令和５年　総務委員会

8281　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8282【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　それでは、日程第１、議案第52号　武蔵野市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

8283【大野委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。今回のこの条例改正は、武蔵野市懇談会等の設置及び運営に関する指針に基づいて、この３つのものが懇談会であるという判断で削除でよろしいのかということと、前回の第１回の定例会から様々条例で設置したもの等があって、懇談会と条例設置の附属機関の整理をされているようにお見受けしているのですけれども、このやり方というのは何か庁内で統一したものがあるのかということと、全体としてこれは全部の整理がつく、完了目標というものを設定しているのかということをお伺いします。

8284【久保田総務課長】　　まず１点目、この３件の委員会について、懇談会であるかという判断でございますが、こちらについては３件とも懇談会というふうに整理をしております。
　２つ目の、この間条例で設置してきた附属機関と今回の３件の懇談会の違いということで、統一したものがあるかということですが、それは引用いただきました武蔵野市懇談会等の設置及び運営に関する指針、こちらに基づいて整理をしております。年度末から、懇談会のものについては要綱の改正等を行いまして、今、順次整理を行っているところです。

8285【大野委員】　　ありがとうございます。今、順次というお話でありましたが、もともとの中で少し混在していたものを、どこか目標を決めて整理されているという理解でよろしいのでしょうか。その辺の目標についてお伺いします。

8286【久保田総務課長】　　失礼いたしました。目標ということですが、令和５年４月１日を適用日としておりますので、可及的速やかに要綱改正を進めているところです。

8287【深田委員】　　このたびの議案第52号　武蔵野市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の提案理由が、武蔵野市懇談会等の設置及び運営に関する指針、今、大野委員が質問されたように、そこに基づくことから、私はこの間、職を離れておりましたので、議事録で追えることしか追えていないのです。このお配りいただきました武蔵野市懇談会等の設置及び運営に関する指針と、それに伴う３月付のガイドライン、これはどうやら行政報告をしていらっしゃらないということから、私は知るすべがございませんでしたので、少しこのことについてきちんと認識をしたいために質問させていただくことをお許しいただきたいと思います。
　まずはそうしますと、今現在、市の附属機関数並びにそれぞれの設置根拠となる法令、条例の有無について、ちょっとお示しをいただきたいのです。あわせて松下市政の下で、いわゆる附属機関とする条例の提案数、それから年度別にどれぐらいあったのかということが分かりましたら教えていただきたい。１点目。
　２点目は、条例改正の理由とする、この武蔵野市懇談会等の設置及び運営に関する指針の策定経緯について、市民の皆様は知る由がございませんので、背景について御説明をいただきたいと思います。
　過去、私が在職している間でも、多くの懇談会が設置されていたと思います。今回の新たなこの指針については、どのような問題認識、意識の下で判断、策定されたのか、具体的に教えていただけますか。

8288【久保田総務課長】　　現在、武蔵野市の附属機関と認識している委員会の数ですが、そのような附属機関一覧という形ではお示しはしていないのですが、男女平等推進センターのほうで出している各種委員会・審議会等への女性の参画状況という資料の中で、附属機関は調査をしておりまして、令和５年４月１日現在で43件ということになっております。
　それから、今回の附属機関の条例の御提案した数ということですが、申し訳ございません、全体の把握がまだできておりません。
　３つ目の、この懇談会の指針を策定しました背景ということですが、昨年の３月に住民監査請求が、また４月に、武蔵野市自治基本条例の懇談会について、こちらが附属機関に該当するのではないかということを争って訴訟が提起されましたが、そのことを受けまして、私どもの市ではこういった委員会についての整理がまだなされておりませんでした。それがやはり附属機関ではないかという疑義を抱く結果になったのではないかということで、一定の整理が必要だということで、このたび指針を制定したものになります。
　それから４番目が、条例の根拠となるものですが、附属機関は地方自治法第138条の規定に基づき、例規審査等を行って、附属機関に該当するかどうかを確認した上で条例制定をしておりまして、武蔵野では統一した附属機関に関する条例というものを設定しているものではございません。
　以上です。

