令和５年度決算特別委員会

23974　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【宮代委員長】　　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

23975【宮代委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第67号　令和５年度武蔵野市決算の認定について、日程第２、議案第68号　令和５年度武蔵野市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、日程第３、議案第69号　令和５年度武蔵野市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、以上３議案を一括して議題といたします。
　本日は、歳出第２款総務費の審査から入ります。
　直ちに質疑に入ります。

23976【菅委員】　　ではよろしくお願いします。私からは総務費について、大きく３つお尋ねしたいと思っております。１点が指定管理者に関して、もう１点が住民投票制度と長期計画・調整計画に関して、そしてもう１点が子どもの権利擁護に関して、この３点について伺いたいと思います。
　芸能劇場、スイングホール、かたらいの道市民スペースの次期指定管理者は、この決算審査をしている2023年度の公募選定準備を経て、この前承認されましたが、従来の財政援助出資団体から民間企業となりました。そこでまず伺います。これは要求資料にもあるので確認ですが、芸能劇場、スイングホール、かたらいの道市民スペースのそれぞれの文化生涯学習事業団への委託料、これは指定管理料と読み替えてもいいのだと思うのですが、確認ですが、合計すると約１億2,830万円、内訳で言うと、芸能劇場が5,569万円、スイングホールが6,658万円、かたらいの道市民スペースが603万円ということで間違いないでしょうか。

23977【馬場市民活動推進課長】　　公募した３施設の昨年度の指定管理の委託料につきましては、委員のおっしゃったとおりの金額でございます。

23978【菅委員】　　ありがとうございました。新しい指定管理料の上限額、こちらは５年間で７億8,500万円ですので、１年当たりに一応単純に５で割ると、１億5,700万円ということになります。ということは、新しい指定管理料で１億5,700万円が１年当たりで上限、５年間で７億8,500万円ですけれども、それに見合うといいますか、今まで文化生涯学習事業団に払っていたのが、令和５年度ですけれども１億2,830万円ということで、こちらは今後指定管理からこの３つの施設は外れるので、今後その分減少するというふうに、考え方としてはそういうことでよろしいのですか。

23979【馬場市民活動推進課長】　　来年度以降のこの公募した３施設の指定管理の委託料につきましては、今回公募の段階で上限額を定めてございまして、これは御承知のとおりかと思います。こちらの上限額の設定につきましては、これまでの実績額をベースに積み上げてございますが、１つこれまでの実績額と若干異なる部分としましては、市からの派遣職員をこの施設に派遣してございましたので、その分の人件費はこれまで市のほうで負担してございましたので、委託料には含まれていなかったところでございます。
　今回公募に当たりまして、その人件費も含めてこの委託料に積み上げて積算してございますので、これまでの実績とは、単純に計算しますと少し上乗せをした形で、令和７年度以降の上限額を設定したという状況でございます。

23980【菅委員】　　１億5,700万円と１億2,830万円、これを比べてということよりは、この後のことをお尋ねしたいから今伺っておりますが、文化生涯学習事業団、こちらの財政援助出資団体経営状況調、データで頂いたものの５ページにありました、この事業団の状況を見ますと、文化生涯学習事業団は今、経常収益の大半が指定管理料です。約20億6,909万円ということでありますが、これは間違いないですね。

23981【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　委員がおっしゃるとおりでございます。

23982【菅委員】　　ありがとうございます。
　続けますと、経常増減が約8,774万円のマイナスというふうに書かれております。確かに20億円の指定管理料のうち、１億5,000万円の指定管理料になりますから、20億円のうちの１億5,000万円ですから、それ以外の施設の指定管理料がまだ大きいですから、文化会館ですとか、あるいは総合体育館ですとか、大きいですから、もちろん大幅な指定管理料の減収になるわけではありませんが、既に経常増減がマイナスの状態で、さらにこの指定管理料が減少するということは、単純に考えれば、この経常増減、文化生涯学習事業団としての収益と経費の関係はさらにマイナスになるというふうに思うのですが、単純に考えればそういう理解でよろしいですか。

23983【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　おっしゃるとおりでございます。

23984【菅委員】　　そうなりますと、次のお尋ねをしなければいけないのですが、３施設の指定管理者のこの前の議案質疑の中で、副市長から整理解雇はしないという答弁がございました。ですから文化生涯学習事業団としては、単純に考えれば収入は減るわけですけれども、解雇しなければ支出は減らないのかなというふうに思うのですが、これで財援団体の健全性というのが維持できるのかなということが心配になります。
　先ほど申し上げたように３施設は指定管理料が比較的少ないので、まだ大きい施設がある。そこは今のところ指定管理の公募ということになっていませんので、大丈夫だということなのかもしれませんが、結局ここで考えなければいけないのは、もちろんそれぞれの市の施設、公の施設の指定管理をどこに求めるか。
　これは今回公募というのを取り入れて、民間企業も含めた公募という、ある種の競争が働くようにしたわけですけれども、一方で市としては、この財政援助出資団体を指導監督するという責任もあるわけで、健全性を維持するという責任、これは派遣参事もおられるように、市の責任が大きいわけです。となると、ここに非常にその両立というのが、この指定管理が公募になって、さらに民間企業になっていくと、難しくなるのではないかなという感じがいたします。ちょっとたらればの話で申し訳ないのですが、もしも例えばこの３施設はもう民間企業で競争しますと。
　要するに、財援団体は公募にも参加しないで、もうどこかの民間企業にこの３施設は指定管理をするのでということが、もうあらかじめ決まっていて、その分はこの財政援助出資団体、具体的に言えば文化生涯学習事業団の事業からはもう外れるということが前提であれば、話はある意味では一貫するのですけれども、文化生涯学習事業団もその競争の一参加者で、しかしそこには指導監督も市がしていかなければいけないということになると、これは今この３施設を含めて、あと２施設、５施設が指定管理の公募の対象になっているということですが、これは拡大はなかなか難しいのかな、特に大きい施設は拡大できないのかなというふうに私は思いますが、ちょっとそこの今後の指定管理の公募のことは、もうこの５施設で打ち止めで、あとは今までどおり、従来どおり、基本的には財援団体に指定管理を委託するという考え方でよろしいですか。

