22593○出席委員（12名）
与 座 武 君 蔵 野 恵美子 君 きくち 由美子 君
大 野 あつ子 君 深 田 貴美子 君 宮 代 一 利 君
浜 田 けい子 君 藪 原 太 郎 君 木 崎 剛 君
橋 本 しげき 君 山 本 ひとみ 君 川 名 ゆうじ 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 伊藤副市長 恩田副市長
田川市民部長兼交流事業担当部長 稲葉防災安全部長 大塚環境部長
朝生環境部参事 松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱 荻野都市整備部長
福田まちづくり調整担当部長
○出席事務局職員
清野事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第21号 令和６年度武蔵野市一般会計予算
(2) 議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算
(3) 議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算
(4) 議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算
(5) 議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算
(6) 議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算
22594 ○午前１０時００分 開 会
【与座委員長】 ただいまより予算特別委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
22595【与座委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第21号 令和６年度武蔵野市一般会計予算、日程第２、議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算、日程第３、議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算、日程第４、議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算、日程第５、議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算、日程第６、議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算、以上６議案を一括して議題といたします。
本日は、歳出第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費、以上３款の質疑から入ります。
質疑は３款一括して行います。
直ちに質疑に入ります。
22596【きくち委員】 おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
まず、農業費のことでお伺いさせていただきます。市民農園がだんだん少なくなってきたと思うのですが、多分、御殿山地域の大きな農園もこれから廃止になっていくと思いますが、これから市として、市民農園の活用というか、どのような形で確保していくのがよいかということでお伺いさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
22597【吉崎産業振興課長】 市民農園についての御質問でございます。今後の市民農園の方針というところかと思いますが、基本的には、今現在ある市民農園を引き続き運営をしていくという方針でございます。新たな市民農園の確保というところは今現在予定しておりません。
22598【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、減ってしまったというと、そこでやっていた方々はどのような形に。もうやらないという形になるか、ほかの地域で新たにおやめになる方と交代するとか、いろいろな形があると思うのですが、どのような形で。大きいところだと、それだけ人数がたくさんの方が移動しなければいけない。いろいろ御趣味のこととか生きがいになっている方もいらっしゃるかもしれないので、その辺は市としてどのような対応をされるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
22599【吉崎産業振興課長】 市民農園につきましては、２年に１回ずつ市民農園の募集をしておりまして、市民農園を２グループに分けて、２年に１回ずつやっていますので、基本的には毎年応募がある、募集がかかるという状況ではあります。これまで御殿山市民農園を御利用されていた方につきましては、ほかの農園にお申込みをしていただく方、あるいはもう農園の利用をやめる方、両方いらっしゃるかと思っております。ただ、今回新たに令和５年度に募集した農園につきましては、特にこれまでの募集を上回るような傾向というのはありませんでした。今までどおり、同じような倍率になっているという状況でございます。
22600【きくち委員】 ありがとうございます。そうしましたら、抽せんになると思うのですけども、あまり待っている方はいらっしゃらないで、皆さんが、やりたい方ができているというような形で。分かりました。基本的に申し込んだ方がされるということで、変な話で転売というか、そういうことは違反という形になっているのですね。分かりました。ありがとうございます。
続きまして、未来に残す東京の農地プロジェクト（旧都市農地保全支援プロジェクト）のことでお伺いさせていただきたいと思います。農地の確保及び保全、その有効活用を図ることを目的として、地域や環境に配慮した設備の整備や防災兼用農業用井戸の設置とありますが、現在、農家の方で、防火用井戸として、その農家の御自宅というか、農地の敷地の中に井戸を掘っているという方は何件ぐらいいらっしゃいますでしょうか。
22601【吉崎産業振興課長】 農家さんの井戸の件数なのですが、こちらは我々市役所のほうでも全ての数は把握しておりませんで、あくまでも東京都の補助金あるいは市の補助金などを使って申請をされた方だけが把握できているというような状況でございます。全ての井戸については、申請をしていないで個人で設置されたものもありますので、全ての数は把握できていないという状況でございます。
22602【きくち委員】 ありがとうございます。そうしますと、防災マップに掲載されているところは市のほうとして把握されて、もしかするとそのほかにも井戸があるかもしれないという。分かりました。もちろん、それは飲み水として使えるものでなく、農地の農作物にお水を供給するものだと思うのですけども、市として把握していないものに関して、万が一災害が起こったとき、地域の方とかに提供するというお約束事というか、協定みたいなもの、そういうものは結んでいらっしゃるかどうか、お伺いさせていただきます。
22603【吉崎産業振興課長】 災害時に使える井戸につきましては、防災協定をそれぞれの農家さんと防災課のほうで結んでおりまして、それが防災兼用井戸というものでございます。防災マップに載っている井戸がその井戸ということになります。それ以外、特に防災用ではなく、あくまでも農業用としてのみ使っている井戸というのもありますので、そちらの数はちょっと把握していないというところです。
22604【きくち委員】 ありがとうございます。インフラとして、水は本当になくてはならない、生きていくには大切なものなので、少しでも本当に万が一の場合はそのような形であらかじめ協定を結んでいただければ、とても地域の方としては助かると思います。
それと、宅地を農地にする場合に必要な経費等の補助を行うとありますけども、農地を宅地にして相続とか様々な御事情で売却される場合があるのですけども、宅地を農地にというケースは今まで結構あったことなのでしょうか。お伺いさせていただきます。
22605【吉崎産業振興課長】 宅地を農地にするというのは、ほとんどないというふうにこちらは認識しております。
22606【きくち委員】 ありがとうございます。今までケースとしてはなかった。ゼロではないけど、なかったに等しいぐらいな感じですか。分かりました。では、万が一、例えばアパートとかを経営していて、御自身がお持ちの敷地なり、ほかのところにしても、老朽化したり、何らかの御事情で更地にしてしまうのだけど、更地だけではもったいないというか、地域のために農地にしたいという場合は、いろいろ条件があると思うのですけども、いきなり農地で農地並み課税になるからいいですではなく、何年間とか、何かそういう条件みたいなものがあると思うのですけども、そういうことを満たす方はいらっしゃらないという、そういう形の理解なのでしょうか。要するに、様々な条件があると思うのですが、その辺は私も勉強していないので、その辺の条件は何か厳しいものがあるかどうか、お伺いさせていただきます。
22607【吉崎産業振興課長】 まず、アパートや駐車場を新たに農地にするというのは恐らくなかったのではないかと思います。今、少し農家さんから御相談を受けているのは、御自宅の庭先を農地にできないかといった御相談を一部受けている農家さんもいらっしゃるという状況です。そういった農地ではないところを新たに農地にしてという場合なのですが、特に法令上等の条件というのはないのですが、農業委員会の中では、やはりいきなり宅地を農地にしてもその土壌の状況とかを見てからのほうがいいだろうというところで、農業委員会の中ではおよそ３年ほどは管理の状況なども含めて見てから農地として認定をしようというような、内部のルールはございます。
22608【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、例えばなのですけども、御自身で、よく農家さんが敷地の中で、どうぞこの分の代金を入れてくださいみたいな形で販売しているような農作物があると思うのですけど、そういうことは。要するに、金銭の絡むようなこと。自分で消費するのは別に何の問題もないと思うのですけども、そういうことをする場合は先ほどおっしゃったような３年間というのは、原則という形ではなく、大体してほしいみたいな感じなのですか。その辺をお願いいたします。
22609【吉崎産業振興課長】 すみません。先ほどの３年間見るというのは、生産緑地として指定をしたいと言われた場合には農業委員会としては３年間はしっかり見ようというところでしたので、あくまでも御自身の直売所での利用とかについては特にルールはないという状況です。
22610【きくち委員】 よく分かりました。ありがとうございます。
続きまして、商工費のほうをお伺いさせていただきます。商工費のほうを見ますと、何となく全体的に関連するような内容が多いので、全般としてちょっと申し上げさせていただきたいと思います。コロナ禍の緊急経済対策の一つとして、シャッター街の防止として、商店会の活性化に寄与する事業者を応援することを目的として、令和２年度に商店会活性出店支援金事業というのを開始したというふうに出ていました。コロナ禍前は、吉祥寺の周辺というのは商店街にも空きがない、あったとしてもすぐ埋まってしまうというような状況だったので、シャッター街になるというのは本当に想像もしていなかったと認識しています。また、商店会の課題として、商店会への未加入の店舗が増加しているということをお伺いしました。武蔵野市の産業振興条例では、商店会の加入を規定しているものの、あくまでも努力義務であるとしていまして、商店会活性出店支援金事業は、出店から６か月継続したら２回支援金を申請できるという制度で、その際に商店会の加入への効果があったということを伺っております。
そこで、先月なのですけども、会派のほうへ、吉祥寺地区、中央地区、武蔵境地区の商店会の役員の方々がお見えになって、いろいろ商店会の実情をお伺いいたしました。そこで、武蔵野市、特に吉祥寺は市外からも来街者も多くて、いつも住みたいまちランキングの上位に上っているのですけども、ここ６年間で路線商店会は５つの商店会も解散してしまって、特に吉祥寺駅周辺だけは商店会が残っている状態にあるということをお伺いしました。多分、20年ほど前は、駅の周辺の繁華街というわけでなくても、近所でもそれなりににぎわった、大型店舗があったとしても昔ながらの個人商店などもにぎわったというまち並みがあったと思います。やはり生活のスタイルが変わったり、あと、共働きの世帯が増えたりして、なるべく便利な大型店舗で全ての買物をしてしまったり、あと、駅ナカ、三鷹とか吉祥寺も武蔵境もそうなのですけども、駅の中でお買物を済ませてしまってという方が、近所ではお買物をしなくなったという。だんだんそういうことで商店街で買物がなくなった結果、地域の商店街自体がシャッター街になってしまうという、そのような事態が最近増えていると思うのです。
そこで、流れというか、なかなか止められなくて、近くに大きなマンションもできたのに、やはり活性化がなかなかできないところがあったりしています。武蔵野市は自治会とか町内会がないことで、商店会自体がその役割の一端を担っているところがあると思うのです。やはり地域の方の、ただ買いに来ました、売りますというだけではなく、人間関係とか、お子様たちのことを商店の方々が見守ったりしてくださって、多世代交流の場だったり、あと、最近は駄菓子屋さんが子どもの居場所になっていたり、いろいろ昔とは違った形でまたにぎわいがあるところもあるので、そういう商店会をぜひ市のほうでもいろいろな形で援助していただきたいと思うのですが、商店会がなくなってしまったという原因は、ただ、にぎわいがなくなってしまったということでないということをお伺いしました。その中には、やはり担い手不足。役員の方々の担い手がない。要は、商売をやっているほかに、そういう役員的な、いろいろ会議をしなければいけないとかというのはなかなか成り手がないというのを聞いたのですけども、そこで、いろいろお伺いさせていただきたいのですが、商店会地区サポート事業というところなのですが、こちらは令和５年度、今年度は経費の２分の１。例えば、皆さんから150万の資金で何かイベントとか企画をした場合、150万を御用意していただくと市のほうで300万円の支援ができるという、そういう事業だったと思うのですが、令和６年度、来年度はその同じ商店会の資金で３分の２の補助ということは、450万円でもし事業をすると思うと同じ150万円で事業がかなうという、イベントとかができるという、そういう計算になっていると思うのですが、そういう形で大丈夫でしょうか。よろしくお願いします。
22611【吉崎産業振興課長】 令和６年度の地区サポート事業につきましては、今、きくち委員がおっしゃられたとおりで間違いございません。令和５年度のほうは上限が200万円で補助率が２分の１というものでございましたので、それを今回、令和６年度は補助率を上げ、上限も上げたという状況でございます。
22612【きくち委員】 今年は、要するに、150万円用意すると300万円になるということですね。ありがとうございます。それで、令和６年度は450万円の事業ができるということで、商店会の人たちもとてもそれは、いろいろなことも少し拡大してできるということで。
あと、今年度は多分中央地区かなということをお伺いしているのですが、あと１地区、令和６年度は拡大できるということを見たのですけども、どの地域でやるというのはもう決まっていることなのでしょうか。よろしくお願いします。
22613【吉崎産業振興課長】 地区サポート事業につきましては、令和５年度は中央地区で行いまして、令和６年度も中央地区は引き続き行いたいというふうに思っております。もう１地区につきましては、境地区と吉祥寺地区で、まだどちらで行うかというのは決まっておりませんで、今、商店会の皆様と連合会の役員の皆様方を中心に相談をさせていただいているという状況でございます。
22614【きくち委員】 ありがとうございます。いずれにしても、市のほうで少しでも多く支援して、また以前のようなにぎわいが取り戻せると、またそこに新しい交流が生まれてくると思いますので、そこでもしかすると担い手になるような人たちが出てくるという可能性もありますので、続けていっていただきたいと思います。
それで、やはりそこで企画したりするのもすごく大変なことだと思うのですが、中央地区は、幸い、新たな若手の担い手の方がいらっしゃるようで、またそういう方々が企画するイベント。多分１回きりで終わりではなく、年間を通して、ある程度定期的にあると、やはりそこで来る人たちが、また次はいつだろうと期待感もありますし、１回きりで終わりということでなく、持続可能な企画をしていっていただけるような支援もこれからもしていただきたいと思うのですが、商工振興事業の中の、まちとわたしとあなたプロジェクト。このプロジェクトは、実際どういう形のプロジェクトになるか、具体的に教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
22615【吉崎産業振興課長】 まちとわたしとあなたプロジェクト（仮称）というものなのですが、こちらは今回策定いたしました第三期産業振興計画の中の議論で、様々な商店会、それから事業者だけではなくて、そこに市民の方であるとか地域の方、学生など、いろいろな価値観を持った、いろいろな意見を持った方が意見交換をする場づくりがやはり必要だろうという議論がありました。それを受けての事業でございます。具体的には、市内の３地区、吉祥寺、中央、武蔵境、それぞれに１回ずつ令和６年度はまずワークショップのような形で様々な世代の方を集めた意見交換などをできればいいかなというふうに思っているところでございます。できれば、開催の場所については商店街の中を使わせていただけるといいかなというふうには思っているところですが、まだ会場についてはこれからそれぞれの商店会の方に打診をさせていただきますので、ちょっと商店街ではなくなるという可能性もありますが、一応今のところ、市としてはそういった考えをしているところでございます。
22616【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、そういう地域の方々を招いてというか、募集をして、いろいろな活動をするのですけども、活性化のためのいろいろな御意見とかを出していただいてワークショップをするということなのですが、それをまた、内容を、それきりでなくて、次の年に目指してというか、つないでいって、実際実現していかないと、ただ絵に描いた餅になってしまうので、その辺はどのようなスケジュール感で考えていらっしゃるでしょうか。よろしくお願いします。
22617【吉崎産業振興課長】 まず、令和６年度につきましては試行的にそれぞれの地区で１回ずつやってみるという形になりましたが、この中で一番効果的なやり方なども探らせていただいた上で、令和７年度以降については、例えば、この回数を増やしていくであるとか、場所を変えてみるなど、そういった形で継続的な場づくりについては行っていきたいなというふうに思っているところです。また、継続的な場づくりのためには、いつまでも市がずっと主導でやっていくというところも限界があるのかなと思っておりまして、できれば、そのワークショップに参加された方々の中から自主的にそういった活動をしてくれるような方も見つけていきたいなというふうに思っているところでございます。
22618【きくち委員】 ありがとうございます。そのようにして、新たな担い手になる人材が発見される事業になっていってもらいたいので、来年度からもよろしくお願いします。
あと、まちの魅力発信と観光推進の事業について、お伺いさせていただきたいと思います。この中で、デザインマンホールの設置のほか、駅圏ごとに発行中の観光エリアマップの本格的なデジタル化を図るとなっているのですけども、今年度の吉祥寺地区のデザインマンホール、マンホールカードなども増刷したということで、とても売上げ的には上がったという、好評だったということなのかどうか、結果的にどうなったのかをお伺いさせていただきたいと思います。
22619【吉崎産業振興課長】 本年度行いました吉祥寺地区でのデザインマンホールのデジタルスタンプラリーを市としては観光機構を通じて行わせていただいたところでございます。こちらは特に何か販売をするものではありませんので、売上げ等はないのですが、参加者の実績につきましては、このスタンプラリーについては11月１日から２月25日までの期間で実施をいたしまして、全て回り切って完走しましたという報告をされた方が2,590人いらっしゃいました。また、このデジタルスタンプラリーのページについては、インターネットのページにアクセスをしていただくというものなのですが、そこへアクセスしていただいたアクティブユーザー数については5,250という数字でしたので、約5,000人程度の方がこのデジタルスタンプラリーに御参加されたのではないかなというふうに見ているところです。
22620【きくち委員】 ありがとうございます。それで、大体、市としては予想ぐらいだったのでしょうか、予想を上回るという感じだったのでしょうか。
それと、吉祥寺だけでなく、来年度は武蔵境のほうでもそのような同じような取組をするということで伺っているのですが、その辺はどのような感じか、場所とかもお伺いさせていただきたいと思います。
22621【吉崎産業振興課長】 まず、吉祥寺地区でのデジタルマンホールの反響なのですけど、こちらはやはり予想を上回る結果だったかなというふうに思っております。これはひとえに、やはりこのコンテンツの使用を許諾してくださった権利者の会社の方が大きく貢献をしてくださったというところが大きいのかなというふうに思っております。
また、令和６年度につきましては、武蔵境地区でデザインマンホールを作成する予定でおりますが、場所等については今まだ調整中となっております。作品につきましても、「ＳＨＩＲＯＢＡＫＯ」という作品が武蔵境が舞台になっておりまして、かつても武蔵境でイベントなどを行って、今でも地元の商店会の方とつながりがあるというところから、そちらの作品を使用できればいいかなというふうに思っているところでございます。
22622【きくち委員】 ありがとうございます。実際、上回る来場者というか、スタンプラリーをやっている方とインターネットを見ている方がいらっしゃったということで、そういうイベントをするということで何か効果が出ないと、イベントをやった意味がないと思うのですけども、商店街の売上げとかそういうことにはつながったかどうかの結果というのは分かっているのでしょうか。よろしくお願いします。
22623【吉崎産業振興課長】 商店会の売上げまではちょっと把握していないのですが、こちらのマンホールの近隣のお店等には、実際にデザインマンホールのレプリカを置かせていただいてＰＲに御協力いただいたり、あとは参加した方にアンケートを取らせていただきまして、そのアンケートを見ると、かなり吉祥寺のまちを楽しみました、マンホールを見るだけではなくて、お買物をしたり、喫茶店に寄ったり、飲食をしたりというようなアンケート結果も多数出ておりましたので、恐らくまちの中ではマンホールを巡るついでにいろいろ吉祥寺のまちを楽しんでいただけたのではないかなというふうに思っているところです。
22624【きくち委員】 ありがとうございます。吉祥寺は、住みたい、住んでみたいまちということで全国的に知れ渡っているところなのですが、実際に歩いてみて感じるというところもたくさんあると思うので、ぜひまたこのような何か売上げに、商店街の活性化につながるようなことをしていただきたいのですが、多分、境のすきっぷ通りのことだと思うのですが、「ＳＨＩＲＯＢＡＫＯ」というアニメの中に出てくる、実際違った地名だと思うのですが、そこを示しているようなところだと思うのです。今回、吉祥寺においては地域的に、要は北側のある程度まとまったというか、初めて来た方は多分そんなことはなく、どこだろうと思うところだと思うのですけど、私たちから見てしまうと、すごい狭い範囲に集約してしまっているかなというふうに感じるのですが、もっと南側の、井の頭公園側のほうにもあってもよかったし、もう少し東西に延びたところでもよかったかなと思うのですが、それは多分まちを知っているからそう感じるので、初めての方は違ったと思うのですけども、次回、境のまちにデザインマンホールをした場合に、まだどこか決まってはいないとおっしゃっていたのですが、その辺りの経験というか、今年やってみたというので、地域の人たちから見た意見というか、この辺もあったほうがいいではないのというのもぜひ取り入れていただいて、やっていただきたいと思うのです。東西とか南北とか、もう少し境の、例えば駅の辺りだけではなく南側も北側もとか、西に寄ったところとか、えっ、こんなところにと探すことによって、地域の、こんなお店があったとか、こんなかわいいお店があったのだというようなことを発見できるような、地域の人も参加したら楽しいかなというようなイベントがいいのではないかと思うのですが、その辺、御意見はどうでしょうか。
22625【吉崎産業振興課長】 デザインマンホールの設置箇所につきましては、私どもも、できるだけ多くの方に訪れていただいて、いろいろな場所を見ていただきたいなという思いはありますので、検討の余地はあるかなというふうに思っております。ただ、一方で、デザインマンホールは下水道のマンホールの蓋なのですけれども、設置するに当たっては、車道のマンホールは設置してはいけないというルールがございまして、歩道上でなければいけないという制約がございます。その結果、今回はどうしても吉祥寺の北口のほうに集中してしまったというところがありますので、この辺りは、設置する場所についてはもちろん地元の方の意見も伺いながら決めていきたいと思っております。また一方で、今回新しい発見としましては、先ほど少し御紹介しました参加者のアンケートの中に、非常にコンパクトにまとまっていたので、歩きやすくて楽しかったという御意見が非常に多かったというのも実は新たな発見でして、我々としてはできるだけ広い範囲に散らしたほうがいいのかなとも思っていたのですが、一方で、参加する人にとっては、コンパクトに回れたのですごく楽しかったという御意見もあったので、その辺りは参加者のニーズと地元のニーズと、バランスのいいところを見つけたいなというふうに思っているところです。
22626【きくち委員】 ありがとうございます。やはり参加者的な御意見と、参加者としてはもしかしたらちょっと遠くからいらっしゃった方はコンプリートするのに手短というか、狭い範囲で回った、全部できたという達成感があったからよかったのかなと思うのですけど、地元の人は、ああ、こんな狭いとこにこんなにあったらすぐ分かってしまうではないかみたいな感じがあったと思うのですが、やはりリピーターという意味でも、もし、ああ、今日は時間切れでここまでしか見つからなかったからもう一回行ってみようみたいな、万が一そういう形の思いも残るような持続的なイベントにしていただきたいと思います。ぜひ、楽しみにしていますので、よろしくお願いします。
では、ここまでで。ありがとうございます。
22627【宮代委員】 おはようございます。よろしくお願いします。
まず、先ほど出てきた商店会地区サポート事業。これは実は昨年の予算委員会で議論させていただいて、小さく生んで大きく育てようという話をしたという記憶が私の中には鮮明にあって、実際この予算参考資料において、一重の丸がついていて、拡充ということになっておりますが、この判断というか、まず、この１年間の評価と、そして拡充に至った考え方というのを教えていただきたいと思います。
22628【吉崎産業振興課長】 この１年間の評価と拡充の判断というところなのですが、まず、この１年間の評価としましては、中央地区でまず令和５年度試行させていただきましたが、これはこちらの想定以上の効果があったというふうに評価をさせていただいております。特に中央地区については非常に精力的に活動されている方がいらっしゃったというところも大きいのですけれども、複数回にわたるイベントの企画から、中央地区商店会連合会としての事務局的な機能も大きく担っていただいておりました。それから、「ｍｕｃｈｕ」という中央地区の広報紙の発刊もするなど、非常にこちらの想定を上回るような活動をされていただいたかなというふうに評価をさせていただいております。この拡充に至った経緯なのですけれども、今言ったような想定以上の効果があったというところから、実際中央地区の方にもお話を伺いますと、やはりちょっと補助率の上限とか補助率をもう少し上げてもらえるともっと動きやすいのだよねというお声があったというところがまず一つあります。それから、やはり中央地区だけではなくて、ぜひ同様の仕組みで商店会のサポートができるのであれば吉祥寺や武蔵境のほうにも広げていきたいなという思いがありまして、今回、拡充という判断をさせていただいたところです。
22629【宮代委員】 昨年この話を伺ったときに、やはり中央地区の特異性というか、一番最初に始めるに当たって中央地区を選んだのには理由があるというふうに私は受け止めていて、まさに今そのことが、実際１年過ぎてみて、やはりそこには人が既にいて、その方たちの活動がより活性化されたというふうな流れになっていると思うのですけど、さて、これを同じ形で他地区に持っていったときに、先ほどちょっと担い手とかという言葉も出てきていましたけど、こういったものは担い手が不足しているのを補強するためにやるという、順番はどっちが先なのだろうというのもあるのですけど、そういう担い手のことも含めて、もしかすると同じようにはならないのではないかなという、ちょっと不安を感じるところがあるのですが、何かその辺についての考え方というのをお持ちでしょうか。
22630【吉崎産業振興課長】 今、宮代委員からいただいた御意見は、我々も実は同じ考えを持っておりまして、やはり中央地区は既にこの方にお願いしたいという方がいらっしゃったので始められたというところがあるのですが、ほかの２地区、吉祥寺と境については、今のところ、そういった方はまだ見つかっていないという現状があります。なので、まずはそういった方々を、地元の現在活動されている方々とお話をしながら、では、この役割を担える方はどんな方がいらっしゃいますかという相談を始めるところからスタートしなければいけないかなというふうには思っているところです。
22631【宮代委員】 多分同じようにはいかないのではないかなという気がちょっとしているので、ぜひフォローをしていただきたいなと思います。商店会の中の話ですから、自分たちで頑張るという自助努力みたいなものが本当に必要なところなのだけど、だからこそ苦労しているとすれば、行政がしっかりと支えていっていただきたいなと思いますので、お金だけではなくて、市長も就任からずっとまちに出ようということを旗を振っていただいているので、そういったことも含めて取組をしていただければなというふうに思います。
それから、昨年、もう一つ印象的な委員会での話は、部長から、この令和２、３、４年度はコロナのことがあって、カンフル剤を打つということしか、あるいはそこに注力をしてきた、せざるを得なかったと。しかしながら、漢方薬的なということをちょっと言葉を選びながらおっしゃったことが私は非常に印象が強くて、さて、この令和５年度の間の漢方薬はいかがかなという。今、ちょっと流れが、コロナも今や２類が５類になっていますので、コロナはポストに移っていると思うのだけど、やはり全体の時間の流れ、制度の流れというのはともに継続的なものなので、今、カンフルから漢方に移っていく、どの辺にいて、全体の制度としてどんなふうに位置づけて考えていらっしゃるのかなということをぜひ伺いたいと思います。
22632【吉崎産業振興課長】 漢方薬というようなところで、今回はそういった緊急経済対策といった予算組みはしていないというところから、イメージしているのは、商店会活性出店支援金を継続して、少し政策再編をして継続的な事業にしたというところ、それから、新たなものとしては、先ほど質問がございました地区サポート事業、並びに、まちとわたしとあなたプロジェクトのような、まちの方々と一緒に取り組んでいくような事業を組んできたというところが一つ漢方薬としての目玉となるような事業かなというふうに思っております。
22633【宮代委員】 ありがとうございます。予算参考資料を見ると、商工費は、今回もそうなのですけど、二重丸が１個で、一重丸の拡充も結構ちょこちょこあるのですけど、とにかく種類がいっぱいあって、さはされど金額的にはそんなに大きくなくて、実は商工費そのものは全体の700億のうちの７億ですから、ちょうど１％ぐらいなのです。でも、これだけのメニューをそろえている。実は、このメニューを受け取る側の市民からすると、いろいろあり過ぎて、どういう関係になっているのかなと、なかなか理解が難しいところがあるのですけど、市民がそういうふうに感じているということは御理解をしていただいているのかと。そして、それに対して何かもう少し交通整理をしたり、うまく広めていったりするということについて、どんな施策を考えているのか、ぜひ伺っておきたいと思います。
22634【吉崎産業振興課長】 おっしゃるとおり、確かに産業振興、商工費の中でかなり複数の事業を多岐にわたってやっているというのは、我々も非常に感じているところでございます。ただ、その中で、市民の方になるべく分かりやすくお伝えするしかないのかなというふうには思っているところで、その思いもあって、今回、実は第三期産業振興計画については、第二期までとは少しつくり方を変えまして、一般の市民の方にも、ぱっと見て、何となく興味を持ってもらえそうな、写真を多くしたりですとか文字を少なくしてみたりなど、なるべく一般市民の方にも手に取っていただけるような産業振興計画にしたというところがございます。そういったところで、大きな事業の再編とか整理というのはまだ難しいところがあるかなとは思うのですが、少しずつそういった市民の方へ伝わりやすい、見やすいといったような広報をしていければというふうに思っているところです。
22635【宮代委員】 ありがとうございます。先ほど申し上げたとおり、制度も継続的なものだと思っているので、多過ぎると申し上げているわけではなくて、それをいかに伝えていくかということが大切なのではないかなということ。やはりせっかく予算を組んで、こうやって施策をやっているわけですから、それを大いに活用して、先ほどちょっときくち委員の中でもありましたけど、効果をきちんと出していくことが必要なのではないですかという御指摘もそのとおりだと私も思うので、ぜひ継続をしていただきたいなというふうに思います。
それから今度は、今、市民の皆さんとの関わりという話を申し上げたのだけど、産業振興課さんが進めている様々な施策と他の部署でやっている施策との連携といいますか、いつも私たちワクワクはたらくは、一般質問でもさせていただいているとおり、全市への広がりがすごく大切で、これは物理的にもそうですし、制度、ソフト面的にもそうだと思っているのですけれども、そういう意味で、まずそれを全市に広げていくためには、産業振興課だけではなくて、他課がやっていること。例えば、一つの事例としては、地域支援課さんが行っている孤立防止ネットワーク。このネットワークの中には、民間事業者さんと共にこういったことを展開していくというようなことをしていて、相乗りではないですけど、同じような発想で、そこには民間事業者さんがいらっしゃるわけで、孤立防止というテーマにとどまらず、産業振興ということで一緒に連携をするというような、そういった発想での庁内の議論というのは今なされているのかどうかについて伺いたいと思います。
22636【吉崎産業振興課長】 産業振興という視点で庁内の様々な会議等との連携というところはまだきちんと取組はできていないところかなと思っておりまして、我々もそこはやはり、部署は異なれど、課題は、根っこは同じかなというふうに感じているところがありますので、庁内の連携というのは我々も進めていきたいなと思っているところでございます。今、事例として一つ挙げていただいた孤立防止ネットワークの会議につきましては、産業振興課も消費生活センターとして参加をさせていただいておりまして、その中では幾つかの事業者さんの御意見も聞きながら、消費生活センターとしては消費者被害の防止をしたいというところから、孤立防止ネットワークに参加されている事業所の中でも特に関係の深いような警察さんであるとか在支の方々であるとか、そういった方々と個別に連絡を取らせていただいて、今後、孤立防止ネットワークはちょっと会議体が大きいので、もう少しコンパクトな形で、より消費者被害に密着したような会議体を持ちたいなというふうに思って、今、働きかけをしているところでございます。
22637【宮代委員】 ありがとうございます。他課との庁内の連携はすごく大切だと思っていて、それぞれがやっている、そういう事業は、事業をやればそこには情報が生まれるというか、情報が入ってくるというか、その情報をいかに活用するかということが大切で、その情報共有、庁内の情報を受け取っている側、今の場合は市民の皆さんから来ている情報を受け取っている側が、庁内でどうやってその情報を活用するのかということはすごく重要だと思います。そのために、庁内全体での情報のプラットフォームが必要なのではないかなと。各課がそれぞれ動いている活動の結果が、今ですと主に報告書という形でいろいろなふうに報告はされているのですけど、それは読む人は読んでいるのだけど、どうしても自分の興味のあるところを中心に読むというふうなことになっていて、そういったものを寄せていくこと、そして他課が出している情報をいかに自分たちのところの担当部署で活用していくかということができていったら、もっと情報が有効に活用されていくのではないかなというふうに考えます。全体のことだから、産業振興課さんが先頭に立ってくださいよとなかなか言えないところもあるのですが、先ほど申し上げたように、産業振興課さんの場合、いろいろ小さなメニューをいっぱい出すということに非常にたけていらっしゃるというふうに思うのと、あと、事業者さんとの距離がふだんからすごく近いという立場にもいらっしゃるので、何かそういう工夫をしてみようかなというような、そういう発想はお持ちでないか、一応伺っておきたいと思います。
22638【田川市民部長】 いろいろとありがとうございます。昨年の予特のときのお話もそうですし、様々な取組を我々もチャレンジしながら、この１年続けてきて、６年度の予算を上程させていただいているというところで、今お話しいただいたような中身も、実はいろいろな形でつながり合うということの基本には、やはり情報はすごく大事なものだというふうに思っています。ただ、その情報も、情報というものの価値を自分が見いだしていなければあまり意味がないというか、まず気がつくことがすごく大事なのだろうなというふうに思っています。そういった意味でいうと、どうしても自分のところの仕事だけで完結してしまう。例えば、産業振興課の何々のこれこれだけということになってしまうと、それしか見えなくなってしまうので、よそのことはどうなっているのだろうというようなところに気がつこうよというのがやはり一つのテーマなのだろうなというふうに思っています。一つ、これは今回の第三期産業振興計画の中で、つながり合うということをテーマに取り上げています。プラットフォームという形で、これはちょっと概念的な話になってしまうのですけども、様々な関係者がつながり合うというところを意識した取組を積極的に打ち出していきましょうというのが大きなテーマになっています。これが具体的に何をしていくのかというのは本当にこれから計画がスタートしてから、一緒になってまたみんなで知恵を絞ってやっていくのですけども、そういった視点で、本当に制限を設けず、様々な形でつながり合っていこうというふうなことは今考えているところでございます。
以上です。
22639【宮代委員】 ありがとうございます。他の款でもＤＸとかＡＩとかという話も出てきていて、こういうふうに多岐にわたる情報だと、ＡＩを通して見るというのは結構有効かなという思いもあるので、毎年、なぜかこの款でその話をしたくなるのです。でも、実は庁内全体の話だから、本当は総括とかやらなければいけないのでしょうけど、どうしても民間事業者さんとのつながりはうちの会派はすごくいつも気にしているところなので、ちょっとここでお話をさせていただきました。
最後なのですけど、先ほどもちょうどお話の出ていた、今年もたった一つの二重丸が新規プロジェクトで、まちとわたしとあなたプロジェクトというものが出てきていて、今回はワークショップということで案を出していただいていますけれども、これは考え方として、恐らく昨年と同じ流れで、小さく生んで大きく育てるパターンのものだと思うのですけど、この先、恒常性を持たせていくために、ワークショップをずっと継続して続けるということを考えていらっしゃるのか、さらにその先に違う形というのが何となく長い目では見えているのかどうかについて伺いたいと思います。
22640【吉崎産業振興課長】 まちとわたしとあなたプロジェクト（仮称）につきましては、一旦、市役所のほうで様々な世代の方、価値観を持った方を集めて、いろいろな意見交換をするというのがまずスタートなのですけども、その意見交換をする中で、恐らく同じような考えを持った方であるとか、気の合う方というのが出てきてほしいなという思いもあるのですが、出てくるのではないかなと思っておりまして、そういった方々が、では、同じような自分たちの興味のあるテーマでもう少し違う人を呼んでやってみようよみたいな動きをしてくれるようになってほしいなというふうに思っておりまして、そうなってくると、市役所が集めて何かを開催するというものではなくて、自分たちで自主的に開催するものに対して今度は市役所が側面的に支援をするというような、メインとサブの関係を逆転できるような取組に育っていくといいのかなというふうに考えているところです。
22641【宮代委員】 面白いです。メインとサブの逆転という発想はすごい面白いなと思います。要するに、主体が変わっていくわけです。すごい大切なことだと思います。これは私の個人的な感想ですけど、コロナと関係があるのかないのかよく分からないのですけど、最近、こういうワークショップとかを開催すると、かなりの数の参加者があるなと。きちんとしたデータを持っているわけではないのですけど、前より増えているのではないかなというふうに感じていて、市民性がさらによい方向にブラッシュアップされているのではないかなというふうにちょっと感じていて、このワークショップにも大変期待するところです。ぜひ私も、見にというか、本当は参加してみたいですけど、少し横でしっかりと見させていただきたいなと思います。
すみません、あともう一つ、忘れていました。今回の予算の中でも何度か御説明に上がっていたのですけれども、事務事業の見直しのところの８番の商店会活性出店支援金事業で、金額的には1,100何がしか下がりますということなのですけど、ただ、その説明の中に、恒常的な制度への再構築を行うためというふうな説明になっていて、ここのところの再構築の内容について教えていただきたいと思います。
22642【吉崎産業振興課長】 商店会活性出店支援金につきましては、これまではあくまでもコロナや物価上昇などに関する緊急経済対策として単年度で行ってきたという事業なのですが、令和６年度からは経済対策というよりは創業支援という視点を少し付け加えまして、創業者に少し上乗せ補助をするような仕組みで、今後は継続的な常設型の事業にしていきたいというふうに思っているところでございます。具体的には、通常の出店支援金の申請をされた方には申請時に20万、半年後に20万という合計40万なのですが、創業者の方については申請時に30万、６か月後に30万という、10万円ずつ上乗せをするような、創業支援の取組を少しプラスした形に令和６年度は変更したいというふうに考えております。
22643【宮代委員】 内容的にも拡充しているような印象なのですけども、なぜ予算が今回圧縮することができたのかについて伺います。
22644【吉崎産業振興課長】 予算の総額につきましては、先ほど言った20万に通常のメニューは10万下がったというところが大きかったのかなというふうに思っております。それ以外、創業者の方については上乗せはしているのですが、そんなに創業者の方が続々と申請してくるものかどうかということがちょっとまだ予想がつきませんので、どちらかというと、これまでの事業者の方が２店舗目、３店舗目を出店するというような場合に使われるケースが多いのかなというふうに思っているところです。
22645【宮代委員】 そうおっしゃらずに。数は分からない。これから期待するところで、みんな動きが大きくなっていて、今もだんだん暖かくもなってきたし、人の動きもすごく大きくなってきている。先ほどシャッター街の防止の話もありましたけど、市内で創業も増えて、空き店舗もまた埋まっていくような、そういう新しい流れになってほしいなというふうに祈っていますので、ぜひ継続的なお力添えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
22646【浜田委員】 では、よろしくお願いします。
毎回聞いている消費生活センターの管理運営ということなのですけれど、事務報告書の116ページに相談件数だとかを掲載していただいていますが、担当課として、どのように評価されているのか、まず伺いたいと思います。
22647【吉崎産業振興課長】 消費生活センターの相談件数ですけれども、こちらは事務報告書にも記載のとおりですが、件数としては横ばいか、年によっては微増、微減する程度かなというふうには思っているところです。ただ、相談の内容としては、やはり高齢の方の御相談というのが多くて、あとは若年の方については特に20代の方、若いような方の相談というのも少し増えてきているところかなというふうには思っているところでございます。
22648【浜田委員】 ありがとうございます。高齢者の方も、もちろんいろいろな資料で高齢者に対するトラブルという形でＰＲしていただいていますが、実は一昨年の４月に民法が改正されて、成人年齢が下がりました。それも意識していただいていると思うのですけれども、国民生活センターによると、18歳、19歳の消費者トラブルが多くなってきているということで、特にお金のトラブルと出会い系サイトやアプリによるものが多いというふうにされていまして、ちょっと新聞を見ましたら、オンラインカジノというのが、今、若い方の間で増えているということで、担当課も御存じかなとは思ったりもしているのですけど、私は初めて目にしましたものであれなのですけれども、最大の特徴が、スマホが１台あればできるという形で、インターネット上で使えるお金の金額も制限がない。あと、クレジットカードや仮想通貨でもできる。そういった感覚で、ゲーム感覚でプレーできる、そういったものがあるらしいです。それで、敷居が低いので、若い方がとにかくこのオンラインカジノをして、困っているということが新聞にも載っていました。この事務報告書にも、相談内容で２年から増えているインターネット関連が多くなっているように思っています。若い方に対してのサポートというか、いろいろしていただいていると思うのですが、高齢者は65歳以上の方に留守番電話つきのそういった対処をしていただいていると思うのですけれども、サポート体制を課としてどのように考えていらっしゃるか、伺えたらと思います。
22649【吉崎産業振興課長】 成年年齢引下げによる、18歳、19歳の被害が多くなっているというところなのですけども、今のところ、武蔵野市の消費生活センターのほうには、事例にあったオンラインカジノといったような相談というのはないというふうに聞いております。また、武蔵野市内に限って言えば、18歳、19歳の相談件数というのもそんなに特段伸びているわけではないというふうに思っているところです。今年度、令和５年度中多かったのは、若い方ですと、脱毛エステであるとかエステティックの会社が倒産したことによって相談件数が増えたという傾向はあったようです。これまでと同様ではあるのですが、やはり成年年齢引下げに関しては、消費生活センターのほうも引下げ前から対応をしておりまして、市内の中学校の出前講座に相談員が出向いていったりですとか、あとは高校や大学についてもチラシの送付の御協力をいただいたり、いろいろな啓発事業の御提案をさせていただいているところではありますので、そういった若い方への、特に大学生なんかは新生活が始まる方も多いですので、大学の最初の入学のオリエンテーションの場で消費生活センターのチラシなどを配っていただいたりしているというところでございます。
22650【浜田委員】 ありがとうございます。成年年齢が18歳に引き下げられましたので、特に今回若い方に特化して、これからしっかり力を入れていただきたいと思うのです。武蔵野の消費生活センターというのが、電話であったり、来所であったりということで、これは令和４年の消費者行政ですか、詳しく受付状況だとか資料を作成していただいているのですけど、来所も増えています。３年度から４年度まで69件だったのが97件ということで、来所するというのは高齢の方だとかそういう方が多いのかなというふうに思うのですけれど、電話の件数も、これを見ると、３年度から４年度はかなり増えているという状況です。男女別では、やはりいつものとおり、女性が多いという形で掲載していただいていますけれども、年代別で見るという形ではまだまだ高齢の方が多いのかなとは思うのですけれど、先ほどの繰り返しになりますが、若い方へのサポートをお願いしたいと思っています。
その消費生活センターでの受付専用電話。昨日だったかな、話もありましたけど、若い方は電話をしないという形で、今、本当にメールだとかＬＩＮＥだとかが中心になってきていると思うのですけれども、ちょっと紹介しますと、名古屋市で、消費生活センターのウェブサイトに自動会話のプログラム、チャットボットというのですか、そういうものもつけて、相談しやすいというか、選びやすいというのですか、そういう体制を拡充したというのです。そういうことも踏まえて、担当課としては今後そういうことも対応するという検討とかもされているのでしょうか。その見解を少し伺いたいと思います。
22651【吉崎産業振興課長】 そういった対応については、まず東京都の消費生活センターがどういった対応をするのかというところを注視したいなというふうに思っております。一自治体単独で行うのも場合によってはあるかもしれないのですが、基本的には、やはり国であり、東京都なりであり、広域での対応というのがそういったところは必要かなというふうに思いますので、まずはそちらの動きを注視したいなというふうに思っております。
22652【浜田委員】 広域での注視をするということ、それももちろん大事なのですけれども、ＤＸ推進をしている武蔵野市ですので、ぜひともそういうことも考えて検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
22653【藪原委員】 では、本日もよろしくお願いします。
労働費なのですけど、武蔵野市勤労者互助会、これはどのぐらいの市民の方が会員になっているのか、ちょっとこれを教えていただきたいと思います。
22654【与座委員長】 出てきますか、数字。出てこないなら、次の質問を先に。
