令和５年　建設委員会２月７日（火曜日）

２月７日（火曜日）３月８日（水曜日）５月22日（月曜日）６月21日（水曜日）８月23日（水曜日）９月14日（木曜日） 11月16日（木曜日） 12月14日（木曜日）

発言
ﾏｯﾁ箇所

全 208 発言

2099○出席委員（６名）
　　　山　本　あつし　君　　　　桜　井　夏　来　君　　　　木　崎　　　剛　君
　　　落　合　勝　利　君　　　　下　田　ひろき　君　　　　川　名　ゆうじ　君

○欠席委員
　　　な　　　し

○出席説明員
　　　松下市長　　　　　　　　　恩田副市長　　　　　　　　大塚環境部長
　　　松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱　荻野都市整備部長　福田まちづくり調整担当部長

○出席事務局職員
　　　清野事務局長　　　　　　　村瀬事務局次長

○事　　　　　件
　　　(1) 調査事項（行政報告）について

映像ID: 2392

(1)　調査事項（行政報告）について
　・武蔵野市下水道総合計画(2023)（案）及び武蔵野市下水道事業経営戦略(2023)（案）に関する意見募集について
　・三鷹駅北口交通環境基本方針の策定に向けた地域展開の結果報告について
　・武蔵野市景観道路計画（案）に関する意見募集について
　・市道第17号線の今後の無電柱化整備方針について
　・平成30年（行ウ）第306号道路指定処分無効等確認請求事件の結果について

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2100　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【山本委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

下田ひろき

会派に属さない議員現職

2115【下田委員】　　ぜひとも技術職を。昨年の12月に若年層のベース給がアップしていると思います。ぜひとも非常にいい人材を確保するために、施策を出し、魅力的な職場だと感じていただいて、少しでもいい人材確保に向けて動いていただければなと思います。
　最後になのですけど、臭気対策についてお伺いします。いろいろと吉祥寺の活性化協議会と連携して、今ビルオーナーさんへビルピットの改修について働きかけを行い、対象であった建物は整備が終わっているような状況だと思いますが、通報システムの導入だったりですとか、その辺の部分で、この臭気の通報だったりですとか、現状どうなっているのかというのをお伺いしたいと思います。時期的な部分だったりとかもあるとは思うのですけど、現状どのような状況なのか、教えていただければと思います。

2116【高橋下水道課副参事】　　臭気対策の現状ですが、本年に関しましては、ＬＩＮＥでの通報は６件、電話の問合せ等で12件来ております。その18件に関しましては、自前で硫化水素の測定器というものを下水道課で所持しておりますので、近くのビルピットから排出されると予測される汚水ますとか、近くのマンホールとか、そういうところに装置を１週間程度仕掛けて、硫化水素が発生しているかというのを調査しております。
　現在通報があったものに関しましては、調査した結果見受けられないということなのですが、臭気というのは人によって感じ方が違いますので、一定程度監視しながら見守っていきたいと思っていますが、以前３年間、東京オリンピックまでになくすということで、今委員がおっしゃられたとおり、その件数はなくなったのですけど、やはり人間の感じる臭気というのは違いますので、継続的に調査していきたいと考えております。

市議会公明党現職

2155【落合委員】　　４年程度ということだろうと思います。そうなると今回の下水道総合計画と経営戦略のほうとの絡みということで言うと、４年程度なので、経営戦略のほうの見直しとリンクしていくようなことになってくるのかなという印象を持ったのですけれども、まずそんなようなニュアンスでいいのかどうかということと、あとは事業としても、総合計画のほうでは10年というのを一つの目安で、８年ごとに見直していくということでありましたが、ある程度この事業についても、この先10年とか20年とかいったものを見据えた上で、短期の事業計画、それは単年度ではなくて、この４年間ぐらいでというスパンを一つの目安として、長期包括契約の方式にのっとったような形で進めていくというふうに受け止められるのですけれども、そういったことでいいのかどうかということも、ちょっと教えていただければなと思います。
　一方で、それぞれ業務ごとに契約をしていく方式も、当然メリット、デメリットはあって、長期包括にした場合にも、当然メリット、デメリットって出てくると思うのです。ある程度、いわゆる包括的にやるということになると、例えば事業者さんが固定化されてきてしまうことも一定程度想定されたりとか、そういった中でこれまでも市民の方からも、何であそこばかりやっているのというような指摘を受けるようなこともあったわけで、逆に先ほど答弁がありましたとおり、そこに市の職員が一緒にやって技術だとかマネジメントを学ぶということもあれば、そうでない負の部分、負と言ったらおかしいかな、デメリット的な部分というのも考えられるのかなと思うのですけれども、メリット、デメリットという部分から、その辺の大きな違いみたいな部分をもう少し説明いただけるとありがたいかなと思いますが、いかがでしょうか。

2156【射場下水道課長】　　まず、経営戦略に今回の長期包括がリンクしてくるのではないかということですけれども、今回の経営戦略の費用の見通しといたしましては、特に削減効果みたいなものを取り込んでいるわけではないので、やはり今回試行的な実施という中でのことですので、現状の実績値等を参考に積み上げさせていただいております。次の経営戦略の見直しのタイミングで、その辺りの効果ですとかが出てくる場合には、その辺りを反映させてリンクさせていきたいなと思っております。

2157【高橋下水道課副参事】　　長期包括と現状方式のメリットとデメリットということですが、現状は個別業務ごとに単年度で全て契約しているという方式でやっているところですが、その中でも先ほど申し上げましたように、これから安定的に下水道事業を経営していったり、事業量が増大するので、それに対応するためには、その方式でやっていくと、職員数を増やさなければいけないという問題が出てきます。現状ではできているのですけど、先ほどから話が出ていますように、老朽化率が今44％、ここから10年たつと80％となっていく中で、点検調査してどれだけという問題もありますが、増えていくことは見込まれていますので、その点について対応していくには長期包括がいいということです。
　長期包括のメリット、デメリットということですが、メリットとしましては複数年で契約できるということで、契約の事務量が減るということはあります。あとは執行体制の確保ができる。そちらのほうで、全体的に職員は何もしないわけではなく、設計のチェックとか検査とかをしていくわけですけど、現状個別で出していた事務量がたくさんあると思うのですが、その辺が減っていくということがあります。ただ、今回令和６年度からの試行的導入ということなので、その辺も見極めてモニタリングをしていきながら、そういう課題を出していきたいと考えております。

落合勝利

市議会公明党現職

2158【落合委員】　　ありがとうございます。分かりました。私も建築現場にいたので、設計施工、管理運営みたいなものを一括してやるほうが、非常にメリットもそれなりにあるというのは承知していますし、一方で癒着の問題だとかそういったことも指摘されるところではあったので、その辺はきちんと適正にやっていただければなと思っています。それは分かりました。
　あともう一つ、この長期包括契約を導入していくということですけれども、イメージとして、例えば管渠の更新だとかは、今までは例えば路線ごとにやっていたかなと思うのですが、市内の管渠更新工事みたいなものを一括して、全てその方式にのっとって行う、そういうイメージでよかったのかどうか、ちょっとその辺も確認したいと思っています。
　これは今すぐとかそういう話ではなくて、もう本当に将来的にどうなっていくのだろうという部分での話ですけれども、いわゆる下水道事業そのものを将来的に一括して民間委託するようなことも、もしかしたら話として出てくることもあり得るのかなというのもあります。下水道ではなくて水道のほうは民間でやるということも実際あるわけで、そういうようなことも将来的につながっていくこともある意味想定されているところがあるのかなというのも、ちょっと気にはなったのですけれども、その辺の考え方っていかがなものでしょうか。