23985【小島行政経営担当部長】　　指定管理の公募につきましては、令和７年度からの基本方針でその方針を決めているところでございます。今後どうするかというのは、次の基本方針──令和12年からになるかと思いますが──で決めますので、それを検討する際の社会状況ですとか、今回の公募の実績等を踏まえまして検討することになろうかと思います。現在では特に方針は決まっておりません。

23986【菅委員】　　社会状況というお答えでしたけれども、これ以外の施設をどんどん公募にして、今回と同じような結果になってくれば、これは今度はこの財援団体の指導監督のほうが。結局どちらかが、まさに両立がどんどん難しくなっていくというふうに、私からはこの今回の。これで例えば文化生涯学習事業団にかなりの。こんな言い方をしたら変ですが、武蔵野市文化生涯学習事業団ですから、武蔵野市以外の公の施設の指定管理を文化生涯学習事業団が受けるなんということは、多分想定されていないと思うのです。民間企業であれば、それは武蔵野市の施設も受けるけれども、よその施設も受けるということはできますが、結局そこで全く同じ条件で、初めから競争はできないわけです。
　そうなると、取られっ放しという言い方は変ですけれども、民間企業に指定管理が移れば、その分はどんどん目減りをしていくわけですから、社会状況とおっしゃいますけれども、事実上は大きい施設、先ほど申し上げた文化会館ですとか、あるいは総合体育館というのは、これは指定管理の公募ということにはなじまないのかなというふうに受け止めました。ここのところは、今、部長からもお答えいただいておりますが、理事者の方からも、この指定管理の在り方、今回はこの３施設、ある程度20億円のうちの１億5,000万円ということでしたけれども、今の私の考え方に対しての御意見をいただけますか。

23987【伊藤副市長】　　今、部長がお答えしたとおりなのですが、今３つの施設プラス２つの施設については公募の方向が決まっておりますが、それ以外につきましては、それぞれの市の施策との密な連携、そしてそれぞれ文化の中核を担っている施設ということで、公募からは外れております。現段階での方針としてはそのような形ですので、社会状況と言ったのは、今後10年、20年たったときまでそれが生きているということではございませんので、そう答えましたが、指定管理の在り方についてはその都度見直しをしておりますので、その段階でまた議論していきたいと思います。

23988【菅委員】　　ありがとうございました。どうしてもこの両立が、私自身はこの前賛成もしましたし、指定管理を民間企業含めて公募するということそのものに、全て反対というわけではありませんけれども、どうしても武蔵野市の場合は、市直営でやっていたことを民間企業の中から公募で指定管理を選ぶということではなく、この前のこの指定管理の議案の審査のときも言われていたように、武蔵野市のある種の方式として、そういう財政援助出資団体が実際にそういう施設を管理するというやり方を長年取ってきて、そこと民間企業の競争ということに結果としてなるものですから、そこの両立というのはこれからも非常に留意していかないと、指定管理は進めた、競争は入れた、公募はした、けれども、今度はこの財政援助出資団体の状況が悪くなったのでは、これはあまり市民にとってもよいことだとは思えませんので、そこのところはぜひ引き続き留意いただきたいと思います。
　それから、もう一つこの令和５年度の決算の中で、指定管理者に対する労働条件審査というのがなされております。こちらも市が直接ではなく、いわゆる指定管理者に施設を委託するに当たって、やはりそこの労働条件が悪くなってはいけないということで、社会保険労務士などにも入ってもらってということで審査をされたということがありますが、これも今までは財政援助出資団体だったわけです。商工会館は商工会議所ですけれども、あとは文化生涯学習事業団などの労働条件審査をしていたと。
　財政援助出資団体であればまさに派遣参事もいますし、この前も指摘があったように、議会でもそうした説明も随時受けることができますので、この労働条件に関してもかなりチェックが働くとは思うのですが、今度は民間企業になりますので、この労働条件審査に関して、例えば審査を早めにするとか、何か５年間の期間中に審査をするというふうに、私は資料から読みましたけれども、その辺、この企業が今回指定管理者になるに当たって、時期や手法などで何か工夫を考えていらっしゃるところはありますか。

23989【福田行政経営・自治推進担当課長】　　指定管理者に関する労働条件審査についての御質問をいただきました。おっしゃるとおり、こちらにつきましては、令和４年度から社会保険労務士会の武蔵野統括支部のほうに委託をして実施しているところでございます。今回、民間企業、株式会社が指定管理者としての指定を、先日議決いただきましたけれども、労働条件審査の内容としては、特に何か変わるということはございません。指定管理期間のおよそ中間年度頃という形で予定をしておりますけれども、こちらで労働条件審査は実施をしたいというふうに考えております。
　今回の募集に当たりましても、労働条件審査につきましての項目もきちんと事前に明示をして、応募をいただいておりますので、御協力はいただけるものと認識しております。
　以上です。

23990【菅委員】　　ありがとうございます。事務報告書の19ページを見ますと、商工会館、それから市民文化会館、総合体育館、この３施設について、令和４年、５年度で労働条件審査が実施されていて、それぞれ商工会議所と文化生涯学習事業団に対して重大な指摘事項なしという審査結果になっています。繰り返しになりますが、こうした団体は日常的に、私たち議会も含めていろいろなチェックが働いていますので、こういうことになるのですが、これでもう一つ伺います。
　ここで令和４年、５年度ではこの３施設の労働条件審査でしたけれども、今おっしゃった言い方ですと、５年間の指定管理期間中に、大体中頃ということですので、これは一応５年間で一巡するように、各施設の労働条件審査をするというふうに考えていらっしゃるということでいいですか。