22655【藪原委員】 では、続いて、農業費も併せて行きたいと思います。農業費については、予算参考資料を見ると、新規事業がなく、これまでどおりに淡々と進めていくという感じなのかなということで、そこを確認させていただきたいと思います。
あわせて、給食の市内産野菜の使用率についてなのですけど、現在20％強ということで、市は目標として35％を掲げています。使用率は重量ベースということでよいのかということを１点確認させてください。これはいずれにしても、子どもたちのためにも市内農業事業者のためにも実現していただきたいと私も思っています。実現のためには、やはり市内農業に対する支援というのはかなり鍵になってくるのかと思うのですけれども、市として、実現のためにどのような支援が今後必要になってくるのか、お考えになっているのかをお伺いしたいと思います。
22656【吉崎産業振興課長】 まず、給食の地場産率のパーセンテージなのですが、こちらは藪原委員がおっしゃるとおり、重量比での数字となっております。今後の取組につきましては、これまでも農家さん、それから実際に野菜を給食センターのほうに納品しているＪＡさん、そして給食の財団の栄養士さんという三者での意見交換というのは毎年行っておりました。特に令和５年度はその取組をさらに強化していこうというような意思の統一は図られたというふうに聞いております。今後、令和６年度については、この35％達成に向けて、三者それぞれでどういった取組ができるのか、もう少し連携を強めていこうという意見の合意には至っているというふうに聞いております。
22657【藪原委員】 そうすると、その三者のいろいろな話合いの中で今後必要な支援なんかについてももまれて、その結果、市がどういった方向の支援をしていくかというようなことが、今年度の予算には新規事業としては出ていないけれども、今後そういう形で出てくるというふうに考えておいていいのかということを確認させてください。
続いて、商工費です。これはちょっと個別の事例になるのですけども、ＴＯＫＹＯ ＩＮＤＩＥ ＧＡＭＥＳ ＳＵＭＭＩＴ2024が開催されました。市長もオープニングセレモニーに登壇されて、私としては吉祥寺でこうしたイベントが行われるのはとてもうれしく思っています。私も現地で一日中楽しみました。今回は2023に比べると会場も増えて、来場者もかなり増えたという印象です。そこで、確認をしたいことがあります。主催はＴＯＫＹＯ ＩＮＤＩＥ ＧＡＭＥＳ ＳＵＭＭＩＴ運営事務局ということになっていますが、この事務局は、武蔵野市と、むさしの−ＦＭ、それから民間企業の３団体で構成をされているということでよいのかということを確認させてください。というのも、どういうことかというと、去年はその３団体が事務局として名前が出ていたのです。今年はその３団体は運営協力として掲載されていて、何か去年に比べて運営体制に違いがあったのかなということで確認をしたいと思います。
22658【吉崎産業振興課長】 まず、給食の地場産率向上へ向けた今後の新規の事業はあるのかというところなのですが、ここについては、現状まだ未定でございます。先ほど言ったＪＡさん、農家さん、給食財団、三者の方向性によっては、市のほうで何か補助をしてほしいというような御意見が出るのであれば、こちらとしては検討していきたいというふうに思っているところでございます。
２つ目の御質問、ＴＯＫＹＯ ＩＮＤＩＥ ＧＡＭＥＳ ＳＵＭＭＩＴの事務局体制についてなのですが、昨年度初めて第１回目のＴＯＫＹＯ ＩＮＤＩＥ ＧＡＭＥＳ ＳＵＭＭＩＴを行う際には、やはり市内のゲーム会社さんのほうも初めて行うもので、なかなかどう動いていいのか分からないというところから御相談を受けていたという経緯がありまして、事務局の中には我々産業振興課、それからＦＭさんも入って行っていたというところがありますが、今回につきましては、我々のほうは事務局として中に入っていくというよりは、側面支援に少し立ち位置が変わったというような形でございます。ただ、引き続き公会堂を会場として使いたいという先方の御希望はございますので、そういった会場との連絡調整であるとか、今回のように、まちの中で会場を少し広げて市内の商店会さんや大型店さんにも協力いただいておりますので、そういったところとの連携というのは引き続き産業振興課が間に入って担っていくというようなことをイメージしております。
22659【藪原委員】 分かりました。では、関わり方に対しては多少変化があったものの、市としてサポートしていくという体制については変わりなく今後もサポートしていくということで認識をいたしました。
そこで、多くの来街者の方が来ていただいたと思います。そして、市民の中でも興味のある人たちは大分行ったのではないかなと思っています。そこで、私としては、もう少し市民をきちんとというか、どんどん巻き込むような仕組みも必要なのではないかなと思っていまして、例えば、これはあくまでもインディゲームを展示する場ですから、市内でもゲームを個人でつくってしまうような人たちはいっぱいいると思うのです。特に、子どもなんかもどんどんゲームを独学でつくっているのではないかと思うのです。そういう意味では、並行して市がコンテストなんかをやって、優秀作品をＴＯＫＹＯ ＩＮＤＩＥ ＧＡＭＥＳ ＳＵＭＭＩＴなんかに並べるといったような、市民を巻き込んでのイベントを検討していっていただきたいと思うのですけれども、御見解を伺いたいと思います。
22660【吉崎産業振興課長】 今おっしゃられたように、実際このＴＯＫＹＯ ＩＮＤＩＥ ＧＡＭＥＳ ＳＵＭＭＩＴを運営している会社さんとも話をさせていただくと、既に10代のクリエーターさんというのはたくさんいるというふうに聞いておりまして、そういったクリエーターさんたちを支援するような仕組みもあるというふうに聞いております。これを武蔵野市単独で開催するのかどうかというところはまたちょっと検討が必要かなというふうには思いますが、基本的には、産業振興課としては市内に本社のある事務局機能の一番中心になってくださっているゲーム会社さんとこれからも連携をさせていただきたいなというふうには思っているところです。
22661【田川市民部長】 大変申し訳ありません。勤労者互助会の人数が分かりました。ちょっと前のデータになってしまうのですけども、令和５年３月の段階で、会員数が3,077で、事業所数が282事業所となっております。
以上です。
22662【藪原委員】 承知いたしました。ありがとうございます。せっかく武蔵野市、そして吉祥寺でこういうイベントがあるのですから、もちろん事務局の方、企業とも連携していただいて、そういった市内のクリエーターも応援していけるような、特に、もう想像もつかなかったものをつくり出すのはやはり若い世代ですから、彼らを応援していけるようなことを今後も検討していっていただきたい、そして実現していただきたいと思いますので、これは強くお願いをしておきたいと思います。
続いて、予算参考資料48ページの、まちの魅力発信と観光推進です。ここにマンホール設置について出ていました。これは先ほどの委員の質疑の中から、「ＳＨＩＲＯＢＡＫＯ」のマンホールがということで御答弁がありました。私も初めて「ＳＨＩＲＯＢＡＫＯ」の質疑をしたのが2017年だった気がしますので、それからの間、いろいろな「ＳＨＩＲＯＢＡＫＯ」のイベントも行われて、大勢のファンが武蔵野市に来たと思っています。マンホールの話も結構前からやり取りをさせていただいていたと思いますが、諸般の事情でなかなか進まずにおりました。ここに来て予算化されたということで、本当に喜んでいるのですけれども、権利者との調整なんかもある程度進んでいてこの予算になったということで理解してよろしいのかということを確認させてください。
22663【吉崎産業振興課長】 藪原委員のお見込みのとおりで、一定程度、権利者の方、それから地元の商店会の方との合意形成は図れているものと認識しております。
22664【藪原委員】 分かりました。そうしたら、楽しみにしております。
あと、あわせて、デザインマンホールについていろいろ聞きたいと思うのですけども、デザインマンホールを設置するに当たってはいろいろな形があると思うのです。今年度は吉祥寺にも設置されました。来年度の予算では、今度、武蔵境に「ＳＨＩＲＯＢＡＫＯ」のマンホールができる。そういう意味では、本当にマンホールというのは調整して設置するところまで行けば物すごく手軽な観光資源になると思います。そこで、本市に関連する作品であったり、人であったり、そういったクリエーターの方がいらっしゃれば、その内容によっては、例えば、クリエーターのほうから興味を示した場合なんかは、市としていろいろな交渉というのか、取りあえず、どんな感じですかみたいに積極的に話合いの場を持って、可能な限りこういった取組を進めていくという姿勢を取っていけるのかどうか、それをちょっと確認したいと思います。
22665【吉崎産業振興課長】 基本的には、やはりこのコンテンツを使うものについては、権利者、あるいは制作者の方の合意形成を図るというところが一番難しいというふうに認識しておりまして、むしろそこを先方のほうから御提案いただけるのは非常にありがたい御提案かなというふうに思っております。もしそういった提案があるのであれば、あとは実際にその作品を本当に使えるのかどうかというところの検証が必要なのですが、御相談、御提案については受けたいというふうに思っているところです。
22666【藪原委員】 分かりました。そうしましたら、ぜひそういったことがどんどん進んでいくといいなと思っています。
あと、それこそ本当にこのデザインマンホールは、設置することだけが目的ではなく、市のプロモーションにもつなげることが大事だと思っていて、そういう意味では、この前までやっていたスマホのスタンプラリーだったり、今度、桜まつりで配布するマンホールカードなどは物すごいよい取組だと思っています。それで、さらにそれを生かしていく取組として、例えば、産業振興課としては、武蔵野ふるさと応援寄附なんかも力を入れているわけです。そこで、これはちょっと前にも触れたことがあるのですけれども、庁内いろいろなところに今回吉祥寺に設置したマンホールの金属製のミニチュアがあると思うのです。あれなんかは、見た方、手に取った方はみんな評価が物すごく高くて、私は、これはふるさと応援寄附の返礼品にすごいおあつらえ向きだと思うのですけれども、この辺の検討などはいかがでしょうか。
22667【吉崎産業振興課長】 今回の吉祥寺のデザインマンホールのミニチュアレプリカなのですが、一応そういった御提案は我々のところにも届いておりまして、実際にそれを使えるかどうか、今、先方の事業者さんとは調整をしているところでございます。
22668【藪原委員】 分かりました。そうしましたら、今回のこのマンホールに関しては引き続き続いていくということで、私も応援しますので、ぜひ頑張っていっていただきたいと思います。
以上です。
22669【大野委員】 よろしくお願いいたします。
まず、間もなく開催される桜まつりについてお伺いいたします。予算計上されているのは、これは2025年、来年の３月の分で、今回やるのは補正で上がったという理解でよろしいのかということと、桜まつりは久々のリアル開催なので、参加団体の方々の参加状況というのはどのようになっているのか、お伺いします。
22670【吉崎産業振興課長】 まず、予算については大野委員のお見込みのとおりでございます。今回、次の３月31日に行われるものは既に補正を組ませていただいたというものでございます。参加団体の皆様につきましては、ほぼこれまで参加していただいた皆様に御参加いただいているものというふうに思っております。
22671【大野委員】 ありがとうございます。ぜひ桜が咲いてくれるというか、残っているといいなと。間もなく開花かなと思いますが。
次に、毎回聞いております、ふるさと応援寄附についてお伺いをいたします。何か財務の課長のつぶやきでは、令和５年は13億ぐらい流出をすると。資料でも様々、ふるさと応援寄附の入りと出を毎回出していただいているのですけれども、やはり東京都、なかなか都市部は厳しいなという感じですが、予算書の中で、寄付は増えたけれども、ふるさと応援寄附は三角の880万円ですか。800万ぐらいマイナスになって、何かふるさと応援寄附は減る方向になってしまっているのかということと、あと、このふるさと応援寄附について、やはり武蔵野は物をつくるというのが結構ハードルが高いのだなと。工場ができないのでと思っているところですが、コト消費にかじを切ったほうがいいのかなということを思っているのですけれども、この辺の令和６年度のふるさと応援寄附についての、何か新しい考え方とか、決意されていることとか、ぜひお伺いしたいと思います。
22672【吉崎産業振興課長】 まず、令和６年度については800万減はしていなかったと思いますので、歳入としては800万増をしていると思います。令和６年度の取組の方向性ということなのですが、基本的には大野委員がおっしゃるとおりで、武蔵野市内にはなかなか工場とかがありませんので、つくったものを宅配便で届けるというようなパターンは少ないというふうに思っております。一方で、コト消費はおっしゃるとおりで、市内のお店に来ていただく、まちに来ていただくというのは、非常に武蔵野市の強みかなというふうに思っておりますので、今現在もそうですが、チケットの送付であるとか、体験型のチケットの送付など、あとは電子感謝券という仕組みも導入しておりまして、これはふるさと納税をしますと納税額の３割がポイントとして返ってくるというもので、そのポイントを市内の協力店舗で使えるという仕組みを導入しておりまして、こういったものを導入して、特に近隣の市区町村の皆様を中心に、多くの方に武蔵野市に訪れていただけるような取組を引き続き進めていきたいなというふうに思っているところです。
22673【大野委員】 ありがとうございます。これは私が市民文化会館の屋上から撮った写真なのですけれども、新人研修のときに、市民文化会館の屋上は入れるのだよと入れていただいて、写真を撮ったりしました。様々、前、クリーンセンターでバーをやったときもあったと思いますし、市内の旧赤星邸もだんだん整備が進んでいるところなので、そういうものを使いながらコト消費の方向でぜひ進めていただければと思います。
その中で、多分今回の新規事業になっています、まちとわたしとあなたプロジェクト（仮称）というものがあると。ここでぜひ、やはり市役所だけで非常に少数精鋭でやっていただいているので、事業者の提案を受けたほうがいいというふうに思っています。ただ、商業事業者なので、ただで集まってもらって、ワークショップだけで、担い手をこれから現場のほうでというところなのですが、そこが難しいところだなというふうにも思っているのですけれども、協力者を得るということについて、もう少しお伺いしたいと思います。
22674【吉崎産業振興課長】 ふるさと応援寄附の返礼品の提供事業者については随時募集をしておりまして、年間を通して10件はいかないと思いますが、数件はそれぞれ事業者の方から、こんなものはどうでしょうという御提案をいただくこともございます。ただ、やはりあまり制度を理解されていない方も多くて、結局さっき言った地場産品のところで引っかかってしまうものがほとんどだなというふうに思っておりまして、そこは我々職員のほうでむしろ地場産品基準に合うものを探して、何とかアタックをしていたというのがこれまでの現状かなというふうに思います。大野委員がおっしゃるとおりで、一方で、実際に市民の皆様、それから事業者の皆様からの御意見というのも聞く場は欲しいなというふうに思っておりますので、まちとわたしとあなたプロジェクトがそうなるかは、またテーマにもよるかなと思いますが、実際にふるさと納税をしている市民の方の御意見であるとか、あとは市内の事業者さんでふるさと納税はよく分からなかったけど、何か今の話を聞いたらこんなものはどうかみたいな話ももしかしたら出てくるかなとは思いますので、そういった御意見を聞く場というのも引き続き検討はしていきたいなというふうに思っております。
22675【大野委員】 ありがとうございます。商店街の方々は、そうやって市に協力したことで自分の商売がよくなるという、やはりウィン・ウィンの関係になっていかないと会議自体も活性化していかないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、商店街チャレンジ戦略支援事業というところに当たるのかなと思うのですけれども、若干増額をしていますが、この点についてと、あと、イルミネーションについては、令和６年度はどのようになっていくでしょうか。
22676【吉崎産業振興課長】 まず、商店街チャレンジ戦略支援事業につきましては、こちらは東京都の補助金を活用した商店会の事業となっておりまして、主に３種類です。イベントを行うものに対する補助、それから、組織活力向上支援事業という名前なのですが、こちらは年末のセールであるとかクリスマスフェアみたいなものに対する支援のもの、それから、商店会の看板の改修工事であるとか、あとは共通のポロシャツを作るとか、そういったような事業に対する補助というのがそれぞれ大きく分けて３種類ございます。基本的には、イベント事業については大体毎年同じものを商店会の方から御利用いただいているかなと思っておりまして、今回予算が増えたのは、さっき言った看板の改修工事であるとか、ポロシャツの作成であるとか、そういった今まであまり件数としては出てこなかったところが出てきましたので、少し予算が増えたかなというふうに思っているところでございます。
イルミネーションにつきましては、基本的には、こちらはそれぞれ商店会のほうで実行委員会を持って行っているものですので、そちらの御意向に従うものかなというふうには思っておりますが、今のところ、大きく変更する予定というのはまだ特にこちらには聞こえていないところです。ただ、今後の開催方法については検討したいのだよねという御意見はいただいているところです。
22677【大野委員】 分かりました。電気代も高騰しているということもあるので、様々、時期とか時間とかを検討しながら進めていっていただきたいと思います。
最後に、第三期産業振興計画は、この間、素案を見せていただきましたけれども、つながる場の提供ということを先ほど御担当のほうからも御答弁がありましたが、そこはすごい大事だと思うのですけれども、多分この産業の部分と地域支援課、福祉の部分は今まであまり親和性がなかったので、ぜひやってほしいのですけど、大変ではないかなというふうにも思っているのですけれども、その辺の全く違う部門が出会うというところについて、これから工夫されるところとか、いかがでしょうか。
22678【吉崎産業振興課長】 今回、産業振興課のほうでは、まちとわたしとあなたプロジェクトという名前で行いましたが、先ほど申し上げましたとおり、課題の根っこの部分は共通しているものがあるなと感じておりまして、地域支援課であるとか、あるいは市民活動推進課でも似たような取組をしているかなとも思いますので、そういったところとの庁内連携というのはまさにこれからの大きな課題かなというふうに思っておりますので、令和６年度以降、庁内との連携体制というのも考えていきたいなというふうに思っております。
22679【大野委員】 ありがとうございます。やはり商店街の方からよく聞くお話として、補助金はあるのだけど、書類の作成がすごい大変ということを聞いているのですけれども、ＤＸ化というようなことを活用して、名前を書けばオーケーぐらいの感じにならないものかなと思うのですけれども、その辺の取組はいかがでしょうか。
22680【吉崎産業振興課長】 おっしゃるとおりで、補助金の申請などはかなり書類の作成に苦労しているというのは我々も重々承知しているところでございます。ＤＸ化については、どこまでできるか、まだ我々も先が見えないところでありますが、できるところは取り組んでいきたいなというふうに思っております。また、一方で、先ほどの商店会地区サポート事業のような、商店会の事務局機能を支援するような支援というのもやはり必要かなというふうに感じておりますので、そういったところも令和６年度から少しずつ取り組んでいきたいなというふうに思っております。
22681【与座委員長】 暫時休憩をいたします。
○午前１１時２８分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時００分 再 開
22682【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
22683【山本委員】 それでは、商工費の質疑をよろしくお願いをいたします。
まず、消費生活センターの相談に関して伺います。最近の状況を見ると、相談に関して、運輸・通信サービスというのがずっと多いのですけれども、これにはインターネットも入っているということになっております。実は私も、少し前なのですけれども、見事にインターネットで危ないサイトがあるというのに引っかかってしまって、ちょっと大変なことになって、ただ、お金を払う直前にやめたのですけれども、やはりよく分からない人がいろいろなサイトを使っていると、そういうことに付け込んだ人が自分のサイトに誘導してお金を得るようなこともあるかと思います。こうしたネットトラブルも含めた周知をどのようにしているのかというのを最初に伺いたいと思います。
22684【吉崎産業振興課長】 いただいた御質問で、インターネットの相談というところなのですが、今、消費生活センターのほうで、運輸・通信サービスのほうで増えている相談としましては、光回線の契約であるとか解約に関する相談、あとは携帯電話の契約解約、それからモバイルＷｉ−Ｆｉの契約解約といったような、やはりこういった通信料金のところの相談というのが件数としては増えております。通信料金だけではないのですが、やはり消費者被害全般として、先ほど来もありましたが、若い方、それから高齢の方というのが特にターゲットにされやすいというところがありますので、それぞれの世代に合わせたＰＲというのはさせていただいております。高齢者向けのＰＲのほうであれば、郵便局へのパンフレットの配架であるとか、あとは若者も含めてなのですが、市内のバスを御利用になられる方へバス車内での動画の広告といったものも令和５年度は導入しておりまして、今までは紙媒体での周知というのが多かったのですが、今までにない、紙媒体以外のところでもそういったＰＲを、今、取り組んできているというところでございます。
22685【山本委員】 ありがとうございます。周知に関して、紙媒体はもちろんですけど、インターネットでの広告とか、いろいろ考えていただきたいし、私も本当にすんでのところであれだったけど、それで間違ってお金を払う人もいると思うのです。例えば救済金額なども事務報告書にありますけれども、実際に詐欺とかに遭った場合に、それを回復するということはどれぐらいできるものなのでしょうか。
22686【吉崎産業振興課長】 被害の救済につきましては、当然その方の契約の状況がどこまでの状態なのかというのが非常に大きく関わってきます。早い段階で御相談していただければ、例えばクーリングオフであるとか、事業者への連絡を取って相談員が間に入って解約の手続のサポートをするといったことができますけれども、ある程度時間がたってしまうと、事業者のほうもそういった解約になかなか応じないというようなところもありますので、早い段階でそういった消費生活センターのほうに御連絡をいただくというのがいいのかなというふうに思っております。ちなみに、割合としましては、どこまでの割合というのは、すみません、ちょっと今手元に資料がないのですけれども、過去５年間の相談件数が大体1,000件から1,200件ぐらいあるのですが、そのうち、救済金額としては1,000万円から4,000万円台ぐらいの救済ができているということで、これは１件当たりの金額が大きいもの、小さいものもあるので、ちょっとばらつきがあるので、全体を通して何か傾向があるかと言われると難しいのですが、一定程度救済もできるものはあるというような状況でございます。
22687【山本委員】 それでは、今後、周知に引き続き努めていただいて、媒体を増やしていただき、早めにつながれるように、ぜひとも御尽力をよろしくお願いいたします。
次の質問です。商工費関係ですけれども、やはり今、商店をやっている方のお話を聞くと、これは吉祥寺の人が一番多かったように思いますけれども、いわゆる個別店舗、個店が減って、全員ではないと思いますけれども、商店街自体が寂しいとか、歩いていてちょっとつまらない気がするとか、要するに、チェーン店の人を敵視してはいけませんが、どこの駅前でも割と同じものがあって、個性あふれる店舗がいろいろあると歩いていて楽しいという人も多いと思いますが、それが吉祥寺とかでは減ってきていて、ちょっと違うまちに行ったほうが楽しいとおっしゃる方もいるのですけど、それはやはり土地の値段が高く、それがテナント料とか地代というか、家賃に反映していると思うのです。そこにハードルがあると思うのですけれども、こうした個別店舗を増やす何か手だてというのは考えているかということと、土地の値段に関して、路線価にも関係があるのでしょうけれども、大きな地主さんに対して何らかのお願い事というのはいかがなものなのでしょうか。
22688【吉崎産業振興課長】 まず、個店を増やしていく取組というところなのですが、我々産業振興課としては、まず創業支援をさせていただいております。やはり吉祥寺という比較的大きな商圏がありますので、武蔵野市で創業したいという方は非常に多くいらっしゃいまして、相談件数も例年少しずつ増えてきているような状況ですので、こういった創業者の方のサポートをしていくというところが、地道ではありますが、我々のできる第一歩のところかなというふうに思っております。また、あわせて、商店会活性出店支援金のような取組も、こちらはもちろん商店会の方からも非常にありがたい制度だというふうにお声をいただいておりますし、利用された方もやはり最初の段階で30万円頂いて、半年継続すればまた30万円もらえるというところが大変ありがたいというお声もいただいておりますので、そういったところの取組を進めていくようかなというふうに思っております。
一方で、地主の方へ何か対応ができるかというところなのですが、ここは非常に難しいかなというふうに思っております。特に我々産業振興という視点でいきますと、やはりそこに入っている店舗さんとのやり取りはあるのですが、オーナーさんであったり地主さんの方々と我々産業振興課が接する機会というのはあまりないものですから、なかなか交渉というのも難しいのかなというふうには感じております。
22689【山本委員】 御答弁ありがとうございます。商工に関しては様々な補助金の制度もあって、努力されていると思いますけれども、やはり、例えばシェア事務所みたいな、シェアキッチンとか、若い人や創業したい人がハードルをあまり感じないで事業を始めるように今後ともお願いをしたいと思います。
地主さんのことというのはなかなか難しいのかもしれないけど、税金などにも反映していて、私も経営状況が全部分かっているわけではないのですが、例えば介護保険料とかだったらかなり累進性を高くしているということもあるので、経営状況によってはちょっと考えていただく余地がないのかなということは考えていただきたいと思っていますが、御見解はおありでしょうか。
22690【吉崎産業振興課長】 税の取組というところになると、ちょっと産業振興課ではいかんともし難いところではありますので、あくまでも産業振興課のほうとしては、それぞれの入っていらっしゃる個店さんへの支援という形になりますので、商店会活性出店支援金であるとか、創業に関する支援であるとか、あるいは事業を継続するに当たっての融資での支援、御相談、専門家の相談など、そういった経営状況に関する御相談ということで個店の方々の支援をしていきたいなというふうには思っております。
22691【山本委員】 ありがとうございます。今後とも補助制度の拡充に努めていただきたいと思います。
商工費の最後に１点、昨日行ったイベントのことでちょっと伺いたいのですけれども、三鷹駅北口の店舗で、外国の人がたくさん来られて、物販があったり、飲食があったりするイベントがあって、昨日は私が行ったときの直前には小美濃市長も来られていたというのを聞いたのですけれども、商店街も結構力を入れてやっていたイベントだったのですけれども、やはり今、外国の方も飲食関係やサービス業関係、ほかにも建築とか介護とかもいらっしゃいますけど、かなりの方がいらっしゃって、そういう国籍にかかわらず、やはりいろいろなお仕事を広げていくというイベントは大事だと思うのですけど、こうした集まりに関しては今後どのような支援を考えているのか、伺いたいと思います。
22692【田川市民部長】 本当に工夫をしていただいて、各町々で様々魅力的な取組をしていただいているというふうに思っております。昨日のイベントのほうも、御参加いただきましてありがとうございましたというのは私が言うのも変なのですけれども、本当に外国人市民の方も多くなってきていて、特に飲食の関係でいうと、インドの方ではないのだけれども、インド料理屋さんというカテゴリーでやられているお店がすごく多くなっていたりとか、様々な形で多国籍に展開をしていただいているというふうに思っています。そういったところがシームレスに切れ目なく受け入れられているというふうな環境というのはすばらしいことなのだろうなというふうに思っておりますし、商店会の中で、同じ仲間として、なりわいを一緒にしている仲間として受け入れつつ、そういった展開がされているというのは、非常に望ましい形なのだろうなというふうに思っております。商店会への支援という形、個々の個店への支援がメインということではなくて、やはりある程度一定の枠組みの中での支援ということになるかと思いますけれども、そういったところについては引き続き我々も注目をしていきたいなというふうに思っております。
以上です。
22693【山本委員】 ありがとうございます。昨日行った外国の人たちの、飲食を提供したり、物販があったり、夕方はトークイベントで外国の人がたくさんいるまちが面白いというようなトークだったのですけど、やはりそういう人はまちの個性を広げることにもつながりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
22694【橋本委員】 商工費でお聞きします。市内の経済状況はどうかということで資料要求をいたしまして、67ページに武蔵野市の企業倒産の推移（暦年）というのを出していただいています。企業倒産の件数が増えているという傾向ではないとは思いますけども、ただ、やはりこの数字に表れない部分があるのではないかなと思っているわけです。つまり、今、物価が非常に上がっていると。それが経営を圧迫しているという状況もあるだろうと。だから、この数字に表れない部分というのはどのように市としては認識をされているかというのをお聞きしたいと思います。
22695【吉崎産業振興課長】 この数値は東京都産業労働局が取りまとめているデータですので、ある程度信憑性のあるものというふうには思っているのですが、ここに表れてこないものとなると、やはり個別に事業者さんへのヒアリングでお伺いする話であるとか、あとは我々に最も近いのは商店会連合会がありますので、そちらの連合会を通して商店会の状況並びに各商店会の会員さんの状況というところもお伺いするような、そういったところが、こういったデータや数値に表れてこない部分というのをヒアリングなどを通してお伺いするところかなというふうに思っております。
22696【橋本委員】 今もありましたように、出していただいた資料は東京都産業労働局の「東京の企業倒産状況」というものから持ってきているということで、それはそれで大事なデータだと思うのですが、やはり市として、実際の状況、肌で感じるといいますか、実際に身近な部分について市としての状況把握をするということも非常に大事だと思っています。今、そういう趣旨の答弁があったと思うのですが、市がじかに感じている状況で今の市内のこうした業者の状況というのがどういう状況であるのかということについての認識をお聞きしたいと思います。
22697【吉崎産業振興課長】 商店会のほうは、年に一度、商店会の空き店舗の状況などもヒアリングをさせていただく中では、今のところ、そこまで空き店舗が増えているというような状況は聞いていないという状況です。また、物価高の影響等についても、特段、物価高の影響が大きくて困っているといったお声も今のところ我々のほうには届いていないというところから見ると、まだ武蔵野市内の事業者さんにあってはそこまで大きな影響が現れている業態あるいは事業者さんというのは少ないのではないかなというふうには見ております。また、まちの中も、コロナが５類になって以降、かなり人流も戻ってきていて、業態によってはコロナ前よりも非常にお客さんが増えているといったような業態もあるようですので、今のところ、武蔵野市内においてはそこまで大きな影響は出ていないのではないかというふうに見ております。
22698【橋本委員】 物価高騰も業種によっては価格の転嫁がなかなかしづらい業種もあると思うのです。お店に行くと、いろいろなものの値段が上がっていますけども、それは価格に転嫁されていると思うのですが、そうではなくて、自分でかぶってしまうという、そういう業種もあるだろうと。そういうところについては、何か市としてはいろいろな話を聞いたりしているのでしょうか。
22699【吉崎産業振興課長】 やはりおっしゃるとおりで、価格転嫁については、まだちょっと市内の事業者さんで価格転嫁が進んでいますという話は聞きませんので、今のところ、恐らく事業者さんが何とかお客さんが離れないように今までの価格を維持されているのではないかなというふうに見ているところです。そういったところに対して具体的な支援策が何かできるのかというところについては、今後検討していきたいなというふうに思っているところです。
22700【橋本委員】 実態把握をぜひ進めていただいて、必要な支援についてはぜひ積極的に検討していただきたいということは求めておきたいと思います。これは総務委員会で３月４日に陳情は通らなかったけども、やはり支援の必要性というのはあると思うので、それはぜひ考えていただきたいということは求めておきたいと思います。
それから、次ですけども、商店会活性出店支援金。これは今日も議論になっていますが、事務事業見直しの対象になっているわけです。それで、費用の削減がされていると思うのです。一方で、予算参考資料の48ページのところの上から２つ目の項目ですが、商店会活性出店支援金。これは拡大・充実事業になっているのです。この拡大・充実事業というのは、予算額は減っているけど、内容で拡大・充実していると、こういう意味なのですか。
22701【吉崎産業振興課長】 橋本委員がおっしゃるとおりで、金額は確かに下がっているのですが、内容が、これまでは１年度ごとの単年度事業だったものを常設型の継続性のあるものにしたというところで、その意味で拡充というような分類をさせていただいております。
22702【橋本委員】 そもそも予算参考資料に載っている分類というのは、二重丸が新規事業。新規事業というのは新規だから、これはそうだなと思いますけど、普通の丸の拡大・充実事業というのは、これは予算が拡大・充実ではなくて、中身で分類しているのですか。
22703【吉崎産業振興課長】 実際には、この二重丸、一重丸の判断というのは財政課のほうで判断をしているものになりますので、私のほうからははっきりとは申し上げられないのですが、金額だけではなくて、内容も含めて判断されているものというふうに認識しております。
22704【橋本委員】 私は、予算が増えたのが拡大・充実なのかなと思っていたのですが、これは、それもあるかもしれないが、内容も含めて財政課が判断している。では、担当の課が拡大・充実だと思っても、財政課が判断するのですか。
22705【与座委員長】 最前列の人、手を挙げてください。
22706【恩田副市長】 この評価につきましては、最終的に財政課のほうに予算が上がってきた段階でこの一覧表を作るにおいて、当然、予算上の仕分として分類させていただいているわけですが、内容的な部分でもやはり加味しています。そういう意味で、必ずしも予算が上がるから拡大ということではなくて、ここに「充実」という言葉がございますけども、丸は充実だというふうに思っていただければよろしいかなというふうに。総合的な判断だと思います。
22707【橋本委員】 それだと、こちらとして、どう判断していいのかなと思います。つまり、今の説明は、客観的な判断基準はないということでしょう。拡大・充実だというふうに提案者が思えばそうなのだということなのだから、客観的な基準でつけられている印ではないのだということでよいのですか。
22708【恩田副市長】 第三者による客観的な判断というところではございませんので、あくまでも提案させていただいている予算でございますので、その中での、一応提出側のほうの判断として、充実という意味で丸をつけさせていただいたのだろうというふうに認識します。
22709【橋本委員】 そういうことだということは受け止めましたので、今後、そういう視点で見たいというふうに思います。
それから、あと、武蔵野市ふるさと応援寄附の充実というところ。予算参考資料は48ページの一番下にあるのですが、これは行財政改革アクションプランの去年９月に出ていたものを見ると、これは32ページなのですが、「返礼品の受発注や寄附受領証明書の発行等の業務を委託する事業者については、３年毎にプロポーザルを実施し選定する」と。2024年度がこの３年に一遍の委託事業者の再選定となっているわけです。それから、新規事業者の開拓とか、そういうのもやるのですけど、これについては今どのような準備が進められているのか、お聞きしたいと思います。
22710【吉崎産業振興課長】 ふるさと応援寄附の委託事業者につきましては、おっしゃるとおりで、令和６年度が事業者の再選定の時期になりますので、令和６年度の年度後半にプロポーザルを再度実施させていただいて、そこでまた業者選定をするという予定をしております。
22711【橋本委員】 次の業者の選定に当たって、これまでやってきた中での、何か次に生かすべきこととかはあるのですか。
22712【吉崎産業振興課長】 これまでスタート当初から２つの事業者に委託に入っていただいておりますが、そこを通して感じるところとしては、やはり、ふるさと納税制度をしっかり理解をしていて、その運用をしっかりやってくれる事業者、そこがまずは大前提かなと思っております。そこがしっかりできた上で、さらに新たな返礼品の提供事業者の開拓であるとか、ＰＲへの力を入れてくれるとか、そういったところを求めていくようかなと思っておりますので、大前提としては、しっかり寄付をしてくれた方への返礼品の発送であるとか、寄付受領証明書の発行といった手続をしっかり取ってくれる事業者が大切かなというふうに思っております。
22713【橋本委員】 では、それはしっかり進めていただきたいと思います。それで、このふるさと納税については、いろいろな制度の課題、問題点等々がずっと指摘されているところで、これは市としてはどのように内容の改善について国に言ったりということはされているのか、お聞きしたいと思います。
22714【吉崎産業振興課長】 ふるさと納税制度の課題点につきましては、やはり都市圏、都市部の方が寄付をされるケースが多くて、大都市圏ほど歳出のほうが増えてしまっていると。歳出というか、流出が増えてしまっているという傾向がありますので、これは市長会を通して、東京都、それから国のほうへ武蔵野市も訴えているというような状況でございます。
22715【橋本委員】 これは財政上もいろいろ課題があるので、ぜひそれは市としての意見を引き続き上げていただきたいと思います。
それからもう１点は、友好都市アンテナショップ運営事業ですけど、これは過去何回か聞いていますが、現状、どういう経営状況になっているか、お聞きしたいと思います。
22716【吉崎産業振興課長】 アンテナショップの経営状況につきましては、令和４年度については、御報告しているとおり、約130万円ほど赤字が出たという状況でございます。令和５年度につきましてはまだ決算が終わっておりませんので、12月末時点までの数値になりますが、その時点ではまだマイナス20万円程度という形になっております。
22717【橋本委員】 これは赤字が少しあるけれども、健闘していると、こういう評価になるのでしょうか。
22718【吉崎産業振興課長】 そうですね。やはりアンテナショップの運営というのは非常に難しいというふうにほかの自治体からも聞いておりますが、武蔵野市においてもなかなか苦戦しているという状況は変わらないのかなというふうに思っておりまして、ここは折を見てフェアを打ってみたり、あとは近隣の方にビラをまいてみたり、あとはＳＮＳへの投稿を毎日必ず発信してみたりと、いろいろ手を尽くしているところではありますが、今のところ、お店のほうと協力をしながら、少しでもよくなるように改善の努力を重ねている状況というところでございます。
22719【橋本委員】 分かりました。引き続きＰＲに努めていただいて、せっかくある事業ですから、多くの方に利用されるようにと思っております。
以上です。
22720【深田委員】 2024年問題を総括のときにもお尋ねしたかと思うのですけれども、物流をはじめとして、人手不足が深刻になってくる前にきちんと構えを考えていただきたいと思うのですが、そういった検討については第三期産業振興計画の中でどのようにお取り組みでいらっしゃいますでしょうか。
22721【吉崎産業振興課長】 確かに深田委員がおっしゃるとおりで、2024年問題というのは大きな課題が日本全体としては出ているというふうに認識をしております。武蔵野市内においては、今のところ、まだ2024年問題に関して、市のほうに何かサポートしてほしいであるとか、現状こんな課題があって困っているといったお声は我々のほうには来ておりませんでしたので、現状では、武蔵野市として何か独自の施策を打つというようなところは、今、予定はしていないという状況でございます。
22722【深田委員】 何かが起こってからだと遅いのです。日頃から事業者さんの声をきちんと聞いておくということです。細かなヒアリングを重ねていくことから課題が見えてきます。例えば、災害時のＢＣＰはおつくりになっていますかとか、サプライチェーンはどのようにお考えになっていますかとか、そういったことから始めて、実は人手不足も今後深刻なのですと。実際のところ、バス事業者さんはもう既に便が厳しくなっています。通常運行が。こういったことが深刻化してからでは、これは市民生活に大きな影響が出てくるわけですから、あらかじめきちんと調査を重ねておく。データを踏まえて政策を打つ。この訓練をぜひ産業振興課さんのほうにはお願いしたいと思います。平成23年に、産業振興条例、それから産業振興計画、これを策定いただきたいということを御提案して、今回三期になるわけで、その間の内容の充実は非常に目をみはるものがありますので、期待をする一方で、今後やはり予期せぬことが起こりますので、ぜひとも市民の皆さんの期待に応えられるような日頃の備えをお願いしたいのです。
その中で、買物弱者と言われる方々。これは2025年問題で、団塊世代の皆様が後期高齢時代をお迎えになります。このコンパクトなまちとはいえ、吉祥寺エリアのみならず、境のほうまで、商店会、商店街が失われていく中で、こうした買物弱者の方々の生活実態というのはどのようにお取り組みになっていらっしゃいますでしょうか。
22723【吉崎産業振興課長】 買物弱者の生活実態というところなのですが、産業振興課としては特段何か独自の調査をしているといったものはございませんで、高齢者支援課のほうと情報共有をしているというような状況でございます。あとは、アンテナショップの運営を通して、アンテナショップのほうにも今まで常連でいらっしゃっていた方が足腰が悪くなったり御高齢になられたりということでお店に来られなくなったということで、アンテナショップが特別に配送をして販売をしているというような状況も聞いておりますので、そういったところから情報を収集しているというようなところでございます。
22724【深田委員】 他の委員から御指摘があったと思いますが、産業振興課さんほど、異業種、他業種、異部局との格闘技ができるところはないわけです。しかも、ダイレクトに市民の生活に一番近いわけです。吉崎さんは他流試合をたくさんしていらっしゃるはずだから、よその自治体のいろいろな事例を御存じだと思いますけど、例えば、どこにマーケットが新規オープンし、そうすると、おじいちゃん、おばあちゃんの足でどれぐらいの半径の中だったら行かれるのかというマッピングぐらいはしておく必要があると思いますが、いかがですか。
22725【吉崎産業振興課長】 確かに、そういったマッピングといったものは、データ分析をする上では非常に有効かなというふうに思っております。まずは、そもそもの基礎となるデータの収集というところから、どういう取組ができるのか、ちょっと産業振興課の中でも検討していきたいというふうに思います。
22726【深田委員】 買物弱者の問題は深刻です。ですので、ぜひそこは福祉課のほうと連携をして、データ作成に着手してください。例えば、三鷹市さん、多摩市さん、町田市さん、調布市さんは、もう既に移動販売サービスを民間事業者と連携をして、協定を結んでやっていらっしゃるのです。特に三鷹市さんはキャラバン隊という施策を打ち上げて、商店街と連携するわけです。商店街の衰退も防ぐことができるわけです。商店街さんと商店街さんが、Ａ、Ｂで協力して協議会を設けて、物資を運ぶと。こういうことをすることによって、消費者と事業者側の、商店街側のウィン・ウィンの関係をつくっていくと。そこのオペレーションをきちんとやっていかないと、そのままにしておくとみんな困った状態になるわけです。ですので、そういった観点から、暮らしていくことができるまちというものを目指していく、きめ細やかなデータの作成をお願いしたい。
それから、地域ＢＷＡについては、ジェイコムさんが立ち往生しているというお話がありました。これも実は産業振興課さんにとっても大きな問題で、フリーＷｉ−Ｆｉを推進していくのはいいのですけれども、この基地拠点をしっかりつくっていくことが、地域の困り事や情報共有、新しい価値、それから新しい起業、こういうことにつながると思うのですが、この地域ＢＷＡについて、連携部局で検討とかはしていく予定はないのですか。
22727【田川市民部長】 今御指摘のお話については前から期待をすごくしていて、私たちとしても早く取り組めるといいなというようなところで期待をしていたところなのですけど、なかなかうまく動いていない。実際ちょっと停滞してしまっているというような状況が今回の予算特別委員会の中でも明らかになってきているところなのかなというふうに思っております。公共インフラとしての通信の環境、様々なＷｉ−Ｆｉも含めてですけれども、そういったものが果たす役割というのは非常に大きいものがあるかなというふうに思っていますし、今後私たちが目指す、つながるまち、本当に様々な人と人とがつながるというところのキーにもなってくるものだというふうに思っておりますので、ぜひ私たちから何か発信できることであれば積極的にまたやっていきたいなというふうには思っております。
以上です。
22728【深田委員】 事業者さん任せにせず、積極的に攻めていく戦略の一つとして、これは考えていただきたいのです。そうしないと、第三期産業振興計画の中にありますリスキリング、これは生きてこないのです。そうでしょう。人が不足するのですから、一人一人が持てる能力を最大に活用していただき、社会の価値をつくっていくという考え方に立っていますので、それこそ情報社会における一つの基盤のインフラだということをぜひとも全庁的に認識していただき、地域のＤＸを進めるというのはそういうことです。そういう意味では、第三期産業振興計画の中の46ページには、学び直しとリスキリングは違いますと、コラムに書いてあるのです。それはいいのです。正しいのです。ところが、18ページを見ると、「学びなおし（リスキリング）」と書いてあるのです。これはもうちょっと修正しないとまずいと思います。これは中間まとめですから、ここはしっかり修正をお願いします。
以上です。
22729【与座委員長】 答弁はいいですか。（「答弁してください」と呼ぶ者あり）では、御答弁をお願いします。
22730【吉崎産業振興課長】 最後に御指摘いただいた学び直しとリスキリングのところについては、ちょっと修正対応等、検討させていただきたいと思います。御指摘ありがとうございます。
22731【川名委員】 ほかの委員からも質問がありました、学校給食に市内産野菜を35％の件なのですけども、何か市長公約にもあったのにあまり積極性を感じないのですけれども。それともう一つは、農業振興計画でも令和７年度に35％と書いてあるのです。とすると、令和６年度に何かしなくては達成できないのではないですか。逆にもう諦めてしまったのでしょうか。先ほどの答弁だと、35％ありきではないけども、今までで言うと、武蔵野市は農家さんが一生懸命苦労しながら産品をやりくりして給食に納入していただいているので、もっと増やしたいなと私も思いますけども、現実的になかなか難しいという話をずっと聞いてきてはいるのですが、その隙間を埋める政策というか、施策というか、アイデアというか、何かあまり聞き取れなかったのですけども、具体的に令和７年度までに35％という目標を掲げている以上は何かしらやらないとまずいと思いますが、具体的にもう少し詳しく説明をしていただけますでしょうか。
22732【吉崎産業振興課長】 学校給食の目標35％に関しては、ほかの自治体での取組事例なども参考にさせていただいて、市ができるものとしては、やはり補助金を支出して市内産の納品をしやすくするといったような取組があるということは聞いております。ただ、その取組をそのまま武蔵野市内でも同様に行えるかどうかというところは、これは給食財団、ＪＡ、農家さん、それぞれの皆さんとの合意形成がまず先に必要ですので、そちらを令和６年度中にはさせていただいて、その中で武蔵野市に合った取組を検討していきたいというふうに思っております。決して諦めたわけではなく、むしろかなりエンジンをかけて、35％達成に向けて三者一体となって取り組んでいこうといったような意気込みは、今、今までの中では一番あるのではないかなというふうに感じているところです。
22733【川名委員】 ぜひ最初からそういう答弁をしていただくと、頑張ってくださいとか言えるのですけども、具体的に、35％を目標にしても、それだけ農産物が間に合うのかという現実的な課題があるではないですか。農業振興計画のアンケートを見ても、学校給食への関心はあるけど、もっと市内の直売所とかそういうところで売りたいというニーズもあって、そのニーズと現実的な農産品とマッチングできているのかというのはちょっと分からないのです。その辺をきちんとして、給食に間に合う分の農作物が35％以上取れているのか。取れているのだったら流通の問題になってくる話だし、そこがよく分からないのです。もともと、それは達成可能な数字であって、納品の工夫とか時期の工夫とかでそれは十分達成できるという考えの下に話を進めているのかどうか、ここをもう少し詳しく説明をお願いいたします。
