令和４年度決算特別委員会

3412　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【木崎委員長】　　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

3413【木崎委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　日程第１、議案第77号　令和４年度武蔵野市決算の認定について、日程第２、議案第78号　令和４年度武蔵野市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、日程第３、議案第79号　令和４年度武蔵野市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、以上３議案を一括して議題といたします。
　ここで、先日お願いしました資料要求についての理事者側の回答を求めます。

3414【伊藤副市長】　　おはようございます。それでは、会派資料要求に対する回答をいたします。
　まず冒頭に、過去分を含めた数値等の要求については、一律５年分とさせていただきます。その際、令和５年度分につきましては年度途中であるため、一律令和４年度までの過去分とさせていただきます。
　それでは、個別の資料について説明申し上げます。
　自由民主・市民クラブ、１番、財政援助出資団体に関する資料につきましては、令和４年度までの過去５年分を資料として提出いたします。なお、職種別人数及び平均年齢については、年度末の数字がないため、翌年度４月１日時点の数値をお出しいたします。
　２番、指定管理者の委託先状況、委託料についての資料を提出いたします。なお、入館者数の推移につきましては、次の３番の要求に対する資料でお出しいたします。
　３番については、要求どおり提出いたします。
　４番、ふるさと応援寄附の実績については、制度が始まった令和元年度から令和４年度までの資料をお出しいたします。
　５番、事業系ごみについては、一部汚れた紙等の事業系一般廃棄物に限って、市の許可業者のみ、クリーンセンターへの搬入を認めていますので、その部分については資料をお出しします。それ以外のごみは産業廃棄物で東京都所管となり、市では把握していないため、資料としてはお出しできません。粗大ごみの収集量の推移は、令和４年度事務報告書207ページに掲載されておりますので、そちらを御参照ください。
　６番については、要求どおり提出いたします。
　７番につきましては、令和５年３月の予算特別委員会において提出した資料の情報から更新がないため、そちらを御参照ください。
　８番、多摩26市の公衆トイレ数や年間清掃費を網羅する既存の資料は存在せず、26市全市を調査するだけの時間的な余裕がないので、本市の状況及び近隣自治体８市にヒアリングした結果を記載した資料を提出いたします。
　９番については、要求どおり提出いたします。
　10番につきましては、令和４年度までの過去５年分について資料を提出いたします。
　11番、家庭保育の人数については把握できていないため、代わりに、未就園児、その他の人数を資料として提出いたします。
　12番につきましては、令和４年度までの過去５年分を資料として提出します。
　13番、学習者用コンピューターについて、令和３年度及び令和４年度中の修理件数と費用について資料を提出いたします。
　14番、学校給食調理場についてですが、イニシャルコストは把握できないため提出できません。その他につきましては、令和４年度までの５年分を提出いたします。
　15番、16番については、要求どおり提出いたします。
　17番、大災害に対する防災、減災にかかる費用については、本市を含め、多摩26市においても有しておらず、資料としては提出できません。
　18番、多摩26市の健康寿命の延伸のための主要事業とかかる費用とのことですが、健康寿命延伸に関する事業の範囲が非常に広いこと、また、26市それぞれ事業の捉え方が異なり、一覧化することが困難なことから、本市における介護予防事業についての資料を提出いたします。
　19番につきましては、令和４年度までの過去５年分を提出いたします。
　20番、商工振興に要した経費の算出が難しいため、款項目での比較といたしました。令和４年度決算が公表前の自治体については、令和３年度決算から算出しております。
　21番については、要求どおり提出いたします。
　続きまして、立憲民主ネット、１番、都内及び本市の学校ごとの図書購入費等のデータは把握していないため、提出できません。
　２番、特別支援教室は学級編制をしていないため、学級数についてはお出しできません。
　３番については、要求どおり提出いたします。
　４番、区を除いて、26市のみの比較資料を提出いたします。令和４年度の分につきましてはまだ数字が確定しておりませんので、令和３年度までのものをお出しいたします。なお、自治体名は非公表といたします。
　５番、過去５年間との要求でしたが、多摩産材に係る補助金の活用実績が令和２年度以降のため、令和２年度から４年度までの実績について資料を提出いたします。
　６番、市内公共施設等における売電額との要求でしたが、売電量の数値を記載しております。再生可能エネルギー電気の購入については令和５年度から開始したため、現時点での実績を提出することはできません。
　７番、８番については、要求どおり提出いたします。
　９番につきましては、令和４年度までの過去５年分を提出いたします。
　10番につきましては、市内保育園における給食提供の現状とのことですが、市立保育園についての資料を提出いたします。
　11番につきましては、要求どおり提出します。
　続きまして、市議会公明党、１番につきましては、要求どおり提出します。
　２番、市内保育園における事故件数と事故内容についてですが、ワクワクはたらく13番の要求と一部重なっておりますので、まとめた資料を提出いたします。
　３番については、要求どおり提出します。
　４番、不登校児童生徒数の学年別人数についてですが、日本維新の会６番の要求と一部重なっておりますので、まとめた資料を提出いたします。
　５番、市内空き店舗数等についてですが、新規店舗数については不明のため、資料をお出しできませんが、その他の項目については要求どおり提出いたします。
　続きまして、日本共産党武蔵野市議団、１番から３番については、要求どおり提出いたします。
　４番の保育職員処遇改善交付金については、要求どおり提出しますが、令和４年10月からは保育士・幼稚園教諭等処遇改善臨時特例事業補助金が法定価格に含まれることとなったため、４月から９月までの分について資料をお出しいたします。
　５番、弾力運用については、東京都に進達する際に市が把握している状況に係る資料を提出いたします。
　６番、生活保護申請者数と受理数は同数となります。また、申請理由は統計を取っていないため、代わりに開始理由とさせていただきます。生活保護申請受理件数、開始理由については、「令和５年版　武蔵野の福祉」82ページ及び87ページにそれぞれ掲載しております。また、過去分につきましても、各年度の「武蔵野の福祉」に掲載しておりますので、そちらを御参照ください。
　７番、新型コロナウイルス感染症関連倒産件数については、令和５年３月の予算特別委員会会派要求で提出した資料から変更がないため、そちらを御参照ください。なお、物価高騰関連を要因とした倒産件数は不明のため、お出しできません。また、休業件数についても不明のため、お出しできません。
　８番、９番については、要求どおり提出いたします。
　10番、公園遊具の件ですが、実績については要求どおり提出いたします。今後の改修については現時点では未定ですので、資料はお出しできません。
　11番、各中学校の学区域対象者の入学先についての資料を提出いたします。
　12番、13番については、要求どおり提出いたします。
　続きまして、日本維新の会武蔵野市議団、１番、人間ドックを実施している医療機関の情報については、東京都保健医療局のホームページ、東京都医療機関・薬局案内サービス「ひまわり」に掲載されておりますので、そちらを御参照ください。
　２番、井戸の所有者の情報については開示できないため、立憲民主ネット11番の資料において、町名ごとの浅井戸の数を記載しておりますので、そちらを御参照ください。
　３番、４番については、要求どおり提出いたします。
　５番、多摩26市浴槽改修補助一覧については、東京都福祉保健局ホームページに一覧が掲載されているため、そちらを御参照ください。
　６番については、要求どおり提出いたします。
　７番、全国不登校特例校一覧については、文部科学省のホームページに一覧が掲載されておりますので、そちらを御参照ください。
　８番、９番については、要求どおり提出いたします。
　10番、市内路上禁煙地区一覧と図面ですが、市ホームページ及び「令和５年版事業概要　廃棄物の抑制・再利用と適正処理」の冊子、103ページに掲載されておりますので、そちらを御参照ください。
　11番、12番については、要求どおり提出いたします。
　続きまして、みらいのムサシノ、１番、２番については、要求どおり提出いたします。
　３番につきましては、管理職を除いた役職別の超過勤務時間数について資料を提出いたします。
　４番、多摩26市における職員の残業時間については、立憲民主ネット４番と同じ資料となります。令和４年度分についてはまだ数字が確定しておりませんので、令和３年度までのものをお出しいたします。
　５番、市職員の継続勤務年数については、現年度についてのみお出しいたします。
　６番、市職員の年齢別構成の推移につきましては、各年の事務報告書を御参照いただきたいと思います。
　７番については、要求どおり提出いたします。
　８番、市内ごみの収集量の推移は、自由民主・市民クラブ５番の要求と同じものとなります。リサイクル率の推移は、「令和５年版事業概要　廃棄物の抑制・再利用と適正処理」、７ページから８ページに掲載されておりますので、そちらを御参照ください。可燃ごみ及び不燃ごみにおける分別不適物の含有率の推移は、要求どおり提出いたします。
　９番については、要求どおり提出いたします。
　10番、高等学校等修学給付金の申請者数及び受理数については、申請世帯数及び認定者数として提出いたします。
　11番、多摩26市の若年層の健康診査の実施状況と受診費用につきましては、要求どおり提出いたします。武蔵野市の受診者数の推移につきましては、令和４年度事務報告書の298ページを御参照ください。
　12番、インターネット議会中継についての総視聴時間及びユニークユーザー数については、統計がありませんのでお出しできません。総再生回数については議会要覧に掲載しておりますので、各年の議会要覧を御参照ください。
　13番、コミュニティ協議会の会員の年齢についてのデータを保有していないため、お出しできません。
　続きまして、ワクワクはたらく、１番、吉祥寺ミッドナイトパトロール隊による禁止行為に対する指導等は、令和５年度から開始のため、現時点ではお出しできません。ブルーキャップの指導等の実績についての資料を提出いたします。
　２番、令和４年度までの過去５年分の資料として提出いたします。吉祥寺ミッドナイトパトロール隊による禁止行為に対する指導等は、令和５年度から開始のため、お出しできません。
　３番につきましては、令和４年度までの過去５年分を資料として提出いたします。
　４番につきましても、令和４年度までの過去５年分を資料として提出いたします。市派遣相談員による学校別訪問時間の実績については、１人のカウンセラーが複数の学校を掛け持ち、柔軟な対応をしていることなどから集計が困難であるため、実績についてはお出しできませんが、年度当初の学校別配置予定時間を提出いたします。スクールソーシャルワーカーについては、担当する児童生徒の支援内容に応じて活動内容が様々であり、学校別の配置時間を事前に決めておらず、また複数の学校を担当していることから、学校別の訪問時間の実績についても集計が困難であるため、資料としてはお出しできません。
　５番、６番については、令和４年までの過去５年分を資料として提出いたします。
　７番につきましては、要求どおり提出します。
　８番、見守り孤立防止ネットワーク連絡協議会に関する事項につきましては、「令和５年版武蔵野の福祉」、49ページを御参照ください。
　９番については、要求どおり提出いたします。
　10番につきましては、行政文書の開示請求に係るものとして、要求どおり提出いたします。
　11番、隠れ待機児童については定義が不明確なため、資料を提出することができません。
　12番、不適切保育について、こちらは令和４年度に国へ報告した件数を提出いたします。
　13番、保育現場の重大事故数は公明党２番の要求と同じものです。ヒヤリ・ハット数は各園で管理しているため、市で把握しておらず、市の指導検査においてヒヤリ・ハットの記録を確認し、必要に応じて指導を行っております。今回市立保育園については確認しましたので、３年分のヒヤリ・ハット件数を提出いたします。
　以上、ただいま御回答申し上げたような形でよろしければ、作成したものをお出しいたします。よろしくお願いいたします。

3415【木崎委員長】　　回答いただきました。回答に対する質疑はございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3416【木崎委員長】　　それでは、以上について、本委員会としての資料要求といたします。
　昨日の段階で、資料については前もって準備をし、本日配付できるものについては直ちに配付していただくようお願いしておりますので、直ちに配付をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付）

3417【木崎委員長】　　よろしいですか。それでは、これより監査委員の審査意見及び人件費を含めた総括質疑に入ります。

3418【さこう委員】　　おはようございます。本日から４日間、どうぞよろしくお願いいたします。資料も様々丁寧に出していただきまして本当にありがとうございます。初めての決算ですので、皆様にいろいろなことを伺いながら、いろいろな質疑を深めていけたらなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず総括というところで、大きく幾つか伺っていきたいなと思っています。2022年は新型コロナウイルスの感染症の拡大も３年目に入って、少し落ち着いてきた部分もある中で、やはりもう昨日も何度か出てきましたが、ウクライナ侵攻ですとか円安とかの影響で、物価の高騰というのが本当に大きく市民生活に影を落とした年だったなというふうに思っています。そんな苦しい状況の中、歳入の根幹である市税は８％増という結果で、基金残高も前年度末に比べて増加したというところで、本当に武蔵野市の財政の安定性というのを改めて感じました。
　財政のところで、まず１つ目で、ちょっと細かい部分ではあるのですけれども、監査の審査意見書の48ページの経常収支比率のところをお伺いいたします。2018年度からしばらく84.2％で横ばいだったところが、今回３ポイント下がって、平成27年、28年度あたりと同水準の80％に近いところまで下がったということです。経常収支比率って、あまりコロナとかそういう臨時の経費の影響は強く受けないのかなというふうに思っておりまして、ここがどのようなことに影響されて大幅に下がったのかというところと、今後の推移はどうなっていきそうなのかというところもお伺いしたいと思います。
　もう１点あわせて、ちょっと違う話なのですけれども、セットで伺っておきたいなと思っているところが、個人市民税も増えました、財政は安定していますという中で、最初に申し上げたように、コロナの影響ももちろんまだ大きいですし、物価の高騰もあって苦しい状況にいらっしゃる方というのも、本当にたくさんいるだろうというふうに思っています。どうしても見えづらくなってしまう部分だなというふうに思っているので、そこも最初にお伺いしていきたいなと思っています。
　やはり事務報告書の中でも、236ページ、237ページ辺りですか、住居確保給付金ですとか、自立相談支援事業、生活困窮相談については、2020年、2021年度と比較すれば、件数自体はかなり減ってきているなと認識はしているのですけれども、生活保護の相談数は増えていたりとか、まだまだ困っていらっしゃる方はいるのかなというところと、やはり2020年、21年度と状況が少し変わってきたのかなと思っているので、そこの部分を市としてどのように認識していらっしゃるのか、どのような変化がこの３年間、コロナの状況が変わってきた中であったのかというところをお伺いいたします。
　２点お願いします。

3419【齋藤財政課長】　　では、私のほうから、冒頭いただきました経常収支比率の件で、大幅に減少した理由と今後の見込みということでお答えさせていただきたいと思います。
　まず経常収支比率は、今、長期計画のほうにも目標値的な形で掲げてございますので、着眼いただいて大変ありがたく思ってございます。まず数値が大幅に減少した理由は、第１に歳入における市税、あとは地方消費税交付金などの経常的な収入、こちらは一般財源になりますけれども、これが増額したということが、数値を押し下げた一番の理由でございます。
　それから歳出面のほうでは、光熱費をはじめとしまして、物件費の増などがあったのですけれども、人件費、それから扶助費も経常経費的なものなのですが、こちらが減少という形ですので、経常的な経費の増加が少し抑えられて、それで歳入面の影響が大きく反映しまして、本当に最近はずっと横ばい傾向だったのが、ここに来て３ポイントということで、非常に大きく減少した理由が以上でございます。
　おっしゃっていただいたとおり、コロナ関連の歳出入の関係、あと、税の中でも都市計画税に関しましては臨時的な経費になりますので、この辺に関しては経常収支比率は影響ございませんけれども、今申し上げたとおり、市税の増というところが主な減少の理由でございます。
　あと、今後の見込みに関しまして、こちらはなかなか正確に将来の部分を見込むのは難しいところであるのですけれども、物価高騰、それから最低賃金が上がることになりました。それから会計年度任用職員も勤勉手当が支給されるというような話も出てございますし、あとは児童手当のほうも所得制限撤廃という話も出てございますので、こういった経常的な経費を上昇させる要素は今後も非常に多くございます。
　ですので、今度分母をなす、また市税のほうの動向も数値に大きく左右されるので、この辺のところは本当に読むことはなかなか難しいのですけれども、しっかり注視していく必要があるかなというふうに思っています。比率の上昇を可能な限り抑制できるように、引き続き、事務事業の見直し等をしっかり行っていく必要があるかなと思ってございます。
　以上です。

3420【山田健康福祉部長】　　いわゆる生活困窮の課題、問題でございますが、委員が御指摘のとおり、令和２年度に生活困窮の相談が大きく上昇、増加をしたわけでございます。この主な要因としては、いわゆる住居確保給付金の支給対象要件が大幅に緩和されたことによるものと、我々は分析をしております。ただ、この困窮相談も徐々に減少してきておりますけれども、いわゆる自立に向けた伴走型支援をしていく対象者数については、それほど大きく減少しておりませんので、やはり今後も引き続き丁寧な対応をしていく必要があるのだろうなと考えているところでございます。
　また生活保護の関係で申し上げますと、武蔵野市では国の状況よりもそれほど大きくは増加しておりませんで、微増傾向かなと思っております。しかしながら、生活困窮、生活保護の相談ともに依然として非常に厳しい状況が続いておりますので、今後も引き続き丁寧な対応をし、必要な方に必要な支援の手が届く、そのような体制でしっかりと支援をしてまいりたいと考えているところでございます。
　以上です。

3421【さこう委員】　　ありがとうございます。１つ目のところは、市税がやはり増えた影響が大きいということで、本当に市民一人一人の方の頑張りですとか、あとは人口が増えている影響が大きいのかなというところが理解できました。
　今後については、予測するのはなかなか難しいところもあると思うのですけれども、目標値としてどれぐらいを目標として掲げてやっていかれるのかというところだけ、もう一度お伺いできるとうれしいです。
　それから、２つ目のところです。相談自体は、2020年度に大幅に増えたところは、住居確保給付金の緩和が大きいとのことですが、やはり伴走支援の方は大きくは減少していないというところで、伴走支援については、また各款の中で細かく伺っていければなと思うので、細かいところはまた後日聞ければなと思っているのですけれども、どのような方たちが継続して困っている層としていらっしゃるというふうに市として認識していらっしゃるのかというところを、もう少し深くお伺いできるとうれしいです。お願いします。

3422【齋藤財政課長】　　経常収支比率の目標値というところでございますけれども、基本的には数値が低いほど弾力性があるという形になりますが、我々のほうとして目標値は、六長に今、88％以下という形でやっていくと。また、この間公表させていただきました六長調の計画案のほうにも、同じ88％以下を維持していくようにという形がございますので、具体的な数値の目標としては、88％以下を維持し続けていくというところでございます。
　以上です。

3423【山田健康福祉部長】　　生活困窮の主な対象の方でございますけれども、やはり若年の方が非常に多いような状況でございました。飲食関係、舞台関係を中心として、なかなかそういった仕事がコロナ禍の中で非常にやはり厳しくなったということもあって、割と若年の方が増えているような状況でございます。雇用状況は改善傾向にはありますけれども、やはりどうしてもこの仕事をしていきたい、特定の仕事に就きたいという希望を持っている若い方も多いような状況もあって、なかなかすぐには就職に結びつかないという状況もございまして、そういった方に対しては引き続き、伴走型支援で丁寧な対応をしているという状況でございます。

3424【さこう委員】　　ありがとうございます。若年の方もまだまだ多いということで、やはり若年層、若い方たちが生活にすごく困っているというところは本当にあるなと、自分自身も、自分より下の世代を含めて見ていて強く感じるところでして、そんなところからちょっと無理やりつなげて、次のテーマをお伺いしていきたいのですけれども、将来の世代にどんなふうに資産を引き継いで、そして負担を残さないかという観点で幾つかお伺いいたします。
　基金に関するところで、くらし地域応援券事業などの財源として、財政調整基金から７億6,941万8,000円使っているかなと思うのですけれども、基金を使ったというところに対して、将来の世代に対する投資的価値という観点も含めて、その総括についてお伺いできるとうれしいです。お願いいたします。

3425【齋藤財政課長】　　基金のほうのお話で、将来世代にどう引き継いでいくかというところでございます。
　過去の世代の方々の資産ということで、今基金があると思ってございますが、これから投資的経費は、公共施設の大更新期に入るという形になりますので、こちらは今500億円を超える一般会計上の基金がございますけれども、市債、基金をバランスよく活用しながら、この大更新期をしっかり越えていくということ、その辺はまた長計のほうの議論になってまいりますけれども、そういったところをやりながら、今度、やはり借金は、将来に大きく足かせにならないような形でやっていく必要もございますので、基金、市債、その辺のバランスというのをしっかり見定めながら、今後財政運営をやっていく必要があるかなと思ってございます。
　以上です。

3426【樋爪財務部長】　　財政調整基金というところを御質問いただきましたので、補足させていただきますけれども、総括的な考え方は、今、財政課長が申し上げたとおりです。ただ財政調整基金というのは、基本的には災害時であったりですとか、いざというときのための虎の子というか、今回のコロナ禍におきましては、やはりこれは災害に近いものであるということで、緊急的に。通常は基金とか市債というのは、ソフト事業には充てないものなのですけれども、くらし地域応援券等に機動的に充てたという、あくまで例外的なことですので、これも使った後、市税の好調なところもありまして、また積み直しておりますので、これはしっかりと将来に向けて残していくものと考えております。
　以上です。

3427【さこう委員】　　ありがとうございます。もちろん基金というのは、これまでの方たちが少しずつ積み立ててきてくださったもので、それをどう使っていくかというところは丁寧に進めていければなというふうに思っています。
　ちょっと抽象的な話になるのですけれども、将来世代への負担という観点で、財政の状況というのは非常に大きいものではもちろんあるのですけれども、もう１点、気候危機の問題というのも、将来の世代に対して残す負担としてすごく大きいものだというふうに考えています。ちょっとここは数字的なところとは変わるのですけれども、例えば災害が起きると、どんなに基金があってももたないという形になるリスクももちろんありますし、気候危機というのがこれからの大きなリスクになるというふうに、私自身は認識をしています。
　昨年、気候市民会議ですとか、公共施設の環境配慮指針の策定とか、すごく先進的な取組を実施いただいていて、本当にすばらしいことだなというふうに思っているのですけれども、そんな中で市にとって気候危機、気候変動というのを、どのようなリスクとして捉えていらっしゃるのか、それから気候危機対策において、自治体としての役割というのをどのようなものとして捉えていらっしゃるのか、もう少し抽象的な話にはなりますが、お伺いいたします。

3428【大塚環境部長】　　今御指摘いただいた地球規模の気候危機の話は、もう全世界的なレベルでの課題だと思ってございまして、市としてもできることにつきましては、今御紹介いただいた、例えばＣＯ２の削減の話だとか、公共施設の環境配慮事業所としてどう対応していくかという話ですとか、あとは市域全体で気候市民会議を実施して、これから気候危機の活動プラン等をつくって、市民の方々に、自分の活動プランとしてそれをやっていこうというようなことをやりながら、市としてできることを着実にやっていこうと思ってございますので、やはり気候危機ということについてもこれからも注視しながら、市としてやれることはしっかりやっていきたいというような意識でございます。

3429【さこう委員】　　ありがとうございます。気候危機というのは本当に命の問題だと、私自身思っておりますので、本当に緊急的な人類が直面している大きな課題として、重要視して取り組んでいっていただきたいなというふうに思っています。これは要望です。
　次に、人件費に関わるところで幾つかお伺いいたします。コロナの影響は人件費に関わる部分も大きいかなと思っているのですけれども、職員の方たちの超過勤務時間について伺っていきたいと思います。すみません、今日資料で出していただいたところもあって、まだ見られていない部分もあるのですけれども、過去のものを見ると、他市、他自治体と比較したときに、武蔵野市の職員の方は、非常に超過勤務時間が長いというところがあるかなと思っております。
　ただ、コロナの影響も大きかったかなと思うので、2022年、イベントが再開したというところとコロナの対応というところが、両方重なったタイミングだったかなというふうに認識していて、そこでさらに残業が増えてしまったところもあるのかなと思っているのですけれども、そこの影響がどのように表れていたのかということと、あとは有給休暇の消化率です。10日以上の取得を目指していらっしゃると思うのですけれども、未達が200人以上いるというところがずっと変わっていないということで、ここは原因がどこにあるのか、ちょっと認識をお伺いできるとうれしいです。お願いします。

3430【田上人事課長】　　２点御質問いただきました。
　まず、超過勤務が令和４年度に減少した。会派要求資料ですと令和３年度までのところなのですが、令和４年度に関しては、そこから20時間ほど１人当たりの超過勤務時間が減りまして、181.5時間という形になっております。この減少要因としましては、各課にヒアリングしたところによりますと、やはりコロナの影響。コロナでかなりほかのところに応援に行っていたりですとか、兼務をしていたりとかというところがありまして、そこが減ったところが大きな要因かと思います。
　あとは、落ち着いてきたとはいえ、まだイベント自体が再開しているところも少ないというところはありますので、そういった要因はあったのかと思います。
　あとは仕組みとして、今までは水曜日と月末の金曜日だけをノー残業デーとしていたのですが、令和４年の２月から、それに加えて金曜日全部をノー残業デーという形にしまして、働き方改革という意味も含めましてできるだけ増やしたところ、やはりそういった仕組みから減ったというところもございます。
　それが１点と、有給休暇の消化については、こちらも令和４年度に関しては若干増えてはきています。令和３年と４年度を比べて、令和４年度の有給休暇は、特定事業主行動計画の中では、年休10日未満の職員をゼロにするというのを目標にしているのですが、これまでずっと３桁、200人近くいたのですが、これが２桁の職員になってきているというところがございます。
　有給休暇の取得については、それぞれ事情があってというところではあるとは思うのですけれども、去年の暮れの頃、ちょっとコロナがはやっていたという時期があって、それでお休みせざるを得なかった人たちが有休を取っていたかなということは、若干要因としてはあるかなというふうに、これは感覚なので、感じているところではあります。
　以上です。

3431【さこう委員】　　ありがとうございます。有給休暇は、本当は風邪ではなくて、ポジティブな理由で取っていただきたいところではあるなとは思うので、少しずつ取れる方が増えていらっしゃるということで、ここは仕組みで解決するところと文化を変えていくところと、両輪で必要な部分だと思いますので、ぜひ10日取得できていない人はゼロというところは、達成を目指していただきたいなというふうに思っております。
　今、超過勤務については減ってきているというところもあったのですけれども、超過勤務とかってやはり健康の被害というのが大きいなというふうに思っておりまして、事務事業評価の52ページのところで、産業医面談のことと、お休みしている方の記載があるのですけれども、健康障害のおそれがある方に対する産業医の方の面談というのが、2020年、2021年度が200件近くあったところから、99件までかなり半分ぐらいに減っていて、これは多分条件が、超過が月80時間を超えるということなのかなと思うので、残業自体がぐっと減ったから人数が減ったということで認識は間違っていないのか、結構半分ぐらいに減っていたので、そこの理由がお伺いできるとうれしいです。
　あとは、面談自体は数として減っているのですけれども、健康管理措置になった方というのは、人数としては実際増えているというところもあるので、ちょっとそこの状況を詳しくお伺いいたします。

3432【木崎委員長】　　答えはありますか。

3433【田上人材育成・安全衛生担当課長】　　こちらの減少した原因については、やはり超過勤務が減っているのが大きなところかなというふうには思います。ただ減ったとはいえ、一部の職員に関しては、やはり本人の責任感とか、仕事が集中したりとか、そういったことがありまして、過重労働になっている職員も少なからずいるというところで、そういったことで減っていないところはあるかなと思います。そうしたことに関しても、産業医ですとか人事課の保健師のほうから指導を行ったりですとか、あと、超過勤務が多い職場に関しては人事課長ヒアリングというのを毎年行っておりまして、その原因ですとか、対策ですとか、そういうのを立てております。
　それでも解消しないという場合に関しては、それが人が少ないという原因であれば人員を増やしますし、仕事のやり方を変えていただくというようなことも工夫としては行っております。
　以上です。

3434【さこう委員】　　ありがとうございます。面談数自体が減ったのは超過が減っているということで、それはよかったなというふうに思っております。ただ、やはりまだまだ超過勤務が多い方、過重労働になっている方というのはいらっしゃると思いますので、ここはメンタルヘルスの対策としても、時間をきちんと管理する、時間がもしオーバーしたときにはすぐに手を打つというところは非常に重要だと思いますので、丁寧に対応いただきたいなというふうに思っています。
　ちょっとここで教えていただきたいのですけれども、超過の勤務時間について、部課長以上は多分出ないと思っているのですけれども、例えばここの産業医の面談というのは、先ほどおっしゃっていたように超過勤務の時間で、ではあなた必要ですよというふうに出るとなると、部課長以上の方は、基本的には何時間働いているかというのが分からないので、面談が必要だなという判断はどのような方法でされるのでしょうか。

3435【伊藤副市長】　　多分部課長で60時間超勤しているというパターンの人はいないと思っているのですが、部課長につきましては管理職ですので、自己管理が原則になります。一番働いているのは御存じのとおり市長だと思うのですけど、60時間どころではないかなとは思っております。ですので、部課長については自己判断で、必要があればそういう産業医面談を自己申告していただくし、我々ももちろん、部課長については身近でいつも仕事をしておりますので、人事管理については行っているつもりでおります。

3436【さこう委員】　　ありがとうございます。自己申告だとやはり早めに気づけないというところで、時間の管理というのがやはり本来はあるべきなのではないかなというふうに感じているのですけど、すみません、部課長に関して、労働時間超過という概念はないと思うのですが、その人が何時間働いているかという把握はされていないという認識で間違いないでしょうか。

3437【田上人事課長】　　委員がおっしゃるとおりでございます。先ほど副市長からもお話ししましたとおり、そこは管理職については自己管理でというところになっております。
　以上です。

3438【一ノ関総務部長】　　自己管理という話はしましたけれども、やはり課の職員の超勤状況等も見て、例えばワクチン担当の課長ですとかは、状況を見て産業医面談等は行っておりますので、その辺りは把握しながらやっているという状況でございます。

3439【さこう委員】　　ありがとうございます。あと、部課長に関しては自己管理というところ、管理職ですのでその部分が大きいとはもちろん思うのですけれども、やはり何時間働いているのかの把握は、例えば自分が部課長になったらどれくらい働くだろうかというイメージを持つというところも含めて、把握されてきちんと公開されるということが、すごく必要なのではないかなというふうに感じています。もし例えば体調に何か起きたときに、きちんと原因の究明ができるというところも含めて、部課長も人間なので、同じようにたくさん働けば疲れますし、病気になりますし、そこはきちんと把握するという方法を何か模索いただけないかなというふうに思っております。
　最後、人件費のところでもう１点伺います。こちらはこの間の一般質問でも伺ったところではあるのですけれども、女性の管理職の比率について改めてお伺いいたします。武蔵野市第四次男女平等推進計画の推進状況調査報告書を見ておりまして、2022年の４月１日時点で、部課長、男性94人、女性14人で12.96％、課長補佐が、男性24人、女性27人で、女性の比率が52.94％、係長が、男性123人、女性69人で35.94％、主任になると、男性123人、女性222人で64.35％とのことなのですけれども、この中に恐らくいろいろな職種の方が含まれていると思っておりまして、保健師さんと保育士さんを除いた場合に、部課長、課長補佐、係長まででどれくらいの人数、比率になるのかというところを教えていただくことはできますでしょうか。

3440【木崎委員長】　　細かいけどできますか。

3441【田上人事課長】　　まず部課長に関しては、ほぼ事務職、技術職になります。保健師も技術職という形になりますので、保健師が１名含まれていますけれども、部課長に関してはそういう状況でございます。
　課長補佐に関して言いますと、直近の状況で、女性というところにさらに限定してしまいますけれども、全部で22名、課長補佐がおりまして、そのうち保育士、看護師が10名おります。事務と技術で差引き12名という形になります。
　係長に関しては、ここは全体で今190人ぐらい、男性、女性含めておりまして、その中の保育士の方が17名、保育士、保健師の方で約20名くらいいらっしゃるという状況でございます。取りあえずそこまでで大丈夫でしょうか。

3442【さこう委員】　　ありがとうございます。細かい数字も出していただきましてすみません。今いただいた数字から考えると、部課長は10％前半というところで変わらないと思うのですけれども、課長補佐は数字で、大体もうここからは半分ぐらいいるみたいに見えるのですが、事務職に限って見ると、本当は多分40％を切っている状況なのかなというふうに思っています。
　やはり今日見ても、後ろはほとんど男性しか座っていなくて、見慣れていると多分気づかないと思うのですけれども、結構異様だなとは感じます。先日答弁でいただいたように、入職の時点で男女比が違うというところももちろんあるとは思うのですけれども、年齢別で今、男女が何人いるかというところを事務報告でも出していただいていますが、もう40代以上とかはほとんど変わらないと思うのです。50代に関しても、すごく大きな差があるというわけではなくなってきていると思っていて、やはり構造的に何か課題があるから女性がここに全然座っていないのではないかと、私自身は感じています。
　働いている方の中では、ほとんど半分女性はいるはずなので、そこでどこをボトルネックだというふうに認識をしていらっしゃるのか。やはり待っていて女性が増えてくるということはないと思うので、どこがボトルネックだというふうに感じていらっしゃるのかというところの、市としての認識もお伺いしたいと思います。

