令和５年　文教委員会

877　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【浜田委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

878【浜田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第74号　武蔵野市立第一中学校改築工事請負契約、日程第２、議案第75号　武蔵野市立第一中学校改築に伴う電気設備工事請負契約、日程第３、議案第76号　武蔵野市立第一中学校改築に伴う機械設備工事請負契約、以上３議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

879【笹岡委員】　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　最初に、第一中学校改築工事請負契約と電気設備工事請負契約、機械設備工事請負契約ということで、心配されていた一中の入札が辞退された前回のことから、今回無事決まってよかったなと思っています。そして、相手方が市内の清本建設さんの共同企業体ということで、とても安心して見ておりました。質問させていただきたいのは、まだまだ全国的に入札不調のニュースなどもあって、世田谷区役所なんかも２年間遅れるとか、そういったお話も出ていたりして、今回無事に３者中２者辞退で、１者入札で落札ということなのですけれども、工期と値段ともろもろ調整をして今回再入札をかけたと思っているのですが、その辺は感触としていかがだったのかということと、その辺の前回からの総括、振り返りとか、今回の結果をどのようにお考えか伺いたいと思います。

880【西館学校施設担当課長】　　今回、第一中学校につきましては、建築、電気、機械それぞれ３者、何とか落札していただきましたので、これからしっかり工事を進めていかなければいけないというふうに考えております。
　第一中学校につきましては、４月４日の入札において不調という結果になりまして、その後、工事費、工期について事業者さんと打合せをして、19か月の工期を25か月に、そして、建設費につきましても再度見直しを行いまして、当初1.18倍だったものを約1.3倍ということで費用を上げていただいて、設計金額とさせていただきました。そのときからまた、数か月というほど時間はたっておりませんが、やはり昨今、民間の事業がかなり忙しいということもありまして、材料調達、それから職人さんたちの人を集めるということについては、やはり改善はされていないという状況は確認しております。ですので、これから我々市、事業者、それから工事管理者、この３者でしっかり定期的な会議を行いまして、工程管理を進めながら、工期を守れるように、しっかりと工事を進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

881【笹岡委員】　　今の話で、民間の状況があまりまだ変わっていないということで、まだまだこれから大きな工事、不安は続くのかなと思っておりますので、特に子どもたちの施設に関することは、子どもたちへの影響がかなり大きなものになりますので、慎重にお願いしたいと思っています。
　もう１点は、追加工事のことについて伺いたいのですけれども、先日御説明がありまして、地中障害物の追加工事のことなのですが、これは、一番心配しておりますのは、一中の子どもたちが、もうこれ以上本当に工期が延びてほしくないというお話で、ただでさえ、今の中１の子たちが既に仮設で過ごしていて、中３の３学期の初めまで新校舎が使えない状態なので、中学校生活がほとんど仮設になってしまうということに対して、とても落胆の声を聞いておりますので、この追加工事において工期全体への影響がないのかということ、そこの御説明をしていただきたいと思っています。

882【西館学校施設担当課長】　　第一中学校の解体工事におきまして、くいの引き抜きを行った際に、地中にくいの先端の一部が残ってしまったという事象が発生いたしました。先日までに会派説明ということで回らせていただきまして、その説明をさせていただきました。今回、本体工事、第一中学校の改築工事への工期の影響についてはないということで確認をしております。理由といたしましては、まず、第一中学校の、今日、最終的に議決をいただけた場合、９月20日からの工期ということになりますが、現場といたしましては、９月20日からいきなり現場に乗り込んで作業するということではなく、最初は、やはり新しい校舎の工事というのは、周囲の工事の仮囲いなど仮設の設置、それから、くいをまず打ちますので、くいの製作期間に時間を要します。ですので、その間にこの地中障害物を取るということを速やかに行えば、本体工事への影響がないということで、第一中学校の工事を請け負っていただきます業者さんにもその旨お伝えして確認を取れておりますので、しっかり工期は守っていけるというふうに考えております。
　以上です。

883【笹岡委員】　　工期には影響がないということで一安心いたしました。
　この費用に関して、5,500万はどこから捻出されるのかということが１点と、今回は違うかもしれないのですが、第一中学校の解体工事のときに、御近所の方々、そして保護者の方々から、囲いを取る時期が早かったのではないかという、感覚的なことですね、舞っているのに、もう囲いがなくなってしまったという声がありますので、そこら辺はしっかりとやっていただきたいと思っているのですけれども、この追加工事においては、もしかして囲いは要らないのかもしれないのですが、そういった声が届いていて、御近所の方々も、保護者の方々も不安な声がありますので、そこら辺を反映していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

884【西館学校施設担当課長】　　まず１点目の地中障害の撤去工事についての費用でございますが、こちらにつきましては、第一中学校と第五中学校の改築工事の改築事業費の契約差金を使わせていただいて費用を捻出したいというふうに考えております。
　２点目の仮囲いの撤去のタイミングでございますが、第一中学校の解体工事、最終的に建物を壊した後に、敷地内のアスファルトですとか外構工事を撤去する必要がございました。そのときに、やはり仮囲いの控えの単管ですとか、そういったものがあるとアスファルトをめくることができないので、その関係で先行して取らせていただいたという経緯でございます。
　そして、これから追加でやらせていただく予定のくいの工事につきましては、別途仮囲いを、北側については1.8メートルの仮囲い、南側の校庭側は３メートルの万能鋼板を使いながら工事を進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。

885【笹岡委員】　　では、追加の特段何かを用意しなくても費用が捻出できるということで分かりました。
　囲いのことも、近所の方々がどうなっているのかと不安にならないように、御対応をお願いしたいと思います。
　以上です。

886【本多委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。
　本当にこちらの一中の件は、今お話ありましたけれども、まず進んでよかったなというふうに思っております。皆さんすごく心配されていたと思うので、本当にまずはよかったなというところです。
　今お話にもいろいろと出てきたのですけれども、ちょっとイレギュラーなことが起きたということで、事前に御説明はいただいたのですけれども、くいが残ったということについて、なぜこういったことが事態として発生したのかという部分です。例えば、こういった工事をする際に、そういう先が残るみたいな事象というのが発生するということについての予見可能性というか、どれぐらい予測ができるものなのかということについて、まずお聞かせいただければと思います。

887【西館学校施設担当課長】　　今回、くいが残ったということについての、まず理由でございますが、まず、第一中学校の東校舎に既存の古いくいが入っておりました。このくいは、新築当時にくいを設置しておりますので、60年前のものになります。60年前のくいの施工につきましては、今とは違いまして、直接くいをたたいて打ち込む、打ち込み工法という工法でくいを設置しておりました。そして、そのくいを関東ローム層の下の礫層という非常に硬い地盤に支持させるというもので、これは想像でしかないのですが、そのくいを打ったとき、その礫層に到達したときに先端が破砕したのではないか、１つはそういうことではないかということと、もう一つは、経年劣化により、そこで何らかの破壊が生じて、そこから水などが入って鉄筋が腐食して、時間とともにそこが腐って、くいを引き抜くときに離れてしまったのではないかというふうに考えております。ですので、我々としては、設計の中でケーシング工法という形で今回くいの引き抜き工事を行いました。
　今回、本多委員からお話しいただいた予見の可能性ということでございますが、我々としては、なかなかそういった事象については予見できなかった、監理者についてもできなかった。これが、ほかの現場でも多発しているということではなくて、今回監理者として入っている佐藤総合計画のほうでも、１件こういったことを経験した──最近なのですが、あったということは聞いているのですが、設計の中では、こういったことも含めて設計に盛り込むということは難しいというか、できなかったというのが実情でございまして、我々としては、予見できない事象が発生したというふうに捉えております。
　以上です。

888【本多委員】　　御説明ありがとうございます。分かりました。多分、昨今のインフラを全部建て替えていくようなタイミング、社会的に恐らくそうだというふうに思っていて、60年前にくいを打ったということで、あとは、礫層ですか、地層の部分の硬さというのですか、そこについての影響だとか、こういったことについては学術的な部分だったり、様々なところでのデータの蓄積だったりとかということから、ではこっちの工法のほうが最初からよかったのではないかとか、そういったことについては、これから恐らく研究が進んでいくものではないかなというふうに思ってはいるのですけれども、なので、今回のこの経験というところも、また当然庁内の中では、これからどんどん改築がいろいろなところで進んでいきますから、どういうやり方で一番初めにそれを造ったのか、これからそのくいの引き抜きは多分いろいろなところで出てくる工事になるというふうに思っているので、これは金額的にも事前に説明いただいたときは5,000万を超えるということで、やはり大きな金額というところもありますし、あとは、先ほどお話にも出ていましたけど、工事がまたさらに追加になる。全体の工期には影響しないかもしれませんが、少し隙間があった時間のところにそれをやるということだと思うので、ほっと皆さん静かになって少し落ち着いたところで、またそういった時間がなくなってしまうというところも、日常的にこれまで、仮設の揺れのこととか、様々な思いを皆さん感じられていることというのが共有されている中で、やはりそういった影響が出るということは、私たちはこうやってお話をしているだけで、日常的にそれをずっと感じているということはないですけれども、そこにいらっしゃる生徒の皆さんだったり、先生たちだったり、地域の皆さんは、すごくそれをストレスに感じていらっしゃるところもあるというふうに思っています。だから、全体の工期に影響しないからいいということではなくて、やはりそこに対しての最大限の配慮というところはお願いしたいというふうに思っています。ここについては、これからどのような説明というのを生徒さんだったり地域の皆さんにされるのかということについても教えていただければというふうに思っています。
　先ほど予見可能性のところで、こういったところの予見可能性はなかなか難しいというところは理解するところではあるのですけれども、これは、今回大きなコストがかかる、でも今後の安全性のためには当然やらなくてはいけないという状況の中で、やはり原因をきちんと分析しておくことというのは必要だと思っていて、先ほどの、先のほうが今中に入ってしまっている状態だと思うので、そこをこれから出していったときに、どういう分析を今後されるのか。それを出して、捨てておしまいということではないというふうに思っているのですけど、今回こういったことが起きて、では、これを一つのデータをきちんと取るというか、まずこれは何でこういうことになっているのだろうというところ。残ってしまった原因、今は想像でというふうにお話をされています。今はこういう状況でこうなっているのではないか、だけど、先のところが取れやすいような状況が起きているのか、本当に経年劣化なのか、どういうものなのかというのは、その物を出してみれば分かることもあるのではないかなというふうに思いますけれども、今後それをどういうふうにするのか、追加工事をやるということだけでおしまいということなのか、そこについても教えてください。

889【西館学校施設担当課長】　　まず、１点目の工法の件でございますが、今回、設計当初採用した工法はケーシング工法という工法になります。今回、地中障害を取るに当たりましては、ＢＧ工法という工法で取るということになります。ケーシング工法というのは、くいの周辺摩擦力を開放するという趣旨で、ケーシングでくいと土の縁を切るということをまずやりまして、縁が切れた段階で、くい頭にワイヤーをかけて引き抜く、引っ張り上げるという工法でございます。一方、ＢＧ工法は、地中の土を全部掘り上げるという工法になりますので、設計当初からこのＢＧ工法を使うとなりますと、非常に多額の費用がかかるということで、本来、ケーシング工法で全て抜ければ、余計なという言い方はおかしいのですが、多額の費用をかけずに抜けますので、最初からこのＢＧ工法を採用するというのは、やはり金額的にも難しいというふうに考えております。
　今回こういった経験をして、我々としては、やはりこういうことが起こり得るということはしっかり頭に入れて、万が一そういった事象が起きた場合は、速やかにそれを取るための段取りをするということを、これからは今回の経験を生かしていきたいというふうに考えております。
　それと２点目でございますが、市民の皆様、それから生徒さんたちへの周知につきましては、こちらは説明会ということは考えておりませんが、建て替えニュースですとかビラを配布するなど、こういった事象が起きたので追加で工事をやらせていただきますということは御案内したいというふうに思っております。
　それと、３点目の原因分析でございますが、こちらについては、我々としては１か月以上かけていろいろ検討を進めてきたのですが、なかなか土の中のもの、そして60年もたっているということで、構造の専門の人間も入れながら検討したのですが、明確な原因を出すことは非常に難しいという状況でございます。今回、ＢＧ工法でくいの先端を取るということで進めますが、もしかすると、くいを打設した段階で、礫層に入ったときに先端がもう砕け散っていると、単純に礫層の砂利と一緒に上がってきてしまうと、先端がその形で残って出てこない可能性もあります。出てくる可能性もあります。ですので、これはやってみないと分からないというところがございますので、我々としては、できる限り原因分析はしたいと思いますが、明確な原因が出せるかどうかというのは、何とも難しいかなというふうな状況でございます。
　以上です。

