令和４年度決算特別委員会

3680　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【木崎委員長】　　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

3681【木崎委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第77号　令和４年度武蔵野市決算の認定について、日程第２、議案第78号　令和４年度武蔵野市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、日程第３、議案第79号　令和４年度武蔵野市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、以上３議案を一括して議題といたします。
　本日は、歳出第２款総務費の審査から入ります。
　直ちに質疑に入ります。

3682【さこう委員】　　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。細かいところをいろいろお伺いしていきます。
　まず、１つ目です。付属資料の19ページ、決算書のほうだと明細の161ページにあります幼稚園の一時預かり事業の充実に対する補助の部分です。こちらが予算に対して、決算額が約1.3倍というふうに結果として出ています。ニーズが大きかった幼稚園の一時預かりというところが増えている部分があるのかなというふうに認識しておりますが、この結果について状況を伺いたいと思います。また、市内の幼稚園での預かりの実施状況についても併せてお伺いいたします。

3683【吉田子ども育成課長】　　幼稚園の一時預かりにつきましては、これはレギュラーの幼稚園の時間の後に預かりを行うというものでございます。今、働く方の割合が非常に増えておりまして、保護者の方２人とも、共働きの世帯が多くなっている中で、幼稚園を使いながら一時預かりを利用することで就労も同時に実現するという家庭が増えていると認識してございます。そのため、当初の推計よりも多く利用者が出たということで、この予算も多く使われているというところでございます。
　今、幼稚園によって預かり時間が異なってはいるところなのですけど、こうした保護者の需要も踏まえて、幼稚園とも相談をしながら、こうした体制は充実を図っていきたいと思っているところでございます。

3684【さこう委員】　　ありがとうございます。当初の予想より利用者が多かったということで、そうだろうなというふうに認識をしています。こちらで一つ要望といいますか、共働きの方も増えて、幼稚園に通わせながら保護者の方が働いているという方はすごく増えているということですが、幼稚園というのは、保育園とかこども園と比較したときに、非常に補助が少なかったりですとか、それはもちろん私立なのでという部分もあるとは思うのですけれども、あえて幼稚園を選んでいるとか、どうしても幼児教育を受けさせたいという保護者の方もいらっしゃいますが、市内の方にお話を伺った範囲ですと、例えば年度の途中に離婚で越してきて、保育園が家の近くで見つからなくて、預かりを朝早くから夕方遅くまでしてくれる幼稚園に預けていますという方もいらっしゃいますし、働いている方でも幼稚園を選ばれる方は非常に多くなってきていると思いますので、私立だから幼稚園だからと分けて考えずに、子どものための支援というところは分けて考えず、境目なくしていっていただけたらいいなというふうに思っております。こちらは要望です。
　次に、子どもの権利条例の流れから、Ｔｅｅｎｓムサカツのことについてお伺いをいたします。子どもの権利条例については、子どもたちの意見聴取をしながら条例の制定ができたこと、子どもたちに配付している学習者用のコンピューターによって無記名の回答方式で実施できたことなど、非常によかったなというふうに思っております。私としては、無記名で本当にたくさんの方から声を聞けたというところに大きな価値があったのではないかなというふうに感じています。
　その上でＴｅｅｎｓムサカツについてお伺いをいたしますが、2022年度、参加者62名、うち実行委員19名と、いずれも2021年の倍ぐらいの人数に増えたというふうに報告を拝見しましたが、今回のＴｅｅｎｓムサカツについて、これまでやっていらっしゃって、成果と今後の展望について、まずお伺いをいたします。

3685【吉村子ども子育て支援課長】　　このＴｅｅｎｓムサカツについては、子どもの権利条例があるからこれをつくったというわけではなくて、第五次子どもプランのときから、あと六長調が始まったときから子どもの声を聴くというところは、もともと武蔵野市ではあったところで、やっておりました。そこの中で、条例をつくるというところで、子どもたちの声を聴くツールとしても使わせていただいたというところです。子どもたちも、今までも居場所であったりとか環境であったりとか、いろいろなことをＴｅｅｎｓムサカツの中で聞いて、市長に提言ということはやっていたのですけれども、この権利条例で具体的に何をするのかといったところがあったところで、子どもたちもすごく前向きに、積極的な意見を出してくれたと思っております。また、パブリックコメントでも、ムサカツ以外のお子さんから２回合わせて1,700件ぐらい来ているというところは、本当に学校の先生方とかの御協力もあってというところがありますけれども、感謝をしております。
　今後の展望といたしましては、令和５年度の予算でもお認めいただいているところですけれども、そういう子どもたちの声を聞き出すというのは、本当に技術というか人材育成も必要だと思っておりますので、市も一緒になりながら、委託というところも考えて、子どもたちからどういう意見を聞いていくのか、子どもたちが参加しやすい状況はどういうものかということを今、一生懸命考えているところです。第１回、第２回とＴｅｅｎｓムサカツ、今回やっているのですけれども、応募人数としては26名集まって、その中で第１回何名とか、ちょっと前後はしますけれども、今回のテーマとしては武蔵野市の居場所について考えているというところです。今後もそのように子どもたちの声を聴く場をつくっていきたいと思っております。

3686【さこう委員】　　ありがとうございます。本当に子どもたちの声をしっかり聞けたというところと、今年も順調に進んでいるということで、本当に期待をしております。これまで長くつくってこられたことで、いろいろなノウハウが蓄積されているのではないかなというふうに思っております。これは今年の話になりますが、先日、六長調の中高生の意見を聴くワークショップに参加させていただいたときに、副市長お二人がデニムをはいていたりとか、あと策定委員の方も短パンで来ていたりとかという、すごく話しやすい、子どもたちにとって、スーツを着た大人がたくさん並んでいるのではなかなか話しづらいだろうなという中で、ふだん着でいらっしゃって、あえてですかと伺ったところ、あえてやっていらっしゃるというところで、本当に細かいところから工夫して子どもたちの声を聴くというところのノウハウ、技術をつくってきていらっしゃるのだなというところは非常にいいことだなというふうに感じました。本当にこれまでの市民参加を、大人向けのものも様々蓄積してきたからこそできていることだなと思いますので、ぜひ続けていっていただきたいなと思っているのですけれども、子どもたちの声を聴いた後、例えば居場所ですとか、今回は条例の制定というところだったので、条例にきちんと声が反映されたと思うのですけれども、聴いた子どもたちの声をしっかり市の事業に反映させていくという点で、例えば予算の提案権をつけるですとか、他の自治体ですとそういう形でやっているところもあるかなと思うのですけれども、そういった部分はこれまで検討というのはされていますでしょうか。

3687【松下市長】　　子どもたちの声をどう市政や予算に反映していくかという御質問ですので、私からお答えしたいと思います。
　今、さこう委員が御紹介いただいたＴｅｅｎｓムサカツ等以外でも、様々な場面で子どもたちの声を聴く取組を行っています。その中では、中学校でのポスターセッションといって、ポスターを通じて市政の課題を提言してくれる中学校の取組もあります。その中で、最終日が市長に提言ということで、昨年度、令和４年度のポスターセッションで聞いた中で、やはり中学生が居場所が欲しい、その居場所というのも、何か新しい施設を造るのではなくて、学校の中で残って、特に試験前に勉強をしたい。小学校のときはあそべえがあったけど、中学校になったらそういう場所が学校の中でなくなってしまったと、何とかつくることはできないかという提言を受けた中で、その後、様々協議も行って、令和５年度の予算に反映しているのが図書館の運用の見直しです。学校の中の図書館で勉強ができる時間の延長というのをいたしました。
　そうした中で様々、直接の提案権という形ではないですけれども、いただいた声を反映しています。私の前の邑上市長のときも、同じポスターセッションで、自転車で市内を移動した際に、大型施設などでベビーカーがあれば、自転車から降ろした子どもを移動しやすくなるということで、ベビーカーの事業も行ったということもございます。御紹介をいたしました。

3688【さこう委員】　　ありがとうございます。実際に子どもたちの声を受けて、市政ですとか予算に対してしっかり反映されているということで、そこはすばらしいことだなと思っています。ただ、では子どもたちが参加をしようと思ったときに、実際にこのように市政に反映されます、予算に反映されます、これくらいの規模で考えてみましょうみたいな形でチャレンジしてもらうという形も、子どもたちにとって参加のモチベーションになったりですとか、きちんと反映されるのだということが元から決まっているという形も一つやり方かなと思いますので、ぜひ他自治体の事例を含めて、引き続き考えていっていただけたらなと思っています。今のは要望です。
　次に、今、若者の居場所ということが出ましたが、若者の居場所に類似するものとして、すごく重要だなと思っております若者サポート事業についてお伺いをいたします。事務報告だと348ページになります。決算書のほうだと163ページです。
　2022年、来所者数1,393人というふうに拝見しています。ほぼコロナ前の水準に戻り、窓口の相談件数はコロナ前よりも高い水準を引き続き保っているということで、開所回数についても、コロナ期間中も200日以上、昨年に関しては244日と、休みなくしっかり提供し続けてくださったこと、セーフティネットでもあると思うので、非常にありがたいことだったなと感じております。おうちになかなかいづらいですとか、学校に行っていないという子たちにとっては本当に重要な居場所だと思いますので、開所し続けていただけていること、感謝をしています。
　15歳から18歳の子が来る場所だと思いますが、どんな方が多いのかというところをお伺いいたします。学校に在籍している方、在籍しているけどあまり行っていない方、就労している方、どんな方が多いでしょうかというところと、特にこの世代の課題について市としてどのように捉えていらっしゃるかというところもお伺いいたします。

3689【岡児童青少年課長】　　若者サポート事業についての御質問です。どのような形の属性の方が多いかということなのですけども、この事業がもともと始まった際のきっかけは、平成25年ぐらいに吉祥寺で刺殺事件が起こった際に、行きどころのない若者たちの居場所という目的で初めは始まったのですけども、現状だと子どもの属性としては不登校の子のほうがかなり多くなっているかなというところです。学校に属している子ども、属していない子どももいるのですけども、基本的には通信制の高校とかフリースクールなんかに行っている子が割合としては多いかなというふうに考えています。
　課題としては、若者の支援事業は一応年齢で切ってしまっているところがあって、18、19、20となったときに、その後つないでいくというところの円滑な連携というか、つなぎが課題なのかなというふうに考えているところでございます。

3690【さこう委員】　　ありがとうございます。不登校でフリースクールや通信制の学校に行っている子が多いということで理解できました。やはり今おっしゃっていただいたように、15歳になったらここ、18歳になったら終わりというところで、ぷつっと支援が切れてしまうというところがないように、施設の性質上それがないように仕組みはできていらっしゃるのかなと思うのですけれども、ないようにしていただけるといいなというふうに感じています。
　時間帯についても一つお伺いします。今、午後２時から６時で開いていらっしゃると思うのですけれども、何時頃に滞在する人が多いのか。時間について、例えばもう少し早くやってほしい、遅くやってほしい、長くやってほしい、週末にやってほしいなどの要望、使っている方からの声というのはございますでしょうか。

3691【岡児童青少年課長】　　開所については、回数を増やしてほしい、時間をもうちょっと増やしてほしいという話を聞くことはあります。ただ、こちらの事業、ほかの事業もやっていることがありまして、うちの市からの委託事業以外にもいろいろなことを同じ施設の中でやっていて、そのプログラムとかもあるので、そことの兼ね合いもあるのかなというところと、あと、うちからの補助金の額で、実施できる回数が決まっているというか、上限があるところがあるのかなというふうに思っています。

3692【さこう委員】　　ありがとうございます。時間について、ほかのプログラムもあるということもあるので、なかなか難しいところもあるかなと思うのですけれども、１点、夜の時間の居場所に関して課題はないのかなというところを考えております。夜、高校生くらいの子たちが安全に過ごせる場所が市内にどれぐらいあるのかなというところを考えておりまして、プレイスの地下がティーンのフロアで、夜までやっているかなと思うのですけれども、社会的に今問題になっているトー横とか、大阪だとグリコのところの話とかがございますけれども、夜のユースの居場所というのを提供しているＮＰＯ等に聞きますと、そういう夜の居場所がある日は新宿に行かずに、そういう場所で御飯を食べているとか休憩をしているみたいなお話も伺いました。それは自治体がやっているものではなく、民間のＮＰＯが提供している居場所ではありますが、例えば、家になかなか居場所がない、おうちに長い時間いたくないとなったときに、では夕方６時に、その後どこに行こうかなとなったときに、マックかなみたいなことになるかなと思うのですけれども、夜、居場所を提供するということに関しても、ぜひ今後検討いただきたいなと思うのですけれども、今までそのようなことを検討されたりですとか、課題の認識みたいなものはございますでしょうか。

3693【岡児童青少年課長】　　今、委員おっしゃるとおり、確かにもともと市内で中高生の居場所というのが少ないという話はございます。夜間はプレイス、Ｂ２が開いておりまして、あと市民会館なんかも開いているのですけども、やはり市内全域にそういう中高生がいやすい居場所というのは、本来コミセンというのもその役割を果たせるかなと思うのですけども、そこにつきましては、委員おっしゃるとおり、まだ課題はあるかなというふうに思いますので、今後検討していかなければいけないと思っております。

3694【さこう委員】　　ありがとうございます。中高生の居場所に関しては、やはり自分たちだけのための場所、大人が入ってこない場所であるというのも一つ重要な要素になるかなと思っておりますので、プレイスはもちろん非常に重要な場所で、使っている方も多いと思うのですけれども、全域において、夜、子どもたちが安心して安全にいられる居場所というものを引き続き検討いただきたいなというふうに思います。
　次に、パートナーシップ制度についてお伺いいたします。事務報告147ページの部分です。
　17件、受理証の交付がありましたということで、本当によかったなというふうに思っています。制度開始からきちんと使っていただいているのかなと思いますが、利用している方の声や市民の反応、それから同性パートナー以外にも夫婦別姓を希望する方など、異性同士でも利用できる制度かなと思うのですけれども、そのようなニーズはあったのかというところを含めて、まず全体感をお伺いします。

3695【向田男女平等推進担当課長】　　パートナーシップ制度につきまして、昨年の４月から始めました。年間17件の届出がございましたけれども、この間、同性パートナーだけでない制度設計としていたこともございまして、同性パートナーもしくは事実婚と思われる方からも御利用いただいています。ただ、こちらは性別を問わず利用できる制度という趣旨でございまして、届出の際にも、性別記載欄を届出書にも設けてありませんので、この辺りはどちらが何件ですとか報告することはできませんけれども、受け付けた感じとしては両方の方がいらっしゃるというふうに思っております。
　また、利用された方の声ですけれども、よく聞きますのは、医療機関にかかるときに、もしくは入院などの際に心配なので申し込みましたですとか、そういった声をよく聞くことがございます。周囲の反応ですけれども、これに関してほかの市民からネガティブな反応などは、特に聞くことはございません。
　以上です。

3696【さこう委員】　　ありがとうございます。病院の利用などで、少しでも安心して生活ができるよう、後押しになっているといいなというふうに感じています。
　運用の部分を含めて、もう少しお伺いします。今、パートナーシップ制度を利用する場合、事前に男女平等推進センターに連絡して、事前の予約が必要になっているかなと思うのですけれども、なぜでしょうか。

3697【向田男女平等推進担当課長】　　こちらは事前に持ってきていただく書類、戸籍の写しですとか住民票ですとか、また要件が武蔵野市在住であることなど、確認することがございますので、間違いのないように御準備いただくものをきちんとお伝えしてお越しいただくということが１つと、あと職員のほうも、限られた職員体制で行っておりますので、きちんと対応できる者が対応するために、お約束をして来ていただくという形にしております。

3698【さこう委員】　　ありがとうございます。もちろん制度としては全く違うものではございますが、婚姻届も提出の際にはいろいろ戸籍とかが必要ですが、基本的に予約はなく、24時間受付をしているものになるかなと思います。当直にいらした場合は、その場で確認はできないですけれども、一度預かってもらってという形で、いつでも提出ができるという形になっているかなと思います。もちろん職員の方の体制というところは今おっしゃっていましたが、必要な書類という部分に関しては、事前に調べることもできますし、提出するハードルというところで、事前の予約に関しては検討いただくこともできるのではないかなというふうに思っております。こちら検討いただけますとうれしいです。お願いします。
　あともう１点、先ほど病院の話が出ましたが、パートナー同士で今、関係を証明できるようになりましたが、お子さんがいらっしゃる方がパートナーとして一緒に暮らしている場合に、自分と、自分の子どもではないパートナーの子どもとの親子関係が証明できないというところで困っていらっしゃる方も多くいるということが報道等で言われております。ファミリーシップの制度ということで、お子さんを含めて家族であることの証明ができる制度というのを導入している自治体もありますので、ぜひ武蔵野市においても、ファミリーシップ制度というところへのアップデートを含めて検討いただければなというふうに思います。
　次に、男女平等の相談業務のところをお伺いいたします。事務報告は147ページで、同じところです。
　女性総合相談の件数が結構減っているというところが気になっておりまして、2022年は59件で、その前２年間と比べると結構減っているなというふうに認識をしています。相談枠の時間帯がちょっと変わったり、コロナの前の水準に戻ったというところもあるのかなと思うのですけれども、理由や背景など、何かございますでしょうか。

3699【向田男女平等推進担当課長】　　パートナーシップ制度の届出の方法につきましてですけれども、こちら婚姻と少し違うのは、武蔵野市が独自にやっている制度であるということ、そして、お届けいただいた際にも、その辺りの効力、法的なものでないというお話ですとか、もしくは説明をすることがございます。誤解のないように理解をしていただくために、きちんと知識を持った職員が20分とか時間を取って、個室でお話をじっくりさせていただくということが必要ですので、必要な書類をそろえて、紙を提出しておしまいということではなかなか難しいかなと今のところでは思っております。また、ファミリーシップ制度を導入しているという自治体もあるのは承知をしております。ただ、こちら武蔵野市では、まだパートナーシップ制度を導入して１年ちょっと過ぎたところですので、現状の制度をきちんと運用しつつ、国でも、いわゆるＬＧＢＴ理解増進法が成立をしたり、この分野についての動きも出てきておりますので、他市の状況などを少し検討というか、勘案しながら、様子を見ていきたいなというふうに思っているところです。
　相談事業につきましては、確かに女性総合相談の数字については、若干ですけども、減っています。ただ、こちらはなかなか数字として見方が難しいところは、同じ方が複数回いらっしゃるものも延べでカウントしていますので、実際にその部分はどうかというところは数字としては今お出しをしていませんけれども、微増もしくはコロナ前に戻ったというような数字かなというふうに思っております。

3700【さこう委員】　　ありがとうございます。パートナーシップ制度についても御説明をいただきありがとうございます。女性総合相談の件数についても理解しました。
　あともう一つ、相談事業で、にじいろ相談はかなり件数が増えてきているなというふうに思っています。こちらは電話もあるというところが多いのかなと思うのですけども、電話と来所の割合、それぞれどのようになりますでしょうか。

3701【向田男女平等推進担当課長】　　９割以上が電話になります。もともと電話相談として始めたものを、途中から面談でもどうぞという形で、令和４年度から名称を、にじいろ電話相談であったものを、にじいろ相談という形に、面談でも受け付けるようにしております。