3443【田上人事課長】　　どこがボトルネックかというところになりますと、やはりちょうど主任、係長の年齢になってきますと、産・育休、やはり結婚されて、お子さんが生まれて、第１子、第２子という形で、そういった子育ての時期が加わってくるのが１つ。それは今、男性も女性も変わらずでありますので、そういったところはあるかなというふうに思います。
　それを過ぎると、今度は親の介護とかの問題もちょっと出てくるかなというところ、そこが出てきたところで、やはりふだんの仕事での責任がどこまで負えるのかということへの、自分の能力とのバランスも含めて、なかなかそこで手が挙がってこないのかなというところはあるかと思います。そういったことも含めまして、今後ということに関してなのですけれども、今人材育成基本方針を見直しているところでもあります。
　来年度に関しては、特定事業主行動計画──今度は第３次になるかと思うのですけれども──の見直しの時期になるかと思いますので、そういったところでの働き方の在り方ですとか、そういった節目、節目でのキャリアの見直しとかというところも含めまして、総合的に検討していきたいというふうに思っております。

3444【さこう委員】　　ありがとうございます。女性の管理職が非常に少ないというところは本当に大きな課題だと思いますので、しっかり課題として認識をまずしていただきたいなというふうに思っています。先ほど、産・育休が重なる、介護が重なるというところがございましたが、やはり行財政改革アクションプランの中でもワーク・ライフ・バランスのことを触れられていますが、ワーク・ライフ・バランスを重視していろいろな働き方ができるようにしていくというところは、もちろんまず大前提、重要です。
　それから、やはり女性も管理職をやってみたいな、やりたいなというふうに思えるような、背中を押すようなアクションというのも、併せてセットでやっていく必要があると思います。この状況の中に１人でぽんと入りたいなと思う方がどれくらいいらっしゃるのかというところで、やはり後押しをしっかりしていかないと増えないと思いますので、そこは気候変動と同様に、すごく重要な課題だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに、これは要望です。
　以上です。

3445【小林委員】　　おはようございます。４日間、どうぞよろしくお願いいたします。多くの資料を用意していただきありがとうございます。それでは、監査委員審査意見、人件費及び総括を始めさせていただきたいと思います。
　まずお伺いしたいのが、内部統制体制の整備についてです。決算等審査意見書においても監査委員も指摘されています。私は武蔵野市において、早急なこの内部統制制度の導入、整備が必要だというように考えています。私が議員になったのはちょうど２年前ぐらい、令和３年の10月補欠選挙です。本日までで約２年経過したというところですが、これまで住民投票条例から始まって、駐輪場売却問題、将来人口推計、高コスト、財政問題、こういったものに関して直面して、こういった問題について議会等を通じて議論させていただいております。
　そういう中で特に感じているのは、武蔵野市の法令遵守というところ、ここについてを中心に、内部統制に不備があるのではないか、問題があるのではないか、こういうような疑問を持たざるを得ない状況となっています。駐輪場売却問題、ここでは先日の一般質問でもありましたが、事実ではないような答弁があったり、政策形成過程を確認するための文書が残っていない、このようなことが確認されています。これは法令に従う義務を定めた地方公務員法第32条にも抵触するのではないか、このようにも思えるところです。
　駐輪場関連で幾つか事例を挙げてみたいと思います。これは一般質問でもお尋ねしたところです。市職員が住民監査請求の場において、令和元年５月から令和２年９月まで、市はレーサムと特段接触していないと説明しておりましたが、過去の面談記録等を見ると、少なくとも令和元年８月６日、そして令和元年12月に接触しているというような答弁がありました。２回接触しているとされております。また議会でも、市は、令和２年９月になって駐輪場の返還を機に市から接触した、このような答弁が繰り返されていました。
　２つ目ですが、吉祥寺本町１丁目プロジェクトという、レーサムが市に提案した資料について、いつ提案を受けたのか、年月日を市に答弁を求めました。令和５年９月７日の一般質問の場で市長は、令和元年12月──日にちは答弁いただけなかったです──と話がありました。しかし令和３年11月８日の建設委員会で、市職員は下田議員の質問に対して、９月という答弁をしています。これはどちらが正しいのか、どちらを信じればいいのか、私には分かりません。
　３つ目ですが、この吉祥寺本町１丁目プロジェクトの提案について、提案を受けた日にちについて尋ねましたが、市長の答弁は、記録がないため日付はお答えができないとおっしゃられました。そしてまた隔地駐輪について方向性が決定したことを、自転車等駐車対策協議会に報告したということですが、この記録について一切残っていないということが確認されています。後づけとなる資料が確認できません。政策決定過程が確認できないということでは、説明責任を定めた武蔵野市自治基本条例第12条に抵触するとも考えられます。
　駐輪場の隔地駐輪でも、要綱前に決裁したものについて遡及適用する距離ということもありました。自動車の駐車場条例の距離を参考に、自転車隔地駐輪の距離を300メートルにする、こういったこともありました。
　これらの対応について、内部統制という考え方、特に法令遵守を軽視した市政運営ではないかというように、どうしても考えてしまう。まずお伺いしたいと思います。市政において法令遵守が行われているかということについて、今の点、これらの点についてどのように考えていらっしゃるのか、伺いたいというように思います。
　そしてもう一つ、現市政のこれらの状況を踏まえると、今すぐにでも内部統制制度を導入して、市民の福祉の向上を図ることが必要ではないかというふうに考えるわけですけれども、この点について御見解を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

3446【松下市長】　　令和４年度の決算審査を今行っていただいております。法令遵守についての御質問ですので、令和４年度の決算に関しての御質問をいただきたいと思います。全てにおいて、私どもは法令遵守の上で市政運営を行っているということはお伝えしたいと思いますし、また内部統制体制については担当からお答えをしたいと思います。

3447【久保田総務課長】　　内部統制の制度について、すぐにでも導入すべきというお考えについての回答をいたします。
　本市では、リスクマネジメントの取組を既存でずっとやっておりまして、その取組が他市に勝っているという自負を持っておりましたので、これまで内部統制については趣旨が同じということで、読み替えて考えていたところですが、この間、内部統制の取組については、他の自治体においては独自の取組を展開していることが分かりましたので、本市においてのリスクマネジメントの取組と内部統制の取組を一体化させた形で考えていけないかということで、今研究を進めているところです。
　来年度におきましては、内部統制の基本方針を策定するような形で、今検討を進めているところですので、今後はリスクマネジメントを包含した形で、内部統制の取組を推進していきたいと考えております。
　以上です。

3448【小林委員】　　ありがとうございます。内部統制については研究ということなのですけれども、いち早く対応していただく必要があるというように考えておりますので、これは強く要望しておきます。
　その上で市長からの答弁で、法令遵守はされているという話がありました。ちなみにこの件は令和４年度の話であるのです。例えば住民監査請求が行われたのも昨年度の話です。駐輪場の建設の話もあるわけです。令和４年度に関連する話ですので、別にこれが決算に関係ないというのは、私は違うと思います。
　その上でお伺いしたいと思います。私は、令和４年度、虚偽答弁があったというように確認されていると思うのですけれども、これは虚偽答弁ではない、事実だと。例えば吉祥寺本町１丁目の提案は、令和元年12月と先日答弁されていましたが、そのほか下田議員に対して、９月というような説明もありました。これは両方とも事実ということでよろしいですか、御回答お願いします。

3449【荻野都市整備部長】　　虚偽答弁と、ちょっとその前のお話として、事業者と接触した日が違うというような御質問と、隔地の駐輪場、これの後づけの資料がないというような御質問だったかと思うのですが、これについては、令和５年の第３回定例会で市長がお答えをしてございます。その中で、まず実際に会った、売却に絡む事業者との接触というのは12月でございます。ただその９月というのは、ほかの事業者も含めていろいろな相談がありますので、その中での相談が事実として９月にあったということでございます。
　それから、隔地の駐輪場の後づけの政策過程ということですが、これについてはこの一般質問でもお答えはしていますが、実際には起案書の中でこれまでの経過を示しておりますし、自転車対策協議会の中で案件として掲げて、その協議会の中で御意見もいただいております。それから規則改正の起案を上げております。
　そういった資料については経過も含めて全て記載をしておりますので、後づけ検証ができるような状態になっておりますので、委員がおっしゃるような、後づけができない、そういった状態ではないということでございます。その起案書云々の中で全てが分かるような状態になっておりますので、そこだけはお伝えさせていただきます。

3450【小林委員】　　御答弁ありがとうございます。細かい話はまたちょっと後で確認して、後日やると思いますけれども、そうしたら吉祥寺本町１丁目プロジェクトについてはどうですか。これは２つ日にちがあるのですけど、これについてはちょっと説明いただけますか。

3451【荻野都市整備部長】　　本町１丁目のプロジェクトについては、先ほど申したとおり、12月に資料は頂いておりますが、９月の時点での接触というのは、この事業者だけではなくて、吉祥寺事務所についてはいろいろな相談がありますので、そのときに相談があったということも一つの事実としてお答えしておきます。

3452【小林委員】　　ありがとうございます。これ以上、一旦ちょっと質問しませんけれども、特段の接触がなかったということではないのかなというように思います。
　それでは次の質問に入りたいと思います。ウクライナへの軍事侵攻が2021年２月に始まって、社会情勢が大きく変化しています。金融市場でも明らかに変化があった。これは１つが円安であり、金利の上昇も昨今見られるところです。１ドルが148円、長期金利もマイナス金利と言われた頃から大きく上昇して、今や0.7％まで上昇しています。この円安や金利の上昇が市政に与える影響について、御所見を伺いたいと思います。

3453【齋藤財政課長】　　円安、金利の関係も含めて、今、我々のほうとしてございますのが、物価高騰、あとは物資供給の遅延等の関係かと思いますので、その視点でちょっとお話をさせていただきたいと思いますが、やはり原油、また原材料の高騰、物資供給の遅延、欠乏などによりまして、市が発注する各工事等においても、入札不調、また納期の遅延なども生じているということで認識しているところでございます。
　また、現在市としましても、景気の動向や、あとは原材料などの価格の動向、そういったものに関しましても、今、財務部内に物価情勢の研究チームを立ち上げまして、定期的に情報共有もしているところでございます。物価高騰等に関しましては、市が直接対処できることというのは限られているのですけれども、例えば今後の対応ということになりましたら、やはりそういった工事発注における工期の設定に当たって、少し余裕のある期間を設けるとか、そういったところの柔軟な対応も、今後やっていく必要があるかなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

3454【小林委員】　　ありがとうございます。入札不調、遅延、それに対する対応をしていただけるという話がありました。私はそこをとても重要だと思うので、またお話しさせてもらいたいと思うのですけれども、それに加えて、インフレの影響で光熱水費とかも大きく増加していると思います。令和２年度の実績を見ると5.6億円、令和３年度、6.8億円、令和４年度、9.3億円と、右肩上がりに増加しています。恐らく令和５年度、今年度もこれは増えるのではないかなと思います。そのような見通しがあれば、後で教えてください。
　そういう中で、令和４年度はインフレによる財政負担が増えたというようにも思えるのですけれども、この光熱費以外のところで何かもし推計されていたら、その金額を教えてもらいたいと思うのですが、もしなかったらなかったでも、一応インフレによる財政的な負担が増加しているという理解でいいのか、その点について御回答ください。

3455【齋藤財政課長】　　まず、光熱水費の話をお話しいただきました。今回の決算に関しましても、光熱費は、こちらの決算参考資料の16ページ、17ページに性質別の記載がございまして、16ページのちょうど真ん中辺りに光熱水費のところがございます。令和４年度は、昨年度に比べて２億4,700万円強の増という形になりました。実はこちらの内訳に関しましては、金額としては電気が多くなっています。割合としてはガスのほうがやはり多くなっているというような、そんな状況があります。それからコロナ禍からちょっと復活する形で、水道代も実は増しているというところもちょっとあります。
　あと、物価高騰の全体的な話という形でのお問合せかと思いますけれども、ここの先ほどの性質別のほうの一覧で見ていただくと、やはりこういった委託料等も増しているというところでございます。全体的に物価高騰、相手先の契約のほうでの物の値段ということで、委託、また消耗品、それから備品に関しましては、給食調理場の関係で大きな減がございますが、やはり全体的に値上がり傾向は見て取れるところでございます。
　そんな中、また投資的経費、これは工事の部分でございます。あとは物件費などの直接影響するもの以外にも、物価高騰というところでは、間接的には補助費とか、特別会計のほうでも金額が増すれば、繰出金のほうも上がったりとか、様々やはり市の財政負担というものは上がっていくのではないかなというふうに思ってございます。
　ただ物価高騰というのは、やはり例えば地方消費税の交付金、歳入の部分も増する要素というのも少しございますので、それぞれ影響度合いがどのぐらい及ぶのかというところはしっかり注視しながら、財政規律を持って当たっていく必要があるかなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

3456【小林委員】　　ありがとうございました。委託料など、消耗品なども含めて、光熱費だけではなく、インフレによる財政的な影響があるということが確認されました。
　そういう中で、すみません、１点、今消費税からの歳入部分、これが増えるというような話だったのですけれども、大体今どのぐらいなのか、もし数字であれば、せっかくなので教えてもらってもよろしいでしょうか。

3457【齋藤財政課長】　　今回の参考資料のほうの８ページをお開きいただければと思います。こちらは款別歳入決算のものになりますが、左側のほうに７款地方消費税交付金というところがございます。こちらは収入済額が令和４年度の金額でございます。38億6,499万7,000円という形でございまして、前年比較に関しましては右側の９ページにございます。そのまま横に行っていただきまして、こちらは昨年が36億5,000万円ほどですので、２億1,400万円強の増、5.9％の増という形になってございます。
　やはりコロナ禍が収束しつつある中、消費もかなり上がってきているというところ、そこからまた物価が上がることによって、消費税分をお支払いしていただく国税のほうに払う分が多くなる。そこで各自治体に交付される金額も多くなっているというような、そんな状況かなというふうに思っているところでもございます。
　以上です。

3458【小林委員】　　ありがとうございます。インフレによる消費額増加による消費税の交付金の増加、これが大体２億円あったということが確認されました。ありがとうございます。ただ、とはいうものの、やはりインフレによる支出の増のほうが多いのかなというのは間違いないと思います。
　そういう中で、令和４年度においても教育費では、学校改築のための設計、工事請負、仮校舎借上げなど、税金が17億円投入されております。令和４年の12月12日の総務委員会で、一中と五中の債務負担行為の議題がありまして、そのとき、当初予算の1.8倍で設定したということがありました。
　このとき私のほうでは、井の頭公園の東京都の事務所入札不調というような事例も挙げて、建設工事は大丈夫かなというところも御指摘させていただいた記憶があるのですけれども、そういう中で御答弁とすると、調達能力の高い業者に落札していただくことをしっかり進めるという御答弁をいただきました。
　しかし残念ながら結果は、一中につきましては入札不調となってしまったということです。結果、当初予算の1.3倍で一中の工事が行われるということになったのですけれども、この令和４年度の債務負担行為について、1.18倍に設定しておりましたが、この点について何か御所見はありますでしょうか、御答弁お願いします。

3459【樋爪財務部長】　　一中、五中の入札につきましては、今おっしゃられたとおり、その１年前の基本設計の金額をベースにしたときの1.18倍という設定を、当時させていただきました。今、物価の変動の幅が非常に大きいということで、なるべく入札ぎりぎりまでその状況を見極めながら価格の設定をしようということで、昨年の12月、これは本当に入札のタイミングで言うとぎりぎりでございます。当初９月で考えていたものを、12月までぎりぎりに見たものです。
　この1.18倍というのも、当時の状況で、実際に札を入れていただく翌年度の３月、この時点で約1.2倍ぐらい上がる可能性があるということで、ぎりぎりのところで1.18倍という判断を、当時いたした次第でございます。
　価格の設定についてはそのような形で、非常にこの大型案件は、札を必ず入れてもらうために、やみくもに設計金額を上げるわけにいきません。根拠なくして上げるわけにはいきません。品質もしっかりとカバーしていかなくてはいけない。様々なところに配慮していかなくてはいけないというところで、それぞれのバランスをしっかり考えた上での、当時の1.18倍という判断だったと思っています。結果として、一中については不調という残念な結果に終わりました。同じような状況で設計した五中については、札を入れていただいたというところがございます。
　入札というのは、本当になるべくしっかりと札を入れていただいて、事業進捗をしていかなくてはいけないわけですけれども、やはりこれは言い方を変えるとマッチングです。そのときの条件で引き受けていただける業者さんが、こっちの場合はいた、一中の場合はなかなかいなかったいうような状況がございますので、我々としては常に最善の設定をして入札に臨むわけですけれども、やはり相手があってのところ。今、民間が非常に工事が活況というところもあり、なかなか難しいところがある中での、我々としては最善の判断をしたというふうに考えてございます。
　以上です。

3460【木崎委員長】　　小林委員、決算なので、決算に関連する範囲でお願いいたします。

3461【小林委員】　　入札が不調になったということもありますけれども、そういう中でやはり私が思うのは、大きな社会情勢の変化、見誤りということがあったのではないかなというふうにも思えます。市長も不確実性が増したと言っている。そのとおりの状況だというように思います。
　そういう中で、保健センターの基本設計とかも行われているところでありますが、この保健センターの基本設計は、そもそも4,500平米の増築ということであったと思うのですけれども、これについてもこの環境下において、そのように基本設計された現状もそのまま進むおつもりなのか、ここについて教えていただけますでしょうか。

3462【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ただいまの御質問につきましては、令和４年度に予算に関する付帯決議等もいただきまして、その間、有識者の会議等も経て、また議会のほうへは２回ほど、市議会全員協議会というところの中で御説明を、多分この間してきたのかなという認識でございます。それによって昨年の10月に作成されました基本計画の中には、やはり精査された必要な機能、広さ等が書かれておりますので、そちらについてはしっかりとこの計画の中でやっていきたいという方向で、今基本設計を進めているところでございます。
　以上です。

3463【小林委員】　　その精査されたというところなのですけれども、私もその有識者懇談会は、１回ぐらい出られなかったかな、基本的に出るようにしていたのです。その中で議論されていた一つに、覚えているのが、有識者の方から、それだけやればお金がかかるけれどもというようなお話もあったと記憶しているのです。逆に言えば、私が当時、この付帯意見をつけたときの全員協議会とかで話したのは、最適化を進めてほしいというようなお願いをしたところがあったのですけれども、あの有識者会議を見る限りは、私は、最適化ということができたのかなというのは強い疑問があることは、意見としてお伝えさせていただきたいと思います。
　その上で、昨年度も、大きくインフレによって資材高騰などがあったというような話がありましたけれども、こういう中で、この保健センターとかそのほかについて、このまま計画どおりに進める、それが武蔵野市民の最善の利益につながるかということについては、強い疑問を感じているというところを、意見として申し上げたいと思います。
　それで、先ほどインフレ、円安の状況とか、金融市場の変化がありましたけど、金利の上昇、これについてどのような影響があるのか、あったのかというところを教えていただけますでしょうか。

3464【齋藤財政課長】　　金利の上昇の影響度合いというところかと思いますが、令和４年度に関しましては、あまり影響はなかったと感じてございます。基金の預け入れの金利、利子収入等も、そこまで大きく頂けている状況ではないですし、市債のほうの借入れの部分の金利に関しましても、あまり影響はなかったです。
　ただ、この令和５年度に入りましてとなると、やはり金利に関してはかなり上昇してきてございますので、市債はこれからかなり借入れが大きくなってくるところでございますので、規模、年数等によっても、また金利というのは変わってきますが、その辺のところはしっかり注視しながら、市債と、あとは基金のほうのこの投入の仕方というところもあろうかと思いますので、この辺はしっかり金利の動向も見定めながら、その財源の調整に関しては考えていければと思ってございます。
　以上です。

3465【小林委員】　　おっしゃるとおりです。市債よりも基金の残高のほうが多いので、ある意味、財政面だけで言えば、基本的に金利上昇はポジティブな影響のほうがまだ大きいのかもしれないのですけど、今後のことを考えると、そこについてもしっかりと、この影響、金利上昇がマイナスに動くようなことがないようにしていただけたらなと思います。
　それに加えてちょっと１つ私が気にしているのは、倒産リスクの高まりというのもあると思うのです。金利上昇によって──最近金利上昇だけでなく、資材高騰とかもあると思うのですけど、建設会社とかの倒産も増えているといういうような話も聞きます。様々な取引先がいると思います。こういったところも懸念される、後で大きな問題にならないように、注意していただければと思います。
　それで次に、武蔵野市の財政のところで、高コスト化の状況の対応についてお伺いしていきたいと思います。武蔵野市の財政状況は私がこれまでお伝えしているとおりですが、高コスト化が進んでいて、インフレに弱いのではないかと考えているというところをお話しさせていただいています。
　令和４年度の財政状況について、三鷹市と比較してみました。武蔵野市の財政的な豊かさですが、まず市民１人当たりの市税で見ると29万1,000円。三鷹市が21万円なので、その差は８万1,000円です。武蔵野市の人口を14万8,000人で計算すると、１年間当たり武蔵野市は120億円、財政的に豊かな運営ができるということになります。三鷹市も、もう本当に十分豊かな自治体だと思います。さらに輪をかけて豊かだということです。
　120億円あれば、毎年何ができるのだろうと普通に思うわけなのですけれども、この120億円の内訳を見ると、物件費が70億円。先ほど委託費も増加しているという話がありました。インフレの影響があるとおっしゃっていましたけど、委託費が含まれる。物件費70億円です。人件費が20億円、投資的経費が25億円程度と計算されるというところです。そしてその今の物件費の状況について見てみると、委託費に多額の税金を投入していて、それが右肩上がりに増加しているということが確認されています。
　外郭団体を含む外部機関への委託費は、令和４年度で総額139億円となっていると認識しています。コロナ関連の委託費の影響を除いても125億円というように、私のほうでは計算しています。10年前と比較すると、コロナ関連の委託費は32億円増えているのです。コロナ関連ではないか。すみません、不正確かもしれないですけど。単純計算で、１年間３億円以上増えている。そしてこれからがインフレの影響で、またこの先増えていく可能性もあるということです。今申し上げたように武蔵野市は豊かな自治体ですが、一方で、他市と比較して歳出も大きい、つまりはインフレの影響も大きくなるとも考えられるわけです。
　そういう中で武蔵野市の一般会計の歳出のうち、特定財源を除いた一般財源部分について、過去の推移を確認してみました。この数字を見るのがいいのかちょっと分からないのですけれども、決算参考資料で言うと、29ページの下のほうに款別財源内訳というのがあって、特定財源と一般財源に分かれていて、特定財源をちょっと外して一般財源だけで見てみようという試みをしました。その結果、令和２年度が471億円、令和３年度、プラス14億円の485億円、令和４年度、これもプラス14億円の499億円と、毎年14億円ずつ増えているということも確認されています。
　これが正しいかどうかというのはちょっと分からないところなのですけれども、先ほど申し上げたように武蔵野市は他市と比較して、裕福がゆえに支出が多い。そしてこのように支出額も増えているということがあるのですけれども、私の認識が正しいかどうか、ちょっと教えてもらいたいのですが、武蔵野市は他市と比べて高コストな状況と言っていいのかということ、そしてインフレの影響を受けやすいということでいいのか、これについてお伺いしたいと思います。

3466【樋爪財務部長】　　一般財源がそのように推移しているというのは、その数字のとおりなのかというふうに思っております。基本的にその一般財源も含めて、予算規模が上がっていっているところを賄えるだけの市税収入をはじめとした歳入があって、武蔵野市のこの財政構造を支えておりますので、歳出が増えているイコール歳入が増えているから、歳出を増やすことができるという状況なのかと思っています。
　武蔵野市は財政力指数が1.484という形で、これは端的な意味で言いますと、標準的な行政活動をするのが財政力指数1.0でございますので、1.4倍、1.5倍の自治体の裁量を持った独自の事業を私どもはやっているという形です。先ほど三鷹市さんとの比較をされましたけれども、細かい事業をもし比較するのであれば、武蔵野市はこういった多くのサービスをやっている、ちょっと詳細には洗い出しをしておりませんけれども、そういったところはたくさん出てくるというふうに思っております。
　物件費についての言及をいただきましたけれども、武蔵野市はやはり今借金が少なくて、公債費が少ないです。それから比較的所得の高い人が多いということで、扶助費の割合でも各市に比べると少ない。義務的経費が少ないというところで、ではどこでお金をかけるかというと、それは物件費です。そこは、ほかの標準的な行政活動の1.4倍、1.5倍のことをする上で必要なところを委託事業等で賄っているという状況でございますので、それはしっかり高レベルのサービスを行っているというのが、私どもの認識でございます。
　以上です。

3467【小林委員】　　歳入があって歳出がある。高レベルの細かいサービスがあるということでした。それは間違いないと思うのですけれども、ただ私がやはり懸念するのは、この歳入がいつまで続くのかということが１つです。社会保障とかのコストが増える中で、歳入がいつまでも増え続けるか。生産年齢人口が減少するわけです。市の人口推計、これは増えると言っていますが、私はそうも思えないので、そこについても疑問に思うことはある。
　そしてインフレの影響も受けやすいというのは１つ事実だと思います。歳出額が大きい。さっき委託費とかのところも話もありましたけど。そういうところでは、この環境下では、より歳入が増えているからいいのだではなくて、やはり今後の未来を見据えて、歳出をどうやってコントロールしていくのかというのには、もっと意識があってもいい。別に必要なものに出すのはいいのです。ただ、本当に必要かどうかというところ、最適な資源配分、税金であったり、市職員の労働力、武蔵野市の最善の利益につながるようなところへの市政運営を進めていただきたい、このように思うところで、これについては強く要望したいと思います。
　続きまして話が変わりまして、今話がありましたので、将来人口推計の話をちょっと触れさせていただきたいと思います。武蔵野市は現在14万7,964名。これはこの決算特別委員会資料の26ページです。まずここから見ましょう。これを見ると、武蔵野市の人口は2023年で14万7,964人。これは令和４年の14万8,000人から減っているというのは１つ事実だと思います。それに対して増減数というのが、2017年、これは人口推計の対象となる基準年です。ここから数字をお願いしたわけですけれども、武蔵野市は2017年から増加したのは2.8％とあります。
　近隣自治体で言うと三鷹市が2.6％、10番目の小金井市が4.5％、西東京市、一番下になりますが3.0％とあります。これを見ると、どうも武蔵野市だけ特別増えるということはないのではないかなというのが、まず直感的な感想です。そういう中で、三鷹市も将来人口推計を出されているのです。その数字を見てみると、今現在18万9,916名とありますが、2038年、これが19万3,349人。これをピークに2049年は減少していって、19万1,810人になる。2023年と比較するとプラス１％なのです。これを見たとき、これならリーズナブルだなと言えるかなと思ったのです。
　一方で武蔵野市は14万7,964人が、2049年、16万230人、プラス8.3％です。三鷹市は1.0％。2049年です。武蔵野市はプラス8.3％。この差についてどのように考えたらいいのか、御所見があれば教えていただいてもよろしいでしょうか。

3468【真柳企画調整課長】　　人口推計のところで御質問いただきましたけれども、各自治体でそれぞれの推計をされているのは事実だと思っております。基本はコーホート要因法というのを使ってしている。三鷹の詳細の部分については把握しておりませんけれども、武蔵野市においてはこの推計を、市独自でというのではなく、確立された手法、コーホート要因法を使って推計した。あとは何か独自の要因がもしあれば、大きな開発だとかがあれば、そういうところも考慮し、基本は確立された手法に基づいて実施をしていると。
　御指摘のとおり、他自治体においても増えているところ、武蔵野市よりも増加率が多いところもあれば、将来的にはそうでもないという差が出てきているのは、今度は、どの世代が入ってきているのかという、その中身、年代も見ていかなければいけないというところもありますし、あとは、いわゆる移動率に対して何か特別な考え方を、その自治体ごとにしている可能性はあるのではないかというふうに思っておりますが、武蔵野市においては、そういった何か作為的なことはせず、もう機械的に、過去５年の趨勢期間を捉えて、そこのどういう年代が減ってきたかというところも見て推計しているということで、何か移動率に対しての別の考え方を入れるというようなことは極力避けている。その辺りはもしかしたら、他自治体との差というところで表れてくる可能性はあるかなと思っております。
　以上です。

3469【小林委員】　　将来人口推計について、昨年度、推計値を出してもらいました。今の中で年代と移動率の話がありましたけれども、年代で言えば20歳代の女性が増える、このような話がありましたが、この点について、私は１回、一般質問で指摘させていただきました。今ちょっとデータはすぐ出てこないのですけど、記憶では、今20歳代が9,000人弱、これが2040年ぐらいに１万何人に増えるという数字なのです。
　それが事実そうなるのでしょうかというと、今の20歳代って出生数が120万人のときの人たちです。2040年というと今の子どもたちなので、出生数は変わって、100万人は割れているのです。そういう人たちであるにもかかわらず、今の9,000人が１万人に増える。それが統計的に正しいという検証ができるのかというのが、１つ強い疑問だということをお話ししたいと思います。
　あとは移動率について。流入と流出、これはネットで見ているということですよね。これはもう何度も議論していると思うのですけれども。私は流入については、やはり全国の人口が減っているならば、基本的にはそれに合わせて流入も減ると思えるので、そっちに合わせて流出入はネットで見るべきではない、このような要望もしていましたけれども、この点については再度、こういう意見があることをお伝えさせていただきたいと思います。細かいのはまた別の款でやるというように思いますけれども、この将来人口の推計について強い疑問を持っているということはお伝えさせていただきたいと思います。
　それでもう１点お伺いしたいのが、人件費についてです。人件費は総額103億円ということになっていました。前年比で4.7億円減少した。減ったなと思ったのですけれども、これは調べてみると、退職金が３億5,000万円の減少、給与だけ単体で見ると6,700万円の減少となった。この影響について、昨日ですか、支給対象人数が減少したというような説明がありました。ここら辺についての御説明と、対象人数がどのぐらい減少したのか、またなぜ減少したのかについて御説明いただければと思います。

3470【真柳企画調整課長】　　推計のところでございますけれども、まずネットで見るべきというお話は何度かいただいております。このコーホート要因法の言わば弱点の部分だとは思っております。つまり自自治体、武蔵野市で言えば武蔵野市の動態を見て推計しているというのは、まさにそのとおりでございます。
　やるのだったら、転入してくる自治体の推計も見て、そこに武蔵野市がどうなるかという係数を掛けていくというのは、厳密にやればそういうことになるのでしょうけれども、それは費用もかかりますし、物理的になかなかできるものではない。全国の自治体一斉にやらなければできるものではない。あくまで自自治体でできる推計を可能な限りでやっている。それも趨勢期間、過去５年の動きを見て30年後を推計している、そういうやり方をしている。これがコーホート要因法の確立された手法だというふうに考えております。
　以上です。

3471【田上人事課長】　　人件費のところについて御質問いただきました。確かに、まず職員構成が、やはりここで定年退職を迎えられたりして退職された方と、あとは新規採用職員の給与差のところでの比較が大きいかなというふうに思います。そこが五、六千万円というところがあるかなと思います。
　それと、先ほど委員からも御指摘がありました退職手当の人数が、ここ、令和３年から４年度にかけて10人くらい減っておりますので、そこの差が大きかったかなというふうに感じております。
　以上です。

3472【小林委員】　　ありがとうございました。今、人口推計について話があったのですけれども、三鷹市のほうも、ちょっと私もきちんと調べられていないのですけれども、こちらのほうを確認してみてください。先方に問い合わせてみてください。私ももっと調べてみたいと思います。
　これを見ると、三鷹市もコーホート法でやっています。書き方とすると、本推計は国立社会保障・人口問題研究所の将来人口推計等を参考にするとともに、同所から助言を受け、企画部企画経営課において作成したとあります。武蔵野市の場合はシンクタンクにお願いしているのだと思いますが、こういう方法もあるのかなと思ったのです。
　下水道のストックマネジメント、長期包括契約ストックマネジメントでしたか、ちょっと正確でないかもしれない。あれでシナリオを２つとか３つとか出していたと思うのです。何で将来人口推計はそういうのを２つ出さないのかという強い疑問も持ちます。市職員の方は皆さん優秀だと思いますので、ぜひ優秀な武蔵野市の総合政策部の人たちには、こういったものについても検討して対応していただきたい、このようにお願いしたいと思います。
　以上、ちょっと総括のほうをもうそろそろ終わらせてもらうと思うのですけれども、やはり私が思うのは、この武蔵野市について、冒頭申し上げた法令遵守等を含めて、十分できているのかというところに強い疑問を持っているということ、そして課題は山積しているというように思います。まちづくり、例えば三鷹駅北口、吉祥寺駅南口、水道一元化、これが本当にいつになるのだろうと。直近、すぐの話ではない、このようにも思えるところであります。災害危機に強いまちづくり。最近、これまで新たに進められた特徴的な政策って何なのだろう。このような疑問も思います。
　一方で、住民投票条例は制定に向かって進められようとしている。このような状況でいいのか、強い疑問を持ちます。本当に武蔵野市民の最善の利益のために、市の貴重な市職員の労働力であったり、税金が投入されているのか。この点について本当に強く疑問を思います。また未来に対して責任を持った市政運営、このインフレとかに対応していけるのか。公共施設等の建設は本当に大丈夫なのか。こういった点について、理事者の皆様、そして市職員の皆様には、本当にこのままでいいのか、どういうふうにすればいいのかというのを、今週末にでもしっかりと考えていただきたい、このように思うところであります。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