8289【深田委員】　　分かりました。背景は認識をいたしました。そして、まだ今、一生懸命把握に努めていらっしゃるということですので、鋭意努力をしていただきたいと思います。
　今、法令が地方自治法138条の４ということでお示しいただきましたが、この関連するガイドラインの後ろ、巻末についております参考法令として、地方自治法、地方公務員法、地方公務員災害補償法等が、このたびの見直しのガイドラインに掲載する背景となる法令根拠だという理解でよろしいのでしょうか。御答弁ください。
　それから加えて、この議案、条例案で改正対象とされているのは第１条なわけですが、過去において、５条１項を根拠に、懇談会等の委員に、報償ではなく報酬が支給された例があるというふうに見てとれるものがございます。指針の遡及適用を求めるものではございませんけれども、こういった運用は、いわゆるこのガイドライン並びに今回の指針にお示しいただきました類似事項に抵触するのか否か、その辺の認識はいかがなのかということをちょっと確認させてください。まずはそこまで。

8290【久保田総務課長】　　今御指摘いただきました地方自治法の138条の４、203条の２、こちらが、附属機関に該当するものは法令または条例で設置するということの根拠になっておりますので、こういったもの、または全国で出されている附属機関をめぐる訴訟であったり、住民監査請求というような背景を参考にして、今回指針を制定いたしました。

8291【田上人事課長】　　補足になりますけれども、今までに関しては、地方公務員法の３条３項３号の委員ということで、特別職という形で、市長から委嘱を行って任命していたということがございますので、こちら、今御覧いただいている指針の地方自治法のほうでいきますと、そうした特別職の方に関しては報酬を支払うことになって、そういう規定もございますので、これまで報酬で支払ってきたという経緯がございます。今回整理をした中で、懇談会の委員に関しては今後は謝礼で支払っていく、そういう整理をしたところでございます。
　以上になります。

8292【深田委員】　　だんだん理解が追いついてきました。その中で、３条なのですけど、ここに７項目留意点があって、１から７まであるのです。これをあえて申し上げるのは、要は、条例にされていないから一般市民の方は、これを御覧になれません。
　ですのでちょっと申し上げるのですけど、要は、法律または条例に基づく附属機関と誤解されないように、その懇談会を審査会とか審議会、または調査会の名称を用いないこととか、懇談会等の設置目的及び所管事項を規定するときは、調停、審査、諮問、調査及び審議の表現を用いないこと。それから、懇談会は合議による意思決定を行わないこと。懇談会等の会議の定足数や議決方法その他の議事手続を規定しないこと。成果物は答申等と表記するなど、附属機関の審議結果と誤解されるような名称は用いないこと。それから懇談会等の委員の選任は普通文書により行い、委嘱状を交付しないこと。懇談会等の委員が懇談会等の会議に出席したことに対して対価を支払う必要がある場合は、歳出科目は報償費とする。今御説明いただいたとおりです。
　この７項目ということに示されているわけですが、これを規定される際に、参照しました法令とか判例というのは、何か具体的にあったのですか。これを規定するに当たって、何を参考にこういうふうになさったのかというのを、ちょっとさらに確認させていただきたく思います。
　それともう一つは、結構大きなルールがここで定まるわけです。他の自治体を拝見しましたら、結構条例にされている。本市が指針という形でお決めになったのは、どういう判断があったのか、教えていたきたいと思います。２点です。

8293【久保田総務課長】　　まず今回の指針を制定するに当たって、参考とした裁判例であったり法令ということですが、全国の裁判例は自治法務課と総務課で確認をして参考にしておりますし、また他市で附属機関ないし懇談会について、同じような指針やガイドラインを持っているようなところへの調査をしまして、参考にしているので、どれを特に参考にしたということは言えないのですが、幅広く調査をして参照させていただいたということです。
　それから、他の自治体では、恐らく附属機関の包括条例のようなものを根拠として附属機関を設置するということを取っている自治体もあると思うのですが、本市におきましては、今までも附属機関については例規審査などを通じて、条例を議会に提案するときは、一件一件、その性質であったり活動内容というのを確認した上で、条例化をしてきているところですので、そういった一件一件の委員会を議会の皆さんに丁寧に確認していただくという点では、包括的な条例というよりも、一件一件附属機関として条例化しているということになると思います。
　それで、今回指針とした理由なのですが、今回の裁判で問題となったのは、私どもが懇談会だと考えているものについて、附属機関ではないかという疑義が持たれたということですので、懇談会について、間違った運用であったり、疑義を持たれるような運用が今後ないように、そういった点がリスクになると思いましたので、懇談会について指針を定めることが必要だと考えて、懇談会についての指針を定めているところです。
　以上です。