3702【さこう委員】　　ありがとうございます。電話だとすごく相談しやすいという部分もあるのかなと思うので、ほかの相談に関しても電話を取り入れる等、検討いただければなと思います。
　また、相談の少ない理由との一つとして、男女平等推進センターの認知度というところもあるかなと思っております。男女平等に関する意識調査、令和４年に行ったもので、内容まで何をやっているところなのか知っているというところだと1.1％しかいないというところで調査が出ていて、認知でいくと16％ぐらいの方は聞いたことあるぐらいまではいらっしゃると思うのですけど、なかなか知られていないというところも多いのかなと思いますので、ぜひそこは取組をしていっていただきたいなと思います。
　以上です。

3703【小林委員】　　おはようございます。本日もよろしくお願いします。
　本日まずお伺いしたいのが、主に、1,900万円投入された第六期長期・調整計画に関連して、行財政改革の状況と将来人口に関連したところでお伺いしていきたいと思います。
　まず行財政改革についてですが、この策定過程において、現在の歳出歳入の状況をどう捉え、様々議論されたと思うのですが、特に財政運営、歳出の在り方などについてどのような議論をされたのか教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

3704【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　行財政改革の文脈でということで、どういうふうに認識されているかということだと思います。第六期の長期計画ができた際に、その後に第六次の武蔵野市行財政改革を推進するための基本方針というのを策定しております。その中でも目標としましては、六長に合わせまして、堅実な財政運営と未来への投資を両立していこうと、それを実現するためにアクションプランを策定しているところでございます。この間、市民の高い担税力に支えられながらという面はありますけども、いよいよ公共施設の大更新時代にも入ってまいりますし、気の抜けないところではあると思います。そういったところで行財政改革も引き続きしっかりとやっていきたいと思います。
　以上でございます。

3705【小林委員】　　高い担税力もあるけども、公共施設などで危機感を持ってということですかね。そういうような表現があったと思います。そういう中で、物件費について最近増加している傾向が見られるのですけれども、この作成過程、委員会などで何か議論されたのかということがあったならば、何かお伺いしたいと思います。

3706【真柳企画調整課長】　　この間、物件費の状況については、策定委員会で物件の話等も出ておりますし、財政計画であったり財政シミュレーションであったりというところを説明してきている中で、そのことには触れております。市としてはこういうことを考えているということで資料等もお示しをして、一定の御理解をいただいているという状況でございます。計画案の中にも、今、公表されておりますけども、記載があるところでございますので、御確認いただければと思います。

3707【小林委員】　　ただいま理解されているという話があったのですけど、具体的にどのような議論がされたのか。では、説明して、問題意識とかは皆さん持たれていなかったということでいいのか、教えてください。

3708【齋藤財政課長】　　今日は総務費の議論という形の認識なので、物件費全体となると昨日の総括という形でのお問合せなのかなというふうな形で考えているところでございますが、物件費、昨日もお知らせしたとおり、非常に今、物価高騰等のほうで上昇しつつあるところでございますので、昨日もちょっと申し上げましたけれども、今後の推移等をしっかり見ながら、また、物価というのは物件費だけではなくて、投資的経費のほうにも非常に大きく影響してまいりますので、その辺、財源的にもしっかりと基金、また市債、それから今後、市税等も、今多くいただいている中での一般財源の在り方をしっかり見ながら確認をしていく、そういったものをまた策定委員の先生の皆様にも御説明を差し上げて、御理解いただいていると、そういう認識をしているところでございます。
　以上です。

3709【小林委員】　　私がお伺いしたかったのは市の見解ではなくて、策定委員の方々がどのような見解を持っていたのか、理解をされて議論されたのかということで、それが昨年度どのような議論をされたのかということをお聞きしたかったということを、まずお話ししておきたいと思います。

3710【齋藤財政課長】　　令和４年度中に財政に関することに関して、策定委員会のほうで１回、現状の状況だけ、財政の今の状況だけお話を差し上げました。今計画案のほうでお出しさせていただいている財政シミュレーション、それから財政計画のほうに関しましては、令和５年度に入って御説明をさしあげてございますので、また議員の皆様には別途議論する場があると思いますので、そちらのほうでお問合せいただければと思います。どうぞよろしくお願いします。

3711【小林委員】　　ありがとうございます。そういう中で、私の過去の経験からちょっとお話ししたいところがあるのですけれども、私が保険会社にいたとき、そもそも私が入ったときは、大手で、一定の規模で10社あったのです。それが今、３グループに統合されています。その目的は何かというところでは、売上げを伸ばすということ、成長性を図ること、収益性を上げること、健全性を高めるというようなこと、これを目的に統合しました。そういう中で、私は経理部で管理会計、統合のところでも、統合計画とかというのにも関わったのですけれども、やはりトップラインを伸ばしながらコストを抑え、そしてその余った資金で、株主への還元とかもあるのですけども、新規の投資事業、特に海外への投資というのを損害保険会社は割と進めたのです。特に東京海上で言うと、今海外の売上げ、利益は50％超えているのです。当時は多分10％、20％ぐらいだったかなと思うのですけど、もう海外の利益が大きくなって、それだけ売上げを伸ばすという、投資をしながら売上げと利益率を高めていく、加えて健全性を高めて持続的な形をつくっていこう、こういうような形で統合が進められたということがあります。
　それを丸々地方自治体に当てはめることはできないというように思うのですけれども、やはり私が思うのは、昨日の議論もあったのですけども、歳出が増える、税収も上がる、それで手厚いサービスを提供しているということはあるのかもしれませんが、では、税収が上がると同時に、その投入した先が本当に効率的かというところ、そこについて考えなければいけないというように思います。一般論としてです。
　それを武蔵野市に当てはめてみると、昨日もお話ししましたけど、今遅れているのがまちづくりです。多額の税金が必要となります。でも、武蔵野市は本当に豊かな自治体なのです。昨日もお話ししました三鷹市に対して120億円、歳出額で言うと市民１人当たり三鷹市が40万円、武蔵野市が50万円、10万円違うのです。皆さんよく御存じだと思うのですけど、歳出ベースで150億、収入ベースで120億、これだけ違う武蔵野市、これだけあれば何ができるのか。より成長する、魅力的なまちづくりができる、私はこのように思うのですけれども、これが本当に進んでいるかというところにちょっと疑問を持っているわけなのです。お願いしたいのは、この点について、ぜひこの長期計画、これまでも行財政改革は議論されていると思うのですけども、改めてまたこの先も議論していただきたい、このように思うというところでございます。
　質問を変えさせていただきたいと思います。続いて、将来人口について伺いたいと思います。
　この将来人口推計、まず04年度予算委員会でも私、お願いしたことがあります。また、議会、昨年度通じて考え方、問題を指摘しながら要望したということがあると思います。まず、その要望、どのような御認識をされているのか、そして実行されたのかどうかについて教えてもらえますでしょうか。

3712【真柳企画調整課長】　　昨年度の委員からの人口推計に関しての御要望といいますか、お話ですけども、ぜひ専門家の意見を聞いてほしいといった話、それから金利だとか、住宅の着工もあったかな、そういった経済の状況も推計の中で加味してほしいと、そういった趣旨のお話をいただいたかと思います。
　昨年度、令和４年度にコンサルのほうも御相談しながら人口推計を実施してまいりました。そういった意見も議員のほうからあったという話を差し上げて、コンサルの意見としては、ちょっとそれは違うのではないかという意見もいただいたところでございます。経済の状況を見るというのは、人口推計を見るよりもずっと難しいことであって、それを推計の中に組み込むというのは定石ではないというようなお話をいただきました。また、専門家の意見という意味では、コンサルタントもそうですし、あと策定委員会の中でも議論させていただいたということで、いただいた意見については踏まえて検討してきたつもりではおります。
　以上です。

3713【小林委員】　　すみません、市長、もし何かあるのだったら御答弁お願いします。

3714【木崎委員長】　　ございますか。特にないですね。続けてください。

3715【小林委員】　　委員長、不規則発言がちょっと多いので、お願いします。

3716【木崎委員長】　　分かりました。皆さんに申し上げます。一定声が出るのは分かるかと思いますが、あまり大きな声で発言をするのは控えていただけるようにお願いいたします。注意云々も含めてです。（「不規則発言をきちんと注意してください」と呼ぶ者あり）

3717【小林委員】　　御答弁ありがとうございました。その上で、私が要望したのは大きく２つあったと思っています。１つは経済前提を織り込むこと、それはおっしゃるとおりです。もう一つは、算出方法において流出と流入について、要はネットで見ているので、結局武蔵野市の人口をベースにしか推定できていない。ではなくて、全国、それは分母分子を変えるだけでいいというお話をしたつもりなのです。分子というか、出て行く人は武蔵野市のベースで出ていく率をこの先推定する、でも入ってくる人は、全国の人口、例えば今１億2,000万人で、１万人入ってくるのであるならば、今度１億人に減ったら１万人割る1.2という、こういうような数字になるわけです。このような形で見込むのが適正ではないかと、流出流入をグロス、総額で見て、その差をネットとして流出によって見る、そういうふうに見たほうが適正な数字が出るのではないかということを見て、それを含めて抜本的な見直しをお願いしたいというような要望をお願いしたと認識しています。
　そういう中で、昨日もお話ししたのですけど、まず武蔵野市の今回の人口推計です。この赤い線が武蔵野市の将来人口推計です。現在14万8,000人が、右肩上がりに2052年、16万1,000人に増える、これは何度も見てもらっているものです。一方、縦の青グラフのものです。棒グラフ、これは日本全体、現在一億二千何百万人かだと思うのですけど、これが2056年には１億人を割ると、こういうような傾向が全体としてある中で、やはりちょっと違和感を持たざるを得ないというのがそもそもあるというところです。
　そして、三鷹市ではどうかというようなところ、昨日も説明したので、それをグラフにしました。こちら左軸が武蔵野市、右軸が三鷹市です。スケールは２万人で取っています。２万人の縦の規模で見たときに、武蔵野市、この青い線です、2023年に対してプラス８％。三鷹市はプラス１％なのです。日本の全体の人口を見たとき、私はこちらのほうがリーズナブルだなと思っていて、そして、昨日もお話ししましたけども、コーホート式で見られている、三鷹市が社人研に相談して、企画調整部なのか、正確な名称は分からないのですけども、三鷹市が独自で見込んでいるというようなことをしたのがこの結果のようです。
　この２つの違いは何かというと、演繹法と帰納法によるものなのかなということだと思っています。三鷹市は一般論として人口が減るということを折り込んで、こういう数字をつくってきたと。武蔵野市はそういうのをつくらずに、今の前提で、この先こうなりますと。どっちが正しいかというのはあると思うのですけれども、私はやはり全体の人口を考えたときに、このケースで言えば、私は一般論を織り込んだ三鷹市のようなやり方だと思うのですけど、これは推測なのですけど、結果だと納得感があるのです。減少しないまでも横ばい、プラス１％程度。でも、武蔵野市の場合は右肩上がり、これで武蔵野市の長期計画、財政シミュレーションは大丈夫だと言われても、私は安心できないのですよ。これで大丈夫だと思い切れないのです。市民、今の14万8,000人から、もし三鷹市と同様に１％増加しただけでも15万ちょっとです。ということは、16万1,000人の差で見ると、１万人、人口の差があるわけです。１万人人口が違えば、どれだけ税収が変わってくるのですか、税収だけで見れば、市民１人当たり税収29万円、そうすると29億円、１万人で。毎年収入が減るのです。支出がどうなるか分からない、そうおっしゃるかもしれないけども、それについて私たちはどうも計算ができないのです。それができるのは武蔵野市の市職員の方々なのです。
　この人口推計を一つとして、メインシナリオとして挙げるのはいいです。でも、やはり私が思うのは、市民に対する説明責任として、現在の日本の人口の動きを捉えた、三鷹市はそれがとてもよく表れているなと思うのですけれども、そういったものでのサブシナリオという、それでこういうのを見込みました、それの上で財政シミュレーションをして、これでも武蔵野市は大丈夫です、こういうような説明を私は欲しいと思いますし、武蔵野市民の人もそれがあったら安心するのではないかなと思うのです。
　そういう中で、やはり私が市にお願いしたいのは、まず申し上げたいのは、残念ながら、この右肩上がりだけの人口推計だけでは評価できないということです、結論として。だけども、もし課長が、市が、三鷹市のように、これとは別に、こういう考えの下、問題意識を持ってこういう推計を出してきましたとあったらば、本当に私はすごい高く評価すると思います。ぜひそういうような対応をお願いしたいと思うのですけれども、その点についての御見解を伺えたらと思います。よろしくお願いします。

3718【真柳企画調整課長】　　ネットで見るかどうかというのは、昨日の総括のほうでも議論があったところです。確かに昨年度もその話をいただいたと思っております。社人研という話もございましたけども、この間の社人研の推計で武蔵野市を見てみると、ずっと減っていく推計がされていて、この間を過去見てみると、武蔵野市は増えていると、逆の結果が出てしまっているということなのです。基礎自治体として、自分たちで異動がどうだったかというところを正確な情報として持っているわけですから、それを基に、コンサルと専門のお力も借りて推計をしているというやり方をしている。その結果として、過去５年を趨勢期間として見て、コーホート要因法を使って増えるという結果が出ているということでございます。
　確かに、全国的に日本の人口が減っているのにどうしてという、感覚としてはすごくよく分かります。それも市民の感覚としてもきっと、小林委員だけでなく、そうなのだろうと。あくまで人口推計というのは、もう確定された手法をもってして、要件をそこに当てはめて実施をしていると。その結果、過去５年がそういう結果だったものだから、それを30年間で見ていくとそういう結果になるのだと。実際にはもうちょっと中身、ではどの年代が転入してきているのかとか、どの年代がどうなのだ、１年たてば皆さん１年ずつ年を取りますので、そういう細かな分析をやった結果がそうなっているということです。
　委員がおっしゃられているとおり、全国が減っているのだから、もともと武蔵野市に来るその基の人口が減っていることは考えなくていいのというのは、確かにそれはそのとおりで、コーホート要因法としてもそこは弱点だということをコンサルからも聞いてはおります。それはきっとそのとおりなのだと思いますが、これは計画案の中にも記載があるのですけども、大きく日本の人口全体として見れば、生まれる、亡くなるの差引きで人口がどうなっていくかというところなのですけども、基礎自治体として見た場合には、生まれる、亡くなるは、おおよそ1,000程度の動きであって、その差分で人口が減った増えたというのはそれほど影響はないと。大きなところで言うと、１万人前後の転入転出、ここがどうなるかで武蔵野市の人口というのは変わってきているのです。過去５年を見てみると、武蔵野市は転入が超過しているのだと、それも20前後のところが増えているのだというところを30年間で推計すると、今のような結果が出ていると、これが客観的な事実ということでございます。
　三鷹は三鷹で、独自で社人研のほうで使ってやっていると、それはそれで何ら否定するものではないですし、うちはもっときめ細かく、自分のところのデータを使ってやりたいと、コーホート要因法の課題というものは十分認識しつつということでございます。

3719【小林委員】　　まず１つ御指摘したいのは、20歳代の女性の推移です。青の棒グラフが実績、オレンジが予想値となっています。2022年8,660人という数字が、2040年１万492人、このときの出生数、今20歳代の方は120万人前後、そして2040年現在で80万人前後というような水準です。これでもこうなるのかというのは強い疑問を持つところということは言わせてもらって、それに加えて、今の御答弁だと、対応していただく、もう一つのサブシナリオをつくっていただけない、説明を果たしてもらえないと理解しました。これについては、とはいえ、まだ考え方が変わればいいなというように期待しながら、今回のこの質問は時間の都合上、替えさせてもらいます。
　次に、吉祥寺東町１丁目市有地利活用事業について伺いたいと思います。
　この事業については、少なくとも374万円、委託料として投入されていて、市職員の労働力も同じくそれなりに投入されていると思います。まず、この事業の内容、結果について教えてください。

3720【小内資産活用課長】　　東町１丁目市有地利活用事業について御質問いただきました。こちらにつきましては、寄贈を受けたという背景の中から、福祉的活用を目的に市有地の利活用を図っていくという検討を進めてきたところです。昨年度は事業者さんを公募しまして、市有地を貸し付ける事業という手法の中で、地域共生型の推進社会を目指そうという目的に沿って事業者さんを募集したという状況でございます。
　しかし残念ながら、それまで比較的前向きに検討してくださっている事業者さんがいるようなところだったのですけれども、やはりロシア軍のウクライナ侵攻であるとか、そういったところを背景に、残念ながら事業者さんに応募いただけなかったというところでございます。こちらにつきましては、有識者の方たち、審査委員会を立ち上げまして、その審査委員の方々にも結果を御報告いたしましたが、非常にここまで何年もかけて取り組んできた結果、この急激な社会状況の変化という中で、事業者さんが決まらなかったのは非常に残念だねと、また手法を変えてしまったりコンセプトを変えてしまうということは、これまでの検討経過も無駄になってしまうので、引き続き、さらにどんなことができるのかということを検討しながら、コンセプトや手法についてはこのまま継承していくのがいいのではないかというような御見解をいただいたところでございます。

3721【小林委員】　　ありがとうございます。この件については令和４年６月22日に、陳情とかもありまして、私も当時、総務委員会で、市民の意見を、東町の住民の意見を聞いてほしい、意見交換をしてほしいという要望、これに賛成したというような形ではありました。そして、会派の議員とかもいろいろな場において、食と相談を通して多世代の結びつきと支え合いを地域に広げる場、この事業コンセプト、これでいいのかというような疑問を呈しながら、この事業はうまくいかないのではないかというような指摘をさせていただいたところもあったと思います。結果、今残念な状況となりました。とはいう中で、一方で、今お伺いしたいのは、この事業コンセプトを継続してやっていくというような話でした。
　これは具体的に、では、その中でどういうふうに、課題の中で何を変えることでこの事業をこの先進めようと思っているのか教えてください。

3722【小内資産活用課長】　　事業者さんに応募いただけなかった後に、それぞれ、これまでサウンディング等に御協力いただいた事業者さんに少し聞き取りをしたところ、やはり手を挙げていただけなかった一番大きい要素としては、今後の社会情勢といいますか、物価上昇が急激に進んでいる中で、この先の方向性が見通せないことによる事業リスクが高いというふうに判断せざるを得ないというようなこと。それから、本来皆さん御自身で事業をされていますけれども、本体事業による歳入というのも少し、やはり社会情勢の変化に伴って減ってきているような、そういった状況もあるので、やはりここについては、今の時点では何か新たな投資をするのはリスクが大きいだろうというふうに判断をせざるを得ないというようなお話があったかと思っています。
　それと、あとは財政的な部分で、やはり用途地域、地域特性、そういったところも踏まえながら、収益性の確保が難しいよねというのはこれまでも御指摘いただいていますが、我々のほうでもそういうことは認識していました。その収益性の確保をどのように取るかというところの中で、一般的には、国や東京都、そういったところで福祉事業であれば補助制度というのがありますので、そういう補助制度を活用して福祉的事業というのは割と成立することが多い。また、市のほうでも、市有地の貸付料を少し割り引くとか、または市のほうでも独自の補助制度を導入するとかということで、行政からの財政的支援を受けて福祉的民間事業を成立させるというのが一般的かと思いますけれども、今回の事業は既存の制度の枠組みではなく、分野が横断的にまたがっている事業なので、これを所管する国の団体、東京都、こういったところの補助制度、既存の補助制度が活用できないということがやはり大きな課題だったというふうに思っています。
　こちらについては、やはり事業者さんからもそのような御意見がありまして、通常自分たちがやっているスキームで使っている補助制度が今回の事業で活用できるか分からないので、そこについては財政的負担が大きいというふうに判断をしたというところです。したがいまして、市としても、やはり財政的支援をどのようにしていくのかというところが非常に課題だなということで、改めて認識をしているところでございます。今後その辺りが非常に整理が必要かなというところでございます。