3473【本多委員】　　今年度も決算、よろしくお願いいたします。
　順番に監査委員の審査意見のところからいきたいと思います。審査意見書の52ページで、今お話にも出ていたのですけれども、内部統制体制の整備についてということで、ちょっと今回こちらは、必要性を感じているから書かれているのだと思うのですけれども、監査委員の方に、どういったところに必要性を感じていらっしゃるかということについてお聞かせいただければと思います。
　もう１点、次の人件費のところにおいては、これはちょっとざくっとした質問にはなってしまうのですけれども、令和４年度において予定していた採用計画の中で、その予定していた採用を確実に行うことができたというふうに考えているかということについて、お聞かせいただければと思います。

3474【小島監査委員】　　内部監査の体制の必要性でございますが、監査につきましては監査基準もございまして、その中で、やはり内部統制に依拠した監査を行っていくということがございます。監査対象については、リスクを識別したりとか、そのリスクの内容や程度を検討した上で、こういった決算の監査、それから定期監査、例月監査を行っていくということでございますので、やはり内部統制の体制については必要だと認識しております。

3475【田上人事課長】　　採用のところでございますが、おおむねできたかなというふうには思っているところでございますが、一般技術職と言われている土木職、建築職では、やはりちょっと苦戦をしたかなというところはございます。そこに関しては、今年度、やはりインターンシップの充実を図ったりですとか、大学への説明会を行ったりですとか、そういった工夫を行いまして、来年度、これから入ってくる職員の採用に関しては、確保できるかなというふうには思っているところです。
　以上です。

3476【本多委員】　　ありがとうございます。まず監査のところで、今お話をした内部統制ということなのですけれども、この審査意見書の前のページの51ページの補助金等の交付や委託料等の執行についてというところでも、やはり記載が誤っていただとか、様々手続の中で問題、課題になっているところがあるというふうに指摘があります。
　あとは、先日、宮代議員も一般質問で、監査のこの報告書、これは令和５年度のものになりますけど、でもこれも令和４年度事務の監査第２回なので、対象年度にはなるかなとは思うのですが、随意契約の話が出ていたり、今もう１回読んでいたら、この中でも、契約の前に代金の支払いを受けていたとか、そういったことも発生しているというふうに、この監査の報告のところから読み取ることができます。
　こういったことはもう適宜、様々なところでお話をさせていただいているので、かつ、今回この審査意見のところにあるように、先ほどの内部統制の話でも出ていましたけど、これまでのリスクマネジメントの経過の中で、それを整理した上で、この内部統制体制の整備について検討しているということだと思うのですが、もう１回、これは御担当のほうにお伺いしたいのですけど、この内部統制体制の整備に向けて、監査委員からの審査意見では具体的な検討をより進めてくださいというふうになっているのですが、今後の見通しについてお伺いしたいと思います。
　もう一つ採用の件ですけれども、技術職のほうが少し大変だったということで、この最近の傾向を見ていても、やはり若い人がまず人材としても少なくなってきているというところも当然そうですし、どこの会社も人手不足だという状況はどんどん来ていて、今日は令和４年度のお話というところで、何とかまだいけたのかなというふうには思うのですが、これからかなり厳しくなってくるのではないかなというのは、民間のほうでもそう感じていますし、もう人がいないので、本当にどうするのだろうなという大きな課題にこれからなっていくのではないかなと思っています。
　様々ＡＩの活用だとか、いろいろなことで代替はしていくのでしょうけれども、本当にある種人の奪い合いみたいになってしまうことというのが考えていけるかなと。ユーチューブなんかもたくさんアップされているのも拝見していますし、若手の採用としては、そういった意味での募集に対しての様々なアプローチというのは有効だというふうには考えています。
　もう一つ、採用するだけでは駄目で、その後定着していかなくてはいけないというふうには思っているのですが、その採用された方々、特に若手の部分というのは、昔、私が新卒の頃なんかは、まず３年勤めろみたいな、そういうのもありましたけど、それがだんだん、とにかく１年頑張れみたいな、まず１年頑張って、それで続けてみてみたいになっていくのが、最近はもう３か月が山だというのが言われたりなんかもするぐらい、やはり定着ってすごく難しいと思っていますが、この令和４年度の採用から定着にかけて、離職防止のあたりの取組なんかについても、実績をお伺いしたいと思います。

3477【久保田総務課長】　　本多委員の御質問の内部統制の今後の見通しということなのですが、まずその前に、不適切契約であったり随契のことなどで監査委員から御指摘をいただいている点につきましては、私どももリスクマネジメント委員会でも重く受け止めているところです。管財課が中心となりまして研修を毎年行っておりますので、そういったものの成果がこれから定着して、出てくるのではないかということを期待しているところです。
　内部統制の見通しですが、先ほども申し上げましたとおり、首長による基本方針の策定を来年度行いたいと考えております。これによって、外向けに市の考え方を示すことができますし、進むべき方向性というものを明確にできると思いますので、現在取り組んでいるところです。また、リスクマネジメント委員会の構成員である総務課以外の内部管理部門で行っている監査や審査というものを、体系的に全庁的に行えるように、横の連携を強化していきたいと考えております。こういった取組を通じて内部統制の強化を図っていくことを、現在取り組んでいるところです。
　以上です。

3478【田上人材育成・安全衛生担当課長】　　新規採用職員の定着に向けてというところなのですけれども、入庁して２週間程度、かなりこれは市の仕組みを知っていただくですとか、実際まち歩きをしてもらうとか、そういったことで、まず武蔵野市を知ってもらうということをやってもらっています。
　その後、職場に入るに当たって、今新人支援員という形で、主任以下の職員を各職場で指名しまして、その育成計画であったりとか、指導全般ということを行ってもらう。ただ、その支援員、その職員だけに負担がかからないように、係長、課長といった職場全体で育成をしていくという形で取り組んでいるところです。
　また、新規採用職員の１年間に関しては、市役所の中だけではなくて、26市全体での市町村職員研修所というのがあるのですけれども、そちらでの研修に行ってもらったりですとか、そういった研修も含めて行っているというところ、あとは３か月経過したところで、人事課の保健師のほうで面談を行って、何か不安なことがないかとか、体調はどうかとかいったことも含めて、トータルで支援を行っているところです。

3479【本多委員】　　ありがとうございます。１つ目のリスクマネジメントから内部統制というところで、様々これから取組をされていくということだと思いますので、そちらを待ちたいというふうには思います。こういう小さなミスの積み重ねから大きなミスになっていくことを防ぐということももちろんそうなのですけれども、そのミスって、その後のコストが本当にすごくかかると思っているのです。だから労力を物すごくそこに持っていかれるというのは、実務的に時間も取られるというのもそうだし、精神的にもきついと思うのです。
　なので、なるべくそういったミスはやはり減らす、予防していくということも大事ですし、そこに取られていく労力自体もコストなのだとやはり考えて、なるべくそういったものを大きくしない、大きく広がっていかないというふうにしていくことが、やはり組織としては根本的に大切なことだと思っていますので、ぜひその辺りも含めて進めていっていただければと思います。よろしくお願いします。
　あと、採用と定着のところも、もう本当にせっかく来ていただいた方にそのまま定着していただくのが一番ですし、そこがやはり組織のこれからの継続性というところで、発展していくためには必要だと思いますので、ここも様々フォローをいただいているということで安心しましたので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　次に、総括としてというところの質問になるのですけれども、今年も様々な資料をたくさん提供していただいて、この間もちょっと職員の方に、本多議員はたくさんいろいろなものを見ていらっしゃるので、自分も１回ちょっと自分の担当の関わるものを全部見てみましたというお話をいただいて、すごくうれしかったのです。私たちも一生懸命いろいろな資料を見て、何がどうなっているのだと毎年やるのですけど、たくさん資料を見れば見るほど、とにかく事業が多いなということで、その多さには毎年驚くのですが、この事業がたくさんあるということはとてもいいことで、すばらしいことだと思う一方で、一つ一つの中身の部分の充実というところはどうなのだろうかと、これをやはり見ていくのが決算としては必要なことだと考えて、今年はちょっとそういったお話を基軸に、自分の中では質問を組み立てていきたいと考えています。
　これは先日の一般質問でも少しお話をしたところで、つながりはあるのですけれども、サービスがあるのに使えていないという現状があるのではないかと、そういう問いかけです。
　これは、例えばこの間公会堂のリニューアルの議論の中で、有識者の方がおっしゃっていたのですけれども、使われていないという数字を見たとき──使用率が低いということです、使用率が低いという数字を見たときに、ニーズがないのではないかというふうにばっさり切る、そういう判断ではなくて、例えばそのサービスが知られていないということだったりとか、あとは使えない理由がある、それによって使用率が低いのではないかという疑問、ここをやはり掘り起こしていかないと、使用率が低いから、ではこのサービスは要らないのですねとか、この施設は要らないですねとか、そういうことではなくて、本当にこれが使いこなせるだけの、私たち市民がいろいろなもの、いろいろなメニューをたくさん用意していただいて、それをきちんと使えるような状態というところまでつくり込みができているのかどうかというところを、ちょっとテーマにして考えていきたいと思っています。今日は総括なので、これはサービスの様々な全般のことに関わるというふうに思っています。
　こういう物事のサービスを考えていくというふうになったときに、私も遡っていろいろ見てみたりしたのですけれども、絶対に出てくるのは、あの公共施設等総合管理計画なのです。それで、三駅にきちんと分散してとか、コミュニティの層として市内全域にこういう施設をつくってとかという、施設をどこに配置するかという議論はそこでやっている。
　なのですけど、きちんとその公共施設等総合管理計画も読んでいくと、第四期長期計画のときぐらいから、施設をたくさん増やすのではなくて、それをきちんと使いましょう、そこを転用したり、複合化したり、様々そこを使いこなしていけるように、公共施設をただ増やすのではなくて、今あるもの、これまで造ってきたものをうまく使いましょうよみたいな流れになってきたということが、この第２期公共施設等総合管理計画にも書いてあるのです。
　私はそれを、そうそうというふうに自分の中でも思いながら読んでいて、確かにそうだなと考えてきたところで、そういう今あるものを改築したりリニューアルしたりする議論をする中で、新しい要素とかそういったものを、誰がどこからその議論の中に盛り込んでいくことができるのかということが、ずっと疑問なのです。
　先日の一般質問でもお話をしたのは、三鷹駅の北口エリアの駅そばには授乳室がありませんといったときに、その授乳室がありませんという情報を持っている人は、子育て分野の人となるのかもしれない。健康課さんなのかもしれない。そういったところが三鷹駅の北口にある公共施設をいろいろ考えていく中で、その機能が足りないという話をどこがそこに盛り込んでいくのかということが、今どこからもないような気が私はしていて、それがすごく疑問なのです。
　なのでちょっと話が大きくなってしまったのですけど、そういうサービスとか機能とかの分野からエリア全体を見て、そこに対しての分析、そしてそれを新しい提言につなげていくというのは、どこがやるのか。すみません、すごく大きくなってしまったのですけど、どこの方がそういったことをやるような立場にあるのかということについて、お聞かせいただきたいと思います。

3480【吉清総合政策部長】　　かなり全般的なというか、広範な部分なので、難しい部分もあるのですが、お話しいただいた公共施設という視点で見た場合は公共施設等総合管理計画。例えば大規模改修ですとか、更新、さらなる延命化をするのかといったときには、その劣化状況をいわゆる機能的劣化。その機能的というのは、今の社会状況に、例えばバリアフリーなんかも違いますし、使われ方。今で言えばＩＴ系とかそういうものも含めて見る。
　そういう基準を公共のほうで──資産活用課が主管課ですが──全庁で議論して示した上で、その施設、施設をどう見るかというのは、分野の計画の中で大体包含されている場合が多いですが、個別の分野別で見ていく形になります。また、当然各分野の計画をするときには、長計にひもづいてですけれども、その各計画の進捗の中で新たなニーズを見直しのときには入れて、そういう視点で。
　ただおっしゃっていただいた、この間一般質問で出た、民間のサービスまで出てくるというと、まだ今後課題の部分もあるかなと思いますが、全庁的な今の進め方としては、今御説明したとおりかなと思います。

3481【本多委員】　　ありがとうございます。大きなお話に答えていただきました。ちょっと話を戻すと、今回そういう使用率が低いだとか、そのサービスにたどり着けていない方がいるのではないかという考え方の下、例えばエリアとして、エリアの中で偏っている。このエリアにはあるけど、このエリアにはないというサービスになったときに、ではそこで移動支援をしましょうという話になれば、そのサービスにたどり着けるのかもしれない。
　だけど、そもそも移動支援もない。ではそれは、そこのエリアの方にしか届かないようなサービスになってしまっているのではないか。これはそのサービスという考え方でも施設という考え方でもいいのですけど、そういう偏在があるのではないかとか、あとは知られていないというところで言えば、もうそれは当然広報していくしかないのですけれども、そういった部分をちょっと捉えながら今回は、いろいろな事業について、恐らくこの２点のことというのは言えることなのではないかなと思っているので、それを基にしながら、様々質疑を展開させていただきたいというふうに思っています。
　もう時間がなくなったので、総括は以上にします。

3482【木崎委員長】　　よろしいですか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５６分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

3483【木崎委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

3484【浜田委員】　　では、よろしくお願いいたします。決算の資料も本当に丁寧にありがとうございました。特に決算資料もなのですけれど、コロナウイルスの感染症に対する対応報告書であったりだとか、緊急経済対策の効果の検証の報告書だとか、もうたくさん再度読ませていただいて、こういうことがあったのだなというのを改めて思わせていただいておりました。
　先般の一般質問でも東北大学の今村教授の話をさせていただいたのですけれども、この記録をもう一度記憶に戻していくことで、しっかり未来への教訓としていくことが大事だという、そのお話を聞いたとき、そうだなと思いながら、今回も読ませていただきました。
　令和４年度予算は、「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　くらしと地域を守り育む予算」として編成されまして、コロナ感染症が確認されてから３年、さらにまだまだ続くというか、感染拡大になって本当に大変だったなと思った以上に、また物価が高騰して、本当に市民生活にいろいろな影響が及ぼされましたけれども、そこで伺います。
　市民税のことです。個人市民税とか法人市民税は、このコロナ禍になって減収になるのではということで心配されていましたけれど、昨年の令和３年度は、当初予算より18億円の増だったのです。また今年度、令和４年度も、都市計画税の減税が終了ということもあって、考えたら多分増えるのかなというふうに思ったのですけれども、計算が間違っていなかったら、当初予算より14億円の増となっているのです。この結果を受けて、予算の組立てだとかがどうであったかというのを、一度執行部と、意見書の中にもこの市税のことが書かれていましたので、監査委員の見解を伺いたいと思います。

3485【小島監査委員】　　市民税の増収ということでございますけれども、こちらの意見書にも書かせていただいたのですが、本来はふるさと納税の関係がなければ、もっと増えていたのではないかと思っております。実際にそうだと思っておりますので。令和４年度の予算のときを考えると、都市計画税の減税が終わりましたので、若干増えるとは思ってはいたのですが、やはり市民税、それから個人市民税、法人市民税の伸びというのは、思った以上だったのかなと思っております。
　令和４年度につきましては、先ほど来委員の皆様から、物価の高騰等、社会経済活動にも非常に影響があったというところでございますが、振り返ってみると、やはり武蔵野市は市民の皆様の担税力のおかげというのが、もう毎年のことのように監査委員からも意見があったと思いますけれども、本当にそれが一番かなと思っております。
　以前から少し過去のことも調べることにはしているのですけれども、そのときも、武蔵野市はこんなに担税力に支えられておりますけれども、過去、昭和20年代後半ぐらいから赤字だったときがあった。そのときにも、自主財源の大事さというのを百年史等で拝見しまして、それをやはり脈々としっかり行政側も考えて行動してきておりますし、また、それを支える市民の皆様の、先ほども申し上げた担税力のおかげかと思っております。ちょっと意見みたいなことになってしまいましたが、私からはそういったことで、本当に担税力のおかげということで締めさせてもらいたいと思います。

3486【河戸税務担当部長】　　令和４年度の市税の状況でございます。令和４年度ですけれども、前年度と比較して32億401万7,000円増加して、過去最高を更新したところでございます。個人市民税、法人市民税合わせて市民税が4.2％の増、固定資産税が5.0％の増ということでありまして、事業所税は横ばいだったのですけれども、その他全ての税目で前年よりも増加しております。また個人市民税のほか、納税義務者数につきましても増加しておりまして、全体として非常に堅調であったと、そのように捉えております。

3487【浜田委員】　　ありがとうございます。監査委員の言うとおり、私も毎回、市民の皆さんのこの担税力には本当にもう感謝だなと思っています。この担税力で市税が増えて、その中で武蔵野市独自の事業もできるということで、もう本当に感謝しながら、またその市税をうまく計画的に使うというか、そういうことも含めて、しっかりと進めていただきたいと思います。
　滞納繰越分で、徴収率はちょっと下がったのですよね。3.9ポイントって結構大きく徴収率が下がっているなとは思ったのですけれども、担当者のきめ細やかな対応で、しっかり市税も順調に堅調に納税されたということで分かりました。
　市税の概要の15ページのところ、今御説明のあった納税者の人数が増えているということで、15ページから、これは令和３年から４年、５年度課税標準段階別の調ということで、これも詳しく調べていただいてあります。令和３年度の市民税が減収になるのではないかと心配したけれども、この数字を見て、伸びていますし、さらに４年度も納税義務者の人数も増えています。
　ただ、営業等所得者のところは、ちょっと令和４年度のところで人数が、増えているものも減っているところもあるということで、個人経営だとかいろいろあるので、その辺はこのコロナ感染症が影響したのかなというふうには思っていますけれども、この令和５年度もまた増えていますし、こういった状況調査をされているということで、今後というか、これを基にいろいろ支援だとか、さらに措置が取られるというか、いろいろ考えられることもあるのでしょうか、伺いたいと思います。

3488【河戸税務担当部長】　　個人市民税のところで、令和４年度の営業等所得者の部分ですけれども、営業等所得者につきましては、これは個人でお店をやっている方、あとは弁護士の方とか、医者の方とかが含まれるのですが、全体で言うと大体４％ぐらいの方なのですけれども、こういった方がこの営業等所得者に分類されます。全体で見ますと給与所得者が大体８割ぐらいを占めますので、給与所得者のほうは全体的に上がっております。
　令和４年度はこの営業等所得者につきまして、非常に所得が増えている状況です。その前の年、令和３年度は逆に非常に落ち込んでおりまして、個人市民税は前の年の所得に対して課せられますので、令和３年度に落ち込んだことについては、やはり令和２年度中の所得がコロナの影響によって減少したことによるものだろうと考えております。
　令和４年度に非常に上がっているのですけれども、これについては、令和３年度中はやはりコロナで緊急事態宣言等がありまして、そのときに個人経営のお店の方などには時短協力金などが支払われておりまして、そういった影響で、これが課税所得になりますので、この営業等所得者の方の令和４年度の所得が非常に上がっているというふうに捉えているところでございます。

3489【浜田委員】　　ありがとうございます。様々な支援があって営業等所得者のところが上がっていると確認できました。ありがとうございます。
　それでちょっと細かなところか分からないですけど、34ページで、生活困窮による市税減免申請実績調というところがあるのですが、令和４年度の市・都民税の棄却というところで236万600円。これは、すみません、ちょっと気になったのです。件数は４件で金額的に大きいのかなというふうに思っていまして、これは何か分かりますか。

3490【河戸税務担当部長】　　個人市民税の生活困窮による市税減免申請実績調のところで、令和４年度に棄却された件数と金額は、４件で236万600円ということでありますけれども、これは個別の事情になるのですが、その４名のうちお一人の方が非常に高収入の方でありまして、減免の申請をされたのですけれども、要件に該当しないということで棄却されたものでございます。

3491【浜田委員】　　詳細ありがとうございます。棄却されたということは分かったのですけど、金額が大きかったので、そういう理由で棄却されたということですね。分かりました。ありがとうございます。
　次に伺います。人件費のところです。資料も出していただきました。資料の７ページと、あとはアクションプランのところも。41ページです。多様な人材の確保と育成ということで伺いたいと思います。先ほど午前中、人件費のことで他のメンバーが伺っていましたけれど、昨日の説明でも、定年延長による退職者数が減少したと。先ほど、令和３年から４年度は10人減ということでお答えいただいていました。この資料の中でどこか反映するところがあるのでしょうか。ちょっとそれを確認したいと思います。
　この資料では、職員の方って50代の方が結構多いのです。この年代の方が今後定年延長にどのように影響されるのか、何か考えられているでしょうか。

3492【田上人事課長】　　まず退職者の人数についてですが、令和３年度が48名おりまして、令和４年度が32名、16名減少しております。こちらは特に資料等には反映はしておりませんので、これはこの場でお答えする内容になります。
　もう１点、今後の定年延長を迎えてというところになるのですけれども、昨年度、様々条例改正をする中でも議論があったところかなとは思いますが、１つは60歳という年齢、今までの定年の年齢で、今ここにいる部課長職が役職定年ということになりまして、原則課長補佐というところに降任する形になります。そこのその後の役割についてどのようにしていくかというところで、現状で考えていることでは、例えば管理職の補佐であるとか、新たな事業の構築とか、あとは当然後輩の指導ということになってくるのですけれども、そういった役割は考えているところです。
　もう１点は、多少なのですけれども、そのときにも議論がありましたが、人件費というところでいきますと、それまでの７割を保証するという形になっております。60歳までの給料の７割を保証するという設計になっておりますので、そういったところで、60歳からは再任用という形になるのですけれども、そこからの影響額というのが、１人当たり、ざっくりですけれども100万円程度アップする。今まで再任用の方ですと大体６割ちょっとぐらいのところが、７割保証するという形になるので、大体どの職層でも100万円ぐらいになるかなというところ、そこの影響は少し考えていく必要があるかなというふうには思っております。
　以上です。

3493【浜田委員】　　ありがとうございます。100万円違ったらやはり随分違いますし、そういうふうに条例が決まったということで、条例が施行されたのがこの４月からでしたね。そうだったと思うのですけれども、このアクションプランでも取組事項のところで、「高年齢層、60歳以降の職員については、モチベーションの維持・向上とベテラン職員の知見を最大限生かすことができる任用のあり方を検討する」とあるのですが、やはりここが一番ではないかなというふうに思うのです。
　先ほど技術職の採用はおおむねできているというお話でしたけれども、ベテランの方の経験、そういうのを定年延長の中で生かせたら、もっとプラスアルファになるのではないかなというふうに思いましたし、そういう意味で、給与面、処遇改善という部分でも、離職防止にもなるし、さらにしっかり検討することが必要ではないかなと思いますので、しっかり推進をしていただきたい。
　担当課がその定年退職される方に話を進めていくという認識でいいのでしょうか。面接をして、処遇や働き方、業務体制をしっかり含めた、そういう話をしながら進めていくという認識でいいのか、再度伺いたいと思います。

3494【田上人事課長】　　高年齢層の──何と言ったらいいのかがちょっと。ベテランと言うとまたそれは怒られますし、シニアと言うと、またそれも何か怒られるところがありますので、言い方は難しいところなのですけれども、その高年齢層の職員の方々に対して、まず定年延長に絡んで申し上げますと、60歳からいろいろ働き方が変わってくるというところがありますので、今般の制度改正で、59歳の年度の職員に対して、今後の退職手当がこのようになるとか、働き方がこういう働き方を選べるとか、そういった御説明は今年も行っております。毎年それまでも60歳の定年を迎える時点で行ってはきていたところですけれども、それが１歳前倒しになって、59歳の職員に行っているところです。
　その時点で、60歳後の働き方について、どのように今のところお考えですかという意向調査は人事課のほうで行って、今集計をしているところです。その60歳後については、今年60歳を迎える方が定年延長となる形で、61歳という形になりますので、今後のことになりますけれども、今年60歳を迎える方については、もう既に去年の時点で意向調査はお聞きしているところで、ただ、この１年でやはりはお仕事の状況が変わられたり、家族の状況が変わられたりというところは、それぞれ御事情があると思いますので、改めてまたお聞きしていくような形は考えているところです。
　そういった丁寧な形で対応していって、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、これまでの経験ですとか知識とか、そういったものが生かされる職場で、この残りの期間については働いていただくという形で考えております。
　以上です。

3495【浜田委員】　　ありがとうございます。ここにベテランと書いていたのでそのまま読んだのですけれど、相手のいらっしゃることなので、説明する中で、本当に一人でも多くの方が、職場でしっかりいろいろな経験知を生かしていただけたらなと思っています。
　民間企業でもやはりこういう定年延長というのを進めている中で、伺いましたら、安心して働ける職場づくりということで、ポイントは何だと言われたら、60歳以上の方の体力とか健康面にも配慮していると。もう１点は、やはりこちらもそうなのでしょうけど、一人一人の要望にできる限り応えることが大事だと。民間企業ではそういうふうに取り組んでいるとも伺いましたので、それがかなえば、この60歳以上の職員についてはモチベーションがしっかり上がるのではないかなとも思いますので、一人でも多くの方が、その経験知を生かせる、安心して働ける職場にしていただけたらなと思っておりますので、これは要望です。よろしくお願いします。
　以上です。

3496【川名委員】　　まず、この令和４年度予算に関しては、議会が付帯決議をつけています。それは保健センターと子どもと子育て支援施設の今後の在り方についてのことなのですけれども、「総合的な整備再編となる可能性もある。保健センターの設備については早急な大規模改修が必要であるが、事業の在り方については精査を行い検討する必要があると考える。よって──中略──専門的知見の活用も含めた検討を重ねるとともに、基本設計の予算執行に当たっては、基本計画案の議会への報告等、議論を尽くす場を求める」という付帯決議をつけさせていただいております。
　ちょっとこの付帯決議提出に当たってはいろいろすったもんだがあって、１回提出を取下げとか何とかがあったのですけれども、結果的に全会一致で付帯決議をつけた。その結果、令和４年度でどのようなことが行われてきたのか。具体的な説明とか報告が行われているのは承知をしていますけれども、全会一致で決議をつけた以上、その報告についても。実はどこにも報告が入っていないのです。これもちょっとおかしなものだと思うのですけれども、この場でどういう対応をなされてきたのか、御説明をお願いいたします。

3497【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　令和４年度は、まず今の付帯決議を受けて、武蔵野市立保健センター機能充実検討有識者会議、こういったものを設置しております。委員の構成としては７名で、医師会の方や歯科医師会の方、薬剤師会の方、また多摩府中保健所長等がメンバーとなりまして、全４回ですか、会議を開催して、そういった方々に意見をお聞きしたというところだと思います。
　またその後、７月、それから８月に全員協議会の中でそれらの報告をし、基本計画案を取りまとめ、その後、素案でもパブコメをしましたが、案の段階でもパブリックコメントを募集し、意見をまた広く市民の方々からも聞いた上で、10月にこの基本計画というのが策定された、こういう認識でございます。

3498【川名委員】　　分かりましたというか、過程については存じていますけれども、この付帯決議の趣旨に沿って、この予算等が執行されたということでよろしいのですね。やったのではなくて、決議に即して何をしたかというのを聞いているので、その決議の趣旨に沿って執行したという理解でよろしいのかどうか、ここを確認させていただきたいと思います。
　本当にこれは決算の報告、成果なのですけれども、どこにも触れられていないというのは、執行部としては、議会の議決は全く気にしないという理解なのか、それとも何かしらきちんと考えてやってきたのか。私にはこの今回の報告書を見る限り、全く感じ取れないのですが、その辺はきちんと留意して執行されているという理解でよろしいのかどうか、確認させてください。ここで今、新人とちょっとお休みされた方を除いて、これはみんな賛成している決議ですから。我々全員が知らなくてはいけないことなのですが、この点ちょっと改めて確認させていただきたいと思います。
　きちんと内容に沿ってやってきたのはいいのですけれども、きちんと決議を受け止めていられるのかどうかというのが、この資料を見てもどこにも書いていないのです。これはどうなのですか。執行機関としては、あまり気にする事項ではないのか、それとも、今後の課題になると思うのですけれども、きちんとそこは留意して執行されているのかどうか。これは逆に理事者側に確認しておきたいのですけれども、どうなのでしょうか、そこをお願いいたします。

3499【吉清総合政策部長】　　今御質問いただいた件についてですけれども、内容に関しては課長のほうから説明させていただいたとおりですが、付帯決議を受けて、有識者会議のほうも開催させていただきました。最初に有識者会議の中でも、初回の御挨拶の中で、付帯決議を受けて専門家の皆様にと。特にそういう専門家の知見をという趣旨をお伝えいただいた上で意見を受けて、その上で議会のほうとも相談させていただいて。
　なかなかその段階で全員協議会を、しかも２回というのは、ほぼ前例がないかと思いますが、全員協議会を２回。まず一定有識者会議の意見がまとまりつつある段階で、その後、それも受けましてもう１回という形でさせていただいて、そういった内容を受けての基本計画という形で、ちょっと決算の中でどう書くかというのは御意見として承らせていただきますが、そういった形で丁寧に基本計画のほうは進めさせていただいたというふうに認識をしております。

3500【小島監査委員】　　意見書についてでございますが、意見書は、法令や適正に支出がされたということで、今挙げられた課題というか、付帯決議の部分については、しっかり報告等もされておりましたので、適正に執行されている、処理されているという判断でこのような形になっております。
　以上です。

3501【川名委員】　　これはどう書かなくてはいけないという、具体的な書き方とかそういうのが決まっているわけではないのですけれども、やはり執行に当たって議会は、こういうことをやるべきだということをつけておりますので、それはそれを留意して、当然内容的には適切に執行されたということは私も理解していますが、そういうことであるのだったら、きちんとそこら辺はどこかに記載しておくべきだという意見を私は述べさせていただきます。
　監査委員におかれましても、これは特に規定があるわけでもないのですが、そういうことによって全員協議会を２回開いたというのは、当初の予定になかった話です。そうやって丁寧に進めてきた結果によって、今回の決算が成り立っているわけですから、今後そういうことが──ないほうがいいのですけれども──あった場合には、きちんと留意していただくよう、これは提案させていただきたいと思います。
　それでは恒例なのですけれども、監査委員のほうにいろいろ質問させていただきたいと思います。ここ最近、各地の監査委員、議選監査の方々といろいろ勉強会と意見交換をする機会をずっと行っておりまして、前議選監査委員にも参加していただいていますけれども、いろいろ各地の監査委員の状況を聞くと、武蔵野の監査委員はすごくしっかりしてやっているなというのは、すごく実感しました。市の執行機関も全部やっていますし、教育委員会を監査しないという自治体も意外と多いのです。要は執行部だけしかやらなくて、行政委員会は全然対象にしないというところもあったりするのと、事務局体制について見ていくと、すごくしっかりしているなと思っています。
　議選監査が決算委員会で答弁側にずっと立っているのは実は少数だというのは、私も結構びっくりしたのです。前監査委員も大変だったと思いますけれども、議会によってはこの場にいないという議会もあったりすると、議選監査って一体何をやってるのだという疑問を私も持ってきました。そう考えるととてもしっかりしていますし、内容的にも評価するところなのですが、その前提に立って幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず１つ伺いたいのは、令和４年度の監査計画はどのように立てて、どうやって進めてきたのか。これはほかの監査委員に聞くと、やはり監査委員になって監査計画をつくることによって、１年間どう、いつ何をやっていくかを決めていく。今までやっていなかったことに対してプラスをやるのだったら、いつやっていくかということを立てることによって、監査委員の事務執行がかなり効率的になると。逆に言うと、この監査計画を立てることがかなり重要だというお話を伺っています。
　監査委員のホームページを見ますと、令和５年度は書いてあるのです。令和４年度決算に当たって、４年はどういう計画で行ったのかと調べようとしたところ、出ていないのです。それをもって、この監査計画について、どのようなことをつくられていて、どのように実施してきたのかについて確認させていただきたいと思います。
　もう一つは、審査意見書の52ページに、「業務の効率化に努め、事務事業の見直しなどの行財政改革を進めることが求められる」と書かれています。これはすごく当たり前で当然のことなのですけれども、それをあえて監査委員が書いているということの意味を伺いたいと思います。私は、書いているということは、まだ進んでいないという理解なのですが、これはまだ進んでいないという理解なのか、それとも、ある程度は成し遂げているけどもっとやるべきだというお考えなのか、この２点について御意見を伺いたいと思います。