23991【福田行政経営・自治推進担当課長】　　労働条件審査につきましては令和４年度から実施ということで、令和４年度につきましては、子ども協会、０１２３吉祥寺です。それから福祉公社、高齢者総合センター、社福武蔵野、障害者福祉センターということで、３団体実施をいたしました。令和５年度に商工会議所、こちらは商工会館の市民会議室の関係、文化生涯学習事業団で市民文化会館と総合体育館という、２施設につきまして行っております。
　ですので、全ての施設に実施をするというよりは、その指定管理を受ける団体につきまして、それぞれ今予定といたしましては、令和８年、９年度の２年間で、全ての団体につきまして労働条件審査を行う予定ということで検討しております。
　以上です。

23992【菅委員】　　ありがとうございました。問題意識は伝わったと思いますので、やはり状況、背景といいますか、指定管理を公募するということはこういうこともやってくるということですので、そこのところは今の御説明だと変わらないと。今回仕様といいますか、指定管理を公募するに当たって、今回指定管理が決まった企業も含めて、労働条件審査をするということはもちろん承知の上で応募しているからということは分かりますし、労働条件審査をしますよというふうにあらかじめ伝えることによる、ある種の抑止効果と言うと変ですけれども、そういう労働条件に留意するという効果も期待されるということも、どこかに書いてあったような気がしますけれども、やはり財政援助出資団体とは、民間企業ですし、今までとの市の関係とかつながりというものも、そこまで強いものではありませんので、ぜひそこのところは、やはり別のことをやれるのかどうか分かりませんが、この労働条件審査のありようというものも一度、そういう民間企業も入るということを想定したものを、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　やはりこの指定管理に関しては、この前の３施設の指定のときも、かなり指摘が他の議員からもありましたけれども、ちょっと武蔵野市はいろいろな意味で、今まで財政援助出資団体を使っていろいろな事業をやってきたことに伴って、こういう民間が入ってきたときにどういう対応を取るのか。本当に分かりやすい例でこの前も指摘された、例えば予約システムがばらばらになるみたいなことも含めて、もう少し。実際にはそうなると市の責任が、一旦は市から離して事業団にしたものが、事業団や民間企業に指定管理をするようになると、市の守備範囲が、一旦狭めたものが、もしかしたら広がる部分もできるのかもしれませんので、その辺りのところはぜひ一度整理していただきたいというふうに思います。
　２つ目に参ります。この令和５年度には、住民投票制度確立に向けた論点整理ということがなされました。それを受けて市長は議論を凍結しているわけです。ここで伺いたいのは、その凍結の是非ではなくて、これは市長公約に関連する、今、第二次調整計画が策定されているわけですが、実はこの住民投票制度確立、議論を凍結している住民投票制度については、この第二次調整計画の５つのテーマには含まれておりません。まずその理由を伺いたいと思います。

23993【齋藤企画調整課長】　　こちらの５つのテーマ、今、二次調のものの策定がスタートしてございますが、住民投票条例の関連が入っていないというところでございますが、もう市長の公約のとおり、住民投票条例の議論は凍結をするという形でございます。こちらの二次調のテーマに挙げると、議論してしまうという形になりますので、そういう理由から、もうテーマのほうからは外すという庁内の整理がついたところでございます。
　以上です。

23994【菅委員】　　なかなか興味深い答弁をいただきました。テーマにすると議論になってしまうということですね。私が初めて議会に参りまして議論に参加したのが、１月29日の全員協議会でした。これは長期計画・調整計画に関しての全員協議会で、そのときに私はこのことを伺いまして、市長の答弁は、「調整計画の中には住民投票条例の制定を目指すという書き込みになっておりますので、これはちょっとそごが生じているなと。目指すと書いてしまって目指さないのは、これはうまくない」というふうにおっしゃっております。
　議論を凍結なのだから、これは調整計画に含めない。そうですね、そういう答えが来るとちょっと思っていなかったので、どう次にお尋ねしたらと思うのですが、普通にこれは、誤解しないでいただきたいのは、市長の公約ですから、市長に選ばれているわけですから、今ここで私は立場は違いますが、議論の凍結の是非をここで論じているわけでは私はありません。
　ただ、例えば二中と六中に関しても白紙ということを言って、その白紙を反映するために、策定委員の皆さんは、いや、あの書きぶりでも二中と六中の統合ということに、必ずしも統合と決め打ちしている表現ではないと思っているけれども、でもそれは５つのテーマに含めてもう一度議論しましょうということにしたわけですが、確かに白紙と凍結は意味合いは違うのかもしれませんけれども、ここについてはそうすると書きぶりは変わらないということは、私はそのままであるならそのままであっても、文言自体に文句があるわけではないですから、それ自体をどうこうとは言いませんが、住民投票条例の制定を目指すというこの調整計画は、そのままこの第六期の長期計画の間は生きているというふうに考えてよろしいわけですね。

23995【吉清総合政策部長】　　今、調整計画のほうの記載の、本市の市民自治にふさわしい住民投票条例の制定を目指すというのは変わらないかという御質問をいただきました。市長からもお話がありましたが、そこ自体は変わりありません。現時点で議論してしまうと、そこの熟議、熟慮を進めて、本来の本市の制定を目指すような時期ではないという御判断で、今回二次調整計画のテーマからは外してございますが、計画については委員がおっしゃるとおりでございます。

23996【菅委員】　　ありがとうございました。ある意味では私は、よかったなとも思いました。というのは、目指しますと。ただ、やはり時期があるだろうという市長の判断で、議論は凍結するという整理をされたということですので、私はもうこれは、全員協議会でこういう答弁をいただいていたので、テーマになるだろうなと思い込んでいたのですが、そうならなかったということは、いつ解凍されるかということを期待していきたいと思います。
　もう一つそれに関連して、令和５年度は第六期長期計画・調整計画、六長調の策定の２年目だったわけですけれども、この調整計画の後、今第二次の調整計画が、これは2025年から29年度、令和７年から令和11年度の５年間を計画期間として策定されています。ということは、七長、第七期長期計画は、令和９年、10年度の策定で11年度の開始と、１年前倒しになるのか、あるいは計画期間の短縮ということも、ずっと議会でもいろいろな方がいろいろな指摘をされていますけれども、その辺りのこともそろそろこの決算を受けて、様々な議論の中で、第二次調整計画も今年度中には策定が進みますので、考える段階だと思いますが、現状で何かお考えはありますか。

