるということでございます。また、国産メーカーのピアノに替えた場合でも、仮に同じ保守業者にお願いする場合にはかかる日数などは変わらないので、大きく保守点検の費用は変わらないのではないかということを聞いてございます。
こちらがランニングコストでございまして、もう一つ３つ目が、このピアノが有料の付属設備になりますので、このピアノの貸出しで得られる使用料収入が毎年ございます。こちらの収入面を比較いたしますと、現状スタインウェイは１回１万円で貸出しをしてございまして、400回以上の貸出しがあるのですが、市役所関係などは使用料免除にしておりますので、実際の使用料収入は三百数十万円、例年300万円以上の使用料収入は得られているという状況でございます。
ファツィオリの場合には同じような収入が得られるのかということがありますけれども、ファツィオリを導入している他市にヒアリングをしましたところ、かなり好評で、スタインウェイにも遜色のない人気だということを聞いておりますので、恐らくスタインウェイと同等の、あるいはそれ以上の利用回数と使用料収入が得られるのではないかと考えております。これは現状と同様に１回１万円で貸した場合でございます。
一方で国産のピアノにした場合ですが、収入につきましては、今、武蔵野公会堂で国産メーカーのピアノをホールに置いておりますけれども、スタインウェイと国産、ヤマハのピアノを、２台選べるような形にしてございます。ヤマハのピアノは１回6,000円で貸しておりますので、これは他市も含めて大体半額から６割程度の金額設定にしておりますが、同じようにこのスイングにつきましても、例えば6,000円で貸出しをした場合には、単純計算で、スタインウェイなどと比べて６割ほどの使用料収入が見込めるだろうと思っております。
ただ、国産メーカーにした場合には、スタインウェイと同等の利用回数があるのかどうかということは、やや懸念がされるところでございますが、単純計算でいきますと、スタインウェイやファツィオリと比べて６割程度の使用料収入ということで、仮にこれを10年間使い続けますと、この海外製ですと3,000万円以上、国産メーカーですと1,800万円以上というような形になりますので、イニシャルコストとランニングコストと使用料収入のそれらの要素を全体的に考えますと、ファツィオリとその国産ピアノとの比較はそれほど、10年トータルで見ますと、価格差は少ないのではないかということを検討してきてございます。
これが価格面の検討プロセスでございまして、もう一つが、利用者にとって選ばれる、望まれるピアノなのかどうかということを議論してまいりました。先ほど申し上げましたが、武蔵野公会堂にスタインウェイとヤマハの２つのピアノが置かれておりまして、両者はどちらかを選べるという状況でございますが、現状ではヤマハを選んでいる利用者の方は、スタインウェイを選んでいる方の５割から６割程度という状況でございますので、価格設定などを同様にスイングホールで置いた場合には、スタインウェイとヤマハのどちらを選ぶのかということになりますと、恐らくスタインウェイのほうを選ぶ方のほうが多いのではないかと、そういったことも考慮してまいりました。
また他市にもヒアリングをいたしまして、このファツィオリを置いている自治体、ホール、かつヤマハも置いているところもございましたので聞いておりますが、国産メーカーのほうが利用率が低いということと、あとはスタインウェイと国産ピアノを置いているところのヒアリングにつきましても、国産のほうが利用率が低いということで、恐らくスイングホールの現状の利用者の方たちは、この海外製のピアノのほうのニーズが大きいのではないかと、そのように考えておりまして、そのような議論の中で、価格面でスタインウェイ製ぐらい優れて、かつ人気が見込まれるファツィオリ製のピアノを提案したということでございます。
以上です。
15333【下田委員】 詳細見積りの部分をなぜ聞いたかというと、この今の現状のピアノというのは下取りだったりですとか、買取りとかに出したりして、その値段をちょっと聞きたかったのです。
あと、今のこれはイタリア製でしたか。ユーロが170円前後ぐらいに多分なっているような時期、やはり円安のこの時期に出してくるというような部分で、もうちょっと待っても、もうちょっと議論の余地があるのかなというふうに思っております。
ちょっと今のスタインウェイＤ274の下取り価格というのを教えていただければと思います。
15334【馬場市民活動推進課長】 下取り価格のお尋ねでございますが、すみません、関連の御説明になりますけれども、今の現状のスイングホールのスタインウェイにつきましては、ホールでの本番などでの利用にはなかなか耐えるのが難しい状態ということなのですが、もう少し利用頻度を下げて、練習室などでの利用であれば使えるという話ですので、現状この先の使い道としましては、市民文化会館のリハーサル室にこのピアノを持っていければと考えてございます。ですので、まだ下取りを前提とした見積りは取得できていないところでございます。
先ほど見積りの内訳のお尋ねがございましたが、今回この価格につきましては、下取りを含めた価格ではございませんで、グランドピアノ自体の価格と、あとは運搬費ですとかカバーなどのもろもろの付属品を含めた費用でございます。
以上です。
15335【下田委員】 今運送費だったりですとか、この円安の中で、急を要さない部分ではまだ使えるのかなと僕は感じております。やはり今のこの物価だったりですとか、市民の税金が原資で購入するとは思うのですけど、介護保険、国保、水道、下水道料の値上げだったりですとか、かなり値上げで、私たち議員も明日賞与ですとかも頂ける中で、市民理解が僕は得られるのかと考えたときに、いや、すごくいいものだし、あと、今スイングで未来のピアニストの育成事業みたいな感じで、このスタインウェイを弾けるみたいな部分の企画をやって、それに触れられるってすごくいいことをやっていると思うのです。
そういった部分でこのファツィオリ製もやるのでしょう。いろいろ触れられる部分もやっていくのですけど、今この時期というのは、ちょっと僕はなかなか賛成はできないかなという部分があります。
市長にちょっとお聞きしたいのですけど、市長は消防団のとき、まだ議員だったと思うのですけど、万博だったりとかで、物価高騰、資材高騰とかで、今この時期ではないというようなすごくいい質問をして、僕も反対をさせていただいたのです。市長は、今いろいろとプロセスを聞いたとは思うのですけど、上がってきたときに、市長としての考えだったりですとか、これを今この時期に出してきた、提出してきた考えというのを、ちょっとお聞かせください。
15336【小美濃市長】 私も当初は、国産では駄目なのかという質問をし、協議をしてまいりました。ただ先ほどの御説明もありましたけれども、これはプロの方が本番で使ったときに、もし故障したときのホールにおける損害というのでしょうか、信用の失墜というのでしょうか、そういったことを考えると、時期というのは、確かに円安を考えるともう少し延ばしたほうがいいのではないかという御判断もあるかもしれないのですが、ただこちらのほうもやはり時期なのです。スイングというのは名前のとおり、音楽をするところでございますし、使用頻度も非常に多いというふうに、先ほども御説明のとおりでございました。
私が最終的に決断させていただいたのは、要するに今でもスタインウェイでも、年間三百数十万円の使用料として上がってきている。10年で元は返せると。前回の消防団のときは、あれは建てて壊してしまう、もしくは建てて、リースですから返してしまう物件でしたけれども、今度のは言ってみれば、言い方は悪いかもしれませんが、一時金は確かにかかりますけど、それはある意味還元ができるものでありますので、10年で、元が取れるという言い方は非常に下劣な言い方かもしれませんが、しかし実際に購入額の分はその10年間で取り返し、今でも27年使っているわけですから、例えば20年使えば、それからプラス3,000万円ぐらいの利ざやもあるのかなと。ここが最終的に私が決断させていただいたところでありまして、今の質問に答えるとするならば、時期が今なのかというならば、事故があってからでは遅いので、これは今なのだろうと。
金額につきましては、先ほどもありましたように、国産でも恐らく10年で元が取れそうなのです。６割ぐらいだと。値段に合わせて。ただ、ホールに合った、また先ほど委員もおっしゃったとおり、このピアノに触ってみたい、弾いてみたいという市民の意欲とか願望とかを考えると、国産のピアノというよりは、やはりファツィオリって、これはさっき説明にはなかったですけど、何か都内には、うちが入れば２台目らしいのです。後でまたちょっと説明してもらいますけれども。そういったピアノを今購入することは、絶対に駄目ではないなと。
ただこれはあくまでも最終的には議会の御判断ですから、今回議会に提出させていただいて、皆様方の御判断を仰ぎたいと、私はそういう意味で、今回提出させていただきました。
15337【下田委員】 市長のは分かりました。そういった利用料もという部分で、市長の考えは、言われてみるとごもっともだなという部分なのですけど、やはりちょっと今の私個人、私の周りの市民にいろいろと聞くと、いかがなものなのかと。本当に触って、今も多分この未来のピアニスト支援事業で、市内在住だったり在学の人たちがスタインウェイに触れて、すごく有意義な時間を。１こま50分で触れるって、多分そういった機会はそうそうないのは理解しているところなのです。
今回自治体で入れるとしたら２台目になって、話題性とかの部分ですごくあるのかなとは思うのですけど、逆にホールの人気で予約とかが取れなくなって、市民の方がそのホールを使いたいというときに、様々な予約であったりとかでなかなか取れなくなってしまうような可能性もあると思うのですが、そこが最後に１点と、あともう一つ、今のこの武蔵野市以外の自治体というのは、豊洲かなんかの部分ですか。そこら辺の自治体のもうちょっと聞き取り、ヒアリングしたときの状況とか声を聞かせていただければと思います。
15338【馬場市民活動推進課長】 お尋ね１点目、人気が上がって予約が取りにくくなってしまうおそれもあるのではないかということでございますが、それは非常にうれしいことではございますが、ただ、市民の方も含めて、使いやすい施設にはしていきたいと思っておりますので、ピアノが導入されて、少し様子を見ながら、例えば価格の設定ですとか、あるいは市民、市外の予約の受付期間、予約開始の時期の差を設けるですとか、少し予約の不都合が大きくならないような運用の仕方は考えてまいりたいと思っております。
現状でいきますと８割ほどの利用率がありますけれども、課題としましては、市の関係の利用、行政関係の利用もかなり多いので、そちらとの調整も今後必要になってくるかなと思っております。
また、他市の状況でございますが、都内ではお話のありました江東区の豊洲シビックセンターホールが、最初のファツィオリを導入した都内のホールでございまして、ヒアリングをいたしましたところ、やはりファツィオリが人気で予約が取りにくい状況、好評で予約がかなり埋まってきているという状況でございますので、今のスタインウェイに遜色ないような人気、好評はいただけるのではないかと思っておりますが、逆に使いにくい、予約しにくいような形にならないような運用は考えてまいりたいと思っています。
以上です。
15339【与座委員長】 よろしいですか。
ほかに皆さん、いっぱい質問ありますよね。
それでは、暫時休憩いたします。
○午前１１時５０分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時００分 再 開
15340【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次の方どうぞ。挙手を願います。
15341【藪原委員】 それでは、午後、引き続きよろしくお願いいたします。ピアノについてです。
最初にちょっと小美濃市長にお伺いしたいと思います。ちょっとプライベートなことで恐縮ではあるのですが、市長は御家族か御身内に音楽家の方がいらっしゃるとお伺いしていた気がします。違いましたか。何かそういった方がいらっしゃるかと。（「息子さん」「ああ」と呼ぶ者あり）特にピアノにというわけではないのですけど。御本人も漫画を描かれたりして、こういった芸術とか文化に関しては、私は市長は比較的造詣が深いというふうに認識をしております。
今回この議案を提出するに当たり提案者として、このピアノ購入を決断した、その経緯をお聞かせいただきたいと思うのですけど、まずそれをお願いできないでしょうか。
15342【小美濃市長】 先ほど他の委員のときにも少し触れさせていただきましたが、音楽で今ちょっと思い浮かばなかったのですが、かつて息子がオペラをやっていたというのはございました。今はちょっとサラリーマンになってしまったので、一瞬頭に浮かばなかったのですが。その際は私もいろいろ息子の付き合いで、メトロポリタンのオペラも一緒に見に行ったことがございますし、様々音楽の経験をさせていただいたことがございます。そういうことで、造詣が深いかどうかは別として、その時期はよく音楽を聴いていたかなと。
ただ、ピアノのよしあしというのは正直申し上げまして、よくテレビでも、何億円のバイオリンと一般のバイオリンを聴き比べて、どっちだと当てるようなクイズみたいなのがありますけど、あんなのは聴いても全く分かりませんし、そういう意味では、私自体は3,200万円のピアノか1,900万円のピアノかの差はあまりよく分かりませんが、ただ先ほどもお話しさせていただいたとおり、これは、とにかく今回提案させていただいた大きな理由は、保守業者から、そろそろもう危ない、事故が起きてからでは遅いということがあったことが一番です。とにかく、ということはもう替えなければいけないという、まずその決断をさせていただいたということです。それがまず１点。
では、国産でいいのか、それとも今までスタインウェイが非常に人気があって、年間でも三百数十万円の使用料を取っていたというか、上がっていたと。そういった市民に親しまれ愛されるような、言ってみれば特別なピアノにしたほうがいいのかというところで悩んだのです。それで、今回のピアノが3,200万円、国産が先ほど1,900万円というお話でしたから、その差額が千二、三百万円ということです。この千二、三百万円をどう考えるかということだと思うのです。どちらも10年で元は取れるという先ほどの計算ではありました。なので金銭的には、一時的にはこのファツィオリのほうが高い金額ですけれども、ただ20年というスタンスで見れば、年間60万円ぐらいですよね。60万円ちょっと。
これをどう考えるかということで、私は自分の公約にも、日本一のまちをつくると。また芸術文化にも、コロナ禍でやはり疲弊した、今まで活動できなかった、制限されていた音楽家の方々、また市民の方々、コロナが終わって、またもう一度芸術活動をしっかりとやっていきたいと、こういった方々にとっては、1,200万円は大きなお金かもしれませんけれども、この差額は十分に市民サービスとして対応できるのだろう、していくべきなのだろうというふうに思いまして、今回は国産ではなく、このファツィオリというイタリア製のピアノを選ばせていただいたということであります。
本来でしたらスタインウェイがいいのかもしれませんが、スタインウェイだとさらに3,900万円という金額になりまして、希少性からいっても、都内でも、うちがもし入れさせていただければ２台目ということになりますし、私はファツィオリって今回の議案が出るまで知りませんでしたけれども、よく話を聞きますと、非常に人気のあるブランドというか、ピアノの会社だということの理解をいたしましたので、そういった様々な理由を総合的に判断して、今回提案させていただいたということでございます。
15343【藪原委員】 分かりました。私もこの文化ということを考えれば、やはり市民サービスにお金をかけるということは、決して否定的には捉えていません。そういう意味で今回、スタインウェイからファツィオリにした理由というのも、もう少し何というか、希少性が理由というのであれば、例えばこれが近隣自治体で導入されてしまったときにどうなるのかとか、そういうことも心配なのです。まだ少ないからいいのかもしれないのですけど。
それに、例えば10年で元が取れるということであれば、国産でもファツィオリでも10年で元が取れますけれども、そういう意味では、スタインウェイでももうちょっと頑張れば元は取れる。ある意味ではお金の話ではないという御答弁というふうに受け取ったのです。
それで先ほど他の委員の答弁の中で、市民が触りたいと思えるピアノとしてファツィオリを提案させてもらったというふうにあったのですが、これは、例えばこれまでスタインウェイを使っていた利用者にアンケートを取ったりとか、そういったことはしたのか。要するに利用するであろう市民、もちろんピアノを弾くわけですから、市民全員という必要はないと思います。これまで例えばそこのピアノを使ってきた団体とか人とか、そういった人たちに、相談もしくはアンケートなどを取ったのかどうか。その上でスタインウェイからファツィオリにしたという決断の参考にしたのか。そういった部分をちょっとお聞かせいただきたいのですけれども。
15344【馬場市民活動推進課長】 今回ピアノ選定の検討に当たりまして、市民の意見をどのように確認したかというお尋ねでございますが、市民意見をどう聞いていくかというところは、担当としても少し考えて悩んだところではございましたが、今回選択肢に挙げていた国産メーカーと、あと、今回のファツィオリにつきましては、特にファツィオリについては、この10年ぐらい、特にここ数年ぐらいでかなり評価が上がってきたメーカーではございますけれども、まだ認知度がそれほど高くないということで、こちらを認知していただいた上でないと、なかなかアンケートを取っても、恐らくスタインウェイがいいという回答になってしまうのではないかということが想定されまして、また、ほかの公会堂での利用率ですとか、他市へのヒアリングなどを行って、実績のヒアリングは行ってきてまいりましたので、それらをもってファツィオリのニーズが、かなりＰＲをしていけば見込めるだろうということで、アンケートは行わずに今回提案させていただいたということでございます。
以上です。
15345【藪原委員】 いや、でも私が思うのは、先ほどの答弁の中では、例えば公会堂にはスタインウェイとヤマハがあって、ヤマハはスタインウェイの６割程度の使用率だという御答弁があったように、もちろんスタインウェイは多分ブランドそのものが有名、著名なものだということは分かるのですけれども、ある程度ピアノに精通した人がこれまでスタインウェイを選んできたわけですから、例えばファツィオリにしたって、そこまで知らないものなのですか。例えばあるコンクールなんかではファツィオリのほうが人気があったりという話も、ちらっとネットのいろいろなのを調べている中で見つけたりはしたので、やはりこれはアンケートを取ったほうがよかったのではないかなというふうに思うのですけど。
逆に言うと、ファツィオリを入れましたと大々的にやって、認知度が上がってくればと先ほど御答弁しましたけれども、それを見た人たちは、何それと思ってしまうかもしれないですよね。そういう御答弁ですよね。その辺心配ないのですか。これはちょっとどう考えているのか、本当に聞かせてほしいと思います。
それから別の質問ですけど、スイングホールの施設というのは、これはどういう目的を持って設計されているのかということを聞きたいと思います。名前がスイングになっていることもあって、ジャズがメインかなというふうに受け取って認識しているのですけれども。たしかそういう説明をどこかで受けた気がするのですけれども、そういう意味ではこれまでジャズの演奏があまりないように思えるのです。これまでのジャズの年間の演奏数、ピアノの発表会など、このジャズも含めたピアノを使ったイベントは、年間どのぐらいやられているのかなということをちょっとお聞きしたいと思います。もちろん直近はコロナがあったから、なかなか数字的にもあまり参考にならないと思いますから、コロナ前の数字で構わないので、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
15346【馬場市民活動推進課長】 まず１点目が、市民意見をやはり確認すべきだという御質問でございますが、ここはなかなか難しいと思っていたところでございます。スタインウェイは非常に知名度が高くてブランド力があるピアノでございますが、ほぼ全国の自治体に置かれていて、ピアノを習っている方であれば、発表会等で弾いたことがあるピアノだろうと思っています。一方でファツィオリはまだ全国で10か所程度しか、公共のホールでは置かれていないものでして、特にこの３年ほど前の国際的なコンクールで、優勝者がこのファツィオリを使っているというところから、非常に評価が高まってきた、この10年ぐらいで恐らく知名度が高まってきたところかなと思います。
恐らく憧れているピアニスト、あるいはピアニストの卵の方はいらっしゃるかと思いますが、まだ弾いたことのないピアノをこのスタインウェイと比べてどちらがということは、なかなかアンケートを取っても難しいのではないかと思っておりまして、一方で、先行してこのファツィオリを導入してきた全国の北海道から鹿児島までの自治体にヒアリングをしますと、予想以上に使われていて、ぜひ導入したほうがいいというようなお勧めの言葉もいただいておりまして、そうしたことからも、今回アンケートはそぐわないのではないかということで検討させていただいたというところでございます。
２つ目が、スイングホールの目的ですが、1996年開館で、この名称は公募で決まったと聞いてございますけれども、防音の施設ということで、当時ジャズやロックなどの音楽にマッチするようなホールは市内になかったのですが、文化会館の小ホールが音楽専用のホールでございますけれども、基本的にはパイプオルガンがあってクラシックをメインとしたホールでございますので、現代的な音楽を視野に置いた音楽ホールというのが、このスイングホールになります。
ただ、ジャズやロックがメインということではございませんで、このスイングホールの外見からしまして、グランドピアノをイメージした、グランドピアノの外見デザインで造っておりますことから分かりますように、ピアノをシンボルとした音楽ホールという位置づけで設置してきてございますので、クラシックからロック、ジャズまで幅広く使っていただけるような、決して音楽以外の講演会などの利用を妨げているものではございませんけれども、基本的には音楽での利用を想定して造られたホールでございます。
文化生涯学習事業団のほうで、今主催事業を企画しておりますが、そちらも基本的にはピアノを使った音楽系の事業が中心となっておりまして、ただ、あちらは椅子を電動で後ろに収納ができて、平土間になりますので、親子向けのワークショップなどの使い方もできる便利なホールということで、音楽以外の利用のされ方もしていると、そのような状況でございます。
数につきましては、別途お答えいたします。
15347【大杉（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】 では、私のほうから、ジャズということで、実態、直近の公演数等をちょっとお伝えしたいと思います。コロナの影響もありまして、令和５年度の数字で言いますと、主催事業で言うと５回程度です。新年度、今年度から計画として、ジャズやスイングに限らず、少し全体の公演数を増やしていこうというところはありまして、今計画している数で言いますと、令和６年度、スイングホールを使ってジャズの主催事業は11回予定しています。また境の商店会連合会の主催ということで、武蔵境ＪＡＺＺ ＳＥＳＳＩＯＮというものを毎年行っているという現状でございます。
以上です。
15348【藪原委員】 分かりました。何か御答弁を聞いていても、このファツィオリがスイングホールになくてはならないというものが伝わってこないのです。それは伝えておきます。現時点での感想ですけれども、お伝えさせていただきます。
それで、国産ピアノやスタインウェイと比較してファツィオリを選んだという、その理由というのは、今これまでの間御答弁をいただいたので分かったのですけど、今度ファツィオリの中にも種類があると思うのです。その中でこのＦ278という機種を選定されたのか。私もあまり音楽のことは詳しくないのですけれども、このＦ278というピアノは、いわゆるフルオーケストラ仕様というようにホームページのほうに出ておりました。
したがって、私からすると、スイングホールではやや手狭ではないのかなという感想を持たざるを得ないのですが、例えばこれが文化会館であれば分かるのですけれども、スイングホールでこのＦ278というのはどうなのでしょう。私はその辺は全然素人なので、失礼な質問だったら申し訳ないのですけれども、適切な選択だったのかどうかということをちょっと確認させてください。
また、ほかの機種では駄目だった理由というのも併せてお聞きしたい。要するに、なぜスイングホールでこのＦ278を選んだのかということをお願いします。
15349【馬場市民活動推進課長】 ピアノのサイズのお尋ねだと思いますけれども、フルコンサートサイズですが、こちらはもう一つ、一回り小さいサイズもございまして、これはファツィオリに限らず、スタインウェイもヤマハもサイズの違うピアノをそろえております。一般的には、例えば練習用ですとか伴奏用として、ピアノが脇役のような形での使い方、あまり音を出したくないような、目立たせたくないような使い方の場合には、フルコンサートサイズではなく、一回り小さいサイズを使う場合が多いと聞いてございます。
ただ、今回のスイングホールにつきましては、単なる伴奏用のピアノということではございませんで、今までもそうですけれども、メインの楽器として使われる用途が多く、これからもそのように使われていくというふうに考えてございます。そうしますと、この主役になり得るピアノといたしましては、ホール全般、他市もそうですけれども、フルコンサートサイズのピアノを置くことが一般的で、それが本来のピアニストの力量を発揮できるサイズだというふうに聞いてございます。
例えば他市でも、三鷹市さんですとか小金井市さんにもホールがございますが、大ホール、小ホールと持っておりますけれども、150席程度のホール、あるいは250席程度の小さめのホールであっても、フルコンサートサイズのピアノを置いているところがほとんどでございます。
ですので、本来であれば、スペースに余裕があって予算的にも余裕があれば、フルコンサートサイズのものと、あとは脇役としても使える、小さめのセミコンサートサイズをそろえて使い分けられると、よりよいのかもしれないのですが、こちら、スイングホールにつきましては、ピアノ庫のスペース上の制約などもございまして、１台しか置けないということから、今回フルコンサートサイズで今までどおりのサイズのもの、このスイングホールの顔になり得るピアノを、ぜひ導入したいと考えてございます。
以上です。
15350【藪原委員】 分かりました。分かったのかな。スイングホールの顔になるピアノということで、ある意味では、スイングホールはスイングホールの顔があると思うのですけど、要は中身のコンテンツですよね。それをピアノに頼ろうかなという雰囲気もちょっと感じるのですが、例えば、先ほどこれから回数を増やしていきたいというような御答弁がありましたけれども、そういう意味では、これはあくまでも私の私見なので意見として聞いていただければと思うのですが、私はどうせこれをもし購入するのであれば、文化会館でいいのではないのかと思うのです。文化会館のピアノをスイングという考え方はないのかなと。これも一つの考え方ではないかと思うのです。
やはり文化会館って、こう言ってはなんですけど、チラシでいっぱい入るように、やはりすごい演奏をいつもやっているではないですか。そういう意味では、だったらむしろ文化会館に置いたほうが、それこそ、先ほど来スイングホールの顔とおっしゃっていますけど、ある意味で武蔵野市の顔にもなるのではないかなというふうには思うのですが、その辺はどうお考えですか。
15351【馬場市民活動推進課長】 ２点お答えしたいと思いますが、現状から申し上げますと、文化会館は大ホール、小ホールがございまして、こちらは、今フルコンサートサイズのピアノは、スタインウェイ３台をローテーションで回しているところでございます。ローテーションで使うことによって消耗を防いで長く使い続けられると、そのような考え方から、今、文化会館のホールで使えるフルコンサートサイズのピアノはスタインウェイのみになっております。ただ、先ほど申し上げました伴奏などでの脇役としての利用として、セミコンサートサイズのピアノも選択はできますので。ただフルコンサートサイズとしては、スタインウェイ３台を使っているという状況です。
こちらは仮に文化会館にファツィオリを持っていくとなりますと、単純にこの３台プラスファツィオリであれば、ファツィオリかスタインウェイを選べるということで、選択肢の幅が広がる、利用者にとってもメリットがあると思うのですけれども、もしそのスタインウェイ３台のうち１台をスイングに持っていってということになりますと、文化会館でのホール利用、今までのホールの運営の仕方に、少し制約が出てくるかなと思っています。
大ホールと小ホール、２つのホールがありますので、それで２つのスタインウェイとファツィオリ１台となりますと、ややこれまでのローテーションの考え方を変えていく必要があるので、そこに課題があるということと、あとは今の文化会館のスタインウェイにつきましても、もう20年近くたっているものが２台と、あと30年以上たっているものが１台でございまして、ローテーションで使っているからこそ長もちできているのですけれども、これをスイングホールに持っていきますと、非常に利用頻度が高いホールでございますので、今の文化会館のスタインウェイでは、スイングホールでの利用状況にはなかなか厳しい状況があるのではないかということを、現状の保守業者からは意見をいただいているところでございます。
これが現状でございまして、もう一つ、この武蔵境のスイングホールにファツィオリを入れたいということにつきましては、どうしてもスタインウェイはどこでもあるピアノではありますので、スイングホールにも文化会館にも公会堂にもあるピアノでございます。
ですので、今後このスイングホールのホールとしての差別化ですとか、魅力度を高めていくためには、これは市内の施設だけではなく、ほかの自治体のホールとの差別化も含めて考えていきますと、このファツィオリをきっかけにして様々な音楽の事業にも力を入れながら、このスイングホールや武蔵境エリアの発信をしていける、一つのきっかけになり得るのではないかなと考えまして、文化会館ではなく、武蔵境のスイングホールにぜひ導入したいと、そのように考えた次第でございます。
以上です。
15352【藪原委員】 何かぴんとこない感じなのです。ファツィオリをスイングホールに入れることで、音楽事業にまた力を入れていきたいというような御答弁だったと思うのですけど、これは別にファツィオリでなくてはならないという、何かそういう思いが伝わってこないのです。それなりにいいピアノだったらいいのではないのかというふうに思ってしまうのです。そこはもうちょっと何か、ある意味では理屈ではなくてもいいです。何かそういう思いを聞かせていただきたいなと思います。それをぜひお願いします。
それから別の質問ですけれども、今のスイングホールで使っているスタインウェイは28年経過しているということなのですけれども、これも先ほども申し上げましたが、私はそういった楽器とか音楽とかには全く詳しくないので、あくまでも調べた上での知識なのですけれども、グランドピアノの寿命というものがあるようなのです。大体30年から60年と書かれていることが多くて、もちろんその気になれば100年だって使えると。