3502【小島監査委員】　　監査計画につきましては、監査基準にのっとって、令和４年度の監査計画も立てております。ただ内容的には、決算監査、それから定期監査等、一覧でこうなっておりますので、基本的な考え方としてはあまり変わっていないので、年度が新しくなると、令和５年度にちょっと塗り替えてしまっていたという状況がございますので、今委員がおっしゃるように、来年度というか、今回から、その年度の決算が終わるまでは、監査計画は掲載しておきたいと思います。申し訳ございません。基本的には、令和５年度、取り巻く状況のところの部分は少し変わっておりますけれども、前監査委員お二方のお考えの下、監査計画を立てているという状況でございます。
　あと、内部統制のことでございます。

3503【木崎委員長】　　行財政改革。

3504【小島監査委員】　　すみません、行財政改革のことでございます。行財政改革についても、先ほどの令和４年度の監査計画の中に、行財政改革を今後も進めていかなくてはならないということが記載してございますので、その言葉を取ってきたということと、もう一つ、その内部統制を考えていく中で、内部統制の目的の一つとして、業務の有効性とか効率性を行うということが書いてあるのです。決算の監査を行う中で、総務課の意見聴取、ヒアリングも行った中では、そういった行財政改革も含めて考えていきたいということも意見としていただいています。
　それは私もそう思ったのですけれども、全庁的にやっていかなくてはいけないというところで、令和４年度の監査計画の言葉と、それから監査の意見聴取の中でそういった言葉が出てきておりましたので、最後のところに記載させていただきました。
　以上です。

3505【川名委員】　　行財政改革は進めていかなくてはいけないというのは至極もっともなことですけれども、ただ、毎回書いているから載せているというわけではなくて、監査委員としても必要だという認識でよろしいわけですよね。ちょっとそこが、要は、令和５年度しか見ていませんから、例年書いてあるものだかどうだか全然分かりませんので、その辺については今後分かりやすいように、監査計画も載せていただくようお願いしたいと思います。
　これも恒例ですけれども、議選監査の深沢さんに伺いたいと思います。これは毎回議選監査の委員には、我が会派から聞かせていただいております、法律が変わりまして、議選監査を選出しなくてもよくなりました。実際監査を選出していない議会もあります。その理由を聞くと、監査の対象というのは議会も議員も含まれている。自らを監査できるわけないから、そんなもの意味がないでしょうというのが、端的に言えば理由の一つになっています。それは確かにそうだなと思っているのですが、かといって議選監査は私は必要だと思っていますけれども、それは私はなったことがありませんので、まずは本当に必要なのかどうかについて、これは個人的な見解で構いませんので、深沢監査委員に伺いたいと思います。
　２点目として、監査委員は合議制の会ではないという話も伺っております。監査委員会ではないですから。これは逆に言うと、２名の監査委員が別々の意見を持っていても構わないという制度設計だと思うのです。そうすると、今回の監査意見の書類の中に、議選監査としてどういう意見、どういう思惑が書かれているのか、あるいはどういう意見を伝えているのかが、これを読む限りで分からないのですけれども、この点について御見解をいただきたいと思います。
　以前のところでは、お隣にいる人なのですけれども、議選監査としての意見をきちんとまとめて書かれていたことがあって、それは確かに重要な指摘だったなという印象を私は持っているのです。議会から推せんして監査になっている以上は、やはりそこは代表監査委員とは別の視点で監査をしていただくことが必要かと思いますけれども、議選監査としてどういう意見を持たれて、今回のこの書類に反映していたのか、この２点について確認させていただきたいと思います。

3506【深沢監査委員】　　まず、どのような視点からということであります。これは結論から申し上げると、政策判断、あるいはその政策の優劣というか、優先順位という問題があります。これは、自分自身が議会に議席を置いて、常に議会内で議論していること、それから、これは議選の存在理由の一つでもあるのだけれども、自分のうちを一歩出ると、もうそこは職場みたいなもの。常に我々は市民の声を聞く立場にある。
　同時に、職責としては市民代表の機関として議論を重ねてきているという中で、特に緊急時において、例えばくらし地域応援券なんかは今回で３度目、連続して毎年やってきたわけですが、今年やるかどうかというような議論はいつもしながら、やろうとなってきている。そういう判断の優先順位というのを、それなりに日頃の議会の議論の中で、マジョリティというか、議会の意思というのも分かった上でここに来ている。したがって監査するに当たってそういったものが反映できるというのが、まず一番大きなことかと思っています。
　それからあとはもう、ごくありきたりのことでありますが、このたび議選の監査委員になるに当たって大きく２点、基本的に留意すべきものとしては、１つは法令にかなっているかどうか、もう一つは経済性、効率性、それから有効性というか、結果を出しているかどうかというのがあるのと、プラス私は就任した早々の月例監査のときにも、ちょっと挨拶があったので申し上げましたが、職員の皆さんに、いわゆる武蔵野のもうずっと続いてきているフロンティア、全国に先駆けて新しい手を打っていく。これが国に反映されて、全体をリードするような行政運営、政治運営をしてきたわけでありますが、その精神は職員の皆さんの肩にかかっているわけですから、忘れないで、失敗を恐れるなということまでは断言はしないまでも、気持ちとして伸び伸びと仕事に取り組んで、大いに積極的に新規施策も共につくっていきたいということも、もう一つ加えて申し上げたところです。
　先ほどの質問に対する第一義的なお答えとしては、冒頭申し上げた政策判断ということになります。
　それから合議制の問題です。これは自治法によって、複数制、１人ではないわけです。２人以上ということで。なって以降４か月たつかな。もうちょっとたつか。常に代表監査委員と、大体連日執務室に参って、議論を重ねながらやってきておりますが、このたびの決算の監査に当たっても、種々議論をかなり尽くして、その結果として、それらが同じ着地点というか、意見に集約されたものばかりでありましたので、このたびはこのような決算等審査意見書になったわけでありますが、理論的には川名委員が言われるように、合議制であるか、ないかという問題もあるので、その場合、両論併記ということも、理論上はあり得るというふうに思っております。
　ざっと以上なのですが、足りないところがあったら、また補足で質問してください。よろしくお願いします。

3507【川名委員】　　分かりました。議論の末、結果としては代表監査委員と議選監査委員が同じだったという理解でよろしいでしょうか。逆に言うと議選監査は監査としての視点がありますから、その点、もし書けるようでしたら、本当は記載していただいたほうが、より市民へ議選監査の意義が伝わると思いますので、これは検討していただければと思います。
　もう一つ議選監査に伺いたいのですけれども、今幾つかの議会で、そもそも議会から推せんされている議選監査が議会と連携していないではないかと。要は議会に対して情報提供する──これは守秘義務があるのでどこまでという課題はありますけれども、連携していくことで、より決算なり審査を深めていこうという試みをしている議会が幾つか出てきています。
　結果的にどうなのかはまだ出ていないのですけれども、今後の方向性として、もう少し議会と連携していくということも必要ではないかと私は考えているのですが、これは本当に個人的見解で構いませんので、議選監査の深沢委員に御意見を伺いたいと思います。
　また監査委員のほうで、ちょっと細かいことなのですけれども、令和４年度第２回監査報告書の４ページに、切手受払票において、記載が誤っているものが見受けられた、レターパックを購入しているが、受払票、要は在庫があるかどうか、それについて管理がされていなかったという指摘がありました。ほかの９ページのところにも、切手受払票において記載が漏れているものが見受けられたと書いてあります。これは、その後どう改善されたのかというのを確認させていただきたいと思います。
　これをなぜ聞くかというと、切手とかレターパックって換金性があります。武蔵野市がやっているというわけではないですけれども、切手を買って、金券ショップでお金にして、現金を蓄えて何かに使うというのは、よくあったりする例です。これは民間企業で使ってしまったりするところもあるし、公でやっていて問題になるところもあります。
　武蔵野市がやっているというわけではないのですけれども、こういう処理をしていると、可能性があるのではないかと疑念を持ってしまっているのですけれども、そういうことはまずないだろうと思いますが、ないのですよねという確認と、これはどう改善されていたのか。そもそもこういうことを何でやっていたのかというのを非常に疑問に思ったので、この点について御説明をお願いいたします。

3508【深沢監査委員】　　議会との連携ということで、今私の考えを申し述べますが、まずは何かいい具体的なやり方があったら、今後また御示唆いただければと思います。これは私の要望ですが。
　幾つかありますが、１つは、まずこういう形で私がこちらに座り、議会の皆さんから質疑を受け、応答していくという、これだけでも、チェック・アンド・バランスではないですけれども、一つの連携であると。一番身近なところで言えばこれが１つある。
　それから、私も議会に籍を置く立場でありますが、近年議会基本条例ができて、市民との意見交換会といったものが根拠づけられたことによって、武蔵野市の議会は各委員会、特別委員会にわたって、かなり積極的にテーマ別、分野別に市民との意見交換を行っている。私も今は総務委員会ですが、どれかの委員会に所属して、そういうやり取りの場にいて、意見交換をするわけでありますが、そういう立場で今この監査の席にいる。これもやはり広い意味、広範な意味で言えば、議会と議選監査委員の連携というふうに言えるのではないか。その他何かいい方法があれば。
　もともとここに座っているということは、議会に本来籍を置いている者として、日頃の議会における皆様とのいろいろな議論、やり取りというものが常に頭にあって座っていますので、そういう意味で連携しているつもりではいますが、具体的な策があれば、ぜひこれは今後お知恵をお借りしたいなということでございます。
　私のほうからは以上です。

3509【小島監査委員】　　金券類の管理についてということですが、やはりこれは非常にしっかりやらなくてはいけないところだと思っております。委員がおっしゃるように、レターパックにつきましては、最近ではないのですけれども、ここのところでよく使われるようになりまして、実を言うと、切手類と同じ感覚だというのが、分かっている人たちもいるのですけれども、基本的にその中に金券と同じだという考え方がなかった。ヒアリングをしますとそういう考え方だったのです。
　今までずっと封筒に入れて、切手を貼って、切手はこの受払票にきちんとしっかり書いてやるというのがしみついていたのですけれども、レターパックについては、本当に最近よく使われるものでして、それについては私ども監査としても、早急に職員に言わないといけないなというところがありますので、それは総務課を通じて全庁に、レターパックを使う場合は切手と同じように受払簿にしっかり記載するということで、もう対応はしております。
　切手についても、後で書こうとか、そういう形で忘れてしまうところもあるのですけれども、それがこういったことで凡ミスで出てくると思いますので。ただ凡ミスといえども、もしかしたらこれは、そんな人はいないと思いますけれども、ちょっと私用で使ってしまっても分からないかなみたいなことを、思わせることがまずいと思うのです。なので、こういったことについてはしっかり、監査のヒアリングのときに担当の課から対応の措置の方針は伺いまして、もう私どもがヒアリングをしたときには、対応済みですということで確認はしております。
　やはりこういったことというのは非常に大事なところでございますので、大事な部分については監査としても、定期監査でこういった指摘がありましたということで、内部の職員が見られるようなところにも入れてございますので、こういったことは以前からしっかりとやらなくてはいけないところなのですけれども、それを改めてここでもう一度、皆に周知をしたところでございます。
　以上です。

3510【川名委員】　　レターパックは確かに最近のものですから分からないというのは、なるほどなと思いました。これは執行部のほうはきちんと対応されているのですよねと、ちょっと今確認が取れていないのです。要は表に書きなさいと言っても、買った値段と在庫と使った量が合っていないと、これはまずいわけです。これは今もし分かる人がいれば。きちんとできていますしか、多分答弁はできないと思うのですけれども、執行部のほうではきちんと対応できているのかどうか、その在庫管理ができているのかを確認させていただきたいと思います。
　そしてちょっと次の質問に入ります。この基になる長期計画の中にも市の職員の人材確保のことがあって、いろいろ専門職等も採用しなくてはいけないということも書いています。先ほど来、他の会派からもあったのですけれども、優秀な人材が欲しいけれども、この残業の多さは一体何なのだというのは、逆にどうなのかという印象を持ちました。今回資料請求させていただいて、武蔵野市が一番多い。こんなところで１位になってほしくないという１位なのですけれども、これはなぜ減らないのか、再確認をさせていただきたいと思います。
　これはこれまでの議会でもいろいろ指摘があって、武蔵野市の職員の給料が高過ぎるのではないかという御意見を持っている方もいました。ただその理由としては、残業が多いから給料が高いという御説明があって、ずれ勤務をするですとか、勤務内容を変えていくとか、残業代を少なくすることをやっていきますという説明があったのですが、この表を見ていくと、少しは減っていますけれども、そう大きく変わっていないと思うのです。これは実際なぜなのか、なぜ減っていないのかということについても御説明をいただきたいと思います。

3511【久保田総務課長】　　金券類の取扱いについての執行部側の全庁への取組です。令和２年に同じような問題意識から、金券類は換金可能性がありますので、これは財産と考えまして、各課で共有しているというリスクがありますので、まず総務課のほうで不要なものは集約をして、集中管理するようにしたりしておりますので、そういった形で不適切な保有がないように、その点でまず周知を図りました。
　その後、今年の９月なのですが、文書管理規則を改正しまして、先ほど委員がおっしゃられた郵券類の受払簿の様式を削除しまして、様式ではなく、各課が必要な郵券類の在庫と、その受け払いと、いつそういったものを受け払いしたかという日付であったりとかというのを、各部署が独自の様式で管理ができるようにいたしました。そのことによって、今まで受払簿にはレターパックという欄がなかったので認識がなかったところですが、レターパックを使うような部署においては、そういった独自の受払簿を使うことで、より管理が適切にできるようになったと考えております。
　以上です。

3512【田上人事課長】　　超勤、超過勤務時間が多い理由ですが、資料要求があったものに関しては、月別の時間、16.7時間ということで出ております。こちらは26市の比較が令和３年度までしかできなかったのですが、令和４年度の状況をお知らせしますと、15.1時間まで減っています。よく比較になるのが、１人当たりの平均年間残業時間という形で比較があるのですが、そちらの比較でいきますと、令和３年度は200時間ちょうど、令和４年度は181.5時間ということで、19時間くらい減ったかなというふうには思っております。ただ、この資料の中でいきますと、それでも多分ようやく１の自治体さんと並んだかなというところになるかなと思いますので、多い状況ではあるかと思います。
　１つは、新規の施策ですとか、いろいろな計画ですとか、そういったものを多くやっているのはあるかなというところと、一人一人ヒアリングしたわけではないのであれなのですけれども、ヒアリングしていく中で、45時間以上超過勤務をしている所属からは理由等を出していただくのですが、そういった中では、非常に丁寧に対応しているかなというところはありますので、そういったところでの業務の優先度とか状況を、すごく丁寧にやっているかなというところは見受けられるかなというふうに思います。
　いずれにしても、ただ健康あっての仕事になりますので、そこが度が過ぎないようにということで、先ほども申し上げましたけど、産業医のほうから指導したりですとか、私のほうから所属長に、仕事量の見直しですとか、全体の配分ですとか、そういったことは考えるように伝えているところです。
　以上です。

3513【川名委員】　　残業だけで測れないのは承知していますけれども、きちんと対応していて、それはだんだんと成果が出てきているという認識でよろしいのでしょうか。ちょっと経年変化を見てもコロナがあったので、なかなか比較しづらいので何とも言いようがないのですけれども、前のときの御説明では、残業というのは結局、市民の皆さんに説明しに行ったりとか、いろいろ市民の皆さんと意見交換する、要はそれによって市役所を出ていくというか、市役所の外に出向いていくことによって、その分残業が増えているという御説明もあっても、それはそうだし、それはやってもらいたいなという仕事だと思うのです。
　だからそれをずれ勤にして、午前中はお休みにして、勤務時間内で行うという対策をするという話があったのですけれども、ちょっとそれに対しての効果があまり見えていないのですが、それはきちんと実績を上げているという認識でいいのかどうか。ずれ勤です。
　もう一つは、いわゆるＤＸの推進によってもっと効率化をしていくというお話がこれまでもあったのですけれども、具体的に進んでいるかどうかが、今回の決算を見ている中では見えないのです。ＣＩＯを採用というか、担ってもらって、監査委員からは高評価とはなっているのですけれども、そのことによって職員の勤務、あるいはこういう業務の効率性について、どのような影響があったのかというのが、どこにも書いていないです。
　人を採用しました。支援もしました。相談には乗りました。それでどうなったのかというのが全然見えていないのですが、そのアウトプットはどこにあるのかということを、まず聞きたいと思います。お願いいたします。

3514【田上人事課長】　　時差勤務の状況について御質問いただきました。平成30年度から時差勤務を試行しておりまして、今年度も続けているところです。当初は７パターンくらいだったものを、標準勤務を除いて30分ずつずらしていくとかということをやっていたのですが、令和２年の３月の新型コロナ感染拡大を契機に、対策として、11パターンで今行っているところです。そういった形でやっておりまして、これは試算レベルなのですけれども、時間で計算したところ、約7,000時間くらいの超過勤務が減少しているというふうに試算しているところです。なので一定の効果はあったというふうに思っております。
　使えている職員からすると、例えば共働きで、どちらかがお子さんのお迎えに行かなければならないときに、そういったことができるようになったとか、そういう形で高評価はいただいているのと、一方で窓口職場ですと、やはり固定の時間がありますので、そういったところでの不均衡はありますので、今後もちょっといろいろ職員の意見を聞きながら、検討は進めていきたいというふうに思っております。
　以上です。

3515【澤野情報政策課長】　　ＤＸの取組の結果、進んでいるのかどうかという御質問をいただきました。ＣＩＯ補佐官のことについてもお触れいただきましたけれども、昨年度からＣＩＯ補佐官を任用いたしまして、まずはＩＣＴ戦略会議で講演をいただくですとか、あとは庁内でＤＸに関する研修をやっていただいたほか、ＣＩＯとＣＩＯ補佐官の対談のユーチューブ等を作成しまして、庁内でＤＸをしたらこんないいことがあるとか、実際こういうふうに変化があったところがありますというようなことを紹介いただいたということがございます。
　具体的に昨年度何が出たかというと、なかなか申し上げづらいところが正直ありますが、今年度８月からだったと思いますが、子ども子育て支援課で書かない窓口が実現したとか、そういうふうにつながってきたものと考えています。今年度も今、ＣＩＯ直轄プロジェクトというのをやっていますので、そういったところから新しい成果が見せていけたらいいかなというふうに考えているところです。

3516【小島監査委員】　　ＣＩＯ補佐官のことを記載したことを、まず伝えておいたほうがいいかなと思いまして。こちらにつきましては継続的な監査ということで、少しこの監査意見書も書かせていただいたのです。一昨年ですか、令和２年度の決算の意見書の中に、ＩＣＴの活用等による業務生産性の向上をはじめ、様々な手法を検討し、多面的な行政改革を進めることが求められるという１行があったのです。
　令和４年度、まずはその機運の醸成ということで、今、情報政策課長からもございましたが、まずはやってみる。私のほうも時期を逃さずということを記載してございますので、その関係でこちらは記載させていただきました。
　以上です。

3517【川名委員】　　ＤＸについては現状進みつつあるという状況で、今後形になっていくという理解でよろしいですよね。要は、人を充てるとか物を買うのが目的ではないですから、それによってどうやって業務が改善したかということ、これがきちんと分かるようにしていただきたいと思いますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
　もう一つ、その残業のところも含めてなのですけれども、優秀なという言葉も語弊がありますけれども、きちんと意欲のある市職員を採用していくことについて、市として今何か方針とか考えはあるのでしょうか。というのは、多くの人たちが受験してくださっていることは非常によく分かっているのですけれども、さっき他の委員からもありましたが、最近の若い人はという言葉はあまり言いたくないのですけれども、ちょっと違うなと思ったらすぐ辞めてしまうという傾向があります。
　私の知っている人も、公務員になったら１年で、私に合わないからとすぐ辞めてしまって、民間企業に行っているとか、市の職員は私の仕事ではないからといって、国家公務員になってしまったという人もいたりして、割と転機がすごく早いのです。逆に社会的にもそういう人たちを受けるニーズもあるので、それがいいとか、悪いとか言いようはないのですけれども、先ほど、どうやって定着してもらうかということを聞いたのですが、いま一つ見えなかったのです。逆に聞きますと、例えば20代ぐらいの職員定着率というのは幾つなのか、どのくらいの方が辞められているのかという数字をお示しいただけるようでしたら、お願いしたいと思います。
　これはさっき雑談の中でもあったのだけれども、石の上にも３年なんて言っていないで、今は３か月だ、逆に３日で判断する人もいるらしいというのを、お隣のよく知っている方からみんな言っているのですが、もう考え方は今すごく早いのです。ここで市職員として10年、20年頑張ればいいことはあると言っていても、逆に違うところにどんどん行ってしまっていて、意欲のある優秀な人たちがいなくなってしまうということもあります。それを考えると、かなり対策というのか、考え方を変えていって、ずっと定着してもらうような方策も必要かと思うのですが、この点について、現状で何か行っているのか、定着率についても御見解を伺いたいと思います。

3518【田上人事課長】　　職員の定着率ということに関しては、特にちょっと数字は出していないということと、何歳の人が辞めたとかというところについては、特に資料はお出ししていませんので、そこについてはお答えできないのですが、毎年何人か、やはり若手の職員で転職をするですとか、違う分野でやってみたいことが見つかったのでとかということで、お辞めになる方がいるのは事実であります。
　そういった意味で、採用のところでどういう工夫をしているかというところなのですけれども、来年４月に入ってくる職員に関しては、職員のワーキングチームを立ち上げまして、仕事紹介の短いユーチューブの動画を20人くらいに作成してもらって、採用のホームページのところに上げて、実際試験のときの面接の後でフォロー面談というのを職員が行っているのですけれども、その中で、やはりそれを見て武蔵野で働きたいとか、働きやすそうだとかと思ってくれている受験者も多くいたというふうに聞いていますので、そういった意味でのＰＲをしていくということです。
　あと、技術職に関しては、ちょっと大学の採用担当の先生とお話しする機会があったので、お聞きしたところ、まず公務員という選択肢があることを知らない学生さんが多くいらっしゃると。例えば100人学生さんがいたとすると、そのうちで公務員を目指すのはやはり１割、多くて２割というところなので、そこに各自治体さんが技術職が欲しいということで募集をかけていくので、そこは厳しくなるだろうというところです。
　そういった意味も含めまして、我々の仕事の魅力ですとか、まず武蔵野市の仕事、どういう仕事をしているのか知ってもらうことが大事なのかなというところを含めまして、今回そういうＰＲの動画を作ったりですとか、職員の手作りですけれども、採用のパンフレットを作って、私もその１ページを占めているのですが、そういったことで、武蔵野市で働くとこういった面白いことがあるとか、楽しいことがあるとか──楽しいことばかりではないとは思いますけれども、そういったことも含めてお知らせをしている。そういったところからＰＲをしていくことが大事なのかなというふうに思っております。

3519【一ノ関総務部長】　　ＤＸの件でございますけれども、当然委員がおっしゃるように、今動き出した部分もございます。あと、それ以前で言いますと、先ほどＲＰＡの話がちょっとなかったのですけれども、その辺りでかなりの業務量というのは生み出しているという部分はございますので、それを拡大していくとともに、さらにＤＸを進めることで、その辺りはしっかりと効果検証できるような形で検証してまいりたいと思います。

3520【川名委員】　　採用というのはかなり難しいですし、市役所というか、自治体の宣伝ってどこでもやっていますので、そこをどう差別化していくかというのは今後に期待したいと思います。
　もう一つはやはり、辞めていくときに必ずというわけではないのですけれども、なぜ辞めていくのか、なぜ次の仕事がもっと魅力的なのかというのは、調べられる範囲で調べていただくことで、いろいろ業務改善もできるかと思いますので、これはしていただければと思います。
　逆に言うと公務員って、残業代は別として、大体どこも給料は一緒ではないですか。そこであえてなぜ武蔵野市を目指してくるのか。逆に、目指してくれる人をもっと増やしていくということが必要だと思うのと同時に、やはりせっかく来て働いている方が定着していくために何をするのかというのは、考えなくてはいけないと思っているのですが、そこに対する妙案は、現状ではなかなか難しいという理解でよろしいのでしょうか。いま一つ今の答弁では理解できなかったのです。
　学校に対していろいろ営業をかけていくということ、それはいいと思います。逆に今、公務員試験の塾みたいなものがあって、公務員試験はこうやって、最後の市長面接はこうやって乗り切ればいいのだと。逆に市長の経歴を全部調べていって、それを言うと採用できますなんて、講師から私は聞いたことがあるので、結構どこまで当てになるのかというのは非常に懐疑的です。実際にある市長に聞いたら、とてもではないけどそんなものでは分からないという話をして、働いた上でないとなかなか人事評価は難しいという話もありました。それを具体的にどうしていけばいいのかというのは難しいので、それは今後考えていくのですけれども、どうやって定着していってもらうのかについて、もう少し詳しく説明していただけないでしょうか。
　もう１点、ちょっと違う観点からなのですけれども、毎年組合の皆さんと労使交渉をされていらっしゃいますよね。この市の職員組合に、労働条件をもっとこうしたらよくなるとか、こうしてくれたらもっと意欲が出てくるとか、そういう提案はいただいていないのでしょうか。
　最近、年度末になるといろいろポスターが貼られたりなんかして、ちょっと騒々しい雰囲気になるのですけれども、これは伊藤副市長の人徳か分からないですが、あまりそういう騒動がないような気がしていて、うまくいっているのかなという印象は持っているのですが、逆に組合の皆さんとどういう交渉というのか、話合いをして、その勤務時間なり定着を改善していくのか、この辺もしているかと思うのですが、ちょっと話せる範囲で構いませんので、この辺りも説明していただきたいと思います。
　もう一つは、今組合の加入率って分かりますか。これというのは、要は職員の何％を占めている意見なのかによって結構違ったりしていて、例えば組合に入っていない人は、自分たちの好きなことをやるといって、なかなか執行部との調整に立ちづらいということもあるのですけれども、もしその加入率が分かるようでしたら御説明していただきたいと思います。これは市職員からの意見をどうやって聴取していくかという、ちょっと参考の数値にしたいと思いますので、お願いいたします。

3521【田上人事課長】　　まず定着ということに関してなのですけれども、そこに関しては入ってからの人材育成というところになってくるかと思うのですが、まずは人材育成基本方針というものを全庁に周知して。これはホームページにも出しているものですので、市民の皆さんにも見られるような形で周知をしているというところです。それに基づいて毎年の研修計画を立てて、実際に研修であったり、実際の業務に当たっての指導ですとか、あとは人事評価ということをやっているところでございます。
　特に採用から５年目くらいまでのところに関しては、毎年テーマを変えて、集合研修という形ですけれども行っているところでありますので、例えば２年目の職員に関してはメンタルヘルスの研修を行ったりですとか、３年目の職員に関しては、今度はキャリアプランを考えてもらうということで、そういったところの研修を行っている。
　４年目に関しては、少しそこからは離れるのですけど、もうある程度年数がたってくるので、今度は経営シミュレーションという、ちょっとゲームの要素がある研修なのですけれども、その中で、市を運営していくとか、経営していくとかというのはどういうことなのか、人と協力して仕事をしていくというのはどういうことなのかを考えてもらう研修を行ったり、そういったことを行ってきているところです。
　そういう意味で、横のつながりももちろんつくっていくというところもありますし、あとは、よくＯＪＴと言いますけれども、日頃の人事評価等を含めて、評価者訓練等も管理職に向けてはきちんと行っておりまして、そういったことで人事評価、人材育成は行っているところになります。
　組合との協議について、こちらは年間２回くらいですか、独自要求というときと、あとは春に春闘がありますので、そういったときの統一の要求とかというのがございますので、東京都全体というところもありますけれども、武蔵野市の中でこういうことをしてほしいというところもありますので、全てにお答えできているわけではないとは思いますが、そういった組合との協議も重ねながら、職場環境の改善については努めているということになります。
　最後、組合の加入率については、令和５年３月現在なのですけれども、72％というふうに数字としては出ている状況です。
　以上です。

3522【川名委員】　　ちょっとこれは伊藤副市長に聞いたほうがいいのですか。たしか実際組合との交渉の担当だと思うのですけれども。
　要は、職員さんから提案されたことに対してどう対応していくかというのはモチベーションの問題になると思うので、その辺どう対応されているのかということが１点と、答えに出てこなかったのですが、たしか今、職員さんの自主研究会みたいな何かをやっていませんでしたか。本来の職場を離れて政策研究するとか、名前を忘れてしまったのですけど、何かそういうことをやっていて、要は言われた仕事をやるのではなくて、自分たちが考えて仕事をやっていくということが、一番モチベーション上がるわけではないですか。そういうことをやっていたと思うのですが、特に全然答えがなかったのです。
　逆にそういうこともどんどんやっていかないとモチベーション上がっていかないと思っていたのですが、それはなかったのでしたか。なくなってしまったのでしたか。今答えがなかったので。私はそれをとても高い評価をしているのですが、そういう答えが返ってくると思って、いろいろ引出しを投げているのですけれども、特にそこら辺はあまり定着に関係ないのでしょうか。そこだけ再度御説明をお願いいたします。

3523【一ノ関総務部長】　　まず組合に関しましては、先ほど課長も申しましたとおり、独自で各職場から、職場環境等に関してこういったふうにしてほしいというような要望が出まして、それについて交渉を行って、必要に応じて対応していくということで、多分貼り紙が出ないということはその辺り、納得していただいて、一定程度進められている部分はあるのかなとは認識しております。
　それから、先ほどの職員の定着に関しましては、当然委員がおっしゃったとおり、例えばＣＩＯ直轄プロジェクトみたいな形で、ＤＸ推進で自分がやりたいこと、市民のためにやりたいことを、自分の業務以外でも考えるといったようなことも導入しておりますし、あとは、最近の若い人は本当に、自分の好きなところで働けない場合はすぐ異動するとか辞めるというようなところがございますので、しっかりと意見を聞きながら、要望も聞きながら、その辺りも加味しながら配置等も考えているところでございます。

3524【伊藤副市長】　　御指名がありましたので。組合の執行委員長とは、我々は対立してばかりではなくて、目的は職場環境の改善だという話はいつもしているところです。そういう意味では、お互いによい方向に向かうように調整をしている部分も多々ありますので、そういうことで、引き続きこれからも組合とは、職場環境が改善できるように話し合っていきたいと思います。
　インフォーマルな部分の勉強会等についてですけれども、今どう活動されているのか、ちょっと明確には分かりませんが、共済会のほうでやっています市の職員の班活動については活発にやっているところもありますので、そういう意味で職員の働く意欲については、プライベートも充実していないとということもありますので、職場でそういうコミュニケーションがよく取れるように、活動については、市としてもというか、共済会としてフォローしているところです。

3525【深田委員】　　お願いいたします。令和４年度、住民投票条例問題やごみ袋の欠品問題や駐輪場市有地の売却問題、道路の陥没事故、それからちょうど１年前の予算のときですか、１億円のトイレの出現、それから、その前年は特命随意契約による禁煙、ポイ捨ての禁止ステッカーの件、そして今年に入りましては、保育園の不正受給、キャバレー問題など、もう本当に業務がたくさんある中で、課題もたくさんある中で、また住民監査請求のお求めも増えてきているように思います。
　その中で、まずは地方自治法の195条に基づいての監査制度なのですけれども、地方自治法の改正が平成29年に行われて、議選の監査委員は置かなくてもよいということになりましたが、当時どういう判断が武蔵野市ではあったのか、また協議があったのかについて、教えていただきたいと思います。

3526【木崎委員長】　　お答えできますか。

3527【小島監査委員】　　議選の監査委員の件でございますが、先ほど来、やはり議選の監査委員につきましては、様々意見を、どうですかということでしたが、発議は私ども監査委員からはできないというところを、まず前提として述べさせていただきたいと思うのです。私も先ほど、過去の件をいろいろ調べることが多くなりましたという話はしたのですけれども、歴代の武蔵野市の議選の監査委員を経験された方々の御意見も議事録とかでも拝見いたしまして、常日頃おっしゃっていたと思いますが、やはり議会から監査委員が選出されるというのは、非常にそれなりに意義があるのではないかということはおっしゃっていたかと思います。
　この地方自治法の改正のときに、第31次地方制度調査会の中で非常に議論も二分されるようなことがあったということを書いてある部分を読んだりとか、あとは聞いておりますので、今どちらがいいのか、正しいのかというのは、この場では私のほうからは申し上げられないのですけれども、ただやはり今までの監査を見ておりますと、議選の監査委員の方の御意見というのは非常に大事かと思っておりますし、先ほど別の委員もおっしゃったように、議会その他の御意見も含んで監査をしてきたというところがございます。やはり役割分担というのがあると思いますので、それを考えると、今議選の監査委員は非常に必要なのかなと、個人的には思います。
　以上です。