3723【小林委員】　　ありがとうございます。とても状況、問題点など、きめ細かく分析されて、分かりやすかったと思います。ただ、そういう中で事業リスクの問題、その会社が新たに投資できない状況、用途地域の問題、収益性の問題、補助制度の問題、こういったものがあるということだと思うのですけれども、これをクリアするためには市の財政的支援を厚くするという方針で、また継続してやっていくと理解すればいいのでしょうか。

3724【小内資産活用課長】　　御指摘のとおり、市が財政力というか、財政を投入してやるのであれば、公民連携の目的の一部というのがあまり意味がなくて、それだったら市が独自で事業をすればいいではないのという議論になってしまいかねないと思っています。今回の事業は、やはり使われていない未利用地の土地を活用して収益を得るという側面と、市有地、公有地を活用しながら、本来は民間サービスなのだけれども、公益性が高いので、お互い協力して、民間事業者さんの活力または経済力も使いながら地域の市民の方たちのためになる取組をしましょうというのがこの事業の本質だというふうに思っていますので、そこは全て市が財政を投入すればいいという議論にはならないというふうに思っています。

3725【小林委員】　　分かりました。そのお話を聞く中で、この事業は本当にこのままで継続してできるのかなという疑問がどうしても拭い去れないのです。そういう中で、やはりそもそもの陳情、先ほどお話ししましたけど、地元住民の方の意見、そういう中に医療機関をつくってほしいとかというような話もあったと思います。そしてそのとき地元の住民の方の意見を聞いてほしいというようなことを私も別途要望したつもり、記憶があるのですけど、していると思うのですけど、その点何か動きがあったのかどうか教えてください。

3726【小内資産活用課長】　　現時点では、まず事業者さんが決まりませんでしたということにつきましては、これまでワークショップに参加いただいていた方々、それから地域の東町のコミュニティ協議会の方々、そういった方にお手紙でお知らせをしまして、今後検討を進める中で、また一定の方向性、検討の状況が進みましたら御案内さしあげますというところでございます。現時点では、今年度この後、秋以降に事業の振り返りを進めていこうというふうに思っておりますので、今後また動きがございましたら地域の方々にも、適切な時期を見計らってお知らせ等していきたいなというふうに考えております。

3727【小林委員】　　ありがとうございます。この事業、振り返ってみると、やはりうまくいかなかったというのが一つ言えるのだと思います。そういう中でこの先どうなのかというようなところについても、残念ながら今の時点では疑問が残るというところです。そういう中で、今お手紙を出していて、一定の方向性があったら知らせるというような話、秋以降動くという話なのですけれども、そのときにはというか、やはり私が思うのは、今これを継続するというのも一旦、それも選択肢として置いておいてもいいのですけども、そうではない選択肢というのも一つ検討していただけたらなと思うのです。やはり地元の方の意見を聞いて、その要望を聞いて、それに応えられるかどうか、そういうのをもう一度検討した上で、今のやり方、今までの事業コンセプトによるもの、あるいは市民の方の意見は、今新たにこういうのがある、環境も変わってある、そういうのを踏まえて、この先、土地をどう使うのかというのを検討していただきたいと思うのですけれども、何か御見解あれば教えてください。

3728【小内資産活用課長】　　今後改めて再検討の余地があるかというような御質問かというふうに思いますが、この土地の利用の検討は、平成26年に庁内でチームを立ち上げまして、検討を開始して、８年以上が経過している状況でございます。この間、市民の方たち、地域の方たち、こういったところをいろいろ御意見もお聞きしながら検討を進めてきたわけでございますが、委員御指摘のように、やはり社会情勢の変化というのはどんどん大きく変わっていますので、やはりその時々に捉えながら柔軟に、変更すべきところは変更するということは必要かなというふうに思っています。
　そのような中で、大きくコンセプトを変えてしまうということよりは、やはり何が今後の地域の、あそこの場所を考えたときに何が一番いいのだろうというのは再度整理が必要かと思いますが、そのような中で、ちょっとこれも今後になりますけれども、例えば暫定的に使ってみるとか、地域の力を少し御協力いただくような取組をしてみるとか、そういったことも考えられるのかなというふうに思っていますし、そのような中で、そもそもの事業の在り方というのは整理が必要だなというふうに思っています。
　以上です。

3729【小林委員】　　ありがとうございました。この点について、東町にお住まいの方の要望を聞いてほしいという声が強かったのです。別に今の事業を、全て議論を白紙にしてというところまでは言うつもりはないのですけれども、やはりもう一度改めて、この事業について要望を聞いてほしいという声が強かったものであるので、また改めて聞いてほしい、その上でまた再検討していただければということは要望させていただきたいと思います。
　次に、環境浄化対策事業についてお伺いしたいと思います。この点については、昨今発生しました吉祥寺のキャバレー問題、こういう問題もありますけれども、安全・安心というまちづくりから、もっと前に進めていいというように個人的には考えています。
　その一つに防犯カメラが挙げられていると思うのですけども、今回決算書を見ると583万円使用されたとありますが、具体的にどのような事業だったのか教えてください。

3730【横山安全対策課長】　　防犯カメラの更新についてお問合せいただきました。この内容でございます。防犯カメラ、環境浄化特別地区、また別の地区に合計14台設置しておったわけですが、その更新をいたした次第です。このカメラの更新委託で550万ということで、今回更新をいたしました。また、そのカメラは表示板がついておりますので、その更新委託費、また廃棄物の処理委託ということで費用がかかった次第でございます。

3731【小林委員】　　ありがとうございます。この更新にかかる費用、これについては安全・安心の市民の生活のために設置する事業として評価したいと思いますし、許される限り推進していただきたいと思います。
　そのような中、今現在、市に354台、吉祥寺を中心とした商店街に204台、小学校の通学路に60台あるというような説明があったと認識しているのですけど、そこら辺の事実関係と、もし３つのエリア、武蔵境エリア、中央エリア、吉祥寺エリアで分けるとすると、それぞれ何台ずつ配置されているのか教えてください。

3732【横山安全対策課長】　　私どものほうで把握している設置状況ということでございます。昨年度末時点でございますけれども、市で設置しているのは13台、商店会で282台、町会で７台、小学校の通学路で60台、計362台という形になっております。
　地域ごとの内訳でございますが、まず吉祥寺地域では、商店会と町会で211台、小学校の通学路で20台でございます。中央地域につきましては、商店会で51台、小学校の通学路で25台、武蔵境地域では商店会27台、小学校の通学路で15台、そういった状況でございます。

3733【小林委員】　　ありがとうございました。今計算してみたところ、武蔵境エリアが42、中央エリアが76、吉祥寺が231、そんな感じになるのですけども、すみません、若干違うかもしれないのですけども、そういう中で実を言うと、これはもっと進めていいのではないかなというのは先ほど申し上げたとおりなのですけども、武蔵境エリアで、やはり住宅地、公園近く、暗くて怖い、防犯カメラを設置してほしいという依頼を聞いているのです。ぜひ市にはこれについて積極的な要望をお願いしたいと思うのですけど、特にこの中で武蔵境エリア、ほかのエリアと比べて少なくなっています。積極的にお願いしたいと思うのですけれども、お考えを伺いたいと思います。

3734【横山安全対策課長】　　今、地域の防犯カメラの設置について、武蔵境周辺についてどうですかというお話がございました。現在、防犯カメラについては、自治体とか町会、そういったところで防犯活動を行っているところについて、市のほうで補助をして設置を進めている次第でございます。警視庁のほうでも、やはり自治体とか町会の防犯カメラの設置推進を図っているというところでございます。あわせまして、市自体で設置しているところは、やはり環境浄化特別地区とか、あと通学路とか、そういったところに限定して今つけているという状況でございます。

3735【小林委員】　　地元の方とも相談しながら、武蔵境エリアだけでなくていいと思うのですけども、こういった安全・安心のまちづくりのために必要な投資というのはしていただきたいというように思います。よろしくお願いします。
　続いて、公会堂改修について伺います。令和４年度基本計画策定支援として930万円が計上されています。この使い方について教えてください。

3736【小内資産活用課長】　　武蔵野公会堂930万円の内訳でございますけれども、まずは有識者会議の運営支援ということで、この中身はワークショップや基本計画の策定支援といったようなことも含めておりますけれども、こちらが約828万円ほど。それから、これに加えまして土地の測量調査、それから敷地の高低測量、高低差、レベル差、そういったところの今後設計をする上で必要な測量の調査、こういったものを含めた金額が930万円というところでございます。

3737【小林委員】　　ありがとうございます。この件に関しましては審議未了となりましたけれども、武蔵野公会堂改修関連予算の執行停止に関する陳情、令和５年第１回の定例会、総務委員会で上がっていたというところで、総務委員として私も対応した記憶があるのですけども、この問題は吉祥寺南口の面的整備と関わるもので、公会堂だけ切り取って議論するというのは極めて難しい。南口全般でいえば、ここにも担当の方が全員いるとは思わないのですけども、そういう中で、この陳情で私がお願いしたのは、まずは住民の意見をしっかり聞くということ、巨大震災が発生することもある状況の中で、令和７年度に改修工事を始めるということではなく、もっと前倒しできるぐらいスピード感を持って進めてほしいというような趣旨のことをお願いしたのですけれども、この総務委員会の後、今現在、住民の意見を聞くとか、前倒しの動きとかというのは何かあったのか伺いたいと思います。

3738【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今御質問が２つ大きくあるのかなと思っています。吉祥寺駅南口のパークエリアの全体の話と、あと公会堂の改修に関する住民の意見をというところだと思います。委員のお話の中で前倒しという話があったので、まずそこの点について私のほうから御説明をさせていただけたらと思います。
　令和４年度の決算ということに関しましては、こちらは委託費というところで、その成果として、昨今議会にも御説明させていただきました「吉祥寺パークエリアまちの将来像立案に向けて」といったところの資料を作成したところでございます。この中にスケジュールが２つ載っているのですけれども、恐らく委員おっしゃっていただいたのは今後のスケジュール案についてかなというふうに思っています。今、令和５年度は、こちらについてオープンハウスですとか社会実験、来月予定していますけれども、そういったところが進捗しているところというふうに考えています。
　恐らく前倒しと言っている部分は、令和７年度から予定している対話の場、こういったところをもう少し前倒しできないのかという御意見だと思うのですが、こちらについてはオープンハウスを２回やった中で、市民の方から御意見いただいているのですけれども、やはりこういった形で丁寧に進める、まずこういう動きがあるのだというのを周知することはとてもよいことだというふうに言っていただいております。また、令和７年の対話の場というのはすごく大事なところなので、改めて丁寧に進めなければいけないところ、これをぱっと前倒して、例えばですけれども、今年の12月から始めますといってもなかなかうまく進まないのかなという認識を持っております。
　それを進める上では、私、その対話の場というのは、リアルな場というのは当然必要だと思うのですが、今後必要なのは、やはりオンラインも活用した直接参加型の合意形成プラットフォームなんかも必要だというふうに考えておりまして、ただいま、たまたまなのですけれども、官民共創による新規事業開発プラットフォーム、逆プロポというのがありまして、その中である事業者さんが、住民協働ＤＸで新しい地域共助の仕組みを検討する実証実験に一緒に取り組んでくれる自治体の募集というのをしている事業者さんがいますので、そこに手を挙げるということも考えております。
　以上です。

3739【小林委員】　　ありがとうございます。私は、この事業は、武蔵野市をこの先つくるに当たって、とても重要な事業だと思っています。特に吉祥寺エリア、最重要なものだと思っています。そういう中で、例えば三鷹市さんの事例を見ると、皆さん御存じだと思うのですけども、３人目の副市長として、ＵＲ出身の副市長を人事として決めたということ、三鷹駅前中央通り東地区再開発を進める姿勢を示したというようなことがあります。やはり人的資源、財源、金銭的な資源、こういったものも積極的に投資する体制を市として構築する必要があるというように思うのですけども、この点について御見解を理事者の方からいただけたらと思います。

3740【恩田副市長】　　三鷹市さんは三鷹市さんの事情の中で動いているというふうに私は考えます。私もよく知っている方なので、もともとＵＲ出身の方で、それで職員として採用されたと。その後やはり、今の市長があそこを優先的にやりたいというモットーの下に、今そういった形の役職に就いているというお話を聞いていますし、様々ないろいろな問題を抱える中で、その辺のＵＲとのコネクションの問題等もあるのでしょう、そういうような人事があったというところだというふうに私どもは思っています。ですので、吉祥寺の南口につきましては、要するに第六期長期計画で書かれた将来的な進め方、これにのっとって今進んでいる状況でございますので、将来的にそういった形での専門性の高い事業ということになってくれば、当然そういった形での対応というのも必要になってくるということがあれば考えたいというふうに思います。

3741【小林委員】　　ありがとうございます。三鷹市のお話で、優先的にやりたいという市長のお考えみたいなのがあってというお話がありましたけれども、武蔵野市はそういう意味だと今どのようにお考えになっているのでしょうか、市長の御見解をお願いします。

3742【松下市長】　　武蔵野市の場合は、小林委員もよく御存じだと思いますけど、第六期長期計画に基づいて様々な事業を行っております。また、今現在では第六期長期計画・調整計画の計画案をお示ししておりますので、ここから市民の皆様や議会の皆様の意見、また職員の意見を加えながら調整計画を策定し、またそれに基づいて様々なまちづくり等も計画に基づいて行ってまいります。

3743【小林委員】　　市長、ありがとうございました。私の要望としてお伝えするのは、やはり武蔵野市をより魅力的にするために、今までの財源的なものを抑制しつつ、新たな投資事業として吉祥寺駅の再開発を積極的に図っていくこと、これが武蔵野市の未来の発展につながると私は考えています。この点については長期計画にのっとってという話がありますけども、ぜひ市長のリーダーシップの下、積極的に前に進めていただきたい、このように考えて、質問を終わらせていただきたいと思います。

3744【本多委員】　　よろしくお願いします。今日は全然時間がないので、まいていきたいと思いますが、広報のことと、あと行政不服審査制度のことと、あとはブルーキャップ関連のことの３点を質問していきますので、よろしくお願いします。
　まず、広報の件です。明細の143ページに新ホームページ管理システム構築で1,500万円程度というのが上がっていますが、ホームページのリニューアルの事業というのが続いてきたと思うのですけれども、ホームページをリニューアルしたことについての、４年度に全部終わったとは思っていないのですが、それについての振り返り、リニューアルをしてどうなのかということについて、まだ情報が全て集まっていない状態だとは思うのですが、この年の振り返りということでお聞かせいただければと思います。
　それから、広報の件については、昨日、知らないことによってサービスが使えないとか、そういった状態については非常にもったいないことなのではないかという問題提起をさせていただいたのですけれども、広報の部分自体をもっと横断的にやっていくことはできないのかという御提案です。例えば先日も吉祥寺のパークエリアのオープンハウスをやっているところで、そこで例えば公会堂の話だとか、旧赤星鉄馬邸のことだとか、そこからさらに広げて三鷹駅北口の交通関連のことだとか、そういったことも一緒に広報したらいいのではないですかというお話をその場でさせていただきました。
　というのは、やはりオープンハウスに来ていらっしゃるような方というのは、非常にまちのことに対して興味があって、積極的に考えていらっしゃる方々だと思います。そういった方々に対して、別の事業も一緒にアプローチをかけていくことによって、非常に効果的に広報、そういった方々がある種のインフルエンサーになっていただけるのではないかというふうに思ったためです。そういった横断的なやり方についてというのを、この年度についてというので振り返りになるかもしれないのですけども、今後の見通しについても教えていただきたいと思います。
　もう一つは、先日も一般質問のところでも出したのですけども、高校生世代だとか中高生の皆さんの青少年活動に関する広報です。令和３年度の予算特別委員会のときにも、高校生世代に直接アプローチをしている施策の一覧というのを資料要求で出していただきました。施策自体はたくさんあるということが分かったのですが、結局それを中高生世代の皆さんが情報として取れていないのではないかということなのです。先日の六長調の中高生ワークショップのところでも、中高生世代が自分たちで情報を取るのに当たっては、子ども向けのページは子ども過ぎるということ、もっと小さいお子さんに向けて書かれている。でも大人向けのところの中では、中高生向けのものというのが埋もれてしまって、見つけられないというような声が出ていました。
　こういった未成年であっても、中高生くらいからは恐らく自分で情報を取りにいく、保護者を通じてではなくて、自分で情報を取りにいく世代になっていくのではないかなというふうに思っているのですけども、そういったことに対して市ができることというのはどういったことなのかと。振り返りも通じて、新しいところについて教えていただきたいと思います。

3745【若林広報担当課長】　　３点御質問いただきました。まず最初の令和４年11月にリニューアルいたしましたホームページの振り返りでございますが、今回のホームページのリニューアルにつきましては、これまでのホームページが抱えていた課題を解決していこうということで、リニューアルを行った次第でございます。これまでの課題としては、欲しい情報がなかなか見つけづらいだとか、それから必要な情報にたどり着くまでのページの遷移が多いですとか、情報分類が分かりづらいとか、そういったところが御指摘ありましたので、リニューアルに当たってその辺を解消するために、トップページを工夫したりですとか、あとスマートフォンとかタブレット端末での操作性の向上ですとか、あとはセキュリティの問題も、ＳＳＬ化で全ページをカバーするとか、そういったところで、今考えられる部分は全て達成したというふうに考えています。市民の皆様からの声というのは、なかなか広報がアンケートを取って何かやったということはまだ行っていないのですけれども、じきにホームページを通してとか、何かしらの方法で、現状のホームページについての御意見を伺いたいなというふうには現時点では考えております。
　続きまして、市の広報の様々な事業の横断的な周知についてということなのですけれども、これはやはり委員のおっしゃるとおり、反射的な効果というか、一つの事業で別の事業を周知していくということは本当に重要なことであり、効果的なことであると思います。ただ、今なかなか、それぞれの所管課が一つの事業をやるときに、別の所管がやっている事業をそこで周知しましょうとか、そういう横の連携が実際事業を組み立てていく中であるのかどうかというのが広報のほうでは把握できておりませんで、ただ、必要性としてはすごく感じておりますので、何かしらの方法でそういうことができるような、課題として認識をしておりますので、できる方向で少し考えてみたいと思います。
　それから、最後の３点目ですけれども、青少年活動の周知、情報が取れていないのではないかとか、中高生は自ら情報を取っていくということなのですけども、その世代に対する情報提供についてということだったと思いますが、やはり中高生世代が市のホームページを積極的に見るとか、本当は見てほしいのですけれども、なかなかそれは期待ができないのではないかというふうには認識しているところでございまして、やはり若者が使うのはＳＮＳ、特に今でいうとＬＩＮＥですとかインスタグラムがメインになってくると思うのですけれども、今、市の公式のインスタグラムも始めておりまして、少しずつではございますが、情報発信のほうを進めているところでございます。
　今後、市の事業とか、今は市の様子とか、四季折々の写真とか動画とか、そういったものを上げていくというふうに考えているのですけれども、やはり個別事業についても順を追って、インスタグラムとか、ＬＩＮＥは少し合わないかなと思うのですけれども、インスタとか新しいＳＮＳを使って情報発信をしていくということは引き続き考えていきたいと思います。
　以上です。