ただそういった場合には、もうもはや購入費用よりも修理代のほうが高くなってしまうということもあるようなので、ある意味では愛着とかそういった部分も影響してくるのかなと思うのですけれども、実際例えば使用頻度ということも先ほど来おっしゃられていますが、この28年、これまで使ってきて、管理状態、メンテナンスというのは、先ほど他の委員の答弁で聞きましたけれども、ランニングコストがこれまで大体年間50万円ぐらいかかってきたと。その内容の説明では主に調律という話を聞きましたが、調律というのは多分音が正しく出るようにという意味だと思います。
そういう意味では、ある意味ではこのピアノのボディと言っていいのですか、ピアノそのもの、躯体そのもののメンテナンスなどは行われてきたのか。例えば、これも調べた情報ではあるのですが、ピアノにとって最適な環境というのがあるのですって。温度15度から25度、湿度40％から70％。これは私の調べた範囲ですけれども、違えば違うと言ってもらって構わないのです。この辺は意識されて保管というか、スイングホールで設置されていたのか。だからこれまでのメンテの詳細と、これまでの環境についてちょっとお伺いしたいと思います。
あわせて、せっかく先ほども話に出ていますから、文化会館とか公会堂のそういった、いわゆる高級なピアノ。もちろん安いからと粗末にしていいわけではないです。だけど、ピアノというものの維持管理に適した環境に市内のピアノは置かれているのかということも、併せてお聞きしたいと思います。
15353【馬場市民活動推進課長】 まず１点目は、このファツィオリを選ぶ理由についての思いでございますけれども、先ほどのお答えと重なってしまうところはございますが、このピアノの外観デザインを模して造られたスイングホール、音楽ホールを、より多くの方に知ってもらって、愛着を持って、今までよりも多くの方に来ていただきたい、愛していただきたいと、そういう思いを持っておりますが、その手段のあくまで一つではございますけれども、今までどおりのスタインウェイで、どこにでもあるようなピアノではなく、最近注目されている、国際コンクールの優勝者が使っているような憧れのピアノというものを、特に子どもたちですとか若者たちに弾いてもらいたい、触ってもらいたいと。
今まで弾いたことのあるスタインウェイや国産のピアノと弾き比べて、感想を語り合ったり、そういった、よりピアノに親しんでもらいたいという思いから、今回この今注目されている、評価の高いファツィオリのピアノを導入して、市内外に発信をしていきたいなと思っております。それが１つ目です。
ピアノメンテナンスにつきましては、スイングホールは当然加湿器も置いておりますし、空調もピアノを保管している部分には運転してございますので、湿度、温度の管理には注意を払っているところでございます。
ただ市内全般でいきますと、課題になっておりますのは、公会堂のピアノにつきましては専用のピアノ庫がございませんので、その湿度管理が今課題になっておりまして、今後予定している改修において、ピアノの保管に適した改修を進めていきたいと、そのように考えております。現状のスイングのピアノのメンテナンスにつきましては、年２回の保守と、調律をたしか毎月だったかと思いますが、行っている状況でございます。
以上です。
15354【藪原委員】 分かりました。そうすると、維持管理に関しては問題なくやってきて、今回のそのスイングのスタインウェイの、老朽化というのも変なのかな、古くなって傷んできて、ある程度本番のリスクがあるというのは、使用頻度が原因であるということは納得いたしました。
それで今の御答弁で、憧れのピアノをこのスイングホールに置いて、ピアニストを目指す人たちにも弾いてもらいたいというお話でしたけれども、私、意地悪しているわけではないのだけど、最初の質問で、まだまだ認知度が低くて、それほど知っている人がいないような答弁もありましたよね。そうすると、まだ憧れのピアノには、ごく僅かな層しかなっていないのではないですか。その辺はどうなのですか。
15355【馬場市民活動推進課長】 御指摘は一部そのとおりのところもあるかと思います。まだ認知度は、スタインウェイに比べればですけれども、高くないピアノでございますので、最近ピアノコンクールのＮＨＫの番組等でも報道はされて、クローズアップはされてきてはいますが、まだアマチュアの方などには認知度が高くないピアノであるとは思っております。ただ、このファツィオリの評価ですとか評判を積極的に市としてＰＲしていくことで、この認知度を高めて、愛着を持っていただきたいと。これは今後の情報発信、広報のテーマだと考えております。
以上です。
15356【藪原委員】 そうすると、まだまだこれから。もちろん有名ブランドで、それこそ本当にプロの中では認知されているものだということは分かるのですけれども、一般的にはまだ、いわゆる高級ブランドとして認知されているわけではないけれども、武蔵野市はスイングホールにこれを置くことで、ファツィオリを前面に出して売りにしていきたいと、そういうことなのですか。それはだからある意味で、購入する市としても、それに資するブランドである、ピアノであるという判断をした上で、そういう判断、そういうことに至ったということでいいのかということは確認をさせてください。
それから、そうだ、あとこれも聞いておかないといけないです。もし仮に購入に至った場合には、これまで「私のスタインウェイ時間」というのがあったと思いますけど、今後は「私のファツィオリ時間」みたいな事業も継続してやるのかということは確認をしておきたいと思います。
それから、この「私のスタインウェイ時間」に関しては、どのぐらいの参加者がこれまであったのですか。その辺はちょっとお聞きしたいと思います。仮にこれがスタインウェイではなくて、例えば国産、ヤマハであったりとかカワイであったりとか、それの高級なピアノだったとしたら、その人数はやはり減ったと思いますか、どのぐらいを想定していますかということをちょっとお聞きしたいと思います。
15357【馬場市民活動推進課長】 まず１点目ですが、この高額のピアノは予算を費やす価値のあるブランドなのかというところで、これはおっしゃるとおり、高額の予算を使うものであれば、単なる今までどおりのピアノを安定して使っていただく以上の付加価値が求められるかなと思ってございまして、その意味でこのファツィオリは今注目度が高くなっており、また、ほかの自治体でも、市外、県外から、遠方からも、このファツィオリを目当てにホールを借りに来る方が多いというような評判も聞いておりますので、そういった単なる付属備品としてのピアノではない価値を持てるブランドだろうと考えております。
２つ目が「私のスタインウェイ時間」でございますが、こちらは経緯を申し上げますと、コロナ禍の時期にスイングホールの公共施設全般の利用率が下がりまして、その空いている時間をうまく活用できないかということがきっかけで始めた事業でございます。
ただ現状、コロナ禍が落ち着きまして、スイングホールの利用率も８割以上に回復してきている中で、この空き時間を確保すること自体が、今なかなか難しくなってきておりますのと、また今回のスタインウェイにつきましても、使用頻度が多いことによって消耗が進んでしまうおそれもございますので、今後のこの「私のスタインウェイ時間」の取組につきましては、頻度を減らすですとか、見直しが必要な時期に来ているかなと思っているところでございます。ですので、今回新しいピアノに更新をお認めいただけた場合にも、同じように自由に安価で使っていただけるような時間を設けるかどうかというのは、ちょっと慎重に考えていきたいと思っております。
あとは「私のスタインウェイ時間」の利用者ですが、平均しますと月に１日か２日、空いている日に、50分１こまで使っていただいていまして、１日当たり四、五人の利用が多いかと思いますが、昨年度でいきますと、トータルで年間80人の利用があったという状況でございます。
以上です。
15358【藪原委員】 分かりました。ちょっといろいろ聞いていると、なかなかいろいろ思うことがあります。例えばそのファツィオリを置くことで、ファツィオリを目当てにいろいろなところから人が来てくれるというのは分かるのですけど、では、それによって市民にはどういったプラスがあるのかということを考えているのか、聞きたいと思います。要は、市民は触ることができるのか、弾くことができるのか、それとも来た人の演奏を聴くのがメインになるのか、いろいろあると思うのですけど、これを購入することによって、武蔵野市民にとってはどういった市民福祉の向上というのですか、市民サービスの向上につながっていくのかということを御答弁お願いします。
15359【馬場市民活動推進課長】 スイングホールに限らず、文化施設は市外の利用も認めておりますので、市外の方も恐らく利用の希望が引き続きあるのだろうと思っておりますが、市民にとってのメリットとしましては、少なくとも、このファツィオリという評価の高いピアノを、身近な地元の文化施設で弾くことができると。市内に音楽サークルさん、ピアノ教室さんはたくさんございますけれども、そういった市内の音楽関係に携わっている皆様が地元の文化施設でこのピアノを弾けるということは、メリットだろうと思っております。
ただ、市外の方の利用の希望が増えることによって、市民利用が妨げられるような状況になってしまいますと、そこは少し運用の仕方を考えていくこともあり得るかなと思っておりまして、今、ホールの貸出料の差は設けておりますけれども、より何らかの対応が必要なのか、これは状況を見ながら運用を考えていきたいと思います。
以上です。
15360【藪原委員】 分かりました。ではこれで最後にしますけれども、私は基本的にはこういったものというのは、ある意味では金額でもないし、市民の文化というものに関しては、それが上がることが目的であって、それで元が取れるとか、元が取れないとかそういう話も、本来は要らないと思っています。要するに、それがあることによって、この武蔵野市民に大きな付加価値を生み出せばいいと思っています。
その前提では聞くのですけれども、今回メンテナンス費用とかランニングコストとかもお伺いしました。それで、もちろん文化会館とか公会堂、そしてスイングホールにあるようないいピアノに関しては、それなりにランニングコストをかけて維持されているということを、御答弁でもいただきました。
それで、武蔵野市の公共施設というのは、小・中学校があります。それからコミセンもあります。アップライトのピアノがあるところ、グランドピアノが置いてあるところ、いろいろありますけれども、それらピアノはどういったようにメンテナンスがされているのか。きちんとされているのか。例えばどこそこの施設にはこういうものがあってとか、そういったことももし分かるのであれば、教えていただきたいと思います。
それで、要するに何でこういうことを言うかというと、例えば市内の小・中学校の吹奏楽団なんかも含めて、やはり学校教育の場での楽器のメンテナンスをもっとしっかりしてほしいという声も聞いています。なので、文化というものであれば、もちろんこういう目玉を置くこともいいですけれども、一つ一つのそういったものを大切にすることによって、ある意味でこういった音楽文化というものに寄与していくのではないか。要するに、教育であったりとか地域で使われているピアノや楽器、こういったものを大切にすることも、ある意味では優先することではないかと思うのですけれども、それを最後、御答弁をお願いします。
15361【馬場市民活動推進課長】 文化施設に限らず、市内の公共施設、ほかの施設に配置されているピアノも、活用やメンテナンスをしっかりとというような御意見をいただきましたが、それは大変おっしゃるとおりだと感じてございます。
例えばコミュニティセンターにつきましては、寄付で頂いたグランドピアノが多いと理解してございますが、フルコンサートサイズより一回り小さい、セミコンサートサイズのピアノが幾つかのコミセンに置かれておりまして、基本的にはメンテナンスは各コミュニティ協議会にお任せしておりますが、補助金、あるいはピアノ使用料を若干取って利用しているコミセンが多いので、その中で調律を定期的に行っていただいていると、そのように理解してございます。
また、小・中学校につきましては、こちらもかなり数多くのピアノが置かれていると聞いておりまして、グランドピアノも各学校に小さいサイズのグランドピアノがあると聞いておりますけれども、メンテナンスの状況までは把握できておりませんので、いただいた御意見を担当に伝えたいと思っております。
以上です。
15362【藪原委員】 すみません、最後と言ったのですけど、１つ、これも聞こうと思っていたことをちょっと思い出しました。すみません。
でも御答弁ありがとうございます。その辺はやはり市民のそういった音楽文化というものを大事にするのであれば、ぜひとも力を入れていただきたいと、それは思います。
それから、そうだ、スイングホールに今あるスタインウェイがもし新しいファツィオリになったとしたら、文化会館のリハーサルホールでしたか、そこに行くというふうに他の委員の答弁であったと思うのですけれども、リハーサルホールというのは今ピアノは置いていないのかなと、それをちょっと確認させてください。
15363【馬場市民活動推進課長】 現状文化会館につきましては、大ホール、小ホールを借りた方のためのリハーサル室としまして、２つのリハーサル室がございますが、それぞれ、１つのリハーサル室にはスタインウェイのフルコンサートサイズ、もう古くなったものが入っております。もう一つのリハーサル室につきましては、小さいサイズのヤマハのピアノが入っておるのですけれども、やはり実際本番のホールで使うピアノはフルコンサートサイズのスタインウェイでございますので、本来であればリハーサル室に置くピアノにつきましても同等のピアノであるほうが演者の方たちにとっては望ましいと、そのように聞いております。
ですので、今リハーサル室の一つに置いてあります小さいヤマハのピアノ、こちらにつきましては、３つある練習室の一つが、今ピアノがない状況ですので、そのピアノがない練習室のほうにヤマハを持っていきまして、今のリハーサル室のほうには、このスイングのスタインウェイを移動させて、リハーサル室の場合にはそれほど利用頻度は高くない部屋ではありますので、有効に活用できるかなと思っております。
以上です。
15364【藪原委員】 分かりました。では文化会館もそうやって、本来必要なところにまだピアノがない状況があって、いろいろやりくりをしていくということなのですね。分かりました。そういう意味ではいろいろ更新があって、私は何が言いたかったかというと、それこそ先ほど来この音楽文化というお話をしていましたけど、これは例えばの話です。どこかでそうやって古くなったピアノがあったときに、例えば誰でもピアノみたいに、市役所のロビーに置けたりしないかなということもちょっと考えたのです。今回ピアノの議案が出てきたから。
もちろんある程度の管理は必要になるかと思うのだけれども、本当に誰でも触れるピアノというのがあってもいいと思います。こうやって今回ファツィオリという超高級ピアノが出てきて、恐らく触るのはごく一部の人かもしれません。ある程度弾ける人が触るわけです。だけど、誰でもピアノという、誰でも触れられるピアノがある。それが市役所のロビーにある。いろいろ音の問題とかもあるかもしれないけれども、市民の文化というのはやはりそういうところにも影響してくるのではないかなと私は思うので、そこはぜひ今後、何かパズルして、ピアノがひゅっと出たら視野に入れていただきたいのですけれども、御答弁ぜひお願いします。
15365【馬場市民活動推進課長】 フリースペースなどで誰でも自由に弾けるようなピアノの御要望でございます。こちらはスペースの問題と日常の管理の問題が課題にはなってくるかなと思いますが、ちょっと御意見としていただきまして、今後課題なども整理していきたいなと思っております。
以上です。
15366【与座委員長】 よろしいですか。
次、どうぞ。
15367【橋本委員】 かなりいろいろな論点が出たと思いますので、私から幾つかお聞きします。
今回の議案ですが、私は率直に言って、価格がちょっと高めだなというふうには印象を受けたわけなのです。それで価格の考え方についてお聞きをしたいと思います。これは買入れの議案なので、もうこの価格がきちんと書いてあるわけなのですが、見積り金額が2,939万円、それで税込みで3,232万9,000円と。このファツィオリのピアノが最近注目されているということ、それから円安等いろいろな外的な要因、物価の問題がありまして、上がっていると思うのですが、それで国内の公共施設でこのファツィオリのピアノを入れているところがまだそんなにないということですね。
そんなにない中で、これはコロナが始まるぐらいの2020年の頭、４年前にピアノを入れた北海道の中札内村のホール、同じファツィオリのＦ278です。このときの価格が1,960万円だったと報道されています。1.5倍になっていますよね。これについてどのように考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
それからあわせて、ほかのメーカーのピアノの価格についても、全体が上がっているのではないかというふうにも思いますが、それも含めて御見解をお聞きします。
15368【馬場市民活動推進課長】 ２つお尋ねいただきまして、後ろのほうの御質問からお答えいたしますと、お話しいただきましたとおり、ファツィオリに限らず、スタインウェイも含めて年々価格高騰が続いておりまして、具体的には、例えばスタインウェイにつきましては、昨年の段階ではおよそ3,500万円の見積りだったのですけれども、今年に入りまして、年が明けてから3,900万円ほどの値上がりがされているということで、これがここ数年ずっと続いているような状況でございますので、この先、来年、再来年もそのようになるおそれがあるという状況でございます。
ファツィオリにつきましても、昨年春先に取った見積りと、昨年夏場に取った見積りが今回の約3,200万円ですが、毎年少しずつ上がってきているということで、ただファツィオリにつきましては、今値段、価格を据え置いてもらっているという状況でございます。
もう一つの御質問で、北海道の自治体の事例を挙げていただきましたけれども、国内のほかの先行導入されている自治体にはヒアリングをしてまいりましたが、こちら北海道は、確かにおよそ2,000万円程度の購入価格と聞いております。ただこの値上がりは急激な値上がりではありました。確かにそのとおりなのですけれども、この間の人件費も含めた資材費などの物価の高騰と、あとは円安の影響もあって値上がりが続いていると、そのように代理店のほうからは聞いているところでございます。
以上です。
15369【橋本委員】 そういう価格の上昇状況なのですが、今回議案として出ていると。今後さらに価格が上がっていく──タイミングのところでという決断があるわけですけど──という見通しなのか、どのような状況というふうにお考えになっているかをお聞きします。
15370【馬場市民活動推進課長】 今後の価格の見通しにつきましては、はっきりしたことは分からないのではありますけれども、ここ数年の傾向を見ますと、特にスタインウェイにつきましては上がっていくだろうということを、スタインウェイの代理店の方からも聞いているところでございます。ファツィオリにつきましても恐らく、この円安の状況というのはなかなか分からないのですが、物価全般の高騰があるということですので、こちらも、値下がりすることは難しいのではないかというような話を聞いているところでございます。
以上です。
15371【橋本委員】 分かります。そういう状況が想定されるということですね。
それから次の質問ですが、スタインウェイ、今スイングにあるのはそれだと。それから今度議案として出ているのはファツィオリだと。スタインウェイなのかファツィオリなのかという選択というか、それが、いろいろ決定の中で検討があったかと思いますが、それぞれのピアノに対する評価というか、どのようにお考えになって、今回ファツィオリになったのかということなのです。
つまり今日の答弁をずっと聞いていると、スタインウェイというのはいろいろなところに、もう既にあちこちに導入されていて、そういう意味では非常に身近というか、あちこちにあると。それからファツィオリは最近注目されている。国際コンクールの優勝者が使っている、憧れのピアノである。評価もそういう点では高い。希少性があるので、今回スイングに入れると一定の注目になるだろうと。そこら辺の両方をどう考えるかということなのだと思うのですけれども、このそれぞれのピアノについてどのように考えるかというのを。これは正解がないかもしれないのですけど、答えられる範囲でお聞きしておきたいと思うのです。
それで私はちょっとピアノを専門でやっている複数の方にいろいろ聞いてみたら、それぞれの評価があるのです。だから、なかなか評価が一定に定まるかどうか。これは時間がたてばもっと収れんしていくのかも分からないのだけど、現状で市としてどのような認識なのかをお聞きします。
15372【馬場市民活動推進課長】 この２つのメーカー、スタインウェイとファツィオリの評価はどのように違うかということかなと思いますけれども、おっしゃいますとおり、スタインウェイにつきましてはもう誰もが知っているブランドでございまして、多くのコンクールでも採用されてきているピアノでございます。安定感がある、知名度も高いピアノです。一方で新鮮味はないピアノかなと思っております。またファツィオリは先ほどから申し上げていますように、こちらも世界的なコンクールで採用されておりまして、多くの入賞者がこれを使っているということから、評価が高まってきているピアノです。
ですので、ピアノの質の面では恐らくどちらも遜色がない。私など担当の者も含めてちょっと聴き比べをして、どちらがよいということがなかなか難しいほどの、レベルの高いピアノではないかなと思っておりますが、ただ先ほどから申し上げていますように、スタインウェイは今までどおりのもので、どこにでもあるピアノということと、あと、ファツィオリは今注目されている、ほかとの差別化を図れるピアノということから考えますと、よりスイングホールに注目を集めてＰＲしていくための、チャレンジするきっかけとしては、このファツィオリのほうが価値が高いのではないかと、そのように考えたところでございます。
以上です。
15373【橋本委員】 そういうようないろいろな検討の中で、今回の議案になっているのだろうということなのです。このファツィオリを導入することで、スイングの目玉というか、一つのアピール点にしようと、そういうことが今日の答弁からも、先ほどからもあったかと思うのです。
それで次の質問なのですが、これは資料にも関係するのですけれども、買入れ価格が3,232万9,000円だということなのです。今のスイングにあるスタインウェイも、１回１万円ということで使用料を徴収しているわけですけれども、今度ファツィオリになっても同様の１回１万円になるということだと、年間三百数十回使われたら三百数十万円の収入というか、使用料収入になると。そうすると10年間で、費用という観点で言えばそこは回収できるということが、先ほどの答弁でもあったと思うのです。
それで聞きたいのは、このピアノは市の所有なわけですよね。市が持っているピアノであると。これはほかのところ、文化会館とか公会堂のピアノも市の所有なのかというのを確認しておきたいのが１点。
それから、市の所有、つまり市が購入するわけです。ただ使うときの使用料、これは事業団に入るわけでしょう。その費用は市に入るのですか。ちょっとそこの関係を説明してください。
15374【馬場市民活動推進課長】 各文化施設に置かれております今のピアノにつきましては、備品になりますので、市の所有でございまして、備品台帳に登録しているものでございます。
今こちらの使用料につきましては、施設の使用料と同様に市の歳入にしてございまして、これは今後、例えば利用料金制という形で指定管理者の収入にする仕組みに条例を改正した場合には、指定管理者側の収入になりますけれども、現状は全ての文化施設におきまして、施設の使用料とこの付属設備の使用料につきましては、市の歳入になっているという状況でございます。
以上です。
15375【橋本委員】 そういうことであるということだとすると、今後指定管理者の公募という話があるわけです。さっきも答弁の中でちらっと言っていたのだけど。公募ということになるときに、このスイングは次期の指定管理者を選定するときの公募対象施設なわけです。今その公募予定の施設は５つあって、武蔵野公会堂、武蔵野芸能劇場、武蔵野スイングホール、それから自然の村とかたらいの道市民スペースなわけです。スイングホールは公募対象だと。公募対象になっていて、そのときにこのファツィオリがあると、公募するときの一つの目玉になるというふうにも思っているのかもしれないのだけれども、その公募になったときにも使用料収入は今と同じ枠組みになるということですか。
15376【馬場市民活動推進課長】 現在この４月から、このスイングホール、あとは芸能劇場とかたらいの道市民スペースと合わせまして、３施設一括で公募の手続を進めているところでございますが、今回の公募につきましては、この使用料の収入については、引き続き市の歳入にする仕組みで、使用料の制度を継続しております。利用料金制に変更してということも選択肢にはあったのですけれども、特にこのスイングホールは公共的な利用が比較的多い施設でございまして、その場合には使用料が免除になりますので、収入が少し読めない部分もございました。
このコロナ禍で一旦急激に落ち込んだ利用率が、今は回復してきておりますけれども、この先どこまで回復するかというところがまだ途中だったということもございまして、利用料金にする場合には一定の収入を見込んで、その差引きで足りない部分の額を委託料で払うことになりますけれども、その委託料の見込みがまだ変動する可能性があるということで、今回は、公募に当たっては使用料のまま、市の歳入にする形で公募の手続を進めてございます。それが令和７年度から５か年度になりますので、その先の公募に当たっては、この使用料制を継続するかどうか、また検討する必要が出てくるかなと思っています。
以上です。
15377【橋本委員】 私は指定管理者の公募については反対なのですけど。前から言っているのですが。
それで、ただその公募との関係で、この議案の55ページの３番の買入れ相手方の選定理由の５行目のところに、「武蔵野スイングホール独自の新たな魅力を創出できると見込まれるため、同製品を購入することとした」と。これとの関係でさっき公募という答弁が１回あったと思うのです。
だから、公募して今事業団がやっているけれども、公募で別の団体がそこの運営をやりますと、指定管理者になることになるかどうかは知らないけれども、その過程の中でそういう公募するときの一つの、スイングにはこういうものがありますよと、何かアピール要因というか、そういうのにするとするならば、それによって公募で来る団体にとって、どういうメリットがあるのですか。使用料は市に入るとして、指定管理者の公募とどういう関係のメリットがあるのですか。
15378【馬場市民活動推進課長】 公募に当たってのこのグランドピアノの価値といいましょうか、どのような意味があるかということでございますが、今回の３施設の公募、スイングホールも含めての公募に当たっては、これは単なる部屋貸しではなく、この施設を活用してその指定管理者が事業を打ってほしいということを評価ポイントにしております。
スイングホールであれば、このスイングホールを使った、音楽をはじめとしたコンサート等の事業が考えられますけれども、より文化施設としての施設を有効に活用してもらって、市民の文化の発展に資するような使い方、活用の仕方の提案を求めているところでございますので、その意味で、このしっかりしたピアノがあるということは、お客さんにとって魅力のある事業を打っていく、一つの有効なツールになると思っておりますので、指定管理者、公募に手を挙げていただいた事業者さんには、より多くの観客、来客が見込めるような事業を企画、検討できる、そういう材料になるかなと思っております。
以上です。
15379【橋本委員】 文化施設のこういった──今回はピアノですけれども──市民にとって、それからそこに来る方にとって非常にメリットになるような、そういう設備なり楽器なりが充実していくということはいいと思いますけれども、何か公募との関係でこれがメリットになるのだというような考えは、ちょっと私は嫌だなというふうに思っておりますので、それは伝えておきます。
それで最後に、このファツィオリを導入したとして、その使われ方ですけれども、これもさっき質問があったのですが、要するにこのスイングホールは、現状ピアノが使われる頻度が非常に高いと。それから、文化会館ではスタインウェイをローテーションで使っているので、１台当たりの使われる頻度は低いので、そういう意味では長くもたせるということにつながっていくと。スイングホールにこのファツィオリを導入すれば、これまでのような使い方も若干改める必要もあるのではないか的な答弁があったと思うのですが、ピアノを長く良好な状態でもたせるために、せっかく買うとすれば、どういうことが必要というふうに考えているのかというのを改めてお聞きしておきたいと思います。
15380【馬場市民活動推進課長】 御指摘の部分、運用につきましては、今課題だと感じておりまして、運用について、今検討を進めているところでございます。
１つは、今まで行っておりました自由に若者に弾いてもらえる「私のスタインウェイ時間」のような使い方、事業につきましては、少し回数を減らしたり、慎重に考えていってもいいのではないかということと、もう一つは、これはプロの方、非常に長い時間、強く鍵盤をたたくような使い方が連続して続いてしまいますと、ピアノの消耗も激しくなってしまうと聞いておりますので、その使われ方の調整が予約受付の段階でできないかどうかということを、文化生涯学習事業団のほうと、ちょっとこれから検討を進めていきたいと考えているところでございます。
また、保守、調律のメンテナンスにつきましても、回数を少し増やすことも必要ではないかということを、今考えているところです。
以上です。
15381【与座委員長】 よろしいですか。
ほかに。
15382【道場委員】 ちょっと長くなると思います。ぜひ理事者の方にも聞いていただきたいのですけど、この間、私の一般質問でネーミングライツというのをやってみたのです。だからこのファツィオリというところと、ファツィオリをネタと言ったら変だけれども、それを入れてスイングホールの活気を多くすると。そうしたらファツィオリ武蔵野スイングホールなんていいのではないかなとか。現実的に。例えば導入するときに半額で入れるとか、何かメンテナンスは10年間は面倒を見るとか。私はいつもちょっととんちんかんというか、全く普通の人の考えが違うようなことを言うので。でもそういうのもありだろうなとは思うのです。
ただ今回思っていてずっと聞いていて、今まだ整理がついていないのです。要するにいろいろな話が出てきて、いろいろな面で捉えていったわけです。ほかの委員の方々が既にいろいろな、例えばほかの自治体の導入例とか、芸術のまちとしてのそういう推進とか、単にペイするからいいのではないかと。そういうことではないだろうと。それもすごく大事だと僕は思ったし、ホールの規模も出ました。いろいろな面で、えっと思っていたわけです。
その中でいろいろあったので、質問もちょっと行ったり来たりするかもしれないのです。というのは自分で学習する中でのところはいろいろやっていた。それで最後ちょっと整理ができていなかったのです。あまりに大変で。その中でいろいろな今の答弁の中で、すり合わせて整理していっている最中だったのです。だからちょっと行ったり来たりします。