890【本多委員】　　ありがとうございます。１つ、生徒さんや周辺の皆様に対してというところは、これまでも、とにかく情報を出してほしいということを地域の方々からも、説明会でもとにかく説明をきちんとしてほしいし、情報が欲しい、そうでないと、やはり不安がどんどん蔓延していってしまうというところもあると思いますので、やはり一つ一つ大切な機会として捉えて、できる限りのことをやっていただきたいと思うので、そこはお願いします。
　原因分析のところは、それを専門的にやる、時間とお金をかけていくということも難しいという、可能性としてもどうなるか分からないということだとは思うのですけど、恐らく今回のことというのは、今後の改築全般、学校関係というのは特にということだと思いますけど、もしこういうことが起きるというふうに、やはり今後も可能性はありますよね。だから、そこの部分というのは、工期への反映だとか、そういったところにも考えていかなくてはいけない、盛り込んでいかなくてはいけないところになるかもしれないですし、できるだけ予測をしていくということの中には恐らく入ってくるのではないかなというふうに思います。これは多分、恐らくさっきの話だと、最初からＢＧ工法をやるのは難しい、コスト的にも高過ぎるということで、では、今までどおりのやり方というのでやって、それでも抜けない部分が出てくるということを考えたときには、こういった追加をする可能性があるよということについては、コストもそうだし、時間的なところというのも含めて考えていかないと、また、このぱつぱつの工期の中で、あれこれ後からイレギュラーでというふうな形にどんどんなってきてしまうのだなと思うので、最初からそれを全て予算に組み入れるということではなくて、工期的な部分だったりというところは今後の部分にしっかりつなげていっていただきたいです。
　あともう１点だけ、すみません。先ほど、この部分の費用については契約差金を使うということがお話にあったのですけれども、契約差金をこうしたことに使うということについて問題はないのかということを一応確認させてください。

891【西館学校施設担当課長】　　まず、工期の件でございますが、学校改築は、子どもたちが待っているという形の中で、かなり厳しい工期の中で我々も対応しているところでございます。こういった何か起きたときの余裕を持った工期というのは盛り込みたいところではありますが、なかなかそれをやりますと、工期がどんどん延びていくということになりますので、バランスを考えながら、そこは考えていきたいなというふうに思います。
　あと、２点目の契約差金の件でございますが、こちらについては、財政課のほうとも相談をして、このお金を使って契約をするということで問題ないということで話はいただきました。
　以上です。

892【本多委員】　　分かりました。そうすると、まず契約差金のところですけれども、こうしたやり方で市として問題ないということなのだとは思うのですが、今回こういった事前の御説明も回っていただいて、私たちもこうやって知ることができて、やはりこういう今までの話にない部分で、かつ、金額も大きいというようなことというので、契約差金でこれをやりますというので今回は説明があったので、非常にその意味では内容も理解することができましたし、どういうことでこのお金を使っていくのか──通常であれば補正予算とかが出てきて、それで新しい予算としてそれをどうするのかという審議ができるので、そこで改めてお話をしていくということが可能だと思うのですけど、今回のケースはそうではないので、本当は今日はこの工事契約のお話をする全般のところで、関連する内容としてこうやって質疑をさせていただいていますが、やはりこういったことというのはしっかりと今後もお伝えをしていただいて、何に課題があって、こういうやり方で本当に問題ないのかということについて、やはりその都度お話をしていかないと、例えば後で決算になったときに、そこで振り返ってお話をする、何でこのお金はここに新しいものが出てきてしまっているのですかみたいな話になってしまうと、やはりそのときのことはそのときでしかこうやって確認できないようなことというのも、タイムリーに確認をさせていただくことというのはすごく大事なことだというふうに思っているので、こういったことは多分また今後もあり得る、契約差金を流用するというのですか、それを充当してやっていくということについては、やり方としていいにしても、内容として透明性を確保していく、皆さんがきちんと内容を理解した上でお金を使っていくというところにとってはとても大切な部分だと思うので、やり方としては議会にかけるような事項ではないにしても、今後もこういうふうにお話をしていっていただきたいというふうに思いますけれども、そちらについての御見解をお願いします。

893【伊藤副市長】　　契約差金につきましては原則凍結というのが原則です。それにつきましては、年度当初の財政課による庁内への説明会でもそのように説明をしておりますし、方針としてもそのように庁内に周知しております。ただ、今回のケースというのは、一中の全体工事の流れの中であったということ、突発的な事象であること、急を要することということで、イレギュラーな対応としてこのような措置を取らせていただきました。もちろん、新規の事業などということで契約差金を使うということは原則あり得ませんので、今後とも引き続き議会と情報共有しながら事業を進めていきたいと思います。

894【山本委員】　　それでは私も、この一中の改築工事に関する契約案件について質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　まず大きな１点目ですが、入札の辞退ということに関して伺いたいと思います。今回は、工事請負契約だけが辞退という人がお二方いたわけです。もちろんこれまで入札不調があったわけですから、それで影響が出た。特に学校に通われる方やその保護者の方などはいろいろ御心配があったかと思うのですけれども、入札者が決まって私もよかったと思っておりますが、この辞退ということに関して、武蔵野市の場合は、辞退が可能な期間というのが決まっていると思うのですけど、それがどうなっていて、これは確認でございますが、その場合、ペナルティがある自治体とそうではない自治体もあるというふうにネット上ではありますけれども、武蔵野市の場合、辞退に関して何か取決めがあるのか、そこを伺いたいと思います。

895【長坂管財課長】　　辞退に関して、辞退された方々にペナルティがあるかどうかというお話かと思いますが、そういった制度は設けておりません。辞退された方に対して、ペナルティを科すということはございません。

896【山本委員】　　分かりました。ありがとうございます。今回、分かればなのですけれども、辞退した人というのは辞退届とかを出すのかなと思いますが、その理由というか、背景とか、事情が変わったとか、価格の折り合いがつかなかったとか、いろいろな理由があると思いますが、個々の企業の理由というのは私たちにとってすぐには分からないわけなのですけど、どういう状況か分かれば教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

897【長坂管財課長】　　今回辞退された理由でございますが、予定価格に収まらなかったこと、技術者の確保が困難であったことということを聞いております。

898【山本委員】　　御説明ありがとうございます。今、電気代も高騰している、物価もそれに伴って結構高騰していて、かつて少し前にこの一中で入札不調もあったということで、いろいろ困難なことが事業者の方にもあると思うのですけれども、辞退の理由というのは、では、文書で出てくるという理解でよろしいですか。

899【長坂管財課長】　　電子入札で行っておりますが、そこで辞退理由を明記していただく箇所がございますので、そこで記載いただいたところでございます。

900【山本委員】　　分かりました。辞退に関してどういう事業かなというのも知っておいたほうが、それぞれの事業者さんが抱えている状況、こういった事業に携わる技術者や実際に現場で働いている方の事情等もあると思いましたので、聞かせていただきました。どうもありがとうございます。
　それでは、次の質問をしたいと思います。次は、解体工事の件を何人かの方が聞かれておりますけれども、私のほうは、ここということでは全然ないのですけれども、私がこの二十数年間で、市内でいろいろこれまでの比較的大きな建物が除去されて新しいものができるというときには、解体工事に関しては、かなり近隣の人からの不安とか、批判とか、課題というのが寄せられました。今回解体工事をする必要性はもちろんあると思います。御説明もいただいたので、内容は分かりました。近隣の方への説明とか、どういう形で説明をしてどうなっているのか。割と騒音とか振動に関して、これまでだったら意見が寄せられていたのですけれども、これは一中の場合どうかという話ではございませんので、今回、工法もいろいろ配慮されているというふうに伺いました。近隣に対してはどういう説明があって、どういう状況かというのを教えていただきたいと思います。

901【西館学校施設担当課長】　　今回の解体工事の追加工事に関します御案内につきましては、近隣の方にはビラを配布させていただいて、こういった工事をいつからいつまでやらせていただきますということを御案内したいと思っております。新築工事につきましては、工事説明会という形で、別途説明会を設ける予定でございます。
　以上です。

902【山本委員】　　御説明ありがとうございます。私の聞き方が十分ではなかったら申し訳ないのですけど、解体工事そのものはビラを配布するということでよろしいのでしょうか。それで、その後の新築工事は説明会をするということでよいのかな。そうすると、解体工事そのものに関しては、例えば騒音や振動等の心配とか意見というのは今の段階では寄せられていないという理解でよろしいでしょうか。

903【西館学校施設担当課長】　　解体工事におきましても、工事に先立ちまして説明会のほうは実施をいたしております。今回、解体工事で一番振動ですとか騒音が出たのは、やはり基礎のコンクリートの塊を取るときが、一番音とか揺れとかが発生しました。それで、今回これから行うくいの先端を取る作業につきましては、土に穴を空けていく作業なので、大きな振動は出ないという工法でございます。ただ、かなり大きな重機が現場の中を動きますので、重機が動くことによる揺れというのは発生しますが、工事自体の音とか騒音というのは、今まで実施してきた解体工事よりも大きな音、振動が出るということはないというふうに想定しております。
　以上です。

904【山本委員】　　御説明ありがとうございます。そうしますと、今後の残っているくいの先端を除去する作業については、これまでよりも騒音等は少ないのではないかというふうに考えているということでよろしいのですね。
　では、あと、今後そういった形でかなり残っているくいを除去した場合に、地盤が緩んでしまうとか、不安定になるとか、そういう心配がないのかということを伺いたいのと、あと、重機というのが結構大きな機械だと思いますけれども、工事に関しては、交通安全対策ですか、車両が移動する場合について、どういう経路なのかということについても説明は既にあると思いますが、その点を伺いたいと思います。

905【西館学校施設担当課長】　　今回予定しております工事につきましては、直径１メートルの穴を、今、想定ですと22か所空ける予定でございます。22か所に直径１メートルの穴が空きますので、そこの土は全部出してしまいますので、そこに流動化剤という、土の強度よりも高い強度のものを戻します。まず解体についてはそういった方法でやらせていただきます。
　新築工事のほうの新築建物への影響でございますが、新築建物につきましては、そういったことを加味して、くいの上部、先端支持力というのは、当然礫層で支持を得ますが、周辺についての摩擦力というのは、やはり摩擦力ですとか水平力については一定低減をかけて構造設計をしているというふうに設計事務所ともお話をしているところでございますので、そこについては、しっかりそういった対策は講じております。
　それと、重機の搬出入の経路でございますが、経路につきましては、やはり第一中学校につきましては、かたらいの道しか経路がございませんので、今までどおり、第一中学校の西側のかたらいの道を井ノ頭通りからずっと北上していくということで、今までの解体工事と同じルートで進めさせていただきたいというふうに考えております。
　以上です。