3528【深田委員】　　個人的な意見として承りましたが、いい、悪いは別にして、地方自治法の改正により、監査制度の充実強化を図ることを目的として監査体制の見直しが行われということで、議選の監査委員を置かなくてもいいですというふうに改正されているわけです。その選択をしている自治体も多い。このことについては、私ども議会にも責任のあることですから、一度きちんと、先ほどお話が出たようなこれからの方針や計画と併せて、なぜ武蔵野市は議選の監査委員を置くのかということを明文化、ルール化しておく必要があると思います。説明責任が果たせるということはそういうことであり、リスクマネジメント、自治体コンプライアンスの話にもつながるわけであります。そこのＰＤＣＡサイクルをきちんと回していかないと、これは決算をしている意味がないのです。予算は決算に基づくのです。決算は事ほど重要です。前年度の振り返り、そして結果を踏まえて、より改善された予算につなげるための監査制度で、そして武蔵野市の監査委員のお力を発揮していただきたいと期待をしています。
　その上で質問を申し上げます。経営会議が年22回、主管者会議は23回、そして進行管理が四半期ごと、すなわち３か月に一遍となり、調整会議については事務報告書には記載がございません。この間、調整会議についてはどのようにお取り組みになられたでしょうか。令和３年度のたしか予算委員会のときか、決算のときだったか、私はこの２つの見直しについては御意見を申し上げたと記憶しています。いかがでしょう。

3529【真柳企画調整課長】　　調整会議というのは、企画調整担当課長が出ている会議のことと受け止めました──はい。必要に応じて開催ということで事務事業見直しの中で提案をさせていただいて、結果的には、ほぼ毎月実施をしているというのが実態でございます。案件としては、やはりそれなりにいろいろ出てまいりますので、それは各部共通の課題として議論しておこうということで、もちろん、こういった決算委員会前だとか、忙しい時期になると、今回は特に急ぐ案件がなければ次回に送りましょうというような対応はありますけども、基本はほぼ毎月実施しているかなと思っております。
　以上です。

3530【深田委員】　　安心しました。調整会議は非常に大切だというふうに聞いておりましたので、やはり現状にきちんと即して取り組んでおられるということで安心をしました。
　翻って令和４年の施政方針を見ますと、冒頭に、広報広聴に力を入れていくと。松下市長は、伝える、伝わるということを大切にしていきたいというふうにお書きになっていらっしゃいました。そのことについて、振り返って御意見ありましたら、お聞かせください。

3531【松下市長】　　令和４年度の施政方針の中で、私自身、自分の言葉として、これは広報についてですけれども、伝える、伝わる広報を心がけていきたいというふうにお話をしました。その本意といたしましては、やはり市側が伝えていると思っていることでも、受け止める市民の側に伝わっていないということのそごが起きてはいけないということです。伝えているつもりになっているだけではなくて、相手にきちんと伝わっているかなということを考えながら広報に取り組んでいきたいという思いを施政方針でお話ししました。これは令和４年度の施政方針ではありましたが、以来、この考えというのは、５年度の様々な取組にもつながっていますし、広報のみならず、様々な市政の分野において、伝えるだけではなくて伝わらないとねということは、合い言葉のようにもなってきているので、ここで発したことが、その後脈々と続いているのかなというふうに私自身は考えております。

3532【深田委員】　　大変大切なことだと思います。伝えたほうはそのつもり、しかしながらきちんと伝わっていないということは大いにあることです。
　そこで１つお願いなのですが、主管者会議のお知らせというのを毎月議会事務局のほうに、これまで絶やさずお配りいただいており、私たち議員はそこからコピーを頂いておりましたが、令和４年４月以降、ぱったりと途絶えているようです。私は、主管者会議の便りの内容を拝見して、皆さんがどのように議論をし、何に困っており、何が課題であり、そして最後に、市長、副市長からどういう声がけがあるのかというのを読むことで、少しでも皆さんの御苦労を知ろうという一助になっておりました。これは大切な伝達ツールだと思います。ぜひとも復活をしていただきたいということをここで要望しておきます。
　それでは歳入に入ります──歳入は違いました、失礼しました。総括でございました。まず、人口の問題なのですけれども、この間、私がいない間、小林議員が一生懸命やってくださっていました。人口推計の問題は、私も一時期大変心配をしておりました。と申しますのは、もちろん社人研や東京都の推計と大きくずれているということもあるのですけれども、果たして武蔵野市の都市計画上、住まうことができるのかというところを私は問題にしておりました。令和４年の予算委員会の議事録を拝見しますと、人口推計の乖離が、ずれたもののということで、当時の笹井副市長が、日本人の人口推計は0.8％しかずれていないのですというようなことをおっしゃっているのですが、恩田副市長の御答弁の中で、例えば寮とか金融機関の寮、大型の土地が若干まだ残っている。また、大型の幹線道路の沿道の土地利用が比較的高い60％、200％といった容積が残っている状況もあり、ここの開発の可能性があるのだということをおっしゃっています。確かに、こちらにあります武蔵野市の都市計画の図面を見れば一目瞭然でございます。この容積がどのように生かされていくかということが今後心配でもあり、まちづくりの戦略でもあると思います。
　と申しますのは、武蔵野市はこれまで30年間ずっと人口は13万。そして、隣地との離隔を結構大切にしてきました。このお話は、法政大学の公共政策大学院にお運びいただきました当時の小森室長がお話をしてくださったことです。人口を増やさない、そして緑を大切にする、隣地との離隔を保つ、これを武蔵野市はまちづくりと呼んでいた。ですから、行政用語でまちづくりといったときは、この２点が重要なのだというお話を聞き、驚きました。でもそれは、ある意味都市戦略であり、都市計画なのです。間違ってはいないのです。
　そうしますと、今後、こうした都市計画の図面に沿って、容積・建蔽率が比較的実現可能なところが大きく開発されていくとなると、これまでの武蔵野市が大切にしていたまちづくりが形が変わります。これについては、どのように議論をされてお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

3533【恩田副市長】　　令和４年ですか、私のほうから人口について、実態として土地利用の状況の中であり得るのかというお話を聞かれたときに、たしか、そのような形での答弁をさせていただいた記憶がございます。現実的には、今、深田委員、それから当時私が言ったように、基本的には、都市計画を定めた頃の低層住宅というのは一戸建てが中心で、そこで２階建て、４人１世帯みたいな形の住まいが多かったわけです。それが今現在は、例えばシングルあるいはＤＩＮＫＳあるいは２人、３人の世帯になっていく中で、やはり当然住居形態も変わっていく中で、マンション化あるいはアパート化、共同化、こういった住宅政策が展開されてきているという状況の中で、今、武蔵野市はもともと人口操作はしていなかったのですけども、基本的な土地利用としては、低層住宅を中心に、駅周辺は商業が栄えるといったようなまちづくりを進めてきたわけでございます。それから幹線道路については、低層部については店舗とか、そういった沿道商店が栄えるようなまちづくりという形の中で展開してきて、なかなか道路と土地利用の関係がスムーズにいかないところもあって、まだまだ幹線道路の沿道については、土地余力があるというような状況がある中で、60・200を使ってくるとなると、やはりマンション等ができてくれば、当然先ほど言ったように、１世帯の面積が縮小されていますので、そこに住まう機会というのが多くなっていくというような形になっています。
　では将来はどういうようなまちづくりを進めるのかという話になりますけども、当面、都市計画マスタープランでも議論されているように、基本的には今までの土地利用、都市計画を踏襲していくという考え方の下に今は動いてございます。ただ問題は、人口との絡みというのは、都市計画はそこまで深く突っ込んだ議論はしていないですけども、今の状況の中では、人口推計が出している形の中では土地余力はまだあるというふうには私は判断してございます。

3534【深田委員】　　ありがとうございます。当時、例えば生産緑地28ヘクタールに対して、大手のマンション・デベロッパーがどのような積算をして人口増加につながるかというお話をさせていただきました。28ヘクタールに対して0.7、これは土地の減歩70％と見込み、そして容積が200％であればそれを２倍し、そしてレンタブル比というものを掛け合わせる、0.9だそうです。これで70平米という大きさで割っていくと、大体5,040戸のマンションが建ちますという計算になると。そうすると、おおむね１戸当たり２人もしくは2.5人程度が住まう可能性を考えると、大体１万80人から１万2,600人ぐらいしか人口は増えませんよというお話を申し上げました。しかしながら、今日のお話があったように、今後大きく変わっていく可能性がどうかはちょっと分かりませんけれども、ただ、現実的な問題として私が今１つ心配しているのは、相続が発生した一戸一戸のおうちを大手のデベロッパーが買い集めていき、１つの敷地にして、実は沿道より幹線道路からワンブロック入ったところに中低層のマンションを造るということが始まっているということです。こういうことになってくると、近隣の一種住専の方たちにとってはとんでもない状況になるわけです。目の前に、３階か４階だとしても、全く日が当たらなくなるのです。こういうようなことがもう既に起こっている。これをどうしていくのかということを議論していかなければならない段階になっているのではないでしょうか。道路の沿道は、これは一定仕方がないものもあります。しかしながら、一歩入ったところでそれが起こっているという現実は、ぜひとも今後検討をしていただきたいと思います。
　それから、当時、笹井副市長は外国人の流入のことを非常に力説されておられ、このときはコロナがあって流入が少なかったのだというお話をされているのですが、せんだって９月９日の新聞報道によりますと、今後は外国人の流入増は楽観的だと。これはコロナということもあったのですが、新興国の賃金が上がれば日本で働くという魅力は薄れる、また、円安も流入が減る要因になっていると。また一方で、この外国人の方々が年金を払ってもらえるかどうか、社会保障を担えるかどうか、ここも大きな問題に今なっていると思います。こうしたことを加味しての人口推計の議論と展望であるのかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

3535【真柳企画調整課長】　　昨年度実施しました人口推計の際に、まず外国人のところをどう見るかというのは議論があったところです。外国人については、コーホート要因法の手法の中からは外しております。といいますのは、１つは、その特徴として、武蔵野市のほうに一時的に働きに来ているというところを見ております。もしそこをコーホートに入れてしまうと、女性であれば、また30年後に出産適齢期で何だというところを見ていくことになりますので、それは今までの武蔵野市の外国人の数の動きからすると、少しふさわしくないだろうということで、そこは外したと。特に今回、コロナ禍での推計というところが趨勢期間の中に含まれたものですから、その間、外国人の流入が少なかったのですが、ここへ来て入国の制限がなくなったところで、近年はまた増えてきているというところが見えております。推計の中でもコロナのところは加味したのですけども、やや推計したときよりも外国人の流入は大きく伸びているというような状態が実態としてはあります。推計のときの外国人の考え方は今申し上げたとおりでございます。

3536【深田委員】　　今後の人口は推計なので、これは難しいのは確かなのですけれども、ただこれは、やはり大きく財政問題、それから今後の、当然ながら、長くお住まいになる外国人の方に対しては、やはり一定の扶助費とかが発生してくると思うのです。当然、医療とか、そういうことも発生してくるわけですから、そこをどう見込んでいくかということを考えた上での、これも都市経営なのです。１つは戦略なのです。私は、国際化は全然否定していません。差別だなんだという話には落とし込まないでいただきたい。現実的な、まさに、これはよく文献ではリチャード・フロリダという研究者が、クリエーティブ・クラスということで、都市経営論をこういう形で展開しているのです。それをこの武蔵野市でどのように本格的に導入ができるのかどうか、また、できるのかどうかなのです、実際のところ。労働力が足りないから外国人を入れる、それだけではないのです。もっと高度な都市経営能力が必要になるという観点から、ぜひとも庁内での議論を進めていただきたいとも思いますし、私のほうからも御提案を申し上げたいと思います。
　それから、人件費なのですけれども、いろいろな方が質問されていますので、重複しないように。今お休みになられている方が66人からさらに増えて86人になられている。７人は復職されているようですが、以前に比べますと随分と増えたように思います。この方々にとって、現状、どのような体制でフォローをされておられるのでしょうか。高ストレスの方が114人いるという健康診断の結果もあり、メンタルのお取組は令和５年は１回しか行われていません。どのような状況ですか。

3537【田上人材育成・安全衛生担当課長】　　まず、資料の御説明なのですけれども、事務報告書のこちらは、休職の発令の件数になりますので、86人が休職をしているというわけではございません。実人数からしますと、休職期間があった者に関しては27人というところになります。ちなみに、令和３年度が66件ということに関しては20人という形になります。なので、86人ではないということ、まずそれは件数ということで御了解いただければと思います。
　それで、一度休職に入られてしまいますと、復職支援プログラムというものがありまして、そちらにのっとって、まず主治医から復職のゴーサインが出た、診断書が出た段階で、復職訓練というものを、原則はそれまでの職場でやっていただくのですけれども、それまでの職場で何か人間関係等々の問題があったとすれば、それなりに、これまで経験してきたようなところをこちらで選定しまして、そちらで復職訓練を積んでいただくという形になります。この休職中の間に関しても、定期的に人事課のほうから御連絡をしまして、様子はどうなのかとか、どういうふうな取組をしているのかとか、あとは、休職している間に、リワークという形で、実際に自分のこれまでを振り返るようなプログラムであったり、そういったところも取り組んでもらったり、そういったことを行った上で復職につなげているところになります。
　以上になります。

3538【深田委員】　　すみません、事務報告書の44ページに、「分限」の下に「休職86」と書いてあります。発令の意味がちょっと分かりません。発令というのはどういう意味なのか、説明をしてください。
　いずれにしましても、20名を超える方が今お休みになっているわけです。お一人お一人に事情はあると思いますが、お一人お一人大切な人材です。しっかりとサポートをして、志を持って武蔵野市役所にお入りいただいたわけですから、復職を目指していただきたいと思います。
　既に114名の方が高ストレスというふうに診断されているということがこの53ページにも書かれていますが、この方々に対してはどのような対応をされておられるのでしょうか。

3539【田上人材育成・安全衛生担当課長】　　まず、件数の御説明なのですけれども、診断書の期間が、それぞれ主治医の方によって出る期間が、例えば１か月の場合もありますし、例えばお１人の方が１年間お休みされましたという形になりまして、例えばそれが１か月ごとに出てくると、１人なのですけれども12件という形になります。なので、その診断書の出る期間というのは、職員によって１か月だったり、３か月だったりというばらばらな、必ずしも統一した基準は何もございませんので、そういったところで件数の前後は出てくるところになります。
　高ストレス者に関しては、こちらも産業医でしたり人事課の保健師のほうでヒアリングをしたりですとか、必要な職員に関しては面談をしたりですとか、あるいは、場合によっては人事的な配慮が必要な方に関しては、こちらでも配慮をしているというような状況でサポートは行っております。

3540【深田委員】　　ＲＰＡや、様々なお取組で業務の改善を図っていらっしゃることはよく分かったのですが、そもそも仕事量が多過ぎませんか。武蔵野市は計画の数がとても多い。簡単に数えただけで、ウェブサイトから検索すると68個あるのです。いや、一つ一つは皆さんにとって大切な計画かもしれないのですけど、これを一度よその自治体と比べてみてください。計画を、しかもお尻を合わせずに、ばらばらにつくっていらっしゃるわけです。これをつくったら次これをつくって、これをつくったらこれをつくってと。しかも、この計画はこちらの計画とも関連があるから、この計画の策定を見てからこれをつくってということを多分やっていらっしゃるのです。計画をつくり続けているような業務体制は、これは疲れます。その後、進行管理しなければいけないのですから。実際に計画は68個あると思うのですけど、こういう視点で考えたことがありますでしょうか。いかがでしょう。よその自治体はお尻をきちんと市長任期に合わせて、例えば３期でしたら12年の中で終わるようにとか、何かそんなような形で、三鷹市さんはお尻がたしか合っていたと思います。そのような議論をされたことはあるでしょうか。

3541【真柳企画調整課長】　　計画が多過ぎるのではないか、忙し過ぎるのではないかという御指摘だと思います。計画の多さについては、確かに同感です。今、調整計画の中でそこが課題、論点になっております。討議要綱でもその旨が書かれて、計画案の中にも行財政分野にその旨の記載が引き継がれております。これでまた今後意見を聞いていく中で、最終的な調整計画に書かれるかどうかという段階になっているわけですが、今後は、これはどうしても国だとか東京都からの要請で、こういう計画をつくってください、ああいう計画をつくってください、さらにその先に、でないと補助金が、なんという話も来るものですから、やむを得ないところはあるのですけども、であるならば、既存の計画の中で溶け込ませる、統合していくような、そういうことも考えていこうというのが、今、調整計画の中で話題になっておりますし、課題意識としては持っているということでございます。

3542【深田委員】　　よくおっしゃられました。そういうことをきちんと議会と共有しましょうよ。困っていることはおっしゃったほうがいい。一緒に課題解決をしていくことが、まさに車の両輪ではないですか。それで残業代が増えて、高ストレスになって、体を壊しているなんというのは、これは本末転倒です。皆さんお一人お一人の力をしっかりと発揮していただくためにも、課題は共有をして解決をしていきましょう。お願いします。
　そういう意味では、先ほど本多さんのほうから御指摘のある公共施設の再編についての使い勝手、これは本当は、使い勝手が最高に大切ですよということを平成23年からずっと申し上げてきました。市民の使い勝手、これを最優先にした公共施設の再編をお願いしてきたはずです。だから公共施設のカルテをつくっていただいているのです。一つ一つの診断書です。ですけど、これができなかったのは、個別の計画に落とし込まれて、個別にもう計画が動いてしまったからです。そういう意味では横串に刺す、これをやっていただくために資産活用課がエンジンになっていただきたいと御提案をしていました。どこかで誰かが違う判断をされてこういう形になっているものと思います。皆さん、もうそれぞれの所轄の中で個別計画をおつくりになっている。ですけど、今、カルテをつくっていただいているわけですから、本多さんの御指摘のような、子育ての世代の方にとって何が足りないか、障害を持っている方にとって、高齢者の方にとってどういうまちであってほしいのか。後からでもいいですから、交ぜ込んでいけるような公共施設の再編にしていただきたいと私は願います。本来であればそれが先でした。ですけれども、もう物事が進んでしまっている以上、止めることはできそうもありませんので、ぜひとも横串に刺す努力をお願いしたいと思います。
　以上です。

3543【本間委員】　　2022年は、市長の報告にもありますように、コロナの２類相当の３年ということでした。私は、コロナはまだまだ収束していないということで、それは、国、東京都のいろいろな報告が全容を報告されていないところにも表れているというように思います。発熱外来などは今大変な状況であるということもいろいろなニュースで言われておりますので、それはそれで、これからもきちんとやらなければいけないことだというように思っておりますが、2022年のところでも、市民の皆さんへの影響や対策については一生懸命やられたというのは、資料を見させていただいてもよく分かります。そこで、このコロナの３年で学んだことは、どういうことが学ばれて、今後どこに力を注いでいかなければいけないのか、こうしたことについてはどのように考えていらっしゃるかをまず最初にお伺いしたいと思います。

3544【吉清総合政策部長】　　非常に大きい御質問をいただきまして、まず、コロナの中で、本当に最初はどうしようという、いろいろやることに追われながらという形でありましたが、進めていく中で、まず皆さんが困られている中で一番大きいのは、市としてもこれまでも御説明したと思いますが、公の役割の中でセーフティネットの役割の重要性という視点で様々な施策を行ってきたというのが１つかと思います。あと、施策でどの部署というのが、横のつながりのために対策本部会議を、本当に100回を超えたのでしたか、回数をして、横のつながりの連携で、対応方針という形も、今まで本当に臨時会とかで補正予算もお願いしましたが、そういったときには、それぞれの部署で施策を考えて出したのですが、対応方針の際には、横の連携で市で必要なもので優先順位をつけて、短期間の間にどういう施策が市としてパッケージで必要かという形で打ち出しをさせていただいた、そういったことが非常に大きかったなと。あと、実務で今も影響を受けているのはオンラインの活用で、調整計画等でもオンライン等でさせていただきますが、今、それこそ事業者等との打合せも含めて、業務の中でＺｏｏｍ等が普通に使われています。リアルの大事さも非常に気づいたのですが、オンラインの重要性もというところです。
　あとは、今戻ってきつつあるところで、リアルの中でも本当に続けていかなければいけない体験等の重要さというのが、改めて再開していく中で実感しているところかなと。雑駁ですが、そんなところを考えてございます。

3545【本間委員】　　ありがとうございます。一つ一つの施策について御説明いただくという質問ではなかったので、大ざっぱに、大きく御答弁いただいたというように思います。
　それで、国や東京都に対してどのようにこの間３年間、2022年でも構いませんが、その中で、やはり国や東京都の役割としてもっとやってもらいたかったことや、また、御意見があればお伺いしたいというように思います。

3546【吉清総合政策部長】　　コロナの中では、まず初期の段階では、施策、特にワクチン等もそうだったのですけれども、情報がなかなか出てこないというところで、こちらも報道等で知って、そこから対応というのが非常に多かったのかなというふうに思います。そこもだんだんと改善はされつつありましたが、そこが初期は本当に、ワクチンも打つ時期は示されましたけど、何をしていいのかと、本当にワクチン担当は大変だったかなと思っております。
　あとは、保健所機能が一番分かりやすいところだと思いますが、当然、国ですとか都も、今までなかったことなので、難しくてというところは理解しておりますが、うちもなかなか個人の情報をいただけない、感染者の状況等も把握できない中でどういう施策を打っていくかというところで、この辺りは非常にこちらも要望させていただいて、情報をいただけたことで療養者センターなんかも実施ができたということで、そういうやり取りの中で少しずつお互いできてきたことかなと思いますが、当初はその辺りも非常に苦労したところかなと思っております。

3547【本間委員】　　今、部長からも保健所機能のというように言われました。次の質問として保健所を聞こうと思っていたのですけれど、もう一つは、国と東京都に、こういう事態が今後出たときには、今後はこういうところにやはり基礎的な自治体としては力を入れてもらいたいのだということについては、もう一度御答弁をいただきたいというように思います。先ほどは今の状況の中で感じたことだと思うのですが、感じたことによって、今後はこういうように力を入れてもらいたいのだと思ったことについて伺いたいというように思います。それが１点目です。
　２つ目は保健所のことです。保健所については、市長も何度も都知事にも要請したりというようなことで、たしかこの３年間というか４年間というかは、武蔵野にある旧保健所を、感染対策もできるような支所という──私たちは保健所を戻してもらいたいなというように思っておりますが、まず第１段階としては支所的な機能をというようなことで、大分具体化しそうなときもあったように思うのですが、感染の波がやってくることによって、なかなかもうちょっとというようなことで、今現在進んではいないように感じるのですが、その点は今の段階でどういうようになっているのかをお示しいただきたいと思います。

3548【吉清総合政策部長】　　保健所の部分の充実については今も求めていることなので、そこはまた担当のほうからもあると思いますが、個別でいうと、いろいろなことがございましたので。ただ、やはり緊急時にはまずは速やかに、先ほども情報の話をしましたが、情報をとにかく早めにいただきたいというのが、国、都に対して大きなところでございます。
　あとは、保健所機能に代表されるように、地域でいざというときにどう対応できるかも含めた、保健所だけではない、今ただ、コロナではないですが、児相等も見直しされていますが、そういった非常時とか、今の社会的困難状況も踏まえた政策の方向を考えていただきたいというところはございます。

3549【田中保健医療担当部長】　　保健所につきましては、先日なのですけれども、東京都において、「感染症対応を踏まえた都保健所のあり方検討会報告書」というのが出されたところでございます。その中では、組織の人員体制が必要ですとか、あと、保健所の業務の明確化というような話が出てきているところなのですけども、その中でまた、市町村との連携強化というようなことも書かれているところでございます。これを踏まえた上で、また東京都のほうでも改めて検討というような形になるかと思うのですけども、市としても、やはり保健所に求める機能というものについては、引き続き機会を見て要望等をしていきたいなというふうに思っているところでございます。

3550【本間委員】　　総合政策部長のほうで言われた、国に対しての、こういう感染等の状況が悪化したときに、やはり国、東京都、それから地方自治体としての役割としてこういうことが必要だというのを何かまとめたほうがいいのではないかなというように私は思うのです。そういう中で、国や東京都に、こういう状況になったときは、国はこういう役割、東京都はこういう役割をぜひ果たしてほしいということを武蔵野市としてもまとめることが大事なのではないかなというように思いますが、その点についてはどのようなお考えを持っていらっしゃるかというのをもう一度お伺いします。
　それから保健所については、近隣市もなかなか武蔵野市と足並みがそろわなかった状況もこの間あったのではないかなというように思っているのですが、ここで大分、今までよりももう少し踏み込んで議会の中でも答弁されたというようなことも伺っておりますので、ぜひ近隣市とも一緒に、もっと積極的に、今も武蔵野市は積極的に働きかけていらっしゃると思うのですが、ぜひやっていただきたいなと。あの旧保健所に東京都の感染対策の担当者も来て、施設を見学して、いろいろなことを進めてきたというお話も伺っておりますので、もっと積極的に進めていただきたいというように思いますが、今後の動きとしては、どういうように市として動かれようとしているのかをお伺いいたします。

3551【伊藤副市長】　　この間のコロナの振り返りも、国、都、そして自治体の役割ですけれども、例えば緊急事態宣言にしてもそうだし、学校の一斉休校もそうですし、どこまでがどの権限で、市町村に任されている部分がどこなのか、情報共有もされない中でなかなか厳しい部分はあったと思います。本間委員より御指摘いただきましたので、その辺りは振り返りの中で研究していかなければいけないなと思っております。

3552【田中保健医療担当部長】　　保健所のことにつきましては、やはり近隣の自治体等につきましても、前にこの検討委員会の中で意見を出したりするときがあったのですけども、やはり保健所からの情報がなかなか出てこなかったとか、そういった御意見もありました。昨年も、都知事と市長との意見交換会というようなこともございましたので、そういったところでも引き続き発信をしていきたいなというふうに思っているところでございます。

3553【本間委員】　　では、ぜひよろしくお願いいたします。保健所については、本当に市民の皆さんも、武蔵野市にもう一度保健所が復活したらいいというのは強く願っていますし、外苑の緑も、たくさんの人たちの御意見を聞いたら、若干言っていることが変わってきたりして、やはり世論というのは大事なことだなと違う部分でも思いましたので、ぜひ市としてもさらに頑張っていただきたいなというように思います。
　２つ目は、人件費について伺います。今回の決算は、本当に職員の人たちの人件費についての質疑がたくさんあったというように思います。私はまず、武蔵野市で今、正規の職員と非正規の人の割合というのはどうなっているかというのと、推移についてお伺いをしたいと思います。

3554【田上人事課長】　　正規職員と非正規職員という言い方がちょっとあれなのかなと思うのですけれども、我々、常勤職員という言い方と、令和２年度から会計年度任用職員の制度ができまして、会計年度任用職員も、地方公務員法上では一般職という形で、そういう意味では正規職員に当たるのかなというところで、そういう意味では、常勤職員と非常勤職員という形で今分けるようにしようかなというふうに思っているところで、新聞報道等ではいろいろな言い方がされているのですけれども、私のほうではそういうふうな言い方をするということで御了解いただければと思います。
　その上で、今、常勤職員が950名程度おります。会計年度任用職員、月額の報酬を払っているパートナー、我々パートナー職員といっているのですけれども、そちらが、これは月によって出っ込み引っ込みがあるのですけれども、450人から500人程度という形で、大体そうすると２対１という形になるかなというふうに考えております。
　以上です。

3555【本間委員】　　今、公務員職場で、常勤職員の──呼び方があれですけれど、割合が半分というようなところで、今まで皆さんの御意見や御質問も聞く中で、仕事量が多いというような話もありましたが、必要なところにはしっかり職員を配置するということが一番大事だというように私は思っておりますので、ぜひそうした姿勢を取っていただきたいなというように思います。
　それで、資料等を見させていただきますと、技術系職員は、採用よりも退職される方のほうが人数として多いというように思います。先ほどからの質疑によりますと、技術系の職員の人たちも一定配置しているという御答弁だったのですが、もう一度改めてその点についてお伺いをしたいと思います。

3556【田上人事課長】　　こちらは技術系の職員についての御質問ですけれども、この技術系ということに関しましていいますと、いわゆる一般技術職と言われている、先ほど申し上げました土木、建築、電気職、ほかにも幾つか職種があるのですけれども、そういったものに加えて、保育士、保健師もこちらの技術系というところに入ってきますので、そういった方も含めての退職の人数になっております。一定程度、やはりここで定年を迎えられる方ですとか、中途で辞められる方もいなくはないのですけれども、そういった方も増えてきているというところで、採用よりも退職の人数が増えているという状況になっております。

3557【本間委員】　　今の答弁はちょっとよく分からなかったのですが、技術系といっても、保育士さんとか保健師さんとかの採用も含めて入っているということなので、武蔵野市では、松下市長になって市立の保育士さんを採用したと、大変高く評価をしているところなのです。ただ、普通は技術系といえば、土木だとか電気だとか、そういうところの人たちを指すのが一般的だと思いますので、そういう電気だとか土木だとかという技術系の方たちについては、もう一定必要な人数はそろえているという認識なのかどうかというのを伺ったので、もう一度御答弁いただければと思います。

3558【田上人事課長】　　失礼いたしました。こちらについても先ほど来答弁しているとおりで、一定程度、いわゆる先ほどの技術系の職員は必要と考えておりますので、継続的に採用は行っておりますし、来年度についても、まだ人数等ははっきりしていないのですけれども、採用する方針で行っております。
　以上です。

3559【本間委員】　　では次、関連もあるのですが、質問いたします。保育園の不正受給問題です。これは、３月に市が正式にこうした事件があったということを知ったということですので、2022年の出来事だったというように思っております。今、私たち議員に、事業者に対して返還請求をしたという資料を頂きました。このことについてはまた改めてお伺いしたいと思いますが、ここでは、返還命令を出してお金を返していただいたら、これでこのことについては終わりというように市のほうは考えていらっしゃるのかどうか。
　それから２つ目は、私も一般質問したのですが、再発防止についてはしっかりやりたいという御答弁をいただいたのですが、チェック体制については、今年の４月にもこのことについて御説明がありましたが、チェック体制の問題についての課題はどうなのかということについてお伺いしたいと思います。

3560【勝又子ども家庭部長】　　不正受給の今の流れにつきましては、先日、市議会議員の皆様には情報提供をさせていただいたところですけれども、その後の件ですけれども、まだ、明日が支払い期日になりますので、明日の支払い期日にしっかり返還金が振り込まれるかどうか、これからしっかり確認をします。その後ですけれども、これで終わりということではないと思っております。今、関係自治体とも連携を図りながら、あと、武蔵野市として何ができるのかは、今後、法的な専門家である弁護士ですとか理事者と相談しながら、どのような対応が必要なのかというのは今後考えていきたいと思っております。
　再発防止についてですけれど、これも一般質問の中で市長も一部答弁を差し上げておりますけれども、まずは、今回の不正受給がチェックできなかった点があります。それは、悪意のある第三者から不正な請求の内容、要はこちらが確認できる書類自体が違っておりましたので、チェックできなかった、これはほかの市町村もそうです。そのチェックをどういうふうにやるかということです。１つは、今回は外構工事以外の本体工事が対象になりましたが、そこに外構が含まれていたというところでございますので、まずは工事全体、対象外の工事の経費も含めてしっかり相手に示してもらうということです。そこをすることによって、対象外の経費も幾らなのか、それが適正なのかというのを判断する、そういうような体制の検討を進めたい。もう一つは、その対象となる経費が、果たして適正な単価で行われているのかどうか、ここについても、施設課などの知見を借りながら、果たしてこの工事自体が適正な価格でやっているのかというのも含めてチェックできるような体制を整備する必要があるということで、その体制につきましては今後検討を進めてまいりたいと思っております。

3561【本間委員】　　それで、チェックの体制についてなのですが、いろいろな方からも御意見があったように、技術系の方の知見等も聞く必要があったのではないかという御意見もありました。そういう意味では、こうした工事監査というか、そういうチェックについても技術系の方たちの力というのが必要になってくるのではないかなというように思っておりますが、その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

3562【勝又子ども家庭部長】　　すみません、今回の私どもの所管している保育所の整備等につきましては、今委員おっしゃったとおり、技術的な視点のものをお借りする必要があると考えております。市全体の工事については、ちょっと私のほうから答弁する立場ではございませんので、子どもの関連する、例えば保育所の整備等につきましては、そういう観点で必要だと思っております。

3563【恩田副市長】　　市が発注する事業について検査する部門はございます。それは技術的な部分でもやっていますし、委託業務についても検査をしていますので、それは総務のほうでやっていますので。では、今言った補助金に絡むそういったチェックをそちらでやるかどうかについては、また別の議論が必要になってくるのかなというふうに思いますが、やはり一定認識のある人間がそれを見るということは必要なのかなというふうに思います。