まずスイングホールにあるものとして、今これは議案が上がっているから、その対象は28年使われているというお話だった。型は、もともとのスタインウェイのフルコンサイズが入っていましたと。ほか、自分も調べたのですけど、公会堂とか文化会館にも置いてありますよね。公会堂にはヤマハのフルコンとスタインウェイのＤ274か。このフルコンが１台ずつで２台入っていて、文化会館にはスタインウェイ。さっき３台で回しているとおっしゃったのだけど、ホームページ上はスタインウェイのフルコンが１台とセミコンが１台、それとヤマハのセミコンが１台入っているはずなのです。これはおのおの何年使っているか、まず教えてください。
15383【馬場市民活動推進課長】 公会堂と文化会館のスタインウェイの使用年数でございます。公会堂につきましては、スタインウェイは1997年に取得したということですので、ほぼスイングと同じぐらいの年数になっております。
また文化会館につきましては、ウェブ上では貸出しのフルコンサートサイズのスタインウェイは、３台とは書いてございませんで、選択肢としては、フルコンサートサイズのスタインウェイか、セミコンサイズのスタインウェイか、セミコンサイズのヤマハか、この３択になります。フルコンサイズのスタインウェイを選んだ場合には、これは運営している文化生涯学習事業団ですとか、設備の担当の職員とスタッフと相談をしながら、同じスタインウェイが連続にならないような形で調整して、３台あるうちのスタインウェイの１台をお貸し出ししていると、そのような状況でございます。
年数につきましては、フルコンサイズのスタインウェイでございますけれども、１台が1992年の取得、もう一つが2001年の取得、最後、もう１台が2003年の取得ということで、いずれも20年から30年の使用年数ということでございます。
以上です。
15384【道場委員】 私もピアノは、おばがピアノの先生だったので随分習ったのですけど、全く弾けませんが。実家にもピアノがあって、それは今妹が嫁ぎ先に持っていって、いまだに置いてあるそうです。孫が弾いているそうです。ですからもう50年近く、アップライトのヤマハさんのものだけど、メンテナンスをしっかりやってあったのでしょう。長もちしているのかもしれませんけど。自分はそういうことについては知識や造詣はありませんから、自分が分かりやすく、自分で頭の中で納得するために置き換えていろいろ考えているのですが。
私は車が好きなのですが、新しい車もいいけれども、古い車をメンテナンスして長く持っている人もいるわけです。それはすごくいい話で、要するに何が言いたいかといったら、メンテナンスによって寿命って全然違うわけです。例えば、これも自分が分からないからちょっと人に聞きました。音楽の学校を出た人に。音楽大学なんかの練習とかにも使われるようなものに関しては、やはりかなり劣化というか、消耗していくので、大変なのだろうと。
ただいろいろ聞くと、結局機械というよりも、響板とかああいう素材がもともと木だから、湿度とかそういうもののメンテナンスがすごく大変なのだという話は、ああ、なるほどなと分かったわけです。私も一応メーカー出身の人間なので、すごくそういうことが分かるわけです。なるほどと。さっきメンテナンスの仕方も聞いていましたが、思ったのはやはり28年です。このスタインウェイの機械が買換えだよというのは、正直な話、何か不思議でしようがないのです。
だって貸し出すそのこまに関しては、年間400こまみたいな話を先ほどされていて、１こま50分、１時間、それを１年間で割るわけだから、１日に２時間ぐらいだろうなといったら、普通の家で使っていても、やっている人はそれぐらい使っているだろう。もちろんそういうコンサートとか何かあるのは、そこにプラスアルファされるのだけれども、倍になるわけではないではないですか。そうすると、１日にせいぜい二、三時間使ってといったら、それは別にすごい強度、何か消耗するものではないなとは思うわけです。
だから先ほどまでの話だと、公会堂や文化会館に関しては、その使われ方がこのスイングのものと。きちんと聞いていらっしゃいますか。市長の後ろです。そういうことでいうと、使われ方が、このスイングホールに関しては、ひどく消耗するような使われ方をおっしゃっているのですが、本当にそうなのですか。私もあそこにはいろいろな式典があって行くのですが、決してピアノ庫があるとかでなくても、環境はそんな悪いところではないと思うのです。あんな鉄筋の、それも新しい施設ではないですか。今話題の公会堂ではないのです。できて60年たつとか、そういうことではないではないですか。
そうすると、あの中で、弾く人だって別に子ども──お子さんに失礼に当たるかもしれないけど、こんなやるわけでもない。練習をするようなレベルの方が来るわけだから、それは簡単には理解できないのです。まずこの点、ちょっと説明いただけますか。
15385【馬場市民活動推進課長】 １点、少し誤解をされている部分があったかと思いますので御説明させていただきますが、スイングホールは、利用時間は１こま、午前中は３時間で、午後のこまが４時間と、夜間こまも４時間ということですので、先ほど私が50分と申し上げてしまいましたのは、「私のスタインウェイ時間」という、その若者向けの格安でピアノを弾いていただけるような事業につきましては、50分単位で使っていただいているものですけれども、通常は３時間ないし４時間のこまで使っていただいていると。それが年間400こま程度はあるという状況でございます。
もう一つは利用のされ方ですけれども、確かにアマチュアの方の、子どもさんも含めての利用も多くあります。音楽教室の方ですとかの利用もありますが、一方で、もうほぼプロに近い方のリサイタル的な利用も頻度がありますので、今、アマチュアの方とプロに近い方の両方の利用があると理解してございます。ですので、その１日何時間ものピアノを弾く状態が連日のように続く状況になりますと、かなりピアノの消耗もあると、そのような状況になっております。
以上です。
15386【道場委員】 分かりました。こまが１時間でないという話は分かったので、そうすると恐らく１日に平均すると五、六時間プラスアルファなのかなと。そんな感じですよね。でもこれにしたって別に音楽学校の練習場ではないのだから。あっちはもう十何時間使うわけだから。だからやはりメンテナンスがきちんとできているのかなというのが一つあって。
ほかの委員の方の質問の答弁の中にもあったけれども、やはりスタインウェイだと、それこそ30年から100年とかとよく言われていて、むしろピアノ自体にプレミアムがついてしまったりすると。そういうような話も聞くわけです。要するにメンテナンスをしっかりすれば、そんなに傷むものではないと。特に、木管楽器ではないけれども、木でできたものだから、ああいう中では恐らく鍵盤の鍵のメンテとかそういうもので、それこそ湿度。だから水をこぼしたりしたらおしまいになるわけだけれども、そんなものではないかなと思うのです。
だからそういうことでいうと、28年というのにはすごく、ええっと思ったのが１つと、併せて先ほど聞いた話だと、文化会館にしても公会堂にしても、もう大体30年を前後しているわけではないですか。そうするとどんどんこれから出てくるのかなと思うと、またそこはそこで大騒ぎなわけです。だからもうちょっとメンテナンスをしっかりして、長もちさせて、部品とかをしっかり替えれば、車でも長く乗れるわけだしと思うわけです。だからそういうもので、何かちょっとそこのメンテナンス。要するに、ピアノにしたってさっきの話ではないけれども、市民の財産でしょう。高い財産です。いわゆる固定資産でないもので言えば。
だからそういうことでいうと、そんな3,000万円。今言っているのは3,000万円だけど、2,000万円何がしのものに対して、いわゆる世の中で言うミニマムの寿命しかもたないというのは、管理不行き届きというか、そう言われても仕方ないかもしれないです。すごくそういうことでいうと、高級なもの、いいもの、そういうものに対してのメンテが甘いのではないかなと。こんなのが例えば家に１台あったら、ぴかぴかに大事にするものではないかなと思うのです。だからそこはまず１つはっきり言っておきます。これは導入されようがされまいが、ほかの会館にももう今30年ぐらいのものがあるのだから、これは強く言ってきます。
ちなみに、このファツィオリを、要するに話題性が伴って、弾きたいという人がよそから来るかもしれないというお話をされていました。恐らく音楽のそういう学生さんとかプロの人とかが、やはり音を聴きたいとか、感触を知りたいということで来るわけです。それは間違いないと思います。ちなみに、今まで例えばスタインウェイも、比較的安価に貸出しをしていた中で、どのぐらいの地域──先ほどもほかの委員からもありましたけど──地域と、使用される比率とかってどうなっているか、ちょっと教えていただけますか。
15387【馬場市民活動推進課長】 「私のスタインウェイ時間」の事業の参加者の市内外の内訳といったところだと思いますが、ちょっと確認のお時間をいただければと思います。
先に、ほかの公会堂等のスタインウェイなどもしっかりメンテナンスをということで、それはごもっともなお話で、我々のほうも保守業者と話し合いながら、あとどれぐらいもつのだろうということと併せて、メンテナンスの方法についても確認をしてきているところでございます。
公会堂も文化会館も、10年程度、あるいは15年程度もたせられるのではないかというような見通しを、今持っているところですが、あと、スイングホールのピアノについては、メンテナンスが問題があったのではないかというところでございますけれども、こちらは年間の保守と調律と、湿度の管理等は行ってきておりますので、あとはどうしても１台で対応せざるを得ないというところと、音楽をメインとしたホールということで、音楽での利用者が多い。それに伴ってピアノの利用者が多いというところで、今後は今までよりも注意を払って、このメンテナンスをしっかり行っていきたいなと思っているところでございます。今までの問題がということではございませんが、今後の貸出しの運用も含めて考えていきたいと思っております。
市内外の内訳につきましては、少しお時間をいただければと思います。
15388【与座委員長】 市内外はまだ分からないですか。（「先に質問します」と呼ぶ者あり）先に質問しますか。
15389【道場委員】 では、その割合に関しては調べてすぐ出してください。ざっくりでいいのです。３対２とか１対２でもいいのだから、大体の感覚はやはり知りたいわけです。税金を投入するのですから。だからそこがあるわけです。
今、調律の話もメンテの話であったので、ちょっと思っていたのですけど、このファツィオリのピアノって、今までの方ができるのですか。そこは確認が取ってあるか、ちょっと御確認をお願いします。
15390【馬場市民活動推進課長】 メンテは非常に重要な部分と思っておりましたので、そこは代理店のほうにも確認いたしまして、スタインウェイの調律や保守を行える調律師であれば、このファツィオリも対応できるということを聞いておりますので、現状の保守業者でも対応できるというふうに確認をしています。
以上です。
15391【道場委員】 これは大事なのです。できる、できるともう認定が。音楽の世界はどうなっているか分からないのだけど、例えば時計とかだとそういう級があったりして、メーカーによって全部違うのです。ああいうムーブメントと言うのだけど。そうすると、免許というか、許可が出ていない人が直すと、もう補償されない世界になってしまうのです。例えば防水とか。そういうもので、にわかにちょっと難しいと思うのです。
だってスタインウェイなんて150年ぐらい前からあるところです。そこが、このファツィオリというのは調べたら1981年でしょう。せいぜい四十何年ではないですか。それが同じようなもので作っているかといっても。いろいろな作り方や工程があるとは思うのだけれども、調律師にしても、本当にできるかどうかというのはきちんとやっておかないと、これから大変なことになります。これは間違いない。
だからここは確認していただきたいのと、それとメンテナンスにしてもそうなのだけど、壊れれば部品が必要なのです。輸入品はどこから。日本で作るわけではなくて、よそから持ってこなければいけないわけです。イタリアだからイタリアから来るのだと思うけど。部品がなかったら、飛行機で持ってくるのか分からないけど、それがすごく時間がかかってしまうわけ。これは外車を考えれば分かるのです。身近にあるのに置き換えれば分かりやすいわけです。そういうことも考えたかということ。
外車でついでに言うけれども、こんな円安のときにわざわざ外国のものを買うというのも。私の身の回りでも、車を買う人は今ほとんど国産を買っています。私もそうでしたけど。それは余計なことなのだけど。だから、こんなましてユーロなんて、今日だってもう170円近くまで行っているわけです。いつユーロの最高値というか、円安値になるか、もう時間の問題だと思うのだけど。だからこんな中にこういうものを選ぶという。
だからこれがちょっと話が行ったり来たりしてしまうのだけど、一般の人はちょっと理解できないのです。私は貿易やっていたからすごく分かる。為替でこれだけ動いているときにこういうものを買うというのは、ちょっと大丈夫かというのが、本当のもう包み隠さず言う気持ちです。それが根底にあるからいろいろなところを見ても、大丈夫かなといって、こういう口調になってしまうのです。
そこで整理しますが、まずここまでで言うと、メンテの話で、例えば故障した場合、部品がないとずっと使えないのです。そういうこともきちんと想定されましたか。本当に国産のものを入れれば、国産なんて浜松から持ってくれば何とかなるのだから。部品がないから１か月使えませんとか、そういうことは恐らく起きないわけです。そういうことまで考えましたか。まして１台で回すのでしょう。答弁ください。
15392【馬場市民活動推進課長】 メンテナンスにつきましては、代理店の代表の方と直接話をしております。部品の調達も調律も含めて、問題なく対応はできるということをお話しいただいていますので、このファツィオリの代理店、また保守の業者も含めて確認をしておりますので、大丈夫だろうと今見込んでいるところでございます。
15393【道場委員】 代理店ですね。ファツィオリジャパンとなっています。代理店なのか、販売会社なのか、あれなのだけれども、独自の販路をこうやって。要するに二次業者を使わないといって。まさに我々輸出していた人間から言うと逆です。すごく分かるのです。我々だって原版会社がいっぱいいて、仲間と一緒にやっていたわけだから。そうしたらここしかメンテはできないのでしょう。部品を幾ら言われたって、幾ら高くたって、ここからしか買えないのです。そういうことを考えましたか。だからすごくそういうことでいうと、一旦ここから買うとこことしかできないのです。そういうことの危険性は考えられましたか。答弁お願いします。
15394【馬場市民活動推進課長】 すみません。あまり詳細のメンテナンスの話合いは、この代理店の方とはしていなかったのですが、恐らくこのメンテナンスの中には、ファツィオリがイタリアのほうから取り寄せなければならない部品と、そうでない消耗品とがあるのだろうと思っておりまして、通常のメンテナンスであれば、イタリアのほうから取り寄せるものでもない消耗品で、比較的手に入れやすいもので対応できるのだろうと、そのように受け取っていたところでございます。ですので、代理店のほうも保守業者のほうも問題ないということでしたので、もう一度確認はしていきたいと思っておりますが、通常のメンテナンスにつきましては大丈夫ではないかなと思っています。
あとすみません、遅くなってしまいましたが、「私のスタインウェイ時間」の割合ですが、市内が４割程度、市外在住の方が６割程度という数字になっているようでございます。
以上です。
15395【道場委員】 やはりあちこちから来られるのですね、今のスタインウェイの状態でも。市内の方が４割というのは意外。もうちょっと多いのかなと期待はしていたのですけど、それは実態把握ということで分かりました。２対３ということだ。分かりました。
それで課長の今の答弁の中にあった、考えて。今の指摘で、ちょっと心配されたのだと思うのだけれど、もう１回やると。それは本当に甘いと思う。やはりだからもう外車で簡単なのです。外車で部品がないといって、ドイツやあの辺から持ってくるのは大騒ぎなのです。高いし。そうやって身近でかみ砕いて考えれば分かるではないですか。
ましてやこちらに１社しかないところから買う。その値段で買うしかなくなってしまうのです。何せ税金を投入するのでしょう。壊れていて使えない。部品を取り寄せています。高いから買えませんというわけにはいかないから、仕方なく買う。だけど１か月かかりますと。１か月使えないのです。12分の11、稼働しないのです。そういうことも考えないと。最悪のことを想定していても想定外が起きる世の中なのです。ブーカの時代と言うのだけど。それはいいや。
だからそういう点では、まず１社としか取引がないまま。まさにこの後言うけれども、随意契約にも絡む話です。だからそういうことでいうと、すごく危険なことをされているわけなのです。税金というのは、市民万人がなるほどと認めるものに使うものだと私は思うのです。一部の人しか分からないものには使うべきではない。それは一個人のやること。一財団か何かが理念の下にやればいいではないですか。そうでしょう。
たくさん税金を払う人もいるけれども、僅かでも大変な思いをしていらっしゃる方はいっぱいいるわけでしょう。これだけ円安で物価高で苦しんでいて、この中で舶来品を買う。舶来品と、何か昔の人みたいなことを言うけど、国産でヤマハやカワイやといってあるわけです。普通のこういうメカニカルというか、電子でないものでは。だからそれは、税金という使われ方から言うと、市民の理解は到底得られないと私は思うわけ。
我々、ここにいる委員、議員は、市民の代表です。我々が約束しているのは、きちんと行政がしっかり動くことを監督してください、指導してくださいと言っているわけでしょう。その一番大事なのは税金のきちんとした使われ方なのです。公共性があるかとか、公平性があるかとか、明確に使われているかとか、無駄がないかとか、そういう見地から見ていると、今言ったような心配がいっぱい出てくるわけ。思いませんか。こんな。だってそうでしょう。2020年には１ユーロが120円だった。昨日は169円40銭。４月に171円になっていたけど、もうまたそこに行くかもしれないです。こんな一番不利と言ったら変だけど。これはどこまで行くか分からない。でも現時点では間違いなく高い状態です。
ほかの委員からの説明でもあったけど、国内ではＦ278というのは５台。栗東芸術文化会館。ここは後の話にもなるから言っておくけど、最大810席。北上市文化交流センターさくらホール、最大1,406席。豊洲シビックセンター。これは東京です。これは300席。阿久根市民交流センター（風テラスあくね）、541席。中札内文化創造センター、487席。これは後で言う席の話にもなる。あそこは180人しか入らないのでしょう。ここだっておかしいわけです。
戻るけれども、こうやって入っているわけです。この中札内のところなんというのは、いわゆるふるさと納税をやって2020年に入れたときには1,960万円だったと。今回上げてこられている3,232万9,000円か。これはだって1.5倍でしょう。為替は大体1.4倍ぐらい円が負けているのです。だから1.4倍ぐらい高くなる。それと、そういうことでいうといろいろな物価高騰とかもあるし。
もう一つは、コロナの世界的な財政出動で、お金持ちはいっぱいお金を持っているのです。こういうものに投資をしている人もいるのです。だからそれこそすごい博打的な考えかもしれないけれども、今投資しておけば価値が出るぐらいのそういうことを、もしかして税金で考えているとは思えないから。そんなこと許されるわけないのだから。だけどそういうことをしている人たちもいるわけ。話がどんどん飛んでごめんなさい。
ここは年間130台ぐらいしか作っていないのでしょう。お調べになっていると思うけど。そうすると、生産歩留りからいって何％の部品を作っているか分からないけれども、壊れたときに部品がすぐ入るというのは恐らくないと思います。ちょっと専門的なことを言ったけれども。大量生産していると、絶対に幾つ壊れるか計算するのです。そして部品を用意するのです。年間に百二、三十台しか作っていないところで壊れたときの部品供給なんて、非常に脆弱なはずです。そういうことも考えたか、まず御答弁ください。
15396【馬場市民活動推進課長】 このピアノのメンテナンスに関わる御質問でございます。今回もしこのファツィオリを導入した場合には、メンテナンスにつきましては、ファツィオリの代理店と何か契約をするということは考えてございませんで、基本的には国内で保守や調律などを行っている業者にメンテナンスをお願いするということで、これは先行して導入しているほかの自治体につきましても、何かファツィオリの代理店や特約店とメンテナンスの契約を結んでいるわけではなく、国産ですとかほかのメーカーのピアノの保守と、それほど遜色のないコストでメンテナンスができているというようなことを、ヒアリングで聞いているところでございます。
ですので車で言いますと、直営のディーラーさんでなければメンテナンスができないというものではないのだろうと思っておりまして、このホール用のグランドピアノのメンテナンスをできている業者さんであれば、こちらのファツィオリにつきましても対応できるものだろうと考えているところでございます。
多額の公金を使う備品でございますので、このコストの部分も非常に意識はしてございました。なので、イニシャルコストの部分につきましては、ただ使用料の収入が見込めるというところもありますので、一概にイニシャルコストだけを見て、国産と比べて海外産は不利だということではなく、トータルで収支をこの先10年以上も含めて考えた結果、このようなファツィオリの提案をさせていただいたというところでございます。
15397【道場委員】 ちょっともういろいろな例えを、自分でいろいろな思いを巡らせて言うのだけど、例えばある国のヘリコプターが落ちて大統領が亡くなったでしょう。イランという国です。今公に出ているから言うのだけど、アメリカの飛行機、アメリカのヘリコプターを買ったのだけど、その後、制裁を食らって部品が入らなくなってしまった。結局落ちてしまって亡くなってしまったという話、大変な事故です。部品の話をしているのです。例えばそのメンテのところの人はあるけど、壊れたら絶対部品は必要でしょう。折れたり何か分からない。もう摩耗したり。部品が必ず必要になるのです。その部品の供給のことをまず言っているのが１つ。
それと、きちんと正規のそういうメンテをする人がしてこそ、恐らくああいう芸術的なものというのは、独自の音色とかを出すのだと思うのです。これは私の想像の世界なのだけど。だから、それこそファツィオリを生かすためには、それなりのメンテがきっと必要なのです。
そういうことでいうと、まだ国内にこれだけしか導入されていないものを。ほかの自治体も税金で投入しているかもしれないけれども、それは例えばまちおこしとか、さっきのふるさと納税とか、いろいろな事情があるかもしれない。だけど今は円安にもなっていて、物価高であえいでいる人もいるわけです。だからそういう多角的に見て。そう思うと、これがこんな安易に進められる。もっと精査しなければいけないものだと思うわけです。
さっきから答弁を聞いていると、幾ばくかきちんと調べてあるところは説明されているのだけど、恐らく今の部品の話とか供給網の話とかという、海外品を買うことのリスキーな面というのは、全く答えになっていないです。よく考えてみてください。本当に使えないのです、部品が何か折れたりしたら。それは別に消耗品でないかもしれない。予期せぬ事故かもしれない。何があって、ポキっとどこかが折れてしまったとか。製造問題のもともとの問題があって、そこが壊れてしまう場合だってあるわけです。
そうしたらそれこそ賃料を取るとかそういうレベルにもいかない。何をやっているのか、きちんとそういうことも考えて導入したのではないのかと言われてしまうわけです。これに関してははっきり言って全く答えになっていないです。もしこれに対して反論があるのだったらはっきり言ってください。答弁ではなくて。私の言っていることが間違えているのだったら言ってください。
そこは１つ終わりにしておいて、次のことなのですけど、価格の根拠に関しては、1.5倍になっているのは円安も進んでとさっきも話になった。そうなのかなと。では、このさっき言った為替の状況に関して、高いときに買うということに対して、今なのですか。まさにこの今なのですかということ。これに関してはどう考えられているか、答弁いただきたい。
15398【馬場市民活動推進課長】 今の為替状況で妥当なのかということでございますが、この購入の時期をある程度余裕を持って得られるのであれば、もう少し、何年先になるか分かりませんけれども、状況を見て、いいタイミングを見計らってということもできるのかもしれないのですが、現状、今あるスタインウェイのピアノの状況を鑑みますと、市民の皆様に安心して使っていただきたいということを兼ね合わせますと、何年先になるか分からないような状況を待つことは得策ではないかなと思っておりまして、買い換えるのであれば、この先、物価等の値上がりの可能性もございますので、またここ数年、スタインウェイも含めて値上がりが続いている状況から考えますと、この先さらに値上がりはしていく可能性が考えられるところで、今が買換えに必要なタイミングだろうと、そのように思っております。
以上です。
15399【道場委員】 恐らく間違いなく高くなるのです。ああいうピアノの職人さん──恐らく職人さんと言うのだろう。そういう技術の職人さんなんというのはなかなか絶対数としていないから、減っていっていれば確実に希少性が、その価値をつくっていくのでしょう。恐らく高くなるのです。さっきも言ったように、そういう投資的なものとか、世界の大金持ちの人とかがやはり買ったりして、そうなるのだと思うわけ。だからそういう面はある。
ただやはりそこで言うのは、今動いているのは為替なのです。やはりそこで出てくるのが、個人で買うのと違って、税金で買うのです。公金で買うというのは、市民万人100％でなくても、95％ぐらいがなるほどと。やはりこれは非常に耐久性がない。だからここは僕は今は納得ができない。特に自分が貿易の人間だったから分かるわけ。我々は１ドルが90円よりもっと円が強いときにいた人間です。輸出は大もうけなのだけど。買うのは今無理なのです。
皆さん、海外に旅行に行けば、そんなことはすぐ分かる。海外に行くのと一緒。海外のものを買うのは今ちょっと我慢しておく。少なくとも日本に何かあるのだったら。その点で言えば、ヤマハさんやカワイさん。別に回し者ではないです。私なんかむしろなのだけど。これも納得いかない。
それから次、さっき言ったサイズの妥当性。だからこの278。２メートル78センチの奥行きです。だからスタインウェイの入っているのは274とか。奥行きの長さです。これがさっきも言ったけど、ほかのところにも入っている。このメーカーのファツィオリの小さいのとかはほかのところにも入っていたりするけれども、この278に関しては、さっき言った、いわゆる公共のところで入っているわけではないですか。みんな大きいです。一番小さいところで豊洲の300席です。180席に入れるというのは。
もともとそのサイズによって楽器も作ってあるから、音だって変質するわけでしょう。その規模感に合った。だからもともと何であそこに。当時はまだ今とは環境が違ったのだろうなとも思うのだけど。だからそういうことでいうと、規模感に関しても何らあれだったのですか。要するに今まであったものの踏襲としてやったと、ただそれだけの考えだったのか。一応御確認ください。
15400【馬場市民活動推進課長】 サイズが適正かというお尋ねで、前の委員からもお尋ねがあったので重なるかもしれませんが、確かにこのサイズより小さいサイズはありまして、これはファツィオリに限らず、国産もスタインウェイもそうでございますが、ただ一般的には、ピアノのリサイタルなどでピアノをメインに使うような使い方の場合には、ホールでのピアノはこのフルコンサートサイズというものを使うことが一般的と聞いております。
これはファツィオリに限らずですけれども、スタインウェイでも国産のピアノでもそうですが、ピアノがメインになるような使われ方を想定したホールでは、席数が仮に200席程度であっても、宮地楽器ホールですとか三鷹の芸術文化センター等、近隣の小規模のホールを見ましても、ファツィオリではございませんけれども、フルコンサートサイズのピアノは置かれているという状況でございますので、あくまで脇役、伴奏などではなくて、主たる演者の使われ方としてこのピアノを想定しておりますので、恐らくこのスイングホールが開館当初もそのような考え方から、スタインウェイのフルコンサートサイズを導入したと思っておりますが、今回もこのフルコンサートサイズを導入することが、優れたピアニストを呼んでくる上でも必要なサイズだと思っております。
以上です。
15401【道場委員】 でも苦しいです。やはりこれは、だからそこで言われるわけです。複合的な話、多角的な話で、こういう高いもの、それもスタインウェイから、ある種特徴のある、ちょっと偏ったと言ったらあれだけど、マニアックなというか。だから万人受けはちょっと難しいではないですか。そうするとそういうことを必ず指摘されるのです。
結局は、まだまだ話が実はあって申し訳ないのだけど、これはやはりそのスタインウェイのもともとのものに関して、そうやって延長線上ですよという話だったら、ここまでこなかったのかもしれないのだけど、ファツィオリというものに替えたというところがあって、結局このファツィオリのに決めてしまえば、ここからしか買えないから、まさに地方自治法施行令の167条のこれになって、随意契約になってしまうのです。
国もそうだけど、地方公共団体、公の取引を、全部公平性、透明性を保つためにといって、それは全部入札なんかできないです。時間の問題や手間の問題があって、もう今の公務員を100倍にしたって無理だと思う。だからいろいろな理由をつけて随意契約を認めるわけだけど、今回の場合は、このファツィオリをやることによって随意契約になってしまうわけではないですか。そうすると、ファツィオリを誰が決めたのですか。いいですか、導入の話。これだあれだ、新規性があるからいいだろう。最後はこうだろう、ああだという話はずっと聞いてきました。最終的にこれでいこうと言ったのは──言ったのはと言ってはあれだ。まだ決裁もしていないのかな。一応これで進めましょうと言った方はどなたなのでしょう。
15402【馬場市民活動推進課長】 判断した者ということで、ちょっとその前の御意見も含めてお答えさせていただきますと、随意契約につきましては、これが仮にスタインウェイであったとしても、スタインウェイ・ジャパンという代理店がございますが、全国的に、地方のほう、北海道ですとか九州のほうは特約店がございますけれども、東京で買う場合には、このスタインウェイの代理店との随意契約になるというところは変わらない状況でございます。
また部品につきましても、スタインウェイのほうは部品が入りにくいという話は伝え聞いておりますけれども、ファツィオリにつきましては、代表の方からは、ストックがあるので問題なく部品は確保できているという話と、もし万が一何かあった場合には、代替のファツィオリをショールームのほうから提供できるというような話も聞いてございます。
御質問の判断のプロセスでございますけれども、こちらは昨年夏からの予算要求で担当課のほうから提案したものでございまして、前段のもろもろの調査につきましては、文化生涯学習事業団の担当と市民活動推進課の担当課のほうで協議をし、調査、情報収集を進めてきたところでございます。見積り等を取りまして、それを比較した上で、総合的に選択肢も含めて予算要求をいたしまして、財政課等と予算査定の中で、最終的には理事者の判断で、このメーカーも含めて導入しようという判断になったと理解してございます。