立憲民主ネット現職

2167【川名委員】　　本市の取組にもあります、伝わる情報手段というのですか、その辺も含めて。そこら辺は市民がどう捉えるかというところで考えていっていただきたいし、やはりそういう記載方法についても考えていただきたいと思います。
　専門職の仕事も、民間の方と行政側とはやはり立場が違いますから、それなりにまた考え方も違いますし、視点も違うので、その辺は十分育成していっていただきたいと思います。
　あと、新技術の話とかはどこかに入れておかないと、これは大変だ、大変だだけになってしまいますし、今までの繰り返しになりますけど、せっかく取り入れている技術等で延命しているのですから、その辺もどこかで説明していただくようにお願いしたいと思います。
　地域防災計画にあるからいいのではなくて、下水は下水でもどこか引用するなりなんなりして、その辺は十分対応できると思いますので、検討していただきたいと思います。
　それでおむつについては、何とかの影響について十分に配慮しというのは、行政マンなら分かる言葉かもしれないですけど、一般市民にこれは分からないです。考慮するのは当たり前なのに、だからどうなのというのが普通になってきますから、本当に言葉遣いだと思うのですけれども、その辺はきちんと伝わるようにしていっていただきたいと思います。
　それと、個人的にとても興味を引いたのが、概要版の４番の市民・事業者とのパートナーシップのところに、デザインマンホール・マンホールカードの活用と書いてあって、これは随分昔一般質問で取り上げて以来、なしのつぶてだったのですけれども、何か突然出てきた感があるのですが、これはどういう背景で出てきたのかということと、どうやって進めていくのか。実は事業費はそんなにかからない話です。この本編にも一部しか書いていないのです。私としてはこういう取組をもっと進めていくべきですし、そんな大した額はかからないのに、何でやってこなかったのかなという疑問もありますが、もう少し詳しいこれからの流れというか、方針について、ここも御説明していただけますでしょうか。

2168【射場下水道課長】　　まず、市民・事業者とのパートナーシップの啓発の部分になりますけれども、やはり下水道施設については、整備されてから、普及してからかなりの年月がたってきて、下水道施設の重要性を知っていただく機会というのが失われてきているのかなというふうに感じております。そういった中で、概要版のほうの１）の情報発信のところにも書いておりますが、やはり下水道に触れ・知る機会といいますか、そういった知っていただく機会を私どものほうで提供していかなければいけないのかなと考えております。
　その一つの手法として、デザインマンホール・マンホールカード。マンホーラーというのがいるぐらいですので、そういった方々への発信というのも一つの手だてとしてあるのかなと思っております。こちらにつきましては、下水道の啓発というのもあるのですが、やはり産業振興的な視点の要素、観光振興の視点等も大きいところがございますので、そちらの部局とも連携しながら進めているところでございます。

川名ゆうじ

立憲民主ネット現職

2169【川名委員】　　ぜひ進めていっていただきたいのですけれども、この計画のところにわざわざ書いているのですから、もう少し何かあってもいいような気もしたし、わざわざこの概要版にきちんと書いてある割には説明が足りないというか。どうしても、皆さん縁の下の力持ちで、なかなか関心を呼ぶことが少ない中で、これっていろいろな人たちが来て、面白いイベントです。アニメとコラボしているところもあったりするし、いろいろな人が来るようなことがあって、さっきも言いましたけど、事業費はそんなに大してかからないのに進めてこなかったのが、逆に不思議なくらいです。
　今のデザインって、大正時代に作ったデザインをそのまま使っているだけで、東京のどこでもあるようなデザインですから、これを契機に、逆にお金がかかって大変だ、大変だと言っているのも大切ですけど、もっと楽しいというのですか、下水の魅力というのも変な話なのだけど、自分たちの仕事をもっとアピールする機会になりますので、もう少しこれを。これは市長に聞いたほうがいいのですか。新年度予算に入っているのかどうか知らないですけれども、もうちょっとこれをうまくアピールする方向というか、書いていかないともったいないなと思っているのです。その点もう少しアピール方法について御説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

2170【恩田副市長】　　デザインマンホールにつきましては、委員がおっしゃられるとおり、実は過去、アプローチしております。まだ公開にならないというところがあって、議会のほうには御報告はしていないのですけれども、実は境のほうでチャレンジしたのですが、やはり製作者サイドから、マンホールに落とすときの色合いですとか、いろいろとなかなか整合が取れなくて、話がちょっと進まなかったという経緯が三、四年続いて、結局難しいという状況になってございます。
　ただここで、商工会議所もそうですけれども、アニメについての動きが出てきておりますので、その中で今、産業振興のほうで、また一つそういったアニメ業者のほうと協議しながら、その方向で動いているところもあるので、行く行くはマンホールのほうに落とし込んで、まちの観光、そういったことに寄与できるような形に、近い将来なるのかなというふうに思ってございます。

2171【桜井委員】　　お聞きしたいことは一通り、これまでの委員の質問の中で出てはいるのですが、もうちょっと踏み込んだ御答弁というか、具体的なことをお聞きしたいなというふうに思うものですから、あえて内容の重複を承知した上で、私からも大きく３点ほどお聞かせいただきたいと思います。
　まず武蔵野の下水道ですけれども、市内に下水を処理する施設がない中で、やはり下水の発生量を抑えていくということ、これは武蔵野市の責任の一つだろうというふうに思います。この今回の計画の中では、個人の下水というか、汚水の発生量は、節水意識の向上もあって減少の傾向にある。これは、それによって経営がちょっと厳しいという話の中で出てきているわけですけれども、経営のことをさておけば、本来市民の努力によって下水の発生量が減っているということは、好ましい方向だというふうに思います。
　その上で、あとは大きな課題として、雨水の下水への混入をできるだけ抑えることが肝腎だろうということで、雨水浸透施設のさらなる普及が課題だと思うのですけれども、これに関して既に質問が出ていますが、今後市が予定している大規模な工事の中で、雨水浸透施設の設置が既に計画に上っているもの。現在、市内の小・中学校に関して言えば、もう18校中17校までは雨水浸透施設が設置されて、あとは二中が残っている状況かなと思いますが、そういった状況がどうなっているか。あるいは、現時点で計画にはなくても、例えばこれぐらいの規模の工事があった場合、こういう条件の工事があった場合には雨水浸透施設の設置を検討していこうというような、ある程度方針のようなものがあれば、これについてお教えください。

2172【高橋下水道課副参事】　　雨水浸透に関してということですが、小・中学校に関しましては17校を下水道課のほうで整備してまいりまして、18校目、二中につきましては、学校のほうで雨水の利活用条例に基づいて設置していただくということになります。市の事業として今のところやっていることとしましては、民有地への雨水浸透の助成とか、雨水タンクの設置とか、あとは雨水利活用条例に基づいて、新築の物件に対しては設置をしていただいております。
　あとは令和２年に雨水利活用条例を改正いたしまして、公共施設、道路、また公園に関しましても明確化しまして、道路のほうでも雨水排水計画届というものが出されています。令和３年度には道路部で５件、令和４年度、今年度は道路７件で、うち１件が杉並区のほうから出されています。あと、公共施設に関しましては公園が２つ出されています。
　またさらなるというところで今考えておりますのはグリーンインフラということで、先ほどから話も出ておりますが、グリーンインフラというのは簡単に言えば、クリーンセンターの入り口の左にレインガーデンというのがございますが、あれを見ていただければ分かるというのと、あとちょっと市域では太い道路がないのですが、植樹です。街路樹のところの植樹ますを改良して、道路部からとか歩道から入っていくような構造にしたり、またその下の構造を雨水を浸透しやすくするような構造にとか、またそれを使うと根上がり防止になったりとか、そういう方策も今いろいろ考えられて、丸の内とかでも実証実験をされて、道路部の４メートルぐらいなのですけど、そこの植樹ますのところだけ車道と歩道の縁石を切って、そこに入るような実験をしたところ、その部分だけなのですけど、雨は全部浸透して、下水に流れなかった。
　そういう実験もなされていますので、普通に雨水浸透ますとかああいう構造物を造るのと並行して、そういうグリーンインフラを普及していけば、さらなる雨水浸透にもなりますし、そこの景観です。またそこをうまく上部のほうも造っていけば、地域のコミュニティの場になったりとか、また生物多様性の保全にもなるという、環境全般に寄与するような考え方になっていますので、それを普及。ちょっと下水道課のほうでは、その施設を造るということはできないのですけど、公園とか道路とか、あとは大きな住宅が建つときに、中にそういう対策をしていただくとかいうことでやっていきたいと考えております。