23997【齋藤企画調整課長】　　七長の策定時期のお尋ねかと思います。現行のままのサイクルでは今回のものと同じく、答申後に市長選挙という同じ流れになってしまうところがございますので、この策定計画のサイクルの見直しは必要であるということは認識しているところでございます。
　ちなみに二次調のほうの策定をすることになりましたので、七期長期計画の策定については、今おっしゃっていただいたとおり、基本的には後ろ倒しになるということで考えているところでございます。後ろ倒しの時期につきましては、現在庁内推進本部のほうで検討を進めているところでございまして、今後策定委員会の中でも案の提示をいただいて、策定委員のほうからも御意見をいただく想定をしているところでございます。
　現時点の案では、市議選と市長選が今同じ年度と一応なったということがございますので、市長選後に策定がスタートするようなサイクルというものを考えていければななんというふうに思っているところでございます。二次調整計画の、今度11月の中旬に出そうと思ってございます計画案、こちらのほうには、一旦案として掲載していこうかなというふうに思っているところでございますので、議員の皆様におかれましても、改めてその部分に御意見をいただければなと思っているところでございます。
　以上です。

23998【菅委員】　　失礼しました。１年後ろ倒しですね。ありがとうございました。またそちらは11月に示されるということですので、そちらで議論したいと思います。
　では３点目です。子どもの最善の利益を尊重する社会の実現に向けた取組みということも、この令和５年度、条例の制定を受けて進みました。子どもの権利擁護センターがいよいよ10月１日に開設されます。そこで伺います。条例施行１年目がこの令和５年度だったわけですが、この年度は、予算額約2,265万円に対して決算額約1,322万円と、執行額は少なかったのですが、こちらの理由をお尋ねいたします。
　2022年度はもう年度末に条例ができたので、市報特集号を条例制定直後の年度内に作って、リーフレットは年度が変わってからになったので、執行額や執行率が下がったのだという説明がありましたが、2023年度（令和５年度）は条例施行から１年間丸々あったわけですけれども、この執行が少ない理由について教えてください。

23999【久保田子ども子育て支援課長】　　子どもの権利条例に関係する予算の執行額が少ない理由についてですが、こちらは、子どもの権利の救済と周知啓発のために任用しました会計年度任用職員の相談調査専門員、こちらを年度当初から任用する予定だったのですが、ちょっとこれが遅れまして、７月から任用になりましたので、そういった点で報酬がちょっと減額になっているもの、それと、まだ令和４年度の時点で予算をつくっておりますので、どういった取組が子どもの権利について必要かというのをちょっと模索している状態で、そのときに、権利の授業だったり権利学習で使えるような、学校で使っていただくような副読本の予算を取っていたのですが、そういったものにつきましては、子どもの権利擁護センターができて、子どもの権利擁護委員と相談しながら、その必要性について検討する必要があるということで、執行を取りやめたものになります。
　以上です。

24000【菅委員】　　よく分かりました。走り始めていますので、確かに令和６年度でも10月１日にこのセンターができるということは、年度の後半、半年分しかセンター自体は正式にはないわけですから、そういうことになるのは理解しました。それから今の副読本に関しても、もちろんよいものを作ったほうがいいわけですから。
　ただせっかく予算を組んだのに執行されなかったということで、これは本当にまだ出来たてほやほやの条例ですし、この決算でもどなたかもほかにも指摘があったかもしれませんが、これからまさにその条例をどう実際に活用していくかという段階になりますので、ゆめゆめ、決算額が小さかったから、次の予算額がまた小さくなるというようなことにならないようにしていただきたいというふうに思います。
　もう１点、決算付属資料の12ページで、この子どもの最善の利益を尊重する社会の実現に向けた取組みというところで、子どもの権利の認知度について御紹介いただいています。子どもの権利ということは一定、子ども自身にも認知されているようです。その一方、この子どもの権利擁護センターができる中で、センターによる相談の周知、これはこれからさらにやられると思いますが、あるいは、そういう相談が来たときの教育支援センターや子ども家庭支援センターなど、他機関との連携、これも今この子どもの権利擁護センターを立ち上げる準備を進める中で、様々な連携を取るべく準備をされていると思いますが、その状況について教えてください。

24001【久保田子ども子育て支援課長】　　他機関との連携につきましては、現在センターの準備を進める中で、この半年間、教育支援センターであったり、ほかの委員であったりというところと、このセンターの機能や子どもの権利について知っていただくために、訪問して、情報交換を行ってきたところです。今ちょうど内覧会等を実施して、そういった関係者の皆様をお呼びして、内容について理解いただくように努めているところですが、センター設置後も、それぞれの会合等に我々が出向きまして、また必要であれば擁護委員の講習なども行いまして、権利の浸透については図っていきたいと考えております。
　以上です。

24002【菅委員】　　私も内覧会の御案内を頂きました。決算審査が終わったらお邪魔しようと思っておりますが、職員向けと市民向けとあって、これはどうですか、関係の他機関の職員の皆さんもかなりいらしているでしょうか。一応状況を教えてください。

24003【久保田子ども子育て支援課長】　　ありがとうございます。内覧会は今日もやっているのですが、初日の17日の段階では職員向けを行いました。こちらは22名の方が来ていただきまして、その中には教育の関係者の方、保育の関係者の方も来ていただけました。

24004【菅委員】　　試行１年目、今２年目ということで、だんだんいろいろなものが整ってきますが、実際にそれが機能していくように見守っていきたいと思いますので、さらに頑張っていただきたいと思います。
　以上です。