以上です。
15403【道場委員】 さっき導入のときに市民アンケートがなかったという話もありました。アウトです。スタインウェイを入れると言ったら、それは何もそこはあれだけど、新しい契約というか、導入が変わるわけです。そこに全く市民のそういうアンケート。例えばこういう案が出ましたけどどうでしょうかといってちょっとでもあれば、まだ何となくあれだけど。
去年の予算要望で入っていて、確かに市民活動担当部長が３月の予算委員会のときにここでおっしゃられています。「161ページをお願いいたします。スイングホールの管理運営」からどうのこうの。開館当初から使用してきたグランドピアノの更新に係る費用となりますと書いてあります。きちんと調べてあります。だから出てきたのだなと思って。もうこの当時は、まだどういうものが出てくるか。ファツィオリでございますとかと書いてあったら、そのときから調べていたかもしれない。そこまではさすがに調べていなかった。ええっとなってしまって。こう書いてある。
だから新しいものを導入するときには、それだけの選んできた耐久性のある言葉が必要なのです。何度もこれは、本当に最終的には公金、税金の使われ方として、みんながそうだなと言わない限りは駄目なのです。だからおっしゃられたけど、そういうことでいうと、今ここにいらっしゃる市長が、別にこれがいいといって決めて。
ここに議案として上がってきたわけだから、間違いなくそこで一旦フィルターがかかっていて、これでいいのかという話は当然されていると思うのです。そこで我々がこうやって大騒ぎしているような問題が、当然されていると私は思うのです。こんな為替が大変な時期にこんなものを出していいのかとか、イタリアから買ってきて部品はどうするのか。そこまではそういう世界にいらっしゃらなかったからあれかもしれないけど、少なくとも市民が納得するかどうかというのを話されていたと思うのです。そこはある種最終的には政治判断にはなるのです。
大体その細々した話はここで出ました。為替の話やホールのサイズ感にしてもそうだったし、国産でもいいものがあるのだけれどもどうだとかの話もしたわけです。誰が決めたかという話だと、今の話ではないけれども、今年度の予算に予算要望から上げたというから、去年の恐らく今時分から少し話をしていて、去年の夏ぐらいに大体出てきたのだろうと。だからそういう形で上がってきた。
ではもう１回聞くけど、そこで上げてくるときに、我々が今こういうようなことを恐らく言うだろう、言われるだろうと。出なかったのですか。ファツィオリというものをいわゆる上申するに当たって、大丈夫かなと、そういうのってなかったのですか。
もう一つ先に言っておきますけど、スタインウェイも随意契約になると。恐らく販社からそうなっているのだけど、流通量が違うとあちこちに実例が出るから、比較できて、絶対そんな悪いことができなくなってしまうのです。悪いことと言うと変だけど、偏ったことができなくなってしまうのです。だからそれはそれで、ある意味の別の担保ができてしまうわけ。流通量が少ないと分からないので、比較できないのです。おまけに随意契約になってしまうと、そこの言うことしか聞かなくなる。
それと、代理店の社長さんは必ず言います。いや、もし何かあったら、これと交換して取りあえず使ってと。それはいいことを言います。でも実際問題としては、例えば、この５か所、６か所あるところで２台壊れたら、ではどうするのですかとか、そういうことにもなるし、その流通量が少ないというのは、数が少ないと数値の安定というのは難しいものでしょう。いっぱいあるから平均値って取れるわけだから。だからそういう点もあるわけです。
だからそういうことでいうと、今年度の予算に上げた経緯の中から、こういうような新しい機軸のものを入れるということに対してしっかり議論されたか、またどういうことで最終的にはこれでいこうということになったか。一応、恐らくそういうことでいうと、事業団のトップの裁可というか、許可を取ったのだと思うのだけど、最終的に上申していく中でどういうプロセスになったか、ちょっと説明していただけますか。
15404【伊藤副市長】 このピアノの関係では、昨年の概算要求の査定の中で、最も時間をかけたと言ってもいいぐらい議論をしました。担当課からは先ほど担当の課長から説明したとおりの流れですけれども、最終的には、今あるスタインウェイのピアノがいつ壊れるか分からない。そして、このファツィオリのピアノを入れることの希少性とか注目度。それも世界的な国際コンクールでも使用されているということ。
そういうのを総合的に勘案し、金額についてももちろん検討しました。スタインウェイよりは安いというところ。そしてそのメンテの話も、これは外国製を買うのであれば、どちらでも差はないのかなというような議論はしたことはあります。そしてこの使用料で金額については回収できるという話ももちろんありました。そこを総合的に判断して、昨年の概算要求で、このピアノでいこうということで決定したという経過です。
その後、新市長、小美濃市長になられてから、最終的にこういう予算になっていますということで、予算要求、予算案となり、お認めいただき、そして今回具体的になった段階で、議案として提出したというのが流れになりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
15405【道場委員】 それは、ただ起きてきたことを時系列で言われているだけの話です。結局判断があるわけでしょう。それを今、私は何度も言っているのだけど、こんな状況の中で市民の理解が得られるかです。私の前のほかの委員も、大体感触的にはネガティブですよね。こうなると思われましたか。だって、市長が１人で考えるわけではないわけでしょう。本来ならその所管課からいろいろなことが練られて、耐久性があるか、進められるかとあって、一課長の責任でも何でもないと僕は思います。上がっていくわけです。
最終的に議案に、要するに議会、我々に来るときは、絶対勝てなければいけないわけでしょう。だってきちんと通さなければいけないのだから。だけどみんなおかしいと言っているわけだ。私だっておかしいと思っているわけです。私は一番きついことを言っているかもしれない。何でも分かることでしょう。こんな円がユーロに対して一番弱くなっているときに、こんなものを買うって。
ましてや、スタインウェイだって高いかもしれないけど、逆に言えば２割高いだけではないか。国産から見ればその差もあるのだけれども、スタインウェイというのはもう150年もやはりやっていて、これは実績は間違いなくあるわけです。だから今までだってきちんと回収もできていたわけです。ある意味の運転もできて。ここら辺までの話をされたか。
例えば部品の話とかそんなことは、俺らの仕事ではないではないです。だって税金で買うのです。自分のお金で買うのではないのです。こんな特殊な、ちょっとある意味偏ったものを買うときは、個人なら許されるかもしれないけど、税金ではやめてほしいのです。本当に。それに関してしっかりと政治判断されたのか、きちんと話をされたのか、そのプロセスとか内容をしっかりと説明してください。
15406【伊藤副市長】 このピアノが偏ったものという判断はしておりません。そして為替については、為替の議論が昨年の概算要求の段階で細かくあったかというと、それは深くはなかったような気がしますけれども、今後どうなるかというのは読めないところもありますし、今が最高値だとも言い切れないとは思っています。そういう中で、では壊れたらどうするのかという議論は大分しました。今壊れて、お金を取ってコンサートをしているときに使えなくなったらどうするのか。あと、このファツィオリの希少性とか注目度、ここにはかなり注目しました。それで最終的にこの判断をしたということでございます。
15407【道場委員】 オルガンコンクールのときに、演奏中に音がおかしいといって中断した話も聞いております。だからそんなことはあってはいけないのです。だけどきちんとメンテをしてあってなったら、それはもう事故だから、はっきり言ってもうしようがないのです。だから今はそういうことでいうと、今置いてある機械に関してそういう危険性があるのは分かります。
偏るという言い方に関しては、認知が偏っているわけでしょう。知らない人が大勢いるわけでしょう。それを言っているわけです。みんな分かっているものだったら分かるのだけれども、一部の人しかまだ分からない、認知度が低いわけです。それを逆に取れば希少性が高いと言うのかもしれないけれども、それは税金でやってもらうことではないと私は思うわけです。分かりますか。要するに、100人いたとして100人知っているスタインウェイを入れる。100人のうち20人知っているファツィオリを入れる。これはやはり80人の人は違うのです。
だから個人で買うならいい。すごいものを買ったのだよと言って、そういう人があればいいし、もしくは、何でも新しいことをやろうという何か事業をやっている人が、それを新機軸でやるならいいけど、税金というのはやはり市民万人が納得する、そういうものが根底になければ僕はおかしいと思うわけです。
だからさっきも言ったように、いろいろなエッセンスがあるのです。為替の問題、国産か、舶来かとか、海外のものだとか、輸入品だとか、いろいろな危険性をはらんで、そうやって、それでもそういう新機軸のものを入れる。だけど、認知度は偏っているわけでしょう。そういうものが税金を投入してやる事業かと思うと、私はそうでないと言っているわけです。それでもやるのですか。答弁お願いします。
15408【伊藤副市長】 これは認知度が偏っている。知らない人もいるかもしれません。ただ評価としては、国際コンクールでも使われているということで、一定評価されているものと思っています。こういうことにチャレンジするからこそ、希少性があって、注目度があって、武蔵野の文化はちょっと違う、面白いことやっているねとか、日本で一番初めてでやったねとか、そういうことで注目が集まって、市の評価が高まってという部分は往々にしてあると思います。ですので、そのような形で今回はこのピアノでいこうと判断したというふうに思っております。
15409【道場委員】 では、国際コンクールでずっと使われているのですか。私も仕事をやっていましたから言いますけど、ああやってコンサートとか。うちもちょっと楽器の関係もしていたのであれなのですけど、スポンサーについてそうやって影響を出せることはあるのです。よく冠会社なら。それこそネーミングライツ的な。ずっと継続的にスタインウェイなんかを使われたりして。それはもちろんその評価を長い歴史の中で受けているから、そういうことはあるわけです。
だけど新機軸のところというのは、必ず上に追いつくためには何かをしなければいけないのです。そういうときにはいろいろなプロモーションをかけて、大会の協力をしたりするわけです。そういうことも考えられましたか。ではずっとそのコンクールに継続的に今も使われているのですか。それは確認されましたか、答弁ください。
15410【伊藤副市長】 これ以上私の答弁は変わることはないと思っておりますが、この決めた判断につきましては、先ほど来何度も申し上げているとおり、このピアノが今壊れたらどうするのか、それで、今買うならばこのピアノが一番いいだろうということで判断をいたしました。その形としては、先ほど来市長も申し上げたとおり、利用料を取って回収できる見込みもあるということも判断の一つでございます。
15411【馬場市民活動推進課長】 コンクールでの採用が長年されてきたのかという具体的な御質問でしたので。こちらは、具体的にはショパンコンクールというものがございまして、これは歴史のあるコンクールでございますが、ファツィオリが採用されておりますのは３回前から、2010年以降ですので、５年に１回のコンクールですので、2010年と、最近では2021年のコンクールで採用されておりまして、直近のコンクールでは、優勝者と複数の入賞者がこのファツィオリを選んで弾いていたということでございます。海外製のブランドでは、スタインウェイとこのファツィオリが公式ピアノとして採用されているというところです。
以上です。
15412【道場委員】 それがそうだとは言い切れないのだけれども、プロモーション、物を売り込むときって、例えば野球の選手がどこかのグローブを使っていて、それが売れるわけです。分かるでしょう。そうやって契約をしたりするわけだ。だから有名なピアニストも恐らくそういう世界なのだとは思うのです。使っているから。もちろん製品自身もいいのだと思うのだけど。そういうことに、惑わされるとは言わないけれども、それにまんまと乗っては駄目なのです。
だから、どんどんいいものだったら本来ならずっといってしまうわけではないですか、作る人だって。これはそうはなっていないです。プロモーションをかけているのは分かる。でもそういうことでいうと、その流れがちょっと見えたからといってそこに乗るのは、何度も言うけど、税金でやることではないということ。自分のお金でやってくださいという話です。
悔しくてしようがないのです。だってそうでしょう。この間の一般質問だって、市民の生活は苦しんでいる。絶対苦しんでいらっしゃる方が多いわけです。電気代だって上がって、今年の夏だって、エアコンをどうしようかといって、みんな大騒ぎなのでしょう。早く何か手だてをするべきだとは思うのですけど。ほかの委員からはそういう提案も出ていました。やはり税金って、富の再分配でしょう。資本主義の国、我々の国家財政の中でいたら、やはり稼ぐ人もいれば、稼げない人もいるわけです。それを一旦集めて、凸凹を少しでもこうやるというところでしょう。そういうことになると、絶対に理解が必要なのです。
そういう中でいうと、細々さっき言った話ではないけど、為替の話もそうだし、商品のプロモーション、そういうことだってそうだし、もし壊れたらどうだとか、いろいろなことを考えて全部入れて、それでも、さっきも言ったけど、認知の偏りがある以上、これは厳しいです。
市長、もちろん市長も真剣にやられていると思うけど、私は本当に思っているわけ。ぱっと出てきて3,000万円のピアノを買うという話になって、ええっと思っていろいろ調べていく中で、いろいろな懸念が出てきて、どうなのだろう、大丈夫なのかなと思ったわけです。所管課のほうでは今言ったこともいろいろ調べて、それでもあれだと。
一義的に一番大事なのは、故障が起きたらどうしようかという。故障起きたらそうやってもう、まさに国産を入れれば、取りあえずはそこは避けられるわけ。スタインウェイを入れたっていいわけです。新しいもの入れるというのがすごく心配で、何があったのだろうなということで。質疑に対して答弁いただきましたけど、私は納得はいきません。
だから副市長のほうからはもうこれ以上のことはないということ、それは分かったのですけど、市長、私が今しゃべっていて、何か言いがかりとかそういうことだと思われるのではなくて、本当に真摯に心配しているのです。私は、一般市民の人は理解できないと思います。だってこんな円安の状態の中で外国から物を買おうかという。もちろん去年からそれはあったのかもしれないけど、もうどんどん円が弱くなって、国力が弱くなっているわけです。そういうときこそむしろ国産を買ったほうがいいのではないですか。私はそう思うのです。
だからそういうことでいうと、所管課が上げてきたものに対して、理事者の長として、市長として、一般市民の方々にきちんと納得を得られるものなのか、市長としての答弁をお聞かせください。
15413【小美濃市長】 先ほど２回ばかり答弁をさせていただきましたけれども、私も最初、国産では駄目なのかという話をしました。ただいろいろな話を聞いて、やはり私は入れ替えるとなると、また20年ぐらい同じピアノを使うわけでありまして。今回コロナのお話もしました。コロナで芸術活動がなかなかできなかった方もいた。また、私は自分の公約の中でも、コロナ以前よりも芸術文化を発展させたいということも挙げさせていただきました。そういうことをいろいろ考えてみると、国産ではないだろうなというふうに、自分の中では思いました。だからそこは私は道場委員と考えが違います。
では、為替、そこがすごく大きな要素で施策をやっていくかというと、それも違うのではないかなというふうに思っています。そこは一つの要素ではあると思います。確かに一つの要素ではあるかもしれないけれども、だからといって、ではずっと為替に関係ない日本の円で買える日本製のものが一番いいのだという判断には、私はならなかったです。なので今回は、これはスタインウェイにしても為替が関係してくるものですから。私はスタインウェイかファツィオリか、どっちかだなと思っていたのです。
そこで最終的には、スタインウェイは希少性の問題と、高かったので。最終的には700万円も高かったので、これは総合的に考えると、ショパンコンクールで使われたピアノである。芸術をやっている方は触りたいですよね。私は先ほど言いましたけど、音楽にそんなに詳しいわけではないですが、ただうちにもピアノはあります。調律もやります。でも、そんなにピアノって部品を取り寄せるほど壊れるものではないというのは、自分の中ではそれぐらいの知識はありますけれども。
ただ、最初から壊れているかもしれないと、そこは考えなかったですから、そういうこともあるかもしれないです。そういう意味では。ただ交換してくれるという話になっているのだったら、それはそれでもいけるのかなというふうに思いますし、様々考えた上で、私は今回は国産ではないという判断をしました。それで、よりピアノを愛する市民の方々もたくさんいらっしゃるでしょうから、そういう方々の市民サービスを考えると、やはりいいピアノを入れて、何十年もそのピアノがスイングホールでの名物になるといいなという判断をしましたので、今回こういう提案をさせていただきました。
るる御意見もいただきましたので、それはもう最終的には議会の判断になるのだろうなと思うのですけど、私どもの判断はそういうことでありまして、為替を非常に今強くおっしゃいましたが、一つの要素であることは確かですけれども、やはり音楽という特殊な、私はあまり詳しくないですけれども、やはりピアノを一生懸命やっていらっしゃる方にとっては、ショパンコンクールで使われた同じメーカーのブランドのピアノが市内にあったらうれしいだろうなと。
それは認知度の偏りとかではなくて、やはり我々は知らないかもしれないけど、ピアノをやっている人の中ではこれは知っているのではないかなと思うのです。そういうことを考えると、そんなに認知度に偏りが。それはピアノって、全ての市民が知っているべきことなのかなと思いますし、スタインウェイだって全ての市民の人は知らないです。ヤマハは知っているかもしれないけど。
なので、今いろいろお話を伺っていて、最後振っていただいたので、ちょっと長く答弁させていただきましたけれども、総合的に言いますと、まず、今事故が起きてはいけないので、ピアノは買い換えたいです。では、為替の問題で、国産なのか外国製なのかと問われますと、今新しく買うのだったら国産を買ってもそんなに、ピアノをやっている市民の方からすると、どうなのだろうなと思っていますので、外国製にしたいなというふうに思っています。
ではスタインウェイかファツィオリかどっちかというと、それはずっと今まで職員の皆さんもいろいろな判断をして上げてきてくれたものを、私も総合的に判断したのですけれども、スタインウェイは確かに市内にもたくさんありますし、また新しく買うと高いし、だったら、ショパンコンクールでも使われているような国際的にも評価が高いファツィオリというものがあるのだったら、そういったものを入れて、これからのスイングホールの一つの目玉としていきたいな、これが私の判断でございますので、御答弁になっているかどうか分かりませんけれども、以上でございます。
15414【道場委員】 ファツィオリの名前すら見なければいけないとかといった、程々論議をされたのか、はっきり言って疑問なのだけど。
それと、今値段の話も出たけど、ペイとかそうではなくて、まず国産と今回のファツィオリのところの値段自身がもうあれでしょう。1,300万円違うのかな。1,900万円と3,900万円。だから1,300万円ぐらい違うわけでしょう。ファツィオリとスタインウェイだと700万円ぐらいです。それだったらむしろそっちのほうがいいと。というのは、税金を払っている人は市民なのです。その人たちがやはり知らないものを買うというのは。だから言っているでしょう。もう本当にそうなのです。
だから考えが違うのかもしれない。確かに考えが違うのです。私はこんな中途半端なことはしない。やるのだったらスタインウェイを入れていく。もし、でも今のこの為替の状況だったら国産を買う。私だったらそうします。だから考えが違うのです。それでも、音楽のことに関しては自分は不得意でないから、特殊性を出したいのだったらいいものを入れるということでスタインウェイと。もうさらに700万円高くても、その3,900万円の、もしかしたら一番いいやつ持ってこいと言います。本当に。全くそうです。私の正解はそうですから。
でも僕はその場合は、市民に説明ができます。みんなが知っている一番いいものを入れてきたと言って。だって皆さんの税金で買うのだから。皆さんが知らないもの、一々説明しなければいけないようなものを買ってこないです。そこなのです。音楽の社会では認知を受けていても、一般の人に一々説明しなければいけないようなものが税金でやられるということは、僕の今回言いたい一番のポイントなのです。
個人でやるなら別だ。どこかの理念を持っている財団がやるなら別だ。教育理念のある学校。そう、これは学校にも１校入っているのですよね。千葉の学校には。だから、それは教育理念で入れているのだから仕方がない。
だけどこういうものを入れるとき、やはり一連の流れを変えるときには根拠が必要だということを言いたいわけ。その根拠に対してあまりにも脆弱だということを私は言っているわけなのです。残念ながら私は納得できませんでした。一応この後は水かけ論になってしまうので、これで終わりにします。
以上です。
15415【小美濃市長】 職員が一生懸命探してきたピアノなので、中途半端と言われてしまうとちょっと私も看過できない部分がありますので、中途半端という言葉は、私はちょっと納得がいきません。確かに道場委員のおっしゃるとおり、ファツィオリよりはスタインウェイのほうが有名ですよね。一番いいのを持ってこいと、それも一つの考え方だと思います。
ただ、今回が私、このファツィオリは、記者会見の中でも取り上げさせていただきましたし、やはり市の目玉にしたいなというふうに思っています。ましてやショパンコンクールで２回も使われているピアノというのは、これは市民の方に言えますよね。武蔵野市はショパンコンクールで２回も使われたピアノを今度入れますよ。すごくこれは一般の方々からすると、ああ、そうなのだというふうに思われると思います。
なので、税金の使い方ってやはり政策ですから、それはどういう形でＰＲをしていくかということだと思うのです。そこは、私は国産は今回は入れるつもりがなかったので、そこの部分は考えが違いますけれども、スタインウェイの一番いいのを持ってこいというのは、それはあり得る話だと思っています。一応ちょっとその中途半端ということに関しては、そういう形で上げてきたのではないというだけは答弁させていただきます。
15416【道場委員】 いや、だから本当に中途半端なのです。仕事が中途半端とか言っているのではないのです。選んでこうやって、方針をちょっと変えるわけでしょう。例えば本当にピアノが壊れてしまうという事故を回避したいのだったら、国産を入れればすぐ終わるわけです。例えばそれが一義的な大問題だったら。スタインウェイは高い。国産よりは結局2,000万円高くなってしまう。ヤマハと1,900万円だから。スタインウェイは3,900万円だから2,000万円高くなってしまう。この途中の、だから中途半端なのです。分かりますか。
仕事が中途半端と言っているのではなくて、チョイスが中途半端だと言っているわけ。そのチョイスのいくところも、誰もがではない、音楽の人は一部分かるかもしれないけど、一般の人は分からないです。その一般の人が税金を払っているのです。そこなのです。自分のお金でそういう理念をやるなら分かるけれども、一般の人たちが本当に大変な中でこうやって。ましてや、その今気にしている為替とか、直接的にぴんとくるようなことに対して、大丈夫なのかといって。
それでもスタインウェイをやるのだったらそれはいいではないですか。芸術のまちとしてしっかりやろうというのだったら、それは一般に筋が通るのです。だからそこを言っているわけで、あえて市長が私の中途半端という言葉に言われたので、そこは説明しておきます。私は何ら職員の方々に対して、そういう侮辱的な言い方をしているつもりはありません。選定する、その位置的なものが中途半端だった、そういうことを言ったわけです。一応説明しておきます。
15417【さこう委員】 よろしくお願いします。もうほかの委員の方が細かいところは聞いてくださったので、これまでのやり取りの中でちょっと気になった点が１点あったのでお伺いをします。
今回もうちょっと危ないというところで交換したいというので、30年ぐらい使ってきてというところと、プロの方が連続して使われることがやはり負担が大きいというところも、今お伺いしたのですけれども、これから長もちをさせるための対策として、連続してプロの利用が続かないようにするという配慮はできるといいなというふうに思って伺っていたのですが、弾く、使われる回数を減らすためというところで、「私のスタインウェイ時間」はやるのかどうか検討するというようなお話があったと思います。
もちろんピアノを、買ったものを大切に長く使っていくというのは基本的なことで、乱暴に使ったり管理がずさんで使える期間が短くなるというのは、あってはならないことだとはもちろん思っていますが、ピアノは使うために買うものなので、使う時間を減らして、市民の方が使える機会を減らして長もちをさせるというのは、意味がないのではないかなというふうに、聞いていて思いました。そこの点に関して、市民の方が使える機会を減らして長もちをさせるという意図なのかなと思ったので、そこはちょっと考え方として違うのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
15418【馬場市民活動推進課長】 今の委員の御指摘はごもっともなところがあると感じております。より多くの方にピアノに親しんでもらいたいという思いがございますので。ただ一方で、例えば今の「私のスタインウェイ時間」という取組、これはコロナ禍の時期に空いているこまを有効活用して、ピアノを無駄にさせない、施設を有効利用したいという思いから取り組み始めた事業でございますが、一定スイングホールの利用率もかなり上がってきまして、空き日を確保することが難しくなってきている状況です。
実際の「私のスタインウェイ時間」の利用のされ方というのは、ピアニストを目指すような音大生の方が、50分間練習をするために使っているのですけれども、今後見直すとすれば、もっと子どもさんですとか、プロではないようなアマチュアの方も含めて、より親しんでもらうような、かつ、あまり負荷のかからないような使われ方を検討していければと考えているところでございます。
あとは、プロの方が連続してというところでございますが、極端なことを言いますと、１日３こまございまして、３時間、４時間、４時間ですので、それぞれプロの方がじっくり使われてしまうと負荷が大きくなってしまうので、予約の受付の段階で、その分散とか調整ができないかどうかというところを検討していきたいと思っております。
以上です。
15419【さこう委員】 ありがとうございます。ピアノの使われ方として、もちろんプロの方に使っていただいてコンサートを聴くというのを通じて、市民の方に音楽に触れていただくというのも大事だと思いますが、実際に楽器に触れる、使うという機会を提供していくのも、すごく大事なことだと思っています。これはコロナ禍のときに始めた事業だとは思うのですけれども、ぜひ継続していただきたいと思っていますし、かなり安価で貸出しをしていると思うので、ホールを借りてピアノを借りて使うというのは、一般の方が普通に使うような使い方ではないと思うので、市民の方がピアノに触れる機会というのは、きちんとつくっていっていただきたいなと思います。
子どもたちを含めて、おうちにピアノがないですとか、なかなか音楽に触れる機会というのを持てない方たちは、上質なピアノを使うですとか、音楽に触れるという機会をきちんとつくっていくのが自治体としての役目だと思いますので、使っていただきたいと思います。
ファツィオリを使っているほかの自治体を見てみると、結構子ども向けの弾いてみようというイベントを開催していたりとかというのは、北海道とかはやっているようだったので、せっかく入れるのであれば、子どもたちを含めて全ての市民が触ってみることができるですとか、還元する形というのは、ぜひ考えていっていただきたいと思います。大事にし過ぎて使えなかったら本当に意味がないと思うので、きちんといい形で使っていっていただきたいと思います。
以上です。
15420【与座委員長】 御答弁を求めますか。（「大丈夫です。要望です」と呼ぶ者あり）分かりました。
これで質疑が一巡しましたが、この後どういたしますか。
15421【さこう委員】 一度会派に持ち帰って話合いをしたいので、休憩とさせていただきたいです。
15422【与座委員長】 ただいまさこう委員から、議案に関して会派に持ち帰って検討したいとの意見がございましたので、質疑の途中ですが、暫時休憩といたします。
○午後 ３時３５分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ４時００分 再 開
15423【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
先ほどは質疑の途中で休憩いたしましたので、引き続き質疑のある方は挙手を願います。
15424【菅委員】 手短に数点だけ伺います。
１つは先ほど、スイングホールはピアノをシンボルとした音楽施設という説明がありました。ちょっと私は申し訳ないですが、あの建物がそれを模した建物だということを知りませんでした。それだけピアノをシンボルとしているということの御説明だったかと思うのですが。ただピアノは実際には文化会館に３台、公会堂に２台で、スイングホールは１台ということで、その１台は先ほども委員各位からありましたように、使っていくと経年劣化で壊れるという話で、そのピアノをシンボルとした音楽施設ということと、そのピアノが、施設の規模感からもあるのかもしれませんが１台ということで、その施設の位置づけそのものが、私の理解ではちぐはぐしているのかなという感じがちょっといたしました。
１つ伺いたいのは、これは28年で今回更新になりますが、次の１台も、使わなければ確かに本末転倒だという指摘も先ほどありましたから、ぜひ市民の皆さんやもっと広く使うということを前提にするとして、どの程度期間使用する想定があるのか。30年ぐらいすればやはりまた、それなりの金額のものですけれども、再び更新するということなのか。やはりこれは、それこそピアノをシンボルとした音楽施設ということならば、ある程度そういうことも費用はかけてやっていくならやっていくと。
見通しですから、今から30年後のことを、もちろん確実なことはおっしゃれないでしょうけれども、今回は初めての買換えにスイングの場合はなりますから、ある程度今後もそういうものだと。要するにシンボルなのだから、それなりにかかるものはかけていくのだということなら、そういう御説明をきちんとしていただきたいというふうに思います。まず、ではそのことをお尋ねします。