3746【吉清総合政策部長】　　少しだけ補足をさせていただければと思います。まずホームページについてですが、なかなか、特にいい反応というのは拾いづらいところがあるのですが、今回ホームページ、システムもそうなのですが、やはり広報は見た目も物すごく重要だと思っていまして、今回関連して、私が会う人とか、あとは庁内とかで、庁内で正直、ホームページがどこがいいねとか言われることはないのですが、今回変わって、庁内とか、あと関係団体の人と会ったときに、トップページがすごく、写真とかが今、きっちりではない、大体月で変わって、そういうところを意識して、そこを何人かの方から、今回の写真、あれ、どこ撮ったのとか、そういうのをかけていただいたので、そういうところからも伝えていきたいなというのは思っています。あと、ちょうどチラシがうちの総合政策部のほうで、ほかの都市機能のほうで言っていただいたかと思うのですが、戻ってきて私のほうも報告受けまして、それは本当にそうだよねということで、広報のほうで今、そういう全庁的に広報マインドを伝えていくにはどうすればいいのかというのを検討しているのは課長言ったとおりなのですが、その辺り本当にいただいた意見も参考にして、意識して進めていけたらと思ってございます。

3747【本多委員】　　ありがとうございます。様々どんどん、これはもう進めていくしかないことですし、広報の部分は、専門的な技術も当然必要だと思うのですけど、割と手動で、自分たちで変えられる。自分たちがユーザー目線になれば、もっとこうすれば読みやすいではないか、分かりやすいではないかと、自分たちの目線で変えられることは実はたくさんあると。システムをいじらなくても、ちょっと書き方を変えるだけで変わってくるかなというふうに思いますので、その辺りはお願いします。私たちもばらばらといろいろなイベントの御案内をたくさんいただくのですけど、市のホームページに全てが載っていればと、いつも思っています。全てがそこにあれば、皆さんも、全庁の中でもお互いのイベントがどこでいつ行われているのか非常に分かりやすくなると思いますので、そういったことも含めて工夫をいただけるようにお願いしたいと思います。
　次に行きます。次は、行政不服審査制度の見直しについてというので、付属資料の35ページの24番に見直しについてあります。これが予算について、ちょっと決算のほうが増えているのですけれども、その理由についてお聞かせいただきたいと思います。また、行政不服審査制度と情報公開制度というのをつなげて今回いろいろと考えて調べてきたのですが、令和４年の５月15日号の市報で、大きく情報公開制度についてというのが裏面で紹介されています。このタイミングでこれを出した意図というのについてお聞かせをいただきたいというふうに思っています。

3748【久保田総務課長】　　行政不服審査制度の見直し、基本施策５のところですが、予算より決算が多い理由ですが、こちらは、ただいま月に１回、弁護士の会計年度任用職員に来てもらって、２時間、勤務をしていただいています。ただ、初年度でしたので、これまで積み重なっていたような案件を処理してもらうのに超過勤務が発生しました。それで決算では倍額になっているところです。
　以上です。

3749【毛利市民活動担当部長】　　市報の件でございますけれども、特段意図ということではなく、例年同じ月と日の広報に載せている状況でございます。

3750【本多委員】　　分かりました。ありがとうございます。情報公開制度の拡充をきちんとやっていくことというのは、本当に市報に載っていたとおり、市の透明性を上げていくということ、市民の利便性向上、市民がきちんと知る権利を果たすということで非常に重要なことだというふうに捉えています。今日の広報の話ともちょっとつながってはくるのですけれども、行政文書開示請求というので今回データを出していただきました。これ、行政文書開示請求の処理にかかる期間の実績というところ、頂いた資料の24ページ、それから審査請求、開示請求に対して審査請求した、結果に対して審査請求したものについてどれぐらいかかっているのかというのは25ページに資料として出していただいて、ありがとうございます。
　何が聞きたかったかというと、これは一応平均で出していただいたのですけども、まず行政文書の開示請求のほうで、長いものとしてはどれぐらいかかっているのかということをまず一つ確認したいのと、あと、審査請求のほうは件数が少ないので、なかなか平均で見るというのが難しいところなのかなと思うのですけど、標準の審理期間というのを一応定めているというふうに思っていて、行政不服審査会等への諮問がなしなら４か月、ありなら11か月というのは一応ホームページで確認をしたのですが、それに対してはどういう状況になっているかということを教えてほしいです。プラス、そこからさらに結果が出た後、答申内容とかを公開するという手続になっていると思うのですけど、その公開に至るまでというところでも、またそこからさらに時間がかかっていると思うのですが、その辺りの時間の間隔についてどういう実績になっているかということを教えてください。

3751【久保田総務課長】　　すみません、本多委員、非常に分かりにくいこの制度なのですが、行政不服審査法におきまして行政文書の開示請求というのは例外の規定になっておりまして、多分、本多委員がホームページで御覧になった審査会にかからないものは４か月、かかるものについては11か月というのは、行政文書の開示請求を除いた行政不服審査法の行政処分の不服申立てに係る処理になっております。
　以上です。

3752【木崎委員長】　　長くかかったものとかは。

3753【毛利市民活動担当部長】　　御質問の件は会派要求の資料に関してのものだと思いますので、行政文書の開示請求とその審査請求に関しての答弁をさせていただきたいと思います。
　まず開示請求、行政文書の開示の請求があって、それを開示決定、非開示も含めてすることに関しましては、こちらについては情報公開条例で、開示請求があった翌日から起算して14日以内に開示決定をしなければいけないという決まりがございます。ですので、ほぼ14日以内には出せているのですけれども、ただ、例えば御請求があった資料が大量にわたるとか、多年度にわたるとか、そういったような場合で短時間に開示決定等することが大変困難である場合には、やむを得ない理由があるとして、条例の中で解釈運用として、開示請求があった日の翌日から起算して60日を限度として期間を延長することができるという特例を設けております。こちらは先ほどの条例の14条の第２項のほうに書かれていますけれども、そういう意味では、すみません、長いものですと、例えば日数も含めて、昭和37年度の議会の全員協議会で、そのときの議事録が欲しいとか、そういった場合には60日ですし、一番最近で長いものでは、対象が3,000件ほどありまして、その3,000枚のうちに１枚に当たり150か所ほどそれぞれ消さなければいけないような個人情報を含んでいる文書については、270日いただいて開示決定をしているというものがございます。ただ、それは本当に特例ですので、ほぼ14日のうちには開示はできているのかなと思っております。
　次に審査請求のほうになりますけれども、審査請求については、先ほどの行政不服審査とは若干やるべきことが違いますので、審査請求をいただいてから、実際にその審査請求いただいた方と、どこの部分についての審査請求であるかとか、それからそれぞれの委員に対しての確認であるとか、そういったところで、実際、先ほどの行政不服審査の標準審査期間よりは少し前さばきに時間がかかっているというのが現状かなというふうに思っております。こちらについて、これは資料については答申の後、裁決というものがありますが、裁決のあった日の年度を取って、遡った期間、こちらの表にはまとめておりますけれども、長いものでやはり280日ぐらいのものがありましたり、審査請求の期間に、委員会と、それから審査請求された方との間でやり取りが何度もありますけども、そこに対する反論書等いただいたりということで、長いものについては540日ぐらいかかっているようなものもございます。それから、答申から公開までホームページで毎年度、決算のタイミングぐらいで公開をしておりますけれども、そちらについては特段決まりはなく、決算の前にぐらいの感じではあるのですけれども、やはりそこに上げるときにも、案件をそのまま件名を出してしまうと、それがまた差し障りがあるようなケースもありますので、そこの確認等にちょっと時間を要しておりますけれども、ただ、これに関してはどのタイミングで上げるかということは検討の余地があるのかなというふうに思っております。
　以上です。

3754【本多委員】　　詳しくありがとうございます。すみません、私もちょっと認識がずれていたところがありました。今お話をいただいて、運用するに当たっても様々大変な制度であるということはよく理解をするところなのですけれども、その反対側として、市民が情報公開をしてほしいと、先ほど言ったような市民の知る権利を果たしていくのだということを考えたときに、やはりこういった、恐らく裁判と似ているというか、すごく時間がかかるというような印象を。今も、やはり請求をかけてから１年以上、審査請求の場合ですけど、情報が出てきて、審査請求をして、それからまた何年も待ってみたいな形になってきてしまうというのも非常に難しい。でも、制度として行政不服審査制度というのがきちんと運用されていくということ自体も、そこの正確性だとか、大変優先しなくてはいけないこともたくさんあると思うのですけれども、情報公開をしていく、さらにはそれに対して疑問がある場合の審査請求の制度というところをきちんと、なるべく早く迅速な形で、ただ適切に進めていっていただきたいということで今回は質問させていただきました。
　弁護士さんも入ったということもあって、様々見直しも進んでいる部分なのかなというふうに思いますし、一つこういったところというのは行財政の分野で、行政評価だとか、いろいろなところにもつながる話だというふうに思っています。先ほどの広報の話とつながりますと言ったのは、情報公開の請求をしたりだとか、その結果に対して不服があって審査請求をしたりだとかという、根底には市民が知りたいという、情報を知りたいという思いがあって、そういう行動を起こしていらっしゃるのだなというふうに思うのです。ということは、その知りたいというふうに思っていることに対して、どうやって応えていくかということだとも思うのです。様々な情報の性質とかはあると思うのですけれども、なので、そういったところに対して、長い時間かけることも必要なときはあるとは思うのですけれども、市民が知りたいと思っていることに対して、なるべくタイムリーに、そして広く市民に知らせるということをしっかりとやっていっていただきたいというふうに思っておりますが、そこについての御見解を伺いたいと思います。
　次に行きます。次はブルーキャップとかの関係のところです。付属資料の24ページにこの辺りの分野が入っているというふうに考えております。今回資料も、また要求で出していただきました。今回は令和４年度のということなので、すみません、資料のところは少し整理していただいて出していただいたのですけど、資料の冊子は28ページと29ページです。これはちょっと分析をしたいところではあるのですが、指導と警告というのがどんどん減っている状況で、これはコロナ禍の影響ということでよろしいのでしょうかという、まず確認です。そして、口頭注意というのが始まってから、令和４年度のところで2,000件を超えているというふうになっていて、一方で指導と警告というのは減っていると。この数字についてどのように分析をされているのかについて教えていただきたいと思います。

3755【若林広報担当課長】　　市民の方が知りたいと思っている情報をどういうふうにキャッチして、広報として応えていくかということだと思うのですけれども、市民の方がどういうふうに、どういう声が出ているのかというのは、やはり広聴と広報の連携というのはすごく大切だと思いますので、それは定期的に広聴、市民活動推進課、所管の部署と広報のほうで連携を取りながら、今市民の方が何を知りたいのかというのを把握した上でしっかり広報していくというふうに考えております。
　以上です。

3756【横山安全対策課長】　　今、指導と警告の関係で、その件数の推移についてお問合せいただきました。委員おっしゃるとおり、令和２年から４年はコロナの期間ということでございます。令和元年度以前は通常時で、令和５年度になりますとコロナ明けという形でございます。ただ５年度につきましても、コロナ以前と同じなのか違うのかというのは、今、状況を注視しているところでございます。ですので、単純にどうだったかというのはなかなか比較できない状況かなと思っています。ですので我々としては、状況を注視しながら、どういった形になるのか、令和５年度、６年度、状況を注視しながら必要な取組をしていきたいと考えているところでございます。

3757【本多委員】　　ありがとうございます。知る権利のところ、情報公開のところは引き続き、請求が来ているものとかというところは、やはり市民の関心が高い分野なのだというふうに思いますので、そこは適宜連携をしながらお知らせをお願いしたいと思います。
　ブルーキャップとかのほうの話なのですけども、今のことで、やはりコロナ禍の影響というところで数字、それもあって今回資料の要求自体は10年間で出してみたのですが、５年間で一律でということだったので、今回５年間お出しいただいていて、これからまたどうなっていくかというところだと思うのですけども、今、口頭注意というところで2,000件もあったりだとか、指導と警告等とかというふうになっているのですけども、これ、現場での判断が、その結果としてこういう表の実績になっていると思うのですけど、例えば本来は警告のケースを指導でやってしまったとか、そういうケースごとの検証みたいなものというのはされているのでしょうか。そういう振り返り、その場でやっていることが本当にこれに当てはまるのかということについて、どの行動を取るべきだったのかみたいな、そういった振り返りというのはどういうふうにされているのかということについて教えていただきたいのと、あとは、ルールをこういうふうにして、これは令和５年度からのことも含めますけれども、ルールを定めた以上、やはり違反は違反なのだということが、違反でなければこんなことをしないわけなので、違反は違反なのだということについて、私は市として強いメッセージを出す必要があるというふうに考えているのですけれども、これは対象者に向けてということももちろんそうなのですが、そうではなくて、武蔵野市としてはこういうことをやっているよという取組についてというか、武蔵野市としてはこういう考え方なのだよということを市民に対してきちんとメッセージとして出していく必要性があるのではないかというふうに考えているのですけれども、それについての御見解を伺いたいと思います。
　それから、今回エリア別というのも出していただいて、様々エリアについての傾向だったり、これからまたこれも変化していくものなのだろうと思うのですけど、武蔵野市の地域生活環境指標というのがあって、これを頂いて読んでいたのですけど、これを見ると防犯活動及び刑法犯認知件数というところで、結構境南町２丁目のところも、吉祥寺南町１丁目、２丁目と同じぐらいの色になっているのです。こういうエリアごとの特性みたいなところというのは、こういうふうにしてまとめていただいて大変分かりやすいと思っているのですけど、こういう状況がある中で、武蔵野市として、今吉祥寺の話ばかりやっていて、エリアとしては南北こういうふうにやっていますよとあるのですけど、武蔵野市という全域で見たときの考え方についても、今後の見通しだとか、これは一時的なものだというふうに考えるかどうなのかという。駅のそばだからいろいろあるということなのかもしれないのですが、そういったエリアとしての、武蔵野市全体での考え方についても教えていただきたいと思います。

3758【横山安全対策課長】　　３点御質問いただきました。
　まず１点目のところです。警告だったのが指導になってないかとか、あと指導のところが口頭注意になっていないかという話でございます。この辺については、ブルーキャップ、複数人で確認してやっておるところでございます。ですので、確認をして、間違いなく客引き等やっていれば指導という形になります。しかしながら現況としては、実際客引きをしている営業に関わる者もブルーキャップの活動を分かっておるところがあります。ですので、ブルーキャップの前ではやはりやらないということがあったりしますので、なかなか実際にしっかり現認する、要はお客さんに対して、うちの店どうですかといったことを確認する、現認するということが難しい状況です。ですので、やるときは指導はしっかりやっているという形になっておる次第でございます。
　続いて、違反の部分について、広報等についてでございます。委員おっしゃるとおり、営業者とか客引きとか、その者たちについては、ブルーキャップによって、まず条例の中身についてお知らせする、そして、なぜ違反なのかお知らせする、市としての姿勢はどうなのかというのをお知らせする、そういうのをやっております。委員おっしゃった、その他の市民の皆様へのというところでございます。我々その辺は課題だと思っております。現在、ホームページを作成しようとしております。その中では、条例の内容とか、どういったことが違反なのか、どの地域で違反になるのか、そういったことを丁寧に説明しようという課題意識を持っておりまして、今作業中でございます。
　３点目、エリアの話でございます。現在は吉祥寺駅周辺、環境浄化特別地区を定めたりとか、客引き等が多いところは勧誘行為等適正化特定地区というのを定めています。これはやはり吉祥寺駅周辺に店舗が集積している等の影響があって、今は吉祥寺駅周辺のみとなっているのは委員御案内のとおりです。ただ、今後につきましては、三鷹とか武蔵境エリアについても、そういった状況というのは、今のような状況ですけれども、今後変わっていく可能性ですが、そういったものはあるかと思いますので、我々としては吉祥寺駅だけではなくて、全市的にそういった状況は情報把握、注視しているという状況でございます。

3759【本多委員】　　ありがとうございます。市としてやはりどういう考えでこれをやっているのかということ、特に私は、職業差別とかそういうことにならないように、きちんとやっていただきたいというふうに思っていて、そういったことではなくて、こういう行為は駄目ですよということを定めたわけなので、それをきちんと皆さんに理解していただいて、やはりそういったことに対しては、市としてはこういう対応をきちんとやっているのですよと、実績もそうだし、でもこういう課題があるので、今後こういうふうにしていきますということはやはり強く出していくべきだというふうに思っておりますので、その辺りは引き続きお願いしたいと思います。また、今、吉祥寺以外もというところもあったのですけど、今回の話は客引きだとか、そういったところの部分がクローズアップされてはいるのですが、治安という大きなくくりというところで、武蔵野市の魅力というのでよく言われるのは、治安がいいということを皆さんよくイメージされるというふうに思います。でもやはりそれは、きちんとこういうデータに基づいてやらないと、本当にそこだけでいいのかという話が出てくると思いますので、ぜひ全市的な部分で、どこが課題なのかということについては研究して対応いただきたいと思っています。
　以上です。

3760【木崎委員長】　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時４５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

3761【木崎委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

3762【浜田委員】　　では、午後もよろしくお願いいたします。
　付属資料の14ページの自宅療養者支援事業について伺います。この自宅療養者支援事業は今年５月に終了されたということで御報告いただいています。もう本当に担当のところは御苦労さまでございましたという形で、お疲れさまでした。事務報告の178ページにコロナ対応ということで、そのことも載っています。人数、相談・支援件数、令和４年度が4,000件近くに及ぶ相談・支援の件数だということで、対応が本当に大変だったなというふうに思っています。令和４年度の感染症に対する対応報告書でも詳しく書かれていましたけれども、令和４年度、本当に爆発的に感染拡大になって、入院とかできなかった、それが自治体で、市独自で急増する患者に対してこういう支援センターということで、自宅療養者に対しての食料品とか日用品の支援、安否確認などを行ったということで、本当にお疲れさまでしたというか、御苦労さまでしたという形です。
　職員の対応状況というのがどうだったのか１点聞きたいのと、もう１点は、決算額も大きくなっています。これだけの人数が相談とか支援をされたので金額が多くなったのか、予算に対してかなり金額が多くなっていますので、その辺の状況を伺えたらなと思います。