24005【山崎委員】　　本日もよろしくお願いいたします。
　まず最初に、自然の村の管理運営についてお聞きしたいと思います。令和５年のジャンボリーでは、実際のジャンボリーの最中にベンチが壊れる、そういうことも起きておりました。これはもう今年の話ですけれども、熊が出て、今年はジャンボリーができなかった。このような形で、去年からやはりそういうふうにベンチがもう既に、ジャンボリーに行く前にぐらぐらになって危ないという注意が出ていた。そのぐらいな状況で、子どもたちに対して安全への管理、これが不十分だったのではないかなと思われる節があるのですが、いかがでしょうか。

24006【岡児童青少年課長】　　ジャンボリーの自然の村の管理運営の話なのですけれども、ベンチ等、中の施設の話なのですが、まず６月に地区の方と実踏に行く。また、開催前に開設準備として職員が入る。その前から毎月、野外活動センターの職員が定期的に見回りをしているという中で、全ての施設の中のものを確認しているところではございますが、令和５年度、ベンチについては、壊れた理由としましては、初めからぐらぐらだったというよりも、そのジャンボリーの開催中に、子どもたちが立って乗って遊んで壊してしまったというふうに聞いているところでございまして、広い施設で木造のもので、なかなか自然気候も厳しいところで、完璧に全ての施設が万全の状態かというと、それはそこまで断言はできないところでもございますが、一定管理運営については、野外活動センターと共にきちんと見ていると認識しています。

24007【山崎委員】　　まずベンチの話ですが、確かに子どもたちが上に乗った。私が実際に行ったときに起きたことなので、それは知っていますが、あのベンチは大人も座れるものですよね。子どもが上に立つのと、私みたいな大きい人間が座るのと、ダメージ的には多分私が座るほうが大きいはずなのです。そうすると、大人が座っても大丈夫なような状況でなかったら、やはり安全とは言えないはずなのです。これは、子どもたちが何か体当たりをしたとかで壊したというなら、それはいけないだろうというのは分かるのですけれども、子どもたちが上に乗る。これは上に乗ろうが座ろうが、かかる負担ってそんなに違いはないはずなのです。その辺りはぜひともそういうところを子どもたちの責任にしないで、少しでも安全になるように考えていっていただければと思います。
　熊の件も、令和３年でも令和４年でも議会の中で、熊の対策について話が出ていたはずなのです。そのときに出た対策、これはしっかり行われていたのでしょうか。行われた上で、やはり熊がこういう状況になってしまったのか、それとも、この令和３年、４年はやったけれども、５年、６年にはやられていないのか、その辺りも聞かせていただきますでしょうか。

24008【岡児童青少年課長】　　まず、１つ目のベンチ等の施設の管理なのですけれども、委員が御指摘のとおり、今後も安全に管理運営できるように、野外活動センターの職員と共に、施設の運営管理、あと、修繕、保守については徹底してやっていきたいなというふうに考えている次第でございます。
　熊の対策についてなのですけれども、コロナ禍中で自然の村がほぼ閉鎖している際に、熊が一番初めにキャビン棟のそばに出没したという話の後、毎年熊対策のほうは行っております。具体的には、例えば間伐です。熊と出会い頭に合うのが一番危険なところでございますので、自然の村に関しては、下草を刈ったりですとか、やぶになってしまうような木々を伐採したりですとか、そういうところについてはかなり徹底して行っております。逆に見通しがよくなり過ぎだというぐらい、間伐についてはきちんと行っているところです。
　また、トレイルカメラの増設ですとか、あとは熊を撃退するための一斗缶の設置ですとか、そのようなところについては徹底して行っています。また、熊は蜂の巣が好きで、蜂の巣を狙って人里に近づいてくるというところがございますので、蜂の巣を作りやすいような軒下の蜂の巣の撤去ですとか、蜂が巣を作りやすい倒木の間。なので、伐採した木をそのままにしておくとそこに蜂の巣ができてしまうので、それを撤去するですとか、そういうところについて細かく、野外活動センターと共にやっている次第でございます。

24009【山崎委員】　　いろいろな努力ありがとうございます。ただこれは令和５年度、今回の決算の状況でも、やっていただきながらベンチは壊れる。今年になって熊が出てくる。こうなると、今までやっていたものを同じようにやっていたのでは、また同じようなことが起きてしまって、安全な子どもたちが楽しめるジャンボリー開催に、クエスチョンマークがついてきてしまうというおそれがありますので、ぜひとも、よりバージョンアップさせた、より改善させた対策をよろしくお願いします。これは要望とさせていただきます。
　続きまして、幼稚園の先生の待遇について話させていただきます。決算特別委員会の資料65ページ、こちらのほうに、幼稚園と保育園の先生に対しての１人当たりの研修や、市がかけている費用の表があります。これを見ると、幼稚園の先生のほうがやはりいろいろかけてもらっているものが少なく、保育園のほうは。やはりいっとき保育園に入れないということで、保育園を増やしていく、保育園を充実させるということで、保育園に対して手厚い保護がされてきましたが、その分、幼稚園の先生に対してのものが弱まってきている、そういうところがあります。
　ぜひともこれは幼稚園の先生のほうにも補助していっていただかないと、幼稚園と保育園は管轄も違ったりして別ですけれども、実際に未就学児が通うところということでは、同じ対象者を取り合う競争相手になっています。これは今先生に対しても、幼稚園の先生と保育士は免許は違いますけれども、両方を持っている方が非常に増えていて、やはり人材の取り合いにもなっています。そうなってくると、どうしても手厚い保護のある保育園のほうに人が集まってしまう。幼稚園の先生はなりにくい。そういう話をよく聞きます。武蔵野市はまだまだ幼稚園に行きたいという家庭も多くあるので、幼稚園の先生に対する何かしら手厚い施策もお願いしたいのですが、どうでしょうか。