906【山本委員】　　分かりました。解体工事に関して、内容が今の説明で理解できましたが、従来の私の理解は、かなり解体工事に関して、とりわけ騒音とか振動等で周辺の人からいろいろ御意見をいただくことが多かったので、今回工法も工夫されているということもございましたので、工事車両に関しては十分安全に気をつけられて、近隣理解を進めながらやっていただきたいと要望したいと思います。
　続きまして、全体の工事内容について伺いたいと思います。まず、近隣の人も含めて、学校というのはもちろん災害時は避難所になるわけで、昨日の総務委員会でも、避難用の井戸がそれぞれあるという話がお話の中でありました。私も、避難用の井戸とかトイレがどうなるのかとか、そういう辺りを気にしているわけなのですけれども、１階の平面図等を見た感じだと、災害用の井戸というのが見当たらないのですが、私の目が悪いのか、どこにあるのか、もし私が見落としていたら大変申し訳ないのですが。マンホールトイレというのはありますよね。防災備蓄倉庫というのもあります。どこに避難用の井戸はあるのでしょうか。

907【西館学校施設担当課長】　　まず、１点目の井戸の件でございますが、井戸につきましては、配置図2)を御覧いただければと思うのですが、市道102号線と書いてある大正通り沿いに井戸がございます。ここは今回工事でいじりませんので、そのままになります。
　それと、防災用のマンホールトイレにつきましては、これは２期工事になりますので、今回の工事では設置いたしませんが、最終的に完成した折には、新体育館とプール棟の間にマンホールトイレを設置する予定でございます。工事期間中につきましては、旧体育館の東側に現在第一中学校についてはマンホールトイレが設置されておりますので、これが完成するまでは使えるということになります。ただ、解体工事、２期工事が始まって旧体育館を解体した場合は、どちらのマンホールトイレも使えなくなりますので、その時点での対応というのは防災課と協議が必要だというふうに考えております。
　以上です。

908【山本委員】　　ありがとうございます。避難用の井戸というのが大正通り沿いだというお話でしたが、結局、この地図には書いていないわけです。書いていないことというのは、何か理由があるのですか。もちろん、毎回使うわけではないけれども、しかも、災害はないほうがそれはいいと思いますが、でも、災害に遭ったら、ふだんは学校にあまり来ない人も来られるわけです。だから、どうやって水を浄水するかということが問題になっているというふうに理解をしております。書いてあっていいと思ったのですけど、それは何か理由があるのでしょうか。

909【西館学校施設担当課長】　　計画書のほうには書かせていただいているのですが、今回この図面については、建築工事に関する内容を記載させていただいておりますので、防災の観点については、この平面図には記載をしていないところでございます。
　以上です。

910【山本委員】　　分かりました。建築工事の図面だからそうしたということで、そういうものかというふうに理解はしましたが、一覧して、手を入れるかどうかにかかわらずあったほうが、見た際に分かりやすいかなというふうに私は思っているので、それは要望としてお伝えしたいと思います。
　引き続いて工事の内容のことを伺うのですけれども、私自身は、今トイレのことというのが、やはりトイレはたくさんの方が使うし、例えば男性が使う場合も、女性が使う場合も、それから、性をトランスした人、性を変えた人が使う場合というのもやはりあります。それから障害がある人が使う、障害というのは、その方々がおむつをしている場合もあるかもしれないし、いろいろなことがあると思うのですけれども、もちろん、全てのトイレをそうしてほしいというふうには現状言えないかもしれないのですが、ここで見ると、全てのトイレに多目的トイレがあるというふうには言えないのかなと思います、４階までありますが。そういう理解でよろしいのでしょうか。
　あと、トイレの中身というのは、いわゆるユニバーサルシートがあったりする。むしろ学校だから、ベビーキーパーが各階に要るということはないとは思いますけれども、でも、赤ちゃんを連れた人が来るかもしれない、災害だったり、参観に来たりとかあるかもしれないのですけど、そういうトイレの仕様というのはどうなっているのか。多くの人が使いやすい清潔なトイレがいいと思うのですけれども、それについて伺いたいと思います。

911【西館学校施設担当課長】　　トイレの件でございますが、トイレにつきましては、まず１階の体育館の横に多目的便所と書かれているところがございます。こちらのトイレにつきましては、災害時にも使用するトイレになりますので、オストメイトですとか、大人の方が横になれるベッドを設けたりとかというトイレをしつらえております。そして、各階につきましては、車椅子用のトイレを各フロア１か所ずつ設けております。そこについては、ベビーベッドとかというのは用意しておりませんが、車椅子の生徒さんが使えるようなしつらえのトイレを各階に設けているという状況でございます。
　以上です。

912【山本委員】　　トイレの仕様について伺いました。トイレに関しては、１階は地域の人が使うことを想定してやっているということで、２階以上は、これで見るとトイレが２か所ありますが、その１か所に多目的というのがあるわけで、この多目的というのが、いわゆる身体障害がある人が使えるということになっているのかな。そうすると、例えば、生まれたときの性に違和感があって変えたいとか、そう思っている人がいるとしますよね。そういうことに関しては、トイレは多目的トイレを使うという、本人が選ぶことだとは思いますけれども、そういうことに関してももう配慮しているのか、説明があるのか、伺いたいと思います。

913【西館学校施設担当課長】　　ＬＧＢＴＱ対応につきましては、基本計画・基本設計の中でも議論になりました。学校とも協議をしまして、そういったトイレを特別に設けるというのは、ちょっとまだ時期が早いのではないかということになりまして、子どもたちが選べるトイレということで、今回は設定をさせていただきました。将来対応として、もしそういった男女それぞれトイレを設けるという時代でなくなったときには、それに対応できるような形を取れる設計としております。
　以上です。

914【山本委員】　　ありがとうございます。ＬＧＢＴＱへの対応を設計の段階で検討してやってきたということに関しては、現在必要とされることについて配慮があったというふうに評価をしたいと思います。私としては、１階にあるところに関して、本当にいろいろな方が使うということを想定すると、シートも大きかったり、人によっては引き出すのが大変だとおっしゃる方もいて、いろいろな意見があるのだなということを考えていますけど、これまでに比べてトイレがいろいろな方に開放されていく仕様になっていること自体は、ぜひ進めていただきたいと思っています。
　ベビーキーパーというのも１階のトイレにはあるのですか。

915【浜田委員長】　　お答えできますか。

916【西館学校施設担当課長】　　先ほど申し上げました１階の多目的便所については、大人、子ども、身障者、それから赤ちゃんをお持ちのお母さんでも使えるようなトイレのしつらえを考えております。
　以上です。

917【山本委員】　　ありがとうございます。すみません、言葉尻を捉える形になって申し訳ないのですけど、赤ちゃんを連れているのはお母さんだけではないし、おばあさんだったり、おじいさんだったり、別の人だったり、お父さんだったり、いろいろな方がありますので、そこは念のためで、そう思っていらっしゃるとは思いますけど、一言申し上げたいと存じます。
　最後に、今後の問題として、私がずっと訴えている教育のことで伺いたいのですが、それは、学校というのはインクルーシブな教育をしたほうがいいと私は思っているのです。インクルーシブというのは、障害があってもなくても、本人が通常学級にいたいとか、この学校がいいと思ったら、それをかなえることができる、そういう教育がいいということは一貫して訴えてきて、それに必要な手だてを、介助員制度やエレベーターの設置等でずっと何年も訴えてきております。私はそういう考えを一貫して主張しているのですが、前のときもちょっと伺いましたけれども、この図面だと、不登校になって通常学級、普通教室には行きたくない、行けないが、学校に行ってみようかなと思った人がいるとしたら、それはどこにいるのでしょうか。

918【西館学校施設担当課長】　　不登校の生徒さんの居場所ということで、これも基本計画段階から、指導課も含めていろいろ議論をしてまいりました。今回、第一中学校、第五中学校につきましては、そういったお子さんたちを集める部屋は設けないという方針になりまして、様々多様な場所を設けております。例えば、２階のラーニングコモンズにそれぞれ多目的室を２部屋設けたりですとか、あと、３階に上がりますと、吹き抜けの周辺に、ガラス張りになりますが、そこの周りに１人ずつ座れる自習できるようなスペースですとか、あと、４階に上がりますと、音楽室の前に自習ラウンジというところがありますが、こういったところで、通常、授業時間ですとここに子どもたちはいない時間になりますので、そういったときにこういったスペースを使っていただくというような、様々な場所を設けさせていただいておりますので、こういう空間を使っていただくことを想定しております。
　以上です。

919【山本委員】　　この図面での、不登校だが学校には行く、不登校というか、教室はどうもと思っている人はそういう自習ラウンジだとか使える場所があるというお話で、固定されたところはないという。以前もこういう話を聞いたわけなのですけれども、それから私は、不登校状態になっていて学校に行ったり行かなかったり、そういう方に何人も知り合いがいて、聞いてみました。私は学校にも固定されたところがあったほうがいいと、やはりそれはそう思います。今後決められるのだったら、部屋を決めて、そこでいつも同じ人がいる、同じところに行って同じような対応があるという、そういう居場所をつくるということは、私はぜひ、これはかなりぜひなのです、ぜひ考えてほしい。これは要するに設計なのだから、看板をどうするかまで全部細目まで決まっているわけではないでしょう。ですから、学校には行ってみようかなと思うけれども教室に行くのはどうかなという人に対して、そういう場所をつくったほうがいいと思うのですけど、教育長、どう思われますか。

920【竹内教育長】　　今回の学校の施設整備に当たっては、課長も答弁申し上げたとおり、いろいろと御議論させていただきました。以前、指導課長からは、特定の場所に固定すると、一定のラベリングみたいなことにつながりかねないということも考慮しながら、多様な居場所について引き続き配慮していくと、そういうところに落ち着いたものです。いろいろといわゆるフリースクールのようなものを見に行くと、子どもにとっての、そのフリースクールの場所の中で、いろいろと皆さん自分の居場所の中で過ごしやすい場所を探して、そこで安定したりしているようですので、子どもにとって、自分はどこがいやすいのか、それは様々だと思います。その中で、現在の学校の中では、家庭と子どもの支援員というスタッフを配置していますので、学校においては常駐型も進めてきていますので、そのスタッフが、それぞれの子どもたちにとって過ごしやすい場所を見つけて、そこにスタッフがきちんと手当てができるように、体制として考えているところでございます。

921【山本委員】　　教育長の御見解を伺ったわけなのですけれども、これは何度もお話をしていることではありますが、いろいろな人がいるというのは、私も全ての人を知っているわけではないから、私が話をしたお子さんやその保護者の方というのは、全体からすると一部かもしれませんけれども、もし学校の中に普通の教室に行きづらいという子がいたら、それは様々な理由があるわけです。それは会いたくない人がいる場合もあるでしょうし、別の、行事のことがあるかもしれない、いろいろな理由があるかとは思います。だけど、安定した場所で、家庭と子どもの支援員との安定した関係が築けているということは、かなり重要な内容だと私は思っておりますので、今日のお話だと、それぞれの人がそれぞれ選んだらいいというようなお話なのでしょうけど、今後、そういう考えだけでなくて、やはりどこか場所を決めるというようなことに関しても、学校の中で場所を決めるということも、そういう自治体だってあるわけです。ありますよね、学校に行くとすればここと。私の知っているお子さんでも、いつもは行っていないけど、こういうときには行こうとか、行事のこのときには行こうとかということは、それはあります。でも、どこに行くのかというのが、行ってみないと分からないでは、やはりちょっと心配だし、困ると思うのです。だから、決まった場所をつくるということは、今後、検討の余地はありませんか。ここを伺いたいと思います。