3763【横山安全対策課長】　　ただいま２点御質問いただきました。コロナ関連の自宅療養者支援事業ということでございます。令和４年中はコロナ第６波、第７波という形で、１年を通していろいろな状況の変化があったところでございます。この自宅療養者支援事業については防災安全部安全対策課のほうでやっておった次第なわけです。ただ、時によっては非常に感染者が増えて、対応が部課だけでは困難ということで、庁内いろいろな部署から応援をいただいて、電話をしたりですとか、支援物資、どういったものが必要かというのを承ったりして、全庁連携してやって成し遂げた事業だと思っております。様々な工夫をしながら様々な課題に対応して、自宅療養している方への支援ができたというふうに思っておる次第でございます。
　決算額が多くなっているというお問合せでございます。確かに当初予算と比較して大変大きくなっている次第でございます。こちらは年度中に２回補正予算案をお出しして、お認めいただいて、約4,000万の補正予算額が認められてやったというところでございます。当初に関しては、やはりしっかりとした積算根拠をもって出した金額でやったわけですけれども、その後状況に応じて補正予算という形で、柔軟に対応して成し遂げた事業だというふうに思っておる次第でございます。

3764【浜田委員】　　ありがとうございました。もう本当に大変な時期にそうやって対応していただいたということは感謝いたします。２回の補正予算ということで、予期せぬというか、予想していればきちんと予算も立てられたのでしょうけれども、本当に予期せぬことに対して様々、今御報告ありましたけれど全庁連携をしてしっかり行ったということで認識させていただきました。
　この終了した後、相談窓口を設けているのです。その後の対応というか、何か状況が分かれば教えてください。

3765【木崎委員長】　　相談窓口についてですか。

3766【浜田委員】　　この後、引き続き何か、相談窓口ではなかったですか、すみません、うろ覚えで申し訳ないのですけれど、この後の対応というか、何かあれば伺えたらと思います。

3767【横山安全対策課長】　　こちら自宅療養者の相談窓口については、５月上旬にコロナ本部が終了したわけですが、併せてこちらも終了している次第でございます。その後の相談窓口は、基本的には東京都のほうで受付をしているという形になっています。ただ、市に一報とか相談が入る場合がありますが、そこは基本的には健康課のほうで一旦受け付けて、そこで賄い切れないというか、応じ切れないのは関係機関とか東京都さんに案内している形になっていると思っております。

3768【木崎委員長】　　５月は、令和５年の５月ということでよろしいですか。（「そうです」と呼ぶ者あり）

3769【浜田委員】　　わかりました。ありがとうございます。では、今、保健課で対応しているということですね。課が違うので申し訳ありません、またあれだったら確認します。ありがとうございます。
　次に、18ページの子どもの権利条例について伺いたいと思います。午前中も少し質疑があったかなと思いますが、確認と、ちょっと答弁の中で子ども権利条例、今まで本当に子どもたちの意見をしっかり聞いたということで、そこはもうすごく評価するところなのですけれど、子どもを尊重する社会というのは、子どもの声を聞く仕組みづくりが大事なのだということで、率先して我が市もしていただいたということは確認しました。今後進めていくというか、周知、また、この権利条例について勉強会だとか、様々学校関係ではされていると思うのですけれども、またこれは教育で伺うのですけれど、地域でということで、しっかりそれも進めていくということですが、先ほど答弁の中で委託なども考えているというような答弁があったかなと思うのですけれど、それはどういうことなのか伺えたらと思います。

3770【吉村子ども子育て支援課長】　　子どもの権利条例の子どもの声を聞く仕組みというところなのですけれども、子どもの権利条例、４月１日から施行されました。条例の17条のところで子どもの意見表明であるとか、第18条で子どもの参加というところを規定しております。条例制定の過程、検討の過程のところを皆様には御報告していたので、御存じかと思うのですけど、子ども議会とかというところも検討委員会では話がありましたが、そういうものではなく、子どもの意見を聞くというところ、その多様な仕組みをつくるというところでは、子ども議会とか子どもワークショップなどの開催のほか、アンケートであるとかインタビューであるとか意見箱というのもいいねというのは子どもたちの声からも来ています。子どもの議会とかいって、学校の代表者を集めて何かをするとかというよりも、気軽なところでも、様々なところで意見を聞くというところが大事なのではないかというのは検討委員会などでもいろいろな意見の中でありましたし、子どもからもそういう意見はありました。今、武蔵野市でやっているところではＴｅｅｎｓムサカツであるとか、あと六長調のところでやっていただいたりとか、様々なところでどうやったら子どもの声を聞ける仕組みがつくれるかというところは、各課で研修というか、こういう条例ができましたということは周知しながら、各課でも考えていただきたいと思っていますし、学校とかでも考えていただきたいと思っております。
　先ほど委託といったところは、Ｔｅｅｎｓムサカツを令和５年度、予算お認めいただいておりますけれども、子どもの声を聞き取る様々なノウハウを持った業者に委託をするというところで、今、第２回まで進めているところでございます。

3771【浜田委員】　　分かりました。そういったところを業者に頼むということで、その業者を通じて子どもの意見を聞くという認識でいいのでしょうか。確認です。子どもの声を聞くという部分では、学校関係、これまでも報告にあったように、子どもはもちろんですけれど、教職員、あと保護者、地域の理解を深めるために、教員の研修も実施してきたというふうに報告もありましたけれども、それは分かるのです。やはり子どもの周りの環境がそういうことだということで分かるのですけれど、もっと地域、あらゆる人という形で御報告もあったかなと思うのですけれども、あらゆる人に対して委託業者にお願いをするのか、その辺もう少し詳細を教えていただければなと思っております。よろしくお願いします。
　これは教育関係で、教育の権限に属する評価報告書の中にも様々書かれていますけれど、その中でも教授の方とか、この子どもの権利条例をつくってという有識者の方からの御意見で、すごく評価をされているのです。子どもの意見をしっかり聞いているということで評価をされております。その上でやはり、学校関係はいいのですけれども、地域での、さらに全市民に分かっていただける、周知をしていただける、子どもの権利条例ができてこうだったよというような成果というのですか、評価をしていただけるような、そういう工程にしていただければいいのかなと思うのですけれど、もう少し詳細を教えていただければと思います。

3772【吉村子ども子育て支援課長】　　今委託の御予算をお認めいただいたのは令和５年度から、令和４年度やっていたＴｅｅｎｓムサカツの運営の部分です。子どもたちの声を聞いていくという中で、先ほど市長がベビ吉とかおっしゃっていましたけれども、最後に子どもたちが意見を提言したところで、聞くというところは市長が来ていただいて、市長に皆さん意見を提言します。そこには昨年度は教育長も来ていただいて、権利条例にはこういう僕たちの意見というところを発表したりしております。そういう意見を聞き出すというところの運営を委託しているというところです。地域の中で全てを委託するというわけではなくて、各課様々なところでパブリックコメントするときに、子どもの声をどう聞くのかとか、ワークショップとかの開催ができるのかできないのかとかというところも、条例を踏まえて各課でも考えてほしいですし、今、市民活動のどこでもミーティングとかというところでも我々出向いていくということは言っていますので、あと学校でも我々出向いて説明をしておりますので、そういうところでは地域様々なところで説明もしますし、条例というのは、条例をつくったのは我々行政だけではなくて、市民の皆様もこういう条例があるということを知っていただいて活動していただくことで条例が生かされてくると思いますので、そういうところは周知していきたいと思っております。

3773【浜田委員】　　詳細ありがとうございます。そうですね、本当につくったから終わりではなくて、以前市長も言っていましたけど、これからが本当にこの権利条例を皆さんに認めてもらえる、そういうことが大事だというふうに思いますので、しっかりよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、19ページの一時預かり事業です。これも午前中にちょっと質問があったのですが、明細の161ページです、一時預かり事業で、これはたくさんの方が利用しているということで、金額も多くなっているということだったのですが、すみません、確認なのですけど、決算書、明細書のところでは、これ、補正をやったわけではなかったですかね。その辺ちょっと確認をさせてください。項目のところでは補正予算額、マイナスになっているのです。その辺分かれば教えていただけたらなというふうに思っています。
　あと、利用者が増えているということで、一時預かり事業が拡大するのは、本当に保護者にとってはありがたいことだと思っていますし、保育所でも各認可、小さなところでもこれまで預かり保育をたくさんしていただいているのですが、なかなかやはり取れない、預かってもらえないというか、予約が取れないというようなお声も伺っていました。それを幼稚園で拡大というか、充実させていただけるということはすごくいいことだなと思っているのですけど、先生の対応は大丈夫なのかどうか。大丈夫だからこういう声も上がってきているのだろうなとは思うのですけれど、その辺お願いしたいと思います。

3774【吉田子ども育成課長】　　幼稚園における一時預かり事業でございますが、先ほど御説明いたしましたように、これは幼稚園のレギュラーの時間以外のところでの預かりを行うというものでございます。こちらにつきましては各園で、専用の先生ですとか、そうした先生も配置したりしながら預かりを実施していると伺っているところでございます。
　それと、この予算につきましては、例年、年明けの第１回の定例会で不足分等を調整したりといったことは行ってございます。

3775【浜田委員】　　ありがとうございます。今の金額のことですけれど、調整しているということで、補正とかそういうのではないということですよね。その辺、すみません。
　あと先生が、専用の先生がいらっしゃるというような御答弁でしたが、常駐でいらっしゃる先生以外に、一時預かりの先生がいらっしゃるということでしょうか。

3776【吉田子ども育成課長】　　補正の予算につきましては、扶助費全体で予算が残って、下回った場合に補正減という作業を行っているところでございます。この単体で補正ということではないということです。
　それと、一時預かりの先生につきましては、そのまま幼稚園の先生が預かりの時間まで勤務することもございますし、また別途、その時間だけの先生を採用して、その先生が一時預かりを行うということもございます。

3777【浜田委員】　　分かりました。先生についてはどこも、保育所でも保育士不足、先生も不足されているという中で、一時預かり事業を拡大していただけるということは大変ありがたいのですけれども、先生の確保も大変ではないかなと思いますので、それはしっかり相談というか、聞いていただければなと思っています。
　あと、以前相談いただいたのですけれど、幼稚園を卒業して就学するまでの春休みというのですか、その間も預かってもらいたいのだけれど、なかなかそれがないというような御相談もいただいていたのですけれど、そういうことも対応していただけるということでしょうか。
　あと、先生というのは、もちろん資格のある先生だと思うのです。幼稚園の先生だと思うので、資格がある先生。保育所では子育て支援員という形でいらっしゃいますよね、それとは全く別という考えでしょうか。

3778【吉田子ども育成課長】　　幼稚園の卒園式の後の預かりということでよろしいでしょうか。ここの部分につきましては、確かに一般的には卒園後の預かりをやっているところと、やっていないところがあるというふうに認識してございます。卒園式の後も預かりをやっているところは、そのまま３月の末までそこで過ごすことができるというところもございます。
　先生の資格でございますけれども、一般的に幼稚園の教諭の資格を持っている方を採用していることが多くございます。ただ、資格を持っていない方も一部勤務しているという実態もございます。

3779【浜田委員】　　分かりました。ありがとうございます。要望としては、卒業してからも就学するまでの３月までしっかり預かっていただけたらなというふうに、やっているところとやっていないところがあると言っていましたけど、事情もあると思うので、そこはしっかりやっていただけたらなと思います。
　最後に、付属資料の35ページの17番、文書の電子化に向けての検討ということで、アクションプランの77ページにも載っていますけれど、ＩＣＴを利用した市民サービスの拡大ということで取り組んでいただいているということは分かっているのですけれども、その上でこれからもしっかりやっていくということで、改めて伺いたいと思いますが、どこまで現状として進めていく。これからも進めていきますということは、検討していくということは分かるのですけれど、令和３年度から検討が始まって、令和４年度も電子申請の拡充だとか支払いだとかやっていますけれども、一つ、成果です。昨日の市民税のところでも少しお話があったかなと思うのですけれど、進めていく上で何か成果というか、状況等分かれば教えてください。

3780【久保田総務課長】　　文書の電子化の進捗状況と成果についてです。こちらに書かせていただいたとおり、令和５年度、ちょうどこの９月11日から市役所の文書管理業務について電子決裁を導入して、ただいま運用を開始したところ、一部ですが、導入を開始したところです。また、それに伴いまして、文書管理の方法を紙から電子で行うことを原則とするということで、その移行も行っているところです。それで、文書の電子化に伴って、ただいま市役所でやっているような会議についてもペーパーレス化などを図っておりますので、そういった点での進捗はかなり進んでおるというところになります。

3781【浜田委員】　　ありがとうございます。進捗が進んでいるのは確認できました。ありがとうございます。そこのアクションプランのところにも書かれていますけれど、ＩＣＴを利用しない、もしくは利用できない方が必ずいるということも踏まえてということで、私みたいな感じかなと思うのですけれど、そういう方もいらっしゃるということを注意していただいているということで進めていってください。会派として以前から、お悔やみコーナーという形で要望もさせていただいて、先般の一般質問でも質疑したときには、庁内でしっかり検討していますという答弁もいただきましたので、しっかりこういう点も期待をしておりますので、順調にいけばいいかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
　以上です。

3782【川名委員】　　決算の付属資料の33ページに行政評価のことが書かれています。行政評価の導入ということは非常に期待をしていますし、評価をするところです。これは導入すべきだということを20年近く言い続けてきて、やっと出てきたなというのはとても期待をしているところなのですが、どういう意味合いで捉えているのかよく分からないこともあるので、確認の意味で、確認をさせていただきたいと思います。
　行政評価ですから、評価するには、その評価の指標が必要になってきます。いわゆるアウトカムとアウトプット、それが明確になっていないと、何々をしました、何とかを実行しましただけで、結局それでどうなったの、やってもやらなくても同じではないかということになってしまうことが多々あると思います。今回の決算付属資料のところにも、主要な施策の成果に関する説明書と書いてある、要は成果を説明するという体裁になっています。武蔵野市自治基本条例の中でも、「持続可能な市政運営の実現に向けて、限られた政策資源を最大限に活用するため、政策等について、必要性、効率性又は有効性の観点から、適時に、かつ、合理的な手法により評価を行うとともに、その結果を政策等に適切に反映させるよう努めなければならない」と書いてある。効率的に行っていくことは当然ですけれども、それをどう活用していくか、これは決算審査の一つの大きな観点だと私は一応考えています。
　それで、大前提として、ここにも書いてある成果の定義がどうなっているのかというのを確認したいと思うのです。今回の資料も、ほかの資料もそうなのですけれども、何とかを実施しました、やりました、それでどうなったのというのはどこにもないのです。本来行政評価というのは、事務事業も評価した上で、施策レベル、政策レベルに対してどう効果をもたらしたか、成果をもたらしたかということを観点にしないと、単に幾ら使って、それが安い高いとかになってしまって、最終的に住民の福祉向上に結びついたかどうかが全然判断ができないのです。そのための行政評価だと考えているのですが、今回ずっと見たのですけども、どうも腑に落ちないので、まず市として成果の定義はどうされているのかを確認させていただきたいと思います。

3783【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　行政評価における成果の定義でございます。どんな施策、事業についても、最初に設定した目的がございます。それに対して達成したのか、あるいはその途中であるのか、目的に対してどうなったのかというのが、平たく言うと成果だと考えております。その過程で当然数字的な情報も見てだとは思いますけども、総合的に評価していくというのが行政評価だと考えております。

3784【川名委員】　　それは具体的にどういうことなのでしょう。それが全然見えないので、今日確認をしたのです。
　ちょっと１つ伺いたいのですけれども、付属資料の33ページに行政評価の導入というのが書いてあって、ここには武蔵野市第六期長期計画・調整計画策定委員会で新たな仕組みを試行したと書かれています。試行してどうなったのですか、何がどうよくなったのでしょう。何がどう住民福祉向上に結びついたのか、そういう視点が全然ないのです。ここは項目自体がいっぱい書けるわけでもないので、そこら辺全部書けというのは難しいのですけども、何とかしただけでは、別に何の意味もないではないですか、予算書に執行したことが書いてあるのだから。本来そこに成果を書かなくてはいけないのではないですかということを聞いているのです。
　それで、もう一つ確認をしたいのが、同じ項目で令和４年度予算参考資料には、第六期長期計画・調整計画に組み込み、限られた経営資源の最適な活用と施策の見直しにより、効率的で質の高い市政運営を実現すると書かれているのです。ここに一つの目的が書かれているのに、決算には書かれていないのです。各項目一緒ですよ、わざわざなぜ削除したのか。逆にこの目的が達成できていないのか、しているのか、これを確認したいと思います。
　というのは、もうこれは今、調整計画、計画案が出ていますので、内容自体は分かっていて、かなりいろいろ項目が書いてあって、私、非常に高い評価をしたいと思っているのです。逆にこれは調整計画で、振り返りのときに使うのではなくて、最初から計画のときにつくらないといけないと思っていて、もともとのものには次の長期計画に実現していくと書かれているので、先は分かっているのですけども、そこを見据えて今回試行したわけですよね。それによって何がよくなって、まだ課題点はどこにあるのかと本来書かないと、全然成果に対する指標でも何でもないではないですか。これはなぜこういう記載になっているのか、なぜそこを書かないのかについても説明をお願いいたします。

3785【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　付属資料の行政評価制度導入のところの成果の書きぶりですけども、川名委員御指摘のとおりだと思います。そもそも行政評価における成果と、あとは先ほど説明したとおりなのですけども、ここではやったことしか書いていないと。本来ならば、試行なので、それでどうなったのか、あるいはどういった課題が見つかったのかまで書かなければいけなかったかと思います。そこは御指摘のとおりだと思います。
　この答弁で補足をさせていただきますと、六長調の策定委員会の中で試行させていただきました。そもそも六長の中では33の施策について、数値目標的なものは設定していなかった中で、後から、それぞれ施策を構成する事業について数値情報を整理して、六長調の策定委員会にお示ししたと。策定委員のほうからは、そういった取組をすることに対する非常に肯定的な評価は多かったと思います。討議要綱の際に、その評価結果を別冊としてお出ししましたが、文章で書いている評価について、数値で裏づけながら書いておりましたので、評価については一定程度、納得度が高まったのかなと思います。
　それから、課題でございますけれども、33の施策の中では、評価のための数値情報というのがなかなか出しづらい分野もございました。それは策定委員のアドバイスもありまして、では今後こういった内容の数値を集めていきましょうと、そこを書くだけでもいいからということで課題には対応したところでございます。まだ試行でございますので、次の七長の策定に向けて本格実施できるように、今回策定委員からいただいた御意見も踏まえて、さらによいものにしていきたいと思います。

3786【川名委員】　　おっしゃるとおりで、ぜひとも進めていただきたいし、期待したいのですけども、では、何で今回の決算資料には、逆に目的も省かれてしまっているのでしょうかということを聞いたのです。本来は総務省のほうから、きちんと付属資料を、こういうのを作れと言われているので、毎回作っているのだと思うのですけども、それは今までだったら許されるのですが、今、自治基本条例をつくって、行政評価という項目をつくっているではないですか。それに沿って何で書かないのというのがそもそも疑問なのです。今おっしゃっていることは当然なのですけど、それが何で決算に反映されていないのですか。おかしくないですか、自分たちでつくった条例がここに反映されていないのですよ、と考えているので、具体的にだからどうしようという話は難しいと思うのですけど、今後そういうことを視点として入れてほしいと思いますが、この点についての御見解を伺いたいのと、ここの行政評価に関する説明文、何で少なくなっているのですか。この理由の説明がないのですが、この点について再度御答弁をお願いいたします。