24010【深澤子ども育成課長】　　保育士のみならず、幼稚園で働く方にも支援を手厚くしていただけないかという御質問かと思います。委員が御認識のとおり、幼稚園は幼児教育を進める上では重要な社会資源だというふうに認識しております。現在、こちらには記載していないのですけれども、幼児教育振興費補助金という形で、市単独で、幼稚園の運営に関する補助金に関しては従来から支出しているところでございます。
　今回お尋ねいただきました処遇改善費につきましては、先ほど、幼稚園については学校、保育園については児童福祉法に基づく、認可保育所で言えば委託という関係性にございますので、そういった中で、幼稚園に対してどういう処遇改善ができるかは、今後研究していきたいというふうに考えております。
　以上です。

24011【山崎委員】　　ぜひともよろしくお願いします。
　続きまして、また幼稚園関係ですけれども、決算付属資料の13ページ、こちらの一番下に、一時預かり事業（幼稚園型）の充実ということで、予算が6,329万円に対して執行率123％の7,776万円ということで、予算よりも決算が多い数字になっています。こちらの事業は令和４年度も同じように執行率100％を超える数字になっているということで、これは予算組みが甘かったところがあるのではないか。やはりもっとこの一時預かり事業を。この一時預かり事業があるから、保育園ではなくて幼稚園に通わせる。
　実は私の長男も、最初保育園に通っていて、幼稚園が５時まで預かってくれる。あっ、これなら幼稚園に預けることができるということで、幼稚園に入れさせたほうの人間です。非常にありがたいもの。どんどん広めていただきたいということであれば、もう少し予算をしっかり検討して、充実させてほしいのですが、そういうことは大丈夫でしょうか。

24012【深澤子ども育成課長】　　一時預かり事業（幼稚園型）の充実というところで、予算組みが甘かったのではないかという御指摘なのですけれども、幼稚園児が減少する中で一時預かりが増えているというところで、我々も予算を充実する方向で検討しておりました。ただ一方で、幼稚園に実際に通う保護者は共働きの方が増えております。その増加率の見込みが予想を上回っていたというところがございますので、今後予算を検討するときには、そういった見込みを調整しながら、予算を充実させていきたいというふうに考えております。
　以上です。

24013【山崎委員】　　これは、やはり会派の請求した資料のまず63ページを見ていただくと、幼稚園、保育園、それぞれの年齢で、１人当たりにかかるコストを見ていくと、幼稚園のほうが市の負担が低いのです。保育園のほうが高い。そういうところを見ても、やはりこの辺りの数字をもう少し幼稚園にも高くしていく。
　今の話ですけれども、次のページ、ゼロ歳から５歳児の就園状況を見ますと、これは令和２年、３年、４年、５年、６年度、当然令和２年の３歳の子は、令和３年のときに４歳になる。そういうふうにずれていきます。そこで見ると、幼稚園に上がる年齢のときに保育園をやめて幼稚園に行っただろうという人数が、推測されていくはずなのです。それを見ると、80名から100名近くの方がそちらに行かれている。ということは、それだけの共働きの家庭が幼稚園に行かせているのだということが分かってくるはずなのです。
　これって、あっ、幼稚園は、保育園と同じように預かりしてくれて通わすことができるのだと。これは夏休みやなんかの長期休暇も大丈夫なのだというふうになってくる。または長期休暇だけ保育園に通わせてて、平日のときには幼稚園に通わすことができるのだ。そういうふうになっていけば、もっと幼稚園に通う世帯が増えていく可能性もあると思われます。ぜひともその辺りのところも研究していただき、この一時預かりの充実を図っていただけると、市民サービスの向上に。
　そして幼稚園は、やはり今どうしても保育園に取られて、運営が厳しいところが多くなっています。それが一時預かりが大丈夫だということで、幼稚園に通う家庭が増えれば、幼稚園の経営も整っていく。４歳以降で幼稚園の年齢で保育園から出ていく子が増えれば、保育園のほうも、その人数よりもゼロ、１、２、３歳の低学年の預かりを充実させることができる。結構いいサイクルで回していく方法はあるはずなので、ぜひとも研究をよろしくお願いします。これについてどうお考えか、最後お願いできますでしょうか。

24014【深澤子ども育成課長】　　幼稚園のほうに、もうちょっと人を促すようなサイクルができるのではないかというお話なのですけれども、確かに委員が御指摘のとおり、２歳児までは保育所に通い、３歳児から幼児教育を受けさせたいということで、幼稚園に転所する方は一定数いるという認識でございます。保育園でも幼児教育は実際実施しておりますので、そこは保護者の御希望かと思っておりますが、そういった幼稚園に実際転出したい方がいらっしゃるということも踏まえまして、今後も引き続き幼稚園の支援を継続していきたいというふうに考えております。
　以上です。

24015【山崎委員】　　よろしくお願いします。
　続きまして、文化生涯学習事業団に関してですけれども、先ほどの菅委員からもありましたが、指定管理者制度を今回外れるところが出てくるということで、どんどん新しいことをやっていかないといけない。または今やっていることもアップさせていかないといけない。そういうところがあると思います。モニタリング調査を見ても、結構芸能劇場なんかはずっとＢという評価があって、なかなか上がっていない。やはりそういうところが今回の競争入札に負けた一つの要因なのではないかなと思われますが、どういう御意見でしょうか。

24016【馬場市民活動推進課長】　　今回の公募の結果についてでございますが、これまで比較的公募対象の今回の３施設につきましては、何か事業をそこで打っていくというよりは、着実に堅実に施設を貸出しするというところに重点を置かれて、運営がなされてまいったところです。
　その点で、モニタリングでも非常に安全性ですとか安定性を重視した形で、堅実な運営がなされてきたということで、マイナスの評価をしているわけではございませんが、今回公募に当たりましては、よりこの文化施設の特性というのを発揮していただきたいということで募集をかけたところでございまして、結果的には民間事業者のほうがよい提案をなされ、評価されたということでございますので、決して事業団のこれまでの運営が何か劣っていたということではございませんけれども、引き続きほかの中核的な文化施設の運営を担っていただくことになりますので、新しい民間事業者とうまく協力していただきながら、全体として文化施策の発展に取り組んでいただきたいと考えております。
　以上です。