922【竹内教育長】　　その子にとっての安定した居場所というのは大事だと考えておりますので、そういったことについて、特定の場所を設けるかどうかについては、先ほど来答弁申し上げているとおりですが、様々に研究はしてまいりたいと思います。

923【山本委員】　　分かりました。では、すみませんが、内容について了解したということにはならないのですけれども、今の状況に関しては、それを配慮して、検討していただいているということはありがたく思います。私としては、特定の場所を決めるということも重要なインクルーシブ教育の一部になる、不登校のお子さんに対する対応の重要な柱になると考えておりますので、これは要望として申し上げておきたいと思います。
　質問は以上です。

924【川名委員】　　一中の工事については、契約ができてとてもよかったなという印象を持っています。ぜひとも工期はきちんと守っていただくようお願いしたいと思います。
　確認なのですけども、前回不調のときには、工事車両の出入り、要はかたらいの道が狭いことでいろいろ工費がかさんでしまうような説明があったのですが、今回の契約で具体的に内容が変わるのかどうか。どういう工夫をして契約に結びつけたというのは変なのですけども、どういうところが変わっているのかについて、まず確認をさせていただきたいと思います。
　今回、値段を上げたということなのですけども、当然またスライド条項は入っているという理解でいいのかどうか、これが２点目。
　もう１点は、先日、職人さんの当事者にいろいろ伺っていて、行政は人件費が上がっていてどんどんお金を上げているけれども、現場の職人さんは全く上がっていないよという話を聞いたのです。公契約条例があるわけでもないので、なかなか難しいのですけど、本当に現場の人たちにお金が回っているのかどうか、この辺たしか契約のところでもあるはずなのですけど、この辺確認ができているかどうか、この３点について伺わせてください。

925【西館学校施設担当課長】　　まず１点目の具体的な変更でございますが、設計の中身に関する変更は行っておりません。今回、車両の搬入ルート等も、新たなものはやはりこの土地柄難しいので、基本は、西側のかたらいの道を使いながら、あと東側は道路が狭いので、小さな車両、通れるものにはそこを使っていく。あと、北側の音楽室棟の横のところの門も、校舎が来ますので、そんなに頻繁に使える場所ではありませんが、そこも一定考慮しながら、搬入経路として考えていくということは我々としては考えております。
　それと、大きなところでは金額ももちろんですが、工期は19か月から25か月へ６か月の延長をしております。
　それと２点目のスライド条項の件は、今回ももちろんスライド条項も適用対象の工事となっております。

926【長坂管財課長】　　３番目の、現場の職人さんに実際渡っているのかどうかの確認なのですが、市としましては、確認する余地が今のところないところでございます。

927【川名委員】　　現場の職人さんのところにきちんとお金が回っていればいいのですけれども、そこは難しいし、今現状でどうするという手法はないかと思いますけど、これは現場としては、そういう指摘もあったということで、今後検討していただければと思います。
　搬入のところですけども、結局は工期を長くしたことによって、要は小さい車でも回数を増やすことができる、それで工事ができるという理解でよろしいのでしょうか。あの道ですから、あまり大きな車は入れないので、そこがどう具体的に変わったのかについて再度説明をしていただきたいと思います。
　もう一つ、くいの先端が残っていた件で皆さんも質問されているのですけれども、これは確認をしたいのですが、引き抜き工事をしていて、いつ先端が残っていたのが分かったのか、その時期がちょっと今不明確だったのです。要は、工事が完了しているはずですよね、なのに、突然くいが残っていたと判明した時期がよく分からない。逆に工事をしている最中に分かっていれば、もっと早く対応できたのかなと思っていますので、いつ分かったのかについて確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つは、先端も一回埋めてあるわけですよね。そうすると、もう１回そこを掘り返して先端を取り除くのですが、具体的にどういう工法なのか。くいがあるのだったら、そのまま引き抜くとか、周りにケーシングをつけるとか、工法がいろいろあるのですけども、具体的にどうやって引き抜くのか、もう少し詳しく説明していただけないでしょうか。
　３点目としては、くいがあちこち残っているということがいろいろ調べていくと出てきていて、一番問題は、そこに空洞を残さない、あるいはそこの土壌をしっかり固めておかないと、ほかの上屋というのですか、上の建物に影響が出てきてしまうということが書かれているのですけども、具体的にその先端部を取り除いた後、土壌をどう回復していくのか、この点についても説明をお願いいたします。

928【西館学校施設担当課長】　　まず１点目の搬入についてでございますが、搬入については、これから、請け負っていただく業者さんと、どういった車両でどういった材料を搬入するのかということは、これから施工計画の中で詳細が出てくるところでございますので、現時点でどういった車両が何台とかというところはまだ持ち合わせておりませんので、そこはこれから業者としっかりと打合せをしていきたいと思っております。
　ですので、６か月延長したことによって、小さな車でも搬入できる材料もあると思いますので、そういったものを様々使いながら、様々な車両を使いながら、工期を25か月で設定すればやれるということで請け負っていただいたというふうに認識をしております。
　それと、くいの先端が残ってしまったことがいつ分かったのかという件でございますが、この件につきまして市に報告がありましたのは７月31日でございます。そして、具体的な工法でございますが、具体的には、今回のＢＧ工法という工法は、円筒形のもので、今回採用するのは直径１メートルのものと聞いております。その１メートルのケーシングを地中に回転させながら掘っていきます。その円筒形の中の土を全部ごっそり出してしまうということで、その下の地中10メートル前後に埋まっているであろう先端部分まで土を全部外に出して、地中障害になるものを撤去するということを考えております。その後の埋め戻しにつきましては、流動化剤という、土よりも強度のあるもので埋め戻すことをいたします。
　それと、新校舎への影響でございますが、新校舎への影響については、古い校舎のくいよりもさらに深い位置に支持層を設けますので、そこについては問題ないというふうに考えております。
　以上です。

929【川名委員】　　くい先端パワーチャッキング工法というのですか、ＰＧ工法の正しい名前はそういうことが書いてあったのですけど、これは結構、筒を掘りながら先端を引き上げていく工法で、そのときにも先端に充填材を入れていく、要は、工費は高いけど一番確実な方法という理解なのですけども、そういう理解でいいのかということが１点。
　もう１点は、先ほどの答弁の中で、先が砕け散ってしまった場合に、そのケーシングの径よりもっと広がった場合は引き抜けないではないですか。そういう場合はまた別の対応方法があるのかについても確認をさせていただきたいと思います。
　あともう１点は、五中のほうは大丈夫だったのですねという、ここも確認をさせていただきたいと思います。

930【西館学校施設担当課長】　　ＢＧ工法につきましては、すみません、具体的に薬液をどのタイミングで注入するのかというところまで把握しておりませんので、そこは適正な工事方法、施工計画が出てまいりますので、そこで我々もしっかり確認をしながら施工を進めていきたいというふうに考えております。
　それと、既存のくいが300パイになります。今回１メートルの直径で掘りますので、もしその300パイの先端部分が、先端でもし砕け散ったとしても、そんなに周囲に何メートルにも広がることはありませんし、万が一広がっていたとしても、その場合は、もう砕けているので、礫層と同じ砂利状になっているというふうに考えれば、本体のくいへの影響というのはほとんど考えられないのかなというふうに考えております。
　そして、最後の第五中学校のほうにつきましては、結論としましては、問題なく引き抜けました。第五中学校は引き抜きが必要だったくいが２本だけでしたので、その２本は、両方とも先端も含めて抜けました。
　以上です。

931【小林委員】　　お願いします。本件については２つあって、１つは入札に関するものと、それと撤去工事というように理解しています。
　まず、一中の改築工事についてお伺いしたいと思います。今回、これまでの質疑の中でも、２者が辞退したというようにあります。その理由が費用、人手というような話がありました。今後も改築工事があると思うのですけれども、現状の建設工事の環境をどのように捉えているのか、まず教えていただければなと思います。よろしくお願いします。

932【西館学校施設担当課長】　　現状、ゼネコンさんのヒアリングの中でお聞きしているのは、やはり民間事業がかなり今忙しいということで、新聞等でも報道されておりますが、九州の半導体工場、それから北海道の半導体工場、それと大阪の万博のパビリオン建設、こういったもので、スーパーゼネコンと言われている５社についてはかなり国からも声がかかっていて忙しいということは聞いております。そのほか、中堅ゼネコンにつきましても、やはりかなり工事が忙しいという状況は聞いているところでございます。
　以上です。

933【小林委員】　　そういう中では、今回予算は当初予算に比べて1.3倍ということだったのですけれども、今後についても工事が控えているということもあると思うのですけども、しっかりとした予算管理をしてほしい。この予算管理は、予算範囲内にするとかというのではなくて、これからも学校改築工事は続くと思いますので、そういったものを見据えて、しっかりとどのような変化があるのかというのをきっちりと管理してもらいたいというようにまず思います。
　一中の改築について、まずこの図面の９ページのところで確認させてもらいたいのですけれども、９ページのほうを見ると、左側のほうに本工事というのと別途工事というのがあります。この別途工事については、これを見る限り、プールとかＭａｃｈｉコモンズとかというのが含まれるのかなと思うのですけど、一応そこら辺、別途工事は何なのかということを教えてもらいたいのと、この別途工事はいつどのように行われていくのか。井之頭小の建築との関係もあると思うのですけど、時間軸でどのようになるのか、御説明いただければと思います。

934【西館学校施設担当課長】　　まず、工事範囲でございますが、今回の工事につきましては、議案の４ページ、工事概要の５のところに工事内容を記載させていただいております。「校舎棟及び体育館棟を改築する。改築工事には校舎棟及び体育館棟周りの一部外構工事を含む。」というふうに記載をさせていただいておりまして、今回は我々１期工事と称しておりまして、この部分を、まずこの契約で25か月をかけて第一中学校を令和７年の10月まで工事を進めさせていただきたいというふうに考えております。
　そして２期工事に関しましては、既存体育館の解体ですとか、新しいプールの建設、テニスコートの整備、校庭整備など外構工事を含めた工事を２期工事で実施いたします。この２期工事につきましては、井之頭小学校の工事完了後、仮設校舎の解体も含めて工事を進めてまいりますので、令和11年度、12年度にその２期工事を予定しております。ですので、最終的な第一中学校の竣工は令和13年度という計画で今進めているところでございます。
　以上です。

935【小林委員】　　ありがとうございます。では、最終的なこの９ページのような図面になるのは令和20年ということでよろしいですね、分かりました。まずはそこを確認させてもらいたかったと。

936【浜田委員長】　　答弁漏れですね。（「令和20年ではなくて令和13年です」と呼ぶ者あり）すみません、きちんと。

937【小林委員】　　令和13年ですね、ごめんなさい、13年ということで確認できました。失礼いたしました。ありがとうございます。
　そういう中で、一中の改築工事について費用的なものを見てみたのですけれども、そこについて教えてください。一中と五中を比較しました。五中と一中について、まず、延べ床面積がそれぞれ9,200平米台、正確に言うと五中が9,269平米、一中が9,279平米とほぼ変わらないです。これに対して、総額、これは建設工事と電気設備、機械設備工事を加えた総額というのが、五中が42億900万円とか、そういう数字になると計算しています。一中のほうが、一方で50億7,400万ということで、この差が大体1.2倍というような水準になります。そもそも当初予算として１平米当たりの単価が税抜で38万円だったと。同じからスタートしていると思うのですが、そういう中で直近の資材高騰とかもあって、一中は1.3倍、要は、一中が当初予算から1.18倍の予算で、４月の上旬に当初予算で見に行ったと。そこから1.1倍して1.3倍になったというふうに理解しているのですけども、そうしたときに、五中と一中の工事の総費用差が、1.2倍ではなくて1.1倍だったらすっと分かるのですけども、何でここは1.2倍になるのか、何か違いがあるのか、その事情を教えてもらえばというように思います。よろしくお願いします。