22734【吉崎産業振興課長】 35％という数値は、十分に達成できる数値かというと、どちらかというと少し努力をしないとなかなか達成が難しい数値なのではないかなというふうに思っているところです。その中で、では、どういう努力をするのかというところについて、今まではやはり、まず農家さん側の課題としては、天候によって、出来、不出来が差が出てしまって、当初の予定数ほど収量が取れなかったというような問題もあったりしますし、あとは給食のほうの使用状況と生産されたものがうまくマッチングしなかったというような事例もあったというふうに聞いております。なので、まずはそういったミスマッチを防ぐことでこの35％という数値は随分現実的なものになるのではないかなというふうに思っておりまして、そこのミスマッチを防ぐための取組というのを令和６年度は強化していきたいというふうに思っているところです。
22735【川名委員】 ミスマッチを具体的にどうやっていくのですか。いつ頃何が取れるというのは大体見えてくるわけだし、それをうまく調整してもらうためにＪＡさんが間に入ってもらっているのですよね。それは今までやってきたことではないかと思うのですけども、そこに何がもう一つボトルネックになっているのかどうか。システムの問題なのか、人材の問題なのか、お金の問題なのか、そこが分からない限りは、目標を掲げています、頑張っていますと言っているだけの話だと思えてしまうのですけども、35％をもう少し具体的に、令和６年度は何をやって、令和７年度は何をやっていくという筋道を立てているのか、説明をしていただけますでしょうか。
22736【吉崎産業振興課長】 ミスマッチの具体的なところとしましては、さっき言ったように、当初入荷予定だったものが収量が足りなくて、その分、足りなくなってしまったというところについて、今までは市外産の農産物で対応していたというようなところがありますが、そこを市内の農家さん、あるいはＪＡさんのほうからちょっとほかの農家さんにも働きかけをしていただいて、市内産で何とか補うというような仕組みを検討してみたり、あとは、これまではやはり給食の献立というのは数か月前にもう決定してしまっているものですから、急にこれがたくさん取れたから使ってよと言ってもそんなすぐには使えませんというような状況もあったのですが、その辺りもかなり栄養士さんが柔軟に対応できる部分は対応していくというようなところで、農家さんのほうで、この野菜が余っているから使ってもらえないかといった情報の相互のやり取りを事前にしておくことによって、多少そういったミスマッチも減っていくというようなところができるだろうという話合いの中では出ておりましたので、そういった取組を令和６年度は進めていきたいなというふうに思っております。
22737【川名委員】 ということは、ミスマッチというか、きちんと調整をすれば、多額の予算をかけるとか、農家の負担が増えるとか、そういうことはなく実現できるという理解でよろしいでしょうか。それは担当課だけの努力でできますか。ほかにも、農家さんとかにもっと協力してもらわなくてはいけないし、栄養士さんにも協力してもらわないといけないと思っていますが、そういう認識でいいのかどうか。そういうことができるのだったら、これはあとは市長が先頭に立ってやってもらうしかないと思いますので。目標35％はいいのだけど、具体的にどうやっていくかというのが一番問題ですし、そう大きなお金がかかることではないと思うと、やはりそれは横の調整、連携、あと、農家の皆さんとの協力関係を築いていくということになるので、担当課だけでは結構厳しいと思います。担当課がうなずいていますので、これはちょっと市長のほうから決意を伺いたいと思います。
22738【小美濃市長】 これは農家さんからも長年の希望で、35％という目標があるのだからこれに向かって我々も頑張るから何とかしてくれということは言われていたわけなのです。それで公約のほうにも入れさせていただいたのですが、前、私が聞いたのは、流通の在り方をもう少し工夫をすると、うまく運べるのだけどというような話も聞いたことがあります。今のお話ですと、やはり栄養士さんのメニューのつくり方というのもあるようでありますので、そういうことを一つ一つ丁寧にまた精査をして、目標の35％に何とか持っていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
22739【川名委員】 無理のないところで期待しております。
もう一つ、市内産野菜の販路として、麦わら帽子もあります。これはアンテナショップなのに何で武蔵野市の産品を売っているのかと、ずっと疑問があるのですけども、そこへの販路というか、販売量についてもこれから考えていかないと、市内の農家さんのモチベーションが上がらないと思いますが、これからどういう目標を持っているのかというのが１点と、本当はいつも決算で聞いていますけども、麦わら帽子はどうするのですかという話を先に聞いておきたいと思います。参考資料の中にいつも書いてあるのですけども、地元商店街への寄与と書いてあるのです。これは決算で何回も質問していて、特に具体的な寄与の評価が分からないのですけども、具体的にどう地元商店街に寄与していくのか、令和６年度の目標値について伺いたいと思います。
22740【吉崎産業振興課長】 まず、市内産農産物の麦わら帽子での販売というところなのですが、今現在は麦わら帽子が個別に農家さんと契約をさせていただいて販売をしているというような状況でございます。この形態については、当然、農家さんのほうからも御希望があればアンテナショップをおつなぎしておりますので、農家さんのほうでほかにも麦わら帽子で販売したいというお声があれば、それは遠慮なく申し出ていただきたいと思いますし、我々もつながせていただきたいというふうに思っております。
麦わら帽子の地元商店街の活性化への寄与という部分なのですが、麦わら帽子は、実は中道通り商店街など、近くのお店の方から仕入れとして麦わら帽子の産品を購入されているという事業者さんもおりまして、そういったところで地元の方々との連携というのもこれからもっと進めていきたいというふうに思っているところです。今のところ、麦わら帽子のメインのお客様というのはやはり一般消費者、市民の方であったり、来街者の方であったりというところをメインにはしているのですが、一方で地元の事業者さん同士の販売経路というところも拡大していきたいというふうに思っているところです。
22741【川名委員】 販売計画に具体的な方針とか計画とかはあるのでしょうか。これはちょっと違うところで、市内産のそういう料理屋さんに行ったときに、やはり新鮮な野菜が欲しいから市内産の野菜を買っているという話を聞いたのですけども、では、いつどこで何がどういうふうに出るのかはなかなか分からなくて、その日に行ってみて考える。逆に、事前にある程度こういう野菜がいつ頃取れるのだったら自分たちも仕入れの計画を立てられるという話もあって、たしか、何か市内のそういうところとやっているという話もありましたよね。その後どうなっているのか、よく分からないので、そこの説明というか、それをもっと拡充すべきかと思いますので、その辺について伺いたいと思います。
それと、新規予算のところで、30ページで、まちとわたしとあなたプロジェクトというのが他の委員からもあったのですけれども、言葉的には何となく期待をする事業なのですけども、これをやって何をするのですかというのがよく見えないのです。交流をするというのは別に構わないし、それは別に市が絡まなくたって、やればいいだけの話なのに、なぜ市が絡んでこういう交流をしていくのか。最初は交流して、それからいろいろ可能性を考えていくと思うのですけども、その先の出口が見えないのです。これをやった後、そのとき何に向かっていくのか、御説明をお願いいたします。
22742【吉崎産業振興課長】 まず、アンテナショップの販売なのですけれども、市内産の野菜に関しましては、あくまでも先ほど申し上げましたとおり、農家さんと個別の契約をさせていただいているものになっておりまして、一方で、市内産野菜を使いたいという事業者さんについては、これは直近でＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯという事業で、食と農というテーマで、まさにこのテーマでやらせていただいたところでございまして、こちらについてはアンテナショップを通してというよりはＪＡさんを御紹介させていただいて、ＪＡさんから市内の事業者さんに納品をさせていただいているというような取組をさせていただいております。
また、まちとわたしとあなたプロジェクトのほうなのですが、こちらにつきましては、まずはやはり第三期産業振興計画をつくる中で、ワークショップなどを通して多様な人の意見交換がされることによって、新たに気づくことであるとか生まれてくるものがあるというところは実感しておりますので、まず、そういった場をつくるところが肝腎かなというふうに思っております。そこから、先ほども申し上げましたが、自主的な市民の方の取組であるとか、事業者さんの取組、あるいは商店会の活動みたいなものが生まれてくることを期待したいなというふうに思っているところです。
22743【川名委員】 市内農家と事業者のマッチングというのをもっと増やしたほうがいいのではないかという話ですので、それはぜひともやっていただきたいと思います。
もう一つは、これはあくまでも最初のスタートなので、これからどういうアイデアを積み上げていくという計画だと思うのですけども、参加する市民はどういう方を想定していらっしゃるのでしょうか。要は、今、ちまたではインバウンドがすごいまた盛り上がってきているのですけども、武蔵野の観光計画は平成29年でしたか、つくっている段階で、産業振興計画も第三期が始まるのですけども、そこも、インバウンドについて、コロナ前のことしか書いていないのです。要は、コロナの前と後で変わってきているのに、そのニーズに対して対応するというのがどこの計画にも全然見えてこないのですが、本来こういうところにも、例えば外国の方を入れてもらうとかそういう話をしていかないと、まち全体の盛り上がりというのはあまり期待できないような気がしているのですが、その辺を盛り込んだほうがいいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
22744【吉崎産業振興課長】 まちとわたしとあなたプロジェクト（仮称）については、今のところ、想定していたのは、市内の子育て世代の方であるとか、あるいは市内に通う学生さんと事業者の方、商店会の方といったところを想定しておりましたので、確かに外国人という視点はちょっと抜けていたかなというふうに思っているところです。どういった外国人の方に参加してもらうのか、どうやってお声がけをするのかというところは、多文化共生・交流課などもありますので、庁内の連携をしながら、なるべく多様な方の御参加を促していきたいなというふうに思っております。
22745【木崎委員】 それでは、よろしくお願いします。
もう重なるので、幾つかまとめていきます。農業費のところです。市内産野菜の件については、私も35％をどうするのかという話の中で、私としては、ずっとこの間言ってきたことが今回やっと動くのかなという。今まで何をしていたのと言いたくなる。ちょっと申し訳ないのですけど、前市長と小美濃市長の違いが出るのかというところをぜひとも見せていただけたらなと思っております。それぐらいの意気込みでやっていただかないと、35％は行かないだろうと思っているので、厳しいなと思っています。先ほどは、農業者の話、ＪＡさんの話もあったのですけども、それは給食で言えば、受入れ側、給食・食育財団がどう考えるかというか、考え方を変えてもらわないと多分行かないのだろうと思うので、そこはしっかりと交渉して、受け入れていただけるようにやっていただきたいと思いますけど、この辺りの私の見解が間違っていないのかどうかはお伺いしておきたいと思います。
それと、名称変更があって、未来に残す東京の農地プロジェクトの件なのですけど、これ自体は進めてくださいなのですけども、昨年より60％予算が増額されています。ただ、実績としては、令和４年度の決算からすると４倍になるのです。これだけのことができるのかということで、名前を変えただけで何かが変わるとは到底思えないので、そこを、しっかりと予算を立てた以上、使い切る形でお願いをしたいのですけど、どのようにこの活用の促進を図っていくのか。使っていただくやり方というのが何かしらあると思うのです。その辺りのところを御披露いただきたいのと、これは東京都とも連携があるのかなと思うのですけど、その辺りのところも教えていただければと思います。
それで、もう一つは、援農ボランティアだとか、農業と福祉の連携とか、この間ずっといろいろやっていたのですけど、今回そういうものが何も書き込みがないので、これはどうなっているのだというのはお聞かせいただけますか。
22746【田川市民部長】 今、最初の御質問で、給食・食育財団との、そこがしっかり頑張ってもらわないとというところだというふうに思っています。実は、給食の市内産野菜の35％というのはずっと命題としてあって、御質問いただいたように、毎年御質問いただいているような状況だったというところで、私もずっといるので、できていないということの責任を非常に感じているところなのですけども、そんな中で、やはり物事が何なのかということをきちんともう一回最初から考え直そうというふうなところで、実は昨年から取組をしてきたところなのです。その中でも、給食・食育財団の皆様ともお話をさせていただいて、特に理事長をはじめ経営層の方々ともお話をさせていただく中で、武蔵野の給食に市内産野菜35％というのは、財団としても一番に考えていますと。それを一番に考えているというようなこともおっしゃっていただいていますので、それを私たちは確認をしておる中で、こういった様々な取組を、農業者の方、また、栄養士さん、そして当然ＪＡさんもそうなのですけども、関係者の皆様と一丸となって取り組んでいこうということでお話はさせていただいているということを御報告させていただきます。
以上です。
22747【吉崎産業振興課長】 私のほうからは後半２つの御質問について答弁をさせていただきます。
まず、未来に残す東京の農地プロジェクトなのですが、こちらは木崎委員がおっしゃるとおりで、東京都の補助金を活用した事業となっております。こちらにつきましては、あくまでも市内の農家さんから、例えば土留めのフェンスを立てたいであるとか、それこそ防災用の井戸を新規に造りたいなど、そういった御要望があったものについて東京都へ申請をして補助金を受けるという流れになっておりますので、予算につきましては令和４年度決算からかなり増えているというところなのですが、申請がそれだけ件数が増えたというところであります。あとは、１件当たりの工事費用も、大きな工事になればなるほど１件だけでもかなり大きな金額になりますので、そこで金額の増減というのはかなりあるかなというふうに思っております。また、実際には、予算要求時にはそれだけ申請が出ていたのですけども、いざ業者さんに現地に来てもらって、いろいろ現地を見ると、やはりちょっと難しいといったことになったり、あとは農家さん側の御家庭の事情等もあって取下げになるというケースも間々ありますので、こちらは決算まで、予算がこのままどう動くかというのは我々も農家さんと相談をしながら注視をしていかなければいけないかなというふうに思っております。
それから、もう一つの御質問、農福連携のほうなのですけども、こちらは確かに予算上は計上していないのですが、取組としては、今、予算を使わない中で、実は少しずつ手探り状態で進めているというところでございまして、今現在はそれこそ試行といった形で、市内のＮＰＯ法人さんに、市内の農家さんの農地の一部をお借りして、そこでちょっと障害者の方に来ていただいて実際に土に触れるような体験をしてもらっているという形で、そこでのＮＰＯさん側、それから農家さん側の反応をそれぞれ検証しているというような状況でございまして、この辺りがある程度形になってくれば、具体的に予算を取って、もう少し市内全体に広めていくというようなこともあり得るのですが、今のところはまだそこまでの展開というのが見えませんでしたので、まだ予算はつけていないというような状況ですが、水面下で試行的には進めているという状況でございます。
22748【木崎委員】 給食のほうは、ずっと言ってきたことですから、これで本当に市長が替わって動いたらいいなというのは、何度も言いますけど、ありがたい話だなと思っています。35％は厳しいとは思いますけども、ぜひ挑戦していただきたいなと思います。それには本当に全体でやらなければいけないのだろうと思っています。
それで、農福連携のほうは、水面下でなんて言わないで、しっかりとやりながら、どうやって行けるかと。これも、農業者と福祉だけではなくて、その周りにいらっしゃる方も含めてという形でいろいろ輪を広げていかないと、そこだけになってしまうので、その辺りも含めて、しっかりとやっていただければというふうに思います。
続いて、商工費です。商工費は、ほかの方も言っていたかな、全体に対しての歳出の割合が、これも何度も言っていますけども、１％。令和６年で言えば、810億に対して７億なので、0.9％です。私は、ここは、やはりずっと言っていますけど、１％とか0.8だとか0.9だとかこんなところではなくて、もっと予算割合としてはつけるべきだというふうに感じています。これが増えない理由は何かあるのですか。じわじわ額だけは増えているのは見えるのですけど、でもそれはほかと比べたときに決してうまくつけられていないのではないかなというふうに感じています。この辺りのところは、考え方として、もうちょっとどうにかならないのかなと。要は、コロナのときだからしようがないでしょうと言われれば、前は緊急的なことと言っていたけれども、これからは持続的なことで、さらにコロナから立ち上がる、ないしは新たなものをつくっていかなければいけないのに、この予算のレベルでは低過ぎるのではないかというのがあります。今後の展開も含めて、できれば市長にお話を、少しでも思いを語っていただきたいなと思うのですけども、いかがでしょうか。
22749【田川市民部長】 予算額は、確かに１％、今回は0.9％というようなことで、これが多いか少ないかというところに関してはなかなか評価するところは難しいとは思っています。産業振興の事業ということを考えたときに、例えば、商店会の皆様にいろいろなまちの魅力向上のための取組、商店会の活性化のための取組という形でやっていただくとなると、補助金という形で出させていただいて、それをサポートすると。では、補助金が増えればいいのかとなると、補助金が増えたら増えた分だけやらなければいけない負荷が今度商店会側にまたかかっていくとか、そんなことも多分出てくるのだろうなと。本当に産業振興というのがいろいろな目に見えないところから一つ一つ創り上げていくような、ある意味、クリエイティブというか──創っていくは創作の創です──創っていくということを伴うものですから、これは多分一朝一夕ではいかないのだろうなというふうに思っています。そういったものを創っていくために、まちとわたしとあなたプロジェクトのような、人と人とのつながりの中からこれを創るということを生み出していこうとか、御質問にあったような基礎的な資料、データみたいなものをきちんと積み上げていくというような作業を綿密にやっていくとか、そういったことの縦糸、横糸をきちんと織り交ぜながら織り込んでいくというようなことが最終的な予算という形に反映していくべきなのだろうなというふうに思っておりますので、一概に予算額の多寡を申し上げることはないですけれども、正直言うと、私たちとしても、もうちょっと頑張って予算をつけていきたい、皆さんにお示ししたいというふうなところの意気込みだけはお示ししたいというふうに思います。
以上です。
22750【木崎委員】 ありがとうございます。思いは同じなのかなと思っていますので、しっかりとやらなければいけないだろうと思っています。注視をしながらいきたいと思います。
それで、この間いろいろあった創業・事業承継支援業務。これは充実なのかどうなのかという話があるのですけど、要は、通常にやれば、20万、20万で、40万だと。前は30万、30万で、60万だったと。そこだけ見れば確かに落ちているし、創業支援もプラスアルファで、30、30に変えたと。金額が下がったこと自体は云々というのはあるのですけども、では、これをどれだけの方が使っていただけるのだというところの数字を私は聞きたいのです。前が7,200万だったのが6,200万に、6,300万だったかな、なったと。ただし、これが、10件だったのが100件になりますというのであれば、それはそれでありだろうと思うのです。それこそが充実だと思っているので、その辺りの規模感というのは今どういうふうにお考えなのかというのはお伺いをしておきたいと思います。
それで、商店会とかを含めての全体の支援といったときに、もう既に議論はありましたけれども、実情として本当に、会長の成り手だったり、役員の成り手が厳しいのだということは、事務的な作業まで会長だとか役員の方が請け負わなければいけないということで、地区サポート事業、これは大変有益だと思っています。なので、ぜひともここは推し進めていっていただきたいと思っていますので、強力に私は推していきたいし、やってもらわないと本当に商店会がなくなる可能性が今よりも大きく出てくるだろうと思っていますので、ここはよろしくお願いをしたいし、この間のサポートの必要性は今申し上げたとおりですけど、もしあれば、このサポートの必要性というのは今私が申し上げたようなところについてどういうふうにお考えなのか、改めてお伺いをしておきたいと思います。
それともう一つは、これはちょっと苦言にもなるのですけども、まちの魅力発信とかという辺りのところで、デザインマンホールの件です。令和５年に行われている、今やっているデザインマンホールは、吉祥寺でやったときに、デジタルスタンプラリーで2,000セット限定ということでコースターを差し上げていたと思うのです。これ自体はいい取組だと思いますし、よしと思っていたのですけど、2,000個で限定で切れたわけです。ところが、この先、またそのコースターを配ってしまうという話。これはどうなのかと。要は、そうすると、遠くから来るとか、限定だから行きましょうみたいな方に対して、何だよ、どこでももらえるのだったらいつでもよかったではないかみたいな話になりかねない。このやり方というのは、全く違うものを渡すなら私はいいと思うし、一枚だけですよとかというなら、それはそれで方法だと思うのですけど、この辺りの考え方というのはちょっと気をつけたほうがいいと思うのですけども、どういうふうにお考えだったのか、お伺いをしておきたいと思います。
22751【吉崎産業振興課長】 大きく３つ御質問いただいたかなと思っております。まず、出店支援金の規模感というところなのですが、こちらは令和２年度、３年度、４年度と３か年を見ましても、新規での御申請というのは100件ぐらい毎年来ておりまして、令和５年度も恐らく、今月いっぱいまで募集しておりますので、まだ締め切っていないところではあるのですが、やはり同程度の100件程度の申請があるのではないかなというふうに思っております。このことから、毎年必ず100件程度の新規の出店というのはあるものだというふうに我々のほうは認識しておりまして、そういった規模感の下にこの出店支援金事業も取り組んでいきたいというふうに思っているところです。
もう一つ、地区サポート事業の必要性というところなのですが、ここはまさに木崎委員がおっしゃられたとおりの危惧感、それから危機感といったものを我々産業振興課も抱いております。やはり今現在の会長さん、それから役員さん、皆さん御高齢化されている中で、様々な事務や、イベントの企画から作業から全部、会長１人だけ、あるいは役員数人だけに偏ってしまっているというお話は我々も聞いておりますので、そういったところの事務的な体制の強化というのは恐らく商店会の存続には大きく関わる部分だというふうに思っておりますので、これは地区サポート事業を通して何らかの解決策を見つけていきたいなというふうに思っているところでございます。
最後に、デザインマンホールの件につきましては、こちらは当初2,000セット限定ということで告知をしておりましたが、やはり我々としても初めてやる事業でしたので、反響がどの程度あるか分からない中でやってみたところ、かなりの反響があったと。想定以上の反響があったというところで、急遽ではあるのですが、2,000セットでなくなってしまって、もらえない人が出てしまうというところをちょっと危惧いたしまして、追加の判断をしたということになります。この辺りの、追加するのかどうかという判断については、今回の件も少し検証させていただいた上で、次回行う際には、またそのときの適正な判断をしていきたいなというふうに思っております。
22752【木崎委員】 地区サポート事業については、本当にすごく有意義だと思います。これを行うことによって、これまで実際には、これも言っていますけど、補助金だとか申請がすごく煩雑だったり、大変なのです。ここを簡素化していただくのもそうなのですけど、これをやるための労力というのをこの地区サポート事業でカバーしていただけると、多分やってみようよという雰囲気が出てくるのだと思うので、そこへの好循環へつなげていただけるようにぜひお願いしたいと思います。何よりも武蔵野市には自治会がほぼありませんので、その部分を商店会が一部自治会の役割も担っているだろうというふうに私は思っていますし、コミセンだとか地域活動だとかというふうにも協力をしているので、そこの支える存在なのではと思っています。そういう意味でもこういう事業は大変重要だというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
デザインマンホールのカードのセットの配り方というのは、本当に気をつけていただかないと、反感を買ってしまったら何にもならないので、その辺りは注意をしながらやっていただければというふうに思います。
それで、あともう一つ、アンテナショップです。麦わら帽子についてです。説明の中でもあったとおり、私も、地域での寄与というところ、商店街の寄与というのは聞かれたのであれなのですけど、もう一つあったのは、友好都市との交流、親善の拠点の役割というふうになっています。これというのはどこまでできているのかなと。情報発信だとか様々なことがあると思うのですけど、今後の展開、どうやってそれをさらに進めていくのかというのはお聞きをしておきたいと思います。
22753【吉崎産業振興課長】 アンテナショップの友好都市との関係につきましては、まず、これまで産業振興課が単独で運営支援という形で入っておりましたが、ここに昨年から多文化共生・交流課にも入っていただいて、やはりアンテナショップの本来の目的に立ち返ろうということで、交流担当のほうにも入っていただいて、友好都市との連携を強化してきているところでございます。具体的には、これまでも行っていたものもありますが、それぞれの友好都市からの中学生や小学生の店舗販売の受入れです。実際に売り子をしてみたいといった御要望もありますし、吉祥寺に来たときにアンテナショップで販売支援をしたいというようなお声もいただいておりまして、そういったところについては柔軟に受入れをさせていただいているところでございます。それから、近年ですと、年末、あるいはアンテナショップを開業した周年事業の際に、友好都市の特産品を売りにしたフェアといったものを開催させていただいておりまして、こちらも少しずつですが、市民の皆様にも認知が広まってきて、御好評いただいているのではないかなというふうに思っているところです。また、庁内販売というのも取組として近年行っておりまして、主に年末の時期に実家等へ帰省される職員もおりますので、そういった職員向けに、ぜひアンテナショップで友好都市のお土産を購入してねといったような、庁内への働きかけというのもしているところでございます。それから、今月20日からは、被災地応援フェアという形で、武蔵野市の友好都市ですと南砺市ですけれども、さらに南砺市が友好都市になっている石川県内の自治体さんの商品も扱わせていただいて、石川県全体を、被災地を応援しようといったフェアも、これも急遽だったのですが、アンテナショップ麦わら帽子で20日から１週間ほど開催させていただきたいというふうに思っております。ここも我々産業振興課だけではなかなか実現できなかったところでして、多文化共生・交流課に入っていただいたおかげでこういった友好都市との連携が取りやすくなったというふうに思っているところです。
22754【木崎委員】 ありがとうございます。アンテナショップは、それこそ本当にこうやって交流をしているからこそ様々なことができるのだと思います。ただ物を売る云々だけではなくて、本当に交流をし、人と人とがつながるような形をぜひともさらに進めていっていただければというふうに思います。
それで、さっき言い忘れました。仕入れだとかを農家さんで云々とやっていましたけども、市内の農家さんがもし必要だったら言っていただければと言っていますけれども、それは、ここでもこういうことができるよとかというものをしっかりとやっていかないと、農家さんは知らない人がたくさんいると思うので、その辺りはどうやられているのかだけはお聞きをしておきたいと思います。
それともう一つは、全体を通して言えることが、やはり人と人をつなぐ方法といって、まちとわたしとあなたプロジェクトなどでワークショップをしますということなのですけども、ここには観光機構の方だとかは入らないのだろうかとか、プラスアルファで言えば、スポーツだってありますといったときに、今だと、横河武蔵野フットボールクラブはどうやってそういうところでうまくつないで観光だとかプラスアルファをやっていくのかという辺り、お考えがあればお伺いをしておきたいと思います。
22755【吉崎産業振興課長】 まず、市内産農産物の件につきましては、我々は農業委員会の事務局も兼ねておりますので、まずは農業委員さんからいろいろな市内の農家さんの事情をお伺いした上で、そういった販売の経路を拡大したいというようなお声があった際には、我々、直接御本人様と連絡を取らせていただいたりというようなところをしているところでございます。
もう一つ、まちとわたしとあなたプロジェクトのほうで、観光機構やスポーツといったものもあるのではないかというところなのですが、確かにおっしゃるとおりです。そういった様々な、多様な方に入っていただくというのは、十分検討の余地があるかなと思っております。また一方で、観光機構やスポーツであるとか、あとはそれこそコンテンツなど、そういった様々なテーマに関するものでいいますと、ＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯも、そういったテーマのほうで、今までは食と農というテーマ限定で試行的にやっていたのですが、令和６年度についてはそこもテーマを広げて、食と農以外のテーマでいろいろなコラボ事業というものの可能性を探っていきたいなというふうに思っているところでございます。
22756【木崎委員】 １個忘れていたのを思い出させていただいたので。ＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯのことを聞こうと思っていて。今年、ＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯはやっていますよと。来年も試行的なことをやる。７年度に本格実施とあるのですけれども、この本格実施というのは一体どういうことをもって本格実施なのかと。今、農業関係者とコラボさせるのか、商業者とということだけなのかなと思いながら、プラスアルファをおっしゃっていただいたのですが、その辺りのところをもう少しお伺いできますでしょうか。
22757【吉崎産業振興課長】 ＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯにつきましては、この２年間で試行的に試させていただいたのが、まずは市が主体となって、ＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯ事務局が主体となって大きなイベントを実施してみるというのを試行してみました。それが１つ目です。２つ目は、今年、令和５年度にやった取組なのですが、こちらが直接イベントを企画するのではなくて、既に市内で行われているイベントにＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯとして出店してみるというような取組をやってみたところでございます。令和６年度については、今度は、例えばこの間のＴＯＫＹＯ ＩＮＤＩＥ ＧＡＭＥＳ ＳＵＭＭＩＴのような、我々が入らずとも既に自主的に行っている、ああいったイベント等について、ＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯが間に入ってあげることによって、ほかの事業者さん、例えば商店会の皆様をおつなぎするとか、それから、全く違う業種の方を御紹介するといったような、そういったマッチングといったものが取り組めないかなというふうに思っておりまして、そういった直接自分たちで活動しているものを、今度はＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯ事業として、ＣＯ＋ＬＡＢ印のような形で認定するというような認定制度みたいなものができないかなというふうにも考えているところでして、こういったやり方を令和６年度も試行させていただいた上で、どのやり方がＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯには一番いいのだろうかというところを検証したいというふうに思っております。その中で一番ＣＯ＋ＬＡＢ ＭＵＳＡＳＨＩＮＯに合う事業を本格実施という形で令和７年度から取り組んでいきたいというふうに思っているところです。
22758【木崎委員】 ありがとうございます。１つに限定せずに、私は、極端な言い方をしたら今御紹介いただいたものを全部やればいいと思っています。その中で濃淡をつければいいのだろうと思いますので、その辺りはしっかりとやっていただければと思います。
22759【与座委員長】 以上で第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費、以上３款の質疑を終わります。
暫時休憩をいたします。
○午後 ２時１８分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ２時４０分 再 開
22760【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第８款土木費の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
22761【きくち委員】 後半もどうぞよろしくお願いいたします。
参考資料の49ページにあります都市計画道路３・３・14号線南口駅前広場事業についてお伺いさせていただきたいと思います。予算額を見ますと、今年度と前年、来期と今期の差が結構あるのですけども、令和５年度のほうを見ますと、土地の購入費が含まれていて、6,200万円の予算額になっています。来年度はこの辺がそっくりなくなっているのですけども、今後、吉祥寺駅の駅前広場の用地等関係で、土地を購入したり、道を広げたり、いろいろしなければいけないことがあるのですけど、どのような形で進めていくか。要するに予算額が入っていないのですけども、その辺、どのような方向性になっているのかを御説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。
22762【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 ３・３・14号線の駅前広場事業における用地費を今年度から計上していないということについてのお尋ねになります。
まず、用地費なのですけれども、一般的には、土地の購入費と補償費、前年度まではそれぞれを取ってございまして、両方で5,000万円取っていました。ただ、用地というのは、市の場合は、実際は、土地開発公社が先行取得をして、その後、都市計画事業として事業認可を取った後に、市が補助金を充てて買い戻す、そういった手順を踏むことになります。実際、こちらの事業につきましても、同様の手順を取ることですから、市が翌年度のための予算を取っていても、実はそれを使うということはほとんどないような状況になっています。ということで、実情に合わせて、用地費については来年度から落としたということでございます。
ただ、用地の取得につきましては、これまで同様に用地交渉を行いまして、取得するときがありましたら、土地開発公社が先行取得をするということで今後も続けていきたいと思っております。
以上でございます。
22763【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、来年度も引き続きそういう交渉はしていくけれども、取りあえず、令和６年度には計上されていないという、交渉は引き続きしていくというような形になっているということの理解でよろしいのか──分かりました。
あと、この１つ置いた下のところもそうなのですが、吉祥寺駅南口周辺交通体系検討というのもあるのですが、ここも地域的には同じようなところの、吉祥寺駅南口交通環境基本方針に基づいて進めていかなければいけない事業だと思うのですけど、今後かなり大変なことだと思うのですが、やはり住んでいる市民の方々の安全面とかいろいろ考えていくと、割合すぐにも取り組んでいかなければいけない、ただ、検討するばかりではなかなか進んでいかれないことだと思うのですが、市長として今回、吉祥寺、地元の、小美濃市長の昔から考えていらっしゃることだと思うのですけど、市長からも御意見を、今後の取組をどうしていくかについて、方針をお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
22764【小美濃市長】 私は、南口は面としての再整備が必要だということをずっとこの議会中もお話をさせていただいております。それに関連して、交通体系というのは、恐らくその前に取り組まなければいけないことかなと思っておりますので、詳しくは担当からお答えいたします。
22765【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 交通体系につきましては、吉祥寺の南口で一番大きな問題というのは、やはり交通問題というふうに捉えております。令和５年の２月にお示しをした交通環境基本方針の策定に向けた考え方に即して現在検討を進めているところでございます。考え方のほうでは、まず、南口の井ノ頭通りにある８つのバス停を吉祥寺大通りのほうに移すと。それが何台移せるかというのをまずは検討していくということを示してございます。その後、その移せる台数に応じて、移し切れなかった残りの台数をどこかの場所で収容していかなければいけないのではないかということを示してございまして、今は吉祥寺大通りに何台設置できるかというところについて、令和５年度は詰めてきたという内容でございます。令和６年度も引き続き、吉祥寺大通りにおける台数について検討を深めていくということを来年度の予算で考えているところでございます。
22766【きくち委員】 ありがとうございます。まず、まち全体、南口全体をというのは、やはりなかなか面として考えるとすぐできるものではないと思うので、交通の安全面も考えて、あと、井ノ頭通りの渋滞とかも考えて、まず道路からというのは、もう何歩も先に行かれたような気がするのですけども、いつ頃を大体目安に、完成というのはなかなかすぐにはできないと思うのですが、移っていくようなスケジュールになっているかをお聞かせ願いたいと思います。
22767【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 交通環境基本方針の策定に向けた考え方の一番最後のところで、今後の進め方というものを示してございます。そちらに示した内容によりますと、令和６年度も基本方針策定のほうを進めまして、令和７年度中に、交通体系についてはこういうものがいいのではないかというような方針を示していきたいというように考えてございます。
22768【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、すぐに予定どおりにぴったりいくとは限らないと思うのですが、７年度、来年度中ぐらいにはできていくという──再来年度ですか、７年度中にはだんだんバス停とかも移ってきて、吉祥寺大通りのほう側にということで、そういう形という理解でよろしいですか。
あと、その大通りに対しての、今度は例えばそこがまた渋滞してしまうと困るので、そちらのほうももちろん交通環境的には配備されているという理解でよろしいのでしょうか。
22769【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 まさに委員おっしゃるとおりで、吉祥寺大通りにバス停を移すということは、そちら側に交通の負荷が増えていくということになります。今現在検討している状況ですと、実際に吉祥寺大通りにバス停を移設すると、移設するバス停は南系統のバスになりますので、行き先が南方向になります。ということは、吉祥寺大通りに止めてあるバスというのは、どこかで旋回をして南方向に向かわなくてはいけないと。それがどういった場所で旋回をして南方向に向かうのかということの検討を詰めている状況でございまして、来年度については、その辺をさらに実現できるかどうか深めていきたいと考えております。
22770【きくち委員】 分かりました。バスは大きいものなので、なかなか旋回してそちら側に向かせるというのも大変かと思うので、今後、交通事情がよくなることと、やはり市民の方が安全にまちを歩ける、地域の方が安全にまちを歩いて使えるような形で、皆さんがいい形で進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
続きまして、49ページの一番下のところにあります放置自転車対策業務についてお伺いさせていただきたいと思います。令和５年度も、あと令和６年度も大体同じぐらいの予算がついているのですけども、今、放置自転車というのは、だんだん少なくなっているというか、ほとんど目立つものはあんまりないようにまちの中では見受けられるのですけども、以前は、今、吉祥寺北町のわくらすになっているところとか、あと、扶桑通りの中町の駐輪場とか、放置自転車用の広い駐輪場があったと思うのです。今私が知る限りでは、関前にある放置自転車の駐輪場、（「保管所」と呼ぶ者あり）すみません、違法自転車の保管所があると思うのですけども、そんなにたくさん止まっているとは見受けられないのですが、実際、年間を通してどのくらいの収容台数、要するに違法駐輪として、あと、料金をお支払いして戻している方もいらっしゃると思うのですが、放置されたままになっているというのは、どのくらいの台数があるのでしょうか。分かりましたらお願いいたします。
22771【栗林交通企画課長】 放置に関する御質問でございます。令和４年度の実際に撤去した数につきましては、こちらは事務報告書356ページにも記載がございますが、令和４年度で1,667台という形になってございます。そのうち、大体全体の58％ぐらいが返還になっているといったところでございます。
あと、先ほど、放置自転車が少なくなってくる中で、これだけの金額がどうなのかというような御質問でございますが、実は、令和５年度の予算に比べれば、微額なのですけど、16万ほど減少になってございます。当然これは毎年御指摘がされていて、やっていく中では、いたちごっこ的なことがあって、放置の場所というのがだんだん広域化してきているというところもあるのですが、改善できるところは改善すべきだというようなことで、実際の額面上は16万ぐらいなのですが、労務単価がちょっと上がってきているということもあって、実際は250万ほど減はしているのですけど、労務単価が上がってきているということで、こんなような数字となってございます。
ただ、この放置対策業務というのが、ただ単に撤去するだけということではないのです、目的を置いているのが。いわゆる置かれないという状況をつくるために立哨して、適切に自転車駐車場のほうへ誘導していくといったようなことをメインに置いてございますので、そういったような形の中で、これはほぼ人件費ということでございますが、そういったような内訳になっているということでございます。
以上です。
22772【きくち委員】 ありがとうございます。実際、表を見ますと、大分、平成30年ぐらいから比べると、台数的には、平成30年の頃は3,386台あったのが、令和４年度は1,667台で、半分ぐらいにだんだん減ってきて、周りに駐輪場がきちんと整備されて、皆さんがそちらのほうに止まっている台数が多くなって、きちんと規則に基づいて止まっている方が多くなったということだと思うのですけども、やはり人件費的には、年間を通すとやはりこのくらいの費用はどうしてもかかってしまう。分かりました。
そうすると、これから先も、だんだん減りつつあるのですけど、この業務的、事業的には減らないという、減っていかないという形なのでしょうか。お願いいたします。
22773【栗林交通企画課長】 我々も以前の、私は平成７年度入庁ですけど、平成７年というのが、本町新道はほぼ歩道が駐車ですごく置いてあるというところで、かつては、平成５年のときは全国でワースト１、１日に4,000台──１日ですよ──ということもあります。当然、今後については、ここというのは、見直すべきところは当然見直していかなければいけないというふうにも考えてございますので、状況を見ながら、改善できるところは改善していきたい、このように考えているところでございます。
以上です。
22774【きくち委員】 ありがとうございます。そうしましたら、見直さなければいけない、削減できるところは削減して、昔に比べれば、かなり歩道もきちんとした歩道としてのものになっていると思いますので、今後とも違法駐輪などないような形で整備していただきたいと思います。よろしくお願いします。
続きまして、51ページにあります民間住宅耐震化促進事業なのですが、こちらのほうは、住宅やマンションの耐震化に要する費用の一部助成や専門家派遣による支援を行うということなのですが、実際、令和４年度、５年度でマンションの耐震アドバイザーとか、耐震の診断を市のほうで行った件数とか、件数的にはそんなには発生していないということなのですが、周知はどんな感じでされているのでしょうか。何か単純に、こういうことがあるということを知ったときに、よっぽど市の指定された業者さんとか信頼ある人でないと、なかなか難しいというか、精神的に、もし何か診断してもらったら、その後多額の料金を払わなければいけないとか、いろいろ不安になるような材料もあることだと思うのですが、その辺の周知はどのようにしているかをお知らせください。
22775【原澤住宅対策課長】 耐震アドバイザー派遣制度の周知の仕方ということで御質問かと存じます。こちらにつきましては、耐震については、このアドバイザー制度、それから、改修に係る助成の制度が主なものとなっておりますが、こちらにつきましては、基本的にはホームページ、市報、それから専用のパンフレット等で周知をしていると。ただ、こういうことに関しては、直接お電話で御相談されるケースというのが実際には多いということがございますので、そういったパンフレットなども御案内しながら、丁寧に御説明のほうをしているところでございます。
それから、先ほどのどういった建築士さん、業者さんかという、御不安があるのではというお話でございますけども、こちらの耐震アドバイザー派遣制度につきましては、東京都建築士事務所協会北部支部という、武蔵野市を管轄している建築士の協会にお願いをしておりまして、こちらは、もう平成17年ぐらいからアドバイザー制度を行っておりまして、一定、知識の蓄積、それから市民との信頼関係等があるというふうに考えております。
以上です。
22776【きくち委員】 ありがとうございます。市長の方針にもありますように、特に地震に対する耐震性を伴うことの費用ということは、ぜひ市民の皆様が安全で暮らせるような形で、外側も、そして、防災のほうにも入ってきてしまうのですけども、中側の家具転倒防止なども市のほうで支援していっていただけたらいいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。
以上です。
22777【宮代委員】 よろしくお願いいたします。まず、ある意味細かいのですけど、先ほど出ていた吉祥寺南口の暫定広場環境改善工事についてですが、今回新しい形式になった予算案の概要、データで提供していただいているものの19ページに448万円計上されていて、そこを読むと、「車止めの一部を可動式に改修するなど」と書いてあるのですけど、ちょっと細かい様子がイメージできないのですけど、どういうことをしようとしているかを教えてください。
22778【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 吉祥寺駅南口暫定広場環境改善工事の中身でございます。あそこの暫定広場は皆さんイメージできると思うのですけども、あそこの暫定広場は、平成28年に仮整備をされてございまして、南口の交通広場事業の象徴というような意味で、普通は囲ってしまってシートをかけて保全していくような形なのですけれども、使える形として、今は開放しているような状況になっています。ただ、実際、私が事務所に着任してから度々見ていますと、なかなか利用が進んでいなくて、たばこを吸っている方がいらっしゃったり、ごみが大量に捨てられていたり、あまりいい状況にはなっていません。ただ、去年度、私たちがパークのまちづくりでオープンハウスをあそこで開催をしたり、それから、開発公社があそこで社会実験的な、物を売って、その売ったお金をあそこの清掃費に充てるようなものだとかをやっておりまして、あとは、例えばみこしのときにあそこで水を配るような、そういったステーション的な役割等をしています。そういった役割を見ていますと、1.5メートルピッチぐらいで入っている車止めが結構邪魔になっていまして、それの何本かを、固定式のものを可動式に変えることで、中に物を搬入しやすくなったり、何かイベント的なものをやるときに、人が受け入れやすい、来てくださいというような雰囲気をつくりやすいような形にするというのが、あの棒を取るような事業でございます。
ただ、それはイベントの発生等のときにしか効果があまり出てこないので、もう一つそれに並行して、広域案内板を設置しようと思っています。広域案内板は、吉祥寺でいうと北口に何枚か設置されていまして、例えばサーティワンの前だとか、商工会議所の前だとか、全国共通のｉというマークがついた看板があります。それはｉ看板というのですけれども、それをあそこに設置をしまして、南口を降りた方が、そのｉという看板を見て、全ての人がｉＰｈｏｎｅとかで見ながら歩いているわけではないので、そういったものを使えない方も南口を回遊できるように、少しエリアの案内等の地図をそこに設置しようと。その２つの事業を組み合わせて予算を計上させていただきました。
22779【宮代委員】 ありがとうございます。よく分かりました。イメージできました。確かに、今御指摘あったとおり、私もあそこの喫煙は物すごく気になっていて、本当にやりたい放題状態になってしまっているので、何とかこの工事に合わせて、その工事の内容についても、少し喫煙対策になるような何か工夫も、もし出てくるようであれば、やっていただきたいなと思います。