3564【本間委員】　　今御答弁がありましたように、やはり知識のある人がチェックするというのが大事なのではないかなと思います。今回の問題の中でも、ある自治体では、よく確認せずに、出されたものはすぐそのまま通してしまったと。後から市がもう一度改めてきちんと専門的なものを見たときに、いろいろな問題が発覚したというようなこともお伺いしましたので、ぜひそうした体制を取っていただきたいなというように思います。
　ここで監査委員にお伺いしたいと思います。今回、やはりこういう問題は、監査としても深刻な問題だなというように認識されたというように思いますが、なかなか監査でもチェックするというのが難しいこと、工事監査なんかは本当に難しいことだというように思いますが、こうした補助金の不正受給というのは結構新聞等でもにぎわっていて、残念なことであるのですが、こういう問題について、監査としてはどのように今お考えになっていらっしゃるかというのを、問題意識もあると思いますので、お伺いをしたいと思います。

3565【小島監査委員】　　まず、保育園の監査については、令和４年度と平成30年度に行っておりまして、頂いた資料等々をチェックいたしまして、問題がなかったというところなのですけれども、今、補助金等の不正受給も含めて、どう考えるかということですが、今回ちょっと小さいところではございますが、まとめのところに、毎年補助金のことは記載してございますが、委託も含めて、とかく、こちらにも記載してございますけれども、補助金の事務手続の最初の部分とか、それから、委託の契約の事務の最初の部分というのは、皆さん御意見があったりとか、目が入ったりとかということがありますけれども、今回の部分については、やはり最後のところを実績報告も含めてどう考えるかということだと思っております。どうしても、今まで事務を行っていましたので、そうすると、事務の手続が一旦終わるとなると、それで終わった気分になってしまう。ただそうではなくて、しっかり補助金を出した後にどう使われたか、それから委託も含めてどう成果品ができたかというところが一番大事だと思っておりまして、それを確認することで、次の補助金の支給や契約にフィードバックをして、より適正な補助金の交付や契約ができていくと思っております。今回、少しこういった形で書きましたが、非常に最後の部分、終わりよければ全てよしではないのですけれども、しっかり最後まで目配りをするというのが大事かと思っております。
　以上です。

3566【本間委員】　　議選の監査委員にも伺いたいのですが、やはり補助金は市民の大切な税金であり、今回の保育施設というのは、保育事業をしっかりやってもらいたいという思いで支給されたものだというように思います。これが不正に支出されて使われたということに関しては、私は大変問題だなというように思っておりますが、議選の監査として何か御意見があればお伺いをしたいと思います。

3567【深沢監査委員】　　就任して気がついたといいますか、自覚した１つが、実は補助金の問題、つまり補助金の多寡の問題。つまり、市のいろいろな外郭の、財政援助出資団体とか、補助金を出すところがいっぱいあるわけだけども、その多い少ないという問題というのは、よく精査していかないとというのが、シンプルに言えば、そこのところが非常に重要だなというふうに当初感じました。具体的にこれからまだ監査は続きますので、その点は十分に今回の一件を、逆にその反省を踏まえて、総括を踏まえてしっかりやっていきたいというふうな思いで現在おります。

3568【本間委員】　　ありがとうございます。私たち議員も、市民の大切な税金をしっかりと目的に沿って、そして、この決算もそうですよね、１年間、予算化されたものが本当に目的に合って使われているかどうかということをしっかり審査しなければいけないという意味では、私たちもしっかり今後もやっていかなければいけないということを改めて思ったところです。
　最後に伺います。子どもの権利条例が４月から発足しましたが、2022年は、コロナ禍の中で大変な思いをしながら、この条例をつくるに当たっていろいろな議論をし、そして市民の人たちの意見も聴き、また、子どもたちの意見も聴きながら、この条例制定が図られたというように思います。この間、いろいろな施策にも、例えば長期計画もそうですよね、調整計画も中高生の子どもたちの意見を聴くということなども、やはりこれは条例に基づいたところでやられてきて、今後はさらにそうしたことが広がっていくというように思いますが、この2022年の、条例制定に当たるまでの中での子どもの意見を聴くということについてと、それから、それに当たっての学校や、また、市の職員や市民の人たちへの周知も含めたことについての働きかけ、また対応、このことについてお伺いしたいと思います。

3569【吉村子ども子育て支援課長】　　議員の皆様の審議をいただきまして、この３月に子どもの権利条例を公布いたしまして、４月から施行されました。この過程でコロナ禍もあって、検討委員会がオンラインになったりとか様々あったのですけども、本当に委員の皆様の情熱であったり、あと、市民の皆様、議員の皆様も聞きたい、知りたいというところを言っていただいた。あと、子どもたちにも折しもタブレットが配布されたりして、それを教育の皆様、学校長の先生にも御協力いただいて、様々意見を集約することができました。まだまだ皆さんの意見を聴いたり先生の意見を聴いたりしても、その意見を聞いてわがままになってしまったらどうしようとか、何でも聞かなければいけないのかというような、いろいろな御不安があると思うのですけれども、やはりムサカツなどで聴いた中でも、子どもたちがその中で自分の意見を言って、友達と意見を交わして変わっていくというところも間近に見たりとか、学校の先生ももちろん、ふだん、条例制定前からそういうふうに意見を言うところで子どもたちが成長していくというのは見ていると思うのですけれども、この条例が制定されたことによって、先生方にしても、職員にしても、先ほどおっしゃっていただいたように、調整計画とか産業振興計画とかでも、いろいろなところで若者の声を聴こうというところをやっていただいていますし、我々子ども子育て支援課でも、それを職員の研修や、学校へ説明なども行っておりますので、その中でさらに広がっていくことをこれからも取り組んでいきたいと思っております。

3570【木崎委員長】　　よろしいですか。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時２１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時４０分　再　開

3571【木崎委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

3572【道場委員】　　お願いします。大きな質問がいっぱい出ているようなのですが、私もいつものように大きな質問で始まります。大綱ということですので、当然大きな話になるのですけれども、今回はまさしく、先ほどほかの委員からもありましたけど、決算ということですから、予算の棚卸しと。成功したことはもちろん評価して続ければいいですし、うまくいかなかったことはそこから学んで直していくという作業を丁寧にやっていくことですよね。そこで、いろいろ今回やっていたのですが、ちょうど今回、この資料等というのは９月５日に配付されました。９月議会の本会議の初日、私もその日質問をしました。その中で共通する言葉があったので、非常に気になったところでした。
　まずは、市長のメッセージというか、付属資料の３ページにありますが、上から２行目、不確実性という文字です。いろいろなことが起きていて、不確実性の時代だと。そして昨日も監査委員のほうから、同じく不確実性という話が出てまいりました。それは、当然使うからには、その意味を把握して使われていると思うのです。私も当然、自分で言っている以上は、その意味の責任をいろいろ調べて発言をしたわけですけれども、そこでお伺いします。これは根底となる話、考え方の大綱の話になります。監査委員におかれてと、それと市長、この不確実性ということをどういう意味で使われたか、お答えいただけますでしょうか。

3573【松下市長】　　こちらにも書いていますように、これは一文がつながっております。その前提に、新型コロナウイルス感染症の影響、また、ウクライナ情勢、ウクライナは戦争が今起きておりますので、戦争が終わるのか、終わらずにこのまままだまだ続くのか、他国まで、また、エリアまで様々巻き込んでいくのか、どうなるのか、そういうことが不確実である、先の見通しがなかなか立たないという意味で使っております。新型コロナウイルスに関しても、変異をしている状況だという認識を持っていますし、コロナ以外の他の新たな感染症のリスクというのも、起きるか起きないかは分かりませんが、起きるかもしれない、その辺りを不確実性という言葉で表現をしております。

3574【小島監査委員】　　監査委員としては、水道のほうに不確実性という言葉を使いましたが、一般会計、３特別会計のほうでも同じような前段の言葉がございますので、今、市長からもあったように、コロナもこの先どういう形になるか分からない。また、ウクライナ情勢についても、本当に悲しいことではございますけれども、なかなか終わりが見えないという状況もございます。それから、物価動向とか経済につきましても、コロナ禍に加えて物価が高騰している中で、見通しというのが非常に難しい、そういったことで不確実性ということを使っております。
　以上です。

3575【道場委員】　　分かりました。不確実性というのはいろいろ定義があるのですけども、私が一般質問の中で使うときには、不確実性の時代という私が高校生時代にあった話、そこからどういうものなのだろうというのを、自分でもいろいろ調べました。確実なことがあって、リスクがあって、リスクは数値で表せるもの、確率で表せるもの、そして不確実性というのは数値で表せない、そういう事象のことをいうわけです。そしてさらにいくと、無知なのです、全く分からない。起きることは分かっていても、それを数字的に表せないことを不確実性と。これはいろいろな学説があるのですけど、経済用語では大体そうです。要するに、リスクがあることは分かっていても、それがどのくらいで起きるだろう、どこで起きるだろうというのが分からないのが不確実性。そこで私は、自分の一般質問の中で不確実性という言葉を使ったわけなのです。全く先が読めない。何か起きるだろうけれども、そういうことでいうと、相当気を引き締めなければいけないということで使いました。もう少しこの辺りは、用語の使い方もしっかり研究をされたほうがいいと思います。
　そこで、さっきも言いました、この予算を立てたときと、今回は決算ですから棚卸し。監査委員の方々が書いていただくこの書類というのは、私にとってはある意味参考書みたいな、きちんと我々の前にそういうことを精査されて、問題視をいろいろされているわけです。ですから、非常にこれは役に立つのですけれども。令和５年は何があったのだろうという、要するに背景の中から事象が起きていきますから、きちんと考えていけば、間違いないのは、予算をつくる前に戦争が始まったと。これから先どのくらい続くだろう。恐らく、あの当時はこんなに長く。まだやっています、まだいつ終わるやも分からないような状態。これがまず１つ、戦争が始まった。そして円安です。これは自分の記憶が定かか、きちんと調べないといけないので、調べましたけど、４月の頃は122円、そして10月の中旬に150円を超えました。そして、おとといあたりからまたちょっと変な動きになって、148円の壁を破ったのです。ざっくり言うと２割ぐらい高くなっている。これはずっしりと我々のいろいろな事業の中に影響しています。
　それは実は、予算委員会のときに、私は大きな話として当時の副市長との話をしました。この後、いろいろなことがあるのだけれども、どうやって回復していくかという話、いわゆるレジリエンスの話──日本の人はレジリエンスといいます。そういう話をしながら、最終的に一番肝腎なのは変化があるということを言ったわけです。そして、変化があるのがこの令和４年の事象になってきたと、私の中では整理をしています。
　そこで、まずは順を追って聞きますけれども、この監査委員の意見書、いわゆる不用額と実質収支に関して、意見書の25ページ、39ページ等に書いてあるのですけれども、これで結構指摘をいろいろ厳しくしてあるのです。まず、25ページの不用額に関しては、一番最後の列に、一部にはさらに精査した上で予算補正を行う余地があると見受けられる、これは毎回出ているわけです。これはもうおなじみの言葉になってしまって、これに関してはどういう対応をされているか、しっかりとお答えいただきたいと思います。
　そしてまた、実質収支の話です。今言いましたけど、不用額、実質収支の話、これは、我々会派の中でいろいろ勉強して、ほかの委員も指摘があって、数字の強い人がうちにはいますので、あるのですけれども、この実質収支に関して言うと、この後にもありますけど、46ページにあります。指摘されています。これはいわゆる実質収支比率、これはおおむね３から５％が望ましい、こういう話が具体的にしてあります。資料でいうと、この意見書の39ページには数字があって、これを全部比較していきますと、平成30年から6.6％、元年6.7、２年が9.9、３年が9.1、令和４年が8.9、コロナの３年間は高くなってもこれは仕方がないのかなと、これは私なりに考えました。しかし、その以前に関しても6.7とか6.6というのは、監査の方々からの指摘では３から５が正しい、これに関しても御答弁いただけますか、まずはそこまでお願いします。

3576【齋藤財政課長】　　大きく３点の部分をいただきましたが、少し答弁が長くなるかもしれませんが、よろしくお願いします。
　まず、不用額が多くなった理由のほうからお話ししたいと思いますが、令和４年度は、令和３年度とこれは同様になってきますが、新型コロナウイルスワクチン接種事業の委託料の部分でもかなりな不用額が出たというところがまず１点あります。ただ、何といいましても、こちらの監査意見書のほうで不用額の一覧表が出ておりまして──26ページです、失礼しました。26ページの不用額という欄が右から２番目に列がございますが、そこの上から10個目ぐらいのところに６億というところがございます。これが不用額になっていました。社会福祉総務費というところでございます。ここがかなり大きく影響しているというところで、その理由なのですけども、これは、令和３年度の年度の終わり頃に国が打ち出しまして、最終的に５億ほどの予算を令和４年度に繰越ししました事業がございました。それが住民税非課税世帯等臨時交付金でございます。こちらがございました。それともう一つ、これは令和４年度に入ってのことなのですが、意味合いとしては同じなのですが、名称が変わりました。電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金事業という形でございます。こちらの不用額が合わさって発生してしまったというものが６億という形になります。
　では何でかというところなのですけども、こちらは10分の10の補助事業でございました。それから繰越事業で追加交付が受けられるかどうかが分からなかったというところもございました。それから、国のほうからも制度設計がなかなか見えないというようなところがあって、しっかりと対象者がどのぐらいであるのかというところもなかなか見えてこなかったという事情もございました。ですので、ちょっと言葉は悪いですけど、取りっぱぐれてしまっては元も子もございませんので、事業費としてはかなり大きく見込んだ上で翌年度繰り越したという形のものがございます。この繰越しの予算というのは、残念ながら、これは地方自治法で決まっているのですが、予算の補正ができない。当該年度しか予算の補正はできなくなっていますので、これは余ったら不用額になるというところになってしまった関係がございまして、例年よりも、昨年よりもそういった大きな不用額が起きてしまった原因になるかなというふうに思っています。
　それから、そのほかのものを見ていただくと、やはり扶助費の関係が多いのです。やはりコロナ禍で、なかなかどういう状況になるのか分からないという所管のほうの見立てもあり、予算が不足してしまって支払いができなくなってしまったら大変なことになりますので、なかなか最終補正で減額できなかったというところで、やはりコロナ禍の影響がこういったところの不用額を多くしているところかなというふうに思っているところでございます。
　それから今度、では不用額を減らす取組に関しまして、こちらはもちろん監査委員から指摘を受けていますので、財政課のほうもしっかりまたヒアリングの中でお話をさせていただいているところでございますけれども、これは、予算編成段階からしっかり精査に努めるよう予算編成方針にしっかり明記をさせていただいていますし、さらに、説明会のほうでもその辺のところはしっかり説明をさせていただいています。これがまず予算の編成の段階です。それから、最終補正のタイミング、そこのところでも、100万円以上の未執行の予定がある場合、あと、過去の実績等もしっかり見ながら減額補正を行うように、各課にこれもしっかり周知をさせていただいております。
　そういったことで、なかなかコロナ禍前はある程度不用額が減ってきている傾向は若干あったのですけども、なかなか見込みが立てづらい、国や都の事情等もある、そういったところで、少し不用額が増えてきてしまっている。ただ、減らす取組に関しては引き続きやらせていただいているところでございます。
　それから、実質収支のほうでございます。３％から５％が一応いいところだというところでございますが、この実質収支は、歳入と歳出の差額という形になってございますので、今申し上げたとおり、歳出の部分で不用額が非常に金額が大きくなりますと、この実質収支の金額が上がります。それで、コロナのこの３か年で実質収支の率は、もうこれは私たちどころではなく、本市だけではなくて、26市軒並み上がっているような、そんな状況でございます。今10％を超えているところも10市ほどあるような状況ですので、武蔵野市が特段高いというわけではございません。
　道場委員のほうから、では、コロナの前の率は６％、７％辺りだったよねというところで、もともと３から５というところはあろうかと思うのですけども、これもなかなか近年の事情がございまして、これは国や都の方向、方針なのかと思うのですけども、最近、補助金等をいただくところで、精算を年度内にしないで翌年度精算という方向が、これはコロナ前から徐々に増えてきているような傾向にございます。そうすると何が起きるかというと、歳入のほうを一旦多くもらって、翌年度返還金で返すという形になるので、一旦こちらで実質収支が率的に、結果で一旦切りますので上がってしまうのです。そういう傾向があるので、なかなか今の実情、年度内にきちんと調整、精算できれば不用額があまり出なくなるので、それから歳入のほうもきっかりと入るような形になるので、金額はあまり大きくならないのですけども、そういう傾向があるので、３から５という実現はなかなか我々としては、今現状厳しいかなと思っています。まずは我々としては、今９％、10％近くいっているところでございますので、まずはコロナ前までに収まるような形で、今年度の年度末の最終補正の周知に関しましても、しっかりやっていければなと思ってございます。
　以上です。

3577【道場委員】　　ということだそうです、監査委員。制度がそういうことなら、そういう対応しかないのかもしれませんが、少なくとも、こうやって監査から指摘を受けている以上は、数値を正常化というか、近づけていくようにはお願いいたします。
　今出てきましたね、補正予算の話が出てきたので、補正予算の話をやりましょう。監査委員意見書の49ページ、真ん中よりちょっと上にあります。「６回にわたる補正予算を計上した。」と。大変だったのです。先ほど総合政策部長のほうからもありました。コロナの中では、いろいろな今までの横の連携というのもなかったけれども、みんなで協力してやってきたと。100回を超えたという話もありました。だけど、そうやってスキルアップするのです。大変だったかもしれないけれども、今これから闘っていく──闘っていくと言ったらちょっとオーバーなのですけど、世の中を乗り越えていくためのツールに必ずなっています。今までは連携を取らなかったところともしっかりと連携を取って、助け合って、補ってやっていけると思います。
　それで戻ります。６回にわたってこうやって補正予算も組まれた、これはもちろん市民の方々をいろいろな形で救済するためにこれはやられた、これはもちろん評価することです。一方で、補正予算に関しては、私は以前考えるところがあったのですが、６月に補正予算を組まれたことで相当怒ったのですけれども、なぜ本予算に上げないかという。要するにこれは概念的なことを言います。やはりお金があれば幾らでも──まあ幾らでもと言ったらオーバーなのだけども、補正予算は組めるかもしれない。でも、極端な話、補正予算を組めない自治体だってあるわけです。例えば100というお金があって、130ぐらいやりたいことがあったら、どれから順にして100をつくるかでしょう。それが少しでも余裕があって、何ならこれは補正に回せばいいかになれば、それは精査されないのです、予算に対しては。だからそういう意味では、やはり緊張感を持っていただきたい。補正予算というのは、基本的には緊急事態とか、そういうことが対象です。テクニカリーな話でゼロ市債やいろいろあるかもしれないけれども、本予算のときに大切な税金をしっかりと精査をして使うという一番肝腎なことはやはりやっていただきたい。一生懸命考えれば大事にしますよね。そうすると、例えば今言った不用額に関してもそうかもしれないけれども、いろいろなことがいわゆるスマートにできるようになってくるのです。だから、そういうことからいうと、補正予算に対して、必要な補正予算に関しては全く否定はしませんけれども、だからといって、安易にやっているとは言っていません。だけど、本予算に対してやはりやらなければいけない。３月に予算を組んで６月に補正を上げたというのは、私はやはりおかしいと思って、でも、それはそういうことでいうと、意識として私の意識が特別違っているのだったら反論していただきたい。ただ、基本的な考えというのは正しいと思うので、これに関しては答弁いただけますか。

3578【齋藤財政課長】　　道場委員のおっしゃるとおりでございます。原則的に、事業費の計上につきましては当初予算に計上されているというところは認識しているところでございます。ただ、補正予算の考え方も一定ルールがございまして、こちらは予算執行方針という、これは庁内に通達するものでございますけれども、そちらの中でしっかり補正予算の取扱いについては明記させていただいているところでございます。
　例えばですけども、当初予算の編成時に協議をされて予定されていた事項、これはまだ予算がなかなかこの当初では組めないけども、年度途中である程度予算的な根拠が見いだせるものであって、では補正に回していきましょうというものも中にはございます。それから、事業費が大きな変更があった場合、それから国や都の補正予算等に対応する場合、これはもちろんコロナの関係が非常に大きかったかと思います。あとは災害の発生、制度、基準の改正、その他予算編成時において計上しなかった経費、これにも補正予算は限定をしているところでございます。
　ただ、原則がもう一つありまして、予算は根拠なく計上することはできないと思っています。ですので、厳格に対処しなければいけない部分、それと、柔軟に対応しなければいけない部分というのは、やはり適切に判断しながら対応していかなければいけないと思います。今、コロナ禍において、社会経済のいろいろな変化が激しい中で、柔軟な対応というところもやはり要素としては今多くなっているのではないかなというふうに思っています。今、何も予算の計上も見込めていないものを当初予算に計上すべきなのか、しっかりと金額を精査されて補正予算で計上すべきものなのか、そういったところはしっかりと整理しながらやっていかなければいけないと思っています。
　ただ、そういった意味でも、基本的にそういった追加提案をする場合に関しましては、しっかり説明責任は果たす必要があると思いますので、補正に出す場合は、丁寧に議員の皆様も含めて説明を尽くして、追加計上していくものだと考えているところでございます。
　以上です。

3579【道場委員】　　そうなのです。だけど、説明責任も納期、時期があるのです。要するに、本予算に間に合わせるように準備をするとか、そういう意識を持ってほしいのです。だから、何でもそうなのだけれども、きちんとやることはいいのだけれども、時期に合わせてやっていかないと駄目ですよという意識を持ってほしいのです。さっきも言いましたけど、本予算というのは、予算委員会というのは物すごく大事ではないですか、そういうことで言えば。そこは精査するわけです。だから、そこに乗っけなければいけないという意識をしっかり持ってくれということです。ですから、私は６月にしたことに対しては怒ったわけです。意識的には大体お分かりだと思うので、その納期的な、要するにそれは周知の義務であったり、それにもきちんとタイミングがあるということを意識していただきたい、これはお願いしておきます。
　それから、内部統制の話も出ました。またガバナンスと内部統制のことを言っているなという話になりますけど、どうしてもこれに関しては触れないわけにいかないので、これは52ページ、意見書の中の内部統制に関しては出ております。これまでもずっと何年もやってきました。所管の課長とも随分いろいろやってきました。厳しいことも言ってまいりました。ここに関しては、上から７行目か８行目かな、内部統制の整備に向けて、より具体的なと書いてあります。ということは、具体的なものが見えていないということです。これに関して御答弁をお願いします。

3580【久保田総務課長】　　監査委員の審査意見書に書かれている、内部統制の整備に向けてより具体的な検討というところについてお答えをいたします。７月に監査委員からは聴取を受けまして、内部統制について今後どのように考えているかということのヒアリングなどを通して、私ども執行部の考えをお伝えしたところなのですが、内部統制については、やはり市全体のお話だと思うので、ただいま六長調の計画案の中でも載せておりまして、今後どのように進めていくかというのを策定委員の皆様に御議論いただいているところです。そのため、その場では具体的な検討事項というのは答えることができず、このような記載になっているところなのですが、所管として考えている具体的な施策としましては、先ほど申し上げたとおり、首長の基本方針を策定すること、また、横の連携を強化することで、今やっているリスクマネジメントの取組を内部統制の取組として整理していくこと、それから、各課でやっているような取組が、どのようなリスクに基づいて、また、どのような対応方針を取るのかというような優先順位づけなどが今できていないところもありますので、そういった標準的な基準を設けることで、各課のリスクを明確化していくことなどというのを具体的に考えているところです。
　以上です。

3581【道場委員】　　ちょっと厳しいことを言いますけど、具体的には何かよく分からなかったです。明確にしていくとか、やはりそれは具体性のない話で、それを具現化するのが仕事ですから、しっかりとしていただきたいと思います。私もこれは監査委員の意見と全く同じで、やはり具体的な策を取るということをお願いいたします。
　それで、ちょっと税金の話、この後にまた歳入があるので、そこでも触れるのですけど、税収の話で、やはりふるさと納税の件に関しては、これも前々からちょっと言っていたので、どうなのでしょう、11億という、これはすごい金額ですよね。これはこのままでいいのだろうかといって、今になって慌てふためいているような感じがあるのですけど、もっと何か対策チームか何かをつくって、ばしっと、これこそ具体的に何か手を打つというのはないのでしょうか。（「歳入」と呼ぶ者あり）これは後でも聞きますけれども、ざっくりで、お聞かせいただければと思います。

3582【木崎委員長】　　歳入歳出の両方で言っているから、監査委員のにも書いてあるから、大枠でお答えできますか。歳入になってしまうかな。

3583【田川市民部長】　　非常に大きな金額が流出をしているのだろうなというところで、本当に深刻な状況だというふうに思っています。これは国の制度という形で始まっているものですので、武蔵野市としては割と後発で、ふるさと応援寄附というふうな形で、歳入を入れるほうの部分で努力というのは始めているところではあるのですが、実際、税収減のところに対してのアプローチというのがどこまでできているのかというのは、正直なかなか自信がないところかとは思います。実際これは本当に制度的なものなので、国に対しての意見、こういった形で市長会等を通じて制度の在り方みたいなことを考えていただくというふうなこと、非常になかなか難しいところですけども、そういった形での取組等しか今のところはなかなか手だてがないのかなと。まずは歳入をというか、ふるさと応援寄附を、魅力あるまちを応援してもらうという意味での取組というのは、ちょっとずつ成果は出ているとは思いますけれども、若干自信を持って言える状況では今ないかなというふうに思っております。
　以上です。

3584【樋爪財務部長】　　歳出側の話で言いますと、今、市民部長から申し上げたとおり、やはり制度ですので、市民の皆様にやらないでくださいということは言えません。ただ、今これだけの影響が出ているという実情をしっかりお伝えしていくというところについては、我々としてもしっかりやっていかなくてはいけないというふうに考えております。
　以上です。

3585【道場委員】　　これは後でまた歳入のところでも税金の話等が出てくるかもしれませんのでいいのですが。
　話は戻ります。予算のときに、レジリエンスの話から大きな話、変化の年ですよ、しっかりと対応していきましょうみたいな形で一応は終わっていたわけです。さっきも言いました、戦争はまだやっている、円安はある、そして大変なことがいっぱい起きているわけです。金利も動き始めた。では何が起きたかです。すごく私が象徴的に感じたのは、第一中学校の入札ができなかった。それも、先ほどほかの委員からもありましたが、昨年の12月12日の総務委員会で、18％を、これもぎりぎりだよというような話をされていて、それで臨んだけど結局駄目だったと。それこそ悪く言えば、そら見たか、もっとしっかり対応すべきだったのではないかと。途中で、例えば補正予算が上がってきたときに、子どもたちの給食の話もありました。子どもたちにはひもじい思いはさせては駄目だよと。そういうものは精神論とか根性論ではないという話もしました。だから、武蔵野市はある意味すごく裕福な、監査委員の報告にもありました、いろいろな係数が他市から比べても羨ましいくらいあるわけです。使えるときに使っておいたほうがいいわけです、はっきり言えば。必要なら。まさに第一中学の場合、この18％で大丈夫ですと臨んだのだけれども、それは想定を超えたものだったと思うのです。でも結果として、第一中学が８か月遅れて、そして、それに付随する井之頭小学校は１年遅れるわけです。これに関しては、しっかりと棚卸しをされて、これからどんどん公共施設が計画されておりますが、どういう構えで迎えていくかということを御答弁いただけますか。

3586【樋爪財務部長】　　第一中学校につきましては、先ほどほかの委員にも御答弁申し上げたとおり、結果としては大変に残念な形になりました。私どもとしては、その当時、最善の判断をして臨んだというふうに考えております。今本当に物価の上昇、労務費の上昇というのが非常に上がっている最中であります。様々な、例えば委託とかで見積りを取った事業者の見積りを基に入札をかけたその相手が、その短期間の間に状況の変化が生じて、札を入れてもらえずに入札が不調になったというケースも出てきております。それに加えて、学校改築ですとか、あと、保健センターのところも非常に調達としては難易度の高い、解体と大規模改修、それから増築分があるという難易度の高いものになりますので、これは、私ども財務部を中心として入札の検討委員会を庁内に設けておりまして、その下にさらに学校改築のための小委員会と、あと保健センターの小委員会というのをつくって、学校については、私は去年教育部門で参加をしておりましたけど、10回以上やった上で、あのような構えをしておったというところがございます。
　今後も学校改築が続きますし、保健センターという大きなところもありますので、庁内でも横の連携を取った上でやっていきますし、先ほど申し上げたとおり、やはり品質を一定確保した上で、なおかつ、先ほど道場委員のほうでしっかり対応ということをおっしゃられましたけれども、根拠なく設計金額を上げることは我々はできません。最少の経費で最大の効果を上げなくてはいけない。これは言ってみれば、入札でいうと、常に設計金額でぎりぎりで落とさなくてはいけないという非常に難しい命題でありますので、私としては、やはり最少の経費でできるようにしつつ、しかしながら品質を落とさずに、でも札を入れていただける、その状況が今非常に難しい状況でありますので、庁内横の連携をしっかり取りながら取り組んでまいりたいと思います。
　以上です。

3587【道場委員】　　それは当然です。それは別に地方公共団体だけではなくて、民間の企業だって、例えば工場を造るといったらそうです、工場を造れないと物を作れなくなってしまうのだから。それで品質だって落としてはいけないわけだし、それは当然なのです。だからさらに、やはりいろいろな情勢を鑑みて対応しないと、要するに、二の手、三の手ではないけれども、それでは追っつかないような世界、それがさっき言っていた不確実性なのです。
　例えば労働人口が減っていくとかというのは、これはもう分かっていることだったから、労務費が上がっていくことは分かるし、だけど、戦争なんかはやはり当初分からなかった。こんな長引くのも分からなかった。円安がこんな急激に、また一旦戻って、でもやはり円安基調があったり、やがて金利も動く。これはしっかり頭に入れて、今だったら、例えば万博もやっているし、半導体の工場だってばんばんやっているわけです。だから、そういうことを頭に入れて、この武蔵野市というのは、別にここも単体である、単立しているわけではないではないですか。世界中つながっているわけだから、そういうことをしっかり見て、また大きい話を言っているなと思うかもしれない、実際そうなのです。昔と違ってまさにグローバルの時代で、どこかで何か起きると必ず影響する時代になっているということを意識してほしい。
　それで、やはりあれはうまくいかなかったのだ、はっきり言って。それはしっかり意識して、僕はいつも言うでしょう、失敗は誰でもするのだけれども、その捉え方、逃げて言い訳をする人はまた失敗する。だけど、しっかりそれを自分でまずかったと思って、きちんと反省というか勉強すれば、次は失敗する可能性は少なくなります。私はそう思うわけです。そういうことで言うと、あの一中の件はしっかり覚えておいてほしいです。だから、しっかりそういうことを意識して、この後続く、学校もそうだけど、公共施設に関しても、もしかしたら、社会情勢をずっと鑑みていくと、この大きな計画自身もしっかり、これで大丈夫なのだというような、そういう意識すらもしかしたら必要かもしれない。だから、何でも現実はしっかり理解しなければいけないかもしれないけれども、未来というのは誰も分からない。そこはやはりある意味の想像とか、推測とか、そういうことをやっていかなければいけない。さらには、不確実性なのだから、それでも大丈夫かということをやはりやってほしいわけです。
　ですから、そういうことで言うと、ここでお聞きします、意識として。責めはしませんけど、一中の件でいうと、市民に対してやはり影響を出しているのです、市民に対してのサービスを。私、近所に引っ越してこられた御夫婦がいらっしゃる。そこは２歳の子どもがいて、本当なら井之頭小学校に１年生のときに新しいところに入る子なのです。そして、その話になって、井之頭小学校ができるのですねと、そういうことをどこからか調べて聞いたのでしょう。それで、それが決定的ではないかもしれないけれども、引っ越してきたようなことをおっしゃられた。学校も新しくできるからという話。でも、その人は、結局１年生で子どもが入るときには一中に行くのです、１年間。それを楽しみにして来た親がいるわけです、例えばそういうことで言うと。だから、市民に対してのサービスを毀損した、遅れてしまうのです。そういう意識を持ってほしい。例えば自分の家だったらどうしますか、１年遅れるといったら。そういう自分の身になって、市民の方々から預かった税金をまさに有効に使う、公正に使うわけですから、そういう意識というのはどう考えておられるか、御答弁ください。

3588【樋爪財務部長】　　実際に、一中の不調により、今、委員が御紹介いただいたような市民の皆様へのサービスに影響が及んでしまったということについては、大変申し訳なく思っております。それは事実であるというふうに考えております。今、その上で委員がおっしゃられた税金を有効に使う、公正に使う、そこも我々はやはりしっかりと守っていかなくてはいけない。入札というのは、あくまで公正で正しいものでなくてはいけないというところがあります。不確実性の話は、先ほど御紹介あったように、様々な要素があるということは我々も日々ウォッチをして実感をしております。実際その不確実性を、では幾ら、価格を設定しなくてはいけない、工期を設定しなくてはいけない、そこに具体的にどう落とし込むかというのは本当に難しい話でありまして、そこに対して我々は、常に最善の注意と配慮をしながら今もやっておりますし、今後もやり続けていきたいと思います。
　以上です。