938【西館学校施設担当課長】　　費用の件でございますが、まず、2021年５月の基本設計時点、このときの平米単価が、ぴったり38万は税抜きでございまして、税込み41万8,000円になるのですが、これを基本設計時点で割り返しますと、第一中学校が41万8,687円、第五中学校が41万5,084円という金額になっております。その後、2022年12月の当初予算、債務負担設定をさせていただいた時点で、この時点で、18.8％増ということで予算をお認めいただきました。この時点では第一中学校、第五中学校とも同じく18.8％で予算をお認めいただいております。その後、工事を起工する額としましては、第一中学校は1.18倍でやっておりますが、第五中学校は、結果的に1.16倍という積算になっております。そして、2023年４月の落札額ベースでいきますと、第五中学校は1.06という結果になりました。そして、第一中学校につきましては、1.18倍で不調という結果になりましたので、さらに補正を組ませていただきまして、この段階で2021年５月の基本設計時点よりも1.325のアップということで、約３割増という金額を設定させていただいております。再起工ですね、起工としましては1.32、そして、結果的な入札についても、若干金額は下がったところではございますが、1.30ということで、当初から御説明をさせていただいたとおりの1.18倍、1.3倍というのは、一中、五中特に変わりはございませんので、恐らく、落札ベースなのか、設計ベースなのかというところで若干そこの数値の違いが出てきているのかなというふうに考えております。
　以上です。

939【小林委員】　　御説明御丁寧にありがとうございます。そういう中で今確認できたのは、五中の入札がある意味安く済んだということなのかなと思うのですけども、逆に、これは今の状況で大丈夫なのというふうにも思ってしまうのです。直近の一中の入札は1.3倍でも手を挙げなかった業者が２者あったという中で、今これから始まるのに1.06倍でいけるのかというところ、ここについては本当に注意が必要だと思うので、工期も短いので、本当にしっかりとした対応をお願いしたいというように思います。それについて何か御見解があれば教えていただきたいと思います。
　くい撤去工事についてお伺いしたいと思います。これについて、これまでお話もあったのですけども、もう少し正確に、工期と費用、あとは契約形態について、まず教えてもらってもよろしいでしょうか。お願いします。

940【西館学校施設担当課長】　　第五中学校につきましては、委員おっしゃったとおり、19か月という工期の中で、費用につきましても、第一中学校と比較すると７億円近い差があるという状況の中で、五中については厳しい状況が続くというか、厳しい状況の中でスタートしているという認識は持っております。現場のほうの対応としても、かなり一生懸命やっていただけております。我々としても、やれるだけのことを協力はしていきたいと思っています。やはりまちなかでの工事なので、近隣の方からもいろいろ御意見をいただいているところなので、そういったことも対応しながらということで、非常に難しい工事であることは間違いないのですが、管理者である佐藤総合計画とも、３者、週１回、建築、電気、機械の担当者が集まって、工程管理、それから工事の調整等を進めながらやっておりますので、今ここで必ずやりますと言い切りたいところではありますが、しっかり進めたいとは思っております。
　それと、費用については、やはりスライド条項がありますので、ここの対応はやはり必至なのかなというふうに考えております。
　それと、くいの撤去工事に関します工事期間につきましては、９月の末に何とか契約ができれば、早ければ10月いっぱいで撤去が可能かと思ってはいますが、やはり天候等の関係もございますので、11月末という想定で工期を設定しております。
　費用に関しましては、今、約5,500万円という費用で契約を進める予定でございます。契約につきましては、解体工事を請け負っております事業者と随意契約を予定しております。理由といたしましては、くいの引き抜き工事も含めて、この解体工事業者が工事をやっておりますので、実際にこのくいの位置を十分把握しているということがありますので、くいの先端の位置が地中のどこなのかということがよく分かっているということと、現場の状況、周辺環境もよく分かっているということ、それと、機械もいつ入れられるというような話も進んでおります。進んでいるというか、そういうヒアリングもできておりますので、第一中学校の本体工事への影響を与えないためにも、この解体業者にやっていただくということがベストというふうに判断をいたしました。
　以上です。

941【小林委員】　　ありがとうございます。まず、工期のほうです。近隣の方々もいろいろな影響があると思いますので、急げばいいというものではないと思うのですけれども、丁寧に説明もしっかりして、周知、チラシを配るとかという話もありましたけど、そういうものもした上できっちりと進めていただきたいと思います。
　随契については、要は地方自治法234条、施行令167条かな、で随意契約していいというように定められているところでの対応という理解でいいのか、一応教えてください。
　あと、先ほど契約差金の流用についての話がありましたけども、この点について、規則等で市ではどのように定められているのか、これについて教えていただいてもよろしいですか。何かあれば、ないならないなのかもしれないですけど、あったら教えてください。

942【伊藤副市長】　　契約差金については、規則等はないというふうに認識しております。

943【西館学校施設担当課長】　　今回、随契につきましては、地方自治法施行令167条の２の第１項第６号の適用で随意契約をしたいというふうに考えております。
　以上です。

944【小林委員】　　ありがとうございました。地方自治法の対象ということで随意契約をするということで理解しました。
　契約差金については、規則がないということですね。これについて、もしかしたらまた別途確認することもあるかもしれないですが、よろしくお願いします。
　続いて教えてもらいたいのが、くいが残る、この費用について市が負担するということと判断した理由についてと、昨日会派説明があったわけなのですけども、議案に合わせて議会に会派説明ということではなくて、なぜ行政報告をしなかったのか。私はそれをするべきだと思うのですけれども、そこについて、なぜしなかったのか教えてもらってもいいでしょうか。お願いします。

945【西館学校施設担当課長】　　今回のくいの先端が残ってしまった事象につきましては、設計当初に予見できなかった事象でございます。そして、設計の中では、すみません、繰り返しになりますが、今回のくいを引き抜く工法はケーシング工法という工法で、この工法では、こういった事象が起きたときには撤去ができないので、その工事の中では、設計には含まれていないという状況です。今回くいが残ったことによって、別途ＢＧ工法という工法で取るに当たりましては、別の機械を持ってきて作業しなければいけないということで、設計の中には盛り込んでいないものでございますので、追加の費用を払うことに関しては妥当だという判断をさせていただきました。
　それと、行政報告をしなかった理由ということでお話をいただきましたが、金額については5,500万という非常に大きな金額でございますので、ここは我々としても、こういった金額を市民の皆様の税金を使ってやらせていただくということは深く受け止めているところではございます。行政報告ということで、そこの部分につきましては、現場は、やはり地中障害等、工事を進めていくといろいろなことが起きてまいります。今回、解体工事の一連の流れの中で作業も進めさせていただきたいというところで、行政報告はせずに、会派回りで皆様に周知をさせていただいて進めたいというふうな判断をさせていただきました。
　以上です。

946【小林委員】　　行政報告の点についてなのですけど、問題が発生したときの初動が、市の対応について、私は問題があるのではないかと思うことが最近しばしば見受けられます。この点については、また別の機会でお話ししようかなと思っているのですけれども、問題が発生したときは、矮小化するのではなくて、きちんと誠意を持って説明して、それに対応するという姿勢を示すほうが、議会としても理解しやすいと思いますし、市民としても同じだというように思いますので、今後の対応、先ほどほかの議員からもありましたけども、五小、井之頭小、ほかの学校もこういう場面に直面するかもしれない。こういったときは速やかに報告してもらいたいと強く要望します。
　また、このくいの問題がどのような状況かというのは、私も本当に原因をしっかり追及してもらったほうがいいと思いますので、そこについてもお願いしたいというように思います。加えて、最後、重なりますが、ビラをまいての周知、くいのほうについてはしっかりと周知をしてもらいたい、これを要望したいと思います。
　以上です。

947【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

948【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は、１件ごとに行います。
　まず、議案第74号　武蔵野市立第一中学校改築工事請負契約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

949【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第75号　武蔵野市立第一中学校改築に伴う電気設備工事請負契約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

950【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第76号　武蔵野市立第一中学校改築に伴う機械設備工事請負契約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

951【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

952【浜田委員長】　　日程第４、議案第72号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第２款総務費中、第１項総務管理費中、第15目児童対策費、第10款教育費を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

953【吉田子ども育成課長】　　議案第72号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）に関しまして、多様な他者との関わりの機会の創出事業費補助について御説明いたします。
　この補助事業は、幼稚園や保育所等に在籍していない未就園児、原則ゼロ歳から２歳児までに対して、例えば毎週同じ曜日の同じ時間に保育を行うなどの定期的な預かりを行う施設に対して補助を行うもので、本年10月からの実施を予定しております。
　対象施設は、市内の幼稚園、認可保育所、地域型保育事業、認証保育所等で、定期的な預かりの実施費用及び開設準備経費について、資料に記載の額の補助を行います。
　補正予算額等につきましては、資料に記載のとおりでございます。
　以上でございます。

954【浜田委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

955【笹岡委員】　　御説明ありがとうございました。多様な他者との関わりの機会の創出事業費について伺いたいと思っています。これが東京都の負担割合10分の10のものということで、結構急に来ているなというふうな印象があるのです。対象が令和５年の10月からということで、もうすぐに始まるわけなのですけれども、ここの部分、現在手挙げがどのくらいあるのかということと、このスピード感、結構速いなという印象があるのですが、こちらの御説明をお願いしたいと思っています。
　もう一つは、この対象になる子どもたちは、今現在何人ぐらいいるのかというところが分かればお願いしたいと思います。

956【吉田子ども育成課長】　　まず１つ目の御質問の施設の手挙げ数でございますが、現在のところ、令和５年度10月スタートは、幼稚園が３つ、地域型保育事業が１施設でございます。
　スピードが速いという御指摘でございますけれども、当初は令和６年度からのスタートも検討はしていたところなのですけれども、幼稚園などから先行して実施したいという御要望もございましたので、それを踏まえて実施時期を検討したところでございます。
　対象人数でございますが、この事業を利用する人数を今の段階で正確に予測するのは非常に難しいところではございます。なお、ゼロ歳から２歳までのうちの未就園児は今現在1,600人強いるというふうに推定されておりますので、広く考えると、この方々が対象にはなりますけれども、当然、家庭で保育をするという御要望の方も多くいらっしゃいますので、このうちのどの程度の世帯が使われるかということにはなろうかと思ってございます。

957【笹岡委員】　　分かりました。幼稚園と地域型の手挙げがあるということで、そちらの要望を受けて、このスピード感、５年の10月から始めるということを理解いたしました。その現場の声があるのであれば、しっかりと援助していっていただきたいと思っています。
　この補助額について伺います。定期的な預かりの実施費用として784万4,000円、１施設当たりの年額とあるのですけれども、こちらの印象としては、１人当たり幾らとかのほうが、補助額としては今までノーマルなのかなと思っておりますが、この１施設当たりというところを確認させていただきたいと思っています。
　もう１点は──まずそれをお願いします。

958【吉田子ども育成課長】　　定期的な預かりの実施費用につきましては、委員御指摘のとおり、年額で１施設当たり784万円ということになります。これは、東京都のスキームで784万円になっているところです。ほかの事業の多くで、例えば１人当たり幾らだから、掛ける何人で幾らの補助というような事業もありますけれども、なかなか今回の事業は利用の見込みが立てづらいということもあります。その意味では、安定的な事業運営に資する額を東京都として設定したというふうに認識してございます。