2173【桜井委員】　　ありがとうございます。今お話しいただいたグリーンインフラは、非常に大きないろいろな可能性があるなというふうに思っておりますので、ぜひ関係課で協力して、積極的に研究を進めていただきたいなと思っています。
　今、御答弁の中でちらっと触れていただきましたけれども、行政としての具体的な取組のほかに、民間の開発、建築に当たって、雨水浸透ますの設置、あるいは雨水タンクの設置に助成を出していらっしゃるというお話がありました。これに関して具体的にどれぐらい活用されているのか、新築の件数に対してどれぐらいの件数でこの制度が利用されているのか。個人の住宅もそうですけれども、特に大型のマンションなんかを開発される際に、ぜひこの制度を活用して設置していただくように、積極的に働きかけていただきたいなと思っているのですが、その辺り、どのような取組がなされているかということと、実績について、いま一度お教えください。

2174【高橋下水道課副参事】　　助成金に関しましては新築もあるのですが、方向性としましては、新築に関しましては材料費が出るだけなので、あまり申請がないという状況ではあります。ただ雨水利活用条例がございますので、助成金を交付しなくても設置していただいているということになっています。
　あとは令和２年に雨水利活用条例の全面改正を行って、雨水抑制対策量のほうを強化したということがあります。抑制対策量は東京都の豪雨対策基本方針に準拠した形になっていますので、建物、車道、歩道、公園に関しましても追記したということがありますし、民間施設も敷地面積が、今まで1,000平米未満が各100平米分の６立米の対策量とか、100平米分の５立米の対策量。これは処理区によって違うのですが、武蔵野は３処理区あり、ちょっと５と６と差があるのですけど、そちらのほうが、今までは1,000平米未満のものに関しては100平米分の３立米だったところを、500平方メートル未満のものに対してのみ100平米分の３立米としたということになっています。
　その中で、設置していただいている割合ですけど、雨水浸透ますの構造が技術指針に載っているものとそうでないものがあるので、ちょっといろいろありますが、ほぼ100％の方につけていただいております。
　以上です。

2175【桜井委員】　　ありがとうございます。ごめんなさい、技術的な話はちょっと私は不勉強で分からないものですから、100％という数字で非常に満足いたしました。
　２点目についてお伺いしたいと思います。先ほども申しましたように、武蔵野は市内においてこの下水を処理する施設を擁していないということもあって、広域的な処理に頼っているという状況で、そういう意味で、今、その令和６年の改定に向けて検討が進められている東京都の流総計画の見直しということは、非常に大きな影響があるなというふうに思っております。
　この中で、野川に従来以上に処理の役割を担ってもらうということで、野川水再生センターの建設について検討ということで今議論がなされていると。先ほどのお話では、関係自治体、また東京都の会議の中では様々な意見が出ていて、ただそういう状況の中で、大きな方向性としては、しかし東京都が当初示した方向性で進むのではないかという手応えを得ているというお話でした。
　このいろいろな意見があるという部分で、武蔵野市は基本的にそういう意味では市外の施設に依存している状況で、なかなか市としての意見を言うのは難しいところかなとは思いますけれども、この野川水再生センターの建設、また野川の水系へ従来以上の下水処理のバランスをそちらのほうに依存していくということに関して、市としてはどのように考えていらっしゃるのか。前向きに捉えているのか、あるいは一定問題があるというふうに捉えているのか、この点についてお聞かせいただけますでしょうか。

2176【射場下水道課長】　　野川水再生センターの建設に関する本市の考え方というところでございますけれども、まず東京都の流域総合計画を策定するのに当たりましては、市に意見照会がかかります。その中では、武蔵野市としては計画については同意しているところでございます。ただ、野川水再生センターに行く、東京都がつくります流域の幹線があるのですけれども、そこまで、うちの武蔵野市の汚水を接続していかなければいけないということで、市域外に管渠を埋設する工事が出てまいります。その部分について、意見を付した上で同意しているという状況でございます。

2177【桜井委員】　　分かりました。先ほどのお話だと、関係自治体の中には、必ずしもこの計画に前向きでない、賛成でない自治体もあるということだと思うのですけれども、そこら辺は非常に大きなコストがかかると。武蔵野市の下水道事業経営戦略のグラフを見ても、この令和15年から19年にかけてがっと跳ね上がっているのを見ると、これは相当大きな工事になるのだなということは認識しておりますけれども、こういったコスト面での課題というか、問題以外に、沿線自治体でこの計画に反対している何らかの声があるのかどうか、把握しているところがあればお教えください。

2178【射場下水道課長】　　今、各年度で協議をしているところではございますが、各市のいろいろな立場、見解がございますので、政策決定過程のお話でもございますので、ちょっとこの場での御発言は控えさせていただきたいと思います。

2179【桜井委員】　　分かりました。それはそういう事情もあろうかと思いますので、引き続き逐一議論の内容を見守って、これは下水道経営にも大きく影響してくる部分なので、議会のほうにもそのことを情報としていただければというふうに思います。
　最後、３点目なのですけれども、長期包括契約方式に関して、今回のこの下水道総合計画は大きく公営企業会計へ移行して以降の初の計画であるということ、それから、この長期包括契約方式の導入が正式に見込まれている中で立てられた計画であるということで、なかなか市民からはこの部分は理解しにくいというか、見えてきにくい部分ではあるのですが、実際には今後の下水道事業の在り方に、もしかすると大きく影響してくる部分かなというふうに思っております。
　先ほど来質問が出ておりますけれども、この長期包括契約方式というのが、従来も、下水道の事業も専門性のある分野ですから、その専門性のある民間の業者に委託していた。その従来ばらばらに委託していた部分を、共同企業体という形を取っていただいて、そこに委託をする。なおかつ単年度ではなくて複数年度で契約するということで、大きな変更はないというようなニュアンスで、この間ずっと御説明をいただいているわけですけれども、しかし先ほど川名委員からも御指摘があったように、これはやはり市が直接把握していた部分を、今まで以上にこの共同企業体のほうに任せるということにはつながるのではないかなと。
　先ほど御答弁の中にもありましたけれども、例えばフランスなどでは下水道に関しても、水道インフラ自体は自治体が所有権を持ったままで、その運営を、場合によっては10年以上の長期にわたって民間会社に移譲するコンセッション契約、こういうことが行われている。今回の市の目指されている、この長期包括契約方式というのは、さきの、おととしですか、令和３年12月の建設委員会でこの契約方式に関しての行政報告がなされて、そこでのやり取りを聞く限りでは、コンセッション契約に糸口を開くものとして市は行おうとしているのではないということは、感じてはいるのですけれども、心配症なものですから念押しさせていただければと思うのですが。
　私は大事な点は、技術的な部分はやはり民間に任せざるを得ない部分はあるけれども、一番大事な経営の根幹、ここで言うならば、この下水道事業経営戦略の部分、あるいは下水道ストックマネジメント計画の部分に関しては、従来どおり市がしっかりと、公の事業として、市民の命や暮らしを支える事業として、これに対して責任を持って取り組んでいくのだという部分は変わらないのだということを、いま一度念押しさせていただければと思うのですが、いかがでしょうか。

2180【大塚環境部長】　　先ほどから長期包括契約の話をさせていただいていますが、市として、市の事業として、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思ってございまして、その辺は令和３年の12月に報告させていただいたことと、スタンスはまるっきり変わってございません。
　今、海外の下水道事業のコンセッション方式、包括委託等の話をされましたが、まるっきりそういうことについては現在考えておりませんで、下水道事業は公営企業法が一部適用になっていますが、例えば仮にそれを全部適用にするとか、しないとかという話があろうかと思いますが、そういう話になった際においても、ただそれになったからイコール民間委託するのだというようなことに、一足飛びになる話ではないと思っていまして、都市基盤、市民生活を支える、昭和26年からやってきた下水道事業でございますので、これはしっかりと市民生活を守るために、公が携わっていくというようなスタンスで考えてございます。

2181【桜井委員】　　今の御答弁を聞いて非常に安心いたしました。ただその上で、これも令和３年12月の建設委員会でのやり取りの中であった御答弁だと思いますけれども、共同企業体という形を取ることによって生じるメリットの一つとして、例えばコンサルタントの企業に入っていただいているわけですけれども、従来以上に業務内容の全体が見渡せて、具体的な事業に関する提案のようなものもいただけるのではないかというような意見もありました。
　私はもちろん提案をいただくこと、それは前向きに受け止めていいのだと思います。最終的な責任とか判断をきちんと行政ができればそれでいいのだと思いますけれども、そうだとすると、例えば下水道ストックマネジメント計画、あるいは下水道事業経営戦略に対して、この共同企業体はどういうふうに関わってくると考えたらいいのでしょうか。その市との関係性という部分をもう一度お聞かせください。