さらに細かいのですけど、先ほど商工費のところの議論のときに、橋本委員が指摘していただいたのだけど、この予算参考資料の丸は何なのだという話なのです。私もこれは実はすごく思っていて、ここで言うことではないかと思ってずっと我慢していたのですけど、今回の49ページのところの丸、３・３・14号線、先ほどのお話のとおり、6,200万円の予算が1,747万8,000円に大幅減額になっているのに、拡充の丸がついていると。これはなぜなのかというか、皆さんこの資料を見てどう思われているのかを知りたいです。
22780【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 丸をつけたのは私ではないのですけども、イメージとしては、予算というよりも、先ほど委員が御指摘いただいた、看板をつけたり使いやすくする、そういった事業はあそこでは行ってきていなかったので、その部分に対する丸だというふうに理解しているところでございます。
22781【宮代委員】 さらに、先ほど予算案の概要というところを見ると、赤囲いで新規となっているのです。我々、この予算の審査をするときに、この資料をひっくり返して大変な思いをしているときに、ここで新規と出てきたら、え、新規となって、別の資料を見に行くわけです。そうすると、新規ではないのです、ほかの扱い的には。この大きな事業の中に組み込まれてしまっている。この表記については、ここで言っても駄目ですけど、私は変えてほしい。先ほどのきっかけができたので、私は言っておきます。議事録に残していただいて、もう今日この件については返事、最前列でいただけるようであればいただきたいですが、執行部の皆様はあれですけど、御指摘をさせていただきますが、いかがでしょうか。
22782【恩田副市長】 先ほどお答えさせていただいているので、また突っ込まれるときついのですけども、基本的にはそういう考え方です。この丸、二重丸については、二重丸については新規でございます。丸については拡大と充実ということで、内容のほうまで入ってしまって、それで、これまでやってこなかったからここでやるのだとか、それから新しく付け替えて少し充実させたとか、そういうのも含めて丸を書いている。要は、内容のところまで突っ込んでちょっと見てしまっているので、そういう意味では誤解を招くような表記になっているのかなというふうには認識します。
それから、概要のほうの新規事業ですけども、同じように細かく分けてしまって、それそのものが449万、こちらについては新規なのですけどもという中で、こちらの予算参考資料では合体させていますので、ですから、分けて新規で、合体して何で丸なのだというお話を受けましたので、その辺につきましては、今後注意して対応させていただきたいというふうに思います。
22783【宮代委員】 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
次に、先ほど自転車のお話が出てきましたけども、自転車駐車場について、まず現状で、先ほど放置自転車の対応のために１億7,000万かけているよという話が出ていましたけど、やはりまだ放置自転車は多くて、これはずっとこれからも問題になるなという認識なのか。予算的には去年と今年と、５年度と６年度でほぼ横ばいになっているから、全体的な認識はどうなっているのかということと、同時に、面的なまちの開発において、回遊性を高めるために駅から少し遠いところに配置しましょうというような大きな方針がちょっと示されていたように感じるのですが、そういったことも含めて、今この全体の流れをどういうふうに捉えられているかを教えてください。
22784【栗林交通企画課長】 予算の考え方なのですが、まず、放置自転車の数というところで見れば、先ほど御紹介ありましたけど、平成30年ぐらいから半分ぐらいに減ってきている。最近見てみると、大体横ばいとなっているというところでございます。まだこの放置自転車は、実際に我々も、なくなって、もうちょっとこの辺の巡回する人数が減ればいいなというふうには思っているところではあるのですが、なかなか今の現状等々、実際見守っていただいている委託業者だとか、あと、実際に職員等も見回っていきますけど、また新たな問題が発生すると言ったら失礼ですけど、一度解決したところが、そこはもう解決しているのですけど、違うところでまたさらに発生するという──先ほど広域化しているということを言っていましたが、そこがある程度集中していれば巡回ができるということになるのですけれども、広域化しているというところでなかなか、まあ人数を減らしたりしてはいますけど──というのが実情です。なので、そういったところを見ながら、先ほど言わせていただきましたが、この人数云々かんぬんについては、これまでも様々予算等々で聞いているところでございますので、当然改善できるところは改善していきたいという思いはあります。なので、実態から見ると、今現在大幅に減らすというのはなかなか難しいかなというような認識でございます。
それから、遠くというとちょっと言葉があれなのですが、当然、自転車の配置というのは、利用しやすくて、自転車の動線、近隣区市からもいらっしゃいますので、そういった動線上、かつ、歩行者と交錯、ふくそうを避けるような配置ということは今までうたってきているところでございますが、やはり平成22年から２時間無料制度を導入してから、がくっと放置というのは減ってきております。ここで利用体系の変更ということで、今まで一時利用でも２時間無料制度が入っているところと入っていないところがあって、令和３年度から統一的に、これは機械化しないと２時間無料制度って入れられないので、そういったような形をやっている中で、結構今駐輪場でも並んで待っていただけるという状況、これはかなり平成22年ぐらいからあるのですけど、そういったような傾向があります。それとあと、先ほどの放置の指導員の方が適切に誘導していただいているので、というふうに考えてみると、我々は、一定数はあるものの、うまく機能はしているかなというような認識でいるところでございます。
以上です。
22785【宮代委員】 今の御説明のほとんどに私は賛同しているのですけれども、やはり駅から遠くなればなるほど利便性は下がると。それから、遊びというか、来街者にとってのものと、通勤通学で使っている人たちとは全然性質が違うわけで、とにかく通勤通学は、ひたすら駅に行って、そこから仕事に行く、学校に行くということがメインですから、やはりそこの利便性についての議論というのは、もう１回きちんと引き戻してほしいなというふうに私は思っています。
ということで、そうすると、この１億7,000万がぐっと圧縮できる可能性が高いわけです、絶対関連性はあるわけだから。駅に近いところにいい設備ができていれば、自転車駐車場があれば、この放置自転車に対する対策の額を減らすことができる。そういったことも含めて、トータルでそのメリット・デメリットというのを比較する必要があると思うのですが、この考え方についてのお考え方をお聞かせください。
22786【栗林交通企画課長】 ここにつきましては、当然御意見の一つだというふうに思っております。ただ、これまで過年度的にも、今回、会派要求資料の中で定期利用の状況ということも出させていただいております。必ずしも駅から例えば400メートル離れているから使われないということではないです。例えば400メートル離れているところでも契約率は高い傾向にあります。ただ、全体的に定期利用を見てみますと、大体トータルで見ると50％ぐらいなのです、今。一時利用が利用しやすくなったというのが裏腹にあるのですけど、当然、また様々そこについては検証していく必要があるだろうというふうに思っていますので、実は計画策定ということで、今年度調査をかけたいと思っているのです。これまで過年度で調査してきたものを整理しつつ、当然、配置についても今議論にはなっているとは思うので、そういったような調査結果を１年間かけて、当然、コロナ禍後について詳細なデータというのを取ってはいないので、そういったものを取っていきながら、どうなっているのかというところもやりながら、当然、法定協議会もありますので、そういったところで議論していくことが必要なのかなというふうには思っているところでございます。
22787【宮代委員】 ありがとうございます。私は今まで、ここ５年ぐらいの間で、この自転車駐車場の話について、交通対策の方たちがすごくきちんと議論しているなと、そしてデータもしっかり取っていて、今までも位置を移動したりするときに、きちんとそのデータに基づいて説明をしてきていただいていることに対しては、大変リスペクトしています。これはずっと継続してやっていかないと追い切れない。さらに今コロナの話が出てきて、コロナによる影響もこれは出ていると思うので、今御説明いただいたとおり、継続してデータを取り続けて、それを施策に反映していただきたい。それで、考えが固定化されてしまわないで、そのときの実情に合わせてお願いをしたいなというふうに思っているので、ぜひよろしくお願いします。今、しっかりとした回答をいただいたことに大変満足をしております。ありがとうございました。
それから、ちょっと細かいのですけれども、新規というのがほとんどなくて、これは今回頂いた予算特別委員会の資料ですけれども、32ページに自然環境等実態調査というのを入れていただいています。これは、私はあまりなじみがなかったのですけれども、自然環境の調査をしますよということで、まず、説明の中に、５年に１回実施していたものを８年にしたという、もう大分過去の話なのですが、これは、間隔を延ばしてしまった理由はどんなことだったのかを教えてください。
22788【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 自然環境実態調査ですけれども、この目的は、緑被率ですとかみどり率、これを出すために、通常は航空写真、あとは衛星写真もあるのですけど、これで武蔵野市を撮りまして、その中から緑になっている部分を拾っていくのです。市域が何％ぐらい緑があるかというのを出す調査となっておりまして、これは、上から撮った写真をもうちょっと精度を上げるために、地上での調査も含まれております。これは、緑の基本計画を、今度改定があるのですけども、それに向けたデータとして必要となってきますので、令和６年度にやるものです。
あと、５年単位でやっていたのを８年単位にしたということなのですけど、現状では、今の長期計画にちょっと合っていない部分がございまして、ここで８年ごとという形にすることで、長計のスケジュールに合ってくるのです。ただ、今度、二次調整が入るかもしれないので、ちょっと結論は聞いていないですけど、それによっては、またちょっとずれてしまうということが起きるので、それを聞いて、もしかしたら何らかの調整をするかもしれませんけど、現状ではそれに合わせているということです。
22789【宮代委員】 まさにこの部屋の後ろにも写真があって、ああいった写真を活用されるのだなというのが今の御説明で分かりました。
いつも聞いているのですけど、今回この予算は2,043万8,000円ですけど、全額委託となっていますが、こういった種類の仕事を受けることができる業者さんというのは結構数があるものなのですか。割と特殊なのかなとちょっと印象を持ったのですけれども、委託先の候補というか、考えについて教えてください。
22790【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 そうですね、どこのコンサルでもできるというわけではなくて、航空系コンサル、それから地図情報なんかをやっているところで、なおかつ、自分のところで飛行機が飛ばせる会社ということになりますので、都内に数社ありますけども、過去にもお願いしている会社はあるのですけども、主には何社かです。そういう中で、先ほどもちょっと申し上げたのですけど、飛行機で撮らない場合は、衛星写真となってくると、またちょっと精度の問題とかがあるので、どれを活用するか、それによっては下請に出すような作業も出てしまうかもしれないので、自社でこれが可能な業者というのは一応選んでいます。
22791【宮代委員】 ずばり、一般競争入札でしょうか。
22792【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 指名競争入札になります。
22793【宮代委員】 今の御説明だと、航空写真か衛星写真かというのは使い分けが出てきそうで、仕様書にそれを明確にうたい切れなくて、どっちか選んでくださいみたいになってしまう可能性があるのか、あるいは指名競争がプロポーザル方式になったりしないかということについて、もう少し入札のやり方について教えてください。
22794【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 指名ということですので、ある程度その業務ができる、できないで声をかける業者が変わりますので、当然、飛行機で撮れる仕様にするか、もしくは衛星も含めるかという仕様で分ける形にはなると思います。
22795【宮代委員】 またちょっと複雑になった。仕様書を分けるというのはどういう意味ですか。もう少しきちんとした説明をいただきたいと思います。
22796【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 すみません、うちの課のほうで、まだどちらで出すと決め切れていないので、決まりましたらどちらかで出すという意味です。
22797【宮代委員】 承知しました。くれぐれも１者入札にならないように、きちんとした調整をしていただきたいと思います。
以上です。
22798【浜田委員】 では、よろしくお願いします。民間住宅耐震化促進事業について伺います。他の委員も伺っていたのですが、資料も、120ページ、作成していただきましてありがとうございます。市長の施政方針の中で、市民の命を守るという意味で、家具転倒防止金具と、この建物の耐震診断をしっかり拡充をしていきますというふうにありました。先ほど宮代委員が言われていましたけど、私もここを聞こうと思っていたのです。拡充となっているのに、予算額は昨年よりやはり少なく、約7,500万円減額なのです。この理由を伺いたい。中身の拡充というか、充実と先ほど副市長が説明していただいたので、それは納得するのですが、どういったところが充実しているのかというのも伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
これは東京都でも、この予算で戸建ての住宅の耐震化を促進ということで、東京都も取り組んでいるのです、補助限度額が10万円ほどそれぞれアップしています。そのことも含めて、どういったところが拡充なのかというところを伺いたいと思います。
22799【小美濃市長】 基本的なことは私がお答えします。細かいところは担当からお答えをしてもらいます。
おっしゃるとおり、今回は、私は能登地震は当然予測がつかなかったので、首都直下を予測して耐震と家具転倒防止の金具をメインに一番最初の公約に持ってきたところでございます。その後、能登の地震があって、本当に家が、耐震をしていないと、また、震度７の地震だと本当にばたばたと倒れてしまうのだなということを痛感したところです。では、耐震診断って身近にあるかというと、自分の中でもそんなに身近にある存在ではなくて、一体幾らかかるのだろう、そして、どれぐらいの時間がかかるのだろうとか、そういうことが自分としては分からなかったわけです。もっと簡単に耐震診断を市民の方に受けていただけないだろうかということで、住宅対策課のほうにお願いをしてスキームをつくってもらったところです。簡単に言うと、旧耐震のところはスキームがもうありました。５万円だけ払えば、耐震診断とその後の構造計算までしてくれるというスキームがありました。ただ、それから後の2000年までの、いわゆる新耐震と言われている建物に関してはなかったのです、補助制度自体がなかったと。しかし、昭和56年とか57年とかの家になってしまうので、もう相当前の古い家になっているのです、実際は。そこにやはり耐震の診断が必要なのだろうということで、しかし、私がさっき言ったみたいな、一体幾らかかるのだというのが不安で、お声があるというか──いいのだよね──一歩踏み出せない方もいらっしゃると思いましたし、また、先ほどもどなたかおっしゃっていましたけども、一体誰が来るのだという、そういう心配の方もいらっしゃると思います。そこで、住宅対策課にスキームをつくっていただいて、ここの部分も、新耐震の部分も、大きかろうが小さかろうが、とにかく５万円でやってくれと、そういうスキームをつくったのです。なので、これを今度市報にも全面的に出しますので、それを見ていただいて、一人でも多くの方に家具転倒防止金具と耐震診断をしていただきたいというふうに思っています。それが原則的な私の考えでございます。
詳しいことは、ではお願いします。
22800【原澤住宅対策課長】 こちらの予算参考資料の拡充の部分の内容ということでございます。今、市長がおっしゃったことと重複してしまうのですけども、これまでは基本的には昭和56年の５月以前の建物、いわゆる旧耐震基準の建物を中心に耐震助成のほうを行ってきております。ただ、ここで今、直近の武蔵野市耐震化促進計画では、住宅の耐震化率が91.9％という数字ですけども、これは、平成30年の住宅・土地統計調査に基づく推計になっておりまして、その後数年たっている中で、恐らく目標値である95％に限りなく近づいているという状況というふうに認識をしております。
それが１点ということと、あとは、近年の大規模震災においては、旧耐震の建物だけではなくて、特に大きく報道されましたのは熊本の地震だと思いますが、そのときも、新耐震の建物が18.4％だったかと思いますが、倒壊しているという状況、能登半島地震も踏まえてでございます。それからあと、東京都のほうで、この新耐震の木造住宅への補助制度が今年度から創設されております。そういったことをもろもろを勘案しまして、今までは耐震診断の助成のみ行っていましたが、補強設計及び改修についても、今回新たに補助をする仕組みとする、その部分が拡充ということになります。
さらに、耐震アドバイザー制度の中で、市長がおっしゃっていたように、定額の５万円で耐震診断ができる仕組みを併せてつくりまして、まずは、新耐震の方も御自分の建物の診断を入り口の部分で、この能登半島地震の意識が高まっている中でしていただきたいという形で拡充をしているというものでございます。
あと、昨年度よりも予算が少し減っているのですけども、こちら側はメニューが、いわゆる一戸建ての木造住宅から大規模なマンションまで、様々20以上のメニューがございまして、やはりこの予算に与える影響というのが、マンションの特に改修案件が個別にあるかどうかというところが大きいのですが、そこの部分が去年よりも、想定されているものが今、今年度が少ないという理由で、全体としては減っているという状況でございます。
以上です。
22801【浜田委員】 ありがとうございました。市長もありがとうございます。市長が言われたみたいに、耐震を受けるということ自体が本当に壁が高い方が多いと思うのです。やはり高齢の方なんか、もういいよと、耐震しても家を建て替えるわけではないから、もう耐震はいいというような、そういった御意見も今までも聴いてきました。でも、そういうところをどういった形で担当課として推進をしていくのか、今度詳細が市報にも載るということですので、そこはこれからの課題かなと思いますので、よろしくお願いします。
それで、120ページの資料を出していただきました。各市区の状況を詳しく掲載していただいているのですけれど、他自治体と比較をして本市はどうなのかというところを、評価というか、教えていただけますか。
22802【原澤住宅対策課長】 資料要求のほうの120ページの表の、23区・26市の耐震助成の比較についてでございます。
まず、メニューでございますけども、こちらは、かなり自治体によってメニュー自体が異なっております。仕組みも複雑で、恐らくこの１市１区ごとに１ページ２ページができてしまうぐらいの仕組みであるものを、比較しやすく、主な項目について比較表にしているものでございます。この中で、基本的にメニュー、横の並びですけども、武蔵野市は基本的に全てのメニューが網羅されているというふうに認識しています。こちら、丸がない市区とかもあると思いますけども、基本的に武蔵野市は、丸なり二重丸なり金額なりが一律に入っているというところがそれを示しています。ここには出ていないのですけども、古い建物になると、もう旧耐震の建物は40年以上経過しておりますので、そうなると、改修ではなくて除却をする方が実は多いです。除却に関しては、ちょっとこちらには書いていないのですけども、武蔵野市はもちろん実施しているのですけども、実施していない区市も結構あるという状況があって、そういう意味では、武蔵野市はメニューは充実しているという状況だと思います。
あとは、補助率と限度額という話になるのかなと思いますけども、それは、ここに書いてあるとおりになりまして、26市で比べると高い水準にあるかなと思います。23区と比べると、高い水準のものであったり、ちょっと及んでいないものがあったりというところがあると思います。すみません、全体の評価としてはそういったところになります。
以上です。
22803【浜田委員】 ありがとうございます。なかなか私たち素人というか、こういうふうに示されても、どこがとか、数字を見れば高い低いだとかは分かるのですけれども、利用者により分かりやすい制度というのですか、そういうこともお示ししていただければなと思います。
今回この質問に至ったのは、市民相談がありまして、耐震診断と設計と、相談して順番に、無料だったのが助成をしていただいて、お金もかかるようになって、改修工事費となると、すごく金額が、例えば1,500万から3,000万、この金額の差というのが倍違うのです。それを言われて、相談した人が、とんでもない、この金額をどうしようという形でちゅうちょしてしまって御相談があったのですけど、診断を受けて改修しようと思っているのですけれど、改修に踏み込めるような支援をお願いしたいというふうに言われたのです。なかなか壁の高いことだと思うのですけれど、耐震化を推進するというのは容易ではないと思うのですけれども、そういった御要望がありました。例えばということで、耐震工事をする、例えば1,500万というお金を借り入れる、そういう融資先の紹介だとか、あと、融資をした後の利息の補助だとか、そういうことも考えてはいただけないですかというような御要望があったのですけれど、その辺のお考えといいますか、難しいかなと思いますが、いかがでしょうか。
22804【原澤住宅対策課長】 こちらの制度は、おっしゃるとおり、かなり複雑な制度で、なかなか一見して理解が難しいという制度でございます。一応、こちらの要綱のほうでは、そういったこともございますので、必ず事前協議をしていただくような形になっておりますので、まずは電話なり、窓口なりに来ていただいて御相談いただく中で、必要なアドバイスをしていければというふうに考えております。
また、これとは別に、建築士さんとか専門家の方による住まいのなんでも相談というのを毎週木曜日にやっておりますので、専門家の方の御意見等をお聞きになりたいというような御要望であれば、そちらを予約していただいて、御相談いただければというふうに考えております。
以上でございます。
22805【浜田委員】 分かりました。ありがとうございます。しっかりと推進をしていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。事務報告書にもいろいろ詳しく書かれているのですが、371ページかな、相談件数だとか、でも、最終、簡易診断もやっていない、相談はするけれども次に至っていないというような結果だと思いますので、そこはしっかりと寄り添って相談に乗っていただければなと思いますので、重ねてお願いしたいと思います。
時間もあれなので、次へ行きます。公園等建設事業について伺いたいと思います。本市は、公園・緑地リニューアル計画2020ですか、立てていただいていますけれども、最近、公園の風貌が変わってきたということで、先日ある新聞を見ましたら、みんな誰もが楽しめる公園として各自治体が取り組んでいるということなのです。会派としても、新しくリニューアルするときは健康遊具をということで、ずっと要望もしてまいりました。その中で、このリニューアル計画の中においても書き込みはあるのですけれど、その中で、多世代の利用促進と地域のニーズに合ったもの、あとは公園・緑地の立地などを考慮しながら考えを示していくということだったのです。
先ほど言いました、近年、公園の風景が変わるということで、お隣の武蔵野市民公園、変わりましたよね、遊具が、すごくかわいい複合遊具というのですか、ああいうものに変わっている。いろいろなところがそういうふうに変わっているのです。私が朝こちらに来るところでも、八幡町２丁目の災害用の資材置場のところですか──緑町かな、（「八幡町」と呼ぶ者あり）八幡町、すみません。そこ、分かりますよね。そこを今日通ってきましたら、すごく立派な複合遊具が置いてあったのです。これはすごく子どもが喜ぶだろうなと思って、びっくりするぐらい立派なものだなと思って──ちらっと見たのですけど、車を運転していましたから、よそ見したらあれだと思って──なのですけれど、それだけいろいろ変わっているのだなというのを実感しているわけなのですけれども。
そこで、新聞では、ニーズに合ったそういう複合遊具も考えているけれども、その中で、過去20年間で健康遊具が全国で７倍に増えたというのです。その７倍に増えたという調査結果で、本市は考え方は変わらないのか、その地域のニーズに合ったという、地域に高齢者の方が多くなって、健康遊具も増えたというふうに掲載があったのですけれど、そういう考え方というのはいかがでしょうか。
22806【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 遊具に対する御質問ですが、まず、健康遊具は、本市の中ですと、17公園についておりまして、全部で50基健康遊具はございます。一方、大型遊具ですけども、今紹介ありました武蔵野市民公園に先日開放いたしましたが、こういった遊具は27公園に設置しております。
委員も御存じのとおり、市内の市立公園・緑地が180か所ございますが、非常に狭小な公園が多いというところで、１つの公園に様々な機能をあれもこれもというのはなかなか難しいというところで、エリアで幾つか機能をそれぞれ分散して持って、それは公園区という考え方になるのですけども、その中で、高齢者向けの健康遊具とかというものを設置する場所は設置するという形にしているのですけども、近年では、新設もしくは改修の際、市民意見をきちんと聴いておりますので、その中の御要望を最大限生かした整備を行っているというところでございます。
22807【浜田委員】 分かりました。ありがとうございます。しっかりとニーズに合った公園整備をお願いしたいと思います。
そこでもう１点は、防災機能の強化についても伺いたいと思うのですが、どのように進んでいるのでしょうか。公園内の災害用トイレが220かな、この資料ではあるのですけれども、強化という部分では進んでいるというふうに捉えていいのか、どういうふうに考えられますか。
22808【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 公園・緑地内に設置しております、災害時に使えるトイレですけど、全部で188基つけてございます。基本的には、これはほとんどがくみ取式になっておりまして、一時的に使えるタイプのものとなっております。最近では、発災時に、避難の仕方として、外へ一時的には避難とかもあると思いますが、自宅が壊れていなければ自宅のほうで避難するというような考え方もございまして、ここ数年の中では、災害用トイレはあまり設置をしていないという形になっておりますので、その代わり、かまどベンチ、煮炊きができるような機能を持ったベンチですとか、そういったものについては、可能な限り設置をしているということで、確かに、委員の言われるように、それは機能強化しているのかと言われると、そうでもないのかなというところがございますので、ただ、公園・緑地は基本的にオープンスペースになっておりまして、一時的には避難して、そこで情報共有するとか、そういう場でもあるというふうに思っていますし、また、延焼防止といった重要な役割を持っているのかなと思いますので、災害に特化した機能については、もう少し考えなくてはいけないかなというふうには認識しております。
22809【浜田委員】 地震も続いていますし、しっかり災害用のトイレという部分では、災害の部分では、防災機能という部分では強化をしていただきたいと思っています。
この資料では220になっているのですよ、このデータでは。公園にある、220基となっているのですけど、それは。よろしくお願いします。
もう１点は、境南ふれあい広場公園の在り方検討について伺いたいと思います。昨年ワークショップが実施されました。これからこの６年度は、１年間を通じてワークショップを実施して、どういった使い方というか、利用の仕方というのを検討していくということなのですけれども、３月14日でワークショップの参加者募集も終わりました。14日に終わったばかりなので、分からないのかも分からないのですけど、反響というか、何かあれば伺いたいのと、どのようなスケジュール感で取りまとめをされるのか、伺いたいと思います。
22810【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 境南ふれあい広場公園ですけれども、そうですね、昨年キックオフ・ミーティングということで、講話とパネルディスカッションを行いました。それで、来年度のワークショップに向けまして、公募と無作為抽出の２つで募集をしてきたところですが、一旦３月14日で締め切ったところ、現状では25名の方からの応募がございます。今後、まだ開催までには時間がございますので、武蔵野プレイスのほうの職員さんとか、あと、各種大学のほうのお声がけがまだ残っていますので、もう少し参加していただければなというふうに考えているところです。
あと、ごめんなさい、スケジュールですよね。ここで応募は終わりましたが、これも最近ですけども、ワークショップの運営業者のほうも決定いたしました。４月以降、５回くらいワークショップは開催しようというふうに考えておりまして、まだ日にちは決定しておりませんが、第１回は６月の予定でございます。多少趣向を凝らしながら、皆さんの意見を反映できるような形で会の運営ができればなというふうに思っております。
22811【浜田委員】 ありがとうございます。地域の拠点でもありますし、交流やにぎわいがつながる多くのイベント等も開催されていますので、しっかりと検討をしていただけたらと思います。
以上です。
22812【藪原委員】 では、土木費についてお願いいたします。
最初に、原付バイク駐車場について伺います。これについては、今まで一種だったものを二種に拡大していただきましてありがとうございます。二種に拡大したところでの稼働率、これは現在どうなっているか、どのような状況にあるかということをお伺いしたいと思います。
22813【栗林交通企画課長】 今御紹介ありましたバイクの駐車場の利用状況というところかと思います。実はバイクは、毎年状況等は調査をしているところでございますが、やはり自転車に比べて少ないという傾向にはあります。また、具体的に125が何台ぐらい入っているのかというところまでは数え切れてはいないのですけど、見る限りでも入っている場合もあればというところです。今現在使えるのが２場です。消防法の関係で場所が限定されるということもありますので、今そういったような状況になっているというところでございます。
22814【藪原委員】 分かりました。私は時々三鷹のほうを使わせていただくのですけれども、以前に比べると、やはり浸透してきたのか、黄色ナンバーやピンクナンバーの原付もよく見かけるようになってきましたので、引き続き──三鷹は大分満車の表示が出ていることが多いのですけど、境のほうなんかはまだまだすいている状況なので、広く周知をしていっていただきたいと思います。
これは三鷹のほうなのですけれども、車種によってゲートの反応が非常に悪く、朝の急いでいるときなんかに非常に入場に手間取るという話を聞きますけれども、これは改善というのは難しいのでしょうか。私も一度御連絡はしたことはあるかと思うのですけども、あまり改善されているようには見えないので、ここでお聞きしておきたいと思います。
22815【栗林交通企画課長】 三鷹のほうでということで、確かに藪原委員からも御連絡いただきまして、あと数件いただいているところでございます。これについては、都度、整備センターのほうには連絡をさせていただいて、何がそもそも改善、どこが悪いのかというところも含めて調査をしていただいているというところでございます。場合によっては、これは、我々でどうやるのかというのは、なかなか専門的ではないので、整備センターのほうにお任せするということではありますが、もしかすると、そもそもあの機械というのが、どうも自転車とバイクを識別するものみたいなので、その辺の関係がもしかしたらあるのかもしれないので、そこも含めて今整備センターのほうでは検討しているというふうには伺っているところでございます。
以上です。
22816【藪原委員】 分かりました。実際には、ゲートを作っているメーカーの問題だとも思いますので、もうそちらに対応させるということもいいと思いますから、それはぜひお願いします。
あと、ナンバープレートをつけた登録済みの電動キックボードもここに置くことができるかと思いますけど、先ほど利用状況についてお伺いしたところ、そこはチェックしていないということなのですが、そこで、ちょっとそれを聞こうと思いましたが、それはやめておいて、そのまま電動キックボードについてお聞きしたいと思います。都心部ではもう随分走っている印象なのです。武蔵野市ではまだほとんど見ない、あまり見ないのですけれども、私が個人的に都心部で見た範囲では──これはあくまでも個人的な感想です──交通ルールに対しては、もはや無法者としか思えない、そういう運転が物すごく多いです。やがてはこれは広がりを見せれば、武蔵野市にも利用者が増えてくる、もしくは、それを利用して武蔵野市に来る方もいるかもしれません。そうした観点から考えると、市民を交通事故から守る取組、今は自転車などについては一生懸命やっていただきますけれども、自転車並みにお手軽なこの電動キックボードについても考えていかなければいけないと思うのですが、対策などは今お考えになられているでしょうか。
22817【栗林交通企画課長】 電動キックボードに関する御質問です。今、藪原委員おっしゃったとおりで、電動キックボードは、どちらかというと、新聞等にもありましたけど、検挙数は都内がもう断然多くて、調べた中での９割以上が都内で発生していると。ちょっと武蔵野警察署の方にも伺ったのですけど、この辺、多摩地域はどうですかといったときは、具体的な数字は言っていませんけど、やはり都内に比べれば全然少ないし、三多摩地域で見ても少ない状況だということは伺っております。
今後どうやって啓発等々していくかというところでございますが、なかなかどういう場面でというのは難しいところがあるのですけど、例えば昨年の10月に、市役所の中で親と子の交通安全フェスタみたいな形でやったときに、実際に公道を走っていい電動キックボードを展示して、こういうところ、例えばナンバープレートがついていないといけませんよ、緑色のライトをつけなければいけないだとか、６キロ未満だとこれが点滅しなくてはいけませんよというような話をさせていただいているところです。あと、武蔵境自動車教習所、たまにそこでも交通安全のイベントをやらせていただくのですが、そういうところで、実際に教習所さんは持っているので、そういったようなこともやっていきながら今やっているといったところでございます。
以上です。
22818【藪原委員】 分かりました。これはもちろん、市民がこの電動キックボードに乗るということも含めての啓発ですけれども、よそから流入してきて、ある意味では市民が危ない思いをする、そういう目線もあると思うので、やはり道路のつくりであったりとか、もちろんすぐに道路なんというのは変えられるものではないですけれども、今後の道路行政にはそういった目線は入れていっていただきたいと思いますので、それはお願いしておきます。
続いて別の質問へ行きます。市内の桜並木についてお伺いします。桜まつりも間もなく行われるように、この市役所周辺は見事な桜が咲きますけれども、この桜はソメイヨシノ、一般的には60年が寿命と言われております。一部見ると、伐採してある。もちろん、それは必要に応じての伐採ですし、中には抜根してあるものもありますけれども、ある意味では、この周辺の景観の売りでもあるわけですから、景観の維持という点で、どのように今後進めていくのか、これをお伺いしたいと思います。
22819【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 桜並木に対する御質問ですけれども、特にこちらの中央通り、市道17号線の桜並木が、結構遠くから見に来てくださったりしておりますが、確かに老木になってきておりまして、樹齢は、想定ですけど50年から60年ということで、一般的には限界かなというところまで来ております。こちらは、５年に１回街路樹診断を入れておりまして、危険木に関しましてはすぐに伐採をして、その後抜根をして、新植をするというようなことをやっております。伐採まではいかないまでも、経過を見る必要がある樹木につきましては、次年度以降も診断を入れているというような状況で、現状で申し上げますと、ちょっと正確な本数は出ませんけれども、約半分、50％が今植え替えが終わっているところで、それも順次やっておりますので、なかなか現状の形をずっと引き続きというのは難しいですけれども、少し世代を変えながら維持していきたいなというように考えております。
ほかの路線の街路樹、特に桜ですけれども、これに対しても同じ考え方で進めているところでございます。
22820【藪原委員】 分かりました。そうすると、桜の世代交代のタイミングによっては、多少は寂しくなることはあるかもしれませんけれども、ちょっとこれではなというような状況にはならないように入替えを進めているという理解でよろしいでしょうか。
22821【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 そうですね、そのように維持していきたいというふうに思っておりますので、何とかうまく世代交代ができればいいなと思っているところです。
22822【藪原委員】 では、それはぜひ頑張っていただきたいと思います。
あと、参考資料52ページの二俣尾についてです。二俣尾・武蔵野市民の森と奥多摩・武蔵野の森の森林整備、これは、事業内容のところに、「多摩の自然環境を享受する自治体として、森林が持つ浸透性、保水性をはじめとした多面的機能に着目しながら森林整備を進める。また、その重要性や取組みについて講座等で広く市民に啓発・情報発信を行い、事業推進を図る。」とありますけれども、何か、この事業内容の説明がいまいち分からないのです。タイトルが、要は森林整備なわけではないですか。その事業内容が、最終的には事業推進を図ると書いてあるのですけど、どっちかというと、どうなのですか、これは森林整備を進めるために講座とかで啓発をする、情報発信を行う、そうすることが事業推進を図ることになるのか、この辺をもう少し説明していただきたいなと思っています。説明をお願いします。
それから、これはこれまでも継続してきている事業ですけれども、この市民への啓発、これはどのぐらい進んでいるのか、どのぐらいの市民にこういった啓発がなされたのかという手応えというのですか、そういうのはどのようにお考えでしょうか。
22823【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 二俣尾と奥多摩の森林整備事業についてでございますが、そうですね、今委員のほうが一番最後のほうで言ってくださったとおりなのですけども、結局、森林整備といっても、なかなか都市部の市民の方は御理解が難しいのかなと思っております。それで、当課のほうで所管しております森の市民講座というのは年に５回、それから委託してやってもらっているので、プラス５回とあるのですけれども、これには、毎回おおむね15名から20名くらいのお子さんと、その親御さんが参加していただく、草木染めですとかコケ玉作りとかあるのですけども、そのイベントに参加していただくだけではなくて、森はどういう役割をしているのかという講座を聞いていただき、また、半分の時間を使って、お借りしている、協定を結んでいる山を歩いて、散策して体感してもらうと。また、そこでは、森林整備の基本的なことを目で見て、また、専門の財団さんのほうから説明もしていただいているということで、少しずつですけれども、周知啓発を進めているところでございます。
これが行く行く、恩恵を受けている都市部の市民として、ここはたまたま２か所とも東京都ですけれども、そこをお金を少しずつかけて整備していく意味がどういうことなのかというのを知ってもらうというのが目的で、こつこつとやっている事業だというふうに御理解いただければなと思います。
22824【藪原委員】 今、参事が一番最後のこつこつと続けているという御答弁だったので、まさにそういうことなのかなとも思うのです。私ももちろん行ったことがありますし、その山歩きもさせていただいたこともあります。そういう意味では、森の大切性なんかというのも私は分かっているつもりですけども、それを広く市民に啓発となると、この書き方だと、あんまり何かこつこつって感じではないですよね。何と言っていいか分からないのですけど、いや、必要なことをやっているのは分かるのですけれども、もし、結局「広く市民に啓発・情報発信を行い」ということで書かれてしまうと、ではそれはできているのですかというような質問になってしまうので、そこをもうちょっと何か、本当にこつこつでもいいと思うので、うまく継続をしていっていただきたいと思いますけど、もし御答弁あればお願いします。
22825【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 そうですね、年間の参加者数でいっても、市民の方のごく一部かなというふうに思っております。また、その他イベント等がある機会には、いろいろ木に触れてもらうようなものを展示したりですとかしていろいろやっているところですが、なかなか広まるかどうかというのは難しいところかなと思いますので、これからもこつこつとやっていこうかなと思います。よろしくお願いします。
22826【大野委員】 よろしくお願いいたします。まず、では引き続き公園のところからお願いします。資料請求をさせていただきました81ページで、前回の決算のときの資料も37ページに樹木の管理ということでありますが、私どもがよく、夏場には草がぼうぼうだと、秋口になってくると落ち葉がひどいというような、やはり市民の方からたくさんお声をいただいております。ただ、これもお金をどうかけていくかなのかなと。それはかければかけるほどきれいにはなると思うのですけれども、ではどこまでかけるのだというところで、ちょっと伺ってみました。この資料を見ますと、樹木の剪定・草刈りの費用が年々増えていて、令和５年度は４億円ぐらいの実績になっているということなのですが、この予算額の決め方はどういうふうにされているのかというところをお伺いします。
22827【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 いつも御連絡ありがとうございます。
それで、確かに、この一番右の欄を御覧いただくと、だんだんと増えているというところなのですけれども、まず大きな考え方なのですが、この四、五年で労務単価、人件費は非常に上がっております。全てではないのですけれども、おおむね５％くらい、平均５％くらい毎年上がっているというのがございます。それから、ちょっと極端に３年度から４年度なんかは大きく上がっているのは、単価の改正が大きくあったというところで、ちょっと先に説明します。令和元年から２年も大きく上がっているのですけど、これは、街路樹以外に公園内の高木、これもかなり大きくなっている木があるので、これもローテーションで手を入れることにしまして、新たに予算取りをしたので、これだけ増えているという形になっております。
委員おっしゃるとおりで、ある程度、私は担当としましても、維持管理費については拡充をしてきたところでございますが、なかなか最近は、特に草、落ち葉より草が多いのですけども、非常に夏場、春から夏にかけて暑いと、また、９月過ぎても暑いという中で、成長が非常に著しいという中で、手入れのほうがなかなか追いついていかないというような現状があることは認識しているところでございます。
22828【大野委員】 ありがとうございます。今多分、道路の不具合なんかは、ＬＩＮＥからのいろいろな通報とかを入れているのですけれども、公園について、皆さん苦情電話もすごく多いのかなと思うのですけど、これは毎月100件以上あるような状況ですけれども、ＬＩＮＥ通報とかで受けることが可能なのかということと、あと、市民の皆さんからのお声として、夏にわーっと葉っぱが茂って、これがうちの前に落ちてくるのだと思うととても苦しいということで、落ちる前に切ってくれないのかというようなこともお伺いするのですが、その剪定の時期というのは、やはり夏場は切れないとかということがあるのかということと、その市民の皆様の気持ちに寄り添うためには、こういうふうにやっていますよという見える化が大事ではないかなというふうに思うのですけれども、例えば、市の公式ないろいろなＳＮＳ関係があると思うのですが、そこで、今月はこことここをこういうふうに剪定しました、きらきらみたいな、そういうような、やっていることはやっていることとしてアピールしていってもいいのかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
22829【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 そうですね、この表のほうで整理してみたのですけど、私も改めて見ると、特に苦情要望が多いのは５月、６月、９月、10月なのです。10月だとまだ落ち葉はないので、草がほとんどなのかなという気がいたします。この右側に行くと、苦情の総数ということで、近年は千五、六百件ということでございまして、ＬＩＮＥでも通報システムはございます。ＬＩＮＥのほうは少しずつ増えてきまして、令和５年度は66件くらい、この中では少ないほうで、あとは電話とかが多いですか、あとはメール、それから市長への手紙というふうになってきますけれども。
次に御質問がありました落葉時期の前に切ってしまえば落ち葉がないではないかという、こういった御要望も受けないわけではありません。数件受けているところですが、前に御説明させていただいたように、やはり落葉樹と常緑樹で剪定時期が違いますので、どうしても冬季剪定と夏季剪定があるのですけど、落葉樹は冬季なのです。だから、葉っぱが散ってから切るということで、割と自然に安全な状態で保たれるということですので、先に切ってしまうと、やはり元気がなくなってしまうので、落ち葉に苦労しているのは分かるのですけど、なかなかそこは変えられないかなというところです。
あと、最後にありました見える化というところ、これはちょっと足りないのかなと私も認識しておりまして、かなりの作業が毎日入っておりまして、２日後ぐらいに入る予定になっているのだけど、まだなのかという電話とかもよく来ます。ですので、委員言われるように、なかなかリアルタイムで発信できるかどうかは難しいのですけども、何らかの形で、今日はここをやっています、きらきらと、そういう形で考えていくべきかなというふうに思います。
以上です。
22830【大野委員】 ありがとうございます。市民の皆さんも、ある程度やっているということが分かれば、安心していただける部分もあろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、公園に昨年試行的に防犯カメラをつけていただいたかと思うのですけれども、その現在の状況と、あと、今後、この令和６年度は、公園の防犯カメラはどんなふうに取り組まれる予定があるのかどうか。予算書の中には、この公園の防犯カメラって、ちょっと予算書を見てみたのですけど、よく分からなかったのですが、予算書の中にはどういうふうに出てくるのかを教えてください。
22831【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 防犯カメラの件でございますが、現状２基だけ試行的につけております。中央高架下公園にリニューアルに合わせまして試行的につけて、画角ですとか精度とか、そういう確認はしてきました。かなりはっきりと見えるなというのは分かったのですけど、ただ、中央高架下公園に限っていいますと、やはり古い高架なので、柱、橋脚、脚の数がすごく多くて、どうしても死角ができてしまうということがあります、現実的には。ですので、100％死角をなくすようにつけるのかどうかとか、そういったことをまだちょっと研究中です。
それから、ほかの公園とかはどうなのだということだと思いますけれども、緑のまち推進課のほうでは、課の中では、その設置の考え方を整理しているのですけれども、やはりプライバシーの課題とか、そういったことがありまして、進めるには慎重に考えざるを得ないのかなというのが今の見解です。
それともう一つは、この事業、防犯カメラの設置ですけども、当課単独で進めていくというのも、市の考えがあってのことだと思いますので、関係課の協議もまだしっかりできていないかなと思いますので、今後そういったことをやっていかなくてはいけないなと思っています。
以上です。
22832【大野委員】 予算書に出てくるのかというのを聞いたのですが、後でお願いします。
では、その件については、防災のほうとは、やはり市全体の、学校のカメラ、通学路のカメラもありますし、全体で足りないところにやはり足していくということかなというふうにも思いますので、よろしくお願いいたします。
では、それは後でいただくとして、次に、三鷹駅北口周辺の再整備に向けた検討ということで2,000万余りがついておりますが、この令和６年の具体的な取組というのがどういうふうになるのかということと、昨年に交通体系みたいなものを示してもいただきましたけれども、昨年の終わり頃ですか、有志で小金井駅の南口側の何かの整備も見に行ったりしましたけれども、小金井駅の整備とは、やはり規模感が相当違うかなというふうにも思ったのですが、三鷹駅の規模感というのは、どのくらいの規模で考えられているのか。あと、西側のエリアは、民間の大手事業者が土地を大分買っているようなのですけれども、その民間との連携というのは進んでいきそうなのでしょうか。その辺について教えてください。
22833【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 すいません、答弁漏れがありました。防犯カメラにつきましては、予算書の中には、予算を取っていないので出てこないということで、よろしくお願いします。