959【笹岡委員】　　ですので、この議案を見て、結構、東京都がつくってきている設計がざっくりとしているものだなというふうな印象を受けました。どのくらいの定期的な預かりになるか、例えば幼稚園児だったら、プレはやっているところが市内でも４園あって、そこで２歳から預かるとかは、現行のそんなに負担がないままできるのかもしれないのですけれども、では、幼稚園でゼロ歳を預かれるのかとか、それは幼児教育ではなく保育に限りなく近くなっていって、また、その保育と教育の境目もますます分からなくなってきているなという部分で、どのようになるか分からない状態で、結構荒削りな設定でやってきているなというふうに思っておりますが、御見解等あれば伺いたいと思います。
　もう１点は、この東京都のほうの設計の説明の部分を調べて読んでみました。そこに書いてあったのが、児童福祉法である要支援児の場合のお話です。要支援児の場合は、関係機関の連携とかをして負担額が変わってくるわけであります。要支援児ですと、その御負担がなくなったり、低所得者の方だと一部負担になったりということが、東京都の説明の部分には書いてあったのですけれども、こうなると、結構その把握の部分が難しいなと思っているのですが、そこの部分は、市としてはどのようにお考えなのでしょうか。どのように要支援児として把握するのかという部分が結構課題があるのかなと思っているのですけども、お考えを伺いたいと思います。

960【吉田子ども育成課長】　　今、委員から、東京都のスキームがかなり荒削りなものではないかという御指摘をいただいているところでございます。確かに、東京都に確認いたしましても、細かいところまで規定しているものではないというふうに我々としても認識してございますが、逆に申し上げますと、施設の実態に合わせて柔軟に対応できる事業だとも考えておりますので、施設の状況を踏まえて施設と協議しながら、適切な実施形態というのを考えていきたいと思ってございます。
　２点目の要支援児の受入れでございますが、今回の多様な他者との関わりの機会の創出事業というのは、ふだん通っている園児以外の児童の保育を行うということになりますので、施設にとっては、ふだん通っている園児以上に保育が非常に難しい、週に１回だとかいうことになりますと、その園児さんの状況を把握するのも非常に難しいということがありますので、当初、様々な課題ですとか、園にとっては戸惑いも発生することが予想されます。その意味で、当初は、まず基本的な部分から着手いたしまして、そこで実績を積んだ上で、事業の安定性を確保した上で、要支援児の対応についても必要性を検討したいと考えてございます。

961【笹岡委員】　　まずはそこまでのところではなく、様子を見ながら行っていくということだというふうに理解いたしました。しかしながら、東京都のほうのしつらえを読んでみますと、結構そういったところにもしっかりと重点が置かれているのかなと思っています。趣旨がそっちにも重きを置いてあるのかなというふうに私は読んでいて思ったのです。なので、最初にこの議案を頂いたときに、とにかく定期的に預けたいという方のニーズに合わせて、保育園とか幼稚園とかその他の場所が、誰でも預けていいよというふうなことなのかなと思ったのですけれども、東京都のほうのスキームを見てみると、要支援児のことに触れていたりしていたので、これは結構、そういった意味では社会的な部分の趣旨も含まれているのかなと思いましたので、最初からとはいいませんが、進むにつれてそういったところにもきちんと対応ができるように、支援とかをしていただきたいと思っております。
　もう１点は、これが、東京都が言っている多様な他者との関わりの機会の創出事業費補助についてという部分で、よくあるのが、最初は補助が10分の10で出るのだけれども、何年かしたら自治体負担でよろしくお願いしますみたいなパターンもあるのかなと思っていますが、国が始めようとしていると言われているこども誰でも通園制度、この辺との兼ね合いも含めて、これは今後どのようになっていくとお考えなのか、ちょっとまだ見通しが立てにくい部分もあるとは思いますが、お考えを伺いたいと思います。

962【吉田子ども育成課長】　　現在国のほうでも、具体的に誰でも通園制度について有識者を集めて検討を始めたというふうに聞いてございます。この都の事業は、この国の事業に先行した形で都が独自に行っているものだと認識してございますが、国の誰でも通園制度の制度設計によっては、この都の事業も影響を受ける可能性はあるとは思ってございますので、そこの動向についてはしっかり注視してまいりたいと思っております。

963【笹岡委員】　　動向を注視ということで分かりましたが、自治体がこの後頑張ってねということにもなるのかなと思っているので、その辺のところも今後予測して動いていただきたいと思っています。
　最後に、この多様な他者との関わりの機会の創出事業費補助について、育児の孤立化を防止するとか、あとは、小さい頃から家の中しか居場所がなくて、気持ちに余裕がなくなっている保護者が少し社会と関わりが持てたり、自分の時間がつくれたりということはとてもいいことだと思っています。私も、そういった部分で社会とのつながりが一切なくなった時期というのがあって、そのときの独特の孤立感とか孤独感というのは感じたことがありますので、そういった部分で、地域の保育園とか幼稚園とかとつながれることというのはいいことだとは思っています。需要も一定程度、子どもの特性とかもありますけれども、あると思っています。今後そういったことが、要支援児とか障害のあるお子さんを預けたいとか、そういったお声が出てきたときに、東京都がつくったスキームの趣旨にもきちんと合うように、自治体としても、その現場の支援をしていただきたいと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。

964【本多委員】　　よろしくお願いします。まず、今お話にあった、多様な他者との関わりの機会の創出事業費補助について伺います。今、概要は大体分かったのですけれども、今、令和６年からの予定を早めたというお話があって、先ほどあった幼稚園３つと、あと地域型が１つということが、今回も早めに始められるのではないかということだと思うのですけど、来年以降のところについてというので、既にそこも準備したいというふうな声があるのかどうかということについて１つ確認をさせてください。
　それから、開設準備経費が400万、１施設当たり１回限りということになっているのですけども、これは一体どういう中身を想定されているのかということについて教えていただきたいと思います。
　利用の見込みが分かりにくいというところで、非常に難しいところはあると思っているのですけれども、今まで市のほうで、余裕活用型一時預かりだとか、定期利用保育についてというところも進めてきたというふうに思っていて、そこへの影響とか、そことの関連というところについても聞かせていただきたいと思います。

965【吉田子ども育成課長】　　来年度以降の施設の拡充でございますけれども、今年度、先ほど委員御指摘のとおりの数でスタートする予定になってございます。来年度以降、また幼稚園のほうでもやりたいというような要望をいただいておりますし、また、認証保育所ですとか、そういった施設にもお声かけをして、やっていただける施設というのを広げていきたいと思っているところでございます。
　次に、２つ目の御質問の開設準備の経費でございますけど、これは例えば内装改修を行ったりとか、必要な備品を購入したりとか、そういったものに充てられるというふうに考えてございます。
　３点目の御質問の、余裕活用型の預かり保育との関係性などについてでございますけれども、今、一時保育は地域によってはかなりニーズが高くなっておりまして、なかなか供給体制が追いついていない中では、これとの併用なども検討いただけるのではないかと思ってございますので、こちらの事業をやったことで、一時保育に対する何か悪い影響があるかというと、そういったことはないというふうに認識してございます。

966【本多委員】　　ありがとうございます。そうすると、今後の保育とか一時預かりというところの拡充がどんどんされていくことというのはすごくいいことだと思っていますし、私も今までそういう一時預かりをどんどんやってほしいとか、いろいろな柔軟な保育という形でやることについては賛同してきた立場なので、それ自体はいいなというふうに思っているのですけども、今お話があったように、例えば現状で空きが出てきている保育園とか、そういったところも出てきていると思います。あとは幼稚園のところでも、なかなかＰＲに苦しんでいるとか、そういった経営状況というところで、今すごく課題がだんだん出てきている状況だというふうに認識をしていて、今そこの部分へのニーズという意味でいったら、こういう柔軟なやり方というところが、ある種経営に対してプラスになるアプローチになるのではないかなという印象も受けるのですけれども、そういったところについて市がどういうサポートというか、現場のところとコラボしていくのかとか、連携をしていくのかということについて、お考えを聞かせていただきたいというところ。
　あとは、そこと関連すると、利用見込みがなかなか分かりにくい中で、この預かりの実施費用については、年額でこういう金額が支払われますというふうになっていると思うのですけど、これは多分実績報告とかをやった後の部分というところで、変動をしたりしない金額ということで合っているのかどうか。これは事業をやっているということによって丸ごとそのまま支払われる、人数とかそういったことではなく、変動しない金額で支払われていくのかということについても確認をさせていただきたいと思います。

967【吉田子ども育成課長】　　１点目の御質問の、施設によっては空きが出ている状況の中で、市としてのサポートがどのようにできるかというところでございます。この事業の間接的な効果としては、例えば利用者が少なくなっている園にとっては、経営の安定化に向けた効果は出るというふうに、間接的な効果ではございますが、そういったものもあるというふうに考えてございます。市としましては、やはりスペースが空いていたりとか定員が空いているようでしたら、例えばこういった様々な子育て支援に関わる施策についても各施設に御協力をいただきたいと考えてございます。
　２点目の、784万の定期的な預かりの実施費用につきましては、利用人数にかかわらず定額でお支払いすることを考えてございます。令和５年度につきましては半年ですので、この半額にはなりますけれども、基本的には年額、定額でお支払いすることになります。

968【本多委員】　　分かりました。経営状況についてというところは、本当にこれから様々、せっかくやってきたものがなくなってしまったりとかということも、ある種、民間がやっているようなものであれば淘汰されていくということも１つあるのかもしれないのですけれども、でもやはりそういうことではなくて、今までしっかりと保育とか子どもたちに関わる施設として積み上げてきたものというのが、やはり保育行政というのは本当に仕組みによって大きく動いてしまう、やる側からしても非常に見通しが立てにくい難しい事業だというふうに思っていますので、その辺りの連携だとか、本当に早めに事業者の現場の部分というところも酌み取っていただきたい、コミュニケーションを取っていただきたいというふうに思っています。
　今、年額でこの金額をずっとやるということになっていると思うのですけども、これ自体は、今後状況に応じて減らす、増やすの両方あると思うのですが、これは東京都のお金なので、どういうふうに考えていくかは東京都が考えることなのかもわからないですけども、そういった意味でも、これも改めて金額について、今後事業者とのヒアリングだとか、やっている部分の中身を、実態をきっちり見ていくというところについては、どのようにお考えなのかということ。
　こういうふうにばーんとお金が出てくることというのは、いい面もあるとは思うのですけれども、今、この事業としてどうなるのかなと思っているのは、この事業は、既存の施設がさらにプラスして行うというふうになったときに、どういうお金の流れをたどっていくのだろうなと。人の配置だとか、そういったところも、私も要綱みたいなものを読んだり、東京都のものを見ましたけど、別に取っていかなければいけない。この事業のほうから入ってきた子どもたちと、既に通っている子どもたちとの何か違いみたいなものとかも出てきたりするのかなとか、でも、そこでお子さんたちは一緒に遊んだりとか、一緒に過ごしたりとかということは恐らくあるはずで、保護者の方にとっても、どの事業から自分が問合せして入っていくかによって、例えばでは、やっていいことといけないことみたいなのが全然違う。例えばお仕事で本来は入っているのであれば、仕事ではない日は自分で自宅で保育してくださいと言われているとかという状況があったりする中で、今回のこの事業であれば、子どものためというところも１つ目的としてありますけど、在宅で子育てを行う保護者の孤立防止や負担軽減を図るためという、もう一つ保護者のほうの目的というところもあって、だから、どこから入るかで、どの制度を使うかで、子どもにとっても違いがあり、保護者にとっても違いがありという、これは結構難しい部分があるのではないかなというふうに思っているのです。なので、その辺りについても、市として、事業者とのお話もそうですし、事業者から今度は利用者の方々に対する部分というものでもどういうふうな、違いはあるのだけど、違わないところは違わないしという、この辺の難しさがあると思うのですが、これによってすごく変に縦割りみたいな形になっていく現場というのも違うのかなというふうに思っていて、その辺についてのお考えはいかがですか。