2182【射場下水道課長】　　ＪＶとストマネ計画ですとか経営戦略の関わりという点では、関わりといいますか、ストックマネジメント計画の見直しにつきましては、今回、長期包括の契約の業務の中に見込んでいきますけれども、当然それをそのまま私どものほうが受け取っていくわけではなく、市としてそれが適正かどうかをしっかり判断した上で、その事業費が適正であれば経営戦略のほうに反映していくという形を取ってまいりますので、当然市のほうでしっかりその辺りは見て対応していきたいと思っております。

2183【山本委員長】　　以上で質疑を終わります。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時２３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時３０分　再　開

自由民主・市民クラブ現職

立憲民主ネット現職

2226【川名委員】　　民間相手ですからなかなか難しいとは思うのですけれども、そこは誠意を持ってやっていただきたいなと。特に駅前のところを拡張するといったら、もう民間のビルが建っていますよね。結構もう古くなっているから、そろそろ建て替えなのかなみたいな雰囲気もありますけれども、市が考えている間に建て替わってしまったらもう何もできませんので、その辺はうまく調整していってくださいとしか言いようがないと思いますけど、お願いしたいと思います。
　あと２点だけ確認させてください。この玉川上水があって、西側の桜通りのところ、これは三鷹市との調整というのは進んでいるのかどうか。要は玉川上水に水辺を整備してあるのですけれども、全体的に暗いイメージがあって、武蔵野市民はあそこに玉川上水が流れていることさえも気がつかない。たまにたばこを吸う人がそっと行って、使われている場所なのです。あそこの景色というか、整備はうまくされていて、使わないのはもったいないですし、空間演出には役立てたいのですけれども、武蔵野市だけでどうのこうのというわけにいかないので、そこも含めてこういうビジョンは進めていっていただきたいと思いますが、１つはそのことについての御見解を伺いたいと思います。
　もう一つ、２ロータリーにするときに、東側に一般車の導入とあるのですけれども、これは一般車の何のために造るのかの確認をさせていただきたいと思います。今ほとんど送迎ばかりで、進入してくると、きっとそこでずっと止まっていますよね。塾の送り迎えだかお父さんの送り迎えだか分からないですけれども、駐停車禁止とは言われても運転者が乗ってずっと止まっていて、結局交通が動かなくなってしまうということも聞いてしまうことを考えると、これはどう造ればいいのかというのが結構疑問なのです。
　多少離したところに造るなら分かるけれども、駅前だったらそれこそ公共交通と福祉車両のみぐらいにしないと、かなり混乱が起きてしまうのですが、その辺は今後の検討ということでいいのかどうか、この課題についての御見解も伺わせていただければと思います。

2227【高橋まちづくり推進課長】　　まず、先ほどありました１点目の御質問にちょっと追加でお話しさせていただきたいのですが、西側街区に関しましては、先ほども言いましたように、地権者さんに市のほうから直接アプローチはまだしていない状況でございます。来年度、こういった地域のニーズですとかを持って、個別に地権者さんの御意向というのを、ちょっとエリアですとか、あとはどういったアプローチの仕方というのは検証しますけど、少なくとも建て替えの意向ですとかは当然確認していこうと思ってございますので、そういったところで、今後の進め方の中で検証はしていきたいと思ってございます。
　次に、桜通りの玉川上水についてでございます。こちらにつきましても、地域展開の中でも玉川上水は御意見の中で、貴重な景観資源であるというような御意見も多数いただいていまして、親水できる空間ですとか、ぜひ生かしてほしいと。逆に今はもう真っ暗な状態で、何かちょっと怖いですとか、そういった感想をお持ちの方もいる状況でございます。
　三鷹市との調整という御発言もございましたが、実は三鷹駅北口の今回のアドバイザーの先生の中にも、北口は武蔵野、南口は三鷹市だけれども、個別に進めているのはどうなのだ、できるか、できないかは別にしても、大きな青写真の中で、それぞれ連携を取りながらやるべきだというような御意見もいただきまして、ちょうど昨年12月に三鷹の南口に関しましても、三鷹市さんのほうで大きな計画をちょっと聞かせていただいたりですとか、あとは我々としてもこの三鷹ビジョンをこういった形で地域展開を進めているという意見交換をさせていただきまして、まさに委員から御意見をいただきました玉川上水に関しては、三鷹市さんと連携してやっていきたいというような意向も伝えていますので、今後もそういった連携した意見交換みたいなものは続けていきたいなと思ってございます。
　最後、一般車についてでございます。基本的に交通課題として、右側駐停車の問題ですとか、現行の広場の使われ方として、公共交通、バス、タクシー、一般車、福祉車両が混在しているような状況の中で、２ロータリー化で整序していきたいということが大きな流れでございます。
　その中で、どういった割り振りですとか、アドバイザーの先生の中では、福祉車両に関しましても、例えばレモンキャブは黄色い車で、公共的な福祉車両なのですけれども、一般に、障害をお持ちの方が一般の車で車椅子のお子さんなんかを乗せていても、基本的には普通の車と分からないような状況もありますので、そういった広場の使い方ですとか、車種別ごとの使い方だとかというのは、よくよく検討する必要があるというような御意見もいただいていますので、一般車両も含めて、そういった停車の場所ですとかは、今後検討していきたいと思ってございます。

2228【桜井委員】　　すみません、私からも何点かお伺いしたいと思います。
　まず、非常に根本に立ち返るような話になってしまうのですが、今回のこの三鷹駅北口交通環境基本方針は、大きな方向性としてウォーカブルなまちづくりということで、安全に歩行者の方がまちの中を利用できるような環境を整えていくということだと思うのですけど、ウォーカブルというキーワードは、三鷹に限らず、武蔵野市内の三駅、吉祥寺や武蔵境も基本的には同じコンセプトかなというふうに思うのですが、その中で三鷹駅のニーズというのはどういうことなのかということに関して、いま一度認識を共有したいなと思います。
　具体的に言うと、例えば吉祥寺は同じウォーカブルといっても、吉祥寺の利用者というのは基本的に来街者が多くて、外から来られた方に、どう回遊してまちを楽しんでいただくかということが、まちづくりの基本的なコンセプトになっていると思うのです。例えば市の公共施設の配置を考えても、吉祥寺には、吉祥寺シアターとか吉祥寺美術館とか、要は市民ももちろん活用するけれども、それだけではなくて、外から来た方に楽しんでいただけるような施設が配置されている。これはまちづくりとして理にかなっているなと思うのです。
　一方、例えば武蔵境を見ると、より地域に住んでいる方に密着したまちづくりといいますか、お店なんかも日常の買物に便利なお店がたくさんそろっている。では、でも来街者はいないかというと、武蔵境もそんなことはなくて、大学がありますので若い方を中心に利用がある。そう考えると、例えば公共施設で言うと、駅から近いところに武蔵野プレイスがあったりということは非常に理にかなっているなと感じています。
　ではそういった観点で見たときに、三鷹の特性、三鷹のニーズというのは何なのかということを改めて確認しておきたいと思うのですが、基本的には住宅地で、来街者というよりは地域の方が対象かなと。ただ三鷹の特徴として、オフィス街が市内でも特に発展している地域で、私の知っている中でも、東証プライムに上場しているような企業の本社が、少なくとも３社は三鷹駅を最寄り駅としている。そういう意味では、オフィス需要みたいなものは市内でも特に高い地域なのかなと思っていますけれども、こういった基本的なまちのイメージというか、分析のところを、市としてはどのように捉えているかをお答えください。