24017【山崎委員】　　評価のほう、入札に対してのそれぞれのポイントもいただきまして、見ましたが、あれを見る限り、運営に対しても負けていますよね。ということは、運営に対してもやはり劣っているのです。そこは認識していかないと。いわゆるＰＤＣＡサイクルを回すチェック。きちんと与えられた評価を適切に判断して改善をさせていかないと、よいものにはなっていきません。今みたいに守るようなことを言っていては、結局今後も取られて縮小してしまう。そういうことになるので、ぜひともそこは厳しい評価をしていってください。これは要望させていただきます。
　また、今後のことですけど、今、文化を発展させていく。当然スポーツやなんかも発展させていただきたいと思います。今年はオリンピック、パラリンピックがありました。ここで、武蔵野市に住んでいる方、武蔵野市出身の方が出て、パブリックビューイングをやって、みんなで見て盛り上がる。やはりそういうことができればなと思いますけど、残念ながら今回そういう状況ではない。
　そういう中で、今タレント発掘育成プログラム、そういうアスリートの方で、もう小学校、中学校から結構頑張っている人を発掘して、よりいいコーチやなんかをつけて、さらに上を目指していく、そういうことをやっている地域もあります。当然そういうことをするためには、裾野を広げていかなければいけないので、幅広い、もう遊び感覚の子から、スポーツをどんどんやってもらっていく環境も必要です。そのためには施設の整備やなんかも必要です。そういうことをやって、スポーツでもやはり日本一のまちを目指してもらいたい。それに対して市の御意見はいかがでしょうか。

24018【毛利市民活動担当部長】　　まずスポーツといいますか、体育施設については生涯学習分野のほうで所管をして、事業団は委託を受けております。ですので、私からはすごく一般的なお話になってしまうかと思うのですけれども、文化、スポーツに関しては、人材を育成するという視点も当然大事ではあるのですが、市の担っている文化・スポーツ施策というのは、やはり多くの方に対して、身近に文化、スポーツに触れていただくというところが、一番の還元なのではないかなというふうにも思っておりますので、今いただいたような育成プログラム等については、御意見としてというか、教育のほうでもお話しいただければとは思いますけれども、１つはそういった視点もあるかなと思っております。
　また、ちょっと先ほど要望ということではあったのですが、今回のプロポーザルでの事業団に関しましては、私も審査委員をさせていただきましたけれども、点数で比較すると確かに劣っているように見えてしまうのですが、標準点といいますか、全体的に高いレベルであったということもございますし、また今回、私が思ったのは、やはり文化生涯学習事業団が今までやってきた取組とか、最近やっている取組に関しても、うまくアピールができていないというところが、とてもプレゼンでは弱かった部分かなというふうに思っておりますので、先ほど厳しくというお話がありましたけれども、今後も運営に関しても指導してまいりますが、そこについては今回のプロポーザルが、今までの事業ですとか運営ですとか、またＰＲの仕方等について、振り返るいい機会になったのかなとも思っておりますので、当然今回の件を検証しまして、次につなげていければなと思っているところでございます。
　以上です。

24019【山崎委員】　　先ほども言いましたが、負けたことは負けたことなのです。事実なのです。それを高いレベルだから。高いレベルでも負けたら意味がないのです。きちんと勝ち抜けるものにしていかないといけないのです。それに対して、高いレベルだから負けたから仕方ないのだ、そう思っている状況では、永遠に武蔵野市はよくなりません。しっかり勝ち抜く組織にするのだ、そういう強い思いでやってもらわないと困ります。そして、市ではおっしゃるように裾野を広げる。それが大事になります。だからこそ文化生涯学習事業団のほうに、こういう発掘事業みたいな新しい事業を試みてほしい。そういう思いで言わせていただきました。これに関してはぜひともよろしくお願いします。
　続きまして、子どもの権利に関して。子どもも、子どもの権利に関してはいろいろなものを持って帰ってきます。子どもたちに対しての周知は随分やってきていただいて、ありがたく思っております。それを見て保護者のほうも進んでいるとは思います。ただ、子どもの権利を守るためには、大人に周知することが大事なのです。子どものいない親に対して、あまり周知が進んでいないように思われますが、どうでしょうか。
　またもう一つ、武蔵野市が広めたいのは、武蔵野市の子どもの権利条例なのでしょうか。それとも子どもの権利なのでしょうか。ここを教えていただけますでしょうか。

24020【久保田子ども子育て支援課長】　　子どもの権利は、まず大人に対して周知が進んでいるかということです。令和５年度ですと、広報であったり、季刊むさしのであったりというのと、あと、吉祥寺と武蔵境のビジョンを使いまして、定期的に動画を放映するということで、人々に子どもの権利条例を制定したこと、子どもの権利について武蔵野市が周知を進めていくということについて、知っていただくということを進めました。
　その上で、ただそれだけでは、一般のお子さんをお持ちでない方には伝わらないのではないかということで、今どこでもミーティングということで、地域の方から御依頼がありましたら、職員が行って講演をするというようなこともやっているのですが、昨年西久保コミセンで２回ほど、そういったミーティングもさせていただいておりますし、民生委員さんだったりとかという、地域とつながっている方に直接お話をして、子どもの権利について、そういう方からアプローチしていただくというようなこともやっております。
　また、子どもの権利について、周知を進めたいのは条例なのか、子どもの権利なのかということですが、まずは子どもに対しては、子どもの権利の周知が必要だと思っております。権利の主体として、自分たちが守られる存在であること、救済を受けることができることを知っていただくことが大事だと思っていますので、子どもに対しては、子どもの権利を知ってもらうことを中心に活動しております。市民の皆様につきましては、子どもの権利条例、市がどういうことをやっていくのかというのを分かっていただくことも大事ですし、また、子どもを社会全体で守っていくためには権利を知っていただくことも必要ですので、両方を周知しているところです。
　以上です。