969【吉田子ども育成課長】　　まず１点目の定額の費用について、今後減らす、増やすの考え方はどうかというところなのですけども、これについては、現段階で減らしたりとか増やしたりということは想定してございません。今後、誰でも通園制度が始まったりといった影響もございますので、そうした動向は踏まえながら、必要な人員が配置できる金額を確保していきたいと考えてございます。
　２点目の、例えば週１回だと在園児との扱いが異なるのではないかとか、施設によって、この事業の中身、目的も変わってくるのではないかというところなのでございますけれども、東京都のスキーム自体がかなり柔軟な対応ができるようなしつらえになってございますので、その意味では、施設の現状にかなり依存する部分も大きいかなと思ってございます。そうした意味では、目的のターゲットを絞りにくい事業であると思ってございますので、その施設の現状に合わせた最適なやり方を考えていかなければなりませんし、そういう意味では、多様なやり方ですとか多様な目的が各施設で残っている、存在しているというような形態での事業実施になるかと思ってございます。

970【本多委員】　　分かりました。かなり保育の部分のこういう預かり事業、子ども関係のところは、ここ数年でがががーっと動いていくものになるのではないかなと思いますので、その辺りはしっかり見ていっていただきたいというふうに思います。
　現場のところで、ある種の混乱とは言わないですけれども、違いというものが、よく出てくる部分もあれば、そうではない、ある種もめごとになったり、トラブルになったり、何か本来の目的と違うところに行ってしまったら、すごくもったいないことだというふうに思っております。ただやはり、皆さんもう御認識のとおり、子どものニーズも保護者のニーズも多様化しているという中で、それぞれにできるだけ合わせていくようなこと、こういういろいろなプランが出てくるということは非常に大切だとは思うのですけど、やる現場としてはすごく大変だというふうに思いますので、その辺りは、本当に市がしっかりとサポートをできるような連携体制というのを取っていただきたいと思いますので、そちらのほうはお願いをいたします。この事業は以上です。
　もう一つの教育指導費のほうで、学習者用コンピューター修繕・再設定費用ほかとなっているのですけど、約1,900万円の予算が出てきていますが、これについての内容はどういう状況なのかということについて、お知らせをお願いします。

971【荒井指導課長】　　内容についての御質問でございます。こちらは、子どもたちの活用頻度が非常に増加したことや、機材の経年劣化など複数の要因によって修繕の依頼数が増大したことによるものでございます。

972【本多委員】　　分かりました。いろいろなところからお声を聴くと、もう台数が足りないとか、壊れてしまって、でもすぐに新しいものが来るわけではないとか、とにかく予備も足りなくなっているみたいな状況は聞いているので、そういったことが現場で起きているのではないかなというふうには思っていたので、ここで改めて予算を組んでやるということなのだというふうに思っていますが、これは、そもそもそういう状況が起きているというところからすると、予測するのもなかなか難しい部分だとは思うのですが、状況の分析としては、今後どうしていくのかというか、こうやって都度、たまったら補正予算、たまったら補正予算ということではないと思うのですけど、見込みとしては非常に難しい事業だとは思うのですが、対策だとか、現場での──なかなか物を壊さないようにするということも難しいのも分かるのですが、対策として様々考えられていることがありましたら教えてください。

973【荒井指導課長】　　今回、このような事態を招いた原因を分析していきますと、昨年度３月末に、卒業生などから機材を回収したところ、思いのほか修繕が必要な機材が多かった、その部分が、３月末に回収をしたので４月に一気に修繕を行う必要があったということが原因の一つとして考えられております。毎月の修繕についても、経年劣化の関係から増加しているのは一定事実ではあるのですけれども、一方で、使い方についても、子どもたちもだんだんに習熟してきている部分があって、ここ数か月については微増傾向というところで破損は済んでおりますので、今後大きく数字が跳ねるということは想定しておりません。また、次年度以降については、端末補償制度の適用なども検討して、都度の補正をお願いしなくてもよいような方策を検討しているところでございます。

974【本多委員】　　ありがとうございます。なかなか最初の頃のことなので大変だというふうには思うのですけれども、子どもたちのためを考えれば、余裕がきちんとないとなかなか突発的な事象に対応できないということで、非常にその意味では学びが止まってしまうということは避けたいなというふうに思うところではありますので、その辺りは工夫をしていただきたいというふうには思っているのですけれども、今お話にあった、例えば、今補償の話もありましたけれども、保険とか補償とか、基本的にこういうものというのはそういったものでやっていくというのが一般の使い方ではあるかなと思うのですが、公共の場合、どういうふうにそれが賄われているのかということについて教えていただければと思います。

975【荒井指導課長】　　保険についてですけれども、現段階では、特に端末補償制度を導入していなかったところでございます。ですので、今後検討して適切に対応していきたいと考えております。

976【本多委員】　　分かりました。では、それは次年度の予算のところとかで、これが補償費ですよという形で出てくるようなイメージということですか。分かりました。なかなかどれぐらい壊れたりとかということも分かりにくいところもありますし、ただ、今のお話だと、年度替わりのところで操作も慣れていないという中で、いろいろなトラブルが発生することが多いのかなというふうには思いますので、その辺りもしっかり分析をして、今後の安定的な供給というところに努めていただければと思いますので、それはお願いをいたします。
　以上です。

977【山本委員】　　それでは、補正予算に関して幾つか質疑をしたいと思います。
　まず私のほうは、先ほど質疑のあった教育費のことで、学習用コンピューターの修繕料が計上されております。これについて伺います。私自身はあまりよく分かっていない人間で、よくそこが行き詰まってしまう。誰かに聞いたらすぐ分かるのだけど、よく行き詰まるという経験を毎日しているのですけど、こういう修繕料というのは、機械本体のものなのだろうけれども、もし修繕が無理だったら、新規に購入するということはあるのでしょうか。そういう費用はあるのかということと、あと、費用負担に関しては、利用する児童生徒が費用負担をすることはないのかということ、２点を確認したいと思います。

978【荒井指導課長】　　まず、修繕が不可能だった場合についてですけれども、その場合は、予備機の中から新しく再設定をして、当該児童生徒が使用できるようにして、安定的な学びを継続できるように工夫をさせていただいております。
　もう１点の修繕費については、現段階で、児童生徒あるいは保護者に負担をしていただいたという事例はございません。

979【山本委員】　　分かりました。どうもありがとうございました。ちなみに、修理が無理で新規に買うときには予備費から充当するということだったのですが、それというのは、何％というか、どれぐらいあるものなのですか。パソコンというのも、そんなに──タブレットか──あまり低額とは言えないと思うのですけど、その辺りはどうなのでしょうか。

980【荒井指導課長】　　私の先ほどのお答えが、発音が悪くて大変申し訳ございませんでした。予備費ではなくて、予備機、既に各学校に予備の機材を何台か置いているので、その中からということでございます。大変失礼いたしました。

981【山本委員】　　分かりました。予備費ではなく、予備機、予備の機械という意味ですね、了解いたしました。では、教育費のことはそれで終わりにいたします。
　続きまして、説明資料もありました児童対策費の私立幼稚園等助成事業に関連して伺いたいと思います。これは、多様な他者との関わりの機会の創出事業の補助ということで、私も東京都が出しているこの事業の実施要綱はプリントアウトして読ませていただきました。確認なのですけども、今回、この総務費の児童対策費、私立幼稚園等助成事業になっていますが、今年度も、幼稚園及び地域型保育事業において実施の予定ということですけれども、だったらこれは幼稚園の助成だけなのか、今後、地域型保育事業というのは、まだ別途別の補正とかで充当するのでしょうか。そこをまず確認したいと思います。

982【吉田子ども育成課長】　　幼稚園につきましては、これまで予算の枠組みがなかったので、今回補正予算として計上させていただいたところなのですけれども、地域型で行う場合は、現段階で一時保育ですとか既存の予算の形態がございますので、その枠組みの中で実施していきたいと考えてございます。

983【山本委員】　　分かりました。今後、だから、地域型保育事業でこの事業をやる場合には、これまでの予算が既にあるから、それを充当するという理解ですね、了解しました。
　それでは、対象のことを伺いたいのですけれども、この資料によると、幼稚園や保育所等に在籍していない未就園児に対して定期的に保育を行う事業ということで、定期的な曜日に預かり保育を実施するということですよね。そうすると、では、東京都の事業実施要綱で事業の内容というのを説明されておりますけれども、１、定期的な預かり、２、要支援児童等の預かり、３、連携調整員の配置、４、利用者負担軽減というのがありますけど、武蔵野市の場合は、この要支援児童等の預かりはやらないで定期的な預かりをするという意味なのでしょうか。この辺の関係を教えてくださいませんでしょうか。

984【吉田子ども育成課長】　　東京都から、基本的な部分の定期預かりをまずやること、それで、それ以外のものについては選択的に実施するというふうな話を受けております。先ほど申し上げましたように、最初からフルスペックで事業を実施するのではなくて、まず基本的なところから始めて、そこの検証を行った上で、必要な機能というのを拡充していく、そういった方向で事業を進めていきたいと考えてございます。

985【山本委員】　　分かりました。ということは、まず定期的な預かりからするけれども、来年、再来年度とか、要支援児童等の預かりをすることもあり得るということになるのですか。そういう方向に踏み出していくということになるのかなと思うのですけど、要支援家庭の児童等ということを読むと、保護者のない児童または保護者に監護させることが不適当であると認められる児童とか、保護者の養育を支援することが特に必要と認められる児童だけでなく、保護者の不適切な育児について地域の関係機関が連携して支援する必要があると区市町村において判断される者とか、いろいろ書いていて、例えばこういうものは、児童への虐待があったりした場合、例えば児童相談所が介入するような事例とかに関わるような児童にも支援の手を差し伸べるというふうにも読めるのですけど、私の理解はそうなのですが、それはどのように武蔵野市としては判断されているでしょうか。

986【吉田子ども育成課長】　　要支援児の対応については、委員御指摘のとおりの形で東京都としては事業設計をしているところでございます。先ほど別の委員の御質問で御回答を差し上げましたように、ふだん通っている園児以外の児童の保育を行うことが、施設にとっては非常に難しい面がございます。その意味で、例えば要支援児をいきなり預かれるかというと、まだ現段階では難しいというふうに考えてございます。また、施設側としても、そうした体制をすぐに取れるわけではないというお声をいただいておりますので、そうしたことも踏まえて、今後、まず基本的な部分が安定的にできた上で、各施設で体制が取れましたら、そうした要支援児の対応というものも検討していく必要があると思ってございます。

987【山本委員】　　分かりました。ということは、まずは定期的な預かりをやっていく。私立の幼稚園が多いけど、地域型の保育園もあると。要支援児童等を預かることに関しては、今すぐ始める状況がないということでよろしいですか。