15425【馬場市民活動推進課長】 今回御提案していますピアノをどの程度使い続けられるかというお尋ねだったと思いますが、こちらは今後の使われ方の状態を見ながらということにもなってくると思っておりますが、現状の保守業者の意見などもヒアリングをいたしますと、作りがファツィオリは比較的頑丈な作りになっておるので、ハードな使われ方をしたとしても丁寧にメンテナンスをすれば、15年以上は使い続けられるだろうというような意見はいただいております。ただ、今回スタインウェイは28年使ってきておりますし、もっと長く使っていきたい、丁寧に使って、より多くの方に愛用していただきたいと思っているところでございます。
以上です。
15426【菅委員】 私も資料を見たら、スタインウェイも30から100年とか、あまりにも幅がありましたし、今の御説明も、15年かもしれないし、もっと長くかもしれない。もうそれはそういうことになるのだと思いますが、先ほど指摘のあったように、丁寧に使うのはいいですけれども、だから使うのを控えてというのも、これもやはりそれは本末転倒だと思いますので、繰り返しになりますが、ピアノを中心とした施設、ピアノをシンボルとした施設ということであれば、それなりにそこには費用をかけていくのだという、それは本当に市民に対してそういう説明をしていただきたいと思います。
もう１点だけ。これは先ほども質疑の中にありましたけど、そういうピアノをいろいろな形で演奏されている方へのアンケートというか、意向調査というか。そういう方は多分このスタインウェイもファツィオリも御存じの方が多いでしょうから、それだけで決めるということではないのですけれども、今回スイングホールではピアノを買い換えることになるけれどもどうなのだろうと、そういうアンケートですね。それは世論調査みたいな正確性はないかもしれませんけど、一つの参考にするようなそうしたことは。先ほどはそういうことはされなかったようなお答えがありましたけれども、これはちょっとこの後取扱いがどうなるかとも関係はしてくると思いますが、そういうことをするお考えはありませんか。
15427【馬場市民活動推進課長】 このスイングホールのピアノを使って利用されている団体さんや市民の方々への御説明や意見聴取ということですが、今考えておりましたのは、このピアノについてお認めいただけましたら、過去にピアノを利用されてきた団体さんや利用者の方々にダイレクトメールなどで、ピアノが切り替わる予定だということと、あと、その説明も含めて、御案内の文書をお送りしたいと思っていたところでございます。
ただ、ピアノを選ぶに当たっての参考意見としてのアンケートのようなものにつきましては、やはりコストの面ですとか、様々な総合的な要素の検討が必要になってくると思っておりまして、今のところ改めてアンケートを取るようなことまでは考えていないところでございます。
以上です。
15428【菅委員】 お答えは求めませんが、この後の取扱いによっては、そうしたことももう一度御検討いただけるとありがたいです。
以上です。
15429【与座委員長】 要望ですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかに御質疑ありますか。
15430【藪原委員】 先ほども結構質疑をさせていただいたのですが、今回ちょっと最後に２つ確認をさせてください。武蔵野市には文化振興基本方針というのがあると思います。こういった音楽であったりとか文化事業は、大体ここに根っこも張っていると思うのですけれども、今回のピアノの更新がこの方針のどこに生きてくるのかということを、もしあればお聞かせいただきたいのと、あとは、長期計画・調整計画の計画目標のどの辺りにこれが関わってくるのか。その２点を御答弁いただければと思います。
15431【馬場市民活動推進課長】 すみません、ちょっと今方針の冊子自体が手元にございませんので、記憶で説明させていただきますが、文化振興基本方針は５つの方針がございまして、そのうちの主に２つ、方針の１に誰もが芸術文化を享受できる機会をつくりますということがございますので、こちらは主に鑑賞体験ですとか、非常にレベルの高い芸術文化を見たり聴いたりするようなことをイメージしておりますが、その芸術文化を享受できる機会をつくるという方針の１番がまず１つです。
２つ目が、これは方針の２番になりますが、体験できる機会をつくるということです。芸術文化を身近に体験できる機会をつくるというところで、これはまさに今もそうですけれども、本物のピアノに触れて体験できる、そういった機会を広げていきたいというふうに思ってございます。
長期計画の関係でいきますと、平和・文化・市民生活の分野の多様な文化の醸成という基本施策がございますので、こちらの中で、文化振興基本方針に基づく施策の推進という施策に基づいて、今回はその手段の一つになるだろうと思っております。
以上でございます。
15432【藪原委員】 分かりました。それはあくまでも、このピアノを買ったからそうなるわけではなくて、買ったピアノが生かされてこその話だと思いますので、この後どうなるかというのはまた別の話として、その際にはしっかりとその方向を見据えて進めていっていただきたいとは思っています。
以上です。
15433【与座委員長】 よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかに。
15434【下田委員】 私は午前中だったので、いろいろと他の委員から様々な議論が出尽くした中で、様々な逆に納得できる部分、疑問が生じる部分が出てきたので、再質問させていただきます。昨年の概算予算の要望のときに、スタインウェイというような選択肢もあったと思うのです。このファツィオリがその概算の予算要望のときに、もう机上に出ていたのかどうなのかというのを、まずお示しください。
15435【馬場市民活動推進課長】 予算要求、概算要求を上げる際、練っていく際の担当課の中での選択肢にはもちろん入ってございまして、まずはスタインウェイはコスト的にどうなのかということは、見積りを取るなどして検討してきたところでございます。かつ、そのスタインウェイと比較するための国産のピアノと、あとはスタインウェイと並び称されているファツィオリとのコストの比較と、あとはそれを導入している他市の自治体、近隣市ですとか、ファツィオリであれば全国の自治体にヒアリングをしたりといったことで比較を検討しました結果、担当課として予算を要求する段階では、ファツィオリに絞って提案をしたと。選択肢は並べた上で、選択理由を記載した上で予算要求をしていったという経過でございます。
15436【下田委員】 予算要求の額は3,666万円というような部分でよろしいのかどうか。
15437【馬場市民活動推進課長】 予算書に記載されております三千六百数十万円は、そのうちの約3,200万円がファツィオリでして、そのほかの備品につきましては、それ以外のスイングの運営に必要な備品の一般的な予算でございます。
以上です。
15438【下田委員】 分かりました。スタインウェイは先ほど3,900万円。最新の見積りだと値上がっているので。なぜ聞いたかというと、もしそういった選択肢もあって、まだ決めかねて、3,660万円という予算要求だとちょっと買えないなという疑問が生じたので質問したというような部分で、理解できました。
15439【与座委員長】 ほかに。
15440【道場委員】 今の、要はどこでいつ決まったかという話です。今年度の予算に、３月12日に先ほどあったように部長のほうから説明があって、今日具体的に上がってきたと。今ふっと沸いたわけではなくて、きちんとあった。要は去年の今時分から。市長に質問しますので、よく聞いておいてください。市長に聞きますから。去年の今時分からこういう話があって、ファツィオリというのが候補として上がってきたわけです。もっと分かりやすく言うと、市長がつくられた予算ではない頃です。そういうことです。
私がさっきからずっとしつこくというか、繰り返し言っているのは、公金の使われ方について言っているわけです。一番大事なのはそこなのです。答弁の中の何でこの機種を選んだかという中で、市民のアンケートも何もなかったというのはすごく決定的にきついなと思ったわけです。
例えば、そうやってさっきも言ったけど、手振りでやったけど、方針が変わるときに市民の意見を聞いて、ファツィオリを知っていますかとか、スタインウェイを知っていますか。何％知っている。今度導入するときにこういうことも考えている。賛成、反対とか。そういうものがあってある程度の数値的な市民の意見を吸い取って、説明の耐久度をつけようと思わなかったのかと、すごく思うわけです。税金の使われ方から考えれば、必ずそういう見地で捉えます。
いいですか、市長。もうくどくどと細かいことは言いません。去年の今時分から始まって、要は小美濃市長の前の市長が組み立てられたときに、この機種も大体決まっているわけだ。おまけにその選定の中には、結果的には市民は関与していないわけです。
それで、我々がいつも言っている税金の使われ方。行政、要するに実際政治業務を行っていくということで言えば、市役所がやるのだけれども、そこにどうやって市民が関わっていくか、これは非常に大事なところだと思うのです。ましてやお金を使うとき、方針が変わるとき。まさに今こうやって変わるから、私がこうやって言っているわけなのです。市民が関与しなかったということがあって、かつ、これは小美濃市長が当時決められたわけでもないわけです。
これが出てきたときに、市民が関与していたかということも調べられたかと思います。それでも市民の方々から預かった税金でこれを使うというのは、ちょっとおかしいのではないかと、やはり私は腑に落ちない。さっきは意見が違うという話だった。あの意見が違うというのは、私ならスタインウェイが700万円高くてもやりますよという人なのです。それは方針が変わらない。それは自分でデシジョンできる、そのときには自分が権限があると思う。市長だったら。
でも、今これだけ円安が進んで、さっきの説明ではないけれども、国産もありではないかなというような論議を言っている中で、あえて中途半端、真ん中を行ってしまったわけです。もう１回、本当にこれでいいのですか。要するに市民参加しなかったところ、そして市民の税金でこういう方向転換をしてデシジョンに走ってしまっていいのですか。小美濃市長がもともとつくったことではないのです。それでもいいのだったらそれで結構なのですけれども。これは最後の確認にします。
15441【小美濃市長】 政策をつくるときに、決定するときに、いろいろあります。市民の意見を聞く場合もありますし、聞かない場合もある。時間的な余裕もなくて、聞けない場合もあります。ピアノを買い換えるときに、スタインウェイがいいですか、国産がいいですか、ファツィオリがいいですかというアンケートは取っていなかったということですけど、それはそういうこともあるかなというふうには思っています。全てに対して市民の声を聞くというのは、これはなかなか物理的にもできません。
では値段で区切るのかという話もあるかもしれませんけれども、それもなかなか難しいかなというふうに思います。今回のピアノの選定は、ピアノを例えばパイプオルガンに変えるとか、これは全く大きな転換です。ホールの造り方も変わってきます。なのでそれは市民の意見等を聞くかもしれません。ピアノの種類、もっと言うとメーカー、ブランドを変えるのに市民の意見を聞くかなというのは、ちょっと私はどうかなというふうに思っています。
もちろん聞いたほうがいいと思います。聞けるなら聞いたほうがいいと思いますけれども、全ての政策に対してそれはなかなか難しいと思いますので、今回に関しては、スタインウェイという世界的に有名なピアノと、それに準ずる。僕はほぼ同じと考えていいと思いますけど。先ほどショパンコンクールを例に出しましたけれども、ショパンコンクールって、もう世界でもトップクラスのコンクールです。そのコンクールに使われているようなピアノだとするのだったら、これは同じとして考えていいだろうというふうに、私は判断をしました。
先ほど意見が違うのですねと言ったのは、これから約20年間使うピアノが、今は国産ではないと僕は思っていたので、そこは多分違いますねという言い方をさせていただいたのです。なので、市民参加をしなかったからいいとか、悪いとかという判断は、私は今回していません。今回は、とにかくもう事故を起こしてはいけない。まずそれが一番です。だからすぐにでも買いたいという気持ちが一番です。
その汎用性からすると確かに国産という選択もあるかもしれないけれども、今回は、先ほど言いましたが、コロナのときに芸術に触れられなくて本当に悶々とされていた方もたくさんいらっしゃると。そういう方からすると、やはりスタインウェイレベルのピアノというのが本当はいいのだろうなというふうに。本当はいいのだろうというか、スタインウェイがいいという考えもあると思います。
ただ、武蔵野市内にも何台もありますし、先ほど来の答弁と同じことになってしまうのですけれども、今回はショパンコンクールにも使われているような、スタインウェイとも本当に同額なピアノが、しかも安く手に入るということであったので、こちらを選択したということでありますので、そこに今回は、ピアノのメーカーを決めるのに市民参加が絶対必要かというのは、ちょっと私の中にはなかったです。
15442【道場委員】 最終的にはブランドのそういうところに例えばアンケートをやれば、そうなるのだけど、そういうものに対してそれはすごくいい機会だったのです。まして今回の場合、変化をさせるということが大本になっているわけであって。だからさっきも言ったとおりだから、これは繰り返しませんけど、流れを変えたということに対しての根拠がきちんと言えるかどうかというものなのです。
それとちょっとさっきから、20年、20年と。きちんとこれからは20年では駄目です。しかるべきメンテをしてきちんとやれば、道具というのは長く使えるのです。使い捨てではなくて。そこはちょっと勘違いしないように。いいものを。だってピアノだって市民資産とさっきも言ったではないですか。市民の大事な資産をきちんとメンテして長もちさせるということ、これは一番大事なことです。だからそういうことをやはり意識してほしい。
とにかく市長がそれでも構わないというのだったら、それはもう議案としてこう出されている以上、我々は判断するしかないわけですから、ここに関してはもう私は分かったので、この質問をおしまいにします。
以上です。
15443【与座委員長】 橋本委員はいいですか。副委員長、いいですか。ほかに質疑よろしいですね。
これにて質疑を終わります。
本案の取扱いについての意見を伺います。
15444【藪原委員】 ちょっとそれについても休憩をいただいて相談させていただきたいのですが。
15445【与座委員長】 それでは、取扱い協議のため、暫時休憩をいたします。
○午後 ４時２１分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ４時４０分 再 開
15446【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
取扱いについての御意見をお伺いいたします。
15447【藪原委員】 私としては、継続をお願いしたいと思います。理由は、現状のスイングのピアノ、できることなら、他の今回名前の挙がった文化会館や公会堂も含めて、そういったピアノの現状の確認、あわせて、詳しい方の説明などが受けられれば、それは望ましいのですが、そういった理由で継続をお願いしたいと思います。
15448【道場委員】 今日確認した内容というのは、調査をしても状況が変わらない。知ることは知ることができたけれども、しっかりとした判断基準が変わるようなことはないと思うので、採決していただいたほうがいいと思います。
15449【与座委員長】 よろしいですね、２つ出ましたから。
「継続」の声と「採決」の声がありますので、継続についてお諮りいたします。
継続に賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
15450【与座委員長】 挙手多数であります。よって、本案は継続審査と決しました。
────────────────────────────────────
15451【与座委員長】 次に行きます。日程第６、議案第58号 令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第１回）第１表 歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出 人件費全部、第２款総務費、第６款農業費、予算総則を議題といたします。
本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。（発言する者あり）議案で説明したから、ここでは省略でいいのかな。では、先ほどの議案で市民農園の件は説明されていますので、ここでは省略をさせていただきます。
それでは、これより直ちに質疑に入ります。
15452【菅委員】 よろしくお願いします。これは歳入歳出全て議題になっているということで。
ありがとうございます。参ります。
まず歳入に関してです。学校給食費、歳出のところは教育費ということは理解しておりますが、半額を都が負担するということで、都の負担金が、15款都支出金、２項都補助金ということで、公立学校給食費負担軽減事業補助金２億3,624万8,000円というのが歳入として計上されています。これについて伺います。これは、既にもう援助している就学援助を除いた学校給食費の半額という理解でよろしいのでしょうか。
15453【小内財政課長】 今、半額というところの理解をということでございますが、委員御指摘のように、就学援助費を除く給食費、それから、当初予算として物価高騰費として一財を見込んでいましたので、その分も都費に含めるということで、その合計の２分の１ということになっております。
15454【菅委員】 ありがとうございました。
もう１点、実は、私は見ていなくて、市民の方から教えていただいたのですが、火曜日のＮＨＫのニュースで、変わる学校給食ということで、武蔵野市の給食の取組が非常に丁寧に紹介されていました。まさにそこで紹介されたように、武蔵野市は学校給食費の無償化でも、市長も質ということを度々強調されていると思うのですが、質がそれなりにあるということは、児童生徒１人当たりの学校給食費の単価が市区町村で異なってくると思うのですが、これは、都は何か基準となる単価を設定して、それに基づいて補助をしているのか、それとも市区町村が、かかっている学校給食費について、高い市であればその半額、安い市であればその半額というふうに補助しているのか、そこを教えていただけますか。
15455【小内財政課長】 まず、東京都の補助金の要綱としては、１食当たりの単価というものを設定しておりまして、小学生であったり、中学生であったりということで、それぞれ単価は違いますが、それに食数を掛けてというようなところでまず出すもの、それから実際にかかるものを比較する中で、低いほうの半分、２分の１を補助しますよというような仕組みになっているというところでございます。
15456【菅委員】 となると、今回それで比較すると、低いほうというのはどちらになったのでしょうか。実際の額だったのか、それとも都の額のほうになったのか、教えていただけますか。
15457【樋爪財務部長】 武蔵野市のほうが低かったという形で、そちらの金額というふうに聞いております。
15458【菅委員】 ありがとうございました。何となく、武蔵野市は質がいいということは、給食費がかかっているので、その分、都から半分実質的にいただけなくなるのではないかなと思ったので、お尋ねしました。
そのまま歳出を伺います。最後の人件費全部のところで、議案の最後のページですが、８名のその他のところ。
15459【与座委員長】 ページ数を言ってもらえますか。
15460【菅委員】 70ページです。給与費明細書のところですが、ここのその他の特別職で８名で217万6,000円という予算が計上されています。これは多分、第二次調整計画の策定委員のことではないかと思うのですが、六長調のときの策定委員は副市長を除いて９名だったと思いますが、５月15日の総務委員会の行政報告で、六長調の策定委員の中からこの第二次調整計画の策定委員を構成すると言っていましたが、これは、ちょっと細かい話ですが、８名という想定で計上されているのでしょうか。
15461【齋藤企画調整課長】 こちら、しっかり給与費明細のほうのところから８名というところで御指摘いただいた部分でございますけれども、おっしゃるとおりでございます。六長調の際の策定委員の先生方に関しましては９名だったところ、今回、二次調に関しましては、お１人お断りという形になりましたので、８名という形の予算の計上をさせていただいております。
以上です。
15462【菅委員】 ありがとうございました。
それから、総務費のところですが、これも二次調整計画の業務委託料の443万8,000円というのは、もしかしたらいろいろ記録を起こしたりというようなこともあるのかもしれませんが、この具体的内容を教えてください。
15463【齋藤企画調整課長】 こちらの委託料の内訳ということでの御質問をいただきました。３点ございます。少し数字も含めて申し上げます。会議録の作成に今言及いただきましたが、会議録の作成が153万6,000円。あと、一応託児も、念のため市役所のほうに来ていただいてという策定委員の御希望の方があった場合は、託児もございますので、15万1,000円。それから、二次調整計画の冊子の編集・印刷関連、こちらのほうで275万円という形で、内訳は以上３点でございます。
15464【菅委員】 ありがとうございました。
もう１点総務費で、おくやみサポートサービスの施設改修費68万5,000円、同じくこれは議案の65ページですか、こちらの具体的な、どこかそういう事務所といいますか、そういうものをつくるのかもしれませんが、教えてください。
15465【吉村市民課長】 おくやみサポートサービス事業の施設改修費のところについては、このおくやみ窓口を、今、市民課の一角につくることを予定しておりますので、大きな改修はないのですけども、電話線であるとか、電源工事であるとか、そういうところで計上させていただいております。
15466【橋本委員】 歳出の２款総務費の、ここの第六期長期計画・第二次調整計画策定について、これは先ほど質疑がありました。それで、スケジュールの大まかなものについては、５月の総務委員会のときに行政報告をしていただきました。今回の委員報酬の額と人数と、それで大体何回ぐらい会議があるのかなということになると思うのですが、その辺りの見通しをお聞きしておきたいと思います。
15467【齋藤企画調整課長】 こちら、委員会の回数とか、その辺の御質問でございます。今現在のところなのですが、策定委員会自体は６回ほど想定をしているところでございます。そこからそのほか、市議会の皆様もそうですけど、市民の方、また、オンライン、中高生の方々との意見交換会、関係団体の方も含めた形、そこの部分を合わせて計10回程度という形になりますが、そのほか、少しまた作業部会等も場合によっては必要な場面もあろうと思いますので、若干上乗せをした上で、こちらの報酬額217万6,000円を計上させていただいているところでございます。
以上です。
15468【橋本委員】 私は、市長が替わったということで、今回この二次の調整計画の策定という話になって、これは初の試みなのですけども、その内容は４点、５月の行政報告のときに示されていて、まだ中身が分かりませんので、何とも言えないのですけども、私からしたら、内容がどういうふうに変わってしまうのかという心配もあるわけです。その辺りはいつぐらいに具体的なものが示されそうですか。
15469【齋藤企画調整課長】 こちらの市長公約と今の六長調のほうの若干読み取れない部分をというところで、市長のほうも説明をさせていただいているところでございますけれども、今のところ、少し先月の行政報告のほうから内部での作業等も進んできておりまして、今回の二次調整計画の中では、テーマのほうは５つほどかなというところで今最終調整を図っているところでございます。主なものとしましては、まず、就労を含めた高齢者の生きがいづくりの支援、それから子育て世帯への外出支援、それから今後の学校改築の在り方検討について、それから吉祥寺イーストエリア、パークエリアのまちづくり関連、この５つに今テーマを絞って策定委員のほうに諮っていこうかなというところでございます。また、議員の皆様のほうにも、別途資料等も送付を考えてございます。それから、７月の中旬ぐらいに正式に名称等も公表していこうかなというふうに今予定を組んでいるところでございます。
以上です。
15470【橋本委員】 今５点と言われたのは、吉祥寺のイーストエリアとパークエリアで別々なのですか。ちょっと４つか、５つかなと。そこは別なのですか。
15471【齋藤企画調整課長】 吉祥寺のほうに関しましては、イースト、それからパーク、長計上それぞれ書きぶりも少し違っている部分もございますので、そこに関しましては明確に整理をして、別にして５項目でテーマを設定しているという形で今考えてございます。
15472【さこう委員】 １点だけお伺いをいたします。おくやみサポートのところで、先ほどほかの委員からの質問のところで施設改修工事費というところが入っていたと思うのですけれども、おくやみサポート、いろいろな方がいらっしゃる場所だと思います。今、市民課の１階のところということだったのですけれども、１階だと結構人通りも多かったりするなと思っていて、見えづらかったりとか、少し落ち着いて話ができるような環境をということでつくる予定なのか、今、電話とか電源とか、そういうところというお話だったので、基本、窓口の形としてはほかと変わらずという形になるのかというところをお伺いできますでしょうか。
15473【吉村市民課長】 今考えておりますのは、市民課の一番奥の会計課の近くのところのマイナンバーをやっていたところが、ちょうど個人情報も守られるような形になっていますので、新たにキャビネットなども購入しまして、そちらでやりたいと考えております。
15474【さこう委員】 ありがとうございます。おくやみサポートのところは、スムーズに手続ができるようにというところもあると思うのですけれども、グリーフのケアの観点で、安心して話ができる環境をつくるという観点もすごく大事かなと思っていますので、ぜひその点は配慮をした形で進めていっていただきたいと、最後、これは要望です。
15475【与座委員長】 要望でよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）質疑はよろしいですね。
これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
15476【与座委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第58号 令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第１回）第１表 歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出 人件費全部、第２款総務費、第６款農業費、予算総則、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
15477【与座委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
15478【与座委員長】 次に、行政報告に入ります。
１番目、吉祥寺南町３丁目市有不動産の貸付けに係る公募型プロポーザル選定結果について、御説明をお願いいたします。
15479【渡邉資産活用課長】 それでは、吉祥寺南町３丁目市有不動産の貸付けに係る公募型プロポーザル選定結果について御報告いたします。
本件は、故坪野健一氏から遺贈を受けた市有不動産について、有効活用の観点から暫定的な貸付けを行うことを目的として、貸付事業者の公募型プロポーザルを実施したものです。
まず、１、対象物件の概要と貸付条件です。対象物件は、吉祥寺南町３丁目にある築32年の軽量鉄骨造２階建ての建物で、市のために有効に活用してくださいとの御遺志の下、遺贈を受けたものです。公募実施要綱上の主な貸付条件は、賃料の提案価格は10万4,000円から20万8,000円の範囲とし、提案内容は、地域福祉の向上に資する活動であること、良好な住環境が維持できる内容とすることで、貸付期間は５年間、１回に限り５年間を超えない範囲で更新が可能というものです。
次に、２、プロポーザル概要及び選定経過です。裏面を御覧ください。参加資格は、特定非営利活動法人、社会福祉法人、その他公共的な活動を営む団体で、プロポーザル選定委員会で審査及び評価を行いました。参加申込み事業者数は５者で、うち、プレゼンテーション、ヒアリングを行った事業者は４者でした。選定の結果、社会福祉法人武蔵野千川福祉会を優先交渉権者とし、現在、契約締結に向けた準備を進めております。
提案は、知的障害のある方のひとり暮らしに向けた体験の場で、補足しますと、２階の個室、それから１階のキッチン、洗面所、浴室を使った、グループホームよりも自立したひとり暮らしを体験する場で、法人の独自事業となります。対象となる方は、地域と良好な関係を築くことができる方で、1)グループホーム入居者で、自立に向けたステップアップを目指し、金銭管理、調理など支援が限定的な方、または、2)通所事業者の利用者で、グループホームに入居した経験はないが、家庭内で身の回りのことがおおむねできる方が想定されています。さらに、体験の場の利用者不在時に、具体的に平日の９時以降、それから午後５時までになりますが、その間、１階の居間、食堂を他団体との共同利用による地域に開かれた活動の場として活用される予定です。また、徒歩５分圏内に同法人が運営するグループホームとショートステイがあることから、必要に応じて入浴や食事の提供、相談といった支援が可能です。
提案された貸付価格は月額15万円です。
最後に、これまでの経過と今後の予定です。今後は、契約締結後、物件を引き渡し、７月上旬、事業者による近隣説明を予定しています。その後、オープンに向けて準備を進め、年内には実際の利用が始まることを想定しています。
報告は以上になります。よろしくお願いします。
15480【与座委員長】 それでは、報告に対する質疑に入ります。
15481【菅委員】 お願いします。１点だけです。福祉の、そういった知的障害のある方のひとり暮らしという大変社会的にも重要な企画提案で決まったということですけれども、６月に契約を締結して、７月に物件の引渡しと事業者による近隣説明ということです。この企画提案の概要を読むと、地域と良好な関係を築くことができる方でという言葉がついていますけれども、施設という言い方が適切かどうか分かりませんが、そういう自立に向けた取組をされる、そういう活用がされるということで、やはり近隣の皆さんへの説明というのがとても重要になるのだと思いますし、もちろん事業者さんは、その辺は、これまでにもたくさんそうした実績は重ねておられるとは思いますけれども、この辺りというのは、これは事業者の事業なので、事業者がすることだということでは分かるのですが、市としてはその辺り、もう６月７日には結果は公表されていますから、説明までに少し間があると思うのですが、その辺り、もう少し御説明いただけますか。
15482【渡邉資産活用課長】 募集要項の段階から、近隣への御説明は事業者のほうでと書いてはいますけども、新しい取組でございますので、市としても事業者任せにはせずにいきたいなとは思います。既に市のほうで、御近隣でございますけれども、こういったことで、まず業者が決まりましたという御案内は差し上げております。今後もそういった形で事業者と一緒にやっていきたいなと思います。