3787【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　書きぶりがかなり簡素になっておりまして、そこについてはやはり反省しなければいけないなと思います。今後については、そこは気をつけていきたいと思います。成果につきましては、その結果どうなったのかというのも含めて書いていかなければいけないだろうと。
　２点目の予算参考資料の表現と比べてということでございますけども、ちょっとそこは配慮が足りなかったのかなと思います。せっかく新しく試行した事業でしたので、しっかりと、何のためにこれをやろうとしたのか、その結果どうなったのかというのは書かなければいけなかったと思っております。そこは反省しております。

3788【川名委員】　　せっかく計画案でかなりいろいろな試みをされていて、内容的には評価をするのですけども、そこまでやっているのに、決算、自分たちで何も評価していないとなってしまうわけです、この書き方では。では全く、この意味があったのかなという気がしてしまいますので、そこはぜひとも改善するよう提案させていただきたいと思います。
　それで、項目でいくと330万円の予算を執行していますが、これは具体的に何のために使って、今の調整計画に反映されているのか、このことの説明もないのです。これもアウトプットの問題ですけども、具体的に、この330万円は何のために使っているのか、このことの説明をお願いしたいと思います。
　続いて、決算付属資料の33ページに、市制施行75周年記念事業について書いてあります。様々なことをやったことは私たちも知っていますけれども、結局この中のどこに書いてあって、最初の説明のところに、こういう事業の一つの成果として、市勢要覧を記念事業で活用して、シビックプライドの醸成を目的に、新たに転入した人たちに配付を実施しましたと書いてあるのですけども、何か話がよく分からないのです。市勢要覧を配付することでシビックプライドは醸成されるのか、別に来た人に配るだけの話だから、なくてもあってもいいわけだし、かえって荷物が多くて邪魔と言われるかもしれない。逆に言うと、とてもいい内容で、読んだら、すごいな、武蔵野市から絶対転居しなくなるというほどの内容だったのか、これが全然分からないのです。
　こちらの最初のほうの市長が登壇して話したところにもシビックプライドと書いてあるのです。それは当然必要なのですけども、それが市勢要覧を配ることだけで達成できたと判断しているのかどうか。逆に言うと、それを判断した理由なり根拠について御説明をいただきたいと思います。

3789【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　大きく分けて１点目の御質問についてお答えいたします。この決算の330万円でございますけども、コンサルへの委託費用になります。一番大きかったのは、各施策に対して、参考指標という形で客観指標を立てていきましたけども、なかなかふさわしい指標が見つからない等の場合に、他市の指標の調査であったり、様々アドバイスをいただきました。また、指標がないという場合の対応についてもいろいろアドバイスをいただきました。まとめてコンサル費用が、この330万円となっております。

3790【若林広報担当課長】　　市勢要覧の件につきまして御質問いただきました。市勢要覧を発行、配付するだけで市民の方々のシビックプライドが醸成されるのかという御質問なのですけれども、配付だけではもちろん達成されたかどうかというのが、やはり明確な基準というか、評価指標がございませんので、そこは分からないのですけども、これまで市勢要覧は５年ごとの周年事業で作成をして、皆さんに配付をしてきたということなのですが、今回2022年に作成したものは、少しこれまでと趣を変えまして、やはり市の事業、やっていることとか、今の武蔵野市を余すことなく落とし込んで、加えて、今回プロモーションウェブサイトというものも併せて開設をいたしまして、要覧とプロモーションサイトを連動させて、市について、市に関係ある方のコメントをいただいたりとか、著名な方からコメントをいただいたりとか、そういうようなところで少し含みを持たせたコンセプトで市勢要覧を作成しました。
　転入セットに入れて、転入者の方に市勢要覧、今回は30ページぐらいの少しコンパクトなものになったのですけれども、それを転入した段階で、武蔵野市はどんなまちなのかというところを知っていただくことで、やはり、こういうまちに自分たちが引っ越してきたのだということを少しでも感じていただきたいという目的で配付をしているということでございます。
　以上です。

3791【川名委員】　　330万のコンサル料は分かりました。特に武蔵野市はなかなか今まで指標をつくったことがないので難しいことは分かっていますし、それは当然必要なことだと思っています。
　もう一つは、武蔵野市の特徴として、コンサル任せではなくて、市の職員が自らつくっていくということが一つ、一番大きな特徴になっていますので、これは当然、330万円を使った後は、市がきちんとノウハウを吸収して、職員が自らつくっていけるような形に結びついているという理解でよろしいでしょうか。逆に言うと、毎回コンサル頼みになってしまうのかというのは、今の説明ではちょっと分からなかったので、本来到達点として、成果として出ていくのは市の職員のノウハウであるし、施策形成能力の向上になると思うのです。そういう意味合いの成果目標があるのかについて確認をさせていただきたいと思います。
　市勢要覧は、逆に言うと、何人に配って、何人の方がシビックプライドを持つようになりましたかと指標をつくらないと、配るだけが目的になってしまいます。逆に配らなければ、そっちのほうがお金は安くなるという形になるのですけども、これは多分書き方があまりにも短縮化し過ぎてしまっていて、これはいろいろなイベントを重ねた上で醸成するのですよね。例えば自治基本条例のときのイベントも、市民、やりましたよね。市民の方々が登壇して、要は偉い人たちが登壇してお話をするのではなくて、市民の方々が武蔵野市はこんなところだよというのを話し合うという、今までにない試みをしたではないですか。そういうことによって、自分たちの仲間が一緒にやっているなということが感じ取られたら、それが醸成につながるわけです。そういうことの説明が全然なくて、これを見ると市勢要覧を配れればシビックプライドが高まるのかなと読み取れてしまうので、これはちょっと改善しないと、さっき言った行政評価と同じなのです。何かをやりましたでは全く意味ないし、だったらやらないほうがよいになってしまうので、これは書き方と、全部考え直すべきだと思いますが、こういう指摘を受けて御見解を伺いたいと思います。

3792【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　最初の御質問でございますけども、補足をいたしますと、今回の評価シートの作成につきましては、六長調策定委員会の市の職員のワーキング、それを中心に、各部の御協力もいただきながらやっていくというのをベースとしておりました。その上で、壁にぶち当たったときにコンサルのアドバイスもいただいたということになります。ノウハウを共有し、そして職員の力量を高めていくという点では全く同感でございます。日々の施策、事業の展開において、目的を意識してやっていく、指標を立てるということは、その事業のアウトプット、アウトカムが何であるのかということを意識しながらやらなければいけません。今回のワーキングの若手職員も、その作業を通してそういった意識を高めていただきたいと思ってやってまいりました。非常に成果はあったかなと思います。そういったことをここにはしっかりと書かなければいけなかったなと反省しております。
　以上です。

3793【齋藤財政課長】　　決算付属資料の主要な施策の成果の書きぶりのところかと思います。全体的に見渡して見ていただくと、結構、課によって、少し量が多かったり、書き込みが非常にさらりとした書きぶりになっていたりということで、取りまとめをしているのは財政課なので、私のほうから答弁させていただいておりますが、少しやはりそういった成果というところ、どういうものが成果があったのか、効果があったのかというところを、やはり我々のほうから文書を取りまとめする際の依頼を出すときに、そういった内容をしっかりと盛り込むようなことを周知していかないといけないかなというふうに思ってございます。それとともに、企画部門に行政経営の部分がございます。そういった評価というところも少し視点を置いて、連携しながら来年度に向けて検討していければと思ってございます。
　以上です。

3794【川名委員】　　こういう指摘をさせていただきましたので、ぜひとも次年度以降改善していただくよう提案させていただきたいと思います。
　それで、決算付属資料の12ページに、昨日も話になりましたＣＩＯ補佐官を任用し、本市のＤＸ全体のマネジメントへの支援として云々かんぬんとかあって、またＲＰＡのことについてもいろいろ書かれているのですけども、ここもＩＣＴ導入の妥当性評価や利活用の支援を実施しましたと書いてあって、支援を実施したことによって何がどうなったのかというのはどこにも書いてないのです。支援しました、アドバイスしました、でも誰も聞いていませんでは全く意味ないではないですか。具体的に何が変わったのですか。ＲＰＡのこともそうなのですけど、これは非常に高く評価をしたいですし、作業量はかなり減ったというのは認識しています。精度も上がったことも分かっているのですけども、そこが目的ではないですよね。職員の業務量を減らしたことによって、職員が違う仕事をする、そのことによって、要はほかの、市民に対する業務をすることによって、市民福祉の向上というか、全体量がさらに最適化していくということが本来の目的なのですが、ここも導入しましたでおしまいなのです。だから、せっかく導入したことによって、このＣＩＯ補佐官がいろいろ支援してくださったことによって、何がどう変わったのか、このことについても説明をお願いいたします。

3795【澤野情報政策課長】　　デジタル化の関連でお問合せをいただきました。まず12ページの記載のところ、２種類ありますので、そこを区別したいのですが、ＣＩＯ補佐官の任用という事業と、デジタル化推進アドバイザーの業務がございます。御質問いただいたＩＣＴ導入の妥当評価や利活用を支援しましたという、もう少し具体的な内容を申し上げますと、予算要求段階でデジタルを使うものに関して要求があった場合に、その要求の内容が妥当であるかとか、機能に対してスペックが適切かといった専門的な知見をいただくことで、過剰であればそれを見直しますといったようなアドバイスをいただくことで一定の効果が出たのかなというふうに思っております。
　それからＲＰＡのほうについて御質問いただきましたけれども、確かにここに数値等を載せていなかったのは不親切だったかもしれませんが、我々としては一応、昨年度で言うと1,555時間の削減ができたというふうに各課の照会の上で考えております。御指摘のとおり、この時間を新たな課題ですとか、もっと市民の方に丁寧に対応するとか、そういう時間に振り向けていけたのではないかなというふうに考えているところです。

3796【川名委員】　　これも記載の問題なのですけども、それを分かりやすくしてくれないと、結局、やりました、それでおしまいなのです。ちょっとこれ、改善をしていただくようお願いいたします。
　それで、今、ＣＩＯと、あとデジタルのアドバイザーのことで一定の効果がありましたという答弁があったのですが、その一定の効果は何ですかと聞いているのです。結局ＣＩＯを入れることによって何が変わるのかよく分からない、なおかつこれは人によって左右されるではないですか。本当に適切な人なのか、口だけ言っているだけで何も役に立たない人も世の中にはいますけども、そういう人なのかどうか分からないわけです。たしか議会の中でも、この人が本当に適切なのかどうかという質問があって、執行部としては非常に適切で、市とも関係ある人にお願いしたということをかなり自信満々に答弁されていたので、それによって何がどう変わったのか全然分からないのですよ、今の御答弁で。その一定の効果とは具体的に何がどう変わったのか、ＲＰＡだったら職員の時間数で簡単に分かるではないですか。ほかに何がどう変わってきたのでしょうか、そこを伺いたいと思うのです。
　これは私たちの会派も、やはりデジタルに関する支援のサポートが必要だと、ずっと提案をさせていただいています。それはやはり市の職員の皆さんが今までやってきた、積み上げてきたものがたくさんあって、それを急に変えろといっても無理な話ですから、それは分かっている人にアドバイスいただいたほうが、はっきり言って効率的ですから、それは進めろという立場なのですけども、結局それでどうなったのか、ここの書きぶりでは全く分からないのです。そこをもう少し説明していただかないと、この額についても適正なのかどうか判断できないので、さらにそこの説明をお願いしたいと思います。
　もう一つは、デジタル関係で確認をしたいのですけども、この年度から各コミセンにＷｉ−Ｆｉ導入の本格化が始まったと思います。これは予算書には書いてあるのですけど、決算書にはどこにも書いていないのです。このＷｉ−Ｆｉ導入によって何がどう変わったのか。市民活動の促進という一つの目標がありますよね、これは長期計画にも書いてある。ここに寄与していないと、導入した効果が全く分からないのですが、この点についてどう評価されているのか。これは予算書に書いてあることですから、決算には書いていないので、確認をしたいと思います。

3797【澤野情報政策課長】　　改めて、ＣＩＯ補佐官の任用によって何がどう変わったかというお尋ねです。昨日も同じ趣旨で御質問いただいたかなと思いますけれども、昨年度に関しては、昨日申し上げたとおり、はっきりこういう成果が出ましたということを申し上げづらくて、ただ、昨日申し上げましたとおり、庁内で研修と、それからＣＩＯとの意見交換会を庁内でやることによって、いかにＤＸを進めていくことが重要なのかとか、それを行うことによって生まれる時間をどう振り向けることができるのかということを考えるベースといいますか、きっかけづくりに使った１年間なのかなというふうに考えています。
　ですので今後、今年度引き続きＣＩＯ補佐官に入っていただいて、ＣＩＯ直轄プロジェクトというのを行っておりますので、引き続き結果が出るのをお待ちいただきたいというふうに思っております。

3798【一ノ関総務部長】　　ＣＩＯ補佐官につきましては、私のほうから昨日も申し上げた部分がございますが、昨年度で言えば、先ほど課長が申したとおりなのですけれども、今年度で言えば、子ども家庭部のほうで書かない窓口というのを試行しておりますけれども、それについてのアドバイス等も行っているといった、一定程度の成果が出ているというふうに認識してございます。

3799【馬場市民活動推進課長】　　コミュニティセンターの市民活動に絡むＷｉ−Ｆｉの活用についてのお尋ねでございます。コミュニティセンターのＷｉ−Ｆｉ設備につきましては、令和３年度に設置いたしまして、４年度につきましてはランニングコストを予算で計上させていただいております。令和３年度当初はオンラインでの会議など、Ｚｏｏｍをはじめとした会議での利用が多く、手探りの中で続けてきたところですが、令和４年度に入りましてからは、イベントなど講演会等でも活用され、またコミュニティ協議会以外の市民活動団体にも認知が広まりまして、徐々に利用回数も広がってきていると認識しております。正確な数字までは把握がなかなか難しいのですが、コミュニティ協議会の皆様、窓口の方々に聞く限りでは、新しい団体の方も申込みがあったりということで、利用の認知が広がってきているということで理解しております。
　以上です。

3800【川名委員】　　デジタル化はそう簡単には進まないと思いますので、今後の成果というか、具体的に見える内容を示していただいて評価をしたいと思いますし、記載もしていただきたいと思います。基本的にＤＸは目的ではないですから、結果としてそうなるだけの話ですから、そこら辺はよく考えていただいたほうがいいのかなと思いました。答弁の仕方だと思いますけれども、そこだけは言わせていただきたいと思います。
　それで、コミセンのＷｉ−Ｆｉについて聞きたいのは、設置して、皆さん使っているねではなくて、Ｗｉ−Ｆｉがあることによって市民活動が促進されているのかどうかなのです。ほかの公共施設も今、Ｗｉ−Ｆｉ、かなり導入が進んでいて、いつの間にか進んだなと思っていて、非常に私は評価していますし、すごい便利になったなと思っているのです。電波がないと生活できないという人もどこかにいらっしゃるみたいなのですけど、それは別として、当然のインフラなのです、今の社会として。そういうことに追いついたことによって、使っている方々がコミセンに対して、もっと来ていただくようになったとか、あるいは市民活動が増えたとか、そういう指標を持っていかないと、単に設置しただけで終わってしまうと思っていて、そこを知りたいのです。
　このコミセンのＷｉ−Ｆｉも、市からお願いしたのではなくて、コミセン側から設置したいという、たしか当初のきっかけというか、申出があったと思います。逆に言うと、これは市民側のニーズから出てきた施策なのです。そう考えると、もっといろいろな効果、成果が出てきていると思うのですが、その点についてはまだ把握はされていらっしゃらないでしょうか。というか、そこがあると、今回のこのＷｉ−Ｆｉ設置の事業に対して非常によかったなと思える、あるのは当然だと思っていますので、もっといいことになっているのだなという評価が出せると思うのですが、その点についての視点はあるのかどうかを確認させていただきたいと思います。
　もう一つ、35ページ、指定管理者に対する労働条件審査という項目があって、社会保険労務士による点検を行ったと書いてあります。点検を行ったのはいいのですけども、それによってどう労働条件が変わったのかが説明されていないのですが、この点についての説明をお願いいたします。

3801【馬場市民活動推進課長】　　具体的にＷｉ−Ｆｉを設置することで、どのように市民活動に影響、効果が出てきたかということでございます。こちらは市民活動促進基本計画のほうにも、オンラインを使った市民活動の支援ということは盛り込んでございますが、例えば具体的に申し上げますと、コミュニティ協議会の活動の中では、Ｗｉ−Ｆｉを設置したことによって、住民総会をオンラインで配信したりですとか、それによって今までコミセンには行きにくかった人もオンラインで見ていただいたりといったような事例がございまして、また、コミュニティ協議会の中の運営委員会などの会議につきましてもオンラインで自宅から参加したりといった、様々な参加の仕方が、多様な参加の仕方が可能になったということを聞いてございます。また、コミセンの利便性そのものも高めていると思っておりまして、利用頻度が高いのは学習室ですとか、ロビーなどでフリーで利用される方の利用が多いというふうに聞いてございますが、そういった方々がコミセンの利便性を感じていただくと、将来的にはコミセンにも、何らかの活動に関わっていただくということにもつながっていくのかなと思っております。
　あとは、それ以外の団体の方々も、詳細な使われ方は把握できていないところもございますが、窓口に申請をして、無制限の時間で利用できるようなパスワードを交付して使っていただくということも増えていると聞いておりますので、市民活動の支援にはつながっているものと、今後もＰＲをしていきたいと考えてございます。
　以上です。

3802【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　指定管理者に対する労働条件審査の点検結果でございます。令和４年度に初めてやった事業でございまして、公の施設の管理運営業務を担っていただいている指定管理者の労働条件が人事労務関係法令にしっかりと適合しているかという観点から、社会保険労務士の方にチェックをいただきました。全体として、まず労働条件につきましては、労働基準法等を上回る、非常に恵まれた労働条件であるという評価をいただいております。ただ、それに伴って必要な手続が一部漏れていたりとか、そういったことがございましたので、そこは指摘いただきまして、修正をいたしました。例えば、時間休がしっかり取れることになっておりますけども、それに伴う労使協定の締結がなかった。それはすぐ締結していただきましたけども、あるいは賃金台帳の記載事項が少し違っていたとか、そういった点を指摘いただきまして、直していただきました。
　社会保険労務士の方の感想としましては、恐らく財政援助出資団体ということで、市のいろいろな規則を参考にしながらこういったものをつくられているのだろうと、それで非常に恵まれた条件となっているのではないかということで講評をいただいたところでございます。
　以上でございます。