988【吉田子ども育成課長】　　要支援児の対応については、この事業開始当初からは実施しない予定でございます。

989【山本委員】　　分かりました。要支援児童が武蔵野市でどれぐらいあるのか、なかなか難しい点があろうかとは思いますけれども、でも、いらっしゃるとは思います。そして、児童相談所が今後多摩地域でどういう配置になるのかということも大きな注目を私も持っていますので、要支援児童に関する保護とか支援というのが適切な形で行われることを望んでいることはお伝えしたいと思います。
　最後に費用のことをお尋ねしたいのですけれども、定期的な預かりをする場合、東京都の実施要綱で見ると、継続的にやっていくということを書いておりますけれども、費用負担に関しては、例えば、これまでの保育料の考え方だったら、ゼロ歳から２歳というのは、非課税世帯と課税世帯で無償化の適用に関して差がありますよね。課税、非課税で違う、課税、非課税というのを基準にして無償化というのがありますけれども、この事業はその保育料の無償化の考え方とは全然別ということでいいのですかね。
　あと、保育料に関して、今後の課題かもしれませんが、認可保育園と認証保育所だったら、保育料の考え方というのが違って設定していますけれども、今後の問題として、市内の幼稚園、認可保育所、地域型保育事業、認証保育所等と書いてあるから、幼稚園でも、保育所でも、地域型保育でも、認証保育所でもやっていきたいのだということになると、今の保育料の考え方が認可と認証で異なっているし、幼稚園とももちろん異なっているのですけど、その辺りの費用負担というのは全然別個で、この事業として設定するということでいいのでしょうか。

990【吉田子ども育成課長】　　例えば認可保育施設の保育料とは別の話、枠組みのことだというふうに考えてございます。この事業については、先ほどの定期的な預かり実施事業については、１施設当たり年額での支給を想定しておりますけれども、各園で実費相当については利用料として徴収できるという仕組みを考えてございます。

991【山本委員】　　そうしますと、要するに、この事業に関しての利用者負担というのがあるわけで、それはこれまでの枠組みの保育料の無償化であるとか、保育料の設定ということとは別扱いのことであると。利用料というのは、どこの幼稚園でも、例えばどこの地域保育でも、この事業を使ったら同じ金額で設定をするということでいいのでしょうか。

992【吉田子ども育成課長】　　国の保育料の無償化とは完全に別のものだと考えてございます。
　それで、利用料につきましては、実費相当としていますので、必ずしもこちらから指定できるわけではないのですけれども、一定程度、必要な経費について徴収できるものと考えてございます。

993【山本委員】　　御説明ありがとうございました。この事業として、実費負担に対して一定の費用が発生するということで、これまでの考え方とは別個であるというふうに理解をいたしました。どうも御説明ありがとうございました。
　質問は以上にいたします。

994【浜田委員長】　　あと質問はありますよね──ありますか。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０９分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１０分　再　開

995【浜田委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

996【川名委員】　　それでは最初に、多様な他者との関わりの機会の創出事業なのですけど、事業の方針というか中身はとてもいいことだなと思っているのですけども、他の委員からもありましたけど、中身がどう動くのかがよく見えていないこともありまして、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　さっき、利用料というか保育料ということが書いてあるのですが、これは結局利用者は幾ら払うことになるのかというのは、今、ある程度お考えというか想定があるのかどうか。都の要綱を見ていくと、１日８時間以内とか、月幾らとか、いろいろ想定があって、結局幾ら払うのかがよく見えないのです。施設、幼稚園によっても違うだろうし、認証がやるにしても違うだろうし、それが見えていないのですけども、具体的な──想定でしかないと思いますけれども、現状でどうなっているかということと、要綱を見ると、都が補助する、しない等々があるのですが、この辺、都がどう絡んでくるのかについて、現状で分かる範囲で構いませんので、御説明をお願いしたいと思います。
　もう一つ、これは幼稚園のほうからいろいろ早期にやってくれということで10月から始まったということなのですけども、結果として、いわゆる空き定員対策というのも失礼な話なのですけれども、余裕が出てくることに対する対策というのかな、対応の一つになるという理解でもよろしいのでしょうか。認証とかは今空いていますから、結果的にそういうことにもつながっていくかと思うのですけども、政策効果として、余裕のある定員かな、と言っていいのか分からないのですけれども、そういう対策にもなり得るという理解でいいか、ここを確認させてください。

997【吉田子ども育成課長】　　利用料については、市のほうで定額を定めるものではないのですけれども、別にやっている一時保育の事業も利用料を取っていますので、一時保育の利用料と同額程度の額を想定しているところでございます。
　また、幼稚園の空き定員の対策にもつながっているのかということにつきましては、東京都の想定といたしましては、就園する前の園児を保育することで、その後の幼児教育につなげても構わないといった趣旨の資料もございますので、制度の趣旨としては空き定員対策にもつながっているのかなと思ってございます。

998【川名委員】　　分かりました。制度としてはこれからなので、見ていかなくてはいけないと思うのですけど、幼稚園だけではなくて、認証保育所等でも空いているところもありますから、そこにうまくつなげるよう、市としても支援というか対応していただければと思います。
　もう一つ、やっていただくのはいいのですけれども、逆に現場の保育士の負担が増えないかという懸念もあります。先ほどほかの答弁でも、やはり定期の子どもと違っていて、１日だけ来る子どもに対応するのはかなり大変ですよね。なおかつ、要綱だと２名以上の配置で保育士もきちんと配置しなさいと書いてあります。それは当然のことなのですけども、逆に、保育士不足もあったりするし、通常の定期的な子どもたちの対応で保育士も手いっぱいだという話も聞きます。そもそも保育士が足りないのだという根本的な課題もありますけども。その辺の対応は、きちんとできるとしか言いようがないのですけども、市としては対応はどのように考えているのか。
　もう一つは、これは市が認めないとこの事業はできないですよね。これはきちんと市としても、その内容については精査し、指導監督をしていくという理解でいいのか、この点を確認させていただきたいと思います。

999【吉田子ども育成課長】　　ただいま保育士等の負担につながらないかという御質問をいただいたところでございますけれども、今回の事業については、既存の保育園や幼稚園の定員の枠内でやっても構わないということですので、例えば定員に空きがあるような場合については、そこの１枠をこの事業にあてがうということもできますので、これを行うことによって、直ちに保育士の負担の急激な増加につながるというわけではないとも考えてございます。
　また、今回、定額で784万円を支出することになりますので、この補助の中で新たな人の採用をすることもできると考えてございます。
　それと、この事業につきましては、施設から市への届出をお願いすることになります。内容を確認いたしまして、補助を決定するというようなスキームを考えてございます。

1000【川名委員】　　繰り返しになりますけども、これからの事業なので何とも言いようがないのですが、例えば保育園の場合ですと、定員に対する補助金が出ていて、定員に足りないとそれが少なくなるではないですか。逆に、今回こういう事業を使うことによって、定員とは言えないですよね、子どもの数が増える。その分に保育士を充てなくてはいけないけど、そもそも基本的な補助金が出る出ないによって保育士を雇用し続けるかしないのかは、結構保育園の経営にとって大きな影響があると思うのですが、この点、できれば空き定員をこういう一時のほかの利用したい子どもたちが利用していただくことによって、定員まではどこの保育園、幼稚園も預かってほしいなと思うのですが、この辺の経営的な課題は、現状ではないのかあるのか、もしお分かりなのだったら御見解を伺いたいと思います。
　将来的に、要支援児童のこともいろいろありましたけれども、こういうものは、基本的には公立保育園が担っていく話ですよね。要は、幼稚園に要支援のいろいろな課題を抱えている子どもをお願いするというと、かなり大変なことも出てくるので、そういうものは逆に、将来的な話ですけども、すみ分けしていかないと、家庭の事情があってこの保護者のところではなかなか難しいという子どもを何とかしようというときに、幼稚園の一時預かりではなくて、本来はこういう保育園の機能がありますから、そういうところで将来的には担っていくという、先の話にはなると思いますが、その点そういうお考えなのかどうか。ちょっと要支援児童についてはこの先になるかと思うのですけれども、１つ方向性が、お考えがあるようでしたら御見解を伺いたいと思います。
　もう一つは、学習者用コンピューターの話がいろいろ出てきていて、保険に入っていなかったのだということを考えると、今後、先ほどの答弁では、保険を入れていくという理解でいいのかどうかということと、当初想定していた修理の数というのですか、それよりも多かったという理解でいいのですよね。とすると、今、導入してから３年目でしたか、あと２年たつと買換えがあって、その買換えの費用負担がどうなるかは決まっていないですよね。国が本来は負担すべきだと思うのですけども、市になるのか、個人の負担になるのかというところがあると。そうすると、どうしたらなるべく壊さないようにしていくかという議論を始めなくてはいけないのですが、そこは想定していらっしゃるのでしょうか。よくあるのは、考え方としては、自分たちが買ったものは大切にするけど、もらったものは適当に使ってしまうといって壊れがちなのですけども、この辺、今後どうお考えになっていくのか、この点を確認させてください。

1001【吉田子ども育成課長】　　まず１点目の定員の考え方でございます。今回の事業対象としたゼロから２歳の児童になるわけですけれども、やはりゼロから２歳は認可保育施設の定員の空きがかなり少ない状況でございますので、今後どのようにこの事業の定員を拡大していくかというのは非常に大きな課題かと思ってございます。認可保育施設だけではなくて、認可外の保育施設、特に認証保育所さんの協力もいただきながら、この事業の枠についてはしっかりと確保していきたいと考えてございます。
　もう一つの要支援児の対応につきましては、市立保育園の役割として、令和２年に行った有識者会議の中でも、養育困難家庭への支援というのは市立保育園の役割として位置づけられておりますので、その一環として現在でも対応していることでございますので、今後も子ども家庭支援センターとも連携しながら、市立保育園でこうした役割をしっかりと担っていきたいと思ってございます。

1002【荒井指導課長】　　まず、端末補償制度の適用についてですけれども、委員のおっしゃるとおり、引き続き検討していきたいというふうに考えております。
　また、次期の機器導入の際の費用負担についてですけれども、例えば都立高校では、御指摘のとおり、本人、保護者が購入して設定を行うということになっております。そういった事例も注視しながら、より適切な方策を探していきたい、このように考えております。

1003【川名委員】　　学習者用コンピューターはこれから先の話ですけど、これは教育委員会としても議論が始まっているという理解でよろしいのでしょうか。これはかなり大きな話ですし、金額的にも大変なことなので、早期に対応しなくてはいけないでしょうし、これは逆に市長会等々で要望を上げていかないと、多分市が全部やれという話になりかねないので、この辺どうお考えになっているのかを確認させてください。
　もう一つは、多様な他者とのなのですけども、要綱の中で専用施設を設けることも可能だと書いてあるのですが、そういうところはまだ出ていないのか、いるのか、ここだけ最後に確認させてください。

1004【吉田子ども育成課長】　　この事業につきましては、専用施設でもできることになっているのですけど、なかなか専用施設を市内で確保することは難しいですので、おおむね今ある施設を使って対応するということを想定しております。

1005【竹内教育長】　　学習者用コンピューターの更新についてですが、３年間の試行の中で、指針について検討して出していくということになっていますので、その中でも検討して、今後の行く末については見定めていく、そういう予定でおります。東京都教育長会でも、予算要望については東京都を経由して国に対して出していくべきだということは要望しているところでございます。

1006【小林委員】　　お願いします。まず、多様な他者との関わり合いのほうです。これは今質問されていたところと重なったのですけれども、先ほど、ゼロから２歳児の空きがないというふうにおっしゃっていました。この点について受入れが可能なのかというのを確認したいなと思っていたので、これについて御回答ください。
　あと、保育士の確保が十分かどうか、この点についても教えてください。
　というのと、この２点以外にも何か課題を市として捉えているのか、もし何か課題があったら教えていただきたい。この３つを教えていただきたいと思います。
　タブレットのほうなのですけれども、補正で1,888万2,000円とあるのですけども、これは今年全体で幾らの予算になるのかというのと、前年度、前々年度はいいかな、前年度の数字が幾らなのかというのを教えてもらえればと思います。お願いします。