22834【高橋まちづくり推進課長】 三鷹駅北口に関します令和６年度の進め方というところでございます。三鷹駅北口に関しましては、三鷹駅北口街づくりビジョンで定めます、交通体系を先行して検討を進めているところでございまして、基本方針を今年度策定する予定になってございます。その中では、事業手法として、共同化により公共用地を創出する地域主体の方式というのと、あと、直接買収する行政主体の方式というのを、まずは両論併記させていただいています。あとは、西側の拡張案と北東拡張案ということで、こちらも両論併記させていただいているところでございます。
令和６年度につきましては、実現性の観点で、実交通への影響ですとか、あと、事業手法による経済性等の検証をして、地権者の意向を確認しながら、令和７年度以降に拡張の方向性と事業手法を絞っていきたいと考えているところでございます。その後なのですけれども、土地利用ですとか、緑、にぎわいの分野についてもビジョンに明記してございますので、街づくりビジョンの改定という形で令和８年度を目途に進めていきたいなと思ってございます。
ちょっと具体的なところでいきますと、予算の概要のほうでも示させていただいておりますが、一応大きく交通体系、事業手法、にぎわい、ビジョンの部分で主に委託料のほうを上げさせていただいています。主なものを申しますと、交通体系の部分につきましては、現況の交通量の実態調査、コロナがありましたので、その辺の調査を行っていきたいというようなことですとか、あと、駅前広場の２ロータリー化、拡張に関わる検討を行っていきます。
事業手法につきましては、駅前広場の拡張の事業手法に関する先ほど申しました検討、両論併記されているようなところの検討で、先ほどもちょっと委員のほうからございましたボリューム感ですとか、そういったところのケーススタディというのを検証していきたいなと思ってございます。
それとあと、土地利用の部分につきましては、現況分析を行った上、交通体系の見直しですとか、歩行空間の充実に合わせたしつらえの検討というのをやっていきたいと思ってございます。
あとは、今後の、先ほど申しましたビジョンの改定の準備ですとか、あと、パブリックスペースの利活用についても続けていますけれども、何年かやっていますので、こちらをどういった形で更新していくのかというのも、考え方というのを整理していきたいなと思ってございます。
ですので、規模感については、先ほど申しましたように、西側街区の低利用地ですとか、北東の広がる場合について、ケースによって、また、事業手法について変わってくると思いますので、それを令和６年度にケーススタディを使って検証していきたいと思っているところでございます。
22835【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 小金井に行ったのは、先日私も参加したのですけれども、今の吉祥寺の南口の準備組合さんが企画されたもので、小金井の南口の２期と言われる少し南側にある市街地再開発事業を見に行っています。ただ、小金井につきましては、私の感想ですけれども、やはりバスの数が少ない割には駅前広場がかなり大きくて、かなり余裕のある使い方を武蔵小金井はしているなという感想を受けています。武蔵野市の吉祥寺も三鷹もですけれども、あれぐらいの規模なものが、武蔵野市のほうが過密な都市でございますので、実現できるかというのは、今後、土地利用に関わってくることですので、かなり慎重に考えていかなければいけないのではないかなと思った次第でございます。
以上でございます。
22836【高橋まちづくり推進課長】 すみません、１つ答弁漏れがございました。民間との連携というところなのですけども、西側街区で、これまでも答弁させていただいておりますが、民間のマンション建設が令和５年の３月に一部竣工してございます。２期工事も数年動くと聞いてございますが、そういった動向がございます。そこに関しては、補助幹線道路も絡んでくるというところでございます。
そのほか、西側街区で、同じ民間業者ですけれども、土地をかなりお持ちの部分もございますので、その辺につきましては、その辺の民間の開発動向を踏まえて、事業手法もそういった視野に入れながら、多角的な観点から検討のほうは進めていきたいと思ってございます。
22837【大野委員】 ありがとうございます。あの地域、確かにビルは多いのですけれども、元から住んでいらっしゃる方も多数いらっしゃるので、ぜひ地元の方のお声も聴きながら、また、民間との連携も進めながら、丁寧に進めていっていただければと思います。
次に、毎回聞いております景観道路事業について、令和６年度、どのような取組をされるかお伺いします。
22838【井上道路整備計画担当課長】 景観道路事業につきましては、本市では、昨年の３月になりますが、景観道路計画を策定しておりまして、景観道路整備を計画的に進めているというところです。令和６年度は、令和５年度、今年度からの続きということになるのですが、例えば事業中につきましては、現在、市道16号線、177号線の工事を、企業工事の遅れがあったものですから少し遅れてはいるのですが、全体的にスケジュール調整しまして、現在進めて、来年度も進めていくということになります。
また、17号線中央通りにつきましては、東京都のチャレンジ事業の認定取得に向けて、令和５年度、今年度取り組んできたところで、関係者による技術検討会や住民への説明会等々を行いまして、先月、東京都の認定が下りたというようなところですので、来年度はそれに基づいて、具体的に地下の状況をもう少し確認したいということの試掘工事、それから、詳細な設計に向けての検討等を行っていきたいというふうに思っております。また、その他の路線につきましては、天文台通りや七井橋通り等につきましては、用地交渉を進めている段階なので、今後とも進めていきたいと思っております。
以上です。
22839【大野委員】 ありがとうございます。全体に工事の単価が上がっているということがございますが、その辺については、こちらのほうをどのように見積もられているのかということと、その東京都のチャレンジ事業の補助金というのは継続的にこの先も得られるのでしょうか。
22840【井上道路整備計画担当課長】 東京都のチャレンジ事業認定につきましては、電線共同溝の整備に伴うものに関しては100％補助になります。
それから、来年度は、試掘工事に関しましては、さほど大きな工事にはなりませんので、その辺については大きく影響はしてきていないというふうに捉えておりますが、今後の動向には注視していきたいなと思っております。
22841【大野委員】 ありがとうございます。
次に、ムーバス運行事業についてお伺いいたします。多分これは、令和５年度よりも令和６年度は予算額として1,500万ぐらい下がっているのですが、令和５年度は大分高く、すごく物価高騰とかを多く見積もったからかなと思うのですけれども、ムーバス事業の現在の燃料費高騰とか、あと、コロナ期にすごく乗客の方が減って、赤字分が多かったというようなこともございましたが、現在の状況をお伺いいたします。
22842【栗林交通企画課長】 現在の状況ということで、過年度につきましては、コロナの影響があって、乗客数につきましては、令和２年だと、令和元年度比となりますが、35％減というようなところになっていて、令和４年度の決算時につきましては、令和元年度比で15％の減、かなり戻ってきたかなというふうに思います。ここで令和５年度の補正もさせていただいて、ここもまた15％ということで、実績に基づいてやっているというところです。燃料単価につきましては、なかなか読みにくいところがあって、令和６年度予算ベースですけど、令和５年度比で、支出のところで見てみると、燃料油脂費については減額ということで、実は内訳上はなっています。
ついでなので、収入が令和５年度とどうなのかと、先ほどその1,000何ぼ、1,700万ぐらい実は令和５年度と今年度が減になっているところなのですが、まず収入です。収入につきましては、これは補正のときにもお話しさせていただきましたが、令和５年度というのは、令和元年度比で乗客数が20％減となると見込んでいるところですが、先ほども言ったとおりで、令和６年度は令和元年度比で15％減というようなことで見込んで、実は収入に対して見ましたら、令和元年度比で1,980万円ほど増になるというふうに見込んでいます。
一方で支出です。支出につきましては、それぞれ増減があるのですが、例えば人件費等の増で490万円ほど増とはなるのですが、先ほど言いましたとおり、燃料油脂費ですとか、あと車両減価償却費等の減がありまして、380万ほど減になるということで、支出につきましては、令和元年度比で110万円ほど増とはなるのですけど、収入が大幅に増えるといったようなところで、昨年度との差額はそういうような形になっているというところでございます。
以上です。
22843【大野委員】 一遍に言われると、整理できていないのですけれども。でも、大体コロナ前に戻りつつあるということで、了解しました。
それで、このムーバス事業が大体１億6,000万ぐらいの予算になっているのですけれども、先ほどから出ている、その放置自転車対策業務、こちらが１億7,000万、やはり何か高いというところが感覚としてあるのですけれども、ほとんどが人件費ということなのですが、これは委託なので、一括してどこかに委託契約を結んでいるのだと思うのですけれども、これは、入札というのは何年置きにされているのでしょうか。
22844【栗林交通企画課長】 先ほどの放置自転車のほうですか──失礼しました。こちらについてはプロポーザル方式でやっております。前回プロポというのは令和３年度で実施して、令和４年度から実施をしてございます。最長で４年できるという、いわゆる６号随契という形の中でやっているといった形、契約の法上としてはそういうような形にしております。
以上です。
22845【大野委員】 分かりました。そうすると、ここ数年、毎年ほぼ同じ金額で予算が組まれているかと思うので、そのプロポーザルのときに決めた金額で来ると。労務単価等が上がったり、市の中でもいろいろなパートナー職員の方にボーナスが出るようになったよとかという、国全体のそういう賃金アップみたいな部分はあろうかと思うのですけれども、それに対しては、そこの事業者と何がしか交渉なりなんなりが入ってくるのでしょうか。
22846【栗林交通企画課長】 先ほどもお話ししたとおり、まずは労務単価について、これは市としてはいじれないです。これは様々品確法だとか、そういったような形があると思いますので、そこで縛られます。では、当初、プロポでさっきやっているというふうに言いましたけど、その金額でずっといくのかというのは、これは違います。当然、先ほど言ったとおり、改善できるとか改善すべきだというふうな形で事業者ともお話をしていますので、当然そういった目で、プロポをするときもどういう目で見ていくか、どこで改善できるのかという一つのポイントとして見ていますので、様々実は、プロポをやるときも、大体ほかの自治体でやっているところを参考ともさせていただいています。新たにプロポのときも、例えば足立区とかが結構その辺よくやられていて、たしか10者とか声かけてというところもありますので、毎回何か同じということではなくて、やはりその辺の改善というところもありますので、だから、当初その金額が決まってからずっといくというわけではないということはお答えしておきたいと思います。
22847【大野委員】 ありがとうございます。多分これというのは、放置自転車がどのくらいあるかではなくて、どのくらいの範囲をどのくらいの密度で監視していくかという、先ほどの落ち葉とか木の剪定の話ではないですけど、どこまでそこに税金を入れるかという話なのかなとは思いますので、注視していっていただきたいと思います。
次に、これも時々聞いておりますあんしん住まい推進事業についてお伺いいたします。事務報告書が373ページですけれども、見ても、件数としてはあまり多くない件数ではありますが、これの進捗状況、現在の状況はいかがでしょうか。
22848【原澤住宅対策課長】 あんしん住まい推進事業の進捗でございます。こちらの事業が令和４年の12月から立ち上がっている事業でございまして、１年と少し経過したところでございます。今年度の２月末までの進捗としましては、こちらが、不動産店と入居希望の方をマッチングするような事業にまず入り口がなっておりまして、その申請が、今年度18件ございます。その18件御希望いただいた方についての、当然個人情報を伏せた情報を登録の不動産店のほうに、協力不動産店のほうに情報提供しまして、手挙げをしていただくという形なのですけども、手挙げしていただいたのが10案件になります。そのうち、賃貸借契約に至ったのが４件という状況で、まだまだ事業としてはさらに促進していく余地があるというふうに考えておりますが、課題としては、今、協力不動産店が14店でございますので、さらに紹介いただける物件を増やすという意味では、そこの協力を求めていくということと、協力不動産店自体を増やしていくというところ、あるいは、その相談に来た方に対して、今後見つかるまでの支援をどうしていくかというところが今後の課題かなというふうに考えておりますので、あんしん住まい推進協議会の中で、福祉部門とも連携して検討をしていきたいと考えております。
以上です。
22849【大野委員】 ありがとうございます。非常にやはり高齢者とか、障害者とか、要配慮者と言われる方々の住宅確保は難しいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、参考資料の50ページの一番下のところの、総務委員会でも行政報告いただきましたか、補正が上がったのかな、天文台通りの整備促進のところの財源なのですけれども、一般財源ゼロになっているのですけれども、この財源についてお伺いします。
22850【井上道路整備計画担当課長】 こちら都市計画道路３・４・２号線天文台通りの整備につきましては、東京都と協定を結んだみち・まちパートナー事業で行っておりますので、事業費につきましては、東京都のほうから入るということになっておりますので、そういう形で市のほうの予算計上をさせてもらっているという状況になっております。
以上です。
22851【大野委員】 ということは、全部、このその他という補助金で賄われているという理解でよろしいのでしょうか。
22852【井上道路整備計画担当課長】 予算の立て方とすると、そのとおりになっております。
以上です。
22853【大野委員】 もうちょっと詳しく教えてください。
22854【井上道路整備計画担当課長】 用地買収している中で、本線の脇道に市が管理する道路等があったりしますと、そこは市が、例えば狭あい道路で拡幅すべきところであると、そこは市が予算を充当しないといけないと。来年度につきましては、そういったところが今のところないと想定しているので、全て東京都からの予算で賄っていきたいということで、予算計上させていただいているということです。
以上です。（「よく分かりました」と呼ぶ者あり）
22855【山本委員】 では、土木費の質問をいたします。よろしくお願いいたします。
最初に住宅対策についてです。先ほどの議論にも関係しますが、あんしん住まい推進事業というのがあります。また、武蔵野市でも居住支援協議会が発足をいたしました。伺いたいのは、居住支援協議会ができてどういうメリットがあったのか、住宅確保要配慮者に対してどういう前進があったのかを伺いたいと思います。
22856【原澤住宅対策課長】 あんしん住まい推進協議会を発足したことによるメリットということでございます。住宅確保要配慮者というのは、高齢者、障害者、子育て世帯、外国人などの方、あとは低額所得者の方になります。こういった方の住宅の支援ということになると、お住まいに困られている方というのが、多くの方がお住まいだけではなくて、複合的な課題を抱えていらっしゃる方が多いと。それを住宅部門だけではなかなか縦割りでやっても効果が上がらないということもございますので、福祉部門と住宅部門、それから、実際に取引をされている不動産関係団体、これが対等の立場で協議の場に着くことによって、それぞれが抱える課題や、どうしたら効果的な事業ができるかというところを協議する場というふうになっておりますので、そこで検討された内容を踏まえて、市として施策を行っていくということになるかと思います。
それから、住宅確保要配慮者のメリットということでございますが、この事業がそもそもが、高齢者とか障害者というのが、不動産の賃貸のオーナー様からすると、国のアンケートで７割ぐらいの方が拒否感があるというふうに言っています。そういった拒否感をいかに解消していくかということと、あと、入居される方は入居される方で、例えば連帯保証人がいないとか、どういうふうに探したらいいか分からないというところで、支援が必要だというところの両者を合わせて支援を行っていくことで、民間賃貸住宅への入居の促進を円滑に行っていくというところになるかと思います。
以上です。
22857【山本委員】 住宅確保要配慮者に対してオーナーさんが拒否感があるというお話でございまして、私も実際何度も経験したことがあるのですけれども、拒否感というのはどの辺りを指していらっしゃいますか。
22858【原澤住宅対策課長】 まず大きいのが、そこで亡くなられたときの対応の難しさということがあるかと思います。それから、これは実際にそれが多いのかどうかということは分からないのですけども、家賃滞納の懸念をされているケースが多いというふうに聞きます。あとは、医療的な部分での対応、例えば認知症の方などの対応に不安があると。主にその３つのことから拒否感があるというふうに聞いております。
以上です。
22859【山本委員】 私の認識とそんなに変わらないのですけれども、お願いしたいことは、今後、いわゆる終活というか、エンディングというか、そういうこととも関連させていただきたいというのと、あと、最初に借りるときに、亡くなった場合の、例えばお葬儀とか片づけとかということに対して、あらかじめお金を積み立てる制度ってありましたよね、福祉公社かどこかで。そことの連携もしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
22860【原澤住宅対策課長】 先ほどのあんしん住まい推進協議会の委員として、福祉公社の方、市民社協の方、社福武蔵野の方に入っていただいておりますので、そういった場を通じて連携をしていければというふうに考えております。
以上です。
22861【山本委員】 ぜひよろしくお願いいたします。
住まいのことであと２点ありますので、伺います。
住まいの次の課題はペットです。愛玩動物と一緒に入る福祉型住宅とか、市営住宅とか、そういう公共的な住宅に関してはどうなっているのでしょうか。
あと、集合住宅に関連して、断熱の問題、外断熱だったら光熱水費があまりかからないという話がありますが、ここはどうなっていますでしょうか。
22862【原澤住宅対策課長】 公営住宅でペットが飼えるかということでございますが、市営住宅及び都営住宅についても、ペットの飼育は不可というふうになっております。
それから、断熱につきましては、これは環境部門のほうで補助等をしているかと思いますが、壁の断熱性を上げれば、当然電気代は下がるということで、環境配慮の視点から、例えば窓枠の改修であったりとか、壁の断熱であったりとかいうところに、ちょっと正確ではないかもしれませんけども、そういう観点で補助等を行っていると認識をしております。
以上です。
22863【山本委員】 ありがとうございます。ペットのことに関して、私１つ提案がありまして、今マンション等でも、最近は、ここはペットを飼っていいですよと。１匹はいいですとか、２頭はいいですとか、あるのです。それは、ペットを飼うお宅が増えている。あと、私は前から言っていますけれども、年配の人だったり、あまり毎日わんちゃんのお散歩ができない人でも猫を飼いたいとか、要するに生きたものを愛玩したいわけです。私、賃貸アパートに住んでいるのですけど、飼ってはいけないので飼えないわけです、本当は飼いたいのですけれども。だから、武蔵野市でそういうことを公共住宅に言ったり、自分がやっているところだったら、あるフロアだけはそうする、そういうことは考えられませんか。実際に飼っていて、こそこそ──こそこそと言ってはいけないけど、いらっしゃると思うのです。だったら、公的にそうして、ここはペットを飼っていいところだと決めたらいかがでしょうか。
22864【原澤住宅対策課長】 公営住宅につきましては、共同住宅ですので、アレルギーの問題ですとか、他の入居者との関係、音とか臭いとかがもし発生してしまう等の関係とかがあって、なかなか、都営もそうですし市営もそうですけども、そこには踏み切るという予定は今のところございません。民間の、例えば分譲マンションとか住宅については、基本的には総会で定められる管理規約の中でそれぞれ定められているというふうに認識しております。
以上です。
22865【山本委員】 御答弁をいただいてちょっと残念だなと思っているのですけど、ここは考え直したほうがいいと私は思っているのです。だから、のべつ幕なしにどこでもペットが飼えるようにとは思っていないです。何棟か公営住宅があったら、その１棟のあるフロアだけ、１階だけとか、そうしてもいいと思うので、これはやはり全国的にもそういう課題があると思っているので、よろしく御検討をお願いいたします。見解があれば聞かせてください。
外断熱に関しては、補助があるみたいですけれども、では、集合住宅等でも公共・民間を問わずあるという理解でいいのですか。何か私の聞いた範囲だと、民間の集合住宅に住んでいるけれども、ないということで、ちょっとそれに苦慮している人がいらっしゃったのですけど、補助はどういう状態でしょうか。
22866【大塚環境部長】 集合住宅の窓断熱への補助ということで、ちょっと土木費ではないのでございますが、集合住宅といっても、賃貸の集合住宅の部分と分譲の集合住宅部分に分かれます。賃貸の部分については、まずオーナーさんに御了承いただいた後に、窓の断熱についての補助・助成ということになります。なので、そこの部分については個人の部分と同じになりますので、10万円とか、設置費用と改修費用の５分の１のどちらか低いほうという話でありますし、例えば分譲住宅、マンション等につきましては、令和５年度から補助の対象にしてございまして、例えば管理組合さんにやった場合については、300万円だったり、10万円掛ける戸数、あとは、設備の購入費用とか設置費用の５分の１のどれか低いほうということで補助対象にしてございます。
22867【原澤住宅対策課長】 公営住宅の一部をペット飼育可にすることにつきましては、他市でそういった事例があるかどうかをまず調査をしてみて、必要があればヒアリング等をしてみたいと思っております。
以上です。
22868【山本委員】 ペット入居可の集合住宅に関しては、ぜひ今後、他市の状況も調べて御検討をお願いしたいと要望しておきます。
外断熱の件は、御回答ありがとうございました。関係者に伝えたいと存じます。
次、公園の緑化の問題を聞きますが、武蔵野プレイス前の公園の話なのですけれども、私は、あの公園ができる前から、駅の近くに緑あふれる公園をといって、雑木林の公園はどうだとかいろいろ言ってまいりました。雑木林にはもちろんなっていないけど、緑は一定程度ございます。ただ、芝生ではうまくいかないということがあって、今は芝生はないわけなのですけれども、私は雑草をなるべく近くの人が持ってきたら、芝生よりも安価で市民参加にもなると思っているのです。来年ワークショップがあるみたいですけれども、イベントと緑と、両方要望があります。それはどのようなバランスをお考えでしょうか。
22869【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 境南ふれあい広場公園の件でございますが、確かに、市民の意見としましては、イベント等で使いたい、もともとそういうコンセプトで造っておりますので、そういう御意見と、駅前に潤いをということだと思いますけれども、双方の意見があり、なかなかこれまで手をつけられなかったという事情がございますので、ここで１年間かけて、ワークショップで関わるステークホルダーの方に来ていただいて、議論を通じて方向性を出せればいいなと思ってワークショップを開催いたしますので、緑を守る部署の人間としては緑だろうと言われるかもしれませんが、やはりもともとのコンセプトとして、駅前で皆さんで使える広場公園というような整備をしたという経緯もございますので、そういったことも踏まえながら、皆さんの御意見を聴きたいなと思っております。
以上です。
22870【山本委員】 お考えありがとうございます。ここでも私の意見も一言言っておきたいのですが、私は、この間いろいろ見たり経験して、緑を増やすという方がいらっしゃいます。でも、その人がイベントもやってほしいと思っているのです。ただ、やはりずっとイベントをしていると、緑は維持できない、剥げてしまったりするわけなのです。ですから、一定期間の間とか場所とかで、緑を増やすために、イベントの場所や期間を制限するということも視野に入れたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
22871【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 期間で分けるとか、場所で囲って分けるとか、そういった考え方もあろうかと思いますし、実践している公園なんかもあるのかなというふうに思います。その辺は、緑の専門家もおりますので、そういう中で、ワークショップでアドバイスもできると思います。その中で、最終的にどのような意見として整理されるのかなというところを見守りたいと思います。
22872【山本委員】 これに関連して、時々私も言っているのですけど、人工芝に対する見解を伺っておきたいと思います。
22873【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 こちらの公園に関しましては、いろいろとこの間も、何年かございましたので、研究ですとか、それぞれの専門家の意見なんかも聞いてまいりました。人工芝は、当課でも考えたのですけれども、なかなかよくできたものもございますが、やはり、これだけ夏に三十七、八度まで上がるような気候となってきている中で、人工芝はどうしても熱を持ってしまって、やけどをしたりしてしまうというような状況もございますので、一つの案として当然受け止めますが、慎重に考えてまいりたいというふうに思います。
22874【山本委員】 私は、人工芝って絶対使ったら駄目だと思っているのです。それは、前も言いましたけれども、人工芝というのは自然に戻らないからです。結局、プラスチックごみを増やすことになるから、今後、緑を増やすといっても、私は芝生もあまり賛成ではないのですけれども、もしそういうことになった場合も、人工芝を除外してやっていただきたいと思いますが、まだ決まっていないことを言ってもいけませんけれども、私としては人工芝に対する見解を言いましたが、いかがでしょうか。
22875【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 昨今、マイクロプラスチックの課題、問題なんかもございますので、その辺は、絶対に駄目だよと今この場ではなかなか言えませんけれども、そのワークショップの中でも、もしかしたらそういう意見も出るかもしれませんので、その辺は、そうではないほうがいいという意見も多分あると思いますので、その辺は聴いていきたいなというふうに思います。
22876【山本委員】 ありがとうございました。私もワークショップの在り方を注視していきたいと思います。
この款の最後に、私は都市計画審議会の委員をやっておりまして、都計審に関しても、この土木費の中に予算が入っております。また、まちづくりに関しては基本的に土木費だと思うのですけれども、その都市計画審議会の中で、八幡町の地下を、石神井川の洪水対策だということで、シールドマシンを使って地下調節池を造るという方向性が提案されました。私は、その後でいろいろ専門家の方からお話を伺ったのですけれども──まちづくりに関してここで進めてもいいですよね──でいいますと、取水口となる西東京市の南町の調節池は、1980年の完成以降、溢水がない状況が続いている。練馬区においても富士見池調節池は、1977年の完成以降満水になった記録がない。だから、時間雨量75ミリ以上の降雨があったとしても、調節池の容量には余裕があるという事実をこの前教えていただきました。
また、この石神井川に関しては下流から護岸の整備が進んでいる。石神井川のボトルネックは、武蔵関公園付近なのだけれども、ここに関しては、今、河川整備を進めているということもあるのです。こういうこともその当時の都市計画審議会、私やっていましたけども、知りませんでした。新たな事実が分かってきていて、丁寧な議論をやっていきたいと市長もおっしゃっていたわけですけれども、その丁寧な議論の中に、こうした新たな知見というのは入るのか、入らないのか、どうなのでしょうか。
22877【射場下水道課長】 先般の２月22、23日に準備工事に関する説明会がありまして、その中で、そういった御意見をおっしゃっていた方も、私も意見としてお伺いしておりました。それは、特に新たな事実というわけではないというふうに思ってはいるのですが、私のほうも、東京都が公表している過去の浸水の被害の状況をちょっと確認したのですが、南町調節池等にピンポイントに場所を絞った浸水の実績という形ではちょっとデータはないのですが、令和２年度以前のものであれば、令和２年度に浸水１件ですとか、令和元年度に５件、平成30年には延べ85件、平成29年には25件と、やはりこの石神井川の河川流域の中では浸水被害が起こっているというのは事実としてあるというふうに認識しております。
また、当時、東京都のほうも説明していたかと思うのですが、今回、この調節池ができることで、調節池の下流側にあるところについては雨水が流れていきにくくなって浸水が発生しづらくなると。また、河川整備は下流側から整備するというのが基本なのですけども、今回、この石神井川上流地下調節池ができた場合、その調節池よりも上流側のほうの護岸整備というのも進められるようになっていくというふうに聞いておりますので、そういった全体の、この調節池ができて、その区間だけが浸水被害がどうこうというわけではなくて、この石神井川全体として浸水被害が低減されるような施設であるというふうに認識しております。
22878【山本委員】 御答弁ありがとうございます。今おっしゃった説明会というのは、今年１月18日と１月22日の説明会のことですか。
22879【射場下水道課長】 準備工事の説明会につきましては、２月の22日と23日に開催されております。
22880【山本委員】 分かりました。ということは、私は都市計画審議会でこの案件に関して議論したのは大分前ですから、それよりも後なのです。そのときに、私の知見としては、もっと調べればよかっただろうというふうに言う方ももちろんいらっしゃると思いますけれども、西東京市や練馬区の調節池の容量とか、これまでのことや、護岸工事が進んでいることとかをつまびらかには知らなかった。多分、あの公園を使っている方とか、御近所の方、私は何人か聞きましたけれども、あまり御存じなかったです。ですから私は、２つあって、そういう重要な事実と思いが伝わっていないということが１つ。もう一つは、シールドマシンを使って地下をどんどん掘り進んでいると、外環道路の工事で大深度地下をやっていたら陥没とかがあったわけです。住宅に大きな被害があって、今も問題になっていますよね。そういうことを言った人が、やっている会社のほうがあだ名をつけたりとか、状況を把握していたりして大変なことになっている。２つの問題があって危ないということもあります。ですから、こういうことに関して、ちょっと立ち止まるとかということはできないのかなと思っていますが、いかがでしょうか。
22881【射場下水道課長】 こちらは東京都の事業になってまいりますが、こちらの事業の必要性に関しては、いまだに市民の方が本当に必要なのかというふうにおっしゃっている方がいらっしゃるのは存じ上げておりますので、東京都に対しまして、事業の必要性について丁寧に説明していただけるように、求めていきたいというふうに考えております。
22882【与座委員長】 東京都の事業だからね。（「分かっています」と呼ぶ者あり）
22883【山本委員】 これをやっているのは東京都の事業なので、この専門家の方も東京都に対してもアクションを起こしているというのは私も伺っております。だけど、やはり関係する人が武蔵野市に住んでいる、ごく御近所に住んでいる市議会議員の方も何人かいらっしゃるわけでございますので、大きな危険になる場合もあるということを考えたら、私はちょっと立ち止まるということや、説明会をもう１回やるとか、何かしらの御尽力が要ると思っていますが、これに対してもし御意見があったらお願いをいたします。
22884【恩田副市長】 もう皆さんお分かりのとおり、基本的には都市計画審議会で議論したのは、東京都から、意見がありますかと付されたので、それで、東京都事業ですけども、都市計画では、何条だか忘れましたけども、地元自治体として市の意見を出したというところでございまして、審議するという形ではないのは事実でございます。
それから、もう事業認可は受けてございますので、これから事業としては行われていくということで、外環と同じような状況ですよね。外環も基本的には国幹事業ですけども、市としては、地元意見としての意見を付して、都市計画決定は東京都で行われたということでございますので、今後、事業に対しての安全性ですとか、市民に対しての、やはりその辺の説明ですとか、そういったことは地元自治体としては、基本的には要請していくという形になっていくと思いますので、あくまでも東京都に対しての事業を進めるに当たっての留意事項、その辺は市としては出していく、そういう形になると思います。
22885【山本委員】 どうも御答弁ありがとうございます。この事業を進めているのが都であるということは認識をしておりますし、手続的なことに関しても、私もそれは理解をしています。しかし、市民に対する説明や危険性の問題等で、私はやはり問題が今でもあると考えておりますので、可能な形で注視をし、働きかけは他自治体に対してもやっていきたいと思います。
では以上です。
22886【与座委員長】 暫時休憩をいたします。
○午後 ４時５０分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ５時１０分 再 開
22887【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
22888【橋本委員】 それではお聞きをいたします。最初、住宅の耐震化の関係で資料要求をいたしました。先ほども関連の質問があって、私ども会派も120ページの23区・26市民間住宅耐震化支援事業一覧表というのを出していただきました。資料要求の120ページです。ほかの自治体と比較しても、武蔵野市はいろいろと取り組んでいただいているというふうに思っております。それから121ページ、122ページには、本市の耐震診断、耐震改修等の助成事業の推移ということを出していただいて、どういう取組をどのように拡充してきたのかというのを見たかったものですから、出していただきました。
今回、この予算参考資料の51ページの一番上のところ、緊急輸送道路沿道建築物耐震化促進事業、これは新たに一般緊急輸送道路沿道建築物を対象とすると。次の民間住宅耐震化促進事業（耐震アドバイザー・耐震化助成）、これは、新たに2000年５月31日以前に着工した新耐震の木造住宅について助成内容を拡充するということで、この間いろいろ取り組んでいただいているのは大変よかったなと思います。私も予算特別委員会、決算特別委員会で、過去何度か耐震問題をやりまして、やはり新耐震の建物でも、耐震の診断まではあるのだけど、その先の助成がないと。それをぜひつくってほしいということを前にも言ったことがありますので、今回は大変よかったなというふうに思っております。
それで質問は、先ほどの質疑の中で、耐震化率が95％に限りなく近づいているというような答弁があったかと思うのですけども、これは、結局旧耐震の建物の耐震化の数字ということなのでしょうか。新耐震についても、先ほど2000年以前は新耐震の中でも旧の部分なので、そこの耐震化も必要だということで耐震助成がついていると思うのですけども、この耐震化の考え方についてお聞きしたいと思います。
22889【佐藤建築指導課長】 耐震化率の話で、この耐震化率は耐震改修促進計画に出てくる耐震化率で、耐震改修促進法に基づいてつくられているというものでございます。委員御指摘の95％だろうというのは、市内にある全ての住宅──住宅というのは一戸建て住宅とマンションの戸数、扉の数に対して95％ということで計算しております。ただそれには、５年に一度の住宅・土地統計調査のデータがないと計算できないもので、次は令和８年になる予定でございます。
以上です。
22890【与座委員長】 ちょっと答えが足りないかな。どうぞ、続けてやってください。
22891【佐藤建築指導課長】 答弁漏れがございました。その新耐震、今回拡充する部分、昭和57年から平成12年までの分が拡充されるわけなのですけども、これは木造でございます。これについては、その95％の中には含まれていない状況で計算されているということでございます。
22892【橋本委員】 ということは、新耐震の基準で建てられた部分についても耐震化が必要であるという部分もあって、そこの部分については、耐震化率には入っていないということなので、そこの部分の耐震化というのは把握をされているのですか、状況は。
22893【原澤住宅対策課長】 すみません、失礼いたしました。新耐震基準の建物の耐震化率については、まだ推計はしていない状況でございますが、東京都で出している数字がございますので、それを参考までに申し上げますと、東京都では92.0％──失礼しました──すみません。
22894【与座委員長】 橋本委員、これはちょっと質問を保留して次の質問へ行きませんか。いいですか。
22895【原澤住宅対策課長】 すみません、では調べます。
22896【与座委員長】 では調べてください。では次の質問へ行ってください。
22897【橋本委員】 耐震化率は95％に近づいているということだったのですが、それは旧耐震の部分で、新耐震の部分の古い部分の耐震化がよく実態が分からないと。そこも必要だということで助成がさらにつくと。だから、結局、旧耐震の部分の耐震化というのは新耐震基準に合わせるということなのかと思うのですが、新耐震基準の新しいほうの基準ね。だけど、新耐震基準の中の古いほうの基準がやはり耐震化がまだ求められているので、そこら辺も含めた耐震化の状況が分かる必要があるのではないかなと思っているので、では、それは調べておいてください。
それで、この耐震化の話では、私は2015年の予算特別委員会で、耐震化を進めるには３つ必要なのではないかと言ったのです。１つは、やはりコストの問題、コストの適切性と標準化を図ることが必要だと。２つ目は、工事方法の問題で、事業者の信頼性、この事業者なら任せられるという、その信頼性の確保。３つ目が、耐震化は必要なのだ、重要なのだということを耐震化をしてもらう方に分かってもらう。こうした工夫が必要だと思っていて、そうした周知の上での工夫というのは何かありますでしょうか。
22898【原澤住宅対策課長】 耐震化を進める上でのコスト、事業者等も含めた周知につきましてでございます。周知につきましては、先ほども申し上げたのですけども、通常行っているホームページや、市報は毎年５月に特集ページという形で組ませていただいております。また、本市でいうと５月に固定資産税の納税通知書が送付されると思いますが、その中にも案内を入れております。また、ほかの、季刊むさしのとか、そういったところでも、今回は拡充ということでございますので、まだ決まってはおりませんが、そういったところでも周知のほうをしていきたいというふうに考えております。
事業者につきましては、基本的に、先ほどの耐震アドバイザーを使っての耐震診断につきましては、東京都建築士事務所協会北部支部というところに委託という形で行います。ただ、特定の事業者にお願いをしたいという方も一定数いらっしゃいますので、そういう方も耐震診断の助成が受けられるような形で、耐震アドバイザー制度の助成と、通常の耐震助成におけるメニューの助成、両方が選択的に使えるような形に今回はしております。
それから、先ほどすみません、新耐震基準の耐震化率、本市におきましては、まだ算出をしていない状況でございます。ただ、東京都の推計で、武蔵野市内に耐震性がない建物、対象となる建物が約2,300あるというふうに聞いております。また、東京都全体の新耐震における耐震化率につきましては、89.1％というのが現行の東京都の耐震化促進計画のほうに記載をされている状況でございます。
以上です。
22899【橋本委員】 東京都の数字を出していただきましたが、武蔵野市の現状についても、ぜひ把握していただきたいと思っています。この耐震助成は、やはり使われることが大事なので、ぜひそこら辺は、使いたいと思うように周知をしていただきたいと思っています。
それから次の話に行きますけども、自転車のことで、これも資料要求で出していただきました。114ページのところに有料駐輪場一時利用状況一覧表（日当たり）とありまして、これを見ると、３年分ですけども、有料駐輪場一時利用については、全市合計で22年度は108.1％ということで、増えているというか、回復しているという言い方かもわかりません、という状況だと。それから次のページは、有料駐輪場市内外別利用者数一覧表、これは、契約台数と収容台数を出していただいて、これは空きがあるという状況になっているということです。この辺りの評価、認識についてお聞きしたいと思います。
22900【栗林交通企画課長】 駐輪場の今の評価というところでございます。以前につきまして、これは自転車の利用体系の変更ということで、先ほども言いました令和３年４月から定期と一時の台数バランスを変えていったということでございますが、以前というのは、やはり10時ぐらいになると、一時利用を使いたくても使えない状況があった。一時が満車である一方で、定期区域が空いているのに止められないというような状況があったというところでございます。こちらについては、利用体系の変更をやったところ、やはり一時利用が使いやすくなったということで、中には人気があるところがありますので、並ぶというような傾向はありますが、今は、置きたいときに、必要なときに利用できる状況にあるかなというふうに思います。
ただ一方で、定期につきましては、以前は契約率が90％を超えていて、待機者も多かった、3,000とか、多いときは4,000とかになったと。こちらにつきましても、単年度の契約というような形の中で、本当に定期として利用される方が、必要だと思われる方が契約していただいたというような形の中で、今の駐輪場の体系的には良好なのかなというような評価をしているところでございます。
以上でございます。
22901【橋本委員】 コロナを経て、自転車の使い方とか、いろいろな変化があったかとも思いますが、また、回復傾向もあり、これはもう少し見ていく必要があるかというふうにも思います。
それで、今答弁の中であった公共駐輪場の利用体系の変更については、私も何度か質問をやって、それで、いろいろ問題点を言ったのですけども、今度この自転車については、計画の見直しをやると。自転車等総合計画の改定、予算参考資料だと50ページの一番上に書いてあります。この関係の答弁もさっきあったかと思うのですけども、１年間かけて、現状というか利用状況について調べるということだったかと思うのですが、何について調べようということなのでしょうか。私は、定期利用の駐輪場について空きがあるのは、やはり料金を大きく上げたという、それが一番だと思っているわけです。一時利用を増やしたから、その分定期を減らして、一時利用を使う人が当然増えているわけなのですけれども、その辺りの実態とか、それから利用者の声とか、どういうことについてこの後調査というか、調べようとしているのかというのをお聞きしたいと思います。
22902【栗林交通企画課長】 ２か年かけて、こちらの計画のほうを改定していきたいと思っていまして、令和６年度につきましては、調査の部分をきちんとしっかりとやって、令和７年度の議論に持ってくるようなことまで整理をしていきたいというふうに思っています。先ほどありました利用者アンケート、こちらについては取っていきたいというふうに思っています、当然、今までの蓄積してきたデータがありますので、そこをきちんと整理をした中で、これは実は、毎年度自転車の法定協議会の中でも議論をさせていただいてはいるのですが、改めてその評価ということをきちんと考えていく必要があるだろうというふうに思ってございます。新たなところにつきましては、そういったアンケート調査で、新たなニーズといいましょうか、課題があるのかというのはしっかりと受け止めてやっていく必要性があるだろうというふうに思ってございます。
それとあとは、コロナ禍後の交通量調査的なものもやはり大きく変わってきているのではないかなというのもありますので、そういったところも調査をしていきながら、どういうところから発生をして、どういうような対策が必要なのかということを協議会の中で議論していきたいというふうに思ってございます。
以上です。
22903【橋本委員】 自転車を使っている方のニーズというのを把握するということは非常に大事だと思っていて、ですから、利用料金の問題とか、それから私は前に、この利用体系変更のときに言ったのは、３か月、６か月という長期割引を廃止して１か月ごとの利用料になっているということとか、大学生は学割の対象から外してしまったとか、障害者なども負担増になったとか、それから、市外の人の利用料も大幅に引き上げたとかということがいろいろあって、それから、駐輪場の場所についても、さっきも若干議論があったと思うのですが、駅に近い駐輪場を使う利用層と、ちょっと離れたところを使う利用層というのは、重なっているかもしれないけれども、やはり全く同じではないだろうというふうに思うし、そこら辺のことがよく分かるような調査をぜひしていただきたいと思っていますが、いかがでしょう。
22904【栗林交通企画課長】 今委員おっしゃったとおりでございまして、これまでも協議会の中で重要事項ということで認識をしてございますので、しっかりとそういった土台のところを市のほうできちんとつくり上げていって、協議会の中でしっかりと議論をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
以上です。
22905【橋本委員】 分かりました。では、それはよろしくお願いします。
それから次に、三駅周辺の駅前の整備についての全体について聞きたいと思いますが、小美濃市長は、吉祥寺に再投資の時ということを選挙公報で書かれました。吉祥寺駅南口・東部地区のまちづくりの準備に着手とあります。この再投資という言葉なのですけど、この間の答弁の中で、再開発という言葉はちょっとまた違う意味になってしまうのだと。それから再整備という言葉もありますが、この再投資、再開発、再整備、この言葉について整理して御答弁いただければと思います。
22906【小美濃市長】 私も最初、再開発ということを庁内会議でも使っておりましたら、再開発というのは、前にもお話ししたのですが、一般的には市街地再開発という手法を再開発という言葉で一般的にはいっているようだったのです、庁内で。なので、それが紛らわしいので、実際に手法は市街地再開発だけではないので、なので、そこはちょっと文言は整理したほうがいいと言われたので、では再整備ということにしましょうと。だから、今までいっていたいわゆるまちづくりの全体的な手法について再整備という言葉をまず使うということに私はいたしました。
再投資というのは、これも吉祥寺の、主にこれは北口の話を指しているところが多いのですが、北口のロータリーができてもう35年以上たちます。あれを造るときは、当然相当な投資をしたと思うのですが、その35年間、周りの吉祥寺の建物の老朽化なども大分進んでおります。そこに対して、例えば建て替えに対する支援だとか、そういったことも市としてはある程度考えていかなければならないのだろうと。ということは、やはりそれは再投資をしていかなければならない、北口のロータリーの再整備も含めて、していかなければならないのだろうということで、再投資という言葉を使わせていただいたということです。
22907【橋本委員】 そうすると、再投資という言葉は、再整備という概念よりは広い概念と。今、再整備を含むと言ったのです、再投資の説明で。いわゆる例えば吉祥寺駅の南口のあそこの交通環境の改善、あれは再整備なのですか。それから、再投資というと、もっと幅広い、老朽化した近隣の建物のいろいろな更新だとか、そういうものを含んだまちづくり全体のイメージなのでしょうか。
22908【小美濃市長】 これは実はこういう言い方をする人がいるのです、南口はまだ一回も整備をしてないから、再整備という言葉が合わないのではないかということを言われたことがあって、なるほどと。しかし、そうはいっても、すごい昔から比べると、やはりあそこは整備されてはいるのです。昔の南口の写真とかを見ますと、きれいに再整備をされておりますし、実際にターミナルエコーから今キラリナでしたか、という駅ビルの再整備もされておりますし、ターミナルエコー自体が私が小学校の時代にできたものですから、あのときに一回再整備があったのだろうと──整備がされたのだろうと。そう考えると、再整備でもいいのかなという──失礼、再投資でもいいのかなという感じなのですが、そこはあんまり厳密に考えなくても、要するに、再整備をするための再投資ということで考えていただければと思います。
22909【橋本委員】 再投資という言葉を使ってこられたので、投資というと、お金をつぎ込むというような感じに何か聞こえるわけです。だから、幾らかかるのかなと思うわけです、こちらとしては。
それで、これは担当のほうに聞きますけども、私、実は資料要求したのですけども、これは出てこなかったのですが、私どもの日本共産党の16番の資料要求で、過去行われた吉祥寺、三鷹、武蔵境の各駅前整備にかかった費用というのを聞いたのです。これは、駅前整備はいろいろなことをやっているし、どこまでの範囲だというのがなかなか分からないので、数字が出なかったかと思うのですが、ただそうは言っても、吉祥寺の北口の整備を昔やった、それから三鷹北口だって、まだ途中だけど一定の整備をやり、武蔵境の南北もやり、どれぐらいかかったのかというのは概算でも分かると思うのですが、これはいかがなのでしょう。
22910【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 吉祥寺の、これまで全部というとなかなか難しいのですけれども、昭和39年に都市計画決定をして、昭和62年に北口の駅前広場が完成するまで、そこまでの経緯については、「21世紀への基盤づくり」という青い本なのですけれども、そこの巻末のほうにまとまっています。そこを読みますと、投資的経費が125億円、消費的経費が12億円、音体跡地の取得費が約４億円ですので、市施行分を合計すると140億円というふうに書いてございます。これに都施行分を加えますと、合計で206億円という記述がございます。そこまでかなと思います。