3803【川名委員】　　指定管理者のところの詳細はまだあれですけども、結果的に労働条件に対しては、きちんと守られているし、課題点も修正されていったという理解でよろしいですか。それによってどうなったのかというのを聞いていますので、そこだけ説明をお願いしたいと思います。
　コミセンのＷｉ−Ｆｉについては、評価も高いですし、今後拡充していくという話があったのですけども、利用実態を少し見ていかないと、恐らく容量とかスピードとかが足らなくなってくると思うのです。それが当たり前で、みんなが使うようになってくるという話になると、そこでオンライン会議ではなくて、動画を使って何かしようとなってくると、当然回線が足らなくなってくるという可能性も出てきますので、そこも踏まえて利用促進とか今後の改善点を今後検討していただきたいと思いますが、この点について見解を伺いたいと思います。
　もう一つ、第二期市民活動促進基本計画に基づいていろいろ活動されているかと思うのですけれども、令和４年度の予算参考書には、市民活動への市民の関心と参加を促し、各種支援事業を充実させるとともに、市職員の協働に対する意識の醸成を図るとも書いてあるのですけれども、これに対する決算の評価というのはあまり見受けられないのですけども、市の職員が協働に対する意識がどう変わってきたのか。当然高めてもらわなくてはいけないのですが、その点についての御説明をしていただきたいと思います。
　決算付属資料のところにいろいろ書いてあって、市民活動のところにクラウドファンディングを利用していろいろ支援をしたと書いてあるのですが、これは予算のところには触れられていない項目なのです。なぜこういうクラウドファンディングを利用して市民活動の促進を図ったのか、このことの説明をしていただきたいと思います。いろいろなやり方によって事業を推進するために支援を行ったという理解はできるのですけども、一方で、市からのお金を減らして自分たちで稼げよという、逆も考えられますので、なぜこういう記載になっているのか、予算のところで説明されていない記載なので、ここの説明もお願いいたします。

3804【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　労働条件審査の結果はどうだったのかということでございますが、これによって労働条件が何か変わったということではございません。公の施設の管理運営に安定的に、継続的に従事できるようにしっかりと労働条件が確保されているということが、市として、専門家のアドバイスもいただきながら確認できたというのが一つの成果でございます。
　指定管理につきましては、５年ごとに指定替えがございますけども、指定管理期間中に、市としても労働条件をしっかりとチェックしていくのだということを示すことは、今後の指定管理者、候補者も含めてですけども、一定の緊張感を与えることになるのだろうなと考えております。
　以上でございます。

3805【馬場市民活動推進課長】　　３点お答えしたいと思います。１点目はコミセンのＷｉ−Ｆｉでございますが、今後改善点が出てきた場合には対応できるよう注視をということでございますけれども、今のところ、スピードあるいは能力の不足といったところは聞いてございませんが、随時、現場のコミュニティ協議会の皆様にもヒアリングをしながら、ニーズ不足がないか、課題がないかということは確認をしていきたいと思ってございます。
　２つ目が協働の研修の関係でございます。市民活動促進計画との絡みもございますが、昨年度につきましては職員研修という形で、１度、講師の方もお招きして、グループワーク形式で行ったものでございます。こちらは自治基本条例にもうたってございますし、市民活動の計画の中でも協働を重視していきたいということで、これは従来からではございますが、近年は研修という形ではきちんと行ってきておりませんでしたので、計画も踏まえる形で職員の意識啓発を高めていきたいということで実施しているものでございます。
　昨年度は１回のグループワーク形式のものでございましたが、引き続き、例えば今年度始めたどこでもミーティングですとか、現場を知ってもらいながら、市民との対話をしながら、協働の必要性ですとか効果などを実感してもらうような取組をしてまいりたいと思っております。
　３つ目がクラウドファンディングの補助でございますけれども、こちらは令和２年度の途中から開始した事業でございまして、令和４年度の予算の資料としては特段明記をしていなかったものでございます。そもそものきっかけといたしましては、背景としましては、クラウドファンディングそのものの認知度が高まってきて、それを市民活動にも生かしていただきたい意図がありましたのと、もともと従来からありましたＮＰＯなどへの補助金ですと、それは一定の効果を上げていると思っておりますが、どうしても行政と補助を受ける側の団体との一対一の関係で終わってしまうこともございますので、このクラウドファンディングという仕組みを通じまして、より支援者を広げていただきたいということと、誰でもが支援に関わることができるということで、市民活動の裾野を広げていきたいという思いからこの補助事業を始めたものでございます。
　令和２年度、３年度は、残念ながら申請件数がなかったのですけれども、令和４年度から補助要件を少し緩和いたしまして、４年度は２件の申請をいただいて交付をしているという状況でございます。
　以上です。

3806【川名委員】　　方向性としてはとてもいいことと思いますので、実行できるようにしていただきたいと思います。協働に対する研修会も、もっと拡充していただきたいと思います。これは以前うちの会派から指摘したことがあるのですけども、昔は市長の施政方針に協働という言葉が20個ぐらい並んでいたのですけども、最近見当たらないのです、言葉としてなくなっている。これは一般化したから、もうあえて書く必要がないのか、それとも後退したのかよく分からないので、これはせっかくやっていることですから、それをきちんと明記していただいて、どういう目的で行っているかについても決算のところの成果として書いていただくよう提案をして、終わります。

3807【深田委員】　　それでは、まずは令和４年に行いました武蔵野市民意識調査報告書、133ページでございます。やはり市民の皆様の御要望やニーズに的確にサービスがマッチングしているかどうかということを意識しながら、また、こちら側から発信したい施策が届いているかどうかということを意識しながら市政運営はチェックしていかなければならないと思います。
　まず、第１位の順位が自転車対策、２位が行財政改革、３位が災害対策、４位が高齢者福祉、５位が安全対策でした。これはほぼ去年と同じです。こうした市民ニーズに果たして市が力を入れている政策がマッチングしているかどうかということを、ぜひとも一度考えていただきたいと思っています。
　その中で、まず１つは、令和４年度は住民投票条例の問題、その前提としての自治基本条例の周知徹底ということで予算をお組みになりました。事務報告書の18ページから自治基本条例の周知事業というのが振り返られておりますが、一応参考までに教えてください。ここに動画を作成され、公開もされていらっしゃいますが、６回にわたって公開されたようです。これについて視聴者、どれだけの方々に届いているという検証はされているでしょうか。

3808【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　事務報告書19ページの自治基本条例の動画、未来へチャンネルということで、６本作成いたしました。庁内の若手職員のワーキングチームでやったわけでございますけども、大変申し訳ございませんが、この６本それぞれについて、今、視聴者の数字を押さえておりません。
　そもそもこの年は自治基本条例をしっかりと周知していこうということで様々やってきたわけですけども、一つ課題を感じていたのは、若手の方々にどういうふうに伝えていこうかということで、市内の大学生のアドバイスもいただいて、なるべく短い動画で、関心を持っていただくようなきっかけとして動画を作ってはということでワーキングチームを立ち上げ、この６本の動画を公表したところでございます。

3809【深田委員】　　チャレンジは否定しません。しかしながら、拝見しましたが、それなりにお時間を使っての動画作成だったようにお見受けします。それにつきましては、やはり適正な評価をしていただきたい、点検評価をしていただきたい。この業務に時間を割いたことはどれだけの効果が上がったのかということは、しっかりと把握しておくべきだと申し上げておきます。そしてやはり、伝える伝わるだけではなくて、聴いていく、寄り添うという、この感覚が大事だと思います。市民の皆様があの住民投票条例の事案を通じてどのようにお感じになられたのかということを、寄り添って、その心に聴いていくという、そこまでして初めて広聴ということになるのではないかと思っています。
　そういう意味におきましては、６月16日の行政報告で、裏面にありました有識者会議の後に市民会議を──仮称と書いてありましたが──これを行うということ、これについては、今日は決算ですから御答弁いただけないと思いますけれども、強くこの市民会議の在り方、市民の皆さんの声を聴いていく。声だけではないです、心を聴いていく、要は惻隠の情が足りないのです。分かりますか、寄り添って聴いていくという心が足りないのです。そこをしっかりと聴き取れていくような市民会議にしていただくことを要望しておきたいと思います。
　それから、行財政改革です。この間、大変大切な資料を私どものポストに投函されています。１つは今年の５月23日に、武蔵野市指定管理者制度の運用に関する指針ということで、令和５年４月付のものが１つ。それから、つい先頃、９月13日付でＰＰＰガイドライン改定に関する取組について、これも非常に重要な問題です。これはなぜ総務委員会の行政報告マターにしなかったのですか、御所見を伺います。

3810【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　住民投票制度の確立に向けた検討は令和５年度、今行われておりますけども、委員おっしゃるとおり、市民の方との熟議が非常に大切なのだろうと思います。寄り添う姿勢とおっしゃいましたけども、しっかりと熟議を大切にしていくという姿勢でやっていきたいと思います。
　それから、先ほどの質問で、この動画の件数でございますけども、そのとき答えられずに申し訳ございません。６本合計で2,756回、再生されております。
　それから、２点目でございますけども、５月23日に指定管理者制度の運用に関する指針を送付させていただきました。それについてなぜ行政報告をしなかったのかということでございますけども、遡ること昨年度、次期指定管理者制度に関する基本方針を策定いたしました。プラス条例のほうも改正いたしまして、その過程で、これから公募もやっていくということでございましたので、そこら辺の庁内の所管課の手続を一つマニュアル的なものとして運用指針を整理いたしますということで、御報告をさせていただいたところでございます。それがまとまったということで、今年になってお知らせしたことになります。

3811【小内資産活用課長】　　ＰＰＰガイドライン改定に関する取組についてということで、せんだってお知らせをさせていただきました。こちらにつきましては、当初行政報告をさせていただいて、このようなことで取り組んでまいりますという御報告をさせていただこうかというふうに考えていたのですけれども、その結果、まだこれからの取組なので、やはり最後に、取り組んで内容はこうなりました、今後こうやっていきますという、ある程度具体的なことをお示しできるような段階になってから行政報告を改めてさせていただこうと思っておりまして、これから取り組んでまいりますということをまずはお知らせをしたということでございます。

3812【吉清総合政策部長】　　すみません、今のＰＰＰガイドラインについて少し補足をさせていただきますが、今回こちらの見直しをするというのは予算の中でも位置づけて、そこで一旦議会のほうには今年度やるという御報告を審議の中でさせていただいた上で、それを今回こういう形で始めますというのをポスティングさせていただいて、また、多分年度末ぐらいになると思いますが、まずは優先的検討規程等については行政報告というふうに考えているという状況でございます。

3813【深田委員】　　何を言っているのですか、ここに具体的に、裏面に武蔵境駅北口市有地有効活用事業の検証もすると、吉祥寺東町１丁目の市有地利活用の検討についても見直すと、こんな具体的な話が出ているではないですか。今日の決算にだって重要ですよ。こういう大切なことをポストに投函しているだけではなくて、きちんと常任委員会に行政報告して、初めて積み上がっていくものでしょう。議会軽視ですよ、これは理事者の方には申し上げておきます。こういう大切なことは、きちんと行政報告の中で議事録に残さないといけないのです。しかも、これ、大いに結構なことなのですけれども、国の支援についても受けていくと書いているのです。私、このＰＰＰを導入することを、ＰＰＰ、ＰＦＩで何度議会で取り上げましたか。当時国交省が力を入れて、武蔵野市さん、成功体験をしましょうと、支援をしますよというお話も当時の副市長に申し上げたのです。自分たちでできますと、その結果、境も東町も失敗しているわけです。ですから、その経験を生かして、この内閣府の支援については積極的に受けてください。そして、ゼロベースで両方とも考えていくということが大切かもしれません。しかしながら、武蔵境の北口のほうはもう事業が始まってしまっていますから、どう改善していくかということを検討していく。東町につきましてはゼロベースで考えていただきたいと思います。
　それから、昨日も触れましたが、外郭団体が、既に補助金、委託料が130億円、129億2,197万3,000円の補助金、委託料となりました。人件費はそのうち57億9,624万3,000円、44.3％です。俯瞰して見ますと、大変大きな市役所になりました。公益法人改革の結果、自立性を高めていく、そして人件費の問題をどのように解決していくのかということは、このアクションプランの中にも書いていらっしゃいます。今日も物件費の質問がありましたが、第六次武蔵野市行財政改革アクションプラン取組状況（令和４年度末時点）、この29ページに、市職員の人件費の見える化、「本市の財政援助出資団体へ派遣されている市職員の人件費は、各団体への委託料や補助金等に含めて市が負担しているため、予算・決算上は物件費として計上され、市全体の人件費が見えにくいという課題がある」と、御自分たちで書いているわけです。物件費の議論をしていくときに、この外郭団体における人件費の問題というのは、本市においては避けて通れない大きな行財政改革の課題であります。今後これについてどのように検討されていくのでしょうか、御所見を伺いたいと思います。

3814【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　おっしゃるとおり、武蔵野市の財援団体に対する市の支出というのは、市の会計に対する規模からしても、それなりの割合があるかと思います。そして今、武蔵野市の財政援助出資団体に担っていただいている公共サービスは、対人サービス的なものが多いということもございまして、人件費が相当占めているのも事実だと思います。ですので、市として財政援助出資団体に対して指導監督を行っていく際には、そこの人件費、計上の観点も含めて、しっかりとチェックをしていかなければいけないのだろうと思います。この間、給料体系が都表になり、そういったものにしっかりと準拠しているのか、あるいは人員体制がしっかりと効率化されているのかというのを、毎年のヒアリングの中でチェックしてきたところでございます。今後もその厳しい姿勢でやっていきたいなと考えております。

3815【田上人事課長】　　補足なのですけれども、市からの派遣職員の人件費に関しては、委員おっしゃられました行財政アクションプランに基づきまして、令和３年度から、人件費の見える化ということもありますので、市から直接支出するように支出方法を変えているという状況でございます。
　以上です。

3816【深田委員】　　そうしますと、やはり自立性を高めるということを大前提で、プロパー職員を育てていくのだというお約束の下で、公益法人改革に私ども議会も協力をしたわけですよ。今鋭意努力をしていらっしゃるということは御担当のほうからもお話を伺いましたので、この後、見守らせていただきますが、そこの言葉を信じて、私たち議会は評議員や理事会から撤収をしているわけです。実際見えないのですよ、もう外郭団体の様子が。本当は経営諮問会議ぐらい設置したぐらいです。そうした中で、市民の皆さんが行財政改革と言っているのは、この構造をもう見抜いているからです。ですので、この大きくなった政府を、どのように効率化、そして市民の皆様のサービスの充実につなげていくかということを、今後必ず議会に報告していただくようにお願いをしたいと思います。既に議論をしてきたから、これは資料として投函すればいいという話ではないのです。きちんと一つ一つ、一緒に、議会も責任を持って、このことは見守っていかなければいけないのです、複数の目で。そういった視点で、ぜひとも理事者の方々は、言ってあるから言ったつもりという話ではなく、これこそ議会を両輪として、カウンターパートナーとしてきちんと情報提供し、互いに研さんしていく関係性をつくっていただきたいと強く申し上げておきます。
　それから、第２期公共施設等総合管理計画をつくっていただきました。そこの69ページ、事業経費見込みは約2,966億円で、基金の不足は生じない見込みとなりました、この一文を書くためにどれだけの努力をされたかは私も分かります。しかしながらこの中に、いわゆる私ども武蔵野市の課題としている上下水道インフラの今後かかるであろう予想経費、それから、当時3,500億円を見込んでいた第１期の公共施設等総合管理計画、この中には駅周辺の再整備の費用も入っていませんでした。この２点について、インフラ、そして駅周辺の再整備費用、この2,966億円の中に入っているのでしょうか。

3817【小内資産活用課長】　　第２期公共施設等総合管理計画の中でお示しをしている事業費見込みの中に、下水道、上水道、それから駅前の開発事業費含めているかということですけれども、ここに記載していますけれども、そちらについては含めておりません。

3818【深田委員】　　どう考えても、例えば保健センターを増築するとか、行政目的が不明である土地や建物を購入してしまっていたりとか、社会的な状況からして、資源の高騰、それから公共工事の設計労務単価の問題、当時よりコストがどんどん膨らんでいるはずなのです。およそこの金額で収まると思えません。そして今後、シビルミニマムと言われる、こうした上下水道の東京都等との協議の中で解決していくのにお金がかかることは分かっています。こうしたことも含めての説明責任があると思います。これは御担当にお願いするというよりも、経営責任者である首長のほうからぜひとも御答弁をいただきたい。そうした精緻な数値は、一体いつ市民の皆様の元にお届けできることなのでしょうか。

3819【恩田副市長】　　先ほど担当のほうから、公共施設等総合管理計画における将来見込みの投資的経費。これについては、吉祥寺及び三鷹、それから下水につきましては公営企業会計になりましたので、ストックマネジメントを使って更新、それから流域下水の負担金、これらについては自主財源の下にやっていく形になりますので、今回も条例を改正して使用料を上げたというのは、将来的な見込みに立って、その辺に対しては対応しているということになりますので、こちらにおける投資的経費の中には、我々は含まれないというふうに判断している。ただ、雨水分の総務省に基づく負担金がございますので、これは基本的に補助金と、以前は物件費として計上していましたけども、基本的には補助金という形の中で、調整計画のシミュレーションの中では計上してございます。
　あと問題は、水道の将来的な方向ですけども、これについては一元化の問題が絡み、それから、その一元化の交渉の中で、財政的なその辺の協議、これにまだ基本的には入っていませんので──はっきり言います。入っていません。ですので、どのぐらい要求されるのか、あるいは協議を成立させるために用意しなければいけないのかというのは、今の段階では全く分からない状況ですので、それを見込みとして計上すること自体が果たしていいのかという問題もございますので、それについては省かせていただいています。
　それからあと、三鷹及び吉祥寺の開発。境については、皆さん御案内のとおり、基本的には大きな開発はもう終わっただろうという判断だと思いますけども、三鷹及び吉祥寺については、今、吉祥寺についてはパークエリア、それから周辺の交通体系の問題を含めて、今後、令和６年度以降プラットフォームを設けて皆さんと議論していくという方向を示していますので、その中で将来構想を出し、それに基づいてどういった事業開発が必要なのかといったところを皆さんと共に、議会の皆さんも含めて議論させていただいて、その中で計上されていくものだというふうに判断してございます。
　それから三鷹につきましても、今現在、在り方というのを検討していまして、地域の皆さんと議論しておりますので、その結果によって開発の規模というのは変わりますので、その段階においてまた計上させていただきたいとは思っていますけども、今の段階で不確かなものをそういったものに入れること自体がなかなか厳しいので、注釈はつけさせていただきたいと思います。こういったものが入っていませんという上でのシミュレーションですという形には、調整計画の中でも議論されていますので、そういう対応をさせていただきたいというふうに思ってございます。

3820【吉清総合政策部長】　　細かい部分での補足というか、あれなのですが、大きなインフラのところで下水道等の話が出ましたが、今回公共の計画をする際に、１期目と違うのは、そこで全ての予算を見込むのが難しい部分がありますので、公共施設というところで切り分けをして、長計の財政シミュレーション等と一定の分担をいたしました。その中で長計の財政シミュレーション等では、先ほど副市長がお話ししました下水等の負担金等は一定見込めますので、インフラのうち一部の部分は今度、ですから調整計画の財政シミュレーションのほうには含まれているということになります。また基金等で吉祥寺も、一部計画決定されている土地購入は基金のほうに入っていますので、そういった部分で一部含まれる部分もあるというのが、細かい部分ですが、正しい状況でございます。