3589【道場委員】　　しっかりそういう意識をされているということが確認できたので、よかったです。頑張ってくれとしか言いようがないのです。何かの会話で会話する場所があれば何なりといろいろな話もできると思います。そういうときにでも意見を交わせればと思うのですけれども、とにかく市民の方々から預かった大事な税金を、最大効用を生かすというのは皆さんの仕事なのです。我々議員は、道路に穴１個空いていても埋めに行けないのです。それは職員の方々がやるわけです。悔しいけど、電球１個も僕らは替えられない。だから、あなた方がしっかり動くような環境を我々もつくっていく。時にはこうやって厳しいことも言います。でも、きちんとやってくださったときには、一緒になって喜ぶし、そうありたいのです。でも、最終的には市民の方々に対するサービスという意識をしっかり持ってください。これは要請しておきます。
　以上です。

3590【西園寺委員】　　それでは短く３点発言したいと思います。
　令和４年度はコロナ３年目で、私どもが願っていたパートナーシップ制度が始まったり、それから気候市民会議というチャレンジをして成功したとか、いろいろ成果があった年だと思っております。今日の審査の中で、議会選出の監査のことについて話がありました。この議会選出の監査委員のことについては、先ほど代表監査委員からも、個人的な意見であるがという注釈つきでお話がありましたけれども、これは議会の側の問題であるというふうに私は思っています。今年の６月にも、改選後の今の深沢監査委員を全会一致で議会で選んでいるわけですから、そのことはこの場での質疑にはあまり合っていなかったかなというふうに思います。これが１点目です。
　２つ目なのですけれども、武蔵野市には計画がすごく多いという話がありました。確かに、これは調整計画、ここにたくさんあります。たくさんあり過ぎて大変だという意見は、策定委員の方々からも出ているというのを私も承知をしています。これはもしかしたら少し精査が必要なのかなという思いもありますが、だけど、この計画が多かったというのは、わざわざ恣意的に増やしてきたわけではないというふうにも私は理解しています。自治基本条例ができるずっと前から、武蔵野市は計画行政でという大きな大原則を持って、市民も、議会も、そして行政も共に歩んできたという歴史を踏まえての、この現在の計画の多さだというふうに私は理解しているのですけれども、その点について、確認の御答弁をお願いします。

3591【真柳企画調整課長】　　委員おっしゃるとおり、これまでの計画は、全て必要があって策定をしてきたということはそのとおりだと思います。ただ、中には、国であったり、東京都であったり、要請をされたというものもございます。本来であれば、武蔵野市でいえば長期計画が最上位の計画として、その下に個別計画ができている、そういった体系ができているのであるけども、例えばこういう計画をつくって、それを最上位の計画にしなさいというようなことも言われたことが経緯としてはあるのです。その辺り、自治としてどうなのかなという疑問はあるということです。
　先ほど私がちょっと御紹介をしました計画案の中にもというのは、今、計画案の公表、パブコメ等も実施をしておりますけども、国等からの要請により各分野において多くの計画等が策定されており、この部分をまずは問題視していると。計画の改定等に多くの労力が割かれている、必要に応じて既存の計画の再編や、新たに策定する場合には、既存計画の統合を検討し、市民にとってより分かりやすい市政運営と、事務執行への適切な行政資源の配分をという、そういうことが論点になっているということでございます。
　以上です。

3592【西園寺委員】　　ありがとうございます。子どもの権利条例の制定に向けた本当にきめ細かい取組というのも令和４年度の特徴であったと思います。ほかの自治体の同僚の議員にこの話をすると、長計のつくり方、それから子どもの権利条例をつくるまでの制定の仕方の話をすると、ほとんどの人が、すごいねと言って黙ってしまうという、そのぐらい本当に武蔵野市の市民の声を生かしていこうという、自治基本条例にのっとった大原則を守ろうとするその熱意というのは、私は常日頃ずっと感じているところであります。
　今課長から御答弁あったとおり、では計画がどんどん増え過ぎたらいいかというと、そんなことはないわけで、時代に合わせた精査がもしかしたら必要かもしれません。事務事業量の見直しということ、それから残業の時間数が過大に増えないようにするということと併せて検討していくべきなのだろうなというふうには思っております。
　また、パブコメにエクセルで一つ一つ全部に回答をつけているという、あれもすごいなと思っています。すごいな、その気迫、もう本当にすばらしいと思っているのですが、それももしかしてもうちょっとまとめてもいいのかもしれないなということも、実は感じております。もうちょっとまとめてもいいのかななんということも感じております。
　ということで、武蔵野市が自治基本条例ができるずっと前から計画行政をしながら、恣意的に、あるいは、例えば市長が替わったからとか、部長が替わったから、課長が替わったからといってころころ変わらないという、クオリティを守ってきたというこの歴史は、本当に尊重すべきだと思っておりますので、これは発言としておきます。
　３つ目なのですけれども、今日の審査の中では、いろいろな立場におられる職員の方々の職場環境についての質疑が大変多かったです。やはり私もそうで、今朝、今日は何を話すかなと考えたときに、やはり職員の方々が、コロナの間、本当に先が見えない仕事に一生懸命取り組まれて、神経を張り詰めてやってこられて、それが今収束という形になってきているわけなのですけど、その緊張感のお疲れが出ていないのかなというのは、本当にはた目からというか、議員の立場として気になっているところであるのです。いろいろ質疑が出たのですけど、私は、屋外作業をされている方々の健康状態あるいは熱中症対策──気候変動、地球沸騰の時代になります。私どもは、役所に来たときは、基本は冷房の効いているところにいるのですが、職員の方々の多くは、屋外で作業している、あるいは外に出たり入ったり、自転車で出入りしたりする、こういう方々の健康状態、熱中症対策については、今どのような対策というか、考えておられるのか、それをお聞きします。

3593【田上人材育成・安全衛生担当課長】　　今年も非常に暑い──まだ続くかもしれないのですけれども、夏だったと思います。熱中症対策という形で、何か安全衛生の面で手を打っているかというと、そこまでは行っていないのですけれども、それは各自、適宜着るものを工夫してもらうとか、今さすがにマスクの話はなくなりましたけども、昨年度もまだ緊急事態宣言中のときでも、外でマスクをすることに関して、そこは適宜任意に判断して、屋外で作業する場合には、まず自分の健康を優先して判断をしてくださいというような案内はしていました。ここのところで、まだそこまでそういうことができているかというところはないのですけれども、例えば今、外で作業される方で、ファンつきの作業着を着られている方とか、ちょっとそこは今、自己負担でという形にはなっているのですけれども、そういった対策ですとか、あとは、首にネッククーラーというのですか、職員の中でも通勤時にしている者もいたりするのですけれども、そういったものができるかどうかというのは今後検討していきたいというふうに考えております。

3594【西園寺委員】　　今年の夏なんかがこうやって過ぎてみると、必要な課題なのかなというふうに感じています。私、登庁すると、駐車場の入り口のところにいつも係の方が立っておられて、炎天下でも帽子一つでずっと立っておられるのを見ると、大丈夫かなとつい思ってしまうのです。何か日陰になるようなものを用意できたらいいのにななんて考えたりしますし、それ以外にも、本当に出たり入ったりするお仕事の職員の方もたくさんおられると思います。温度差はかなり体にこたえます。その辺のところも、これからはまだまだ来年の夏も暑くなると言われていますので、皆さんの健康管理は適切にやっていただきたいというふうにお願いしておきます。
　私からは以上です。

3595【木崎委員長】　　以上で監査委員の審査意見及び人件費を含めた総括質疑を終わります。
　ここで説明員交代のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時３０分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時３６分　再　開

3596【木崎委員長】　　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　次に、一般会計歳入歳出決算の事項別審査に入ります。
　まず、一般会計歳入全部の審査に入ります。
　直ちに質疑に入ります。

3597【さこう委員】　　よろしくお願いします。歳入についてお伺いします。
　ちょっと大きな話にはなるのですけれども、市民税についてです。武蔵野市の魅力的な事業とかサービスが、本当に今の豊かな市民税、特に個人の方が払っているものに支えられているというところは、これまでのお話の中でもたくさん出てきていて、冒頭に伺った経常収支比率についても、やはり市民税の増加のところが影響が大きいとのことで、そこをしっかり確保し続けていくというところが本当に大事なのだなというところは感じています。人口はしばらくは減らないというところだと思ってはいるのですけれども、労働人口が減っていくことですとか、若い人たちの給料がなかなか上がっていないこととかを考えると、どうやって今の豊かな個人の市民税というのを確保し続けるのかという観点が非常に重要だなというふうには考えています。
　その観点から考えて、市がやっている取組について、効果的なもの、重要な取組というのがどれだ、優先順位が高い施策は何だというふうに市として考えているのかというところをお伺いしたいです。例えば、住みたいまちランキング上位だよねとか、そういう話はよくされますけれども、個人の市民税を確保していく、それを長期的に確保し続けていくために効果的だと思っている施策が何なのか、どのように優先順位をつけていきたいと思っているのかという大枠のところをお伺いします。

3598【真柳企画調整課長】　　市の魅力のための施策優先順位づけというところだと思いますけども、今まさに調整計画の策定というのをやっております。これはある意味、施策の優先順位づけというところも切り口としてはあろうかと思っております。これまでも、今第六期の長期計画の期間中ではございますけども、例えば健康長寿のまち、これは高齢者になっても生き生きとというところをやっておりますし、また、ＣＯ＋ＬＡＢ　ＭＵＳＡＳＨＩＮＯなんという事業もやっております。また、ここで子どもの権利条例ができたりと。様々な施策が既に今の計画の中にも記載がありますし、次の計画、これは六長の調整計画ということになりますけども、その中でも、さらに市の魅力を上げていくためにどういう施策をしていくかということが議論されている、そこで進めているということでございます。

3599【さこう委員】　　ありがとうございます。今、市の魅力づけというところで御答弁いただいたのですけれども、市の魅力が増えてしっかりそれが伝われば人口がきちんと増えるという評価なのか、もしくは、今住んでいる人たちの流出が防げるから市の魅力づけが大事だという観点なのか。市の収入を増やす、市税をきちんと増やしていくという観点で、市の魅力づけをしていくことがどのように効果があるというように評価をしているのかというところをもう少し、もう一歩伺えるとうれしいです。

3600【吉清総合政策部長】　　今、全般的な計画での取組は課長が御説明したところですが、市として、当然１つの視点として魅力あふれるというところで選んで住んでいただく、そこも一つの視点だと思います。ただ、当然行政ですから、本当に必要なサービスを必要な方に届ける、そういった基本的な姿勢を評価していただく部分もあるので、あくまでも一つの視点かなと。ただ、本市として、例えばいろいろアンケート等でも、緑が豊かであるとか、先ほど出た福祉ですとか、最近ですと子育ての支援ですとか、確実にイメージに貢献している部分もありますので、そこがしっかり評価されていくようにやっていくというのは、市民の皆さんの、今いる方が当然一番大事というか、市民のための行政ですので、そこをしっかりしつつ、結果として、それが外から見ても評価されるということが重要だと思います。
　あと、共通して今出ているのが、これまでも出てきますが、市としてこれだけ取り組んでいることをいかに伝えるか。今、かなりやってきていると思いますので、それをいかにしっかり伝えていくか、そこはかなりまだまだ弱いというお声をいただいているので、そこは本当に力を入れたいと考えているところでございます。

3601【さこう委員】　　ありがとうございます。私も、市が何か面白い取組をしているとかというだけではなくて、やはり基本的なところをしっかり取り組んでいくというのが重要だなと思っています。緑が豊かであることとかは本当に魅力の一つだなと思っているので、引き続き取り組んでいっていただけたらなと思っています。
　最後に、先ほどちょっと始まっていましたが、ふるさと納税の話をお伺いいたします。応援寄附の獲得を進めていらっしゃると思うのですけれども、結構焼け石に水かなというふうには感じていて──すみません、いや、ごめんなさい、頑張っていらっしゃってすごい増えたのはよかったなと思っているのですけど、やはり流出が物すごく大きいなと思っていて、そこは課題だなと思っています。やはり制度なので、国に対してどう要求していくかというところが大事なのかなと思っていまして、税控除率の引下げですとか、交付金による補填ですとか、そういうものを要求していく予定はあるのかというところと、同様の課題を抱えている他の自治体とどのように協力体制をつくりながらやっていこうと思っているのかというところを最後にお伺いいたします。

3602【齋藤財政課長】　　ふるさと納税の制度の影響額が非常に今大きくなっていまして、決算のほうでも11億4,300万の影響額が令和４年度で、令和５年度も13億を超えそうだというところを今見立てをしているところではあるのですけれども、非常に看過できないような状況になっているというところで、一応市としましては、東京都市長会を通しまして国のほうに対して──ごめんなさい、東京都に要望するような形で一応出させていただいております。例えば内容としては、返礼品競争によって寄付の本来趣旨を逸脱しているふるさと納税制度の現状を鑑みというところで、税の控除の対象を今、ワンストップも含めて住民税のほうからされてしまう部分はありますけども、そこをしっかりと所得税のほうへ変更するというようなことであったりとか、あとは本制度の廃止も含めた見直しを行うという、今見直しはちょこちょこされるのですけれども、抜本的な見直しはなされていないというようなところです。あと、住民税の控除分のほうはしっかり減収補填がなされるような交付金的なものをしっかり制度化してほしいというような内容の要望を出させていただいております。
　また、我々のほうとしましても、先ほど財務部長のほうからも少しお話がありましたけれども、やはり市民の方に、今どういう状況かというところの周知というのが、影響額に関しましては少し弱いかなというふうに思っていますので、今ちょうど長計の六長調の計画案のほうにも少し書き込みさせていただいているところではあるのですけれども、どのような形の影響が出ているというところの市民への周知等もしっかりやっていければなというふうに思っています。ただ、ほかの自治体さんとの連携というのは特にまだ取れていない状況ですので、その辺も少し今後検討できればなと思っています。
　以上です。

3603【木崎委員長】　　よろしいですか。（「はい、ありがとうございます」と呼ぶ者あり）

3604【小林委員】　　お願いします。ふるさと納税についてお伺いします。決算特別委員会資料16ページです。データをありがとうございます。まず１点お伺いしたいのは、16ページに武蔵野市受入額とあるのですけど、平成30年から1,000万、2,200万、１億800万、8,600万、4,600万とあります。一方で、歳入歳出決算書のほうの119ページ、ふるさと応援寄附で3,568万9,000円とあります。令和４年度です。令和３年度が2,300万という数字でした。この違いをまず教えてもらっていいですか。お願いします。

3605【吉崎産業振興課長】　　今いただいた御質問ですが、お配りした決算会派要求資料の16ページの一番下のところに注意書きを書かせていただいておりますが、こちらは、個人からの現金寄付もふるさと納税という形でこの表にはカウントしております。その点で、決算書の武蔵野市でいっているふるさと応援寄附の部分とは金額がずれるところでございます。

3606【小林委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　それで、今度は17ページのほうをお伺いしたいと思います。減収額です。この数字、武蔵野市11億2,600万、ほかの自治体と比べて、人数割にすると、以前も人数割の数字がありましたけれども、多い水準というようになっていると認識しています。先ほど魅力ある政策とかという話がありました。これについて、金額が多いということが魅力があるかないかというところでいうと、魅力がないからこうなっているというような考え方もあるかもしれない、このようにも思えるのですけど、この点について、例えば市民の方から何か意見を聞いたとか、そういったことがあるかどうかを教えてください。

3607【河戸税務担当部長】　　ふるさと納税寄付金控除額の１人当たりの控除額が他の自治体に比べて高いのではないかということについてですけれども、この点については、特に市民の方から御意見を伺うということはしておりませんが、武蔵野市の傾向といたしまして、個人市民税の所得割納税義務者１人当たりの所得金額というのが、26市の中でもトップで、頭１つ２つ抜けている状況にございます。やはり所得の高い方が多いということで、そうすると、寄付の適用を受ける上限も高くなりますし、その分控除額も増えるということで、そこはやはり所得の高い方が多くの割合を占めるということとの関係であるというふうに考えているところでございます。

3608【小林委員】　　所得が影響しているということでしたが、本当にそうなのでしょうかというか、それでいいと思っては僕は駄目だと思うのです。実際私は、知り合いの一般の市民の人から、ある条例が通っていたら俺は武蔵野市を引っ越していたよとかと聞くのです。そういう状況を踏まえると、やはり魅力ある政策、市民の人は見ているのだなと思って──別にＳＮＳとかでそういうことを言っている人たちではないですよ、決して──こういう人たちでもこういうことを考えているのだと。そういう人たちがふるさと納税を多くしているかもしれない、武蔵野市については。ＳＮＳとかでよく見ますけど。そういったところに私はきちんと目を向けて、やはり武蔵野市の最善の利益を追求して、武蔵野市に税金を払ったらいいことがあるのだと、このような市政づくり、市政運営を僕は進めていただきたいと思います。
　以上です。

3609【木崎委員長】　　意見ですね。

3610【本多委員】　　よろしくお願いします。今日は時間計算がうまくいったので、３つ聞きます。ふるさと納税はほかの方に任せます。
　１つ目は固定資産税です。決算参考資料の32ページに、平成20年度からの過去15年分の内訳というのですか、それが載っています。傾向として、固定資産税自体はどんどん上がってきているなという印象を受けるのですけれども、これについての分析をお聞かせいただきたいと思います。
　２つ目、明細のほうの93ページで、民生使用料のところだと福祉型住宅使用料、学童クラブ、公立保育所、その次の土木使用料のところで市営住宅使用料、教育使用料だとプレイスの使用料の滞納繰越分というのがあります。ちょこちょこといった金額だとは思うものの、これと、滞納繰越分というものがあって、滞納されているところに対しての徴収率の話とかもあるのですけど、こういったことについてというのは、単なる年度またぎでこういうふうな形で出てきているというふうに捉えればいいのか、これも実態としてどういうふうに分析をされているかということを教えていただきたいです。こういう利用料とか使用料とかというところです。
　３つ目は、明細の128ページの雑入というものです。この雑入というのが、かなり何でもかんでもここに入っているような印象がありまして、項目がすごくたくさん入っているのです。これは、会計上ここに全部入れないといけないという話でこうなっているのか、処理上の話なのかなという気もするのですけども、こういうふうになってきたときに、一つ一つの事業とか施設ごとの収支が見にくいといいますか、ここに全部いろいろな分野のものが雑入のところに並んでいて、本当にこの雑入というところに全部入れなくてはいけないものなのかどうかという知識的なところも不足していて申し訳ないのですけども、これはもう少し分かりやすくなっていかないのかなという点と、あと、この中身のところで、各種返還金というのが818万、あと、その他というのが1,700万円ありまして、これはどういうものなのかというのを教えてください。

3611【小山資産税課長】　　固定資産税についての御質問でございます。平成20年度から毎年、調定額として順調に増しているということでございますけれども、主に土地について、負担調整措置という、段階を追って上がっていくという措置が適用されているという部分で、徐々に上がっているという見え方になっているかと思います。課税を計算する上で、本来、評価額があって、実際、税負担をするには、例えば住宅用地の場合は、例えば小規模住宅用地だと６分の１にしたりとか、一般住宅だと３分の１にしたりということで、税負担については圧縮をするようなフレームになっていまして、それが本来の評価額に近づけていくという課税フレームの中でありますので、徐々に上がっていっているという形です。
　あと、昨今、地価公示価格や、昨日も東京都基準地価格等が発表されましたけれども、大変武蔵野市は順調にというか、地価が上昇している傾向というのは見て取れると思うのですけれども、そのような課税フレームの中で、本当に市民の担税力に支えられているというところはあるかというふうに思っております。

3612【齋藤財政課長】　　私のほうからは、３点目の雑入のところでお話をさせていただきたいと思いますが、まず雑入に入る前に、地方自治法で歳入の21項目に関しては規定されているという形ですので、雑入に入る内容に関しては、そのほかの20の中に入らないものがここに集まってくる。もちろん、第20款諸収入の中にも内訳的なものがございますけども、そこに該当しないものをここで雑入というところで集約しているという形になるのです。ただ、今回御指摘はおっしゃるとおりで、非常に見づらいところもあったりとか、あと、性質もばらばらであったりというところもおっしゃるとおりかと思いますので、今回御指摘をそういうような形でいただきましたので、ほかの自治体さんがどういうような形で取扱いされているかというのは少し研究して、改善に向けて検討してみたいなと思ってございます。
　それからもう一つ、雑入のその他が1,700万だというところなのですけども、中身に関しましては、少し返還金に似ている部分がございますが、過誤納金を受け取ったりとか、清算金を受け取ったときというところで、その他のほうで扱ったという事例が今回金額が大きくなったところもございますが、そこも、今御指摘あった各種返還金と似ているではないかというところもあると思うのです。ですので、そこに関しましても中で調整を図りながら、少し改善を図っていければと思っております。
　以上です。

3613【木崎委員長】　　滞納繰越金についてはどうですか、95ページのところです。お答えできますか。

3614【山中納税課長】　　債権放棄の担当ということでお答えしたいと思いますが、使用料については、こういう使用料を持っているということ、それから、放棄の事案が出てきて、その協議については、私ども納税課や財政課のほうに回ってくるのですけども、実際に各課でどれぐらい持っていて、どういう処理をしているかについては、御相談いただいた際の支援はさせていただいておりますが、全体の把握はこちらのほうではできていない状況でございます。
　以上です。

3615【本多委員】　　細かくありがとうございます。１点目の固定資産税のところというのは、傾向として私も評価額が上がっているのだろうなというふうに思っておりまして、この評価額が上がるということ自体が、一つの市についての客観的な評価だというふうに考えています。なので、シティプロモーションの話とか、そういったところも昨年もやらせていただいたのですけど、評価額が上がるということ、それに伴って固定資産税も様々な理由はあるのでしょうけど、１つ評価額が上がってきて固定資産税が上がってくるということについては、一つの指標なのではないかなというふうに感じているところです。何をしたからこうなってというところは、全部追うのは難しいですし、魅力をアップしていくということも、そのためにこうやって決算とかやっているわけなのですけど、この固定資産税の分析というところは、１つ指標として様々分析していくと、興味深いものになるのではないかなというふうに思ったので、今日はお聞きをしました。
　２つ目に質問したほうの滞納繰越分のところなのですけど、これは何が聞きたかったかというと、これは、様々な使用料に関することで、いろいろな各課の御担当に入ってくるところなので、全般的に、この年度ぐらいのところで滞納繰越分ということは、コロナの影響があったのかなというような形、それで、コロナの影響があったのかなかったのかというところもそうなのですけども、この滞納繰越分というふうに出てきていて、滞納に対する徴収率を上げようみたいな話はよく出てくるのですけど、滞納があって、これは滞納繰越分なので、頂いた分がここに入っているということだと思うので、それ以外の、まだお支払いになってないものもあるのだろうとは思うのですが、そういったものについての分析というのですか、今こうやって並べてみて、福祉型住宅だとか、学童クラブ、保育所とか、市営住宅だとかというふうに、本当にふだんの生活に直結しているところでの使用料についてということで、非常にこの意味では、こういったものの料金をお支払いするのが大変な状況というのがあるのだろうなというふうに、この書面からそういうふうに読み取っているわけなのです。だから実態として、こういったものを並べてみたときに、各課で様々な取組があるのだとは思うのですけど、全体として、滞納の部分の実態を分析していくということについては、この年度はもしかしたらコロナの影響があるのかもしれないですが、これからだったら、では物価高騰の分の影響が出ているのかとか、この滞納という部分の着眼点で、ある種ここも横断的に見ていただくと、課題の部分というのが見えてくるのかなと思ったので、それも質問をさせていただきました。もしコロナだとか、物価高騰の影響だとか、そういう分析とかをされているのであれば、再度教えてください。
　３つ目の雑入のところは、今お話しいただいたように、これも中身がかなり様々なものがここに入っていて、それはルールどおりでしようがないということだとは思うのですけども、これも見ていたときに、各事業の施設とかサービスとかに関わるものもあれば、全然そうではないものもあるというので、非常にその意味では、事業ごとの分析というところには結びつくのが難しいなという、１つの事業においての収支というものが見にくいなというふうに感じたので、分野別にするなり、何かもう少しジャンル分けをするなりしていただくと、もう少し分かりやすくなるのではないかなと思うので、これはまた来年度に向けてお願いをしたいと思います。

3616【齋藤財政課長】　　では、２点目の滞納の全体的な話ということですので、ただ、この滞納に関しましては、それぞれの費目の所管の課が、やはりそれぞれの動き、どういう状況になっているかというところは分析するような形なのですが、今おっしゃっていただいてなるほどと思った、全体の動きをどう捉えるかというところでは、今までそういう着眼点というのはなかったかなと思っていますので、そこは少し──この後の債権放棄という形になると、納税と財政のほうで担当していくのですけれども、その手前の段階のものではあるのですが、少しその辺のところ、研究していければなというふうに思っているところでございます。
　あと、雑入のほうに関しましてもそうですけども、少し分かりづらいのですが、各事業の財源となると、歳出のほうのところに──ごめんなさい、そこもなかなか捉えづらいところはありますね。予算書に関しましては、財源がどういう形で予算計上されているというところがあるのですが、そこに関しましても、今雑入の話ではありましたけれども、少し研究していければなと思っています。
　以上です。

3617【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。先ほど市税のことを伺っていまして、今回、歳入のところで、先ほど他の委員が質問されていましたけど、滞納繰越分の徴収率について伺いたいと思っています。これまでも監査意見書でも、この徴収率についてはすごく評価したいというような意見が多かったと思うのですけれど、令和２年度も3.2ポイント上昇した、令和３年度も何と5.6ポイント上昇している、すごいなと思っていたのですけれど、今回、3.9ポイント低下したのです。結構大きなポイントで低下したのだと思うのですけれど、もし低下した理由が何かあれば伺えたらなというふうに思います。

3618【山中納税課長】　　滞納繰越分の減の要因ですけれども、大きなものは、令和２年度にコロナ禍で徴収猶予の特例というのがありまして、納期限を１年間延長しております。その納期限を延長した令和２年度の滞納税を令和３年度に皆さん納付していただいておりますので、令和３年度の徴収率が一時的に非常に上昇している状態だったということがありまして、令和４年度に、逆に少し元に戻ったという状況でございます。
　以上です。

3619【浜田委員】　　ありがとうございます。コロナ対応でそういうふうになったと、令和４年度はきちんと戻ったという認識でいいのですよね──はい、ありがとうございます。これまでも様々、相手のあることなので、本当に大変なお仕事だなというふうには思っておりますし、皆さん担当課の方が頑張っていらっしゃるという部分では、すごく評価したいところなのですけれど、国保との一元化もあったから、その辺が影響しているのかなというふうに思っていたりもしたのですけど、債権管理条例が令和２年の10月に施行されて、その影響もあったのかなというふうに考えていたのですけど、その点はいかがですか。

3620【山中納税課長】　　そもそも令和４年度の滞納繰越分の徴収率の目標というのは、もともと39.8％ということで、その前の年に比べるとかなり落とした状態で目標率を掲げていました。これは、平成26年度から28年度の徴収強化期間以降、処分停止を大分進めておりましたので、処分停止をすると３年後に欠損で落ちる形になりますから、どんどん分母の圧縮が進んでいたのですけれども、それが一定ピークを過ぎて、分母の圧縮が進まなくなってくるということがあって、徴収率のほうを少し下げた状態にしていたのです。ところが、実は滞納繰越分については、個人市民税でいうと7.7ポイントほど増加しておりまして、非常に頑張ったという経過がありまして、差引きこういう状況になってございます。

3621【浜田委員】　　ありがとうございます。では失礼しました。何か下がったという部分しか見ていなかったので勘違いしました、すみません。では、担当課はしっかり頑張っていただいている、一元化の中で、人数が限られた担当課の中で、滞納整理とかいろいろされていることなので、根幹となる市民税なので、本当にしっかりと対応していただいているということは十分に分かりました。ありがとうございます。
　その上で、少し小さなところで、市税概要の36ページ、督促状だとか、細々資料として頂いているのですけれど、20番目の差押え状況調なのですけれど、これは不動産のところです。令和２年度が件数111件、令和３年度が36件、令和４年度が19件、この件数がずっと減っているのは、いい意味でというか、徴収できたからというような捉え方でいいのでしょうか。確認したいなと思います。

3622【山中納税課長】　　差押えの状況ですが、まず、令和２年度以降、先ほどお話ししたコロナの徴収猶予等を優先して取り組んできた関係で、そもそも令和２年度以降、件数、金額とも、ここには令和２年度までしかないのですけども、その前の年から比べると、合計のところでいうと、今、人員375、224、369になっておりますが、その前は700近い数字が出ていて、非常に差押えの件数が減少していた状況でした。令和４年度になってコロナ禍が少し落ち着いてきて、滞納整理に注力できるようになったという状況です。こうした中で、不動産の場合は、差押えをした後に公売の手続をして物件を売却しないと現金化できないものですから、非常に差押えをした後にかなりの時間と労力がかかりますので、まずは換価しやすい債権等の差押えから進めているという状況でございます。
　以上です。

3623【浜田委員】　　ありがとうございます。本当に目に見えない御苦労をされているというふうに感謝します。その限られた中で、元に戻りますけど、国保との一元化の中で、以前何か、前回の決算のときにも誰かが質疑されていたのですけれども、一元化で本当に大変な思いをされている担当課だというふうに言われていましたし、今まで市税のことだけというか、そういうふうに仕事をしていたけれども、国保のこともしっかり勉強してやらないといけない大変さがあるというような答弁も伺いましたので、そういう点では、本当に御苦労かなと思いますけれども、しっかりやっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では次に、歳入のところの国庫補助金のことで伺いたいと思います。歳入歳出の99ページに、国庫補助金で、以前伺ったことがあるのかなと思うのですけど、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、長い名前ですけれど、昨年より1,400万円多いのです、約４億9,000万ということで。これは、コロナ対応で頂ける国庫補助金ということで、予算では金額も載っていないのですけれど、今回この地方創生交付金はどのように充当されているのか、教えてください。

3624【齋藤財政課長】　　地方創生臨時交付金のお問合せをいただきました。令和４年度、４億8,989万7,000円ということで、こちらに関しましては、金額に関しては、国のほうが財政規模であったり、人口であったり、様々な係数を掛け合わせて、一応計算をして通知をいただくというような形になってございます。事業に関しましては、もともとこの性質自体は、コロナ関連を含めた、令和４年度については物価高騰も含めた形ではありますが、きめ細やかな必要な事業に実施できるようにということで、使い方に関しましては自治体に委ねられているというような形のものでございますが、武蔵野市のほうとしましては、令和４年度、充当としましては、一番はくらし地域応援券事業の第３弾のところです。こちらに２億4,500万ほどですので、約半分ぐらいです。そのほか、高齢者の施設の関連、それから障害者の福祉の関連、そこに約１億4,000万ほど。あと、保育関連施設等にも物価高騰に対応するような支援という形で行ってございますが、5,200万ほどという形でございます。少し細かくなっていきますが、そのほか、学校給食の物価高騰分を臨時補助金を出してございます。そこの部分にも2,300万ほど。それから、公共交通運行事業者の支援金のほうにも出させていただきましたが、これにも充当していまして2,100万。それから最後、肥料価格上昇対応、農業費のほうの関係で、市内農業者の方にお出ししました肥料価格上昇対応臨時補助金に200万という形で、事業としましては、全部で７事業ほどに充てているという形になります。
　以上です。

3625【浜田委員】　　ありがとうございます。コロナウイルス感染症対応と物価高騰の対応で使っていただいた、充当しているということで伺いました。前回とは違って、新しいところが増えているというか、充当しているなというふうにあれなのですけれども、やはりくらし地域応援券事業、何といっても市民の皆さんが、本当に助かるという形で大変喜ばれていましたけれど、そこに２億ということで、分かりました、了解しました。
　あと、介護・障害のほうに１億4,000万ということで、前回、介護職・看護職Ｒｅスタート支援金にも使っていらっしゃいますよね、470万ほどですけれど。新しい事業にいろいろ考えて充当されていると思うのですけれども、物価高騰だとか、そういう理由はあると思うのですけれども、どういうことを中心にしてこの金額を決めるだとか、どういう采配をしているのか、その辺も分かれば教えてください。

3626【齋藤財政課長】　　令和３年度、前年度と令和４年度の支給の性質が少し変わってきているので、少し比較をしながら申し上げればよかったかもしれないのですけども、令和３年度に関しましては、まず、くらし地域応援券に関しましてはずっと充当はしてございますが、昨年は、おっしゃっていただいたとおり、介護職・看護職Ｒｅスタート支援事業にも充当をしてございます。特に令和３年度は、やはりコロナ関連、コロナの蔓延防止という部分も含めて、そこを中心に充当していた。それが令和４年度になりましたら、やはり光熱費とか、食材費とか、こういったところの物価上昇、あと、ガソリンの高騰による支援、それから先ほど言った肥料の関係の高騰とか、そういったところに毛色がちょっと変わってきて、物価高騰関連で一応対応したという形になってございます。
　それからＲｅスタートの支援金に関しましては、こちらは令和４年度も当初予算で計上してございますが、地方創生は当初予算に計上してございませんので、年度途中に国から交付通知をいただいたので、補正予算、９月補正で対応したものを中心に充当をさせていただいているので、少しＲｅスタート支援事業も令和４年度はやってはいるのですけども、充当はなかったというような状況もございます。
　以上です。