2229【高橋まちづくり推進課長】　　三鷹駅に関するニーズのところでございます。委員から御紹介がありましたとおり、低層の住宅街の中の地域の方が御利用されるというのはベースにあると思ってございます。三鷹ビジョンのほうでもお示しさせていただいていますが、これも御紹介のありました、企業の方が多いということで、企業の方が乗り降りですとか、会社に行って、そこで例えば帰りに時間を費やすですとか、そういった形で発展してきた三鷹の経緯というのはございますし、そういったニーズというのを大切にして、どうやって今後も継続していくかというような視点でも、三鷹ビジョンのほうに明記させていただいているところでございます。
　ただ、今回の研究会の報告書の８ページの中でもちょっと記載があるのですが、ここのコロナ禍を踏まえて、三鷹駅北口の企業さんについても、大手の会社さんでかなりテレワークが進んで、もう三鷹の会社に来なくても業務ができるというような状況も実態としてはございまして、肌感覚でも三鷹の北口でそういった方が見受けられないというのは、地域の方にも聞いてございます。
　そういったときに、今後のそういったニーズの掘り起こしみたいなものはどうしていくのだという中で、８ページの一番上にあります、コロナ禍による働き方改革の加速に伴い、通勤する会社員が減少して、まちの全体のにぎわいが低下しているのだけれども、一方で、都心に通勤していた会社員が在宅勤務で三鷹駅北口にとどまっているといった御意見もございますので、反対にそういった方々のニーズの掘り起こしですとか、そういったコロナ禍を踏まえた北口の使われ方みたいなものを検証して、今後に役立てていく必要があるのかなと思ってございます。

2230【桜井委員】　　ありがとうございます。今御答弁いただいたことはまさに私も感じておりまして、サンプル数が少ないので、あまりこれを一般的な傾向として言うのはどうかなと思うのですが、このコロナ禍の状況の下で、三鷹駅近隣、武蔵野市に本社を構えていた大規模な事業者のうち幾つかが、もうこの間本社を移転したというようなことも聞いています。
　これも今御答弁の中であったように、三鷹の優位性というのは中央線の大きな駅であるということと、総武線、東西線の始発駅であるということで、通勤に非常に便がいいということがあって、そのことが企業にとっても本社を置くメリットになっていたと思うのですが、コロナ禍の状況の下でテレワークが進んで、必ずしもそういった通勤面での優位性が最優先の事柄でなくなってきたという状況があるのかなと。
　ただ一方で、これは一時的なものなのかどうなのかというのもあって、今策定を進めている計画の中で、これを今後も続く傾向として捉えるのか、あるいはコロナ禍が収束した暁にはまた元のように、オフィス機能というのが引き続き高い需要を得るのか、この辺りはちょっと今なかなか分析が難しいところだなと思っているのですが、計画の中ではどうやって反映していくお考えなのか、その辺り、もう少し詳しくお聞かせください。

2231【高橋まちづくり推進課長】　　現在コロナ禍を経た傾向としては、今、私が答弁したとおりなのでございますが、今後の見通しをどうやって計画の中に盛り込んでいくかというのは、非常に難しい問題かと正直思っています。ただ、この研究会の中でも、例えば交通事業者、バス事業者さんですとかタクシー事業者さん、そういった利用者さんのニーズですとか利用者さんの動向というのも御意見をいただいておりますし、商店街さんの商店主さんからは、先ほど言った企業の撤退ですとか、あとは逆に、入ってくる企業さんの動向ですとか、そういった御意見もいただいています。
　なので、今回研究会の中の報告書という形でまとめさせていただいていますけれども、今後もそういった交通事業者さんの利用者動向ですとか、まちに根づいたそういった商店街の、例えばビルをお持ちの方ですとかの御意見ですとか動向というのは、今後も引き続き連携しながら、御意見をいただきながら見極めていかなければいけないし、見極めていく必要があるのかなと思ってございます。

2232【桜井委員】　　コロナ禍の影響が収束するのか、しないのかというのは、この問題に限らず多くの分野に関わってくるけど、なかなか予測が難しい部分で、引き続き研究を重ねていただけたらなというふうに思います。
　ちょっと具体的な中身の部分ですけれども、先ほどから出ている駅前広場の２ロータリー化、これは非常に大きなトピックだなと思うのですが、ここで資料に載っているこの動線図を見ますと、確かに現在は動線が交錯していて、やはりこれは交通安全上課題があるなというふうに思っています。それに対して２ロータリー化の概念図が載っていますけれども、はっきりとその２つのロータリーを巡る動線を分けて、交錯しないようにしている。
　２ロータリーということで言うと、現在ある中では、武蔵境駅の南口が２ロータリーの形に近いのかなというふうに思っております。東西に２つロータリーがあって、真ん中に橋のように歩行者が通行する空間が確保されているのが武蔵境駅の南口かと思うのですけれども、ただ武蔵境駅の南口は、歩行者が歩いてくる空間の一番南端の部分、イトーヨーカドーの手前の部分で横断歩道になっていまして、進入した車が一応東から西に抜けられるようになっているというつくりだと思います。今回のこの三鷹駅北口の交通環境基本計画の中で示されている２ロータリー化の概念図は、完全に２つのロータリーを切り分けてありまして、このロータリーの中で東から西に抜けるということはできないような形になっているのかなと思います。
　そうすると先ほどから話が出ているように、駅前を通過してそのまま西に抜けたい車があった場合は、かなり迂回することになるかなと。井ノ頭通りまで北上していただいて通行していただければ、それはいいかなと思うのですが、実際には、これは住宅街の中を通り抜けようとする動きになってしまうのではないかなという気もいたします。そうなると、駅前の安全な歩行空間を確保するという目標は達成されても、逆に住宅街の中に今まで以上に車が入ってきてしまうということだと、これはまた安全上の課題が出てきてしまうのかなと思いまして、この辺りはそういう意味では丁寧なシミュレートが必要なのかなと思います。
　先ほど副市長のほうからは、これはすぐにこういう形になる、環境が整うということにはならないというお話がありましたので、もっと時間をかけてそこら辺を丁寧に検証して、また地域の方々に丁寧な説明を通じて整備していくべき話かなというふうに思うのですが、この辺りの流れについてどのようなものになるか、お考えをお聞かせください。

2233【高橋まちづくり推進課長】　　２ロータリー化した場合の一般車の件でございます。基本的には先ほど申しましたように、三鷹の補助幹線道路の整備というのが大前提でございます。基本的に中町新道から三鷹通りまで道路を拡幅して、こちらを通過交通を含めた動線にしていきたいという考え方でございます。その中で、当然今回の研究会の中でも、委員から今御紹介のありました、交通体系を再編するものですから、一般車の枝道の進入、そういった弊害ですとか不便さだとかというのは当然出てくるところでございます。
　それをどこまで許容できるかですとか、どれだけ影響があるのかというのは、正直なところ、社会実験ですとか、そういうことをやってみないと分からないところもございます。ですので、当然そういったこともやる前提で、プラスそういった地域の方々への説明というのも丁寧に行いながら、どこが最適点なのかというのは探っていく必要があると思ってございます。