3821【小内資産活用課長】　　すみません、先ほど申し上げたところで少し言葉が足りなかったので、少し補足をさせていただきたいのですけれども、第２期公共施設等総合管理計画の参考資料の中で、119ページに中長期見込みに関する補足資料といたしまして事業費の内訳を記載してございます。そのところの中で、先ほど副市長が申し上げたとおりではございますが、一応なお書きといたしまして、下水道施設の更新や維持管理に係る今後30年間の総事業費というのは、これは903億円を見込んでいるというところでございます。
　以上です。

3822【深田委員】　　いずれにしましても、まだまだこれから先、確実に大きな金額での行政ニーズが発生するということは間違いないことは御答弁いただきました。質疑というのは議事録に残すということも目的にございまして、御答弁を丁寧にしていただきましたことは皆さんと情報共有しておきたいと思います。
　それで、今回資料請求させていただきましたが、ちょっと私、過去５年間しか出していただけなかったので残念なのですが、今問題になっています普通財産売払い事務取扱要綱適用事案。これは平成22年に設置された要綱なのですが、ここに今、過去５年間は記されているのですが、これまでこの要綱に沿って事案は入札をされたという理解でよろしいのでしょうか。

3823【小内資産活用課長】　　今手元に平成27年度以降のものしかないので、それより前のものについては把握していないところではございますが、基本的には狭小地であるとか廃滅水路とか、そういったものが多くなっておりますので、平成27年から令和元年でしょうか、ここまではほとんど随意契約で売却をしている件数が、ほぼそのようになっているところでございます。一般競争入札に関しましては、令和２年度に初めて一般競争入札を行っています。
　以上です。

3824【深田委員】　　分かりました。この件については、またさらに資料請求をしてみたいと思います。
　それから、昨年度、ホワイトイーグル、正式名称は青色防犯パトロール隊と申します。こちらのＡＥＤを廃止するという議論があったように思います。これ、実は要綱を見ますと、第３条の３に、ホワイトイーグルの隊員は上級救命講習の修了証を有することを条件とされているのですが、ＡＥＤが市内に一定程度配置されているので、イーグル車には携帯しないという判断をされたようですが、要綱がこのような状況になっているのに、それで本当によろしいのでしょうか。お考えをもう一度お聞かせください。

3825【横山安全対策課長】　　昨年度の事務事業の見直しという形で、ホワイトイーグルに積んでおったＡＥＤというのは昨年度限りで廃止した次第です。確かに委員おっしゃるとおり、ホワイトイーグルの隊員、そういったものを持っております。そういった有事の際には、心臓マッサージですとか、そういったものがしっかりとできる体制になっているという次第でございます。

3826【深田委員】　　市民の安心・安全は１分１秒を争うことがあります。私は、この事業はもう一度見直されたほうがよろしいのではないかと思うのです。リース代をここで数台分コストカットすることによって、何のメリットがあるのでしょうか。少なくとも上級救命救急の資格を有する者ということを条件にしていながら、そこにＡＥＤがツールとして搭載されていないというのは、これ、行政政策として説明がつかないのではないのでしょうか。これは私のほうから再度検討を要望しておきたいと思います。
　それから、最後にちょっと一つ、これは市民活動の件もありますので、御担当がいらっしゃいますので、確認だけさせてください。令和５年度学校保健委員会というのがございまして、第四小学校のほうで保健委員会を開催されましたと。そこで、これはＮＰＯの方を派遣なさって、いわゆるＬＧＢＴＱのお話をなさったという報告を受けているのですが、これは間違いないでしょうか。確認だけさせてください。

3827【向田男女平等推進担当課長】　　ＬＧＢＴ、性的マイノリティの理解促進などにつきましては、男女平等推進センターでも事業の一つとして行っております。こちら学校の保健委員会で行われたことにつきましては、市民活動推進課の男女平等推進センターとしては事前にお話をいただいたりということはございませんでした。

3828【木崎委員長】　　行われていたことは確かなのかどうかというのは分かるのですか。（「５年度の事業」と呼ぶ者あり）

3829【向田男女平等推進担当課長】　　確かだと思いますが、事前にお話をいただいたり、調整をしたりした上で実施したということはございませんでした。

3830【深田委員】　　今、市長から、それは令和５年度の事業だという不規則な発言がありましたので、あえて申し上げますけれども、子どもの権利条例に関連しての事業でございますので、確認をさせていただきました。
　そうですか、そういう御答弁ですか。教育委員会のほうは御存じなかったようですよ。これはまた学校で行われたことですので、ぜひとも教育の款でお尋ねしたいと思います。
　以上です。

3831【本間委員】　　では、私は、平和・憲法啓発事業のところで２点伺いたいと思います。
　昨年は憲法75周年ということで、いろいろな行事が行われたというように思いますが、決算付属資料の中で、今後の平和施策の方向性について庁内検討会議による検討を行ったということなのですが、これについて、検討して、どういう今後の方向性を示してきたのかというのを１点伺いたいのと、それから２つ目には、このことによって関連冊子を増刷したというのは、子どもと大人の憲法手帳とか、憲法の冊子だと思いますが、予算のところで5,000冊というような回答もあったと思いますが、この活用、普及についてどのような効果があったかというのを、２点お伺いしたいと思います。

3832【毛利市民活動担当部長】　　まず庁内検討会議でございますけれども、こちらについては本来、昨年度は平和施策の在り方に関する懇談会ということで、有識者の方に懇談いただく予定だったのですが、昨年、ロシアによるウクライナ侵攻等がありまして、主に子どもたちの、平和というか、戦争に対するイメージが薄れてきているのではないかというところから、昨年度は、そういった平和施策の在り方を検討していかなければという問題意識だったのですが、子どもたちの意識が、もう映像等によって一気に問題意識が高まったといいますか、また別の課題が出てきたのかなということで、庁内で、まず実際にそれぞれの所管がどんなことをやっているかという洗い出しをするということと、そういう中で、市としての平和事業として、どういう視点で検討、取り組んでいったらいいかというようなところの整理をしたものになります。
　その中で、やはり学校は学校、それから生涯学習、例えば歴史館であったりですとか、それから市民活動推進課でも、それぞれ平和に関する取組というのをしているわけですけれども、なかなかそこの横連携といいますか、つながるものを一緒に見せられていないという課題であったりですとか、それから、やはり何よりも、戦争実体験がある方々が今、高齢化して、なかなか直接のお話を聞けない中で、どういうふうに子どもたちに、次の世代が主体的に、戦争の悲惨さだったり、平和の尊さというものを伝えていったらいいかとか、その辺について庁内の今の事業の整理と、それが例えば継承を目的としたものであるかとか、そういうことを洗い出しして、現在、今年度になってから平和施策の在り方懇談会を開いておりますけれども、そちらで御議論というか、意見をいただくたたき台として提出をしているものでございます。
　また、冊子につきましては、現在はやはり事業の中で、憲法月間記念行事であったり、それから夏季平和事業であったり、そういった中で冊子の配布というものをしておりまして、特に学校に対して集中的にというような形ではやっていませんけれども、やはり今年度、夏季平和事業でパネル展などをやったときに、かなり、そういったものを手に取って、すごくいいので皆様にも配りたいというような形で使っていただいているのかなというところがありますので、使い方については今後、懇談会の中でも、どういう形でそういったものを広めていくかということも含めて検討してまいりたいというふうに思っております。

3833【本間委員】　　今御答弁いただいたのは、コロナとかいろいろあって、なかなか定期的に予定していたものも、ウクライナもそうですが、そういうこともあって、在り方懇については今年議論して、そして方向性を出していきたいという御答弁だったというように思うのですが、今までやってきた武蔵野市の平和施策については、これは市としては評価されているというように思っているのですが、市民参加でのいろいろな事業も行われておりますので、こうしたものについては発展させていくという姿勢であるのか、その辺についてはお伺いしたいと思います。
　それから、「子どもとおとなの日本国憲法」は、私もとても大切にしておりまして、ぜひたくさんの皆さんに活用していただきたいなというように思っています。今回、プレイスの１階でも写真パネル展みたいなのが行われて、お邪魔させていただきましたら、市が発行しているいろいろな小冊子なども市民の人が見られるようになっていて、そういうことをもっと広げることが大事かなというように思っております。個人的には、親が戦争体験をしてということで、その中にも母親の体験も紹介していただいてというか、一市民として紹介されていて、やはりこういうのはすごい大事だなと。そうしないと、体験者の人がだんだん語れなくなってきてしまうことになってしまうので、こうしたものについてももっと広げていただいたほうが、今、映像で子どもが戦争のニュースなどを見ていると、怖いとか、嫌だな、やはりこういうのはいけないなという子どもの声と、一方で、事実ではなくて、何か格好いいというような、そういう子どもたちの意見も一方であるということでは、やはり本当に事実ということについて教えていくこともすごい大事だなと思っていますので、ぜひいろいろな取組を進めていただきたいと思います。今までやってきたことについての発展という意味なのかどうかというのを確認させていただきたいと思います。
　２つ目は多文化共生推進プラン、これは2022年度のところで策定が行われて、市民意識の調査も行われました。それで読ませていただきまして、自分の体験も含めてなのですが、やはりこの中で外国籍の方たちが、市民情報がなかなか分かりにくい、それから、いろいろな手続ができにくい、これが意識調査の中でも上位に上がっていると思います。それに対して対策をしていかなければならないということで、検討というように書かれていて、長期計画の案にも同様の記述があるわけですが、これはなかなか大変だなとは思うのですが、武蔵野に住んでいる市民の方たちが、こうした市の取組というのを知らないと、援助とか教えてあげるということもできないと思いますので、外国籍の方だけが知っているのではなく、やはり武蔵野市民の人たちが広く知っていることが大事だと思いますが、この辺の広報というのはどのように考えていらっしゃるかということを伺いたいと思います。

3834【毛利市民活動担当部長】　　まず平和政策等についてですけれども、これまで市民の方も交えた実行委員会と一緒に、共に事業をやってまいりましたけれども、やはりそこは一番、軸になるというか、大事なところだというふうに考えております。その上で、ずっと実施してきた課題として、やはり実行委員会の参加も含めて、なかなか若い方が実行委員会に参加してくれないとか、先ほどもあったように、例えば子ども向けの事業を行ったときに、すごく小さい子は来るのだけれども、一番来てほしい中高生になかなか来てもらえないとか、そういったようなこともありますので、その辺の課題をかつて、昨年もやっておりますけども、長崎の平和交流派遣等に行った人たちの意見等も聞きながら、継続して平和に対して意識を持っていただけるような取組というのを今回懇談会では意見をいただこうというふうに考えているところでございます。

3835【高橋多文化共生・交流課長】　　多文化共生推進プランの策定を受けて、これを市民の方にもどう広げていくかというところのお尋ねです。まさにおっしゃるとおりで、プランをつくって終わりということではなくて、これからどうやって、特に意識がちょっと低めの方にこの考え方を広げていくかということが大事だと考えておりますので、今年度については、まだこれから内容については検討するのですけれども、広く市民の方に、この多文化共生推進プランの考え方、多文化共生はそもそもどういうことなのということを分かっていただけるようなリーフレットの作成を考えております。また、今のところ講演会かなと考えているのですが、多文化共生について語っていただけるような方の講演会なども予定しておりまして、そういった取組を通して、広く市民の方にこの考え方を広げていきたいと考えております。
　また、行政用語が非常に分かりにくいというお声なのですけれども、本当にこれは難しいことでして、これは外国人の方に限ったことではなくて、一般の市民の方にも言えることだと思うのです。とかく我々、結構難しい言葉、専門用語とかで話がちなので、そういったところ、今、「やさしい日本語」とかという言い方をされているものもあるのですけれども、外国人の方でも分かりやすい表現をいかにしていくかということを職員に対して啓発していく取組も今後していきたいというふうに考えております。
　以上です。

3836【本間委員】　　では、平和施策、それから多文化共生推進プランの具体化として、外国籍の皆さんも市情報がなるべく分かりやすく入り、そして必要な市のいろいろな手続なども、手をお借りしながらということもあるとは思うのですが、こうした方たちも利用できる施策というのをぜひ進めていただきたいなと思います。私も知人の方が外国籍の方で、いろいろ援助したりはしているのですが、本当に結構大変です。文化が違うから、説明することに対しても結構大変ですし、どこまで理解してもらっているかなということもあるし、生活していく上でのいろいろ困り事というのがたくさんあるということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　時間がないので、最後に、マイナンバーカードの普及の資料は出していただきました。今年の８月で交付率70％というようになっております。これを見てみますと、随分月ごとにだんだん増えたなと思っています。この資料は実際に武蔵野でというのは分かりました。
　それで今、マイナ保険証やマイナンバーカードでのいろいろなトラブルがあって、市民の方の中にもすごく不安を感じていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。私のところにも御相談がありまして、マイナンバーカードを申請したほうがいいとテレビでも宣伝しているし、それからポイントがつくということでやったけど、やはりいろいろ考えてみたらちょっと怖いので、どうしたらいいか、返納したいという御意見の方もいらっしゃるのです。これは返納することはできると思うのですが、手続などがよく分からないという人もいらっしゃるのですが、市のほうにはこうした相談は来ているのかどうか、来ていれば、どのぐらい件数としてあるのか、実際返納した数というのはどのぐらいあるのか、お伺いしたいと思います。

3837【武田市民課長】　　マイナンバーカードのいわゆる返納につきましては、市民課ですとか、市政センターのほうでも受け付けております。こちらについては、報道がなされてから若干そういう方が増えてきたという時期もありまして、一応測ってみたのですけども、昨年度は全体で28件、令和５年度になってからは７月までで26件ということで、昨年度と同じ枚数分、もう返納があったということでございます。最近はちょっと返納は減ってきている傾向にございます。そういった方には、再交付する場合には有料になってしまうよということで一応御説明をした上で受け付けるようにいたしております。
　以上です。

3838【本間委員】　　返納できるのかどうかということも御存じなかったりして、制度そのものがよく分かってなくて、早く作らなければというので作ってしまった人もいるので、そうした返納ができるのですよというようなことは、何かお知らせとかしているのでしょうか。それか、手続はこんなのですよというようなことはお知らせしているのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

3839【武田市民課長】　　返納につきまして特に広報という形ではやっていないのですけれども、お問合せがあったときには、そのようにお答えするようにはしているところです。
　以上です。

3840【本間委員】　　では、ぜひ相談があったときは、返納ができるということについてはきちんと御説明いただいて、手続についてもそれほど大変なことではないということで、これ、マイナンバーカードというのは任意ということでなっている制度ですので、その辺については、必要だという方についてはきちんとやっていただいても、それは構いませんけれど、心配されて返納したいという方についてもきちんとできるように、ぜひ市のほうで図っていただきたいということで、終わりたいと思います。

3841【道場委員】　　多様性の話も出ました。要するにコロナの大変な時期で、ワクチンの話でもそうでしたけど、日本人の我々が、いろいろな新しい手続自体、今までなかったものに対して我々日本人でさえも大変だったところに、外国人の人たちがいろいろな手続で大変なことになったというのは、私の周りでも見ました。その中で、窓口に立たれている市の職員の方々が一生懸命やられていた姿も見ております。深く感謝しております。
　そこで、質問に入りましょう。時間がないので、まず、子どもの権利の話です。付属資料の18ページにあります。これはこの春から始まりましたが、予算の執行が43％しか当時使われていなかった、この理由をまずお聞かせください。
　それから、ジャンボリーの事業です。これは、同じく付属資料の21ページ及び事務報告書の中の345ページにもあります。コロナ禍だったので、できなかった、それに補足というか、代わる事業をやったところもあったのですが、５年度に入るといよいよ復帰という中で、きちんと復帰できるのかというような指摘も都度してきたわけです。実際やってみると、いろいろ不都合もあったということで、管理体制に関してどうなのかということと、やはり数年間できなくてやってみると、後継者の問題とかいろいろ出ているわけです。そういうことで、事業運営、管理体制に関して御答弁をお願いします。
　そして、もう一つ聞いておきましょう。パートナーシップの件です。これは付属資料の23ページにあります、上から２番目。実際17件、これは資料請求の中にもありましたが、ここにも書いてあります。17件ありました。これは、この17件というのが数的にどう評価というか、どう捉えられているか、また、大方トラブルはなかったというのは先ほどまでありましたが、例えば性別を問わないとかいろいろ、そういうことでいうと普通の手続とはちょっと違うところがあったりして、その辺りで実際本当に何のトラブルもなかったのか、その辺りの話と、もう一つは、他自治体での動き、数的なものです。さっき言いましたけど、これがこの人口14万8,000人ぐらいのまちでのスケール的なものから考えてどうなのかというような分析をされているか、答弁をお願いします。
　以上、大まかなところで３点、お願いします。

3842【吉村子ども子育て支援課長】　　私からは、１点目の子どもの権利条例の検討に関しての執行率というところです。昨年度、道場委員からも、権利条例できた際にはしっかりと広報するようにというところがあったと思うのですけれども、広報ができたのが、議会で議決をいただいたのが３月13日で、公布されたのが３月22日で、ここの間で、リーフレットなど２万枚という予算はいただいていた、議決いただいていたのですけれども、即時にここをするというよりは、市報で、まず特集号でやるという方向転換をしまして、この一番執行率が低いところは、リーフレットの338万が執行できなかったというところです。

3843【岡児童青少年課長】　　令和４年度のジャンボリーの再開準備事業についてでございます。事務報告書にもありますように、11の地区で行いまして、川上村に行った地区が５地区、二俣尾に行った地区が３地区で、その他が３地区で、１地区が独自事業としてやる形で、計12地区でございます。再開準備事業としては11区でございました。
　今年度、令和５年度のジャンボリーにつきまして、今回は完全に復帰という形で行わせていただきました。先ほど委員から御指摘もありましたように、やはり４年ぶりの完全な再開ということで、まずノウハウの継承がなかなか難しかったところもあり、それはこちらの市側もそうですし、指導者側のほうもそうでした。ですのでやはり、例えば指導者の人数が不足しているのもそうですし、指導者の中で子どもへの関わり方の意識の共有というか、統一というのもなかなか図れていない部分もあったということもございます。また、サブリーダー、中高生リーダーなのですけれども、今、中高生リーダーでジャンボリーに行ったことがある子というのは、もう高２、高３ぐらいの子だけで、ほとんどは中高生リーダーも初めてという子が多くて、そうなると、なかなかサブリーダーとしての働きというのが、思ったほど難しいところもあったりして、そこら辺が今回課題としていろいろあったのかなというふうに感じております。
　ただ、今回まずは再開できたということで、地区の方々の意見としても、まずは今回再開で形をつくっていったので、来年度、今回の反省を踏まえて、10月に実行委員会もまたございまして、そこで総括等も行いますが、そこで来年度に向けてどういうふうにしていくかを話し合っていきたいというふうに考えています。