3627【浜田委員】　　詳細ありがとうございます。分かりました。そのときそのときの課題というか、そこに必要だからということで充当していただいているというふうには理解をさせていただきました。先ほど、この臨時交付金は自治体の状況によって金額が変わってくるというような御答弁でしたけれども、他の自治体は結構金額を多く頂いているのでしょうけど、武蔵野市は独自で基金もたくさんありますし、自分の自治体でやっていけることもたくさんあると思うのですけれども、こういった形で交付金を頂いて運営をしていくということは大事かなというふうに思っていますので、しっかりそこは考えていただいて、今後ともしっかりやっていただきたいと思っております。
　歳入に対しての一番多かったくらし地域応援券事業についてですけれど、この検証していただいた資料の中には、やはり一番評価が高かったように思っています。今、物価高騰も続いている中、コロナもまだまだ続く中で、次も期待するというような市民の方からのお声もいただいていますけれども、今までも自治体が、武蔵野市がこういった交付金とか、財政調整基金、約68億ですか、それを運用して様々な対策をしていただいたと思っています。くらし地域応援券もやっていただく中で、全市民の皆さんに平等に支援をしていただくということが、本当に市民の方にとってはありがたいことではないかなというふうに思っています。
　以前に、市民の皆さん全員に支援をということで、ベーシックサービスの精神をちょっとお話しさせていただいたことがあったのですけど、令和３年度の予算で、公平に、全市民の方にしっかり支援をしていこうということで紹介させていただいて、市長のほうにも同感していただいて、公平に、公共の福祉に資する形でしっかり支援をするというのは重要だと思っているというふうに答弁もいただきました。先ほども言いましたけど、基金も着実に積まれていますし、その基金も、答弁ではよく、公共施設がこれから建て替えがあるから積立ては大事なのですというような答弁が多いと思うのですけれども、今後とも全市民に対して平等に支援ができる、そういった運営も、持続可能な市政運営も大事ではないかなというふうに思いますので、その辺は今後ともしっかり考えていただきたいなというふうに思っておりますので、これは要望として終わりたいと思います。
　以上です。

3628【川名委員】　　歳入全般についての御見解を伺いたいと思います。
　コロナ禍で歳入が減ってしまうのではないかと誰しも思っていたのですが、結果的にかなり堅調です。見ていてもとてもありがたいところで、納税されている方に感謝するしかないのですけども、具体的になぜ堅調なのかという御判断をされているのか、考えているのか、御見解があれば伺いたいと思います。議会でもいろいろあったのですが、地元の商業者ですとか飲食関係の方がかなり厳しいのではないかという意見があって、武蔵野以外の地域へ行くと、やはり店がかなり閉まっていたりするところもあるのですけれども、武蔵野市内も、別に全部がいいというわけではなくて、あれ、店がなくなってしまったなみたいな話があるのですが、結果的にこの数字を見ていくと税収に大きく出ていないのです。そうすると、これは一体どこでどうなっているのかというのはなかなか見づらいのですが、この堅調な理由をどう判断しているのか、御見解があれば伺いたいと思います。
　もう一つは、商業者なんかにいろいろ国の支援もあって、武蔵野市も一生懸命補助して支援をしていることは評価するのですけども、それは、もともと倒産しかかった業種がただ単に時間が延びただけで、これから倒産していくのではないか、廃業していくのではないかという見方もあって、今後、そう考えていくと、税収が減っていくのではないかという見方もできるかと思うのですが、来年の６年度の予算編成に当たって、この歳入見込みをどうするのかということを聞きたいなというのが、本来決算の審査なのですけども、調整計画の計画案にも既に６年度の歳入が入っていて、多少増えるということが既に書かれていることを考えると、このコロナの影響は一体どこにあるのかなというのがよく見えないのです。我々の実感としてはかなり影響しているし、飲食の方はとても大変なのだろうと。特に、７時ぐらいはいるけど10時を過ぎてしまうとほとんど人通りも少なくなっていることを考えると、そんなにもうかっているようには見えないのです。でも一方でこれだけ税収が増えているという、この背景について、もしお考えがあるようでしたら、御見解を伺いたいと思います。

3629【河戸税務担当部長】　　税収の堅調の理由ですけれども、個人市民税に関しますと、先ほど来申しておりますように、武蔵野市に関しては、所得の高い方の層というのが、人数ベースでも、金額ベースでも非常に高い割合を誇っております。この傾向が、以前から非常に所得の高い方の割合というのは高かったのですけれども、コロナ禍のこの二、三年でより強まっているような状況がございます。ですので、二極分化が進んでいるのかなというふうには捉えております。所得の高い方、一定の安定した給与を得ている方というのは、コロナがあって、それによって何か給与ががくっと下がるようなことではなく、逆にコロナで対応する仕事が増えたりとかもあるのかもしれませんし、一定収入が増えているという状況もあるのだろうというふうに思っております。
　それから法人ですけれども、市内の法人は、様々大変な状況にある法人さんもいらっしゃると思うのですけれども、全体で見ますと、法人税の納税義務者である法人数というのは増加傾向にございます。法人市民税は、均等割と法人税割というものがありまして、法人税割につきましては、これは国税である法人税を課税標準として、その一定割合を市に納めるものなのですけれども、法人税は、基本的に黒字が生じた場合にそれに応じて払うという仕組みになっておりますので、法人税割についても、基本的には黒字の法人が払うという形になります。令和４年度でいいますと、この法人税割の納税義務者である法人数も増えていますし、国に払う法人税額も増えており、結果として法人税割額が増えておりますので、市内でいいますと、全体的な傾向で見ますと、黒字の法人が増え、もうけが増え、結果として税収が増えているということになります。令和４年度に関しては、税制改正の影響、税率が上がった、下がったという影響がありませんので、これはやはりコロナ禍からの全体としての収益の改善というのが進んだのではないかというふうに思っているところでございます。
　それから今年度、令和５年度の状況でありますけれども、令和４年度と比べますと、若干税収のペースとしては落ちているところでございます。倒産件数が若干増えているというような情報もありますし、あと、国税の法人税額がかなりがくっと落ちているというようなことも出されておりますので、法人税額が落ちると、その分当然、法人税割も落ちてきますので、この点については、今後状況を注視していく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。

3630【川名委員】　　どうもありがとうございます。なかなか分析というのは難しいのですけれども、ちょっと厳しい面が出てきているなという認識ということでよろしいのでしょうか。とはいえ、調整計画の財政計画も、それも考えなくてはいけないのかなと思いますので、それは今後議論させていただきたいと思います。
　基本的に堅調な事業者なり市民の方が多いということは確かなのですけども、やはり厳しい方も増えているとは思うのです。このことに対する対応も当然、これから歳出のほうになってくるのですけれども、行っていっていただければと思います。
　そしてもう一つは、皆さんが関心のあるふるさと納税のところで、なかなか厳しいということもあるし、そもそもこの制度はおかしいと私は思っています。ただ、歳入に関しては若干増えてはいますよね。焼け石に水という話もありますけども。とはいえ、少しの努力か大変な努力かは分からないですけども、少し増えている理由についての分析というか、額は少ないかもしれないですけど、やはり増えているということはとても重要なので、この分析について見解をお示しいただきたいと思います。

3631【吉崎産業振興課長】　　ふるさと応援寄附の金額並びに件数が少しずつ上がってきているという要因なのですけれども、まず、令和４年度から委託している事業者が変更になったというところが１つ。それから、その替わった事業者とともに、職員がかなり返礼品の開拓、魅力的な市内事業者の開拓に力を入れてきたというところが少しずつ影響してきているのではないかなというふうに考えているところです。

3632【川名委員】　　なかなか増やすのも大変かもしれませんけれども、さらに努力を進めていただきたいと思います。
　最後に、徴収率のことでほかの委員からもあったのですけれども、監査意見書の中にも、職員スキルの向上に継続的に取り組み、徴収率のさらなる向上に努められたいという意見があって、これまでもいろいろな努力をされているかと思います。東京都の職員の方々からいろいろアドバイスを受けて徴収率の向上に努めてきたというのは我々も評価するところなのですけども、これは現在、これからどうやってさらにスキルを上げていくのか、何か方策があるのでしょうかということを確認をさせていただきたいと思います。事情があって納められない方もいますので、そこを鬼のように取り立てろとは言わないのですけども、かといって、取り立てるときには取り立てなくてはいけない。一方で、かなり努力されていることも我々も知っていますので、限界はあるかと思うのです。そういう状況でさらに向上していくには、一体これから何をしていくのか、あるいは令和４年度でどのような取組をしたのかについても御説明をお願いいたします。

3633【山中納税課長】　　徴収率の向上の取組と今後のことについての御質問をいただきました。
　まず、現年度につきましては、延滞金がつかないうちに各種催告を実施して、早期に行うということがまず１つは一番大事だと思っています。財産があっても自主納付が見込めない方には、早期に滞納処分を行っているという現状です。
　それから一方で、納税環境といいますか、スマホのアプリ決済なども導入していて、収納方法を多チャンネル化していることも、滞納の抑制にはつながっているのではないかというふうに考えております。
　それから、滞納繰越対策につきましては、先ほどお話ししたように、令和４年度以降は、徴収猶予ですとか分納相談とかというコロナ禍での大変だった部分が落ち着いてきておりますので、滞納整理のほうに少し注力できるようになっております。今まで以上に調査をしっかりと行って、取れる方からはきちんと取る、納税の意思、誠意のない方については、財産があればきちんと差押えをするというようなことを徹底して行っております。
　今後につきましてですが、先ほど不動産の御質問をいただきましたが、公売も含めて、困難な事案というのがどうしてもありまして、そういったものをどうやって。滞納件数が、当初令和２年11月に国保と移管してきたときには倍増していますので、そういう意味では、そういったものをどうしていくかということを少し考えなければいけない時期に来ておりますので、現在、そうした困難事案の在り方をどういう体制で解消していくかということについて、内部で検討を進めているところでございます。
　以上です。

3634【川名委員】　　さらに努力を続けていっていただきたいですし、今までのことは評価させていただきたいと思います。
　それから１点確認なのですけども、納税をしやすくするために、キャッシュレス決済ですとかカード決済というのが広がってきています。確かにすごく便利なのですけども、その分、利用料が発生しますよね。払うほうとしては金額が同じだから気がつかないのですけれども、その利用料は結局市が払うことになっていて、痛しかゆしみたいなところがあるのですけど、これは実際どの程度利用料を払っている、要は、実際本来の額より減るわけです。それがどの程度影響になっているのかということと、今後これは少し考えなくてはいけないのかな、要は現金で払った人はきちんと定額を払っているけど、便利なことをやっていく人の税金は実は少なくなっているわけです。この辺、結構ジレンマがあるかと思うのですけれども、何かお考えがあるようでしたら御見解を伺いたいと思います。

3635【山中納税課長】　　手数料の関係の御質問だと思いますが、おっしゃるとおり、今年の７月から、地方税共同機構の共通納税システムが拡充されまして、個人の市民税ですとか軽自動車税、固定資産税、都市計画税、国民健康保険税についてもＱＲで納付をすることができるようになっております。今のところですけど、一番納付する際に手数料がかからないのは口座振替になっておりまして、スマホについては、今、地方税共同機構のほうに移行しておりますので、１件当たり55円かかるという状況になっています。税だけではないのですけれども、この手数料につきましては、一昨年でしたか、総務省のほうから、金融機関の手数料を適正にきちんと支払うようにというような通知も出されておりまして、私ども納税課だけではなくて、財政課あるいは会計課等とも、こうした手数料にどう対応していくかということについては少し相談する機会を持って、今、話を始めて進めているところでございます。
　以上です。

3636【川名委員】　　それはぜひとも分かりやすい形で市民にも議会にも示していただきたいと思います。要は、現金を扱うと、確かに手数料は取られないけど、その分の職員の人件費とか、輸送コストとか、何かあったときのコストが発生するので、一体どれが一番効率的なのかというのは分かりづらいところもありますから、そこら辺は今後、どこかの段階で明確にしていただくようお願いしたいと思います。
　以上です。

3637【深田委員】　　何しろ今年度上半期で、企業倒産が4,006件、５年ぶりに4,000件を超えたと。14年ぶりに全業種で前年同期を上回るという大変深刻な状態になっています。帝国データバンクの統計によりますと、負債総額は9,065億8,400万円、これは武蔵野市も無縁ではないと思います。今のところ、商工会議所等からこうした件についての情報共有や御相談等はありますでしょうか。

3638【吉崎産業振興課長】　　今のところ、商工会議所、商店会連合会等とこういった話を定期的にはするようにはしているのですが、今のところ、特段何か大きな情報とか、こういうことで困っているといったような情報は今まだ入っていない状況です。

3639【深田委員】　　確かに、歳入は堅調でということで御説明いただきましたけれども、いずれこの話は降りかかってくる話だと思いますので、事前の調査、対応等は、歳入に関わりますのでお願いしたいと思います。
　それから、報道によりますと、所得格差が過去最大の水準になっていると。コロナ禍で非正規の方が打撃を受けているということで、確かに、武蔵野市の市税概要を見ますと、先ほど御説明がありますように、大変大きな担税力を持っている方がいる一方で、こうした状況に所得の格差が見えてきているのかなとも思うのですけど、今のところ、この市税概要の中にはこうした状況というのは見て取れるものでしょうか。

3640【河戸税務担当部長】　　市税概要の中に詳細という形では記載はされておりませんが、やはり先ほど申しましたように、所得の高い層の方の割合が大きくなっているということでございます。それから、生活困窮の方でいいますと、減免の件数というのが出ておりますけれども、先ほど４件とありましたけれども、これは特に、例えば生活保護を受給している方などは減免の対象になるのですけれども、特段ここで特に増えているという傾向にはないというふうに捉えております。

3641【深田委員】　　分かりました。これから、報道等やデータからすると、決して楽観的な時代にはないように思われますので、こうした所得の格差、見えにくいところは、先ほど浜田委員のほうからもたくさん質問がありましたけれども、それこそ最後のよりどころとしての、これは歳入の話ですけれども、今後、明日から審査をしていく様々な事業の充実を図っていけるようにお願いをしたいと思います。

3642【本間委員】　　では、あまり大きな金額というところではないのですが、利子割交付金が前年度に比べ31.2％増ということについての見解というのを最初にお伺いしたいと思います。

3643【河戸税務担当部長】　　利子割交付金についての御質問でございますけれども、今年度1,597万円、令和３年度から比べますと増加をしております。これは、現金等の利子に対する所得が所得割として納められ、それが交付金として来るのですけれども、東京都等からの情報によりますと、例えば一時払い養老保険の解約数とか、様々そういった保険でお金をためている方がいるのですけれども、そういった保険の解約数が増加していることが一因ではないかというところが情報として示されているところでございます。

3644【本間委員】　　お金を下ろさなければならなくなったということの御説明だったというように思うのですが、そういう意味では、必要なお金を、預金していたものを下ろして生活費などにも充てていこうというようなことだったのかなというように私としては理解いたしました。
　では続きまして、今質問がありました武蔵野市の市税概要を見させていただきますと、本当に武蔵野市では、所得の多い方が、ほかの自治体から見たら羨ましいというように思われるだろうなという数値がここに表れていると思います。３年分の所得割の段階別の調査がございまして、課税標準額で1,000万円を超える金額の方が３年で毎年のように割合が増えていて、令和５年度ということは、前年の収入だから４年の収入ということなのかなと思うのですが、ここで300人近い人が増えるというような状況で、これは先ほどから御説明があったように、安定している収入として増えているという分析でしょうか。お伺いしたいと思います。

3645【河戸税務担当部長】　　御紹介のありました段階別の中で1,000万円以上の所得の方の割合というのが、令和５年度は、人数ベースでいきますと全体の7.1％を占め、金額ベースでいきますと全体の38.6％を占めるという数値が出ております。この1,000万円の方の収入というのがどういった収入かという詳細については、これは押さえているところではございません。

3646【本間委員】　　３年間の調べがここに載っているのですが、毎年割合が増えていて、特にコロナ禍ということについての影響はないという御説明でしたが、令和５年度ですから、令和４年の人数が300人ほど増えているということについての詳細は、市としては把握していないということなのでしょうか。

3647【河戸税務担当部長】　　３年間で1,000万円以上の方の割合が増えているというところで、全体の所得の種別で見ますと、給与所得者の方が全体の８割を占めますので、多くはやはり給与所得者の方ではないかというふうに思っております。非常に詳細のところを見ますと、コロナで逆に、我々で言えば超勤とかといった形で仕事量が増えている部分もあるのではないかというふうに捉えているところでございます。

3648【本間委員】　　分かりました。
　では次に、納税義務者の方の年齢構成というのは、市は把握されているのでしょうか。

3649【河戸税務担当部長】　　納税義務者の方の年齢構成ですけれども、もちろん、こちらは集計すれば当然出てくるわけでございますけど、今、すみません、細かい年齢構成の割合というのはこちらでは用意してございません。

3650【本間委員】　　傾向としてはどうなのかというのは分かりますか。それで、何を私が聞きたいかといいますと、以前は、60歳になったら仕事を退職して年金暮らしであったのが、今は、もちろん私もそうですが、60代で働いている人がすごく多くいて、そして、もちろん年金が65歳からというようになってきたこともあると思うのですが、65歳以上でも働いていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるというように思うのです。その辺の傾向というのはどのように把握されているかというのを知りたかったのですが、いかがでしょうか。

3651【河戸税務担当部長】　　個人市民税の傾向でいいますと、通常で言えば、高齢者の方というのはやはり収入が減っていくというのが一般的かもしれませんけれども、実際には、高齢の方でかなり所得の高い方の割合というのが高いというのが武蔵野市の特徴として言えるというふうにこちらでは捉えております。

3652【本間委員】　　卵のコマーシャルがあって、若い人が高齢者を支えるというようなことの報道もありましたけれど、今、60代以上の方たちもそれなりの収入を得て、そして働き、そして生活を支えているという、武蔵野市の市税も支えているという点では、これは歳入ではなく今後の歳出ということになると思いますけれど、やはり高齢者の方たちの施策というのも大事な施策ではないかなというように思っています。
　最後に、コロナで給付金が支給されましたけれど、この給付金の中には、課税対象になっている給付金が幾つもありますが、市民の方に所得税として影響になるものがあったと思いますが、これらについての影響というのはどのように把握をされているかというのをお知らせいただきたいと思います。

3653【河戸税務担当部長】　　前の御質問の中で、営業等所得者、個人でお店をやっている方に対して、時短給付金のような形で交付をされている給付金については、これは課税所得となるということは捉えておりますけれども、あと、細かくどの所得がどの程度所得税に影響しているかというところは、すみません、今まだ捉えていないところでございます。

3654【本間委員】　　持続化給付金等が課税対象になることによって、所得税が対象になり、そのことによって、国保だとかいろいろなものが今までの水準より高くなることになってしまって、いろいろ問題が出ているというように思いますので、ぜひそれも把握していただきたいと思います。お願いします。

3655【道場委員】　　お願いします。先ほどもありましたが、３点ほどあるのです。
　歳入で、ふるさと納税の話はほかの委員からもありましたけど、11億で今度13億になるのでしょう。11億が真水で出ていくというのは、どうなのだろうな、イメージとして、11億稼ぐときは、恐らく50億ぐらい商売しないと稼げないのです。税金というのはお金で入ってくるわけだから、ある意味真水なのです。でも、その11億というのは、本来は商業活動やいろいろな経済活動の中でいえば、50億か、55億とかやらないと稼げないお金なのです。ということは、物すごく大きく私は感じる。それに対して、無防備と言ったら言葉はあれだけども、いろいろなことを考えておられるとは思うのだけれども、そういう意識からいうと、納税者の立場からいうと、納税者の方々というのは経済活動をして、そこから税金を納めるわけですから、やはりそれは相当意識があるわけです。少なくとも私が六、七年前までだとそういう意識はありました。そういう見地からいうと、関係所管の方は、何か思いというか、どうにかしてやろうというような、そこはないのか、これがまず１つ。
　それと全く変わりますけど、歳入の中で、これはいつも感じるのですが、参考資料の10ページにありますね、市のたばこ税というのがあるのです。前もって言っておきますけど、私はたばこは一回も口にしたこともありませんし、愛煙家でもないのですが、ただ、税金の在り方というのは、納めた人はそれだけの義務を持って払って、それはそれなりの還元をされるものかなと思うのです。思うというか、恐らく間違いないと思います。そうなると、よく環境の話とかで、三鷹の北口にも今喫煙のトレーラーを入れていただいたし、吉祥寺にも境にも入ったのですけど、まだまだ遅れているのかなと思うので、このたばこ税、８億ぐらいの歳入としてあるのですけれども、これに関して、どう使われるべきかということの御見解というか、御回答いただけますか。

3656【齋藤財政課長】　　ふるさと納税の影響額の話です。先ほどもちょっとお話はさせていただきましたけれども、今回、何かしなければいけないというところの表れが、先ほども御紹介さしあげました、今六長調における計画案のほうにも書かせていただいている内容のところでございます。もちろん先ほども御紹介しましたとおり、看過できないこの状況を何とかするために、制度自体の見直し、廃止も含めた要望をさせていただいているというところが１つでございますけれども、やはり市としましても、市民にこういう影響が出ているのだよというところの今状況のほうの御説明、ホームページ等の掲載等はまだできていない状況ですので、例えば東京都では、非常に精緻にいろいろとこういう影響が出ていますよというところも含めたものが出ています。あと、ほかの自治体でも、そういう取組を市ホームページ等で市民に周知されているところもございますので、その辺のところをしっかりまた、計画案を今書かせていただいていますが、それを待たずに、いろいろ研究しながら周知の方法等も検討していければというふうに思っているところでございます。
　以上です。

3657【河戸税務担当部長】　　たばこ税ですけれども、８億7,400万円の税収ということでございまして、ただ、こちらにつきましては、一般財源でもありますので、これは広く市民のために使う財源ではないかというふうに思っているところでございます。

3658【道場委員】　　分かりました。努力してください。たばこ税に関しては、この後また環境のところでも話を深めてやりたいなと思っております。
　あと１つは、税収全体、市民税、市税の話です。予算よりも５億8,000万入ってきましたよとかという話、ほかの委員の質問にも答弁があったのです。大体分かる。要するに、高額納税者、よく稼ぐ人が入ってきているわけです。これは、今はいいかもしれないけど、瞬間的に、どこまで続くかはあります。例えば流入人口の話とか、いろいろなことがあるから、どんな人が来るかによって変わったりするし、地域性もあるかもしれない。私なんかが思うのは、中央線と井の頭公園が引っ越さない限りは絶対に大丈夫だとは思っているのだけれども、極端な話。だから、そういうことで言えばいいかもしれないのだけど、ほか、例えば近隣の自治体と、こういう傾向とかというのは比較研究をされたことがあるか、御答弁願います。

3659【河戸税務担当部長】　　個人市民税につきまして、所得の高い方の割合が多いというところで、これについては、全国の自治体、それから都内市町村の自治体の割合との比較ということで一定の分析はしておりますけれども、現在はそのぐらいをしているところでございます。

3660【道場委員】　　分析をされているのでしたら、ちょっと教えていただけませんでしょうか。どういうような分析が済んで、この先どう読むか、そういう見解をいただければと思います。

3661【河戸税務担当部長】　　一つの例といたしまして、個人市民税の1,000万円以上の所得の段階の方というのが、全国でいうと、人数ベースでいうと2.0％、都内市町村でいきますと2.5％、それに対して武蔵野市でいくと6.8％。また、これを金額全体の中で占める割合で見ますと、全国と都内市町村は大体18.7〜18.8ぐらいなのですけれども、武蔵野市に関しては37.9％というのが令和４年度の結果になっております。
　これがこの先どうなるかというところの分析でございますけれども、これは現状でなかなか、どういった要因でこれだけ所得の高い方が集まって納税をしていただいているのかというところまで、ちょっとこちらでは行っていないところでございます。

3662【道場委員】　　さっき言いましたけど、私なりには、東京から首都がどこか、名古屋かどこかに行かない限りは、中央線があって、井の頭公園があれば、ここはそういうもので安泰なのだろうなと私なんかは単純に思うわけです。要は、高額納税者の方がいらっしゃるということで担税力を支えられているという、そこはしっかりと認識していただきたいと思います。
　あとは、景気の動向とか考えて、やはり動きますから、それこそ例えば中央線の止まる駅が、特快なんかが変わったりすると、また極端な話、人の住む位置が変わったりするわけです。そうするとまた住む人たちが変わったりもするとか、そういういろいろなことを想像して、ある意味、我々は政治家ですから、いろいろなことを空想しながら、現実的なことがどこに落ち着くかということを考えていますので、そういうようなこともちょっと頭の片隅に置いていただければよいかなと思います。
　以上です。

3663【木崎委員長】　　よろしいですか。副委員長もいいですね。
　以上で歳入全部の質疑を終わります。
　説明員交代のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時５１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時５５分　再　開

3664【木崎委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、歳出第１款議会費の審査に入ります。
　直ちに質疑に入ります。

3665【本多委員】　　１つだけ。
　ペーパーレスの、今この机の上の状態を見ても、あまり紙を減らせていない状態にあるのですが、やはり自分でも便利だなと思って使ってしまうところもあって、なかなかペーパーレスは難しいなと思っているところではあるのですけど、全庁的にペーパーレス、ペーパーレスと議員が言っていくのであれば、やはり議会が率先してそこをやっていかないといけないのではないかなというふうに思っていて、様々取組はいただいているところであるのですけども、この議会費の中で、印刷製本費というものがありまして、一応今年はそこが30万ぐらい下がっているのです。一応何年か見てみたのですけど、大体同じような金額で、ただ、令和４年度は大きく30万ぐらい下がっているかなと思っていて、ただ、ペーパーレス化ということとこの数字のところがひもづいているのかどうかもちょっと分からなかったので、ペーパーレスの取組というところをこの決算の数字ではどういったところで見ればいいのかということについて教えていただきたいと思います。

3666【村瀬議会事務局次長】　　まず、ペーパーレスの取組についてですけれども、議会としては、数年前からタブレットを議員の皆様に貸与させていただいて、会議資料を全て、できる限りタブレットの中で見ていただけるような環境を整えているところでございます。
　あとは、この印刷製本費が直接ペーパーレスに今の時点で直結しているかというと、そういうものではないのですけれども、今後ペーパーレスを進めていくに当たっては、執行部との調整が当然必要になってくるかなと思っています。今、紙で見るほうが見やすいという議員の皆さんもいらっしゃるのですけど、ただ、提出されたものは、基本的にデータで作成されているものが大半でございますので、こういったところを調整していきながら、執行部と、紙でもらうものなのか、データでもらうものなのかというところを一緒に共有していければいいかなと思っています。実際には、執行部のほうに今タブレットがない。答弁者側にそういったものを配備して、こちらの部屋についてもＷｉ−Ｆｉ環境を整えたり、答弁側もそういったペーパーレスの取組が進んだ状況になれば、合わせて進んでいくのかなと考えております。
　以上です。

3667【道場委員】　　毎度の話になります。議会棟というか、議員の会派室等のセキュリティに関してです。これは言い続けているのですが、一向に変化がないというか、改善はもちろんないのですけれども、これはどうなっていくのでしょうか。現時点の考えと、これからどう進んでいくか、お示しいただきたいと思います。

3668【村瀬議会事務局次長】　　会派室のセキュリティについてですけれども、こちらについては、令和３年度、４年度で実施しました議会改革の検討項目にもなっておりまして、その検討の中で、一定結論が今の時点では出ております。その対応としましては、当初、かつては議員の皆様の会派室は、朝、事務局の職員が鍵を一斉に開けて、議員の皆様が登庁されるのを待つという開けっ放しの状況でございました。そこについては、セキュリティとしてどうなのかということがございましたので、こちらは運用の中で、最初に各会派で来られた方が事務局のほうに寄っていただいて、鍵を受け取っていただいて、鍵を開けていただく。いらっしゃるときには開放をしていただいて、市民等の相談にもお答えいただいている、帰るときには鍵を預けて帰る、こういった運用に努めてまいりました。
　あとは、７階フロアが市民活動のフロアとも直結している関係で、コピー等を取られるために、誤って迷って来られる方も、かつてはかなり多くいらっしゃったという認識をしておりますが、それについては、事務局のほうでサイン等を工夫することで、現状はかなり改善されていると考えております。

3669【道場委員】　　実際かなり改善されております。以前は、私はほぼ毎日登庁しますので、もともと鍵の管理の前は部屋は開いていましたから、登庁したら、全然見たこともない人が会派室にいらっしゃって、こんにちはということもありました。それは非常にびっくりしました。私は、要は違う世界から来た人間ですから、どこの誰それと初めてそこで分かったこともありました。そして、間違えてコピーのことで来られまして、コピー室はどちらですかと、お昼過ぎに私が案内に行ったことも、二、三年前、しょっちゅうありました。１週間に１回はありました、正直な話。でも、いろいろアテンションボードとかを作っていただいて、それは改善されました。
　しかし、実際問題私が言っているセキュリティの問題というのは、もうちょっと危ういことを想像するわけであって、２年前に条例の話で結構まちが騒然としたときなんかは、やはり大丈夫なのかなというのを私もちょっと感じました。だから、そういう点においては、一定方向の論議がされて進んでいくのはいいのですが、予期せぬことが起きてからではなくて、やはりその前に手を打つというのはぜひやっていただきたいと。我々のほうも当然議会として話は進めさせていただきますので、御協力いただければと思います。これは要請です。
　以上です。

3670【浜田委員】　　１件聞きたいのですけど、議会のインターネット中継が令和２年度、このコロナ禍が始まってやり出したのですけれども、件数が、４年度が今回１万件を超えるアクセスなのですけれど、当初聞いていたら、職員の方が多いというふうに聞いていました。職員の方などが市役所内でインターネット中継を見ている方が多いのではということだったのですけど、現状どうなのでしょうか。

3671【村瀬議会事務局次長】　　インターネット中継についてですけれども、委員おっしゃるとおり、令和２年度から、コロナ禍もあったのですけれども、常任委員会のインターネット中継も本会議のほかに始めました。それによって、インターネット中継のアクセス数は劇的に上がっております。確かに、本会議しかインターネット中継をしていない時期、もう10年以上前ですけれども、そういった時期につきましては、特に生中継については、庁内の視聴者が７割、８割という状況でございました。現在ですけれども、例えば昨年度、令和４年度でいいますと、インターネット中継は、生中継を御覧になっている総数が３万1,104件、うち、庁内の視聴者が１万8,881件ですので、60％程度が職員で、残り40％は庁外の方ということになります。生中継ではなく、録画中継、アーカイブのほうにつきましては、庁内の職員というのはほとんど見ていなくて、昨年度としては、9,044件が録画中継を御覧になっていて、うち701件が庁内ということになりますので、どうしても日中、本会議、委員会が行われておりますので、日中見られない方が録画中継を見るという形になっています。ここにつきましては、やはり即時に見たいという市民の方の声もありまして、今年度から、インターネット中継の大体３時頃までに終わったものについては、当日中にアップをしています。15時以降に終わったものについても、翌日中には速報版という形でアップをさせていただいて、本当の中継が３営業日後に出るのですけれども、それが出るまでは速報版で対応させていただいているという状況でございます。
　以上です。

3672【浜田委員】　　ありがとうございます。他の自治体のホームページを見ても、速報版で上がっているということが武蔵野市はすごいと、改めて事務局がすごい対応をしていただいているというふうに思っていますので、感謝申し上げます。
　以上です。

3673【木崎委員長】　　以上でよろしいですか。
　以上で第１款議会費の質疑を終わります。
　ここで伊藤副市長より発言を求められておりますので、これを許します。

3674【伊藤副市長】　　本日午前中に配付をいたしました各会派からの要求の回答書、決算特別委員会資料に誤りがありましたので、報告をいたします。
　ページで言いますと35ページになります。近隣市における公衆トイレの数及び年間清掃費につきまして、武蔵野市の年間清掃費の桁が間違っておりまして、現在、１億3,045万6,000円となっておりますが、正確には1,304万6,000円になります。大変申し訳ございませんでした。

3675【木崎委員長】　　そうすると、訂正資料があるのですね。

3676【伊藤副市長】　　はい、資料を訂正したものを１枚配付いたします。

3677【木崎委員長】　　それでは、訂正資料がありますので、資料の配付をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付）

3678【木崎委員長】　　配付が終わりました。訂正された資料はこちらのようになっております。
　ここで委員長より申し上げます。資料というか、こういう数値については、決算でありますので、間違いのないようにしていただきますよう、改めて要請をしておきます。また新たに、ないとは思いますが、見つかるようであれば、即時訂正をかけていただきますよう要請をしておきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日はこれにて閉会をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　６時０８分　閉　会