2234【桜井委員】　　ありがとうございます。最後に３点目としまして、先ほど川名委員のほうからも質問がありました、桜通りを中心としますというか、桜通りのことになると思うのですが、玉川上水の豊かな緑、親水空間を活用して、先ほど質問したとおり、三鷹駅はオフィス等の働く空間であると同時に、特に駅から西側、西久保のほうに広がる良好な住宅環境というのが大きな魅力であると思いますので、これをこの玉川上水の環境と併せて、どういうふうに市として整備していくのか、捉えていくのかという点なのですが、玉川上水は、三鷹市側、南側は風の散歩道というような形で、駅から井の頭公園に向けて非常に心地よい空間が形づくられておりまして、特にジブリ美術館ができてからは、三鷹からコミュニティバスを使ったり、あるいは歩いて、その井の頭公園のほうに向かう人があの通りを通るということで、非常に三鷹市の一つの顔になるような空間が形成されているなと思います。
　それと比べると残念ながら武蔵野市側、桜通りは、道の終点に特に何か目的地になるようなものがないという事情はあるのですけれども、あまり上水の環境が十分生かせていないのかなというふうに思っています。通り自体も、いちょう橋から先、境浄水場に沿った一帯は整備がされまして、歩きやすくなって、ジョギングする方だとか犬の散歩をする方とかに活用されているなというふうに思うのですけれども、駅からそこまでの間はちょっとまだ、歩行空間としてあまり整備が進んでいないかなと。玉川上水に伴う植木といいますか、それがかなり茂ってしまっていて、なかなか歩くのに十分な空間がなかったりというようなこともあって、十分活用されていないかなというふうに思っています。この辺りを今後どう考えていくのか。
　それともう一つ、では玉川上水も含めて、こざっぱりきれいにすればいいかというと、これがなかなか難しいところで、おととしだったと思いますけれども、東京都が玉川上水の整備計画を出しまして、その中で、かなり玉川上水一帯を、現在の植栽を伐採して、これは安全上の課題、防犯という点もありますし、また茂り過ぎた木が、万が一台風が来たりしたときに地崩れを起こす可能性もあるということも含めての対策として、かなり大幅な再整備を打ち出したときに、地域の方からは実は結構反対の声があったと。
　先ほど川名委員のほうから、鬱蒼としてちょっと怖いような雰囲気があるという指摘がありましたが、しかし一方で地域の人にとっては、それが玉川上水の原風景というか、その姿が自分たちのなれ親しんだ玉川上水なのだという思いを持っている方もいたりして、単純にきれいにさっぱり整備すればみんなハッピーになるかというと、そうではないのが難しいところだなと感じています。このあたり、今後地域の方の声もしっかり聞いて、玉川上水と、それを生かした住空間づくり、三鷹駅圏のまちづくりということにどう結びつけていくのか、このあたりについてお考えをお聞かせください。

2235【高橋まちづくり推進課長】　　委員からいろいろ御意見をいただいた中で、今回の研究会を含めたワークショップ、オープンハウスの中でも、この玉川上水の景観資源をぜひ生かしたまちづくりをやっていただきたいというような御意見を多数いただいております。行政側といたしましても、今の状況が決して生かしている状態と思っているわけではございませんで、三鷹ビジョンの中でも、こういった桜通りの道路空間の再配分に合わせて、居心地のいい空間ですとか、そういった滞留空間にしていきたいという思いはございます。
　先ほど地域の意見ということもございました。ここのエリアに限らず、玉川上水の近隣の方ですとか、玉川上水に関する思いを持っている市民の方というのはたくさんいらっしゃって、いろいろな御意見をいただいているのも承知しているところでございます。その中で、こういった駅周辺の玉川上水の生かし方というのは、実際に高低差がかなりあるですとか、親水空間と一言で言っても難しいのでございますが、そういったことも含めて、地域の方のこういった御意見というのは今後も引き続き伺いながら、どういったしつらえがいいのかというのは研究していきたいと思ってございます。

2236【山本委員長】　　この際、委員として質疑したいので、暫時副委員長と交代します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長、副委員長と交代）

2237【桜井副委員長】　　それでは、暫時委員長の職務を行います。
　質疑を行います。

2238【山本委員】　　今回は交通環境の基本方針策定に向けた研究会の報告書ということなので、市の方針ではないので、あまり一言一句捉えても意味がないだろうと思っているのですが、それを前提にして、だがしかし来年度から交通環境基本方針の策定が始まって、地権者との協議というか、意向調査みたいな打診が始まるということなので、多少本格的なところに踏み込んでいくのだろうなというふうに思っています。
　それで、大きな点で気になることを１つだけ確認させていただきたいと思っています。あそこのエリアというのは総合設計制度が適用されたツインタワーができ、その後の市全体の動きの中で高さ制限を入れ、できたツインタワーが、１回は建て替えができるわけだけど、既存不適格になり、今完成に近づいている新しいマンションについても、その過程の議論の中では、要するに、もっと高さを上げれば足元の空間は空きますという御指摘は当然ながらあったわけです。ですので、広場を造る、あるいは歩行空間、地べたを広げるということになれば、これは非常に簡単な話ですけど、上に上げれば、商業床を造り、あるいは上に分譲マンションを入れてデベロッパーにやってもらえば、簡単に言えば足元の空間というのはできるという現状もあるだろうと思うのです。
　だけど武蔵野市の場合は、それに制限をかけてきたということはあると思うのです。これは確認ですけど、あそこの地域、今のこの三鷹の広場周辺も、総合設計制度が適用できるような条例、制度になっているかどうか、ちょっと確認したいのですが、その上で、今回のこの地権者への打診に当たって、場合によっては、これまでの武蔵野市の方針を変えていくこともいいですよという形で持っていくのかどうかということについて、それはちょっともう来年度から始まるということなので、大事な問題があると思っていますので、確認しておきたいのです。

2239【高橋まちづくり推進課長】　　まず前提として、総合設計制度で今建っているツインタワーの街区以外のところを、市の仕組みとして総合設計ができるかどうかというところですけれども、基本的に建築の要綱の中で、エリアはツインタワーのその街区のみになっています。地権者の御意向を伺っていく中で、基本的には事業手法によって変わってくるようなところがあると思うのですけれども、手法によっては委員がおっしゃられるように、例えば高さを積めばというところはあると思います。
　ただ前提として、武蔵野はそういったところを抑えてきたという歴史もございますので、それが大前提として、その事業手法を探っていく中で、それに見合った公共貢献ですとか、そういったところの条件の設定の仕方といいますか、行政側で考えるものと民間が考える、例えば再開発だとかをやった場合に、そういったところの公共貢献との、市側の考え方とのすり合わせになってくるかと思っています。ただ、基本的には高さに対して抑えてきたという歴史がございますので、今のツインタワーよりも高いものだとかそういったのは、基本的にはないような考え方を持っているところでございます。
　以上です。

2240【恩田副市長】　　私はこの地区を引いたとき、当時課長だったのでお答えさせていただきますけれども、武蔵野市の場合は、やはり住宅中心の都市づくりということで、駅前に高度地区を引くか、引かないかというのは大きな議論になりました。ただ今後のまちづくりの開発に関しては、やはり一定程度のルールが必要だろうということで、商業地でも一応ここの三鷹の場合は50メートルという規制をかけました。そのときには既にあのツインタワーができていて、総合設計制度でやっていましたので、あのエリアは総合設計はできるエリアに、一応要綱上はしてある状況なのですが、それ以外については三鷹のあのエリアの中は、たしか総合設計制度の適用外のエリアになっていると思います。
　ただ、その際にも説明させていただきましたけれども、都市計画として公共需要ですとか、そういった地域の要請だとかが出てきたときは、やはり都市計画としてそこで検討する必要性があるということで、開発諸制度等を使えば、高度利用地区として指定して、そういった形での開発も、当然都市計画の議論の中ではやっていただければ可能であるというふうには考えてございますので、全くできないということではございません。まだ可能性は十分にあると考えていますので、今課長が述べましたとおり、足元のそういった公共空間を生み出すために、どういう手法を今後考えていくかということについては、来年以降、地権者と当たりながら、その辺も含めて十分に検討したいと思ってございます。

2241【山本委員】　　ということになると、やはりこの街づくりビジョンというところが大事になってくるだろうと思うのです。つまり交通環境から立ち上げて、足元をどうするのかという話をしていったら、景観の問題も含めて、結果的には違うまちになってしまいましたと。それがこれまでの武蔵野市のまちづくりの方針の転換になってしまいましたというふうにいってしまうのは、やはり間違いだろうと僕は思います。
　それは公会堂の件もそうです。吉祥寺の南口をどうするのかという問題も同じ問題があって、どう言えばいいのか、交通問題はもちろん大事なのです。それは大事です。だけどいろいろな総合的な問題として、まちの全体としての景観の問題、それから高さの問題、それからその中のビルがどういう、中に何が入っているのか、どういうビルができていくのかという問題は、総合的に考えて、まちづくり的には非常に大きな問題だというふうに思っています。
　これを今の段階で、絶対これまでのことを変えないでくれなんということもちょっと言いにくいのは言いにくいでしょうけど、僕は基本的に、この武蔵野市が取ってきた高さの制限とか、それから、あまり容積を目いっぱいに使わないで吉祥寺なんかもやってきたまちづくりの歴史とかというのは、よかったというふうに思っています。三鷹の北口も、そういう景観をやはりつくろうという話に一旦なっています。こういうふうに、タワーズはもう建ってしまったからしようがないけど、周りは多少でも低くしていって、あれが何本も建つという状況にはしないようにしようということでやってきたわけです。
　それを、足元の必要性があるからといって、がらっと変えてしまうということにもしするのであれば、それはきちんとそういう議論をしていただきたいです。議論をするなとは言いません。だけど、どうしても必要で、そういうことが必要なのだということであれば、これは交通問題だけの問題にとどまらないですから。基本的なまちの景観、しつらえの問題になってくるので、もしそれをおやりになるというのであれば。だけどもう来年度から地権者と話をするときに、その辺は、だから場合によってはそういう可能性も含めて提示していくということになりませんか。
　それが結局、いやいや、みんなと話したら大体これがいいとなりましたということで、市民の方に、あるいは議会に報告をいただいても、いや、それはそんなつもりでこの問題を始めたのではなかったのだという人も、当然出てくるだろうと思うのです。だからそこら辺が、やはり特に高さの問題については、さんざん市内でも大きなもめごとになったことも、歴史的な経緯も含めていろいろな経緯があるので、そこを簡単に、広場が足りないからということで転換することのないように、そこはきちんと議論していただきたいというふうに思っているのです。それは僕は公会堂の問題も同様だと思っているのですが、いかがでしょう。
　この３段階の令和５年、令和６年の進め方の流れにおいては、必要ならどこかでそういう大事なしつらえの議論をすべき、入れるべきではないかというふうに思っていますが、その点はちょっと確認しておきます。