15483【道場委員】 今の質問の補足というか、サウンディングといったら変だけど、案内をして、どうですかと。地域、すごくここは静かなところではないですか。ここの地域の良好な関係を築くことができるかという、裏面の２の（５）のところですけど、これはやはり大事なことで、いろいろな心配があると思うのです。ネガティブなそういう反応とかがあるかないか、また、どういうような反応か、概略的にちょっとお伝えいただけますか。
15484【渡邉資産活用課長】 おっしゃっているところはそのとおりだと思います。今のところ、そういったネガティブな反応というものは寄せられてはおりません。選考過程の中でも、やはりあの良好な住環境の中に溶け込むということが大切かと思いましたので、そこは重視をしてまいりました。今回につきましては、例えばグループホームの入居者の中で、状態とかレベルから見て、もうひとり暮らしというものにもチャレンジができるようなようなお方、あるいは御自宅で御家族と一緒に暮らしていらっしゃって、時々ショートステイを使ったりとかいう方の中でも、ひとり暮らしにチャレンジできるようなレベルの方もいらっしゃいます。その中で、希望された方について、法人側のほうで事前に面談なりアセスメントをして、騒音など近隣住民へ影響がないか、そこをしっかりと見定めた上で、この体験の場を使っていきたいということでしたので、これならば大丈夫だろうということで選定をしたところでございます。近隣関係については本当に丁寧にしっかりとやっていきたいなと思います。
15485【道場委員】 ネガティブな話がないのだったら、それは何よりなのですけど、運営していく途中にもいろいろなことがあると思うのです。障害のある人たちでも、あんなすごくいい場所で、環境の中だといい方向に行くのではないかと、もう期待できるわけです。ぜひ事業として成功するように、結局ここの選定をしただけではなくて、進んでいく過程もあまり、あまりというか、問題が起きないように注力していってください。仕事は貸すだけでおしまいではないですから、この後が大事なので、よろしくお願いいたします。
以上です。
15486【橋本委員】 この１の対象物件の概要と貸付条件の（３）主な貸付条件で、提案価格は10万4,000円（月額・税込）から20万8,000円（月額・税込）までの範囲とするとあって、まあ幅があるなとは思うわけですが、それで、裏面の２番のプロポーザル概要及び選定経過、（５）企画提案概要で、貸付価格月額15万円となっております。この辺りの、この15万円となった経過というか、理由というか、どのような形でこうなったのかをお聞きします。
15487【渡邉資産活用課長】 今回のこの貸付価格の設定でございますけども、まず、こちらからプロポーザルを実施する段階は、普通財産の貸付けでございますので、想定する貸付料を幅を持ってお示しをさせていただきました。地域福祉の向上にということでございますので、なるべく広く手が挙がるようにということで価格設定を考えた結果、いわゆる固定資産税、都市計画税の１倍から２倍の範囲で御提案くださいと。その中で、貸付けでの提案が高ければ、それなりに加点もしていくというフレームでやってまいりました。今回、この優先交渉権者の社会福祉法人武蔵野千川福祉会さんから、その中で15万円ということで提案があったということで、これから契約を進めてまいりますけども、基本的にこの金額でお願いをしていきたいと考えております。
15488【橋本委員】 この今出た優先交渉権者、この団体の月額15万円、これは５年間ですよね、延長もあるかもわからないけど。その間に、この額で運営することが可能であるというか、それがこの団体にとっては最適な価格だということでの提案というか、そこら辺の運営上、安定した経営なり運営がされることが必要だと思うのですけども、そこについては、市としてはどのように判断されているのかをお聞きします。
15489【吉清総合政策部長】 まず、こちらに関しては、基本的に団体さんの経営状況等は確認を専門の方にしていただいております。その上で、こういった地域活動の場合、こちらで必ずしも提案、単体で採算が取れるというものばかりではないです。実際、こちらの今回の提案も、独自にこういう取組をしたいからということで、この事業自体は、国のほうでも、こういったひとり暮らしの今後支援を考えていきたいと検討はされていますが、まだ事業化をされていないので、この事業自体の採算は難しい内容でございます。ただ、そこを法人の中の、これから地域の福祉に貢献する活動でやりたいということで、団体の今の財務状況を見た上でしっかり払えるということを確認したということでございます。
15490【藪原委員】 それではお願いします。貸付期間５年間とし、１回に限り５年間を超えない範囲で更新を可能とすると。これは資料の表面の一番下の行に書いてあるのですけど、これは、今回優先交渉権者に決定した団体が、最大でおおむね10年使えるという認識でよろしいのでしょうか。
15491【渡邉資産活用課長】 おっしゃるとおりで、まずは５年間で契約をいたしますけども、それが終了するときに更新の申出があれば、プラス５年間の範囲内で延長が可能ということでございます。
15492【藪原委員】 分かりました。
それで、ちょっと確認したいのですけれども、この建物なのですけど、軽量鉄骨でできているということで、何か調べてみると、軽量鉄骨のいわゆる耐用年数というのが、おおむね建築後30年以降あたりに来ているわけで、10年使う間にある程度のメンテナンスが必要だったりとか、そういったことも懸念されるのですけど、そういった部分に関してはどういう取扱いになるのでしょうか。
15493【渡邉資産活用課長】 今回の案件が動く前に、建物の状況は拝見させていただきました。遺贈を受けてから２年間空いておりますけれども、そのまま使わなければ、やはり劣化は進んでまいりますけども、基本的に今の状況は、そこまで劣化は進んでいないのかなと思います。30年とかはいろいろありますけども、大体40年ぐらいはまずは使えるかなと考えておりますので、今回の事業期間、最大10年となった場合でも大丈夫だろうと考えておりますが、施設については、毎年きちんとチェックはしていきたいなと思います。
15494【藪原委員】 分かりました。そうすると、施設のチェックというのは、あくまでも市の責任においてしっかりとやっていただけるということで理解してよろしいでしょうか。
15495【渡邉資産活用課長】 おっしゃるとおりです。市の普通財産でございますので、こちらの責任でやってまいります。
15496【与座委員長】 それでは質疑を終わります。
それから２点目、固定資産税・都市計画税の課税誤りとその後の対応状況についての御報告をお願いいたします。
15497【小美濃市長】 冒頭、私より御説明を申し上げます。
このたび、令和６年度固定資産税・都市計画税の課税に関しまして、125件に及ぶ課税誤りがあることが判明をいたしました。議員の皆様には６月13日付で第一報を資料送付させていただいたところでございますが、改めてその経緯及び原因、再発防止策等について御報告をいたします。市政を支える歳入の根幹であります税務事務に関し、このような誤りを生じさせたことにつきまして、深くおわび申し上げますとともに、今後の再発防止に努めてまいります。誠に申し訳ございませんでした。
詳細につきましては、担当部長より説明をいたします。
15498【山中税務担当部長】 それでは、課税誤りの内容、原因及び今後の再発防止策につきまして、報告資料に沿って御説明申し上げます。
まず、１の経緯でございますが、今年度、令和６年度は評価替えの年に当たりまして、土地につきましては、市内全ての路線価の見直しを行ったところでございます。修正した路線価のうちの一部が住民情報系システムに反映されておらず、路線価を基準に算定されます評価額、課税標準額、税額に誤りがあることに、５月中旬に会議資料を作成する過程で土地担当の職員が気づき、課税誤りが生じていることが判明いたしました。
２の原因ですが、修正した路線価を住民情報系システムに反映するための一斉処理は業者に依頼をし、２月22日に行われましたが、その後に修正した路線価をシステムに反映するためには、３月中に職員自ら手作業で計算処理を行うか、再度業者に処理を依頼するか、いずれかの方法を取る必要がございました。そのことを職員間で共有できていなかった結果、どちらの方法も取らないままとなり、一斉処理後の路線価の修正が反映されなかったものでございます。
３の課税誤りの状況の（１）件数と総額でございますが、税額に影響のあった件数は125件、そのうち23件が増額、102件が減額となりまして、増額の総額は８万5,300円、減額の総額は42万5,100円、計33万9,800円の減額となっております。また、上記のほか、税額への影響はないものの、評価額等に修正が生じたものが81件ございます。
（２）の増減額の幅ですが、増額23件のうち、最高額が２万6,500円、最低額が200円、減額の幅では最高が19万9,900円、最低で100円となってございます。
４、納税義務者の方への対応の状況でございますが、先週水曜日、６月12日付で、対象の納税義務者の方におわびの手紙とともに修正後の正しい納税通知書等を発送いたしました。あわせて、税額に変更のない81名の方にも、修正後の評価額等が記載された納税通知書を送付してございます。現在、電話や個別訪問などにより、謝罪と説明を進めておりますが、６月17日現在の対応状況は記載のとおりとなってございます。
最新、昨日６月19日現在の状況ですが、お電話でのお問合せが13件となりまして、そのうちの５件は、お電話番号があらかじめ判明していた方にこちらからお電話を差し上げたものでございます。
なお、納税義務者の方の税の増減分につきましては、基本的に今後の納期限で調整をさせていただきますが、既に全額御納付くださった方もおりますので、納付状況に応じ、個別に御案内させていただいております。
５の再発防止策ですが、これまでの業務手順を全て洗い出し、システム処理の時期や影響などを業者と再度確認し、マニュアルに追加しますとともに、システム入力後のチェック体制を強化してまいります。また、評価替えの際にも、課税業務に入る前に、更新したマニュアルを使って資産税課内全職員による業務手順の共有・確認の場をつくるなど、今後このようなことのないよう、より慎重に、適正な課税に努めてまいります。
このたびは大変申し訳ございませんでした。
15499【与座委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
15500【菅委員】 ではよろしくお願いします。教師用指導書で臨時議会ということもあったわけですが、今回は税額の誤りで、実際に市民の皆さんに直接の影響が及んでいるわけですので、重いなというふうに感じています。
まず１点伺います。税額を更正した件数及び増減の総額ということで、この３、課税誤りの状況というところがありますが、更正した件数は増額減額合わせて125件ということですが、税額更正はないが、評価額等に修正のあるものが、それ以外に81件ということです。合わせたら、評価額が違っていたのが206件ということになると思うのですが、もちろんこの81件の方々にも御連絡を差し上げているということで、一応念のため確認します。
15501【小山資産税課長】 このたびは納税者の皆様に御迷惑をおかけしまして、申し訳ございませんでした。
今お尋ねの件でございますけれども、81件の方につきましても、おわびのお手紙と納税通知書、これには評価額と課税標準額ということが記載されておりますので、その通知も更正分として送付をさせていただいております。
15502【菅委員】 ありがとうございました。
それから、再発防止策ですが、これは教師用指導書のときも同じ話が起きたわけですが、ヒューマンエラーですので、一斉処理の後に手作業で行っているということを、これを共有してやっていくのだということではなかなか、例えば一斉処理をした後も、そういう修正に係るシステム反映のための処理というのが、発生しなければいいのだとは思うのですが、それは素人考えですから、多分そういうのは無理なのでしょうけれども、教師用指導書のときも同じような指摘がありましたが、マニュアル整備とかチェック体制強化では、今回も最終的──でも、納税されてしまってから発見したということで、今回はやはりちょっと発見が遅かったのかなと思いますが、こうした事象に対する、繰り返しで恐縮なのですが、注意とか警告を自動的にといいますか、発するような仕組みというのは考えられないものなのでしょうか。いつも再発防止策というのはこういう書き方をされていて、誰もがミスをしようと思ってしているわけでないのは理解するのですけれども、そこのところ、お考えがあれば教えてください。
15503【小山資産税課長】 ミスは本当に起こさないように、細心の注意を払ってする必要があると本当に認識をしております。今回もこの事象が確認をされて対応したというところでございます。当然、事前にこういうことが起きないように、リスクマネジメントという観点からも検討していく必要はあるのですけれども、今回のこの件については、これは３年に一度評価替えをしているという内容でのことでございますので、次には絶対こういうことが起きないように、今回のことを教訓に、それをマニュアルにしっかりと載せて、それを次につなげていくということでやっていきたいというふうに考えております。
15504【菅委員】 なかなかそのようにお答えするしかないのかなというふうにも思いますので、実は、教師用指導書のときも、あれは４年に１回だったわけです。今回のこの評価替えも３年に１回ということで、要するに毎年やることでないものは、人が替われば、どうしてもそこが、毎年やることであれば起きにくいことが、多分数年に１回というこういうものに関しては起きやすいのかもしれませんので、もうこれは同じことの繰り返しになりますので、その辺りのことも研究していただきたいというふうに思います。
以上です。
15505【下田委員】 今、市長のほうからもおわびがありました。僕が議員になったのがたしか2016年だったのですけど、2017年にも何かありましたよね、固定資産税のミスで返還というような部分で。ちょっとその辺確認させてください。
15506【与座委員長】 分かりますか、過去の件は。
15507【小山資産税課長】 平成29年でございます。これは家屋でございますけれども、複合構造建築物における課税誤りと再発防止についてということで、こちらについては報告をしたところでございます。これはプレス発表の題名でございますけれども、あと、その際は行政報告もさせていただいております。
15508【下田委員】 再発防止、再発防止と、そのときも何となく記憶をたどっていたのですけど、２億円以上ですよね。鉄骨鉄筋コンクリートと鉄骨との複合建築物に対しての耐用年数の部分で、２億数千万、たしか、それで補正予算か何かかけてまで、多分議論か何かした記憶があるのですけど、そこからそういうふうな部分でもう二度としないというような部分で、再発防止に努めますと。そのとき、邑上市長だったのかな、そんなような記憶があるのですけど、そこからまた再発してしまったと。事案というか、中身は違うかもしれないですけど。どういった再発防止にその後努めていたのか。それで、今回なぜ、発生してしまったことはもうしようがないとは思うのですけど、本当に今後再発防止になるのかというのを教えていただければと。その辺の対策、もう二度とこういったことを起こしてはならないと思うので、ちょっとお尋ねします。
15509【小山資産税課長】 このときは建物の複合構造物に経年減点補正率を適用して、下がっていくというところが下がり切っていなかったというところで、開示請求の下でそれが発覚したという経過だったというふうに記録では確認しておりますが、このときも改めて係内で、これは当時は家屋係のほうで周知をしましたということで確認はしているというところです。当然、チェック体制だとか、信頼回復に全力を挙げるということで、やはりそれはそのときももちろんそういうことだと思いますけれども、今回についても、拾うことができなかったチェックでの誤りでございますので、その部分も新たに今後の教訓として蓄積をしていきたいと考えております。
15510【下田委員】 しっかりやってください、二度と起こさないでくださいとしか言いようがないと思います。やはり全国的にこの固定資産税とか都市計画税とかのミスは多いと聞きます。逆に、こういうふうに分かってきちんと納税者に案内が出せたのはよかったなというふうな部分で思っております。他市の事例とかだと、納税者がちょっとおかしいのではないかというふうな、向こうのほうから問合せで発覚するというような場合もあるというふうに聞く中で、このように手紙もおわびもできているので、その辺はよかったなというふうに、不幸中の幸いではないですけど、思っております。なので、しっかり今後起こらないようにということしか言えないと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
15511【藪原委員】 では、ちょっとお伺いさせてください。先ほどの説明では、既に納税済みの方もいらっしゃって、今後の納税額の調整で、言い方が適切かどうか分かりませんけど、つじつまを合わせるみたいな、もらい過ぎてしまった方に関してはみたいな御説明があったと思います。例えば全額納付とかされてしまっていた場合だと、完全に余分に頂いてしまっている形になるのですけど、そういった場合というのは返金処理とかが行われるのかどうか、お願いします。
15512【小山資産税課長】 既にもう第１期のときに全納をされている方がいらっしゃいます。その方には、当然還付ということで、まず、課税として税額を更正するという通知を出すというのが、課税の所管として、資産税課としては、それをまずしないといけない。その後は当然、差額についてお返しをする形になりますので、これは納税課のほうの所管になるのですけれども、準備が整い次第、連絡をさせていただいて、しかるべき還付の手続に入りたいというふうに思っています。
15513【藪原委員】 分かりました。そうすると、還付の対象になる方もいらっしゃるということが分かりました。
これはちょっと聞きづらいのですけど、還付するのは、例えば、10万円納付するはずの人が11万円の請求が行って11万円納付してしまった場合には、多く納付した分の１万円を還付するという、そういう理解でよろしいのですか。
15514【小山資産税課長】 そのとおりでございます。
15515【藪原委員】 これは条例の定めるところによると思うのですけれども、これは一つの考え方なのですが、納税をされる方というのは、ある意味では頑張って、苦労して納税される方もいるわけで、正直なところ、税金というのは、滞納すると延滞金みたいなものがつきますよね。これは、そうしろという話をするわけではないのですけれども、であれば、取り過ぎた場合は、本来市もペナルティを受けるべきではないかなという考えも１つあるのではないかと思うのですが、御見解をお伺いしたいと思います。
15516【山中税務担当部長】 延滞金と同じようになりますが、払っていただいたものに対してお返しするときに、一定の期間を超すと還付加算金というのをつけてお返しすることになっておりますので、それが発生するようなケースもあるかと思います。
以上です。
15517【藪原委員】 分かりました。そうすると、今回は気づいたのが早くて対応が早かったから、その還付加算金の発生の期日にいかなかったため、大丈夫だったということで理解してよろしいのか、それとも、今後の処理によっては、その還付加算金というものが発生するのかというところを、一応そこまで教えてください。
15518【山中税務担当部長】 すみません、細かい詳細を今見てきていないのですけれども、金額と、あと日数で加算金のほうは計算されてきますので、還付の請求をこれから御案内さしあげて、還付の請求書を頂いた日付がどこになるかということと関係が出てきますので、ちょっと詳細をここでは申し上げられないです。
以上です。
15519【与座委員長】 よろしいですか。（「はい、結構です」と呼ぶ者あり）
15520【橋本委員】 ４番、納税義務者への対応状況です。対象の納税義務者の方におわびの手紙を同封し、修正後の納税通知書等必要書類を発送した。電話連絡、個別訪問等により謝罪・説明を進めているということです。下に件数があって、問合せ件数（電話）10件とありますが、どういう問合せの内容があったかをお聞きしたいと思います。
それから、訪問件数１件とあるのですが、これは職員が訪問しているわけですよね。今読んだところ、電話連絡、個別訪問等により謝罪・説明を進めているというのは、対象はこの更正した件数125件プラス、税額更正はないが評価額等に修正がある81件、そこが全体の対象で、その全員に対して、書類は送っているわけですけども、電話連絡、個別訪問、謝罪・説明をやるのでしょうか、この郵送とは別に。この対応の中身をもう少し御説明ください。
15521【小山資産税課長】 最初の御質問の電話での問合せの内容でございますけれども、一部報道機関でプレスリリースをしたことで、新聞で出ましたので、その新聞を見たのだけれども、御自身の物件は対象なのかというお問合せがありました。それについては、対象でない方については御説明をして御理解いただいたというところです。あと、納税通知書を発送したことによって問合せをもちろんいただいている方もいます。そちらについても一定説明をさせていただいているところです。
あと、こちらから電話をしたという、先ほど部長が申しましたけれども、電話番号が分かっている方については、こちらから納税通知書をお送りして届いた頃に、こちらからもその説明をしたというところでございます。
あと、訪問件数については、これは１件ということで、実際職員がお持ちしたというケースではあるのですけれども、一応、次の質問にもありますけれども、今回の税額が変わってしまった方の125名と、税額には変わりはない方についても、おわびの手紙と、あと、電話番号でお問合せをいただく場合にはお問合せを下さいと。そのお問合せによって、例えば直接話して説明に来てくださいということであれば、それはもう全てに対応したいというふうに考えております。
15522【橋本委員】 ということは、この電話連絡、個別訪問等により謝罪・説明を進めているというのは、書類を受け取った方が直接お話を聞きたいという連絡があれば、それに個々に対応するという意味ですか、これは。
15523【小山資産税課長】 はい、全員に対してこちらから連絡をとか訪問してというのは、それはやはり様々な御事情もあると思いますので、もちろん御希望があれば、それは行きます。そのスタンスではいるという形です。全てこちらからということでは、想定というか、この内容はそういう形で考えております。
15524【山中税務担当部長】 まず、電話番号をあらかじめ分かっている方というのは非常に少なくて、なかなかこちらからお電話を差し上げることができないという事情がまずございます。それから、訪問については、今非常に、こういう時代ですので、直接いきなり行ってもなかなか、詐欺だとかいろいろなことがありますので、お手紙をまず差し上げて、来てくださいという方、それから電話を下さいという方、そういうことをこちらのほうから御選択いただいて、お返事をいただけるように返信用の封筒を同封してお送りしているところでございます。
以上です。
15525【道場委員】 今のまさに納税義務者への４番の話なのです。今その辺でおっしゃっていた詐欺があるわけです。いや、税金ちょっと間違いがあったので３万円出してくださいとか。だからあり得ますよね、武蔵野市役所という何か紙を作って。だから、すごくこういうデリケートというか、センシティブというか、アットタイムというか、オンタイムというか、大変だなと思って。それで、これは訪問件数１件とかとあるけど、実際どうなのですか、疑われたりしたのでしょうか。まずそこを確認してください。
15526【小山資産税課長】 これにつきましては、ポスティングという形でこちらから伺わせていただいたというケースでございます。それに対してリバウンド、電話を、その内容を見ていただいて、お電話で確認、いただいたときに内容の説明をしたというような状況はございます。
15527【道場委員】 いずれにしても、お金のやり取りで払ったり、払う人に詐欺はないと思うのです。役所のほうから払う、還付するところに詐欺はないのだけど、頂くのには、そういう対象になるようなものだから、そこはやはり当然気をつけなければいけない。その以前に、失敗をなくさなければいけないわけです。
ここからが本題の質問で、この２番の原因からあって、下から２行目に職員間で共有できていなかったためというのは、これが理由の一番ポイントだと思うのだけど、これは具体的にはどういうことなのですか。恐らく、言い忘れとか、伝え忘れとか、やっているはずだとか。要するに何を言っているかといったら、人の失敗にこちょこちょ言っているのではなくて、二度としないためにどこまで追求して、そのバグを潰していくかということを知りたいので、だから、これを具体的に教えていただけますか。
15528【小山資産税課長】 最初の部長の経過の説明のところで、２月22日に一斉処理をしております。これは、武蔵野市内、評価している筆が４万筆ございます。路線につきましても、土地に接している道路に路線価というものを設定して、それを基に、それを基準に各評価額を求めて課税標準額を求め、税額という形で計算をしています。その計算過程の基になる路線価の修正、見直しを３年に１回の評価替えなので、それは書き換えるという、事務的な流れであります。
そのところで、２月22日の処理は、言ってみれば、ほぼデータでそれを自動的に更新、計算をして路線価を変えるということをシステムの業者のほうに依頼をしまして、作業が、全体の中ではほぼそれで処理をして、一部また微調整をするというのが、やはり当然評価替えによっては出てきますので、その状況が変わったところと路線の区切りが変わったりというところがありますので、それはどうしても手作業でする作業というのは、年度内でございますので、そこであります。その作業をするときに、手作業という場面がそこで出てきたところで、一定もちろん入力作業等、形の中では一定程度の作業というものは当然されている状況はございます。ただそこで、最終的に、この今回の原因のところもありますけれども、税金の計算というのは、評価額を基に計算をするのですけども、その評価額を基にスタートして、税金を計算するという過程のところの処理がアナログというか、手作業でもちろんできるのですけれども、手作業でするという必要があったということと、また、それを全体の中で、評価額を税額に反映させるということを業者に依頼をして計算処理をするという方法があったという、その部分で、そこが不十分であった、漏れてしまったというところです。
その時系列のところで、２月22日以前にその作業を、手作業の部分の内容の入力状況といったらいいですか、それであった場合には、当然２月22日の段階で、それが最終的な税額まで計算が行っていたという、その２月22日の前後のところで今回の漏れてしまったところが一部出てしまったという状況です。
15529【道場委員】 私の日本語の理解の能力だと、ちょっと途中から分からなくなってしまいました。すみません。ちょっと嫌みな言い方になるけど、正直なところです。要するに、最初に書換えデータが上がってきたときは、データを業者に渡して、一斉にやりましたと。それには、その後にまた細かい処理が幾つかあって、それを反映していなかったと言うのだけれども、私がお聞きしたのは、その反映していなかった過程が、誰かが忘れたのか、計算をミスしたのか、計算演算が間違えていたのか。担当者が複数いて、やっているはずがやっていなかったのかということを聞いているわけです。そうやって、ミスは追い詰めないと潰れないのです。パソコンのバグと一緒で。だから、一生懸命、私も分かりやすく言っているのです。だから、そこがきちんと明確に伝わらないと、きっと直らないです。また３年後、こんにちはになってしまうわけです。
だから、そういうことでいうと、もうちょっと具体的に、職員間で共有されてきていなかったため、やっているはずのものがやっていなかったのかとか、次の作業の人がエグゼキューションをしなかったのか、実行しなかったのかと。仕事は別に１人でやっているわけではなくて、幾つも何人も連携でやるから、そこが情報の連絡がミスなのか、それともプロセスへ行く途中で誰かが止めていたのか、そこら辺の具体的なことを答えてください。むしろ答えないといけないのです。そうでないと、次も潰せない。分かりますか。一生懸命、私は説明しているのですけど、要するに、具体的にどういうミスがあったのか、教えてください。
15530【小山資産税課長】 ２点あります。まず１点目は、２月22日の一斉処理、計算処理をするということをその後にもやるべきであったということ。そうすれば、それが、計算が反映をするというところです。あと、職員の手計算によるところ、これは当然作業の中で路線番号を変えたりする場合はありますけれども、手作業でも計算処理を最終段階まで完結させるというのが１つ。なので、アプローチとしては、正しい税額を求めるためには、方法としては２月22日の処理をもう一回。４月の段階で１回、課税台帳の縦覧というものが始まりますので、年度内にそれは完成をさせなければいけないのですけれども、年度内に２月22日と同様の一斉処理をまたその間に最終的に手作業の部分も含めてそこで修正、一斉処理の中で業者への依頼の中でするべきであったというのが１つ。それで、繰り返しになりますけども、職員の手作業で完結させる方法でもそれは。正しい税額になりましたので。その両方をすれば完全に潰せたというところでございます。ただ、それが業務の進捗、スケジュール的な部分のシステムへの情報を入力する方法とか操作方法等、それの情報の共有ができていなかったということが職員間での原因だというふうに考えています。
15531【山中税務担当部長】 確かに２点あるかなというふうに思っておりまして、１点は、やはりスケジュールについて、２月22日に一旦反映をさせた路線価について、その後の修正を行った後に処理をしなければいけないということが共有ができていなかった。その共有ができていなかった原因を追及していきますと、やはり引継ぎの際のきちんとした職員間のやり取りですとか、それから、その引継ぎを受けた者がきちんとほかの担当にも伝えていないですとか、そういったところが大きな原因かなというふうに考えております。
以上です。
15532【道場委員】 そうです。これは、要は引継ぎなのです。引継ぎと、処理の仕方が２つあるのが駄目なのです。１つしかなかったらよかった。きっとそうでしょう。そうしたら、どっちかがやっていると必ず思ってしまうのです。必ずもう一回やる、再処理、いわゆる上書きです。リバイスというか、リロードとすれば、それを必ずやっていれば１つ分かっていたかもしれない。もしくは、それがなしで、必ず手作業で。こっちのほうが駄目かもしれないけど、とにかく１つにしておけば、その作業を徹底しておけばよかった。それをきちんと引き継いでいればよかったわけではないですか。だから、それをきちんと説明できるようにして、次はならないようにしてください。
さらに、もっと言うと、よくほかの議員からも言われるように、できればデジタル化するというか、ボタンを必ず押さないとコーションがかかるようにしてしまうとか、一旦処理すると必ず２回ボタン、もう一回再処理のボタンが必ず来る。再処理のボタンを必ず押さないと進まないというシステム改修をするわけです。そうすれば、こんなことにはならないわけです。そこは多少のお金がかかるのだけれども、こういう失敗をして、後始末にお金がかかるよりはるかにいいわけだし、それはやってください。お願いいたします。ようやく分かってきた。