24021【山崎委員】　　子どもを持っていない方はなかなか当事者意識がないところもあるので、ぜひとも少しでも広まるようお願いします。また子どもの権利ということで、子どもの権利条例に載っていない子どもの権利は多数あります。ぜひともそちらのほうの周知をよろしくお願いいたします。
　最後に、この明細書の151ページ、庁用自動車・バイク及び自転車の維持管理費が大幅に増えています。これは何でこれだけ増えているのでしょうか。

24022【長坂管財課長】　　こちらは令和４年度まで共用車両が12台であったところ、令和５年度に、全庁の車両のうち89台を管財課で集中管理することになりました。その際、消耗品ですとか燃料費、修繕料、保険料が増額となったため、大幅に増額となったというところでございます。

24023【山崎委員】　　集中管理をされたということで、これは集中管理をして、どれだけの何かこういう効果があった、こういういいことがあったというのがあれば、最後、教えていただけますでしょうか。

24024【長坂管財課長】　　これまで、例えば車検ですとかそういったものを各課で行っていて、そこの事務負担というのが各課に分散していたわけですけれども、管財課で行って、一括管理で漏れがないというところもメリットかなと思っております。

24025【宮代委員長】　　次、行きます。

24026【三島委員】　　では、行きます。付属資料36ページ、障害者の会計年度任用職員任用について伺います。予算額が1,099万4,000円に対して決算額が289万2,000円なのですけれども、本来は複数任用の予定であったのが１人のみの運用になったということでしょうか、理由を伺います。
　また、会計年度任用職員の、ちょっとこの場合、パートナーなのか、アシスタントなのか、そのどちらであるかも含めて御説明を伺います。

24027【田上人事課長】　　障害者の会計年度任用職員のことだったのですけれども、予定人数が３人くらいだったところを、新たに任用したのがお一人だったというところになります。こちらはパートナーの月額報酬の方になります。
　以上です。

24028【三島委員】　　３人だったのが１人になった。金額からそういうことかなと思いますが、そうなった理由、その辺もう少し御説明いただけますか。

24029【田上人事課長】　　募集を３人で１人任用したというところもございますし、あと、この間ちょっと定着というところでいきますと、本人の御都合ですとか、職場との不適合があったりとかで、年度途中でお辞めになる方とかそういったこともありまして、なかなかそのところが難しかったというところがございます。
　職場の定着ということに関しては、こちらは職員のほうでコーディネーターという形で、いろいろな研修ですとか講習とかを受けた上で対応しているところでは、かなり綿密に定期的に面談を行ったりですとか、配置されている職場との調整を行ったりですとか、あるいは外部の団体のコーディネーターさんともちょっと調整を行ったりとかということで、定着を図っているところなのですけれども、今後もそういったことで、障害者の方が働きやすい環境というのはつくっていきたいというふうに考えております。
　以上です。

24030【三島委員】　　３人募集したのだけれども、１人しかいらっしゃらなかったのか、たくさん来たけど１人になったのか、３人採用したのだけど定着しなくて１人になってしまったのか、もうちょっとその辺説明いただけますか。

24031【田上人事課長】　　募集のところは、枠と言ったらあれなのですけれども、５人募集をかけていまして、そこには20人応募はされています。これも昨日来の会計年度任用職員の議論のところになるのですけれども、５年たって、今回新たに再応募された方が多かったということで、新規で入られた方が１名だったと。それは３名枠を取っていたところが新たに１名だったということになります。
　以上です。

24032【三島委員】　　私が頭が悪いのかもしれないのですけど、５人のところ20名応募があって、新たになった方は１人だったということなのですが、でも５人のところに20人来たところで、採用にならなかった方はいるのですか。

24033【田上人事課長】　　もちろん５人のところに20人応募されているので、採用にならなかった方もいらっしゃいますし。なので、新規の方がお一人だったということになりますので、残りの方はいわゆる６年目に入られたというような、そういう再任用というのですか、再度任用されたと、そういう形になります。
　以上です。

24034【宮代委員長】　　新規の人が枠を３人持っていて、なぜ１人になってしまったのかという質問に答えていただいたほうがいいと思います。

24035【田上人事課長】　　新規の方の分を用意していた分がお一人になってしまった。すみません、ちょっと調べさせていただきます。

24036【宮代委員長】　　もし時間が要るようだったら、ちょっと調べていただいて。三島委員、ちょっと質問を変えましょう。

24037【三島委員】　　ではちょっと１回それはやめて。予算があるのにという思いがすごくあるので、よろしくお願いします。調べて、ちょっとそこの続きはあるのですけど、ではまた後で。
　ではちょっとまた、今度、事務報告書の46ページで、育児休業取得状況について。ちょっと昨日できなかったので。2023年度、女性100％、男性94.4％取得と、男性については、2021年度の68.4％から大きく伸びています。法律の部分もあると思うのですが。一応なぜこれだけ多く取得者の割合が伸びたと考えていらっしゃいますか、検討を伺います。

24038【田上人事課長】　　育休取得者の男性の率が伸びたということでよろしいでしょうか。こちらに関しては、３年目の職員の研修を中心にですけれども、キャリアデザイン研修というところで、こういった制度があるという周知を図っていたりですとか、男性の職員が、パートナーの方が妊娠された場合に、出産報告書というのですか、育休の予定の計画書を出していただいたりとかを含めて、そういったことで進めてきたというところが増えてきたところと、世の中全体の流れとして、やはり男性も育児に参加していくことが当たり前の世界になってきたのかなというところです。あと休暇制度も、育児参加休暇ですとか、出産支援休暇ですとか、そういったものも制度的に整ってきたのが原因かというふうに思っております。

24039【三島委員】　　制度的に整ってきたということも本当にあると思います。様々やってきた研修などが実を結んだところもあるのかなと思うのですけれども、でもかなり大きな伸びだと思いますので。68％だったのが、2023年94.4％。取得しやすいように具体的にやったことなども、もう少し言っていただけますか。
　あと、一応男性の平均取得日数または月数、その辺を伺いたいと思います。
　あと、男性の取得日数について、必要な日数が取得できているのか、調査やヒアリングなどされていますか、伺います。