2242【恩田副市長】　　まさにおっしゃるとおりで、それで、現在北口の街づくりビジョンがございますよね。これをベースに今動き出している話でございます。それで、今地域の関係の方々と展開しながらお話を聞いていると。これをまとめた意見でございます。これをベースに、今度基本方針というものを策定しますが、これについては、その次にこの街づくりビジョンの改定というのを控えていますので、これを一応今後のまちづくりの展開のまた基本になるものとして改定しますので、その間で、やはり今言ったようなお話の展開をしなければいけないということでございます。
　その際にはやはり土地をお持ちの方も含めたお話をしていくという形になりますので、一足飛びに、すぐに都市計画とかそういう話ではございませんので、まずこれに立ち返って、方針をつくった後にビジョンの改定をするという形になりますので、方針の際に今言ったようなお話をしていくという形になる。ですので議会にも、その際には議論の途中途中を皆さんとお話しする機会をつくらせていただきたいと思ってございます。

市議会公明党現職

2282【落合委員】　　分かりました。不明なのであれなのでしょうけど、このエリアが、要は昔の中島飛行機ではないですか。その時代の頃から残ってしまっているものだとかも当然あるのかなという気はしていたのです。いわゆる危険物というか、そういうものではないとは思うのですけど、いずれにしても、しようがないのだろうなと。ただ、こういったものというのは、これから整備を考えるときに、例えば撤去するだとか、そういった方針みたいなものがあるのかどうなのか。例えばこの状況の図でいくと、下水の閉塞というのがありましたよね。これは要するに埋め戻しているということですよね。多分そういったものは、道路の下まで今回使うかどうかは別にして、何らかのものがあったときに、そういったものは撤去も含めて工事も進めていくような考えがあるのか、いや、それはそれとして避けながらやっていくということになるのか。ただ、避けながらやっていくとなると、やはりスペース的には非常に限られてくるし、さらに困難な部分も出てくるのだろうなと思っているので、その辺どうなのかというのを確認したいのと、あと、この市道17号線は桜並木になっているので、その桜に影響を与えないというのもやはり大きな課題だろうなと思うのです。何らか傷つけてしまって、表面上あまり見えていないものが、例えば年数がたったときに桜が傷んで、何らかの原因で倒れてしまうとか、そういったことも考えられるかなと。何年か前の雪のときに、あそこのＮＴＴの前のところで桜の木が倒れたといったこともあったので、そういうので事故につながらないようにという配慮も当然していかなければいけないのかなと思うのですけど、その辺の桜の木に対する安全性みたいなものというのは、何か確立されているものとか、そういうものがあるのかどうか、その辺も教えていただけますか。

2283【栗林交通企画課長】　　まず、不明管のところですが、これまでも様々な工事で、不明管でなくても、例えば水道管が不要になって新しいところへ入れるときにというところで、やはり効率性ということを考えています。例えば水道かもしれないですけど、そこに下水を入れると。そこについては、掘削は下水でやるけれども、水道の撤去費は水道でやるとか、そういったようなところで調整しながらやっています。なので、必ずしも不明管があるから全て撤去しているというわけではございませんで、その状況を見て、道路の維持管理上好ましくないものは当然取るということがありますし、そのときの状況を判断しながらやってきているというのが今の実情でございます。
　それから桜への影響については、これは一番考慮しなければいけないことだというふうに思ってございます。ここにつきましては、この絵を見てもらえれば分かるのですけど、やはり車道の部分というのは固い層があるので、根っこがそっちに行っていないというのが分かってございます。どちらかというと歩道側に向いて、だから車道のほうに傾いているということなのですけれども。あとは、根っこを誘導するというような工法も今あったりしますので、要は、空隙をつくってやれば、そっちのほうに行くといったようなところもございます。ただ、その条件としては、支持根というのをいかに切らないようにやっていくのかというところが大事だと思いますので、様々な掘削位置、無電柱化の、様々今検討して、ここの保全、一本でも多く。当然全て残すのが一番いいとは思っていますけれども、そういったようなことを今検討しているところでございます。

落合勝利

市議会公明党現職

2284【落合委員】　　分かりました。桜並木のほうも順次更新というか、今交換しているようなところもあるので、そういった取組とも連動してもらいながら進めていただければなと思います。
　あと、最後になりますけど、結局、市道17号の北側区間と市役所前区間の２つに関しては、整備実現に向けて検討を進めていくと。南側のほうについては、書いてある内容を読ませてもらうと、要するに、できるかどうかを考えるという理解でいいのか、場合によってはできないかもしれませんよということも含めての今後の見通しということで受け止めればいいのか、その辺を教えていただけますか。

2285【栗林交通企画課長】　　17号線につきましては、北側区間と市役所前区間につきまして、ここは市はやっていくといったような形で今考えて、31ページを見ていただければと思いますが、無電柱化計画路線として、市役所前については今後10年間で完成させたいというふうに思っています。その次のステップとして北側区間を進めていく。最後になりましたが、南側区間につきましては、当然、民家も一定程度あって、先ほども言いましたように、地上機器が置けるかどうかというのが最大のポイントとなりますし、あと、これを全部やろうとすると20年かかってしまうので、果たして北側からずっとやってきていて、バス通りがある中で、渋滞というようなところもありますので、そういったところを総合的に見て今後どうしていくのか。あと、民家があるので、例えば車の出入りというのがすごく多くて、歩道の前に置けるではないかといっても、置けない場合もあったりするので、そういったところも全て今後検証した上で、そこをどうすべきなのかというのを今後考えていきたいというふうに考えております。

立憲民主ネット現職

2291【川名委員】　　ぜひチャレンジしていただきたいと思います。
　最後に確認なのですが、工法、工事の方法なのですけども、いろいろなやり方はあるかと思うのですが、基本的にはこれは掘削していくしかないですよね。そうすると、当然その道路の占有面積をどうするこうするという課題が高いと思っているのですが、基本的には掘削してやっていくしかないという認識でいいのか、ここだけを確認させてください。

2292【栗林交通企画課長】　　すみません、私がどこまで勉強できているかというところはあるのですが、私が知る限りでは、今のところ掘削するしかないのかなというふうな印象を持っております。
　以上です。

2293【山本委員長】　　これにて質疑を終わります。
　続けて、行政報告の５番目、平成30年（行ウ）第306号道路指定処分無効等確認請求事件の結果について、報告をお願いします。