それと、今言ったことと関係しますが、５番の、一番肝腎な再発防止策。これなのです。下から３行目に「チェック体制を強化」と。これが、チェック体制というよりも、もう動かないようにしてしまうわけです。今言ったように、デジタルにしてしまって。次には必ず処理できるようにシステム改修をすればそういうことはできるわけだから、一旦処理をしたら、もう一回処理をしなければいけないという、これをやる話です。だから、そういうことでいうと、今答えを言ってしまったので、共有できていると思うので、何の返答も要らないのです。
それで、最後の２行目にある「より慎重に、適正な課税」、これは本当です。さっきもこちらの職員の方は前のこの委員会のやり取りを御存じないかもしれないのだけど、税金の使われ方。税金というのは物すごくやはり大事なものなので、それに関しては、もともと徴収するときに、こういうエラーを絶対しない、してはいけないということは心に銘じておいてください。これは本当に強いメッセージです。お願いします。
以上です。
15533【与座委員長】 よろしいですか。強い要望ということで。（「強い」と呼ぶ者あり）
15534【さこう委員】 よろしくお願いします。
今、道場委員からもあったところで、私も、ミスが起きた原因のところで、２つ方法があったというところが気になっていて、手作業でやるか、もしくは業者に依頼をするかという方法が２つあるのがなぜなのかというのと、どういう場合にどちらで対応することになっていたのかというところをお伺いしてもいいですか。
15535【小山資産税課長】 今回の事象は、今の２つの方法があるというのは、この事象が起きたことで時系列の問題、システムの効果というものを再確認したという部分がございます。当然、操作マニュアル等はございます。それは操作マニュアルとして、通常の課税業務等はそれにのっとって、そのマニュアルのとおりにやって、ミスがないようにしているところでございました。今回の事象については、毎年やる課税業務とは別に、評価替えの路線価の修正という部分のことがふくそうしたことでそのような事象が起きてしまったというところがございますので、まさに今回、この事象が起きないように、これは今後マニュアルにしっかりと残してやっていきたいというふうに考えています。
15536【さこう委員】 ちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、今回これで分かったということは、２月22日に行う反映をした後に、手作業の、もしくは業者への依頼というのをどっちかをやらなければいけないということがそもそもマニュアルに書いていなかったということで、理解は合っていますでしょうか。
15537【小山資産税課長】 マニュアルに書いていないと言うとちょっとあれですけれども、こういう事象に注意を促すという分での内容について、それがマニュアルにないというか、記載がなかったという意味でございます。マニュアルがないという意味ではございません。
15538【さこう委員】 繰り返しの質問になって申し訳ないのですけれども、２月22日に行う一斉処理をした後に変更を加えた場合に、こういうバグというか、修正をもう一回かけないといけなくなってしまうということ自体がマニュアルに記載がなかったから、対応の方法とかというのもマニュアルに記載がないということで合っていますか。
15539【山中税務担当部長】 住民情報系システムを使って税の情報というのは作業しているのですけれども、日々の業務と、それから、新たに発生する業務とか、非常に多い業務ですので、情報政策課さんがシステムベンダーを決めて、そのベンダーさんと業務をするに当たって打合せを事前にしていって、その打合せの中でどういう作業をこの後するかということをスケジュールとともに確認し合っていくという日々の業務をしているのです。今回も３年に一度の評価替えという業務があって、役割分担、業者さんのほうに何をやっていただいて、市として、いつまでに何をやるかというのを役割分担していくのですけれども、２月22日の一斉処理のところはきちんと話合いができていたのですが、その後の修正をした後のことをどちらがやるということをきちんと今回はすり合わせをするということが漏れてしまっていた結果、このようなことが起きたというところでございます。
15540【さこう委員】 ありがとうございます。とてもよく分かりました。そもそも、３年に１回しかない業務だからこそ、日々使っているマニュアルというのはなく、都度の打合せで分担を決めて作業するというところが網羅的ではなかったというところだというふうに理解をしました。
では、それをチェック体制を強化するということで、再発を防止しますというところ。これまで皆さんもおっしゃっているところではありますが、人間がチェックをしても、人間のミスはあまり防げないかなというふうに思っています。基本的には、頑張りますと言っても頑張り切れないですし、ミスを防ぐのはなかなか難しいと思っているので、やはりシステムを入れる際に、ミスが起こらないためには、基本的には、例えば今回のことであれば、一斉処理をした後に何か手を加えた場合は、処理していない手を加えたデータがありますというのがきちんとポップアップが出るですとか、そういう人間ではない人がきちんとミスが起こらないように──人ではないです。人間ではなく、きちんとシステム側にミスを防いでもらうようにするというところが必要だと思います。なので、再発防止策のところにチェック体制の強化というふうに書いていますが、チェック体制の強化では多分防げないと思うので、そこは認識をぜひ変えていただきたいと思うのですけど、お考えはいかがでしょうか。
15541【小山資産税課長】 システム内でチェックをするという部分の御指摘だと思います。御指摘のことを踏まえて、そのようなことができるのかどうかということも含めて研究したいと思います。
15542【山中税務担当部長】 来年の１月にシステム標準化を控えておりまして、そちらのほうで、どの程度チェック体制とかというのが入ってくるのかどうかということも今後併せて事業者と協議をしながら進めてまいりたいと思います。
以上です。
15543【与座委員長】 これにて質疑を終わります。
本日最後の行政報告、武蔵野公会堂改修等工事に関する基本計画案についての御報告をお願いいたします。
15544【馬場市民活動推進課長】 では、資料は２点ございますが、そのうちのＡ４の縦のほうの資料から説明をさせていただきます。
武蔵野公会堂改修等工事に関する基本設計案についてでございます。
１番目が、これまでの経過でございます。武蔵野公会堂でございますが、1964年の開館から60年が経過したところでございまして、これまで建物や設備の各種の調査結果に基づきまして、この公会堂を延命化して活用し続けるか、あるいは全面建て替えかの比較検討を行ってきたところでございます。その検討のプロセスの中で、様々な意見を踏まえまして、一昨年度、令和４年度に改修等基本計画を策定してございます。この計画において、基本的な考え方といたしまして、下のほうのポツにございますような考え方を示しております。まず１つ目が、ホール棟につきましては、コンクリートや耐震性能に問題がなく、改修などによって多様な用途に活用が可能であるということです。また、２つ目は、全面建て替えの場合には、これは建設までの期間が長期間に及びますので、その間の施設運営の継続が困難となる事態が考えられるということ。３つ目が、全面建て替えの場合には、将来の面的整備を想定しまして、使用期間を20年程度とする場合には費用対効果の課題が大きいということでございます。また、最後の４点目は、これらの要素を踏まえまして、結論としましては、改修等──これは増築や減築などを含む改修という意味合いでございますが──によって築80年程度までの利用を目指して延命化して活用していきたいという考え方でございます。
この間のプロセスにつきましては、下のほうの表に記載のとおりでございます。令和元年度に始まりました委員会ですとか、その次の調査、また、有識者会議等々を重ねてきてございまして、一番下は、交通環境の検討ですとかパークエリアの将来像の検討を進めてきているところでございます。１点、一番下の矢印は令和５年度で切れておりますけれども、こちらは将来像の議論を始めるための資料を令和５年度に公表いたしましたが、まだ検討はこれから続けていくというものでございます。
次のページを御覧いただければと思います。２番、基本設計につきましては、別紙のＡ３判の資料で後ほど詳しく御説明いたしますので、こちらは飛ばさせていただきます。
３番、概算工事費についてでございます。こちらは記載の額、税込み約26億円を、今、想定して、見込んでいるところでございます。こちらは建築関係の減築や増築、あるいは電気、機械、舞台、また、エレベーター等の設備を含む更新の工事費を含むものでございます。基本計画に記載していた額よりは増額してございますが、この間の資材費や労務費の高騰の影響を受けているものと考えております。この工事費につきましては、今後の実施設計の段階で各種の仕様の優先度などを見極めながら精査を進めてまいりたいと考えております。
その下、今後のスケジュールでございます。基本設計につきましては、９月までに取りまとめをいたしまして、その後、実施設計に移りまして、次に入札手続、また、議案の審議、工事契約で、今、６か月程度を見込んでおりますが、その後、令和８年の４月から約16か月程度で改修工事を想定しております。工事終了後のリニューアル開館につきましては、令和９年11月を、今、目指しているところでございます。
その下、米印です。来月、７月６日土曜日に、公会堂にて、市民説明会とオープンハウスを予定してございます。内容につきましては、説明会につきましては、10時半から12時の午前中の時間帯で、市の担当者と、あとは設計事務所のスタッフによる改修コンセプト等の説明を行う予定です。午後の時間帯につきましては、オープンハウスという形で、１時半から４時半まで、同じ会場で改修後の公会堂の模型ですとかパネルの展示をいたしまして、こちらも市の担当者と設計事務所のスタッフにより、マン・ツー・マンで丁寧に対話型の説明を行っていきたいと考えております。こちらはいずれも事前の申込みは不要でございまして、市報の６月15日号や市のホームページなどで既に周知を行っているところでございます。
では、戻りまして、２番の基本設計についてでございますが、もう一つのほうの資料のＡ３判の資料を御用意いただければと思います。
表紙をめくっていただきまして、最初の１ページ目が設計の概要でございます。こちら、大きく載せておりますパースにつきましては、パープル通り側から見た改修後の公会堂の今の会議室棟部分になります。後ほどこのパースも含めて平面図のところで御説明をさせていただきます。
右側の建物概要でございますが、こちらは改修後の建物の概要を記載しております。３番目の階数のところで、地上５階とありますのは、こちらは現状も地上５階になっておりまして、今の会議室棟の南側と北側にある階段の部分が５階まで飛び出ておりまして、こちらは一部倉庫などとして今も活用されております。こちらは引き続き残っていく予定です。その下、２つ飛びまして、延べ床面積につきましては2,494平米で、ほぼ今と同等の床面積を想定しておりますのと、また、その下の各階の床面積も含めまして、こちらはまだ今後の詳細の設計の中で若干の上下が出てくる可能性がございます。
その下、概算工事費とスケジュールにつきましては、先ほどの御説明のとおりでございます。
次のページをお願いいたします。２ページ目です。左側の基本設計の経緯につきましては、先ほどのＡ４判の資料と同じ内容でございますので、割愛をさせていただきます。下のほうのイメージパースにつきましても、後ほど平面図のところで御説明をいたします。
右側が施設コンセプトでございます。こちらは、新しさと懐かしさを受け入れるゲートとしての新武蔵野公会堂とうたってございまして、コンセプトとして、３つ掲げてございます。１つ目が、市民の芸術文化を支える創造・発信する武蔵野型改修建築です。こちらの２行目からになりますが、芸術文化の創造・発信の機能を拡充いたしまして、より幅広い世代の多様な芸術文化活動や新しい表現の試みを可能にする施設を目指してまいります。その下の段落です。多様な演目に対応できるように既存のホールの機能を拡充した上で、減築、増築、改修によって気軽に芸術に出会える居場所を散りばめてまいります。
次のページをお開きください。３ページ目でございます。こちらは２番目のコンセプトになりますが、誰もが安全安心に利用できる施設でございます。安全で誰もが安心して利用できるユニバーサルデザインに配慮した使いやすく快適な施設としてまいります。次の２行目ですが、エレベーターは、一般、来館者用のエレベーターと、あとは搬入用のエレベーターを新設いたしまして、スロープを設置するなどして段差の解消を徹底してまいります。また、トイレのバリアフリー化。今は階段の踊り場にございますが、こちらのトイレにつきましても当然ながら各フロアごとに設置してまいります。また、親子室として使える多目的室の設置やホール内の車椅子席の改善をいたしまして、インクルーシブなホールを目指してまいります。その２個下です。この公会堂は現在も帰宅困難者の一時滞在施設になってございますので、耐震性能を高めてまいります。会議室棟の減築によって耐震性能を高めてまいります。
右側、３番を御覧ください。まちとつながり、気軽に立ち寄れる空間です。こちらは文章の２行目の最後からですが、周囲のまちとつながり、まちの活気を生み出すとともに、市民、利用者、来街者に広く親しまれる施設を目指してまいります。２行飛ばしまして、このパークエリアには、御承知のとおり、井の頭公園がございまして、こちらに芸能、芸術、音楽の神と言われている弁財天が祀られておりまして、この参道の入り口には、三鷹市側になりますが、鳥居が建っておりまして、黒門と呼ばれております。武蔵野公会堂につきましても、この鳥居のように地域に根づいた施設として、誰もが気軽に立ち寄れる新しいゲートとしての建築を計画していきたいと考えております。
次のページを御覧ください。次は、基本設計の方針になります。こちらは、武蔵野型改修建築、時を紡ぐ改修・形を変えて生き続ける建築の基本設計方針とうたいまして、こちらも３つ記載をしてございます。１つ目が、安全性と機能性を確保し、コストバランスに配慮した改修等工事です。この公会堂は、先ほどの基本的な考え方を踏まえまして、20年程度と設定した残耐用年数を踏まえて、安全性の確保と機能性を重視して、コストバランスに配慮した改修等をしてまいります。現在の会議室棟につきましては、床のスラブですとか外壁のコンクリートパネルを撤去いたしまして、建物を軽量化することで耐震性能を大幅に改善いたします。ただ、解体範囲をむやみに増やさない計画として、解体費を抑えて、工期の短縮にもつながる計画としていきます。新設部、南側に増築部を設ける予定ですが、こちらは地下はコンクリート造ですが、地上部分につきましては経済的な鉄骨造とする予定でございます。また、全てを壊さずに、外部空間といたしまして、空調の負荷をゼロにしたり、また、ランニングコストの低減につなげてまいります。
右側、２番目です。多世代で集える多様な活動、また、新しい表現が可能なホール・諸室計画です。ホールにつきましては、舞台の奥行きの拡幅ですとか、また、既存のホールのデザインを生かしまして、劣化の補修を優先いたしまして、コストバランスに配慮した計画としてまいります。また、ホールの、今でもニーズの高い音楽系の利用を意識しながら、講演会などにも対応する多機能ホールとしてまいります。また、市民の利用が多いことを想定いたしまして、使いやすく安全なホールとして、舞台の設備、舞台機構につきましては全て電動化し、また、照明につきましてはＬＥＤ化することで環境に配慮した計画といたします。また、舞台の音響につきましては、最適な設備を計画していきます。遮音上、今、課題になっておりますガラスの建具につきましては、これを二重化していきまして、遮音を改善してまいります。下のパースにつきましては、後ほど平面図で御説明いたします。
３番が、市民の創造活動の幅を広げる街のヴォイドでございます。ヴォイドという言葉が聞き慣れないかもしれませんけれども、一番下にございますように、一般的には吹き抜けですとか余白といった意味でございますが、ここでは、街におけるヴォイドと呼びまして、特定の機能に縛られない、気軽に過ごせる開放的な空間という意味合いで用いてございます。内容といたしましては、２段落目になりますが、多様な属性の人々が気軽に訪れて、交わる３つの居場所をつくる計画です。具体的には、ホール棟と新設部との間にサンクンヴォイド、また、１階には縁側ラウンジ、また、今の会議室の２階の部分にアウターリビングを配置いたしまして、多様な世代が憩える居場所を提供し、まちへ開く計画としてまいります。
次のページをお願いいたします。平面図になります。まず、１階の平面図です。順番に御説明してまいります。左上からですが、こちらは、つながる縁側ラウンジと項目をつけてございますけれども、今の玄関の手前、ピロティの部分を屋内化いたしまして、居場所空間にしてまいりたいと考えております。こちらは大型モニターですとかチラシなどのラックなども設けまして、情報発信拠点にもしていきたいと考えております。
その下、サンクンヴォイドでございます。こちらは新たに南側に増築する部分でございまして、地下と吹き抜けでつながるような空間になっております。
続きまして、その下、諸室６、クロスギャラリーと名づけておりますが、こちらは今の会議室棟の一番南側、今の駐輪場部分に当たるところを屋内化いたしまして、まだ用途は決まっておりませんけれども、ギャラリーですとかカフェなどの活用もできるような空間にしてまいりたいと考えております。
右上です。ガラス建具の多重化につきましては、先ほど申し上げましたとおり、今のホールの南側と北側双方にガラスがありまして、音漏れや外の音が聞こえるような課題がございますので、こちらを多重化していくという予定でございます。
その下、新旧の段床が交わる客席とありますが、ここは多少分かりにくい部分かもしれません。もともと、この公会堂が建てられた当初は、ホールの座席の前のほうは平土間になっておりまして、後ろのほうのみが段差のある階段状の座席になってございました。1993年にこちらを改修いたしまして、今のような座席配置になっておりますが、今回、小さい座席を全て更新する予定でございますので、この座席の改修に合わせて、もとの平土間の部分を復活させたいと考えております。ただ、一方で、解体費の削減なども狙いまして、一部、下手の部分の今の段差のある座席につきましても残して、古い座席の床面と新しい座席の床面を双方活用していくような計画をしているところでございます。
次が、搬入エレベーターでございます。こちらは２層３停止とございますように、地上部分の高さと、あと、舞台面の高さ、あとは地下１階の高さで、３つの高さで止まるような仕様を今考えてございます。
その下、楽屋利用可能な諸室５ですが、こちらは１階部分のサンクンヴォイドの脇のところに、会議室としても使える、また、楽屋としても使えるような部屋を設ける予定でございます。
右下が、附置義務駐車場です。こちらは付置義務が、現状、東京都駐車場条例の考え方に即しますと、３台の駐車場が必要になってまいります。一般来客用を中途半端に設けるよりは、もう関係者用に特化したほうがいいのではないかという考え方で、この附置義務駐車場３台で今、計画をしているところでございます。搬入用と身体障害者用、また、業務用の３台を今、想定してございます。
次のページをお願いいたします。地下フロアになります。左上ですが、こちらは一体利用可能な諸室３と諸室４です。今の機械室のスペースを転用した形で、諸室にしてまいります。こちらは可動間仕切りを設けて、部屋を区切って使うことも一体で使うことも可能にいたしまして、防音の設備も備えて、リハーサル室としても使えるようなしつらえにしてまいります。
その下が、見せるピアノ庫です。こちらはサンクンヴォイドの階段の下の部分にピアノ庫を設けまして、中が見えるような造りにしたいと考えております。ピアノに関心を持っていただければと考えております。
その下が、スロープと、あとはエレベーターでございます。バリアフリーを徹底してまいります。
左下が、サンクンシアターです。こちらは公会堂の北側と東側もそうなのですが、南側にも集合住宅がございますので、南側の住宅地のプライバシーにも配慮しながら、地下に掘り下げる形で屋外広場を設けたいと考えております。こちらは地下のドライエリアですとか採光といった機能も兼ねたオープンスペースにしたいと考えております。
右上をお願いいたします。丸太半割音響調整ルーバーです。申し訳ございませんが、こちらは半割という言葉の「半」の漢字を間違えてしまっておりまして、反対の「反」ではなくて、半分の「半」が正しい字でございますので、訂正をお願いできればと存じます。こちらはホール内の壁に反射する音の音響の調整のためにこのような木材のルーバーを壁面に取り付けていきたいと考えております。音響調整の意味合いと、あとはデザイン的な意味合いでこのような木材を半分に割ったルーバーを音響の計算もしながら取り付けていきたいと考えております。
その下、舞台の拡張と舞台裏通路です。現状、ホールの裏には小さな楽屋が配置されておりますけれども、かなりスペースも小さく、使い勝手が悪いという課題がございますので、この舞台裏の楽屋を移設させまして、その分、今の舞台面を奥行きを広げたいと考えております。現状4.5メートルの奥行きがありますが、これを２メートル程度は広げられると計画しております。
その下、車椅子席の移設です。現状は一番後ろの座席のバルコニー席の後ろのほうに車椅子席のスペースがございますけれども、やはり一番後ろで見にくい課題があろうかと考えております。今回、平土間の部分を設けますので、このフラットな部分に前のほうに車椅子の方の席を配置できるように計画をしていきたいと考えております。
右下が、多目的室の新設です。こちらはガラス越しに舞台を見られるような多目的室でして、文化会館には親子室という形で座席の一番後ろにございますけれども、公会堂につきましても、小さな子ども連れの方でも子どもの泣き声などをあまり気にせずに親子で舞台を見られるような、そういった使い方もできるような多目的室というものを設けていきたいと考えております。
その左側が、利便性の高い楽屋です。こちら諸室１と諸室２とありますけれども、両方とも楽屋兼諸室という形で、会議ですとか様々な活動にも使えつつ、楽屋としても使えるような、そのような備品やしつらえを用意していきたいと考えております。
次のページをお願いいたします。こちらは２階の平面図になります。平面図の左側を赤く塗ってありますのは今の会議室棟の２階の部分でございまして、こちらは壁や天井を撤去しまして、屋外空間化する予定でございます。こちらの左上が、ホール空調機置場とありますが、２階の部分の北側部分を機械設備スペース、空調機置場として考えております。
また、その下、アウターリビングといたしまして、こちらはフリーの居場所空間といたしまして、壁、天井を撤去した減築によってこの空間を生み出していきたいと思っております。
その下が、雑木林テラスです。こちらは増築する部分、南側の部分の屋上部分になりますけれども、こちらに南側のサンクンシアターなどとつながるテラスを設けていきたいと考えております。今の公会堂のデザイン的な特徴としましては、ホール棟の屋根が特徴があるというふうに言われておりますので、ホール棟の屋根を眺めることのできる落ち着きのある空間としていきたいと考えております。
一番下は、受変電設備置場として、２階の部分の南側を活用したいと考えております。
右上に移りまして、舞台音響反射板計画でございます。こちらは今、ホール内の音響反射板も動かしにくいといった課題もございますので、より最適な形状としてまいります。
その下、非常用発電機置場です。こちらは増築部分の一番東側、住宅に近い部分の目隠し的な意味合いも考慮いたしまして、ここに非常用発電機置場を設けたいと考えております。
その下、近隣住宅地に配慮した計画といたしまして、増築棟部分につきましては、近隣住宅地に近い距離にございますので、今のところ、ルーバーを縦に設けるなどして目線が住宅地のほうにあまり向かないように配慮したような形で計画をしております。
右下が、動線の可視化といたしまして、こちらは南側の部分からアウターリビングにかけて階段状の動線を設けたいと考えてございます。
次のページをお願いいたします。８ページ目が３階、４階、５階の平面図でございます。３階は特段、通常活用できる空間はございませんで、今のトイレの部分の階段、踊り場の部分を倉庫として活用するようなことを今、検討しております。
真ん中の４階の平面図になりますが、こちらは今の屋上部分になりますけれども、南側の部分を今のところフリースペースとして、井の頭テラスという名称で名づけまして、こちらは非常に井の頭公園の緑ですとか富士山も眺められるような気持ちのよい場所でございますので、こちらを開放いたしまして、フリースペースにしていきたいと考えております。
５階の平面図につきましては、今の階段の部分の一番上ですが、こちらはまだ用途は決めておりませんで、これから倉庫等々で使えるかどうか検討してまいりたいと考えています。
次のページが立面図でございます。詳細な説明は割愛いたします。
また、次の最後の10ページ目が断面図でございます。こちらも詳細は割愛をさせていただきます。
基本設計の案の報告につきましては以上でございます。よろしくお願いします。
15545【与座委員長】 ありがとうございました。
皆さん、御質問はいっぱいありますか。本音のところで。休憩を入れるかどうか考えています。進んでしまっていいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）分かりました。
それでは、報告が終わりました。これより質疑に入ります。
15546【菅委員】 数点伺います。まず、床面積は変わらないということだったのですが、これは私がちょっと知識が不足しているのかもしれないので、教えてください。要するに、減築で会議室棟の２階の会議室がなくなるわけですが、それでも床面積がおおむね変わらないというのはどういう意味でしょうか。
15547【馬場市民活動推進課長】 御質問いただきましたとおり、会議室棟の２階、３階は減築をいたしますので、床面積から外れる形になるのですが、一方で、南側の今の駐車場部分に増築を行いますので、南側の増築部分の地下部分と１階部分、あとは１階の、今、玄関の手前の屋外のピロティの部分を屋内化して、ロビーのような空間にいたしますので。あともう一つは、今の駐輪場です。会議室棟の南側にある駐輪場の部分を諸室６として屋内化いたしますので、それらを足し引きいたしますと、ほぼ変わらない。今のところ、計算上、７平米程度増える計算にはなっておりますが、今後の詳細の設計の中で多少数字は上下する可能性がございますので、全体としては面積は同じ程度というような計算になっております。
以上です。
15548【菅委員】 ありがとうございました。それから、ホールが、平土間が見つかったということなのですが、ホールの座席数。多分、市民文化会館も椅子を換えた関係で座席数が変わっているのだと思うのですが、ホールについて、座席数は幾つから幾つになると今予定していらっしゃいますか。
15549【馬場市民活動推進課長】 現状の座席数が350席で、今計画している基本設計では280席程度を目指しているところでございます。主な減る理由といたしましては、座席の幅が今45センチと、今の時代の座席としてはかなり小さい座席幅でございますので、これを50センチ程度、ほかの文化施設と同等程度に広げていきたいということで、座席数が８割程度に減る予定でございます。
以上です。
15550【菅委員】 あと、最後にしますが、２階の会議室棟は今、第１、第２、第３、第４はそれぞれ81平米、第５、第６は49.5平米です。今回、諸室がそれに代わって幾つかできますが、基本設計案の中に書いてあったと思いますが、３ページです。災害時の帰宅困難者の一時滞在施設に位置づけられているということですが、耐震性に関しては御説明はよく分かったのですが、一時滞在施設ですから、これは会議室がなくなって、諸室で面積的に対応できると考えていますか。お尋ねします。
15551【馬場市民活動推進課長】 帰宅困難者の一時滞在施設の受入れが十分かどうかということで、ここは設計の段階で議論になっていたところでございます。今、諸室はそれぞれ少し小さめの諸室になっておりますので、諸室だけでは地域防災計画上の人数の受入れは難しいだろうと考えておりまして、フリースペースのホワイエですとかサンクンヴォイドなどのロビー空間も含めて、今後、どこを滞在空間にするかということを詰めていく必要があるかと考えております。もう一つは、ホール内の平土間の部分も活用の余地があるかなと考えております。
以上です。
15552【菅委員】 追加してしまって、すみません。基本的には同じぐらいの滞在容量というか、滞在対応を可能にしようと思っていらっしゃるのか、いや、ちょっとこれは減ってしまうかもなという感じなのか、その方向性だけ教えてください。
15553【馬場市民活動推進課長】 基本的には、現状、400人を受け入れるという地域防災計画上の記載になっておりますので、この400人を受け入れられるような運用を検討していきたいと考えております。
以上です。
15554【藪原委員】 私からは１点だけお願いします。概要版の６ページです。さっきピアノのことでいろいろやり取りして、ここに、見せるピアノ庫とあるのですけど、写真で見ると、何か外部と隔離されていないのですけど、温度管理とか湿度管理とかはどうなるのですか。それをちょっと教えてください。それとも、絵がこうなっているだけで、実際にはきちんと管理された部屋になる、いわゆるピアノ庫になるのか、それをちょっと御説明をお願いします。
15555【馬場市民活動推進課長】 このイメージ図、パースのほうですと、しっかりと閉じられていないようにも見えてしまいますが、実際には、温度管理、湿度管理が非常に重要になってまいりますので、きちんと扉を設けまして、屋内化して、ガラス越しに見えるような形を今考えております。
以上です。
15556【橋本委員】 武蔵野公会堂はバリアフリーのことが長く課題になっていて、今回その辺りは非常に意識していると思うのです。それで、エレベーターとか、トイレとか、あと、段差のない、そういう構造ということになるのだろうと思うのですが、１点、トイレです。トイレは今、階段の踊り場にあって、場所的になかなか、まさにバリアフリーではないのですが、今度のトイレというのは具体的にどういう感じを考えていますでしょうか。つまり、だれでもトイレという言い方もあったけど、いろいろな方に対応するような感じのトイレ、それから、障害のある方とかを含めて、あと、介護が必要な方とか、トイレの中にそういう折り畳みのベッドがあるとか、それから、いろいろな設備です。その辺りはどういうふうに今のところ考えているのか、お聞きしたいと思います。
15557【神谷施設課長】 トイレの機能という面の御質問だと思います。基本的には今後実施設計で決めていくような形になりますが、都の建築物のバリアフリー条例とか福祉のまちづくり条例、武蔵野市のバリアフリー基本構想などに基づいて決定していきたいというふうに考えています。現段階で想定しているものとしては、一応、洗面には固定のＬ型手すりとか跳ね上げ式の可動手すりとか、フィッティングボード、収納式の着替え台とか、ベビーチェア、ベビーシート、ユニバーサルベッドも今、基本的には設置をしようというふうに考えています。あとはオストメイトも設置を考えておりまして、ユニバーサルベッドについては今のところ、想定ですけど、１階に設置しようと。スペースの問題があるので、全フロアにつけるということはなかなか難しいのですけど、今、１階を想定しています。実施設計でちょっと変わるかもしれないのですけど、今のところはそういうような想定をしております。