22911【高橋まちづくり推進課長】 私のほうから、資料要求の際に委員のほうに説明させていただいた経緯を説明させていただきますと、三駅周辺の投資というか、幾ら使ってきたかなのですけども、まず、吉祥寺については、今、所長のほうからありました、広場が62年に整備ですとか、あと、三鷹に関しては、広場がもう昭和24年に整備されています。境の北口におきましては、平成28年と、割と最近でございます。境の南口については、最初の広場整備が昭和54年ということで、まず、いつの時点で、どこまで過去に遡る事業費、そこが精査できるのかというところが１つございます。
あと、事業費についてなのですけども、当然、工事費だけではなくて、用地費ですとか、それにかかる委託費ですとか、もっと言いますと、単費でやったのか、補助金を入れたのかというようなところもございますので、過去に遡ってそういったものを精査するというのがなかなか難しいのかなというところが１点ございます。
あともう１点が、対象範囲として、駅広以外にも、基本的には周辺の道路を同時に整備してございますので、吉祥寺駅に例えれば、あのＡ道路と言われています大通り、あと、三鷹に関しましても、中央通りですとか中町新道、桜通り、中央通りに関しましては昭和24年、同じ時期に整備されているですとか、そういった範囲の問題がございまして、そこをちょっと精査する必要があるだろうと。
最後に、物価の問題もあると思っていまして、当時、三鷹に関して言えば、昭和24年に整備されていますので、当時の投資額と今の金額を比較するのが妥当なのか、意味があるのかというのも１つあろうかと思ってございます。
委員から今回要求されたことも踏まえまして、どんなことができるのかというのは考えていきたいなと思ってございます。
22912【橋本委員】 吉祥寺のことについては数字を紹介していただいたのですけども、三鷹駅、境の南北についてはちょっとまだ何ともということでありました。それで、この間の小美濃市長の答弁で、吉祥寺の関係で、今後20年とかかかるかもしれないが、その費用については何千億円という単位になるという答弁をされているのです。代表質問でもされている。この予算特別委員会の中でもそういう答弁があったかと思います。そうすると、過去の数字はもちろん物価が違うし、やり方も違うから、単純比較できないけども、何千億円という、もちろんこれは全くまだ具体的な話ではないですよ。だけど、イメージとしてそういうことがあるのであれば、これはかなり大きな話になってくるわけです。だから、それをどこまで本当に現実的に実行というところまで行くのか、行かないのかというのは、多分今後のやはり大きな議論になってくる論点になると思うのです。だから、そういうことも含めて過去どうだったのかということを私は聞きたかったわけなのです。
なので、担当のほうでも今後精査していただいて、過去の駅前のそうした整備について、まあ、いろいろな条件はあるでしょう、ここの範囲とか、それから何の数字を入れるか、いろいろ計算の仕方はあると思うけど、それはやはり一回整理をしてみることが今後について必要なのではないかと思っているのですが、いかがですか。
22913【小美濃市長】 それはそうだと思います。ただ、北口の広場のところは、あれは壊しただけ──壊しただけというのはおかしいのですけど、壊して広場を整備したので、ただ、南口の場合、多分そういう形ではないのかなと。広場だけを造るというわけではなくて、やはりあそこにいる地権者の方、地権者というか、今あそこで商売をやられていらっしゃる方は、やはり何らかの建物を造らなければいけないので、広場だけではなく建築も伴うことになるのだろうということもありますし、私はまだその面がどこまでになるか全然分かりませんけど、ひょっとすると公会堂のほうまで面が広がっていくのか、もしくは丸井のほうまで広がっていくのかということを考えると、全部を広場にするというわけには多分いかないので、何らかの建物の話は出てくるのだろうと。だから、単純に広場を造る金額とは比較はできないかなと思うのですが、ただ、橋本委員のおっしゃるとおり、それは担当課とよく精査しながらやっていかなければいけないことだなというのは思っております。
22914【橋本委員】 これから公共施設の更新にたくさん費用がかかるということが一方であり、それで、財政状況についてもいろいろな見通しがあり、かつ、吉祥寺の駅前で求められているものがあると思うけども、どこまで何を、いつまでかけて、どれだけの金額をかけてやるのかということについては、やはり無尽蔵に予算があるわけではないわけだから、それは本当に吟味しなければいけない話になってくるのではないかなというふうに思っておりますので、これは、ぜひそこら辺の過去の例も含めて今後明らかにしていっていただきたいということを求めておきます。
22915【深田委員】 都市経営、都市再生のお話になりましたので、そこから質問をさせていただきたいと思います。こちら議会から見ていますと、まちづくりのイニシアチブを取っているのは、都市整備部なのか、それとも総合政策なのか、分からなくなってきています。実際、庁内の中で、都市機能、それから資産活用課、そして都市整備部、さらにはデータを持っている施設課、どういう連携状態になっておるのでしょう。
22916【伊藤副市長】 基本的には、まちづくりに関しては、もちろん都市整備部のほうで主体的に動いていただいておりますけれども、全体としては、企画、総合政策のほうで調整をしながらやっておりますし、そのラインとしては、副市長についても、私と恩田副市長とダブルで吉祥寺の件、都市機能再構築を中心にやっておりますので、庁内での連携は図れているというふうに思っております。
22917【深田委員】 例えば公会堂の建て替えに関して、道路幅員があそこは狭いです。道路幅員をきちんと広げてあげることによって、都市計画上のまさに容積率を公会堂の部分がアップできるというような助言なんかは、市民活動推進課にしていらっしゃるのですか。
22918【恩田副市長】 公会堂につきましては、もともとが改修という方向の中で動いていた現実がございますので、ただ、そういった諸条件については、当然、所管課同士の協議の中で伝えられているというふうに認識しています。ですので、当初、公会堂の改修については、資産活用課が入って、その辺のプランニング、計画を一緒に立てておりますので、その中で、当然、道路の性格、それから容積率というのはこういうことだと、要するに商業地域ですから、幅員の0.6掛けとか、その辺の話はしてございますので、その中での判断だというふうに認識しております。
22919【深田委員】 今回は、私は大反対ですけれども、公会堂に手を入れるわけですよね、単体で。それで30年間そのままにするのだということなのですけども、二、三十年そのままにするわけですよね、改築をして。そこに結局再開発手法を取り入れると、保留床が生まれて、それが行政資金を拠出せずにも街区の再開発に必要な資金が生まれるというような手法があるとか、それから、まちの国庫の補助金などを活用して、国から多額の、それこそ補助対象工事費の３分の１の事業費を得ることができるとか、こういうことをきちんと全庁的に共有をしておかなければ、その事業の妥当性と、それからまちの経済便益、損益も含めてですよ、判断できないのではないのですか。そういった、要は横断するような会議体というのは、今後おつくりにならないのでしょうか。
22920【小美濃市長】 当然、庁内にそういうものをつくっていくことになると思います。おっしゃったとおり、先ほど多額の費用という話がありましたけど、それは市が全部持ち出すわけではもちろんありませんし、あそこには民間の所有者の方々もいらっしゃいますので、ただ、そういう方々がどういうものを望んでいらっしゃるかによって、また違ってくるのですが、当然、建物を建てれば、その保留床を売却して、それを建設費に充てていく、もしくは、東京都もしくは国の補助金なども当然それは使っていかなければ、何千億という計画が進んでいきませんので。ただ、まずはある程度のエリアを決めることが大事ですし、ステークホルダーの方々と話をしながら、どういう形で進めていくのかというのをまずやっていかないとならないと思いますので、そういう話を、恐らくコンサルが入るのではないかなと思いますけども、コンサルを入れながら、そういう話をしながら、庁内は庁内でしっかりとそれを支えていくという形になるのではないかなというふうに思っています。
22921【深田委員】 今、市長のお話を伺っていると、市施行、すなわち市がやるのだということを前提にお話しされているのですけれども、渋谷などを考えると、民間主導の再開発事業なんかもあったりするわけです。必ずしも市が全額を出していく必要がない開発もあります。そういう判断をどこでするのだという話なのです。ですから、さっき橋本委員からの質問の中にもあるように、今後どういう形でまちを補強していくのか、国土強靱化計画に合わせて強くしていけるのか。さらに、にぎわいを創出できるのかというような、交通体系も含めて、市民の便益性ですよね。そういうことを考えていくためにも、都市再生の推進体制を、都市整備部を中心にお話を進めていったほうがよい時期に入っているのではないのですかという代表質問をしているわけです。最初は小さくプロジェクトチームで組んでもいいです。ですけれども、総合政策のほうから、都市機能だ、資産活用だと、ぽんぽん個別具体の話が出てくる。でも、面的なというふうに小美濃市長は言っているわけですから、そこを全庁的にきちんと都市計画という観点からまちづくりをしていけるプラットフォームをつくるべきだと思います。どうでしょう。
22922【小美濃市長】 そのとおりだと思います。私、市施行とは言ってないですよ。当然あのエリアの中には、市有地がありますので、市も恐らく主体にはなってくると思いますが、当然あそこには大地主がいらっしゃいますし、それを借りている方々もいらっしゃるわけでありまして、そこをうまく調整していくのが市の役割なのかなというふうに思っています。
22923【深田委員】 そういう意味では、都市再生推進本部みたいなものをつくって、開発公社のほうは都市再生推進法人の資格まで取っているわけですから、きちんと全庁的に、横断的に、前向きに、具体的に考えていく、これをきちんとやらなければ、財政計画なんか立ち上がりません。そうすると、公共施設等総合管理計画に全部影響していくわけです。ふわっとした計画とかにぎやかしをやっている場合ではなくて、もう具体的な話に入っていく時期に入っていますので、ぜひそこを今年度中に素地をおつくりいただき、来年度の予算につなげていただきたいということを要望しておきます。
それから、話は変わります。前市政の中で、行政財産を普通財産に変えてまで市有地を売却し、そして、駐輪場が造れないと言い出した事業者に対して、事実上の付置義務を果たさなくとも隔地駐輪でオーケーだという話になりました。この普通財産売払い事務取扱要綱、これについて、もう少しきちんと入札を前提とする要綱に強化したほうが私はいいと思うのですが、市長のお考えをお聞かせください。
22924【小美濃市長】 今ここでこうしたほうがいいと、突然の質問なので、こうしたほうがいいというお答えはちょっとできませんけども、ただ、いろいろな解釈ができる要綱になっておりますので、その辺はもう少し精査をしたほうがいいかなという、今思いは持っています。
22925【深田委員】 その思いは大事にしてください。その時々の首長さんによって、大きく要綱の使われ方が左右するようでは困るのです。行政財産だったのを普通財産に変えてまで売ったという状況です。今訴訟が起こっていますから、これ以上言及はいたしません。トラブルの種になったことは間違いがありません。入札をしないとか、それから評価に問題があったとか、このようなことが二度と起こらないように、他の自治体の例をしっかり踏まえて検討していただきたいことを要望します。
それから駐輪場なのですけども、これはもう付置義務は満たさなくとも隔地駐輪場、しかも350メートルぐらい離れていてもオーケーですということはそのまま生かしますか。
22926【栗林交通企画課長】 条例の施行規則のところになろうかと思いますが、これはあくまでも、まず前提となるのは、まず敷地内あるいは施設内、または隔地です。まず、100メートル以内ということがまず第一義的にあります。あと、350メートルというふうにおっしゃられたのですけど、基本的に300メートルまで、それは市長が認める場合というふうに限定されております。また、地区も、今のところ吉祥寺エリアというふうに限定をしております。なので、全てが満たされるということではなくて、先ほど言ったとおり、まず前提があって、もし隔地であるのであれば100メートル以内ということがまず第一義的にあろうかというふうに思ってございます。
以上です。
22927【深田委員】 そこのルールはしっかりと担保していただきたい一方で、セントラル地域は、建て替えをしたくとも、駐輪場の付置義務があるがために建て替えができない状況も現実にあります。そこは上手にルールを運用していただいて、何とかセントラル地区の災害対策、防災強化、これはつなげていただきたいと強く要望しておきます。
その意味で、国土強靱化推進計画、こちらは内閣官房のほうは令和５年の10月に改定のガイドラインを示してきています。これは、引き続き都市整備部のほうでイニシアチブを取って進めていきますか。
22928【高橋まちづくり推進課長】 国土強靱化についてでございます。今御紹介のあった国の動き、そのほかに私どものほうで押さえていますのが、新たな国土強靱化計画の策定が行われていること、あと、年次計画も示されてございます。また一方で、東京都の動きとしては、ＴＯＫＹＯ強靱化プロジェクトの取りまとめということで、国土強靱化計画に基づく事業も含めて、バックキャストの視点ということで、2040年代を目指すべき姿の中で、逆追いしてこういうことをやっていこうみたいな形でプロジェクトを立ち上げているものも情報として入ってきてございます。
本市でどこが主体かということなのですが、今、都市整備部のほうで、各個別計画の横串にしたものの進捗管理というものを行ってございますので、引き続きそこはやっていきたいなと思ってございます。また、そういった国や都の動きも注視しながら、また、他自治体の動きなんかも注視しながら、この計画というのをブラッシュアップといいますか、今後していくのかなと思っているところでございます。
22929【深田委員】 内閣府としては、これを進めるに当たって、みんなでつくると。みんなで進める、みんなで取り組む、これがキーワードです。ですので、計画ができればいいというものではなくて、市民参加でやってくれと言っているわけです。そこの間口を今度こそ間違いなく開いてください。最初の国土強靱化計画、御事情はあったと思いますけれども、市民参加ができていないのです。市民の皆さんがやはり意識を持っていただくことが減災につながりますので、そこのところを、要は防災のほうとも連携しながら市民参加ができるように、それから福祉避難所の問題もありますから、福祉的分野とも連携をしながら、学校をどう使っていくのかということも連携しながら、ぜひ進めていただくことをお願いしておきます。いかがでしょう。
22930【高橋まちづくり推進課長】 今委員のほうから御発言ございましたが、国のほうがいつまでという期限を決めて、各自治体が、補助金の重点化という問題も当時ございまして、早急につくらなくてはいけないというところでつくった経緯があるのは事実でございます。ただ、今言いましたように、そういった事実の中で、パブコメ等は取っていますけれども、市民との意見交換会ですとか、そういったことはやっていない状況だったと思いますので、国のガイドラインが示されているのも含めまして、今委員の御発言も頭に、念頭に置きながら考えていきたいと思ってございます。
22931【深田委員】 私、余計な一言だったかもしれないのですけど、間に合うの、大丈夫と、何度もその前に一般質問で言っていたのです。ですから、そのことはよく念頭に置いて、ぜひお願いします。
それから、これからのカーボン・ニュートラルを目指していくに当たり、地域公共交通網形成計画の改定、こちらは、国交省も環境省もカーボン・ニュートラルの視点を大切にするように言っていますけれども、策定に当たりまして、いかがでしょうか。
22932【栗林交通企画課長】 今の現行計画の地域公共交通網形成計画の中でも、施策の中で、環境に配慮した車両について記載はございます。当然、路線バスの事業者の中でも、今検討はされているところでございますが、ＥＶのほうに移行していく旨も伺っているところです。ただ、一部なかなか事業者にとっては設備投資、これは例えばＥＶにするにしても、電源等の設備を変えなければいけないということがありますので、そういったような課題等はありますが、今後の動きとしては、これもまた協議会の中で話をしていく内容とはなりますが、そういった視点というのは当然入ってくるかと思います。
以上です。
22933【深田委員】 これにつきましては、ぜひとも大きく取り上げていただきたいのです。市長公約のほうでＥＶだ、水素だというお話もありますので、ぜひとも環境部と連携して、燃料ステーションの問題とか、学校の設備にそういった可能性がありますので、国は補助金をつけていますから、そういったことも併せて、今回の計画策定のほうには大いに期待をしていますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
22934【川名委員】 最初に私も丸印問題を取り上げたいのですけども、予算参考資料の51ページに、緊急輸送道路沿道建築物耐震化促進事業とあって、ここに丸印がついているのです。去年に比べて予算は減額。これは何か新しい試みができるのかなといっても、そうなかなかできないと思うのですけれども、今年度、多分新しい取組があるのだろうと期待していますので、このことについて御答弁をお願いしたいと思います。
そして、吉祥寺と三鷹のこと、これは小美濃市長の公約にも入っていて、いろいろ促進していくと。投資と書いてあったので、お金をつぎ込むのかなと思ったら、そうではなくて、スピード感を上げていくというお話、答弁だったと思います。それはぜひともやっていただきたいのですけども、小美濃さんのこのチラシ、懐かしいものがあるのですけども、ここの中に、吉祥寺に再投資の時とあって、再投資は別として、東部地区のまちづくりの準備に着手、駐輪場を近くに整備と書いてあるのです。これは整備していくという方針でいいのかどうか。今年、自転車の総合計画が始まりますので、現状よりかさらにほかに整備をしていく方向性を今出されているのかどうか、これも確認をさせてください。
22935【小美濃市長】 私、前の市政の話はあんまりしたくなかったのですけども、駅前の自転車を外周部にという、非常に大ざっぱな話だなと思ったのです。その理由が、人と自転車のふくそうを避けるということが理由だったのですが、私、何か自転車が悪者になっているなという感じがいたしまして、自転車って、実はすごく便利で、健康的で、環境にも優しい、私はすばらしい乗り物だと思っているのです。きちんとルールを守って乗っていれば、そんなに事故も起きませんし、逆に言うと、人に優しい乗り物だなと思っておりまして、なぜ人と自転車のふくそうが理由で外周部に置かなければならないのだというのは、非常に自分の中では理解がちょっとできていなかったところがあります。
前にも議会の中でも質問の中で言ったことがあるのですが、自転車法という法律もあって、地方公共団体と鉄道事業者は、連携してだったか協力してだったか、ちょっと覚えていませんけども、駅周辺に自転車駐車場を建設することとするだったかな、ことだったかな、ちょっと覚えていませんが、そういうふうになっているわけです。だから、駅周辺というのは１つ原則的にはあるわけです。それを外周部に持っていくということ自体が──ただ、物すごく、道が何本しかなくて、そこを歩行者と自転車が通らざるを得ないという場合は、それはしようがないと思うのです。今回私、交通の皆さんとかとも議論をしたのですけども、外周部にただ持っていくのではなくて、これは使う道路のゾーニングの話なのではないのと。歩行者が歩く道と自転車が通る道というのは、よく調査をして、ここの道は確かにふくそうするねと、そこの先に駐輪場があるならば、それは少し違うところ、もしくは違う道路に持っていくとか、そういう話は分かるのだけど、もう少し丁寧にやったほうがいいのではないのという話をさせていただきました。
基本的には、前にも、この場だったか、全協だったか忘れましたけども、今１億円ぐらいかけて27街区に４階建ての屋上まで入れた駐輪場がございます。上のほうはほとんど使われていません。では、どこでその自転車をカバーしているかというと、民間です。もう今、駅前の民間駐輪場はいっぱいです。だから民間にお世話になっているわけです。今回、また新しく、前の大通り東駐輪場を買った事業者が建てるビルにも200台近くの駐輪場を造っていただけるそうです。なので、実際に、今回駐輪場を建てる一つの理由が、民間に頼らないで、民間に頼ると不安定だから、またいつ売られてしまうかもしれない、なくなってしまうかもしれない。だから市で造るのだという、そういう一つの概念があったのですが、それはもう造ってしまったものはしようがないけども、でも、実際に民間に今頼っているというのがあるので、しようがないけども、駅前に造ってくれた民間の駐輪場をまずは使っていただくしかないかなと。今後、市でもし造る──もう土地がないですけど、駅前周辺には。ないですけど、ただ、できるだけやはり駅周辺に造ったほうがいいかなと、それはきちんと動線とかを考えて調査をして、ここは人がたくさん歩く道だから、ではこの辺に造りましょうという適正地があれば、それはできるだけ駅周辺に造っていきたいなというのが一つの僕の考えです。
高齢者の方とかにお話を聞くと、やはり自転車があるから吉祥寺まで行けるという方がたくさんいらっしゃいます。逆に、あんまり遠くになってしまうと、ひょっとすると外に出るのが嫌になってしまうかもしれないというおそれもあるので、法律の趣旨にものっとって、できれば駅の周辺に、これから新しい駐輪場がもし市の土地とかでできるのだったらしたいなという意味で、そういうふうに書きました。ちょっと長くなりましたけど。
22936【原澤住宅対策課長】 予算参考資料51ページの一番上の緊急輸送道路の件でございます。おっしゃるとおり、予算につきましては、昨年度より300万ほど減となっております。拡充とした理由といたしましては、東京都のほうで、災害時に特に確保を要する道路を指定しているわけですけども、そのうち、特に重要なものについて、これまで耐震の補助をしてまいりました。ここで、特定緊急輸送道路以外の緊急輸送道路を一般緊急輸送道路というふうにいっておりますけども、そこの沿道建築物についても、来年度から新たに耐震の改修の助成の対象とするということで、拡充というふうにさせていただいております。
22937【川名委員】 丸印は、対象が広がったけど予算額は減額ということは、目標値が下がるという理解でよろしいでしょうか。主要道路ですよね。あくまでも見込みであって、思いどおりにいかないというのは分かっていますけども、その予算のつけ方がよく分からないのです。要は、普通、範囲が広がれば増えますよね、予算。そうすると、本体のほう自体がもう見込みはなくなってきたのかと思ってしまうのですが、そこら辺、どう予算立てをしているかについて説明をお願いします。
駐輪場については、すぐ造るというわけではなくて、チャンスがあったらそういう視野も入れて考えていくという理解でよろしいでしょうか。簡単に造れればいいのですけど、なかなか難しいので、そこら辺は臨機応変にするしかないですし、そもそも自転車総合計画の中で一応目標台数をクリアすることになってはいますけども、そういう土地がもし出てきた場合にはまた考えていくという理解でいいのか、ここを確認させていただきたいと思います。
もう一つは、去年の予算委員会、ちょうど同じ費目です。ここで当時の小美濃議員と栗林課長の激しい議論がありまして、やはり300メートルはいかがなものかと、渋谷は50メートルなのだから、それは駄目だ──駄目とは言わないけれども、やはり違うでしょうということをたしかおっしゃっていたと思うのです。確かに近いほうがいいし、施設の中にあればいいなと思うけど、では現実問題はどっちだというと、なかなか判断がつかないのです。これは逆に、小美濃市長が誕生したことで、この300メートル等々の変更があるのかどうか、ここについての御答弁をお願いいたします。
22938【小美濃市長】 まず、先ほど定期利用と一時利用の話が出ましたけども、この間、これも交通の皆さんともお話ししたのですけども、上が使われていないなら、上を定期にしてしまったらどうかという話をしたのです。今ある駅の近くの定期は利用が多いから、そちらを一時にして、定期でお金を払えば、多分上でも持っていくと思うので、そういったところを定期利用にしたらどうという話も今しています。ただ、これも、自転車の総合計画で議論をしていただければなと、こういう考え方も１つあるのではないかということで、これはそちらに委ねたいなというふうに思います。
300メートルなのですが、これは大事な数字ではあるのです。というのは、先ほど他の委員もおっしゃっていましたけど、例えばアーケードの中の個人商店、ここの１階もしくは１階を動線に使って上のほうに自転車を持っていくなんという話になると、とてもではないけど建て替えできません。それが悩みでなかなか建て替えが進んでこなかったのです。ですから、そういった間口の狭い、しかもアーケードみたいなところの駐輪場は、100メートルだと、まだアーケードの中ですから、それは意味がないので、こういうところはやはり300メートルとか、そういう数字というのは出てくる、必要になってくるのだろうなと。ただ、エリア全部を、吉祥寺のあの辺のエリア全部を300メートルというのは、ちょっと乱暴だなと思っておりますので、私は、交通の皆さんにお話ししたのは、もう少しエリアのゾーニングを綿密につくり直そうよという話は今しています。物すごく広いところまで、特にこの間の道なんというのは２方向道路でしたから、私が問題にしたときは。２方向道路まで300メートルにする必要はないのではないのという話を恐らくしていたのではないかと思うのですけど。だから、個別対応で300メートルにするのか、200メートルにするのか、100メートルの原則を守るのかというのは決まってくるのかなと。なので、それは市長が定めるという話になってくるのだろうと思いますが、ただ、アーケードのところとかは、もう面でここのエリアは300メートルとやってしまってもいいのかもしれません。それも含めて、自転車の総合会議で決めていただければなというふうに思います。
22939【原澤住宅対策課長】 緊急輸送道路の拡充の話でございます。こちらの積算につきましては、基本的に耐震診断、補強設計、改修というふうに進むわけですけども、こちらとその所有者様と連絡を取りながらスケジュールを確認してやっているところでございます。その上で、毎年、例えば中規模のマンションが来年度想定されている場合と、大規模なマンションの改修が想定されている場合ですと、予算額が大きく億単位で変わってきます。その差がございますので、今回、一般沿道の建物の想定もしておりますが、もともとの特定緊急のほうの個別案件の想定金額が昨年度よりも下回ったということで、トータルとしては下がっているという状況でございます。
以上です。
22940【川名委員】 丸印問題は、もう少し分かりやすくするようにしていただくと、予算参考資料って、大体半分ぐらい毎年同じことが書いてあるのです。そうすると、では何でこの予算額という話になってきますので、これは分かりやすいようにしていただくと助かりますし、こういう質問をしなくて済むのかなと思いますので、お願いします。
駐輪場のことについて、300メートルというのはケース・バイ・ケースで考えていく、要は現実路線で走っていくという理解と受け止めました。そういうことも含めて、今後の自転車総合計画の中で議論するという理解でいいのかどうかを確認をさせていただきたいと思います。
それでもう一つ、自転車の総合計画なのですけども、この中にシェアサイクルという項目があって、前はあの吉祥寺の駐輪場にありましたけど、今はもうないですよね。市がやる場合ではなくて、民間がどんどん広がっていて、前の計画だと、まだ研究段階なのですけれども、研究している間にもう民間が今あちこちに広がっているではないですか。こういう民間の事業者さんとどう連携していくのかというのはこの中で協議するのか、あと、現状で市はどうお考えになっているのかについて確認をさせていただきたいと思います。
そしてもう一つ、先ほど藪原委員も質問したのですけど、電動キックボード、これが今年の７月からもっと拡大して、原付のナンバーがつくのと、ナンバーがなくて乗れるものが出てきます。ナンバーがないというか、普通に乗れてしまうもの、免許がなくて乗れるもの。これは、部類としては自転車に入るのか、よく分からないのです。要は、まちの中の地域交通の中の乗り物ではあるから、どこかで市としても対応を考えなくてはいけないと思います。自転車と言えるかというと、自転車ではないけども、かといって車両でもないとなると、やはりここは同じ地域交通も含めた自転車の中で検討していかなくてはいけないかなと思っていますが、現状についてお考えをお願いいたします。
22941【栗林交通企画課長】 ３点いただいたかなというふうに思います。
300メートルのところの議論ということですが、こちらについては、今計画上でも、立てた施策については協議会の中で検証していくというような話がありますので、そういったところで議論していきたいというふうに思います。
あわせて、シェアサイクルにつきましても、実は協議会の中で話題提供した際に、これはちょっと配置とかとの関係も出てくるのですけど、そういったことで、前提となるところをしっかりと議論すべきだという、実は協議会のほうから御意見をいただきまして、今後の進め方につきましては、協議会でやっていきましょうという御提案を受けているところでございます。ただ、今、事業者と全く何もしていないというわけではなくて、様々なお話はさせていただいているところでございます。
それからあと、キックボードでございますが、こちらは部類としては原付という扱いになっていて、ただ、一部ちょっと誤解があるかなと思うのですが、確かにナンバープレートがついていないものもあるのですけど、基本的に、規制が緩和されたものについては、あれはナンバープレートがあります。基本的にはついているというのが現状で、規制が緩和されたのは、先ほど言ったのですけど、緑色のランプがついているもの、それがヘルメット──努力義務ですけど──であったりとか、20キロまでは自転車の通行帯を走行していいですよとか、あと、点滅するものについては、時速６キロまでしか出ないので、歩道を走っていいですよといったようなルールになっているというところでございます。
22942【川名委員】 ルールというか、それは分かりましたけど、それは市として対策なり、対応なり、警察任せというわけにもいかないではないですか。それは交通対策になるのかどうか、大きく広げれば交通対策ですよね。それをどうされるのかについて、自転車ではないというのだったら、自転車ではないところを考えなくてはいけないと思うのですけども、そこについてお考えをお願いしたいと思います。
もう一つは、原付の二種のことです。来年７月ぐらいからかな、新しい排ガス規制が入っていて、いわゆる原付免許で乗れるのが125ccまで、ただ、出力は低いのでそんなにスピードは出ないのですけども、今年変わってきますよね。そうすると、同じ125でも原付一種と原付二種とが入り乱れると。ナンバー自体は色が変わるらしいから分かるのだけども、駅前のバイク置場に125が止まる、止められないとか、結構使うほうも混乱してくることを考えると、もうこれは125まで対応にしていくということを考えていったほうがいいかなと思うのですが、現状についてのお考えを伺いたいと思います。
それで、吉祥寺のことでもう１点確認をしたいのですけども、いろいろスピード感を持って行うという話があったのですが、南口って、もうそろそろもっと大きな動きが出てきてもいいかなと思っているのですけども、将来的になかなか進まないというときになったら、代執行も考えていくのですか。ということを確認したいと思っています。北口とさっき条件は違うとは言っていましたけども、結構膠着状態が続いていくと、どこかでそういう考えも出てこなくてはいけないのかなと思っていますので、現状で言えるとは思いませんけれども、将来的な可能性を伺っておきたいと思います。
22943【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 南口駅前広場についてでございますけれども、代執行というか、事業認可を取って期限を定めて進めていくのか、そういった質問に代えることができるかと思います。一般的に事業認可なのですけども、これは我々も以前ちょっと考えたことがあって、東京都等に相談に行ったことがございます。その際に、やはりあくまでも都市計画事業であったとしても、現状の残っている件数が多いので、そういった場所に、今の時代、事業認可を取って代執行するようなものは似合いませんよと。もっと、100件中１件が残っているとか、そういった状況になって初めてちょっと強権的な力を使うというものでございますので、今の考えでは、代執行するような考えはないというのがお答えになります。
22944【栗林交通企画課長】 電動キックボードの対策と、原付の二種の考え方の２点いただいてございます。
キックボードにつきましては、すみません、先ほど答弁漏れだったかと思います。こちらの啓発等につきましては、例えば自転車安全利用講習会ですとか、そういったときでも御紹介をさせていただいていて、また、先ほども答弁させていただきましたが、イベント時などに展示等々しながらさせていただいているといったところでございます。ただし、今現状の中で、武蔵野市内で電動キックボードの何かトラブルとかというのはあまりないというふうに伺っていますので、そこは状況に合わせて警察のほうと連携しながらやっていくのかなというふうに思ってございます。
それからあと、原付二種の考え方なのですが、実は今、125については柔軟に受け入れようというような考え方でやっています。ただし、どうしても消防法との関係で、例えば建物内だといろいろな規制がかかってくるので、現状でできない。今は、現状の中でできるところについては柔軟的に受け入れていきましょうという考え方でやっていますので、決して125とかを除外しているわけではないので、そこは柔軟に対応していきたいというふうに考えております。
以上です。
22945【川名委員】 吉祥寺の件については、なるべく皆さんが納得するような形でぜひともお願いしたいと思います。
125も受け入れる方向という話なので、ぜひとも進めていただきたいと思います。
それで、新しいところで、資料請求をさせていただきました。116ページのムーバスのところです。水素と電動化について、小美濃市長の肝煎りだということなので、いろいろ、代表質問等々の答弁を聞いていると、かなり現実味を帯びているような印象を受けたのです。水素はまだちょっと確かに難しいけれども、ＥＶ、電動バスについては、何かメーカー名も答弁されていて、これは来年にやるのかなというイメージを持ったものですから、今回資料請求をさせていただいたのですが、例えば、ここに買換えのときがあって、令和６年度、関東バスさんが１台買換えの予定があります。令和８年度からどんどん４台、４台、３台という形になってくるのですけども、この辺りを見越して検討されているのかどうかということが１点目と、もう１点、コミュニティバスの耐用年数って大体どのぐらいで計算しているのかについても御説明をお願いいたします。
22946【栗林交通企画課長】 資料請求の中で、令和６年度１台という、こちらに記載をしているとおりでございます。ＥＶにつきましては、予算であったり、決算であったり、様々御質問を受けているという認識で、先ほども言いましたとおり、今、現行の計画の中でも、車両の買換え時については検討していくというようなことでさせていただいております。これまでというのは、なかなか１充電について距離が伸びないだとか、そういったようなことがあるのですが、最近の動向を見てみると、例えば最近ですと、渋谷区だとか清瀬、あと隣の杉並もＥＶを入れましたか、何かというと１充電に当たり、今、仕様上では200キロまで走れるというのがありますけど、大体冷暖房をつけると100キロぐらいなのですけど、やはりここが大きな技術の革新であるかなというふうに思っています。ただ、これにつきましては、先ほどもお話しさせていただいたとおり、ムーバスの車両というのは、路線バス事業者が所有するということもありますので、路線バス事業者さんの協力なしには検討できません。ただ、実際にはこれまでも様々検討してございます。ただ、いつから導入するというのは、現時点では、路線バス事業者さんと協議しながらやっていくと。ただし、令和６年度はチャンスがあるわけなので、どこでやるかはちょっとまだ具体的には言えませんが、そういったような検討は行っているというところでございます。
それから、耐用年数なのですけども、大体おおよその目安としては、40万キロを走行するか、おおむね10年というところを一つの目安としています。ただ、40万キロが来た、10年が来たからすぐ替えるというわけではなくて、様々様子を見ながら、その都度更新をしていっているというような形でございます。
以上です。
22947【川名委員】 渋谷のものは、１充電で290キロ走るという話も聞いていて、かなり現実性を帯びていて、去年今年ですごく増えていますよね、電動のコミュニティバスを入れるのが。東京でも八王子と羽村と清瀬が入れていて、ちょっと出遅れた感が非常にあるのですけども、その辺は、後で小美濃市長に今後の見解を伺いたいと思うのですけども、これまで市議会でも、ＥＶを入れたほうがいいという質問を何人かの議員がされていて、そのときの答弁では、最初に入れてしまうとリスクもあるし、ある程度値段がこなれたときにやっていきましょうという、何か二番煎じ、三番煎じがおいしいという状態だったのですけども、もうそう言っている場合でもなくなってきたのかなという印象を持っています。とすると、これは公約でもあるので、方針変更したのかなという期待をしているのですが、この辺はいかがなのでしょう。令和６年度にチャンスがあるような、この資料を見ていくとあるのですけども、そうでなくても、その先をそろそろ考えていかなくてはいけないと思っていますが、現状で方向性と、これは市長のお考えですよね、隠し事のない市政で、政策形成過程の情報も出していきますとどこかに書いてありましたので、現状を伺いたいと思います。
22948【小美濃市長】 いや、隠しているわけではないのですが、課長の答弁のとおり、バス事業者さんとの打合せをしっかりしていかなければならないと思っておりますので、市長に就任したときに関東バスの社長さんも御挨拶に見えられて、そんな、いわゆる一般論としての話はさせていただきました。その中では、近い将来、やはりＥＶをやっていきたいよねという話は確かに出たので、今後、予算委員会が終わって４月、新年度になったら、また、どういうふうに進めていくのかというのは、もう少し細かい話をしていければなというふうに思っていますが、今の時点ではまだそこまでしか、本当に世間一般的な話しかしていませんので、そのときに、あるとすれば、国産のいすゞが作っていますよという話があったので、この間そんな話をしたので、ほかも作っているかもしれません、ひょっとしたら。ただ、そのとき聞いたのがそのメーカーだったので、この間御答弁させていただきましたけども、そういう話が出たという話でございます。
22949【川名委員】 分かりました。いすゞのコミュニティバスを見ていくと、サイズがちょっと今のポンチョよりか長いのです。それで回れるかどうかと次の質問で聞こうと思っていたので、まだまだそこまで行っていないという状況だけど、これは加速していくという意味合いでよろしいのでしょうか。要は早めていく。今までの答弁だと、あんまりやる気を感じなくて、ほかがみんな終わった後ぐらいの値段がこなれたあたりでやるというイメージがあったのですけども、時代はもうカーボン・ニュートラルで、先ほど答弁もあって、もうかなり急いでいると。多摩でもみんな先をどんどん進めている状況を見ていくと、別に大した競争をするわけでもないですけども、やはりイメージ的にはあったほうがいいのかと私は印象を持っています。
それで、羽村がポンチョのＥＶを入れるという話があって、値段が約8,000万、だけど補助金を入れていくと2,000万ちょっとで、そんな一般車と変わらないという話を聞いて、これは武蔵野市も入れればいいのではないかなと思ったら、日野自動車が作れなくなってしまったという話があって、今宙に浮いています。そうすると、それでいすゞという話が出てきたのかなと思ったのです。では、特にそこまではないという理解なのかということと、今実は、九州のほうのベンチャーのところがやはりＥＶバスを作っている。もう一つは、中国のメーカーさんが日本に輸出していると。この辺りはもう採用している自治体が結構増えてきて、爆発的に増えています。この辺も視野に入れているのか。本当は今、答弁のほうで国産という話があって、できれば部品調達とか修理を考えたら国産のほうがいいのかなと思っているのですけども、どうなのだろうという、そこら辺はまだこれからなのかもしれないですけども、確かにＥＶって中国も全然安いのです。かといって、その先がどうなるか。コミュニティバスも、最初、ヨーロッパの会社を入れている自治体があって、結局メンテナンス費用が高過ぎてしまって、みんな国産になったという経緯もあると、ちょっとそこら辺は要検討なのですが、現状でどこまでお考えになっているかということが１つと、もう１点、ほかの環境等々でも言ったのですけども、クリーンセンターで発電している電気も、例えば電動バスのＥＶに使ってもいいのかなと。そこらも含めていくと、武蔵野市らしいというところもアピールできるかなと思っておりますが、今すぐ返事はできないと思いますけど、現状での御見解を伺いたいと思います。
22950【小美濃市長】 できれば早いうちにやりたいなというふうに個人的には──個人的にはというか、思っています。この間も、関東バスの幹部の皆さんと話したときには、やるなら国産がいいねという話が、国産だったらいすゞさんが作っているみたいよという話だったのです。なので、別にそれが決まったわけではなくて、今そういう話の中で、この間の質問の中で私は答弁させていただいたというところでございます。
ただ、充電をどこでするかという話なので、充電をするスタンドというのですか、あれをどこに設置するかによって、クリーンセンターの電気が使えるのか使えないのかというのは、今後の打合せ、協議次第になるのかなというふうに思っています。
22951【川名委員】 積極的に進めてはいただきたいと思っていますけど、これは特に市として何か計画をつくるという話ではなくて、バス会社さんとの単に協議で決まっていく話という理解でいいのかというのが１点と、もう一つは、今バスの購入費はバス会社さんに担ってもらっていて、運行した赤字分を市が補填するというスキームではないですか。そうすると、例えばＥＶを高く買うことになってしまって赤字になっていくと、最終的には市が補填していくというイメージになっていくのか。そうはなってほしくはないのですけども、ちょっとそこら辺、どっちをてんびんにかければいいのか、悩むところなのですけども、そういうお考えでいいのか。要は、初期投資もかかってくるから、それで赤字になってしまった場合はやはり市が税金で補填していくことになっていくのかというのを確認させていただきたいと思います。
もう１点は、日野自動車さんとの関係というのは大丈夫なのかというのがちょっと気になるのです。要は、元市長が何かいろいろと連携して初めてつくったときに何か関係を築いたという話があって、そこをさくっと乗り換えてしまうのもちょっと何か悪いような気もするのです。日野自動車さんが作ってくれれば一番いいのですけども。そこら辺の、あくまでビジネスライクでさっと離れていいのか、できれば一緒にやっていくのかというところも、ちょっとこれは情実的なところに話があるかと思うのですが、その辺はどうなっているのかということ。
もう１点は、ポンチョでない場合、多少長くなったりすると、今のルートを走れるのかどうかがよく分からないのです、長さ的に。中国製の車だと、そんな大きくは変わらないのですけども、いすゞだと結構、１メートルぐらい長くなるので、難しいのですけども、現状のムーバスルートで多少バスが大きくなってもルートは通れるのかどうか、この辺、もしお分かりでしたら、御答弁をお願いいたします。
22952【栗林交通企画課長】 幾つかいただいております。
何かＥＶを買うときの計画等々があるのか、バス会社と進めるのかというところでございます。先ほど言ったとおり、今、地域公共交通網形成計画の中でも、車両買換え時には環境に配慮した車両に替えていくと、計画のほうでは位置づけがあり、また、バス会社さんとも、今後進めるに当たっては、先ほども言ったとおりバス会社さん所有になりますので、バス会社と調整をしながら、いつの時期に、どういうふうにしていくのかというのは決めていくものだというふうに考えてございます。
また、２番目にいただきましたＥＶの赤字部分、設備投資も含めてということだと思いますが、ちなみに参考なのですが、杉並が導入したときに、新聞記事で3,300万で購入してというふうにあったかと思うのですけど、どっちかというと中国系のものを入れているのですが、多分補助金が出て、恐らく、聞いている中では、持ち出しは多分1,000万というふうに伺っています。そうして考えると、こちらの資料請求があった、今のディーゼルは2,000万なので、ここだけ比較すると、今ＥＶのほうが優位はあろうかと思います。
次に移っていくのですが、では、この日野自動車との関係性で、国産というのはやはり信頼度が高いので、私もすごく、先ほど市長が言いましたいすゞというところには期待はしたいというところがございますが、今現在、回れるところの路線があるのかというところですけども、この回れる路線があるかどうかというのは、やはり検証してみないと何とも言いようがないです。実際に行けるだろうという想定の中で、実際走らせてみたときに行けないということもあるので、なかなか我々では把握できていない。答弁となると、把握しているところはないとしか言いようがないのですが、そこについては実証していかなくてはいけないかなと思います。
また、日野自動車との関係というところへ戻るのですけど、当初、この中国系のほうと一緒に連携してやっていきますといった中で、突如販売中止になったということがあります。その辺の理由については、私調べたのですけど、明らかになっていないので、ちょっとその辺の原因は分かりませんというところなのです。ただ、今、いすゞという話があったのですけど、いすゞは、実はいすゞ１社だけでやるのではなくて、このバスの事業のところについては、いすゞとトヨタと日野自動車が入っていますので、そういったような関係性もあるのかなと思います。
ただ、担当としての思いは、国産というところに思いもありますけど、ただ、どこを導入するかによって、導入する機種というのは限られてくるかというふうに思いますので、その辺についてはバス事業者とも検討しながら進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
22953【川名委員】 十分に検討していただいて、早めに導入していただければと思います。その際、ランニングコストもどうなるかというところも一応考えていただければと思います。ディーゼル、軽油代は安いけど、ほかのところがお金がかかってしまったらあまり意味がありませんので、そこら辺だけは確実にするようにしていただきたいと思います。
もう１点、境南ふれあい広場のことで、ほかの委員からもいろいろ質問があったのですけども、いろいろワークショップをやっていくということが書いてありますけど、これは、子どもからも意見を聴いていくという理解でよろしいですよね。実際子どもが遊んでいたりしますし、子どもの権利条例もできましたので、どうなっていくかということを伺いたいと思います。
これは、ワークショップを行った後、それでどうするのというのがよく見えてこないのですけども、やりましたね、みんな参加しましたねではなくて、そこから出てきたものでやはり具体的に動いていくということだったと思うのですけども、この先のイメージについて御説明をお願いしたいと思います。
22954【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 境南ふれあい広場公園ですけれども、ワークショップ５回の予定と申し上げたところなのですが、その中の１回を子ども向けにするか、別に開催するかはちょっとまだ決まっていませんが、いずれにしても、子どもたちが遊びに来たり、あと、保育園のお散歩にも使われていますので、皆さんの意見は聴いていきたいというふうに思っています。
それから、ワークショップを１年間かけて開催した後ですけれども、なかなかワークショップで意見とかが１つだけにまとまるということはなかなか難しいかなというふうには思っていますけれども、どういうふうに使っていこうか、どうあるべきかというのは、方針として定めるというのが目標になっておりますので、年度内にそれを整理して、うまくいけば、幾つか複数でもいいのですけど、アイデアベースの案ができればいいなというふうに考えております。
22955【川名委員】 アイデアを期待しています。
１つ、現状で分かる範囲で構わないですが、ワークショップのやり方です、どうやっていくのか。小美濃市長の立て直すというのは、コロナ禍の前に戻すことという話があったのですが、ワークショップもコロナ禍で随分さま変わりしてしまって、ちょっとおざなりなと言ったら失礼なのですけども、ちょっと遠い関係のワークショップがあったりする。以前はずっと個人的な話をやったりとか、外へ行って話し合ったりとか、濃密な人間関係をつくるのに結構役立っていたのです。今回ワークショップに参加してくださる市民の方も、参加して終わりではなくて、互いを知っている仲間となって、本来的にはそこからコミュニティが出ていくみたいなことも考えたようなワークショップをつくっていったほうが私はいいと思います、具体論はこれからなのですけれども。そういう考え方もしたほうがいいかと思いますが、現状でのお考えを伺いたいと思います。
22956【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 前にも私のほうからも答弁したのですけども、すごく斬新な、何かドラスティックに、すごくいい内容のワークショップができるかどうか、ちょっと分からないのですけども、今のところ、業者提案でコンサルも一緒にやるのですけども、より多くの方の意見を吸収できるような仕掛けは考えていこうかなというところで、今、境南ふれあい広場公園では、特にそこをベースに活動しているボランティアさんとかはいないので、これをきっかけに、どういう形の内容かは別にしても、緑ボランティア団体みたいなものが立ち上がって、可能な限り関わっていただけるような、そんな方向になればいいなというふうには思っています。