2294【佐藤建築指導課長】　　それでは報告させていただきます。平成30年（行ウ）第306号道路指定処分無効等確認請求事件の結果について御報告いたします。Ａ４の資料を御覧ください。
　まず１番です。事件番号等につきましては、記載のとおりでございます。
　２、事案の概要でございますが、本件は、原告らが、市を被告として、原告らが所有する土地の一部について、建築基準法第42条第２項の規定に基づく市長の道路の指定が存在しないことの確認を求め、平成30年７月31日、東京地方裁判所に訴えを提起した事案でございます。
　この事件につきましては、令和５年１月27日、東京地方裁判所におきまして判決が言い渡されました。３の判決の主文ですが、市は勝訴でございます。原告らの請求をいずれも棄却する。訴訟費用は原告らの負担とするという内容でございます。
　４、判決の主な内容（要点）でございます。本件は、建築基準法第42条第２項の道路に指定された幅員４メートル未満の、すなわち狭あい道路のセットバック寸法について、原告らと争ってきたものでございますが、（１）でございます。原告らの前面の道路が本件指定処分の対象となるものであること自体は特段争われておらず、専ら、その効力が及ぶ範囲に関して、本件土地の係争部分が本件道路の中心線から水平距離２メートルの線の内側に存在するか否かが争われているところ、この争点について、本件土地の係争部分がその線の内側に存在するものと裁判所は判断しました。
　（２）でございます。本件の全証拠を精査しても、本件土地の係争部分について、本件指定処分が存在しないとする事情は見当たらない。そのため、本件土地の係争部分のいずれについても、本件指定処分が存在するものと認められると判断しました。
　裏面でございます。５でございます。判決後の市の対応でございます。現時点では判決は確定しておらず、原告らが控訴する可能性がございますが、その場合には、市の正当性を主張するため、応訴することとし、本市顧問弁護士とともに適切に対応する予定でございます。
　以上で報告を終わります。

2295【山本委員長】　　以上で報告が終わりました。質疑に入ります。

木崎剛

自由民主・市民クラブ現職

2296【木崎委員】　　確認というか、ちょっと分からなかったので教えてください。判決内容のところで、要は、２項道路であるよということは争われていないので、前面に、実際には４メートルの道路であるということは、原告も理解をしていると。ただ、その４メートルに及ぶ部分の道路の中心線から２メートルといったときに、原告側は、自分が所有している土地の範囲の、一部分なのか全部なのか分からないですけど、が入っていないのだろうと。本来は、市の中で言われている場所よりももっと自分のところ以外のところでという意味合いでの裁判だということだと思うのですけども、中心線が分かっていれば、それは全く疑いようのないことだと思うのですけど、これは何でこういうふうに裁判になってしまったのかが、これからだと読み取れないのですけど、中心線が入っていて２メートルと言われれば、全く問題ないと思うのですけど、このあたりのところがきちんと設定されていなかったとか、そういうことがあったのでしょうか。そのあたり、もう少し分かるように教えていただけますか。

2297【佐藤建築指導課長】　　本件は、裁判に臨んでいて、すごく分かりにくい原告の請求だったと思っております。表題のとおり、指定処分がなかったことの確認ということで、でも、実際に裁判で争っていくと、要は、道路の位置がどこだということをずっと争っていて、道路のあるなしではなかったということなのです。多分それは、裁判の仕方の中でそういう表現しかなかったのかなと思っておりますが、実態としては、要は中心線の位置がどこだったかということの裁判の内容でありました。判決も多分そのことを書いてあると考えてございます。
　以上でございます。

木崎剛

自由民主・市民クラブ現職

2298【木崎委員】　　分かったようで分からないので、要は、中心線はしっかり存在をしていて、こちら側、行政側から言えば中心線ははっきりしていて、そこからの２メートルの範疇はもう全く疑う余地のないものであるという裁判結果が出たと。なので、１つそこで認められていることだと思うのですけど、建築基準法第42条２項の規定に基づく市長の道路の指定が存在しないことというのは、それはないのですよねと。ただここは、結局それは指定されていたよということで、こちら側の主張が認められたという理解でよろしいですか。

2299【佐藤建築指導課長】　　委員おっしゃるとおりでございます。（「もう分からなくなってしまうからやめます」と呼ぶ者あり）

2300【桜井委員】　　私も全く同じ点がよく分からないなと思っておりまして、同じ質問になってしまうかもしれないのですが、この問題に関して、私も昨年の11月中の閉会中委員会と、それから、昨年の第４回定例会の委員会の中で陳情として審議がなされました境南町における、こちらは42条２項ではなくて43条による４メートル未満の通路に関する陳情の件以来、関心を持っているのですけれども、今回のこの北町の道路と、その陳情があった境南町の通路の違いは、まさにこの42条２項によって、つまり４メートル未満ではあるけれども、道路の位置としてはきちんともう特定されていて、中心が決まっていて、したがって、これは、建て替えがある場合には当然、最終的に４メートルになるようにセットバックをしていただくわけですけれども、その考え方としては、中心から２メートル下がっていただくということでいい道路なのだと思うのです、今回は。一方、陳情があった43条の通路というのは、開発の経緯における擦れ違いもあって、当事者間できちんと通路の位置が合意に至っていないので、そうなると、これはもう両側ともに４メートルの条件を満たし得るようにセットバックしていただいて、その結果、境南町の場合は5.2メートルになるという状況があったと。私はそういう理解をしていたのですが、そうだとすると、この42条２項で定めてある道路において、改めて、自分の土地が下がる必要があるのかないのかというようなことが争いになるということは本来あり得ない話ではないかなと思うのですが、本来あり得ない争いがなぜ起きたのかということ、同じ質問になってしまうのですけれども、それと、こういうことは今後も起こり得るのかという非常に大きな不安を感じるのですが、いかがでしょうか。

2301【佐藤建築指導課長】　　原告の主張は、今の現道が3.6メートルで４メートルないのです。誰かが下がらなければいけない中で、原告は、もう既に私はセットバックしているという主張だったので、そこが合わないということでございます。委員おっしゃったように、ここは43条ただし書の話ではなくて42条２項なので、指定は市がしているということで、指定したものに対して、あるの、ないのということが裁判になったと思います。
　以上でございます。

2302【桜井委員】　　11月にその陳情の審査をした際に、佐藤課長のほうの御答弁の中で、このような通路は市内にどれぐらいあるかなということを数えてみたのですけれどもという御答弁があって、100路線ぐらいありますという御答弁がありました。ここでいう100路線というのは、43条の、要は道路として確定していないのが100路線なのか、そうだとすると、ちょっとすごい数だなと思うのですが、42条２項で、要は４メートル未満の通路が100路線ぐらいあるということだったのか、それをもう一度確認させていただけますか。

2303【佐藤建築指導課長】　　43条というのは、42条の道路の定義がない、基準法上道路でない状態の道路状のものが100ぐらいありますよということでございました。42条については、もっと数が実際はあると思われます。
　以上です。

2304【桜井委員】　　そうなのですよね、武蔵野市のホームページで道路種別地図というのが公開されておりまして、これを見ると、（「行政報告だぞ、今」と呼ぶ者あり）ごめんなさい。かなり４メートル未満の道路が結構あるなと。したがって、こういうことが今後も起こり得るのかなという不安は覚えております。
　もう一つ、ちょっと確認しておきたいなと思うのですが、市内を回っている中で、こうした４メートル未満の道路ではない、４メートル以上あるということで、市のほうではこの道路種別地図に載っけているところにおいても、建て替えが行われるということで再度測量したら、実は４メートルに足りなかったというケースがあったという話を聞きました。その場合も、当然それが判明した以上は、改めて４メートルが確保できるように下がっていただくということになるのだと思うのですが、これに関して、私にその話をしてくださった方は、ちょっと納得がいかないというふうにおっしゃっていましたけれども、こういった状況は今後もあり得るのかなと思うのですが、市としてお考えをお聞かせいただけますでしょうか。

2305【佐藤建築指導課長】　　建築基準法の中で、接道を取る道路というのは４メートル以上と定義されていますので、いずれにしても、建て替える際には対岸から４メートルになるような形で建築確認は下りるという認識でございます。それで、実をいうと、今、狭あい道路については、整備率というのが公表されてきていると思うのですけど、ようやく36％になりまして、平成８年からやってきた内容なのですが、長年かかってここまで来ております。今後それに向けて、どれぐらいかかるのか、まだ時間はかかると思いますけれども、100％整備できるように努めてまいりたいと思ってございます。
　以上でございます。

2306【山本委員長】　　以上で質疑を終わります。
　これにて本日の建設委員会を終了いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時０１分　閉　会