8294【深田委員】　　分かりました。この間、訴訟の背景、御意思は分かりませんけれども、いずれにせよ、例の自治基本条例並びに住民投票条例の質疑の中で、傍聴させていただくところで、こうした言葉。そもそもこの懇談会の定義や取り扱われ方、それから住民投票条例を是とするに当たっての根拠として、かなり懇談会の位置づけが大きな背景になっていたと思います。このことからして、その根拠となる懇談会の在り方が問われたわけでありますので、本市におきましては明確でなかったこと、これは間違いない事実であります。それが訴訟にもなりましたし、市民の皆様の──いわゆる疑義という言葉をお使いになりますけど──疑義を引き起こさざるを得ない状況があったのではないでしょうか。
　そうしますと、このガイドラインを徹底的に遵守していく。私は条例にしていただきたかったと思いますけれども、ガイドラインという形でお定めになったのであれば、庁内の研修、これを徹底しないといけません。
　先頃、３月に議決になりました武蔵野市子どもの権利条例につきましても、本来ここのところのスタンスというのは、冒頭から明確にされるべきだったことだと私は思っています。そういう意味では、自治体運営の長として、市民や有識者と協働した市政運営、これは重要であることは論をまたないです。一方で地方自治法等にあるように、地方公共団体は法令に則してその事務を処理しなければなりません。今回の条例改正及び新たなこの指針、ガイドライン、これを徹底していくに当たりまして、市政運営に関します松下市長の御認識、お考え、御覚悟をお伺いしておきたいと思います。

8295【松下市長】　　今、条例の審査の中で御質問をいただいておりますが、今年の４月から施行いたしました武蔵野市懇談会等の設置及び運営に関する指針、こちらを施行し、この指針に基づいて、様々庁内でしっかりとこの指針を共有して、市政運営を行っていきたいと思っておりますし、これまでもこれからもしっかりと法令遵守を行いながら、市政運営を行ってまいりたいと思っております。

8296【深田委員】　　力強いお言葉を賜りましたので、ぜひともコンプライアンス、そして併せて内部の統制のガバナンス、ここを徹底していただくようにお願いしたいと思います。
　その意味では、先ほどお話にありました「自治基本条例（仮称）に関する懇談会と地方自治法に基づく「附属機関」の関係性や、関連する住民訴訟について」ということについて、ウェブサイトに掲載されています。結論を言えば、武蔵野市側の勝訴であり、提起されたほうの敗訴でございますけれども、私は傍聴を１回させていただきましたが、結局のところ時効だったのです。時効が根拠となって、審議に至っていない結論なのです。それをあたかもこのような書き方をなさることは、私はいささか問題があるかなと思っています。
　ですので、市民の皆様に正しく理解をしていただきたい、法令遵守のまちを目指すというのであれば、こうした市民の皆様への第１次情報、まさに天野巡一先生がおっしゃった、情報公開こそ一丁目一番地、これをこうした広報広聴のところから徹底していただくことを併せてお願いして、質疑を終えます。

8297【小美濃委員】　　それでは、少し質問をさせていただきたいと思います。やっと指針が出てきて、指針を基に質疑ができるということは喜ばしいことだなというふうに思います。
　それで早速なのですけれども、この指針の第３条の（３）「懇談会等は、合議による意思決定を行わないこと」と書いてあります。ここで言う合議というのは、どういうふうに定義をされているのか、まずお伺いします。

8298【久保田総務課長】　　指針の３条の合議の部分なのですが、併せてお示しさせていただきましたガイドラインですと、４ページになります。（３）合議制というところで、この考え方としましては、懇談会はあくまで意見聴取、助言を求める等の場でありますので、各委員からの意見を取りまとめることがないように、合議をしないということが必要であると考えております。

8299【小美濃委員】　　ということは、各委員が集まって、言いっ放しというイメージでよろしいのか、いわゆるそれをまとめる人がどこかにいて、ではこれでよろしいですねという確認をしないのが合議ではないということでよろしいのかということを、まずお伺いします。

8300【久保田総務課長】　　附属機関のような委員会でありましたら、ある程度の成果物として、例えば答申などというものを市長に提出することが必要になりますが、意見聴取の場である懇談会におきましては、それぞれの専門家の方の御意見というものが必要になってきますので、必ずしも意見を取りまとめることは必要ではないので、合議制は取らないという整理をしております。