22957【川名委員】 そういうのもいいと思いますけども、行政目線になると、どうしても行政の下請の人間を集めるのかと言われる可能性もあるので、来た人がつながり合える、顔見知りになる、その後、できれば住所を交換してそのまま仲間になるとか、飲み屋に行って地域の仲間になっていくとか、そういうことができるのがワークショップの本来の、目的ではないのですけど、魅力の一つでもあると思うので、そういうことも配慮していっていただいて、コロナ前にそういうことはいっぱいできていましたので、そういうことも──できるかどうかは別ですけども、配慮した上でワークショップを続けていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
22958【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 久しぶりに１年間かけてのワークショップという形になります。以前はオンラインですとか、いろいろ工夫してやっていたというところもありますが、令和６年度は、実際にみんなで集まって、現地も視察したりとか、勉強の時間もありますし、そういう中でつながりができたらいいなと私も思っております。
22959【木崎委員】 それではよろしくお願いします。最初に、ムーバスは、聞こうと思ったらみんな聞かれてしまったので、思いだけ伝えておきます。本当に、できるだけ早くそうやって市民に向かってこういう方向でやるのだというのをお伝えをいただいて、早急に入るといいなと。６年度はなかなか難しいのでしょうけど、８年度なのか、どっちなのかというぐらいのつもりで動いていただければと思います。
それであわせて、これはその先、総括でも話をしましたけども、水素自動車、燃料電池車についても、来年度から、やはりそこはどうやったらできるかというのを研究をしながら、チームをつくってでも一緒になって、それは同時並行で進めていただきたいと思いますけども、その辺りの考えをお伺いしておきたいと思います。
それと、自転車駐車場についてですけど、これで本町のほうの新しくできた駐輪場について、先ほど市長からもいろいろ話があって、なかなか使われ方がということで、どれぐらいの利用料なのだろうなというのがちょっと気になっているところだったのでお聞きをしたいと思います。全体の形でいったときに、この料金というのがいろいろあって、６時間100円、12時間100円、24時間100円、これは距離だとかいろいろなものを考えてやっていますよということなのですけども、吉祥寺だけで見ても、距離とかだけで見ても、こっちのほうが近いではないかとか、遠いではないかとかというような感覚を持てるようなものがあって、それが100円で６時間なのか、100円で12時間なのかと、違うように感じるのです。その辺りのところを、要はきっちりとした基準をつくっておかないと、私みたいに、おい、きちんと測ってみろよと、どこから起点にしているのだとかという話になりかねないので、そういうのをきちんとやってもらいたいのですけど、その辺りの規定があるならある、ないならないで、どうするかということをお伺いしたいと思います。
22960【栗林交通企画課長】 １点目の、水素チームをつくってでもというところで、なかなかお答えしにくいところはあるのですが、ただ、今後の動向については調べる必要性はあるというふうに思っていまして、これから環境部と一緒に考えていきたいなというふうには思っているところでございます。
それからあと、本町のほうの駐輪場、こちらは吉祥寺クックロード自転車駐車場となりますが、こちらについては、令和５年の11月から供用開始しております。利用率につきましては、月ごとに言いますと、ここのクックロード駐輪場というのは、全体で603台あるのですが、11月につきましては、１日当たり353台ということで、利用率が58.5％、12月が441台で73.1％、令和６年１月で429台で71.2％ということで、現在については大体７割くらい使われているということで、フロア別に見ますと、１階、２階というのは大体ほぼ埋まっているのですが、地下だと、大体半分くらいですか。３階くらいから急激に減ってきて、４階というのは月に１台か２台止まっているかなというような状況でございます。
それからあと、駐輪場料金の設定なのですが、確かに、もしかしたら分かりづらいかもしれないです。これは、決めるときについては、駅に近いところについては、なるべく買物利用に使用していただきたいというようなことで、駅に近いところについては６時間100円ということにしています。ただ例えば、恐らくおっしゃられているのが西三条のほうかなというふうに思っていて、西三条のほうは、これは商圏に近いところ、店舗に近いところについても、やはりここら辺については買物利用で使ってほしいということもあって、６時間100円という形の一定のルールの中で設定はしているというところでございます。
以上です。
22961【木崎委員】 ムーバスのほうはぜひ検討してください。
自転車駐車場については、おおよその予想はつくのですけれども、それが表現としてしっかりとした基準みたいなものをつくっておかないと、誰かの差配でやっているのではないのというふうになりかねないのでということで申し上げていますので、そこはしっかりと、基準をつくるなりなんなりということはしたほうがいいと思いますので、お伝えをしておきます。
それで、先ほども議論がありました自転車駐車場の整備についてということで、市長からの答弁がありましたので、理解をしました。造れるなら内側にもと。やれるのであれば、定期利用の場所を変えたりなんなりということで、一時利用を内側に少し造れるのではないかと、それはいいことだと思いますし、ぜひ進めていただきたいと思います。
もう一つ、これは付置義務のほうの100メートル、300メートルの話、市長からお話があったので、一応確認です。これは、令和５年の予算のときに市長が自ら質問に立った側のときに話が出ていたのは、隔地への誘導をすることが、する、しないの話になっていたと思うのです。御答弁の中ではそういう形で聞こえないので、問題ないと思うのですけども、全てのものにおいて誘導するような形は取らない、それぞれのことで対処をしながら、場合によってはこういう隔地もできますよというやり方をするという考え方でいいかどうかだけは確認させてください。
22962【栗林交通企画課長】 付置義務の件についてでございます。先ほども他の委員のほうから御質問あったときに私がお答えしたところで、確かに誘導するというのがいっとき、第六期長期計画・調整計画のたたき台といったらいいですか、討議要綱の中で、そういった誘導するという文言があったかと思いますが、今はそちらはないです。ただ、今の条例上の基準上で、先ほど言ったとおり、当該地の敷地内あるいは建物内、隔地については100メートル以内というのがまず一義的にあると。ただし、市長が認めた場合については、その次の手段として300メートルというような位置づけでございます。
22963【木崎委員】 分かりました。
続いて、これも皆さんが聞いていたのですけども、住宅対策に要する経費の分譲マンションアドバイザー派遣、住宅耐震アドバイザー派遣についてです。こちらは、普通にやれば問題なくできるのですけども、マンション管理の組合だとか、そういうのがなかなかうまくできていないとか、うまくまとまっていないとかというところが非常に問題なのかなと思っていて、いろいろなところで話を事あるときにしているのですけど、こちらの、要は管理不全だとかというような話のところについての対応というのが一番怖い問題だと思うのですけど、この辺りの対応の仕方というのはどうされるのかというのをお伺いしておきたいと思います。
22964【原澤住宅対策課長】 管理不全マンションの対応ということでございますけども、こちらは東京都のマンション管理条例に基づきまして、市のほうで一定助言指導ができるということが、今年度から権限の委任を受けております。その上で、要届出マンションというのが、昭和58年以前の６戸以上のマンションというのがあるのですけども、そこに対しては、今年度もなのですけども、マンション管理士さん、専門職の方と協力して訪問をして、一定届出が出ていないところについては、届出を出すように求めていく。その中で、管理不全が認められるところにつきましては、通知等で改善のお願いをしているということでございます。管理組合がないことによって何か問題が生じているというようなケースもあって、そのような場合は、例えば住まいのなんでも相談に、住民の方から、そういう問題があるということで御相談をされるというケースもございます。あとは、先ほどのマンション管理アドバイザー制度のほうを御活用いただいているケースもあります。市としては、現在そういった対応をしているところでございます。
22965【木崎委員】 それぞれが耐震のアドバイスを受けるといったときは、自ら申し出るのですけど、なかなかそれがマンションとかでうまくできていないとかというようなのが一番怖いのかなと思っています。それこそ、耐用年数に対して長く年月がかかってくるというようなところが多いのかなと思うので、そこには丁寧な対応をしていただきたいですし、対応が受け身にならないようにしていただきたいなと。できれば積極的にそういうところに勧奨するなりなんなりというような形にしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それと、もう一つ同じです。緊急輸送道路沿道建築物耐震化助成についてです。これは一般緊急輸送道路に対しても広げるということだったのですけども、実際にこれは、これまでの、前の形だと、令和４年で961万という、予算に対して９％だったのです。まあ、なかなかできないとかいろいろあったのだろうとは思うのですけども、これが、広げたから同じぐらいできるという、要は予算に対してどうだといったときに、この予算立てに対しての考え方というのはどうなのでしょうか。
22966【原澤住宅対策課長】 これまで特定緊急輸送道路沿道建築物について、通常の民間マンション・住宅の耐震化率に比べてかなり高い助成率または限度額をもってやってきております。この一般緊急輸送道路につきましても、特定緊急よりは少し低めなのですけども、やはり民間マンションの通常の耐震化助成の助成率、限度額と比べると高めの設定をしております。この沿道の建築物の例えばマンションなどの耐震化におきましても、これまでも幾つかのところから相談は来ているわけですけども、そういうところで、例えば資金に困られている方とか、合意形成に困られている方、なかなかそこに踏み切れないような状況にある場合もあると思いますけども、その場合に、一般沿道になることで、その合意形成が進みやすくなるとか、資金繰りがしやすくなるとかという、そういう点でメリットはあるかと思います。元をただすと、これは東京都のほうの避難路であったり、緊急輸送路であったり、救急活動のための確保ということでございますので、広域的に市としても貢献していく必要があるというところで、今回新たに始めるというところでございます。
22967【木崎委員】 しっかりやっていただいて、少しでもそういう対策が取れるようにしていただきたいなと思います。ただ、この後の民間住宅の耐震化促進事業助成も、皆さんが質疑をしていただいたので、質問ではないのですけど、やはりこれは、しっかりと広報して、ＰＲして、こういうことでできますよ、新たなものを足したのだったらば、そこの部分をしっかりＰＲしてやっていかないと、いつまでたっても進まないのかなというふうに感じる部分でもありますし、なかなかできなかったりしますので、丁寧に対応していきながら、ＰＲをしっかりしていただきたいと思います。
もう一つ行きます。これは公園等維持管理です。街路樹・植樹帯等管理についてなのですけども、ほかの管理だとかというところは、項目は増額しているかと思うのです、令和５年度から来年度に向けて。ところが、公園の維持管理費は減額されていると思うのです、昨年度比でいったときに。約94％になっているのですけど、これはなぜなのでしょうか。公園の数は令和５年度も増えているというふうに認識をしていますから。もう一つ言うと、毎年これは予算をオーバーしているはずなのです。もともとのスタートの予算をオーバーしているので、これで本当に大丈夫なのですかというのが心配なのです。本来であれば、どんどん増額をしてこれだけやりますというふうにするべきだと思うのですけども、いかがでしょうか。
22968【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 すみません。前年度より減っているということでしたが、維持管理事業については増額をしているはずなのですけど。今年度６億1,000万くらいなのですけど、前年度が５億4,000万ぐらいなので、減っていることはないと思います。
22969【木崎委員】 きちんと申し上げなくてすいません。301ページの公園等維持管理作業というところが減っているのです。これはなぜかということです。
22970【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 中で調整していますので、トータルでは減っていることはなく、増えているのですけど、こちらの費目のを移動させているというところで減っていると思います。
22971【木崎委員】 中で調整、費目とか備考とか、その辺りで調整しているというのは、言われれば理解はするのですけど、これは毎年予算と決算だと、令和４年度も3,770万に対して6,656万というふうになっていたりするのです。その前も、3,236万に対して5,118万とかと、要は毎年、報告として、結果としてそういう数字が出ているので、こんなやり方はしないでほしいのです。中で、全体でやっているから大丈夫ですと言われるのだったら、こんなの意味がないではないですか。きちんとした数字を出してください。
22972【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 すいません、ちょっと説明が足りなくて。301ページの公園等維持管理費が６億1,800万何がしになっていますけども、その中の維持管理費の中で、便宜上、街路樹・植樹帯管理とか、公園等植栽管理・清掃とかというふうに分けている、この中の増減があるということだけです。ちょっと分かりにくいかと思いますが、御理解いただければと思います。
22973【木崎委員】 今の説明では全然理解ができないのです。便宜上分けたというのだったら、全部同じようにパーセンテージで10％なら10％増額したとか、そういうふうになっているのなら、まあしようがないねとは思いますけど、街路樹・植樹帯等管理というのは前年度比４％増、清掃のほうは22％増、公園便所清掃・発生材処理は５％増、先ほど申し上げた管理作業については６％減、こういうふうになっているので、どうしてだということとともに、予算に対しての決算が、要は完全にオーバーを毎回しているのに、下がっているということがおかしいのではないのですかと申し上げているのです。
22974【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 細かいことを言いますと、公園等維持管理作業の中の、草刈りを実施した特殊公園というのがあるのですけど、それを公園等植栽管理・清掃に移動させたため、その分が減っているということなのですけど、この予算書の中で、それをどう表現するかという話ですよね。それを聞かれている感じでよろしいですか。
22975【木崎委員】 ここにそんなにこだわるつもりはないのですけど、こういうのを、要は数字が出ていて、いろいろ調べて、こちらも問うているので、大体こんなのですよと言われてしまうと、もうこれ以上聞きようがないのです。これはやはりこの先しっかりとやっていただきたいので、申し上げているので、よろしくお願いします。
もう一つ言えば、ここに、同じページの中に、工事請負の中で樹木等維持修繕というのがあるので、これで何か前後があるのかななんという思いもあったのですけど、そういう話ではないのかどうかはお聞きをしておきたいと思います。
22976【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 今、後段で言われたところは、工事請負費になるので、委託費と工事費で対応しているということです。
また、この表現ですけども、これは今後検討したいと思います。
以上です。
22977【木崎委員】 ぜひよろしくお願いします。
もう時間がないので、これは三鷹駅周辺整備に向けた検討ということで、様々やっていただいているということで、これはしっかりとやっていただく、この先も、できればスピード感を上げて進めてもらいたいなと思いますが、この三鷹駅の北口については、ロータリーの危険が予見をされているというふうに私はずっと申し上げていますし、皆さん同じ認識だと思います。ということであれば、このロータリーの危険をいかにどうにかして形を変えずとも、少しでも危険を外すということをできないかということで、一般車両の駐車スペースをどこかしらに整備をするとかというのはできないのかなということを申し上げておきます。ロータリーの中でなくても構わないと思うのです。そういう形で、少しでも危険除去につながるようなことをしていただきたいと思いますけど、検討していただけないでしょうか。ここについて御見解をいただきたいと思います。
それともう一つ、ちょっと分からなかったので、これだけ１個教えてください。吉祥寺駅周辺の３・３・14号線の駅前広場事業の暫定整備というのが、たしか1,000万ついていたのがなくなりました。これも、土地云々、購入云々のところと同じことなのかどうかというのを教えてください。
22978【井上道路整備計画担当課長】 三鷹駅北口のロータリーの問題につきましては、認識しているところでございまして、これまでも、警察と連携して、交通量調査、台数調査等を把握しながら、利用状況等の問題について取り組んできたところでございます。現在のところ、交通環境基本方針を策定に向けて鋭意進めているところでございますので、そういった中で、様々な検討を今後とも行っていきたいと思っております。
22979【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 ３・３・14号線の暫定整備でございますけれども、291ページのところに1,000万でまだついているかなと思うのですが、ちょうど291ページの右側の説明のところの３・３・14号線南口駅前広場事業の一番下、暫定整備1,000万、こちらのことでしょうか。（「以上です」と呼ぶ者あり）
22980【蔵野委員】 では、公園管理について、さっきの木崎さんの質問と同じというか、かぶるかなと思うのですけど、ちょっと私も分からないところがありまして、資料請求の81ページで、資料を請求させていただいていまして、公園の月別苦情件数、樹木に関する苦情件数及び樹木の剪定等に要した費用となっていて、これは公明党さんが樹木に関する苦情件数を資料請求していて、我々のほうは公園の月別苦情件数を資料請求していまして、それをまとめていただいているのかなと思うのですけど、ちょっとこの表の見方がよく分からないのです。まず、この苦情件数の総数というのは、事務報告書の公園等の維持管理にある苦情問合せ等の件数になっていますよね。これと同じなのですけど、これは、公園に関することの苦情数と思っているのですけれども、公園以外にある、公園外の樹木の苦情件数も含まれているのですか。そこら辺がちょっとごっちゃになっているような気がして、含まれていないとすると、資料81ページのうちの樹木関連の苦情というのは、公園内の樹木のみと考えていいのか。そうなってしまうと、公明党さんが求めているものとは違いますよね。そこら辺、どう整理されているのでしょうか。
22981【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 苦情総数は、維持管理に関わるものなので、公園と街路樹も含みます。それで、うち、樹木関連の苦情というふうに右側になっていますけども、これも、公園及び街路樹・植栽を含む樹木関連の苦情だけを抜き出したのがこの右の数字になります。
22982【蔵野委員】 分かりました。そうすると、事務報告書のデータも、公園外の樹木の苦情件数も含まれているものだと。では、そのように書かないと、事務報告書の書き方だと、公園の苦情件数みたいになっているので、それとこの表がちょっと整合しないなと思ったものですから、質問いたしました。分かりました。
そうすると、苦情総数としては、公園だけではないけれども、2021年度からぐっと件数が上がっていますけども、この要因についてはどのように分析されているか伺います。
22983【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 苦情が増えている要因ですけれども、ちょうど令和２年くらいからコロナ禍に入りまして、やはり生活スタイルが変わってきたというのがあると思います。全体的な苦情件数も、やはり今まで日中うちにいなかった方もいらっしゃるようになって、音ですとか声の苦情なんかも多く受けましたし、また、その樹木のこともより気になる方もいらっしゃったようで、非常に増えたなという形で、今もこのくらいのちょっと高いところで安定してしまっているかなというところです。
22984【蔵野委員】 分かりました。コロナというのは何か前も伺っていて、騒音関係の件数が増えているのかと思ったら、この表を見ると樹木のほうも増えているから、何でだろうと思って質問したのですが、そうすると、公園、自宅の周りを歩いていて樹木のことが気になる人も出てきて、そっちも増えたということなのですね、分かりました。
騒音対策、これも結構相談を受けるのです。これに対しては、具体的にどのような対策をされているのかなという、樹木に関しては管理の人を増やすとか、手厚くするとかいろいろあると思うのですが、この騒音に関しては、私もどうするのだろうと、どうしようかなと思うのです、受けても。例えば、公園では静かにしましょうという看板を立ててくれとおっしゃる方もいるし、でも、そこら辺の設置にも課題があるのかなと思ったり、具体的にどういった対策をされているでしょう。
22985【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 音と声があると思うのですけども、やはり今、副委員長おっしゃったとおりで、まず第一次としては、看板です。なるべく、静かに遊びましょうとは書いていなかったと思いますけど、大きな声を出さないようにとか、あと、近隣に配慮してくださいとか、そういったものを掲示します。ただ、それでもなかなか収まらないというケースもありますので、あとは職員もしくは事業者による巡回で、あまりひどいときですけど、注意をするとか、協力を求めるということはしております。
22986【蔵野委員】 分かりました。では今度、相談に伺いますので、よろしくお願いします。
それで、公園管理に関しては、2022年の12月に一般質問していまして、この間の２月にもその管理の進捗状況を確認させていただいています。御答弁のほうでは、令和５年度からは剪定サイクルや草刈り回数の見直しなどを実施するなど、より一層のサービス向上に努めておりますというふうにいただいているのですけれども、このサイクルとか草刈りの回数を具体的にどのように見直したのか伺いたいのと、この資料請求にあります樹木の剪定、草刈りの費用の令和６年度の予算額を教えていただければと思います。
22987【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 剪定ですとか除草のサイクルなのですけど、樹木の大きい木の剪定につきましては、年に１回、それも順序立ててやっておりまして、特にクレームが多いのが、やはり草が成長する時期だと思うのです。春から秋にかけてなのですけど、今までですと、４月、６月、８月かな、３回ぐらい草刈りに入っています。それでも、去年なんかを見ると、ちょっと追いつかない状態でしたので、プラスもう１回くらい入れるような形で対応しておりまして、あとは、特に御連絡をいただいたり、巡回で見つけたところをまず優先して入ったりとか、そういう対応をしているというところでございます。
それから、樹木・草刈りの──金額は、すいません、ちょっと調べます。
22988【蔵野委員】 分かりました。公園管理というか、緑が増えることはもう大賛成なのですけれども、やはり増えたら増えたで、管理のほうも増やしていかないと、件数はどんどん上がってくる一方だと思いますので、そこも併せて検討をお願いしたいと思います。やはり行政のほうで対応し切れないから、やはり私なんかにも来るのだろうなと、何か肌感覚で思いますので、お願いしたいなと思います。
次が、マンション管理計画認定制度について伺います。これも資料請求させていただいて、119ページです。申請件数及び相談件数をいただいています。申請件数１件ということなのですが、これは制度がスタートしたのが昨年９月でしたから、まだこれからなのかなと思うのですけれども、かつ、市のホームページにもありますけれども、認定申請に当たっては、当該申請をすることについて事前に集会で決議を得ておく必要がありますとなっていますので、マンションの通常総会の時期が４月から６月が多いことを考えると、今年の夏ぐらいからぼつぼつ出てくるのかなとも考えているのですが、どのように件数のほうは予想されていますかということと、この制度の周知に関しては、何かされているのでしょうか、伺いたいと思います。
22989【原澤住宅対策課長】 認定制度、昨年の９月から開始しているところでございまして、御報告のとおり、現在１件という認定状況でございます。ちょうどこの報告を出した後に、１件申請が来まして、今は２件という状況になっております。東京都全体で見ますと、今日見ましたら135件というふうになっておりました。そういう状況で、予測というのがちょっと難しい部分もあって、おっしゃるとおり、総会での合意が必要だということで、一定の期間がかかるだろうということと、あとは、かなり内容的にも、マンション管理士さんがよく注意深く見て作成できるものですので、そういった相談体制とか、マンションにそういう方がいらっしゃるかによっても変わってくるかなというふうに思っております。
周知のほうは、９月に開始しておりますので、また今年の９月には市報等に掲載する予定でございますし、ホームページのほうにかなり詳しく、手引等も含めて載せておりますので、そちらのほうを問合せに対しては御案内していきたいと思っております。
以上です。
22990【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 失礼いたしました。令和６年度の予算額で一番右の欄、令和５年度が４億2,511万5,000円に対しまして、令和６年度の予算が４億4,044万5,000円です。
22991【蔵野委員】 分かりました。予算はやはり増えているのですね。手厚くしていただいているということで了解いたしました。
それと、マンションのほうです。東京都全体でもそんなに多くないのだなという印象なのですけど、これは、市報に年に１回載せるというのは分かったのですが、あと、ホームページにも詳しく載せるということなのですけど、これは、市報以外でマンションの管理組合がこの制度を知るきっかけって何なのだろうって思うのです。結局、市報は年に１回だし、見逃してしまうかもしれないしで、そういう通知がない限り、知らない人は知らないでずっと行ってしまうのではないかなと、そういう何かマンション協会みたいな、一般財団法人マンション組合みたいなところから、協会とかから、そういうお知らせとかが何かないと、何で知るのかと思うのですけど、そこら辺はどう考えていらっしゃいますでしょうか。
22992【原澤住宅対策課長】 市としては、先ほど申し上げたような形で広報したいと考えております。
あともう一つ、マンション管理セミナーというのをマンション管理士さんと共催で行っておりまして、昨年も行ったのですけども、そこにも、管理組合の方が30名ぐらいいらっしゃいまして、やはりそこでも、マンション管理士さんのほうからこの認定制度についても御説明を差し上げて、やはり個別相談会でも、かなりこの件については御相談をいただいているという状況はありました。
個別にということは、なかなか費用等も考えても難しいというふうに考えておりますけども、基本的に市報は全戸配布になっていると思いますので、住民の方が気づくことはあるかなというふうに思うのと、あと、管理会社さんがいるような分譲マンションであれば、そこに恐らく関係のマンション管理士さんとかいう方もいらっしゃって、そういう方からの助言みたいなものもあるのかなというふうに思っております。
以上です。
22993【蔵野委員】 分かりました。そういう勉強会とか管理会社を通してということですね。
それと、資料の相談例にあります一般社団法人マンション管理業協会及び一般社団法人日本マンション管理士会連合会の評価制度との違いというのは、これは具体的にどういった違いがあるのでしょうか。
22994【原澤住宅対策課長】 こちらに書いてあるのが、いわゆる市で認定を行う制度、市長が認定を行う制度の以前から、社団法人のほうの自主的な基準に基づいて評価制度というのを設けられていたようでございます。それが、この２つがございまして、もともとあるこの評価制度と、市の今回なされる認定制度の、お問合せは違いについてのお問合せということでございましたが、この社団法人の認定制度の内容につきましては、すいません、詳しく把握していない状況でございます。
22995【蔵野委員】 分かりました。質問、問合せが来ているということですから、認識しておいていただければと思います。
昨年６月の一般質問で伺った際は、対象のマンションは市内におおむね500棟というふうに伺っているのですけれども、これは大体何割ぐらいとかの目標数とかは、国から来ていたりするのでしょうか。あわせて令和６年度の予測件数について伺いたいと思います。先ほど東京都全体の件数をいただいて、なかなか予測が難しいということなのですけれども、ほかの自治体の申請状況などをどのように把握されていますでしょうか。
22996【原澤住宅対策課長】 ちょっと予測というのが、申し訳ございません、難しい──予測するための材料がどういうものがあるのかというところが、ちょっと今すぐには定かではないというところと、あと、市によっては、どの市がやっていて、どの市がやっていないという状況が、今すいません、まだ把握ができていない状況もあって、全体の中から予測していくということも、この時点ではちょっと難しいと思いますが、今後、その辺の周辺の状況であったりとか、東京都の状況であったりとかは注視していきたいと思っております。
以上です。
22997【蔵野委員】 ぜひ注目のほうはいただきたいと思います。これは、制度の目的としては、高経年マンションの増加を背景として、分譲マンションの管理水準の維持向上や底上げと言われていますので、加入の増加があったほうが、まちのためにも、そのマンションの住民のためにもいいのですけれど、このまちの自治体としてのためにも、やはりいいことにつながっていくわけなのです。ですので、先ほど周知も広報だけというのだけども、もうちょっとそういった勉強会等で積極的に取り上げていただいたりとか、工夫していただきたいのと、あと、その支援の充実、やはりこれはなかなか大変だと思うのです、管理組合のほうも申請するのが。そこら辺の充実をお願いしたいのですが、いかがかということを伺いたいと思います。
前に、市の支援体制について一般質問で伺った際の答弁としては、これまでも分譲マンション管理アドバイザー派遣制度や住まいのなんでも相談等により相談支援を行っており、当該認定制度に関する相談についても、これらの制度の中で支援を行うというふうなことだったのですけど、この当制度に関しての、そうすると、今までの枠組みの中でやっていくということだから、この制度自体に対する予算というのは特にないのかなと。どこかにあるのか、あれば、どこに反映されているのか、どのような業務に幾らぐらいかかるのか、教えていただければと思います。
22998【原澤住宅対策課長】 相談支援の体制につきましては、委員おっしゃっていたとおり、住まいのなんでも相談だったりとか、マンション管理アドバイザー制度を本市としては活用していただきたいというふうに考えております。また、これに関しては、国の指定する法人であるマンション管理センターであったり、あと、東京都にも相談の窓口がございますので、実際にそういうところに御相談されている方もいらっしゃるかなと思っております。
予算につきましては、ここに、予算書に計上しているものというのは、歳入も歳出もないというような状況です。人件費のみという状況でございます。
22999【与座委員長】 以上で第８款土木費の質疑を終わります。
暫時休憩をいたします。
○午後 ７時１４分 休 憩
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○午後 ７時３０分 再 開
23000【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第９款消防費の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
23001【きくち委員】 よろしくお願いします。１点だけ、確認の意味でお願いいたします。小美濃市長のぜひにという予算であります家具転倒防止金具等購入費補助についてお伺いさせていただきます。
御高齢の世帯とか障害のある方をお持ちの世帯については、もうかなりの世帯数には配布というか取付けがなされているということなのですけども、あと、小さいお子さんがいらっしゃる御家庭で、そういう意識の高い方はついていらっしゃると思うのですが、ひとり暮らしだったり、若い人の世帯としては、アンケート調査とかを見ますと、まだ家具転倒防止等を備えていない御家庭が多いというふうに見ました。実際、我が家のことを例に出すと、３.11があった、それこそ2011年のときなのですが、実際、地震があったときにある程度の備えはしてあったのですけど、していないものが、食器棚の扉が開いて、手前にあった食器がかなり落ちて飛散したのです。子どもたちが、中学生とか大学生とか、そこそこ大きかったので、片づけさせたりして、何の被害も、けが等もなかったのですが、これがもし赤ちゃんがいる御家庭だったりしたらと、本当にぞっとした思いをしたのです。そう思うと、やはり自分の身に何かが起こって初めて気がつくみたいなところがあるのですが、実際、本当に災害というのは誰の下にもやってくるし、いつ何どきあるか分からないので、必ずやはり備えというものは、なくて当然ではなくて、あるかもしれないというのを必ず肝に銘じてしなければいけないということをつくづく感じました。
なので、やはり全世帯を対象にという意味で、いかに広報活動を周知させるというのが大事だと思うのですが、その辺り、予算が通った折には、どのような形で、全ての世帯ということで広報活動をすればいいかということでお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
23002【横瀬防災課長】 まず、こちらの今回の予算なのですけども、家具転倒防止金具自体の予算は、１件マックス１万円で1,000世帯というのを一応取っています。そのほか、176万円というのが多分1,000万円よりもちょっと多いと思うのですけども、こちらのほうは、チラシを約８万世帯分作成して全戸配布する予定でございます。ですので、その内容もしっかり精査して、若い方々に刺さるというのですか、そういった内容をしっかりと検討していきたいと思いますし、先日、市のほうでも、職員が解説するユーチューブを作りましたけども、そういった様々なチャンネルを作成して、ぜひ若い世代とか、ほかのそういった方にも届くような広報を、なかなか完璧なものは難しいかもしれませんけども、努めていきたいと思います。
以上です。
23003【きくち委員】 ありがとうございます。このユーチューブ、私も見させていただきました。市の職員の方がやっているという生の感じが伝わってきて、とても分かりやすくてよかったです。チラシを配布して全世帯に届くように、本当に備えあれば憂いなしということで、ぜひよろしくお願いいたします。
以上です。
23004【宮代委員】 お願いいたします。実効性の高い訓練の実施・検証という新規の事業について伺います。これが今回こういうふうに新規として出てきたのはなぜなのか、このタイミングで出てきたのはなぜなのかということを伺いたいです。というのは、令和４年度に修正を行ったということですけれども、その前の段階でも同じようなことを一回はやっていて、たまたま年限が空いたので新規事業になったという理解なのかどうかということ。そして、今回のこの事業の対象となっているのは、市民ではなくて、主に職員さんたちになっているということで間違いないでしょうか。
23005【横瀬防災課長】 昨年度、地域防災計画を策定したのですけども、非常に分厚い計画で、なかなか普通の人が読んでも分からないような、ただ、しっかりとやるべきことが書かれております。しっかりとここに書かれていることが、本当に震災が起きたときに実効力があるのかと。それは防災課も非常に考えていまして、それを実現に移すべく、まず、防災課というか、市でやっている訓練を専門の方々に見ていただいて、それを検証してもらって、本当にそれがどうなのかというところをしっかり見ていくという内容ですので、本当に新規というものでございます。ですので、他の自治体でもやっているところはありますけども、そういったところからも情報収集してやる内容でございます。
３つありまして、１つは、防災課がやっている初動本部訓練という、震災が起こったときに初動本部がどのようになるのか、これを毎月訓練をやっているのですけども、それを見てもらう。もう１個は、各部で災害が起きたときにやることが決まっているのですけども、マニュアルがあるところもあれば、ないところもある、やっているところもあればやっていないところもあるということで、各部でしっかりと訓練をやってもらって、それを検証してもらう。もう１個は、避難所運営組織があると思うのですけども、避難所運営組織で独自のマニュアルを作ったりとかやっているところもあるのですけども、それが統一されていない──別に統一する必要はないのですけども、不安に思って、これでいいのかなと手探りでやっているところもあるのかなというふうに思いますので、そういった避難所運営組織の訓練も見ていただいて、それをしっかり、本当に実効性があるのかどうなのかという、それを検証してもらうという事業でございます。
23006【宮代委員】 先日の帰宅困難者の訓練を見ていましたけれども、正直申し上げて、大変担当の方たちが苦労しているなというのを目の当たりにしました。無線一つうまくつながらないのです。そういうのを見てしまうと、やはり訓練って大切なのだなというふうにすごく感じています。
今回新しく出てきたというのは、何かそういうきっかけ、気づきがあったから、これは外部の方たちを使わなければいけないのだという、そういうふうな結論に至ったのか。これは委託ですから、多分外部の誰かに力を借りるのでしょうけど、なぜそういうふうになっていったかということをもう少し説明いただけますでしょうか。
23007【横瀬防災課長】 やはりコロナもあって、なかなか今までやっていた訓練もできなかったというのもありますし、これは最近起こったことなので、実際に予算計上はもっと前に検討していたのですけども、能登半島地震もありまして、やはり本当に震災が起きたときに、やはり市民の生命、身体、財産を守るのが市の役割ですから、少しでもそれに資するような実効性のある訓練をしないといけないというのは、もともと思っておりました。そこをしっかりと予算化して進めていきたいという思いから始めたものでございます。
以上です。
23008【宮代委員】 今回のこの新しい事業を通して評価をきちんとして、できれば、次は市民も参加している避難訓練についても同じように外部の力で評価をしながらブラッシュアップしてほしいと思います。よろしくお願いいたします。
23009【与座委員長】 答弁はいいですか。（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）
23010【浜田委員】 では、よろしくお願いいたします。市民の防災意識の向上を図るということで、動画を作成していただきまして、拝見いたしました。もう皆さん、アイドル並みかな、とてもいいと思うのですけれども、ここではたと、これを見るのに、やはりスマホであったり、携帯であったり、パソコンであったり、そういうものがやはり必要になってくると思うと、やはりデジタルディバイド、情報の格差というのが出てくると思います。先ほど、周知啓発をしっかり、チラシだとかそういうものをやっていくということでしたけれども、ちょっと紹介したいのですけれども、江戸川区のところで、スマホ購入助成をやっているということで、その条件として、18歳以上対象で防災アプリを導入するということで、それを条件としてスマホの購入助成をやっている取組なのですけど、本市としてもそういうことも考えていいのではないかというふうに思っています。もし何か御見解があれば、伺えたらと思っております。
23011【横瀬防災課長】 そうですね、おっしゃったように、御年齢によっては、なかなかスマホとか、そういったものを使えない方々もいらっしゃいますので、様々な広報チャンネルを使って、例えば職員が防災公園に行ったときに説明するとか、そういったアナログ式な方法も引き続き続けていくのは必要かなというふうに思ってございます。
そして、江戸川区のスマホの購入助成の防災アプリ、一つの参考にはなるのかと思いますけども、また、アプリを導入すると、非常にイニシャルコスト、ランニングコスト等がかかってくるものもありますので、市の、例えば防災・安全メールとか、そういったもともとあるものをそこにつなげていくというのは十分考えられることかなと思いますので、そういったところも含めて研究していきたいと思います。
以上です。
23012【浜田委員】 では、研究をよろしくお願いしたいと思います。
そこで聞きたいことが、災害時のトイレ対策について伺いたいと思います。先般からの能登半島地震での教訓で、能登半島では、発災から６日目にうちのほうの議員が行ったときに、トイレの便器が汚物で埋め尽くされていた、その現状を目の当たりにして、本当に何とも言えなかったと。ある仮設でも、仮設トイレが届くまで10日間かかって、それまでは海辺で用を足していたと、そういう現状があったということで、本当に災害時のトイレ対策は大事だなという、そういった教訓をしっかりと生かしていきたいと思うのですけれども、市民防災意識調査というのがありましたよね、令和４年の２月に調査していただいた、そのアンケート調査の中で、市の防災対策について優先的に取り組むべきことはというそのアンケート調査で、やはりライフラインが１番、２番目に飲料水、備蓄、生活必需品、その次に災害用トイレの確保、それが３割以上の方がやはり優先的に取り組むべきことだというふうに言われています。
また、災害に備えてということで、家庭内の備蓄状況を聞いたら、食料品が50％かな、飲料水、あと携帯用トイレが何と３割を切っているのです。在宅で避難をということを先ほど言われましたけれど、在宅で３日分以上を用意しているという状況が、食料では72％以上、飲料水は58％、あと携帯トイレが32％、そんな状況なのです。そう思うと、武蔵野市は、災害用トイレは各学校で10基きちんと、下水道直結型だということで設置をしていただいていますが、先ほど市の公園の災害用トイレを聞きました。188基ということで確認はできまして、そう思うと、それで間に合うのだろうかどうかという、間に合うかどうかは別としても、そういうふうに用意をしていただいていますが、本当にこの現状、いつ起こるか分からない地震、災害に対しての準備というのがさらに重要ではないかなと思っています。
武蔵野市の地域防災計画の中で、トイレ確保計画の検討というふうに載っていました。この検討、だから、令和４年度修正をして、トイレ確保計画の検討とあるのですけれども、今検討されているのかどうか。計画を立てないといけないというふうに理解するのですけれど、現状はどうなのでしょうか、伺いたいと思います。
23013【横瀬防災課長】 まさに委員おっしゃるとおり、今、トイレの問題は非常に重いというふうに思ってございます。学校は一応、学校避難所の1,600人分のトイレ、マンホールトイレが１校10基ありますので、それプラス携帯トイレ、また、簡易トイレ等も備蓄してありますので、1,600人が１日５回使っても３日は大丈夫なような備蓄等々はしてございます。ただ、どうしてもそれ以降の話とかもありますので、それ以降になると、例えば受援、協定を結んでいるところから携帯トイレの受援というのもありますし、東京都の、この前、東京防災という冊子ができましたけど、プッシュ型支援の中で優先的に携帯トイレというのもありましたので、そういった受援も３日以降とかはあるのではないかというふうに思っています。
ただ、そうはいっても、家庭内での備蓄というのが一番大きいところだと思いますので、これをしっかりと、啓発も含めて対応を考えていかなければならないという状況でございます。ですので、トイレの確保計画、まだちょっと具体的なものが、これはごみ対とか、それこそ公園でしたら、緑のまち推進課とも協議しなければいけませんけども、そういった家庭内での備蓄も含めて、もうちょっと詳細に詰めていきたいというふうに思ってございます。
23014【浜田委員】 詳細に詰めていくということですが、いつまでにつくらないといけないとか、そういう目標というのはないのでしょうか。現状、やはりいつ起こるか分からない災害に対して、トイレの確保という部分は重要かなと思いますので、そこを確認できたらと思います。やはりトイレの対策については、平時から対策の責任者をきちんと決めておくことが大事だというふうにも、明確にすることが大事だというふうにも言われていますので、それも頭に入れながら、しっかりいつまで検討というところで伺えたらと思います。
今、時代も進んで、水を使わないバイオトイレというのをいろいろなところで使い始めたと。御存じでしょうか。バイオマストイレと呼ばれていて、災害時の仮設トイレとして利用したりするケースがある。山岳地帯とか公園でも設置をしたり、そういうトイレがあるということで、そのバイオトイレの底にはおがくずなどを敷き詰めておいて、トイレの使用後には排せつ物とおがくずを混ぜ合わせることで、微生物の働きによる分解が進むという、何と画期的なことだなと思ったのですけど、そういうこともだんだん時代とともに進んでくるのだろうなと思いますけれども、大切な災害計画でもありますので、その辺、明確な目標というか、いつまでとか、そういうものがあれば伺います。
23015【横瀬防災課長】 実は、この地域防災計画というのは、ほかの計画と違って、何年までに何をやるというのがあまり書かれていない、やることがきちんと書かれてあるのですけど、その目標数値がない計画なのです。なので、今回、昨年度改定したのが約７年ぶりの改定ということがあります。ですので、ちょっと今内部で、なかなか７年たっても変わっていなかったところ、特に優先しなければいけないのだけども進んでいないというところは、内部で優先的に推進していく事業ということで決めまして、それを、基本４年間のスパンを区切って進めている、防災課も当然入って進めていくというところでございますので、当然、トイレの確保は重要なところでございますので、先ほど言ったごみ総合対策課ですとか、そういったところと連携しながらやっていきたいというふうに思ってございます。
バイオマストイレに関しましては、その中で引き続き研究させてください。
以上です。
23016【浜田委員】 ４年間ですか、目標があまり決まっていないという部分では、しっかり目標を決めて取り組んだほうがいいのではないかなと思います。これは要望というか、意見として受け止めてください。
次に、豪雨対策です。近年の雨の降り方の局地化、集中化、激甚化というのがやはり都市化でかなり進んでいるということで、浸水被害とかを計画的に進めるために、令和６年、来年度から、これも３か年で、雨水管理計画（仮称）ですかを策定するというふうにありました。計画だらけになってしまうなと思うのですけれど、そういうことに対して、どういう御見解を持っているのかというのを伺いたいと思います。私、今まで災害対策だとか、そういう一般質問をしてきたときに、気象防災アドバイザーということを紹介させていただいていたと思うのです。この計画を立てるに当たり、そういった方をしっかりと制度の導入をしてはどうかというふうに思っています。当時の答弁では、しっかりその状況は分かっているので、研究するではなかったな、前向きな御答弁もあったかなと思うのですけれども、何か見解があれば伺いたいと思います。
23017【横瀬防災課長】 雨水管理計画に関しましては、今、下水道課のほうで進めているところでございます。ちょっとまだこちらのほうと十分な協議が防災課のほうにはまだできていない状況ですので、しっかりそこは共有しながら進めていきたいとは思ってございます。
そして、気象防災アドバイザーでございます。これは、基本的には専門家を、年単位で雇用するのか、それとも何かあったときにお呼びするのか、あと、雨とか、そういったときにピンポイントでお世話になるのかとか、そういったようなもので、基本的には任用していくというものなのですけども、実際にそういった職員を任用して、では、雨が降っていないときに何をしてもらうとか、そういったところの課題もあると思いますので、当然実効力というかがあるからこういった制度があるので、しっかりと研究はしていきたいとは思っているのですけど、梅雨の時期とか、大雨は来るのですが、それほどの浸水被害が起きていない状況もありますので、今ちょうどウェザーニューズと契約しまして、ダイレクトで情報が来るような内容になっていますので、我々の職員でもすぐ対応できるというか、そういった状況にあるので、そういった専門家の職員を雇って、職員として機能していくかどうかというのは、もうちょっと検討が必要かなというふうに思ってございます。
以上です。
23018【浜田委員】 要望というか、意見として検討していただければと思っております。
次に、命を守るＡＥＤについて伺いたいと思います。この安全計画のところにも、生活安全計画ですか、先ほどの豪雨対策だとか、様々載っているのですけれども。
23019【与座委員長】 生活安全計画は総務費。
23020【浜田委員】 すみません、それは分かっているのですけど、ここにも掲載をしていただいているのです、様々細かなことを。ＡＥＤについてもここにも書かれていましたけれども、最近、そのＡＥＤ、各学校、公共施設だとか、いろいろなところでＡＥＤは置いてくださっているところも増えていますし、最近では、そのＡＥＤを部屋の中とか室内の中ではなくて、外部、外に出して24時間利用できるようにしようという、そういった取組をしている各自治体もあるのです。全小・中学校でＡＥＤを屋外に出して、本当に雨や直射日光を避けるための収納ボックスにしっかり保管をして、取られないようにというか、何か触ろうとしたらブザーが鳴るだとか、そんな工夫もしながら救命率の向上につなげていっているというような取組もあります。そういったことも御見解を伺えたらなと思っています。