以上です。
15558【橋本委員】 分かりました。そこら辺はよく検討して考えていただきたいと思います。
それからもう１点、別の話を聞きます。さっきホールの席数が少し減るという話があったと思うのです。これは、確かに今の席は狭くて、体を縮めなければいけないみたいな感じなので、もう少しゆったりできるというのはいいと思うのですが、それと引換えに、全体の席数は当然減少するということになると思うのです。それでも一定の方が入れるようにしていただきたいとは思っているのですが、加えて、会議室というのが諸室という形で衣替えしますけども、全体の部屋の規模感は縮小すると思うのです。そうした場合に、今、いろいろな形で会議室を利用されていると思うのですけども、その利用に支障が出るということはないのかというのをお聞きしたいと思います。今後、この計画になったときに、全体の規模感が、部屋のスペースが減るということとの関係です。
15559【馬場市民活動推進課長】 会議室の数や広さにつきましては、一昨年度、基本計画を策定する際にもかなり検討したところでございますが、今と同等の会議室の広さ、数を確保すべきなのかというところでいきますと、現状、５割から６割程度の利用率で、和室になりますと、さらに利用率が低いという現状を考えますと、また、市民だけではなく民間事業者の方もかなり利用されている現状を踏まえますと、一定、フリースペースですとかトイレ、エレベーターなどを設ける代わりに会議室の縮小はやむを得ないだろうというような考え方を持ってまいりました。ただ、音楽室でも利用できるような防音の部屋につきましては恐らく利用率が高くなると思いますので、予約も抽せんになったりということが考えられると思います。また、それ以外の諸室、会議室等につきましても、これは運用を考えていく必要があろうかと思いますが、使用料ですとか抽せんの仕方、市内、市外の優先のつけ方などを工夫いたしまして、今後運用を考えて、なるべく多くの方に使っていただけるように、今使っている方も支障が小さくなるように運用を考えていきたいと考えております。
以上です。
15560【橋本委員】 現状の武蔵野公会堂の第１会議室と第２会議室は一緒に併せて使うことができますけども、一緒に合わせると、81平方メートル、81平方メートルで162平方メートルだと。今度の、平面図の６ページにありますが、諸室３と諸室４、これはつなげて使えますよと書いてあって、合わせると約100平方メートルで、つなげて使った場合も162平方メートルが100平方メートルになると。そうすると、やはり規模感としては小さくなって、これまで使っていた方で、ちょっと小さくなって、人が入る規模が減ってしまうということもあると思うのですが、それは全体の計画の中でやむを得ないというか、そういうことなのだということなのでしょうか。
15561【馬場市民活動推進課長】 御指摘いただきましたように、会議室の中で一番利用率が高いのは２階の第１、第２会議室でございますので、今使っている方、講演会ですとか説明会等々で使われているような使い方もできるような部屋は必要だろうと、そのように考えておりましたが、今と同程度の面積を確保するとなりますと、例えば南側の地下を広げたりといったことになってしまうのですが、それはコストのバランスとの兼ね合いもありまして、非常に難しいという、そのような検討を続けてきたところでございます。今、設けられる可能な範囲で大きなものとして、諸室３と諸室４ということで100平米程度は確保して、ここで利用できる方で利用していただきたいと。また、この間、公会堂ができてから様々周辺には公共施設もできてまいりましたので、ほかの公共施設との機能分担も考えながら今後の運用を計画してまいりたいと思っております。
以上です。
15562【橋本委員】 分かりました。それで、今後は、Ａ４の両面にあるように、裏は市民説明会及びオープンハウスの開催ということで、７月６日に説明すると。説明会とオープンハウスだと。広報もやるということになっていますけども、やはり多くの市民の方に理解なり周知というのは必要だと思うのです。ここは駅に近くて非常に利便性のあるところですから。そこら辺についての、やはり市民の中でこの中身について知ってもらうということについては、市としては今後どのようなことを考えているのか、お聞きしたいと思います。
15563【馬場市民活動推進課長】 多くの方に設計の段階から知って御意見をいただきたいと思っておりますので、当然、近隣のマンションも含めて地元の方々には、今チラシを作っておるのですが、チラシの配布などで周知をしてまいりたいと考えております。また、地元の商店会の方々など、このエリアの方々、パークエリア、また、吉祥寺エリアの方々にもチラシ等々で周知をしていきたいと考えております。今週、おととい、吉祥寺活性化協議会でもアナウンスをしてまいりましたが、そのような吉祥寺の関係者の方々には丁寧にアナウンスをしてまいりたいと考えております。
以上です。
15564【道場委員】 これまで市民の方々の意見とか、この検討委員会は私も何回か行って、いろいろな議論が交わされていたのを見ました。大変なのだなというのはよく分かるのですけど、ここに、結局、経緯として、全面建て替えか延命化で、最終的に延命化になりましたというのが今回の一番の趣旨なわけで、おまけに、これは行政報告なのであまりあれなのですけど、ちょっとだけ整理しておきます。やはり計画が多くて、要するに面的なところの計画やそういうものに対して干渉してしまって、縛ってしまうというか、お互いの計画の整合性が整うとこうなってしまうというか、御苦労されたのだなと思うわけです。こういうときこそ、市長、まず聞きますけど、この間言いましたけど、ネーミングライツはどうですか。笑うところではないです。いや、本当に。だって、お金がないわけだし、取りあえずは20年というスパンを考えていて、この絵から見ても、入り口の会議棟のところをやるわけだから。おまけに、駅にも近いのです。そうすると当然、ある意味、こういうのがすごく貢献する可能性があるわけだ。今まで１人でネーミングライツと言っているわけではなくて、今日、本当は財務部長とか財政課長とか管財課長とかがいらっしゃるから余計いいのだけれども、これはちょっと横断的な連携も取っていただきたいと思うのです。勉強熱心だから聞いていらっしゃると思うのだけれども、かなり勉強されているはずなのです。私はちょっといろいろ意見もこれまで調べていますので、交換させていただいているので、こういうときこそ、そういうことを使うのです。いかがでしょう。
15565【小美濃市長】 公会堂にネーミングライツを使用するかどうかというのはちょっとまだ今言われたばかりなのであれですけども、ネーミングライツにつきましては、この間、一般質問もいただきましたし、昨日もそんな議論を荻野副市長を交えてちょっとしておりますので、何についてがいいのかというのは今後また検討しておきますけども、何かネーミングライツが当てはまるようなものがあったらいいなと思って、公会堂についてもちょっと検討してみたいなというふうには思っています。
15566【道場委員】 私ははっきり言いましたから。職員の方々でもしっかり勉強されている方がいっぱいいらっしゃるのです。最後は責任を取る市長の一言で、進めろといけば行けるかもしれないのだから、そういうことはぜひお願いいたします。
そこで、次は実務的な、ちょっと細かい話を確認します。26億円というのがここに出ています。昨今、まさにいつもこれが何倍にも化けてしまったりするわけです。取りあえずこれを見ると、来年、今は令和６年だから、７年の10月に入札となると、そこでこの数字がきちんと耐久できるかです。大体幾らぐらいの係数を掛けて大体何倍になる。よく1.5倍とか1.3倍とか1.2倍とかといって、今やっているわけだけど、どういうように今のところからこの数字をつくられたか、係数を掛けられたか、教えていただけますか。私はそこはしっかりとずっと見ていますので、お願いいたします。
15567【神谷施設課長】 金額の積み上げの件ですけど、今回、基本設計でございますので、一応設計を進めている、基本プランの設計を進めているというところでありますので、設計会社のほうでゼネコンさんなり材料・機器メーカーから見積りを取得しています。取れるものは取得しております。その辺の見積りを取得できないものは近隣施設とかの平米単価というところで、建築事務所が持っているノウハウで出していただいて、全てを積み上げて掛けているので、1.5倍というところよりは、今の価格の今の時点での見積り等を反映してやっているところでございますので、今の段階で積み上げた結果が26億円というふうに理解していただければと思います。
15568【道場委員】 今の積み上げ自身には、今の段階から来年の10月、だから１年と３か月、４か月分ぐらい行くわけではないですか。だから、予測値というか、変なのだけど、それを言っているときに今の段階で積み上げていっているのはそこは含まれてこうなるだろうということなのですか。だから、要は、現時点での普通のピュアな見積りと何倍ぐらい違うか。要するに、どうせ外れるのです。ただ、感覚としてどのぐらいのものを、何倍ぐらいのものをこの１年と４か月で上がっていくかということをされているかをちょっと共有したいから、お聞きしているわけです。質問の意味は分かりますか。ちょっとお願いいたします。
15569【神谷施設課長】 先が何倍になるかというところが分からないところが実際のところでございまして、今の時点で設計会社でできる限りの積み上げを基本プランで積み上げをした結果が今の段階で、今後、実施設計を来年進めていくので、そこで今度は東京都の単価とかそういうものを入れていく形になって、精査の積み上げをして入札資料という形でなっていくということになります。そこで、何倍になるかとか、そこからどれぐらい上がるかというところは、正直なところ、ちょっと分からないところがあって、ただ、昨今の人件費、週休２日制とか人件費の高騰というところがあるので、ある程度やはり上がっていくのではないかなというような傾向なのではないかというところは、今、想定しているところでございます。
以上です。
15570【道場委員】 上がっていくのではないかなという、そこが心配なのですけど、要は、今の段階で来年の10月に入札するときには26億で収まるという認識でいいのですか。御確認ください。
15571【神谷施設課長】 やはり昨今上昇していくところがあるので、基本的にはこの26億円で収めていきたいというふうに思っています。なので、実施設計の段階では、やはりバリュー・エンジンでＶＥとかコストダウンの提案をいろいろ設計会社としながら、基本的には26億円のところの部分で実施設計を進めていきたいというような形で考えていますので、情勢で上がるから上がっていくということも考えられますが、私たちでできることとしては、性能を下げないために、ただ汎用品を使っていってＶＥ提案をしていくとか、そういうところは実施設計で進めて、26億円の中でやっていくような形で実施設計を進めていきたいというふうに思っていますので、現状のところはそういう理解をしていただければというふうに思っています。
以上です。
15572【荻野副市長】 人件費はここ数年、年５％ぐらいずつ上がっておりますので、人件費については来年もこれぐらいの５％ぐらいは上がっていくのだろうというふうには捉えております。ただ、原材料費ですとか材料費については、ここで頭打ちというようなうわさもあります。なので、ここがどう振れるかということでその費用については上下するのかなというふうに思いますが、これまでの上がり幅よりは少し抑えられるのではないかというふうに捉えているのと、担当が言うように、仕様の標準化であったり、設計の中で見直しができるものというのは見直しをして、極力、工事費については抑えていきたいというふうに思っております。
15573【道場委員】 いろいろなファクターがあるので。人件費もそうだし、部材費、いろいろなものもある。燃料費だってあるし。だから、それは分かって。だから、今の時点では、最善を尽くして26億ぐらいで収まるだろう、収まりたい、そういう認識でいいかだけ。私も最譲歩してこういうことを言っているわけだから、その認識でいいか。当たるとか、当たらないとか、ずれるとかということは言いません。だから、そういうことで、今の段階では26億が、積み上げていった分かる範囲で答えられる数字だということで認識していいか、確認ください。
15574【神谷施設課長】 道場委員おっしゃるとおりで、御理解のとおりです。
15575【道場委員】 では、ちょっと次に行きます。１つ、こっちのほうで２点ほど分からなかった。２ページ目にあって、ずっとこれを読んでいたのですけど、一番下のところに、全部建て替えではないから、全部新しくはないのだけれども、懐かしさもあるとか。要は、長く愛されたものだから、懐かしさ、ノスタルジックなものも残したいというのはすごく分かるのです。最後に、懐かしくも新しい価値と。これはどういうような。もうちょっと具体的に言うと、どんな感じなのでしょう。恐らく文書をつくった人は考えてやったわけだから、こういうことだということを説明できると思うのですけど、説明いただけますか。
15576【馬場市民活動推進課長】 新しい価値の具体的なものは何かというところでございますが、大きく言いますと、２つになります。１つ目は、今よりもより多くの幅広い世代の方、より多様な方に使ってもらえるような施設にしていきたいということでございます。その１つは、バリアフリー化、ユニバーサルデザインということで、エレベーター、トイレ、また、先ほどの親子室等々もそうですが、今まで使えなかった方に気軽に使っていただけるような、安心して使っていただけるような施設にしていきたいというところが１つでございます。２つ目が、まちとのつながりというところで、これまではどちらかというと閉じられた、公会堂を使う目的で来た方のみを迎え入れるような施設だったわけですけれども、そうではなく、よりオープンなスペース、フリースペースを設けまして、公会堂の部屋やホールを利用しない方でも気軽に居場所空間になるような、パークエリアに訪れる方たちが気軽にここを訪れられるような、そういった、このまちを訪れる方たちに親しまれるような施設にしていきたいと、そのようなところが新しい価値の意味合いでございます。
以上です。
15577【道場委員】 今おっしゃられたのは、２ページの右側の真ん中の、要するに北東から見た鳥瞰図の南側のところが、そういうニュートラルゾーンというか、中のところと、そういうようなイメージで捉えていいのか、確認ください。
15578【馬場市民活動推進課長】 今申し上げました、まちとのつながりというところで具体的に申し上げますと、すみません、４ページ目の右下になりますが、市民の創造活動の幅を広げる街のヴォイドという項目のところに、３つの居場所という記載をしてございます。２段落目になりますけれども、具体的には、サンクンヴォイドという南側の増設部分と、もう一つが縁側ラウンジと呼ばれる今の玄関周りのロビー空間でございます。３つ目が、今の会議室棟の２階。こちらは床、天井を撤去して、半屋内化するフリースペース、これはアウターリビングと呼んでおりますが、この３つをオープンな空間といたしまして、気軽に利用していただける、どのような方にも憩いの場になるような、そのようなスペースにしていきたいと考えております。パースでいきますと、４ページ目の左上がアウターリビング、今の会議室等の２階でございます。４ページ目の右側の上のところにある白いパースがサンクンヴォイド、また、３ページ目の右下のパースもサンクンヴォイドでございます。５ページ目の平面図の左上にございますのが縁側ラウンジ、１階の今の玄関前付近を屋内化して、ロビーにすると。これはまだイメージになりますけれども、今はホワイエがあるのですが、基本的にはホールを使う方のみが入れるホワイエになっておりますので、ロビーがほぼない施設になっております。今回はこのホワイエとは別の動線で、ここをロビー化して、縁側ラウンジという形でオープンな空間、誰でもフリーに入るような空間にしていきたいと、そのように考えております。
以上です。
15579【道場委員】 そこへのアクセスというのが、南側のこの階段がぐるっとなっているところからということでいいのですよね。確認ください。
15580【馬場市民活動推進課長】 動線になりますが、縁側ラウンジは１階になりますので、ここは正面玄関から入っていくような形です。ただ、上の会議室棟２階に当たりますアウターリビングにつきましては、パープル通り沿いに新たに設ける階段と、あとは今委員おっしゃいました南側の階段、らせん状の階段を上っていくと。この２方向から。また、中のエレベーター等でも上れるようになりますが、この３方向から入れるような形を今想定しております。
以上です。
15581【道場委員】 分かりました。
次が、ピアノ庫の話。先ほどの話で大分議論がされたのですが、ちょっと気になったのが、６ページの、すごく細かい話で恐縮なのだけど、ピアノ庫のところに約９平米と書いてあるでしょう。ここに絵が描いてあって、グランドピアノが１台描いてあるのです。グランドピアノ、心配になってしまって。ここには今、ヤマハとスタインウェイと２台あるし、この先も恐らく２台で運用されると思うのだけど、保管庫は２台必要なのだろうなと思いながら、１台で、心配してしまったのです。９平米とあるから、今、ざっくりで、さっきもサイズの話もしていたから頭にちょっと残っていたので、ぱっと計算したら、大体１台4.5平米でしょう。ということは、２台入るのでしょう。ここには２台入れるのでしょう。どういうことなのですか。２台入れるのだったら、９平米だから4.5でぎりぎりだけど、運用的には難しいのだけども、そこをちょっと説明ください。
15582【馬場市民活動推進課長】 ピアノ庫でございますが、こちらの６ページ、御覧いただいているページの今御指摘のありました、見せるピアノ庫の部分は、ここは９平米で計画しておりまして、１台しか入らないスペースでございます。もう１台につきましては、なかなかホール外に確保することが難しいために、ホールの下手、赤い部分の舞台の下手の部分、上の部分を見ていただきますと、ピアノ置場と書かれております。今、現状でもホールの下手、舞台袖の部分にピアノを置いておるのですけれども、ここを引き続き１台は活用せざるを得ないという状況です。ただ、やはり湿度、温度の管理が大切になってまいりますので、加湿器の設置ですとか、メンテナンスに支障がないような設備を整えていきたいと考えております。
以上です。
15583【道場委員】 分かりました。てっきり９平米で4.45とか4.5とか、ぎりぎりこうやって入れるのかなと思って。むしろこの図ではないのかなと逆に思っていたのです。いずれにしても、きちんと保管されるのだったらそれでいいわけであって、適切な管理をして、30年と言わずに50年ぐらい使えるようにやっていってほしいということでお願いします。今、うなずかれているから、これは大丈夫でしょう。
そして最後に、これはちょっと理事者にお聞きします。一番最初に言ったようなもので、いろいろな計画が錯綜してしまって身動きが取れないというか、全面建て替えは縛りができないとかになるわけです。では、これで20年たったらまた何か、これは10年後に何かの計画とぶつかって駄目ですよとかというのがすごく悔しいではないですか。私が思っていたのは、さっきの検討委員会を傍聴していると、いろいろな人がいろいろなことを言われるわけです。当然、それでいいのです。100人全部一致することなんてないわけで、そこは最後はトップがやはり判断するべきだと思うわけです。反対派の人たちにだって、やはり分かってもらえるように合意形成をしていくという大変な仕事があって、その決定と責任は市長が持つものだと私は思っているわけです。取りあえず計画は今、行政報告でやりますと来ているから、駄目ですよとかそんな話ではなくて、ここであることはこのままいくと20年後にはもう一回やらなければいけない。いろいろな計画ときちんと合わせて、では、これで全面で行きましょうと。それに関して、今の段階で、20年後だから今言われても分からないよとかと言われてはまた困るのだけども、20年後にまたさらに５年、10年延命するような話にはならないようにしていただきたいと思うのですが、この件に関しては答弁いただけますか。
15584【小美濃市長】 20年後は分からないと言わないでと言われてしまいましたけども、実は、南口はこれから交通体系が、今はもうパークロードがああいう状態ですし、井の頭通りはバス停化していますので、このままでいいのかという議論があります。ちょっと違う計画なのですけども、将来像をこれから南口の場合はつくってまいります。そうしたときに、公会堂の位置、公会堂というのはどういうふうに今後考えていくのかというのも併せて考えていかなければならないのです。それを将来像等々の計画から持っていくと、今建て替えてしまうと、もうここはコンプリートされてしまいますので、それはやめておこうと。まずは、今、会議棟が耐震がされていませんので、これを何とかしなければいけないというので、取りあえずは20年ぐらい持たせるような。しかし、何十億もかけるわけですから、全く会議棟は床だけ取ってしまってそのままというわけにいかないので、全体的な計画を今しているところなのです。
なので、20年後、ここの土地自体が市有地として南口では唯一のまとまった土地ですから、どういうふうになるのか。果たして公会堂として使うのかどうかも含めて、将来像の作成のときにもそこが入るかどうか分かりませんけど、何ともちょっと分かりません。ただ、20年後はホール自体の耐用年数も来てしまいますので。あと、耐震上、会議室は床を取りましたけども、ただ、ここだって、床を取っただけで、構造的には昭和38年に建てたものですから相当古くなる。20年後にはもっと古くなるわけです。20年後は80年になりますから。この部分は基本的には構造的には手を入れませんから、床を取るだけですから。なので、その後またさらに10年、20年延ばすということはないと思います。何か手は入れないと、しようがないかなというふうには思っています。
15585【道場委員】 そういうことです。もう延ばせませんから。20年たったときには、いろいろな意見を最終的に合意形成して、吉祥寺のまちを南側をきちんとしていただくと。あの三角広場の計画だって、当時と今と全く変わってしまって、はっきり言って、あの計画をやっていったって通用しなくなってしまっているわけではないですか。変わっていってしまって。だから、やはりオンタイムできちんと時代に即したものをやっていかないとまずいわけであって、各所管課の担当者はしっかりとその辺を判断できるように、こういう計画ならこうしたい、こうなる、ここで判断だというときには適時適切に理事者に出していただいて、そこは市長、ぜひしっかりと判断をして、20年後にはきちんと進められるようにしていただくようにお願いいたします。ちょうど我々と同じぐらいの年なので、このビルも自分たちと年が一緒ぐらいなので、そういう意識でいくと、何となく分かりやすい。しっかりと見ていきますので、よろしくお願いいたします。
15586【さこう委員】 お願いします。
バリアフリーの施設が全然整っていないというところで、本当にトイレですとかいろいろ変わるというところで、よかったなと思っているのですけど、バリアフリーのトイレと、あと、チャイルドシートがあるトイレというのは、平面図の１階と地下を見ていると、基本的に利用者としてホールの中に入ると、バリアフリーのトイレはなくて、バリアフリーのトイレが使いたい、必要だとなると、ホールエリアとかホワイエとかから一回出て使うという形になるのでしょうか。あと、中の、多分ホールを使っている方がわっと出てきたときに使う一番個数の多い地下のトイレはチャイルドシートはないというところで間違いないでしょうか。
15587【馬場市民活動推進課長】 今、現状の基本設計の段階では、ホールの中の今の地下のトイレにつきましては、ここにはバリアフリーのトイレは設けておりませんで、ホワイエの空間から出た１階ですと、ラウンジの部分まで出ていただくような形になろうかと思います。もう一つは地下になりますが、地下は南側の増築部分を経由してサンクンヴォイドの部分が区切られていないような形であれば、この動線の設け方は今検討中なのでございますが、ホール利用者でもサンクンヴォイドの部分を経由して、左下にあります、南側にありますバリアフリートイレまで動線がつながるようなことが必要になってくるかなと思っています。ただ、ホールのサンクンヴォイドに出る部分の動線はどのような運用をするか、開け閉めをするかというところが、今後、検討の課題になってまいります。
以上です。
15588【さこう委員】 ありがとうございます。有料のイベントとかでチケットをもぎって入ってしまった後に、では、バリアフリーのトイレが必要なのですという方がどのように利用するのかとか、あと、お子さんがいて、子どもが座れるトイレを使いたいという場合にどうするのかみたいなところの動線が若干不明瞭なところがあるのかなというふうに感じているので、全ての方が本当に使いやすいホールという観点で、有料のイベントで入場後のトイレをどうするのかというところはもう少し検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
15589【馬場市民活動推進課長】 委員御指摘のとおりでございまして、今、トイレの動線もそうですし、舞台の演者の動線、楽屋として地下の１室だけ使うのか、２室とも楽屋として使うのかによって動線の分け方のバリエーションが違ってくるかなと思っております。また、地上部の部屋も楽屋として使うことも想定しておりまして、様々なパターン分けをして、お客様と演者との動線分けと、お客様のトイレも含めた運用、運営者側にとっても運営がしやすいような動線の分け方を今後検討してまいりたいと思います。
以上です。
15590【さこう委員】 ありがとうございます。再入場をどうするのかみたいなところで、イベントとかをやる側、主催者側にとっても、イレギュラーな対応が多いと結構大変になるのかなと思っていて、再入場できないのでトイレに行けませんという方が出るみたいなことが起こらないような動線づくりというところはお願いをしたいと思っています。多分、多目的室にお子さんと一緒に見られますという形になると、授乳室も今、一回出ないといけないところにあると思うので、その辺りも、どういう動線になるのかというところはぜひもう少し検討いただくといいなというふうに思っています。授乳室があることは本当によかったなというふうに思っています。
あと、もう１点、環境への配慮のところでお伺いをします。改築なので、あまり新しく環境に配慮して消費エネルギーを減らすみたいなところは結構難しいところなのかなと思っているのですけど、ＬＥＤへの変更とかで多少はあるのかなと思っているのですけど、今回頂いた資料の中で、金額のところで、何にお金がかかるのかというところで、建物の増築、電気・機械設備、エレベーター新設を含むところに、環境配慮で上乗せになりましたみたいな記載はなかったので、あまりないのかなと思っているのですけど、環境の配慮の点でどのようなことを検討されているのかというところをお伺いしたいというのと、あと、創エネの施設はないという理解でよろしいでしょうか。何か屋根がぼこぼこしているので、基本的に太陽光パネルを置くとかは無理なのかなという認識ではいるのですけれども、お願いします。
15591【神谷施設課長】 公共施設の環境配慮指針の御質問だと思います。今回、増築という形になるのですが、基本的には対象外という形を考えております。その中で、やはり今進めている大規模改修と同じで、可能な限り進めていきたいというふうに思っております。さこう委員もおっしゃるとおり、ホールという性質上と、屋根が結構複雑形状をしているというところがあるので、まず、創エネの太陽光は乗せられないというふうに考えています。いろいろやり取りはやったのですけど、会議室棟のほうも屋根を抜いてしまいますので、そもそもそういうところがないというところで、創エネはちょっと難しいかなというふうに思っています。やはりパッシブとアクティブという要素で、パッシブの要素のところも、断熱もなかなか難しいと。ほぼ地下に増築というような形でもありますので、なかなか難しいというところで、一応、いろいろ御説明するとおり、アウターリビングのところが開きますので、そこが自然の風というところで、そこがパッシブという要素かなというふうに思っています。アクティブの部分については、さこう委員がおっしゃるとおり、ＬＥＤ照明にしたり、ほかの大規模改修でも行っているように受変電設備の高効率変圧器の採用とか、やはり照明の制御というところはちょっと深掘りをして考えていきたいというふうに思っていますので、人感センサーとかスケジュール制御以外にも、できることはやっていきたいというふうに思っております。
あとは、空調についても、やはり結構大空間の空調になります。そうなると、やはりセントラル空調という形になりますし、居室については多分個別のマルチのＥＳＰという形になりますが、そこの部分でも高ＣＯＰ、高ＡＰＦの機器は採用していって、そういうちょっとアクティブの部分での検討というふうな形に今回はなりますが、可能な限りは進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
15592【さこう委員】 ありがとうございます。施設の特性上、なかなか難しいところはあるのかなと思っているのですけれども、例えば、１階のこれまで外だったところが中になるところとかだと、結構外の天気によって明るさは変わると思うのです。それを手で、自分たちで明るさを調整するのではなくて、今の明るさに合わせて自動で制御してくれるものとかに変えるだけでもかなり減るかなというふうに思っていて、そういう細かいところですけど、技術を使って、使うエネルギーを最小限にしていくというところはぜひ取り組んでいただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
15593【神谷施設課長】 先ほど御説明したところで、制御のところはスケジュール、人感センサーだけではないという部分がそこの昼光制御みたいなところを使っていけたり、ホールなので、ＣＯ２制御とかそういうところも空調では使っていきたいと思いますし、あと、タスク・アンド・アンビエントということで雰囲気の制御というところも制御技術としてはありますので、その辺の採用も今後の実施設計ではちょっと検討していきたいというふうに思っています。
以上です。
15594【与座委員長】 これにて質疑を終わります。
これにて行政報告を終わります。
本日継続審査となりました議案第57号 グランドピアノの買入れについて、委員会としてスイングホール等のグランドピアノの現状などを確認するため、総務委員会として視察を含めた調査を行うことで決定させていただきたいですが、よろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
15595【与座委員長】 異議ないということであれば、具体的なスケジュール、内容につきましては、正副委員長から担当者と相談し、決定いたします。
正副一任でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
15596【与座委員長】 それでは、そのように取り計らいをさせていただきます。
以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
本日の総務委員会を閉会いたします。
○午後 ７時１６分 閉 会