23021【稲葉防災安全部長】 ＡＥＤのことについて御質問いただきました。心臓の発作など、様々な場面というのは24時間いつどこで起きるのか分からないと考えております。市内の事例でも、ある方が倒れられて、交番にＡＥＤを取りに行かれて命が救われたという事例を、私たちも身近な方からお聞きをしております。そういったこともありまして、ＡＥＤを様々な場面で、今おっしゃったような形で、屋外にあれば使えるだろうということで、引き続き検討などは内部ではしているのですけども、何分、関係機関との、そういった建物を所管している課との調整などが必要ですので、今後、一定程度優先的に私どもも解決すべき公共課題かなとは思っているところでございます。
以上です。
23022【浜田委員】 ありがとうございます。検討してくださいという御要望をたくさん言いましたけれども、このＡＥＤについても検討していただけたらと思いますし、あと、そのＡＥＤに三角巾を中に配備しているというところも聞きます。だからそれは、女性の傷病者の胸部を囲ったりだとか、止血や患部の固定などに応急処置ができるということで、そのＡＥＤの中に入れているということも伺っていますので、それも検討をしていただけたらと思います。
以上です。
23023【藪原委員】 それでは、消防費、お願いします。
予算参考資料、53ページ、新規事業で、実効性の高い訓練の実施・検証、これについては、特に質疑はしません。期待をしていますので、ぜひこれは頑張ってください。いろいろ成果が出たところで随時御報告いただきたいと思っております。
それでは質問に入ります。同じく参考資料の52ページです。ここは新規事業で、消防団準中型免許取得費用の助成の新設があります。これについてお聞きしたいと思います。運転できる、要はポンプ車を運転することのできる団員というのは、各団にそれぞれ何人ぐらいが望ましい、必要なのでしょうか。これを伺いたいと思います。これが１つ。
それから、今後、平成29年３月12日以降の免許取得者、要は、運転できない普通免許を持った人がどんどん増えてくるわけです。要するに、運転可能な昔の普通免許、私たちも大体普通の、昔の普通免許だと思うのですけども、今後加入する団員は、運転できない普通免許を持っている団員の方たちが増えてくると思うのです。ということは、この制度というのは、例えば免許制度が変わってまた運転できるようになるとか、ポンプ車が運転できるサイズになるとか、そういうことがない限り、ずっと続くという制度になるのかということを確認させてください。
23024【横瀬防災課長】 基本的には、各分団、10分団ありますので、ポンプ車が10台ありますので、最低でも各分団に１人ずつはいてほしいというところでございます。お見込みのとおり、今の段階で、今所有する普通免許で運転できない方が８名いらっしゃるのです。なので、来年度はそういった方にこの制度を使っていただいて、取っていただくというのはできると思うのですけども、それ以降もやはり、定年等でお辞めになる方がいますので、基本的にはこれは毎年10名程度は確保していきたいと、そういった事業と考えてございます。
23025【藪原委員】 分かりました。私ちょっとびっくりしたのが、最低でも10人、まあ確かに最低でも10人欲しいのは分かるのですけど、出動するときに、その地域の団に行くわけではないですか。例えば私の家の近くだったら４分団があるわけですけど、例えばうちが燃えていたら４分団の方が来てくれるわけです。そういったときに、その運転できる人がどうしても御都合がつかなかったら、別にも運転できる人が必要ではないですか。だから、最低１人というよりは、もうちょっと多く見積もっておいたほうがいいのではないかなと思っています。私はこの制度は、しようがない、必要なことだと思っているので、そこはあまり絞ることなく、地域の安心・安全を守るためには必要なものとして考えていただきたいと思います。そこは御答弁をいただきたいと思います。
それとは別に、もう１個悩ましい問題があると思いまして、免許を取得というか、この制度を使って、恐らく限定解除ということになるのかな、準中型を取得するではないですか。その後、すぐ退団してしまったりということなどは想定しているのか、それについても御意見を聴かせてください。
23026【横瀬防災課長】 すみません、答弁修正いたします。各分団に１人ではなくて、各分団に10名必要ということですので、それぐらいのボリュームは欲しいというところでございます。失礼いたしました。
あと、ありますね、個人の資格として取得してすぐ辞めてしまったらどうするのだろうというところで、これはやはり我々もこの制度を考えるときに、当然そういったところは思いつきましたけども、それはやはり、団長をはじめ分団長の推せんもないと、こういった制度を活用できませんので、しっかり団の中で、この人だったら大丈夫だという方を推せんしていただいて、しかもそれをしっかり続けていただくということを説明もしていただいて、その辺は人間関係にもなってくるのですが、市のほうでもしっかり説明をして、分団のほうからもそういった説明をしていただいて、しっかりと活用していただくのが大事かなというふうに思ってございます。
23027【藪原委員】 この事業について、全て納得がいきました。これは本当に必要な制度だと思いますので、私は、新規事業として出てきたことは非常に評価しております。ありがとうございます。
それで、もう一つ消防団に関してお伺いします。これはちょっと残念なお話なのですけれども、昨年、お隣の小金井市の消防団について、不正に手当を受給したというニュースが流れました。２人が不正に手当を受給、そしてほかの５人がこれを黙認、不正受給額は５万7,000円、関与した者の中には、何と小金井の市議会議員も含まれているといったニュースが流れました。その後どのようなことになったかというのは私もちょっと追っていないのですけれども、このニュースが流れたときに、本市消防団においてはそのようなことはないと私は信じておりますけれども、担当としては、何か確認であったりとか、武蔵野市でこういうことが起きないように対策などは取られたのか、これを確認させてください。
23028【横瀬防災課長】 当然、非常にショッキングなニュースでございました。団長が、まず一番初めにそのニュースも気にされていまして、まず今年度、それがあったからというわけではないのですが、消防団の在り方検討というのを始めてございます。そして、もう半年ぐらいですか、一番時間を費やしたのが、団の報酬のしっかりとした管理というところでございましたので、ほかのところでは、全部通帳を回収して、分団でそれを管理して、分団員に行き渡らないような、直接払いの、それは違反ですよね、そういったことをやっているところもあるというふうに聞きましたが、そこは市は徹底して、各分団に、個人に振り込むというところで、そういったところは特に気にして在り方検討でやっていますので、それは武蔵野市ではないというふうに思ってございますし、団長だけではなくて、団幹部みんな同じ思いで、これはしっかり説明会も行って、皆さんに周知したところでございますので、そこのところは大丈夫だというふうに思ってございます。
23029【藪原委員】 分かりました。今の御答弁で私も安心いたしました。これからも市民に頼られる信頼の消防団であっていただきたいと申し上げて質問を終わります。
23030【大野委員】 ではよろしくお願いいたします。今回、実効性の高い訓練の実施・検証ということで、避難所運営組織のほうについてもやっていただくということですが、能登半島地震の後の新聞報道で、避難所で女性の性被害などがあったと。東日本大震災のときにもそういうことがあったということが言われていて、その新聞報道の識者の見解として、運営組織の中に３割以上は女性がいなければいけないというような意見を言われているのですが、武蔵野市の避難所運営組織について、そういう男女比みたいなものというのは意識されているのかということと、あと、何か今ちょっと浜田委員と言っていたのですけど、防災課は女性が少なくなってしまいましたかという、そこもちょっと問題かなというふうに思ったのですけれども、いかがでしょうか。
23031【横瀬防災課長】 すいません、現状で避難所運営組織の男女比というのは、こちらのほうで把握しているところではございません。ただ、代表の方で女性ではない方でもいらっしゃるのですけど、副代表とか事務の責任者が、非常にパワフルというか、しっかりした女性の方──あくまで印象ですけども──そういった方が避難所運営組織をしっかりと仕切っているというような印象を受けますので、いろいろな方、それこそＰＴＡとか、そういったママさんとか、いろいろな方が加わってもらっていますので、見た感じ、やはり女性の比率は半分ぐらいは──体感ですけども──あるのではないかというふうに思ってございます。
また、防災課の職員は、御覧のとおり、今、正職員で１人というふうになりました。これは、人事の考えがあってのことだと思うので、ちょっとそれはいろいろ組合せがありますので。ただ、女性がいたほうがいい反面、やはり休日夜間を問わず何かがあったときに参集しなければいけないということで、中には、夜中の夜道がちょっと心配で怖いとか、そういった意見もあったりしますので、だからといって防災課に女性職員が必要ないというわけではないのですけども、いろいろなメリット・デメリット、いろいろな意見もあるのかなというふうには思ってございます。
23032【大野委員】 ありがとうございます。体感も大事なのですけど、私どもの地元の避難所組織の長の方も多分女性だったと思うのですけれども、そこは何かの機会に調査しておいていただければと思います。
また、職員の方についても、防災課がいざとなったときに一番核になって動くので、ある程度の女性職員、夜間は来なくていいぐらいなジェントルマンな配慮をしていただいて、ぜひ置いていただいたほうがいいのではないかなというふうに思います。要望として申し上げます。（「副市長が答えたがっている」と呼ぶ者あり）では、ぜひ御答弁をお願いします。
職員の方の初動要員なのですけれども、この方々は、半径何キロぐらいを想定していらっしゃるのかということと、公共交通機関が止まってしまった場合、今の世の中って、３.11のときもそうだったのですけど、実際は動けるのだけれども止めてしまうという場合があったと思うのです。そのときに来られるのかという部分があると思うのですけど、その辺の想定はどうしていらっしゃるのかということと、以前、住宅補助みたいな、借り上げ住宅みたいなものがあったかと思うのですけれども、補強のためにそういうものは今後考えられているのかということをお伺いします。
23033【伊藤副市長】 人事を所管しております副市長として一言。防災課に女性の視点は必要だと思っております。そういう視点で人事も考えていきたいと思いますので、お待ちいただければと思います。
23034【横瀬防災課長】 初動要員、今までは半径２キロだったのですけども、今変えまして、新たに半径３キロのところまで伸ばしてございます。基本的に公共交通機関が止まっても、半径３キロですので、歩いて来られるのかなというふうには思ってございます。
あと、市の職員住宅がありまして、その中で職員39名が初動要員として従事してもらっております。
以上です。
23035【大野委員】 分かりました。
では次に、消防水利のことをお伺いいたします。防災のほうの資料の13ページに消防水利が書いてありますけれども、能登半島の地震では、結構水道が駄目で、水が出なくなって海水をくみ上げたというような報道もありましたけれども、水槽とかのほう、消火栓を使わないほうの水利の充足率というか充足はどのようになっているでしょうか。
23036【横瀬防災課長】 少々お待ちください──防火水槽と、消火栓も含めてなのですけども、充足率92.2％というふうになってございます。防火水槽の数なのですけども、現在、公設・私設合わせて437の防火水槽があります。消火栓に関しましては976です。ですので、充足率に関しては高いのかなというふうに思ってございます。
23037【大野委員】 以前お聞きしたときに、その水槽のほうが少し不足しているかなというような御意見もあったのですけれども、では、今は大丈夫ということでよろしいでしょうか。
あと、生理用品を備蓄の中でずっと、何か以前一度聞いたときには、更新はしていなかったというような回答だったのですが、今後、何年か置きにローリングするというような計画はあるのか。ローリングするときには、その生理用品を学校とか、この庁舎等に出してもらえるのかということと、あと、ずっとお聞きしています液体ミルクは、市長が替わって変わるかなみたいな。以前はヨーカドーさんとの協定を結んでいるので、その中にあるよということだったのですけれども、能登半島地震で非常に増産して注目をされておりまして、持っている自治体が47.5％ということなので、半分ぐらいの自治体が持っているのですが、この辺についてのお考えを伺います。
23038【稲葉防災安全部長】 液体ミルクの備蓄について御質問いただきました。液体ミルクにつきましては、保管場所の課題といたしまして、一定の温度、15度から30度以下で保管環境を提供する必要があるという形になります。御存じのように、備蓄の場所が、当然エアコンなどを常時つけることが非常に難しいというところがございますので、なかなか市でその液体ミルクを持つということは、いろいろな意味で難しいかなと思っております。
現在、市の方針としましては、子育て世帯の方に乳児用の液体ミルクに関して正しく理解をしていただきまして、災害時に適切に使用できるような普及啓発を進めるような、例えば何らかの公助的なところが考えられないかと。家具転もそうですけども、やはり自助を高めていく公助の役割を私どもは令和６年、７年という形で進めていきたいと考えているところでございます。
23039【横瀬防災課長】 御指摘のとおり、防火水槽のほうが若干消火栓と比べて充足率が低いので、例えばまちづくり条例で大型な整備等がありましたら、消火栓のところを防火水槽を優先して入れていただくということで、さらに充足率を上げる取組はしてございます。
あと、生理用品、以前はそういったローリング・ストックをしていなかったのかもしれないのですけども、現在は５年保存ということで、４年でローリングしてございます。一つの例を挙げますと、教育支援課を通じて、学校の女生徒とかに配るとか、そういった形でローリングなどもしてございます。
以上です。
23040【大野委員】 ありがとうございます。液体ミルクについては、ほほえみというほうは14か月期間がもつということなので、ぜひ、こんにちは赤ちゃん訪問とかがあるので、そのときに、コップで災害時にこうやって飲ませられるよというような啓発をすれば、その分のストックが保健センターにできるということになろうかと思いますので、今後考えていただければと存じます。
以上です。
23041【山本委員】 では、消防費、よろしくお願いいたします。
最初に、家具転倒防止金具の購入費補助なのですけれども、これは個人が申し込むわけですよね。そうすると、武蔵野市って割と移動が多い、引っ越しをする人も多いと思うのですけれども、引っ越した人は属人的にその人が持っていって、次の自治体で使っても別に構わないという、そういう理解でしょうか。
23042【横瀬防災課長】 なかなかそこを個人に、市の補助でもらったものだから、それはそこに置いておいてくださいというのはなかなか言えませんので、それはそれで新しく引っ越してこられた方に、また補助を使っていただければいいかなというふうに思います。
23043【山本委員】 では、次の質問です。福祉避難所と地域防災計画のことを伺います。この前の代表質問でも福祉避難所の現状を聞いたのです。高齢者、障害者、子ども、女性、外国籍の市民など、災害弱者とされる人が尊厳ある生活を送ることが大切だと言ったのですが、ちょっとお答えが私としては短かったかなと思ったのですけれども、災害時の要援護者に関して、誰が判断して、福祉避難所は市内に何か所あるのかということについて、まず伺いたいです。
23044【横瀬防災課長】 基本的に福祉避難所も、来ていただいた避難所で要配慮者トリアージというものをして、その方が福祉避難所なのか、それとも医療機関なのか等、そういったすみ分けをする仕組みになってございます。ちなみに、福祉避難所でいうと、市内は21か所でございます。
以上です。
23045【山本委員】 すいません、要援護者に関して誰が判断するのかということをもう１回伺いたいのですが。
23046【横瀬防災課長】 基本的には、災害時要援護者であれば、福祉の会がふだんからつながっておりますので、そちらのほうが安否確認、避難支援も含めてやることになると思います。市のほうの部署でいいますと、福祉部門、特に地域支援課が所管となってございます。
23047【山本委員】 それで、福祉避難所のことで、地域防災計画の最後、索引がだーっとあるのですけど、避難所はいっぱいあるのですけど、福祉避難所はなかったのです。ちょっとこれは気になります。伺いたいことは、福祉の面で、例えば障害がある人だったら、薬が必要だったり、電源が必要な機械が必要だったり、かなり本人の実情が分かっていないと、病院に行くべきなのか、福祉避難所なのか、自宅でいいのか判断が難しい場合もあると思うのです。だから、誰が判断するのかということも必要だし、何を用意しておくのかで、薬であるとか、電源であるとか、その辺りは誰がどのように判断するのでしょうか。
23048【横瀬防災課長】 まず、地域防災計画に書いてある福祉避難所なのですけども、震災編の379ページに載ってございます。施設としたら福祉施設、ナーシングホーム、ゆとりえ、桜堤ケアハウス等々の、そういった施設が福祉避難所というふうになります。
先ほどの判断というところなのですけども、やはり一応仕組み上は、福祉の会がその辺のところを担うというふうになってございます。
以上です。
23049【山本委員】 福祉の会の人のあらゆる方のことを私が分かっているわけではないのですけれども、もう御高齢の方もいらっしゃるかもしれないですし、それから、１人の人がたくさんの方を担当すると、それぞれの事情を理解して、この人はここまで行かなくてはいけないとか、何が必要かというのが難しいかもしれないです。私としては、障害がある人や、病気があったりとか、高齢になったりした人が、１つは必要なものがきちんと手に入るか、もう一つは、必要なところまで歩いていくのに、例えば電柱が倒れているとか、電線があるとか、そういう難しいことはないのかというあたりは、それはどう判断したらいいのでしょうか。
23050【横瀬防災課長】 そうですね、避難所から福祉避難所に行くまでの交通手段ですとか、そういったところはケース・バイ・ケースなのかなというふうに思ってございます。ちょっと今の段階で明確な答弁ができかねますが、一応計画に、例えばそれがまだ決まってはいないのですけども、レモンキャブを使って福祉避難所まで送るとか、そういったことの記載もございます。ただ、それが実際に機能するかどうかは、ちょっと検討が必要なのかもしれません。
23051【山本委員】 ありがとうございます。いろいろ御苦労されているのは分かりますが、１つは、この地域防災計画の索引のところには、今後は福祉避難所で索引があるようにしていただきたいと思います。
あと、災害時の要援護者に関して、私は今の体制はもう少し強化をしていただきたいということは、ここで要望しておきたいと思います。
以上です。
23052【橋本委員】 家具転倒防止金具等購入費補助で、予算参考資料の52ページの一番下、財源1,176万円のうち、その他財源227万9,000円、このその他というのは何なのかをお聞きします。
もう１点は、これは質問があったかもしれないのですが、購入費の補助だけではなくて、その設置ですね、設置が難しい方がいるので、その補助についてはどういう考えだったでしょうか。
23053【横瀬防災課長】 特定財源が、ふるさと応援基金繰入金、こちらのほうを活用してございます。
あと、設置なのですけども、まず、今回この事業を始めるに当たって、やはりスピード感を持って新年度の予算として計上して、しっかり実行していくというところが優先事項でありましたので、そうすると、なかなかこの限られた期間でそれをするのは難しいというところがありました。防災課で実は既に、家庭用消火器の補助をやっております。このスキームを活用できれば、新年度速やかに実施できるというところで、その購入費補助というスキームを取り入れたというところでございます。
また、設置に関しましては、今福祉部門でやっている、65歳以上等のそういった方に対する補助が、それはそのまま生きておりますので、そういった高齢の方は設置の補助も含めてそちらのほうも活用していただいて、比較的若い方は、買っていただいて御自分で設置していただければいいかなというふうに思ってございます。
以上です。
23054【橋本委員】 そうすると、設置については、この購入費の上限１万円ですけど、それとは別に、必要な方には設置についての補助というか、サポートがあるということですか。
23055【横瀬防災課長】 設置については、あくまで今福祉でやっている購入と設置の補助、それはそのまま生きております。我々が防災課でやる全世帯に対する購入費の補助は、設置は含まれませんので、それは購入だけというふうになりますので、もし御高齢の方で設置も御希望される方は、そちらの高齢のほうの事業をそのままダブルでも使えますので、そちらのほうを活用していただきたいというところでございます。
以上です。
23056【深田委員】 避難所のマンホールトイレを御提案し、いち早くつけてくださったことは本当によかったと思っているのです。ですが、武蔵野市７万世帯のうちの７割が共同住宅、マンションです。このマンションがトイレをやられるのです。そのときに発生する５万世帯の排せつ物を最終処分をどうするかということを、もう考えなければいけない時期に来たと思います。いかがでしょうか。
23057【横瀬防災課長】 一応、計画上、最終処分の方法も地域防災計画に書いてございますが、し尿処理の事業者が１社しかないというところで、なかなかそれを本当にバキュームで処理できるのかというのはかなり難しいところもあろうかと思います。ですので、例えば簡易トイレなんかは、排せつしていただいたものを燃やすということで処理等もできると思いますので、そういったところの研究も含めて検討していきたいというふうに思ってございます。
23058【深田委員】 いや、もうバキュームカーなんか期待していないです、私たちマンション住民は。要は、燃やせるようにしていただきたい。各戸で簡易トイレや様々なポータブルトイレを使うわけです。それを集めていただき、クリーンセンターで燃やす。これは燃料になるわけですから、その搬入、搬出、衛生面も含めて、もう本気で考えないといけないと思います。猫の砂を使うのかどうか、そこも含めて、ぜひとも至急の御検討をお願いします。能登半島地震がよい教訓だと思います。
それから、福祉避難計画、それから個別の避難計画、これについては本市はどうしますか。
23059【横瀬防災課長】 一応、災害対策基本法上は努力義務というふうになってございます。令和８年度までに検討するというふうに計画上なっていますので、これは防災課だけの判断ではなかなか決められるものではございませんので、これも先ほど申し上げた優先的に推進していく事業ということで掲げてございますので、福祉部門としっかりと連携して進めていかなければならないと思いますが、今の段階でつくるとかつくらないとかというステージにはまだ来ていないというところでございます。
23060【深田委員】 先ほど山本ひとみさんの質問はまさにそこなのです。福祉避難所が21か所もあるわけです。私は平成20年から福祉避難計画をつくらなければ駄目ではないですかという話はしているわけですから、これはもうぜひ取り組んでいただきたい。その中で個別の避難計画の必要性があるのであれば、これはこれで、福祉の会の御判断、地域のネットワークの中で、スマホを活用して避難体制を整えていくということが必要ではないかと。鍵屋 一先生も、防災の第一人者ですけども、そこは臨機応変にやりなさいよという指導をいただいていますので、ぜひともお願いしたいと思います。
それから、私立の学校の子どもたち、この子たちについては、市内で被災したときにどういう情報提供や連携体制を取るようになっていますか。
23061【横瀬防災課長】 基本的には、学校の教職員の方が、まずは生徒の安全・安心を守るというのが一番大事ですから、今回、地域防災計画の修正で、実は教職員も市の災害対策の避難所班の一員としてなったのです。ですので、しっかりと避難誘導とか避難所運営組織の運営にも関わってもらいますが、その前に、やはり一番大事なのは子どもの安全・安心ですので、それがしっかり確保できて、連絡手段も取れるようになってから、そちらのほうに従事していただくという仕組みにはなっていますので、ちょっと細かいところまで私のほうから答弁はできませんけども、そこはしっかり学校のほうも認識して進めているというふうに理解してございます。
23062【深田委員】 本市は子どもの条例もできたことですし、やはり市内に学校も多いわけでございます。それから、特別支援関係の学校との連携、この子たちの安全を守っていくためにも、連絡体制をまずは整えていくというところからぜひお願いしたいと思います。
それから、災害時も、日常の消防救急に関しても、消防団の皆様には本当に心から感謝を申し上げるところであります。しかしながら、やはり人材不足、出場する方々が限定されているという状況の中で、日夜、御生業がある傍らの中で一生懸命やっていただいていると。消防団のほうから、ぜひ人員増強を図ってほしいと。女性でも、外国人でも力を貸してほしいということで資料請求もしているわけです。
これは、参考にまでなのですけれども、静岡県が、消防団の活動に協力する事業所などを応援する県税の特例に関する条例というのをきちんと定めているのです。その中で、御前崎市が、やはり御生業がある方が消防団の団員になっていることが多いものですから、事業所の事業税の２分の１に相当する額を控除すると、減税をすると。100万円までを上限として減税をするのだという、活動される事業所にとっても、それから団員さんにとっても、非常にモチベーションというか、一生懸命いつもやってくださっていますけども、団員増強に効果が高いのだそうなのです。もちろん、東京都に働きかけもしていきたいと思いますが、これは法人事業税と個人事業税ですから、例えば自治体でできる可能性、法人市民税等の可能性もあるのかどうかをぜひ研究していただきたいのです。この条例に基づいて、消防団の協力事業所表示制度というのがありまして、この事業所さんは消防団員さんがいますよということで、テナントのお店のところに表示をするのだそうです。そういうことも含めて、消防団の団員増強、それからまちを挙げての消防団活動への応援、こういった体制を、静岡県、また、御前崎市が懸命に取り組んでいるということが情報としてございますので、ぜひ研究をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
23063【横瀬防災課長】 すみません、私不勉強で、今委員の御説明で初めて知ったところでございます。中身に関して研究してまいりたいと思います。
23064【深田委員】 何しろ御生業がありながら消防団活動をしていると。このところ、高齢者施設でボタンを思わず押してしまうおじいちゃん、おばあちゃんが多いらしくて、誤報での出場がすごく多いようなのです。とはいえ、やはり鳴れば、招集がかかれば全力で駆けつけてくださる方々です。ぜひとも応援をする、そして人員増強を図る、これを武蔵野市でも特別な計らいで検討していただくことを強く要望して終わります。
23065【川名委員】 資料請求した60ページ、要は消防団第２分団詰所の改築自体が、もう費用としては削除していて、初日も多少話があったのですが、結局第２分団を今後どうするのかということについて御説明をお願いしたいと思います。
次に、家具転倒防止金具なのですけれども、これは何か、今の答弁で、急いで設定した事業だということで、細かいことが結構おざなりになっているような印象を持っています。そこで確認したいのは、１世帯当たり１万円の根拠は何ですか。何で１万円としたのか。
もう一つは、この事業費の内訳の中に需用費とか委託料とか補助金が書いてあるのですけど、何のための委託料と需用費があるのか、このことについても説明をお願いしたいと思います。
23066【稲葉防災安全部長】 消防団の第２分団の詰所の改築について御質問いただきました。こちらにつきましては、行政報告などもしておりますけども、今後、消防団幹部とも、まず、第２分団のエリア内に仮設の詰所を建てていくと、その候補地を今検討しているところでございます。やはり総論的には、火災活動等については市民の方は御理解いただいているのですけども、実際、御近所の近くにポンプ車が出動する場所ができるということについては、一定程度、やはり丁寧な説明が必要かなと思っております。そこを消防団幹部の方等も含めて、今検討しているところでございます。そこが一定程度庁内で案がまとまれば、令和７年度の予算に、仮設の建物等について予算の計上を進めていきたいと考えているところでございます。
以上です。
23067【横瀬防災課長】 私のほうからは２点お答えしたいと思います。
まず、１万円の根拠ですけれども、この事業を検討する際に、他市の事例なども見てみました。その中で、渋谷区さんが、ちょうど上限を１万円ということで、これと類似の事業を導入されていましたので、それを参考にしているところでございます。ちなみに、渋谷区さんは、大体１万円を限度になのですが、多くが8,000円ぐらいで実績としては出てきているというふうに聞いてございます。
また、これは先ほども答弁したのですが、基本的には、補助金としては、上限１万円掛ける1,000世帯で1,000万円、そして、需用費、印刷製本費で、全戸に配布したとして、８万世帯分で88万円、そして、そのチラシの配布ということで、委託費ということで、同じく８万世帯分ということで88万円、合わせて1,176万円というところでございます。
23068【川名委員】 第２分団は分かりました。これは令和７年度だけど、改築費用はこれまでの額以上に増えないという理解でいいですよね。多分これは小美濃市長がかなり詳しくて、こんな高い値段は絶対出せないと言っていたので、多分それ以上は絶対出せないと思いますので、そういう理解でいいのかを確認させていただきたいと思います。駄目なら駄目で、そのときにはまた考えますけども、基本的にそういう考えでいいのかを確認させていただきたいと思います。
それで、転倒防止金具なのですが、上限１万円でどうやって配るのかです。領収書を持ってきたらそのまま引き換えるのか、こういうものを、例えば前に防災協会でやっていましたけど、どうやって配るのかがよく見えないのです。例えば、上限１万円といっても、家具１個、１対ぐらい2,000円だったりするのだけども、それは何個でもいいのかとか、そういう細かい条件をどうされているのかがよく見えないのです。その辺をどう個数を考えていって、どういうふうに配るというか、１万円を渡すのか、もう少し説明をしていただけますでしょうか。
23069【稲葉防災安全部長】 第２分団の仮設につきましては、残念ながら入札は不調になりましたけども、金額的なところについては様々な御意見をいただいているところがございます。私どもも、当然、税金ですので、なるべく費用を抑えられるように努力をしていきたいと考えてございます。前回は、リースという手法を用いたという形ですけども、次回は建築をするという形になりますので、また、本体との建設、また、現在の２分団の詰所の解体とも併せて全体で発注することも考えていますので、こういった様々な工夫をしながら、費用を最大限抑えていきたいという方針はございます。
以上です。
23070【横瀬防災課長】 家具転倒防止の購入費助成なのですけども、基本的には１万円を限度に、何個買っていただいても、それは構いません。７月１日からの事業ですので、まず買っていただいたら、基本的には領収書を取っておいていただいて、ただ、事業の開始、こちらのほうも市政センターと調整したりとか、いろいろありますので、スタートは７月を想定してございます。そして、申請書がありますので、その申請書に領収書をつけて申請していただくというところでございます。ですので、まず買っていただいて、申請書などを本人が提出していただくと。受付を市政センターか、防災課に持ってきていただいても構いませんし、郵送でも受付しています。それを受けたら、住民基本台帳でしっかりと市民かどうかの確認をしなければいけませんので、確認をして、そして決定通知を送って口座に振込と、そういった流れでございます。先ほども説明したのですが、家庭用消火器の補助もそのようなスキームでやってございますので、それを準用というか、同じような仕組みで行うものでございます。
23071【川名委員】 １万円の中身は問わなくていいのでしょうか。それと、結局、何個取り付けるかって、その人に家具がどれだけあるかによっても違うし、それで十分足りるかどうかというのはよく分からない。これは取りあえず１万円を配りますという事業なのでしょうか、という印象を私は持っています。これまで高齢者支援課のほうで何回かやってきていますよね。これの反省なり課題というのはここでクリアできるのですか。これを伺いたいと思います。
というのも、これまでも事務事業評価を２回か３回やっていて、取付けされていない、取付けしていてもメンテナンスしていないから効果がないというのも出てきていますよね。要は、買ったからといって取り付けるとは限らないわけです。買ったものをそのままどこかのオークションに出してしまうかもしれないし、そのまま置いてあったら、本来の事業目的を全然達成できないではないですか。それもあって、２回目ぐらいのときには、シルバー人材の人がわざわざ見に行って取付けをしてくれるという事業をやっています。でも、これは本来民間でやるべきでしょうという話になって、それが減ってきて、今は65歳以上のところだけきちんとやるというスキームになっていますよね。だから、今回１万円を出して転倒防止金具が取り付けられていなければ、全然意味がないではないですか。１万円を配るだけの話になります。これをどう担保していくのか。でないと、本来の命を守ることに全然つながらないのではないですか。
あと、よくあるのが、こういうものを１万円渡すのではなくて、買った額の半額とかにしないと、取りあえず何か買ってきて、またそれを転売してしまったら、その人のお金になってしまうでしょう。そういうことは考えていないのですか。急ぐのは別に構いません。でも、これの本来の目的って、命を守るための事業ではないですか。これは配ることが目的になっていますよ、この事業。そう思いませんか。
23072【横瀬防災課長】 まず、その福祉でやっている支給・取付け事業、こちらのほうの実績なのですけども、直近５年間でいうと75件なのです。ですので、やはり、小美濃市長の公約もありますけども、基本的には全世帯に家具転倒防止金具を設置していただくと。そして市民の生命を守るというところがありますので、確かに、ほかの自治体でやっているところ、渋谷区は上限１万円ですけども、２分の１の5,000円とか、そういった自治体もございます。ございますが、ここのところは、ちょっとほかのところとは差をつけて、武蔵野市は本当にこれをやっていくのだという本気の姿勢をまず予算で示すことが大事なのかなというふうに思ってございますので、こちらのほうとしては、それこそ補正予算を組んででも設置できるように、そのような意気込みで進めていきたいと思ってもございますので、その１万円の根拠はどうなるのだ、配るだけではないかという御批判があるのは承知してございますが、ちょっとそこのところはやらせていただきたいなというふうに思ってございます。
以上です。
23073【川名委員】 全世帯に取付けが完了して、命が守れるようにするのはいつまでに達成できますか。
23074【横瀬防災課長】 なかなかこれは、全世帯に設置できたのかという調査がそもそもできるのかというところもあります。あと、そもそも設置している世帯もあるではないかというところもございますので、そこのところの検証というのはどうすれば、本当の意味で全世帯に設置というのは、多分誰もできないのではないかなと、それは思いますが、一つの指標として、例えば先ほど話に出ましたけども、令和２年度にやった市民防災意識調査の中で、武蔵野市の中で家具転倒防止対策をやっていないのが36％という数値が出ていますので、そうすると、例えば７万8,500世帯の36％ということで、２万8,000ちょっとなのかな、それが、例えばそれを決めるわけではないですけども、そういった一つの指標なども参考にしながら検討していく必要があるのかなというふうに思ってございます。ですので、検証についてはこれから検討していきたいと思いますが、そういった指標も考えながら設置していきたいと思います。
以上です。
23075【小美濃市長】 私は能登地震を想定してこれを公約に挙げたわけではありませんが、しかし、首都直下地震は恐らく来るのでしょう、あまり来てほしくないですけども。その備えとして、やはり家具転倒防止金具というのは、阪神大震災のときの圧死が非常に多かったということを考えますと──買ってつけない人はどうするのだと。それは、買ってつけない人はしようがないですよね。ただ、能登の地震を経て、そんな人は本当にいるのかなというふうには思います。どこの世界でもそういう人っているのかもしれません、ひょっとすると。ただ、それを待っていて、これをつけるのが遅れて、１か月後に地震が来て、大勢の方が圧死をしたら、私は悔いて悔いてしようがないので、これはぜひやらせていただきたいと思っています。
23076【川名委員】 市長の意気込みは分かりますし、ぜひともやっていただきたいのですけども、実際にそれが税金を使って効果が出ているかという話なのです。これまでやっているのは、阪神・淡路でみんな大変だと思って買って、その後、東日本大震災が来て、また家具転倒防止金具だと言いながら、実際これは普及していないですよね。今言った、令和３年のときの武蔵野市民防災意識調査でも、全ての家具類を固定しているのは4.3％、大部分の家具はしていない、一部しか固定をしていないと。そこにもいろいろ、結局使い方も分からないし、固定もしていないというアンケートが既に出ているわけですよ。高齢者のところにもなくて、それをシルバー人材の人につけてもらうということをやってきているわけではないですか。今回はスピード感が必要だということと、市長の思いがあってやろうというのは、それは評価をいたします。でも、実際命を守らなければ意味がない事業ではないですか。１万円配りました、持って帰りました、そこに置いてあります、全く意味ないです、税金。だとしたら、これからチラシのときにはきちんと正しい付け方をつけるとか、何かそういう検証をするとか、普通は写真を撮ったらお金を払いますとか、そういうことをやることになると思うのですけども、そこまでのスキームができるかどうか分からないけど、せっかく肝煎りでやってお金を使うのでしょう。全世帯目標なのでしょう。すごいお金がかかる話ではないですか。だったら、命を守れる事業にしなければ駄目だと思います。今回、これを見ていて、結局配ることが目的にしか思えなかったのです。まあ、先ほどから何回も言いますけど、急いでやったというのは分かりますけど、チラシを作るなら、きちんとそこら辺をしっかり、どうやって取り付けるかとか、そういうことも全部やっていただけませんか。でないと、この予算がもったいないです。
そう思っているのは私だけかと思って、ＣｈａｔＧＰＴに聞いてみたら、やはりみんな取り付けていないと。取り付けるにしても、家具の大きさとか、重さとかに合わせていない、取付け金具がきちんと使われていませんと、ＡＩが言うくらいなのだから、これは一般的な常識だと思うのです。そうすると、例えばどこかで安いのを買ってきて置いたけど、実は家具が重過ぎてしまって役に立たないという可能性もあるし、あれもしっかり取り付けないと意味がないではないですか。あとは、下に足すだけのものもあって、実はあれも大きさとかを合わせないとほとんど意味がないということも出てくるわけです。でも今、領収書を持ってくれば誰にもお金を出してしまうという事業になってくるではないですか。それだったら、せっかくやっているのに本当にもったいないですから、こんな予算は認められないとか言いたくなってしまうところですけども、せっかくやる以上は、きちんと効果的に命を守るように、これから宣伝とか、普及活動とかすべきだと思いますけども、御見解を伺いたいと思います。
23077【横瀬防災課長】 いただいた意見、本当に貴重な意見をありがとうございました。まだ事業の開始まで、認めていただければ時間がありますので、啓発についてもしっかり検討していきたいと思います。
以上です。
23078【木崎委員】 それではよろしくお願いします。もう皆さんもおっしゃっているとおりで、今年の１月１日に能登半島地震が起きて、こんなことが起こるのだ、それも１月１日に起こるのだなんというのは皆さんも感じているところだと思いますし、もう既にこれで３か月がたとうとしています。まだまだ、復興というよりも復旧もままならない状態だと思います。その被害の状況を私たちも胸に置いて備えなければならないのだろうなと思って、今日のここの款の質疑を皆さんはされているのだろうというふうに思います。被害をいかに抑えるかを考えるとなると、インフラや住宅などの建物の耐震化などハード面と、もう一つは、避難など様々なことでいうソフト面それぞれに対応していかなければいけない。これは小美濃市長がもうさんざんこの間もおっしゃっていたことだと思うのです。ハード面については、今もいろいろ予算をつけていただいて、こうやる、ああやる、これはどうなのだというので見えてきて、しっかりできるのだろうというふうに思いますけども、そのためには、とにかくしっかりと市民に向かって発信をして、これを予算つけたから使ってください、これをやりましょうということをやっていかなければいけないと思いますので、発信、要は情報提供というのをしっかりやっていただきたいと思います。
それで、ソフトのほうは、実効性の高い訓練の実施、これは消防団を含めたところの一部の方になるかもしれないけれども、でも、こういうソフト面をしっかりと、人と人をつないでいくということで、この間お話しした防災フェスタと水防訓練を組み合わせるとかと、これでさらに外側へつないでいくという、こういうのが本当に大事だと思いますけれども、この点についてはしっかりとやっていただきたいと思っています。
それで、家具転倒防止金具の購入の件については、一定見えました。その中で、全世帯に出すのですけれども、先ほどの話でいうと、65歳以上の方には、場合によってはこちらではなくて、高齢者福祉のほうが使えますよというのも併せてしっかり載せて、取付けまでできるような形を組んでいただきたいと思います。こういう形のチラシの作り方だとか配布だとかをしてもらいたい。配布は、確かに全世代に送るよということなのですけども、やはりこれはほかのところでも、環境のところで言ったのか、ごみの対策のところで、リチウムイオン電池の話をしたときに、学校だとか保育園だとかでもしっかりとチラシを配るとかというふうにして、家庭にどうやって入り込むというか、しっかりと伝えるかということを検討してもらいたいと思うのですけども、この点についてお伺いしたいと思います。
23079【横瀬防災課長】 そうですね、やはり伝わる広報につながってくると思うのですけども、今回、ユーチューブ動画を作成しましたが、それを作って、見てくださる人がいなければ、はっきり言って意味がないという──極端な言い方をすると──というふうに思ってございます。ですので、家具転に関しても、全世帯にチラシを配って、その人が全く目にも留めないですぐごみ箱行きでは意味がありませんので、先ほど木崎委員からもお話がありました、学校に配ったりとか、保育園とか、そういったところのいろいろなチャンネルを通じて、いろいろ職員も、防災課の職員は、はっきり言って武蔵野市の庁内の中で一番地域に出て市民の方と接している部署の一つだと思ってございますので、そういった防災課職員も使って、しっかりと市民に伝わるように努力していきたいと思います。
以上です。
23080【木崎委員】 ぜひお願いをいたします。
時間がないので、どんどんいきます。それで、実効性の高い訓練の実施なのですけれども、いろいろな形でやるよということなのですが、この間、様々な対応、各部署での対応マニュアルというのを作られていると思います。それをしながら今度、新しく変えていくというか、改訂も含めてやられるのだろうと思うのですけれども、各部署でマニュアルを作って、こうですよとそれぞれのところで変えていくと、それぞれ関係のある団体が変わったことを知らないで、今までこうだったではないかとかというのもあるので、そこの連携というのをしっかりやってもらわなければいけないなと思っています。この訓練の実施の中に、支え合いステーションの開設が入っていないのですけれども、僕はこれは、支え合いステーションの開設までやるべきだと思います。実際には、まだまだそちらの側はどうしてこうしてという、まだ検討している部分も幾つかあるのかもしれないのですけども、それこそ一緒にやってみて、改定をしていったほうが絶対いいと思います。そういうのをぜひやってもらいたいと思いますけども、この点について１つ。
それとともに、支え合いステーションとか、今の話の中で、マニュアルを変えるといったときの関連するところとの協議、変える前に協議を一緒にしたほうがいいと思うのです。防災会と支え合いステーションを中心的に開くとすれば、コミセン、そこと一緒にやるとか、避難所運営組織、基本的には防災会ですけど、この辺の連携というのをしっかり取っていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
23081【横瀬防災課長】 まず、初めにお話しいただいた、関係ある団体が知らないというようなお話なのですけど、これは、関係ある団体だけではなくて、例えば庁内でも人事異動があったら、その前の部署の所属長は知っていたけど何だっけみたいな、こういうのって本当にやはり課題だと思うのです。ですので、誰が異動してきてその職に就いても、これがしっかりと伝わっていく、いつ震災が起きても対応できるような、そういった仕組みをつくっていきたいというふうに思ってございます。
また、災害時地域支え合いステーションに関しましては、今年度、研連を中心に、マニュアルの改訂作業を今行ってくださっている最中でございます。市民活動推進課も入って、防災課もしっかり入って、その内容については共有しているところでございますので、ちょっと今回のこの委託に災害時地域支え合いステーションのほうが入るかどうかは、かなり、今限定された仕様書ということで予算を取っていますので、厳しいのかもしれませんが、それは委託というものではなくて、しっかりと防災課の職員も入っていますので、共有できるように、そこはソフトの面で柔軟な対応をしていければなというふうに思ってございます。
以上です。
23082【木崎委員】 支え合いステーションを入れていただけるといいなと私は思っています。それで、この実効性の高いというふうになったときに、避難所運営組織へ取りあえず１というふうになっているのですけど、全体で考えると、これは３か年の計画で、今年は１なのかもしれない、来年は複数でもってやってくれるのかなという期待をしながら、全ての開設訓練はやったほうがいいと思うのですけど、この辺りはどういうお考えなのかをお伺いしておきたいと思います。
それで、今、支え合いステーションのマニュアルの検討をしているよということなのですが、防災会の方で改訂をするということを知らない方があったのです。そういうことがないようにしてもらいたいのです。今こういうのを変えているから、ぜひ何かそれぞれであるのであれば、防災会と支え合いステーション、だから、いわゆるコミセンさんとしっかり話合いをしてほしいのだということを防災課さんから伝えるべきだと思いますけど、この辺り、しっかりとやっていただけませんか。
23083【横瀬防災課長】 まず１点目なのですけども、その開設訓練、来年度は１組織を想定してございます。２年目、３年目は、今のところ３年間の事業というふうに考えていますので、それぞれ２から３組織ということなので、13組織全部はできないというところになってございます。ですので、しっかりとやったところを共有して、避難所運営組織、自主防災組織の情報交換会を年２回やっていまして、そのほか情報共有する場はたくさんありますので、しっかりそれが反映できるように工夫していきたいと思います。
さらに言うと、図上訓練、各部も全部は多分できないと思うのです。なので、しっかりある程度共通項が見えてきて変えなければいけないといったところは、防災課が中心となって、全部署に反映できるように、そういった仕組みをつくっていければなというふうに思います。
あとまた、災害時地域支え合いステーションのマニュアル改訂について防災会が知らないというお話でございます。コミセンの運営委員とか、そういったところに避難所運営組織の方が関わっているところもあれば、全くそうではないというところがありますので、そこは基本的には、先ほども申し上げましたが、防災課は、常に地域に出てそういった方々ともつながっておりますので、もし防災課だけで補えなければ、市民活動推進課も巻き込んで、情報共有できる場があれば、そういったところで発信していきたいなというふうに思ってございます。
以上です。
23084【木崎委員】 ぜひ情報共有、本当に災害時もそうですけど、平時にそれができなければ、災害時なんか全然できないですから、そこはしっかりとやっていただきたいです。実際に、え、そんなのやるのというふうに、要はマニュアルを変えるのというのを、これからやるの、知らなかったという方がいらっしゃったのです。防災課から直接防災会に伝えるだけでも全然違うと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それで、消防団の運営に関する件での準中型免許の取得というのは、これはぜひやってもらいたいです。私も消防団員の一人でありますけれども、これはやらないと、本当に誰も運転できなくなってしまうね、どうするのだなんて話になっていましたので、団員の中でも、これはどうするのだとなっていますから、ぜひともしっかりとやっていただきたいと思います。
それで最後に、消火栓の維持工事のところで、来年度は幾つ実際やるのかというのだけは確認をしておきたいと思います。
23085【横瀬防災課長】 基本的には、来年度は12か所を想定してございます。平成２年度以前に設置されたステンレス製でないボルト等の取替えが必要ということで、平成29年度に劣化状況調査をやったのです。そして、全部で、そのときの、約270か所の消火栓を計画的に改修しているのですが、早期にもう直さなければいけないというところはもう既に終わっていて、その劣化度調査のときに、良好というところまで入ってきている。ただ、良好だからといって、やはり時間がたつと劣化していきますので、そういったところを予算の範囲内で取り替えるというスキームでございますので、来年度は12か所を予定しております。
以上です。
23086【与座委員長】 以上で第９款消防費の質疑を終わります。
本日は、これにて閉会いたします。
○午後 ８時５７分 閉 会