8301【小美濃委員】　　成果物のことを言っているのではなくて、その場に何人か集まるわけですね。何人か集まった中で、その場で意見を一つの方向性に集約していくということが、今、課長さんのおっしゃることだと合議ということですよね。だからそうではなくて、委員長なり会長なりが、そういう取りまとめをしない、皆さん、意見を言っていただきましたねというところで終わるのが合議ではないということでよろしいのか、そこだけ確認させてください。

8302【藪原委員長】　　ちょっと待ってください。スマホの音がどこからか聞こえるので、ちょっとどなたか分からないのですけど、いま一度、音が出ないように、確認のほうお願いします。

8303【久保田総務課長】　　失礼いたしました。意見を言いっ放しで、それで終了するということではなくて、例えば計画であれば計画に対して、政策であれば政策に対して、いただいた意見をどのように反映するかということは、適切に受け止める必要があると思うのですが、その委員会の中で何か決定づけるようなことはしないというのを合議としているところです。

8304【小美濃委員】　　言葉の使い方なので、なかなか到達点がないのかもしれませんけれども、私はやはり合議ではないというのは、意見をまとめないことだと思うのです。合議というのは、ある程度やはりいろいろな意見が出てきて、様々な意見の中で、それについて、ではこの会としてはこういう意見にしましょうと、方向性とこの４ページには書いてありますけど、方向性を示すような、こういうことが合議だと思っているのです。
　ここでちょっと条文に戻ります。条文の第１条の（45）技能功労者等選考委員会の委員。私は今回廃止される（43）、（45）、（47）のうち、この技能功労者の委員だけはやったことがあるので、それを例に取って少しお話をさせていただきたいのですが、技能功労者等選考委員会は、一応委員長を立てますよね。委員長を立てて、各団体から推せんされた技能功労者の方々を、これでいいかというような──僕はあれを合議と言うのだろうなと思うのですけれども──意見と、団体の方がいらっしゃる場合は質問させていただいたり、その中で、ではこの人を推せんしましょうということで、あれは方向性というのでしょうか、決定というのでしょうか、一応その会の中で一つの結論を出しているというふうに思うのですが、これは合議ではないですか。

8305【吉崎産業振興課長】　　ただいま御質問がございました技能功労者等表彰の選考委員会でございますが、確かにかつてはそういった形式で委員長を置いて、合議という形を取っておりました。今回この指針に基づきまして、この方式を今年度から改めまして、委員長等は設置せずに、お集まりいただいた皆様の御意見を頂戴した上で市長が選考者を決定するという形に、形式を変更させていただいているところでございます。
　以上です。

8306【小美濃委員】　　ということは、委員長を立てるけれども、先ほど私が例に出しましたが、意見は言いっ放しということですね。この人でいいですねということは決めないということですね。確認いたしますので、もう１回答弁を。

8307【吉崎産業振興課長】　　今年度の技能功労者等選考委員会につきましては、委員長は立てずに、御意見を賜るのみという形にさせていただきます。

8308【小美濃委員】　　分かりました。今、課長自ら合議制とおっしゃったので、では今までのは、申し訳ないけれども、本来だったら附属機関としてやらなければいけなかったところを、今回、これからは。過去のことはいいです。もうここにも書いてあります。参考資料１に、過去にはこういうことがありましたと、反省の弁も書いてあるので、そのことについてはここで取り上げることはいたしませんけれども、こういうことがたくさんあったと思います。
　先ほど他の委員が言った懇談会の例も、私はそこにも参加していましたけれども、そこにも会長がいて副会長がいて、ではこういうことでよろしいですねという合議を取って進めていたと思うので、そういう意味では、あれも合議制。今回はいろいろ裁判とかがありましたけれども、附属機関だったのだろうな、きちんと条例で設置しておけばよかったなという。話し合った内容は非常に中身の濃い内容だったと思いますけれども、形式としては附属機関として条例設置しておけばよかったなというのが、私の今の思いであります。それは後でまた出てきますので、そのときにまたお話をさせていただければと思います。
　もう１点なのですが、このガイドラインの３ページの一番上、（１）の「学識経験者等の外部の委員その他の構成員により構成される組織であること」というのは、附属機関となっていますよね。私は参加したことがないのですが、ちょっと調べさせてもらいましたら、この交通安全対策協議会の委員というのは、都議会議員さんがいらっしゃったり、商工会議所の副会長さんがいらっしゃったり、安協の方がいらっしゃったり、ＰＴＡ連絡協議会の副会長がいらっしゃったり、市内幼稚園の会長会から代表者がいらっしゃったり、青少協から代表者がいらっしゃったり、いわゆる外部の方が入っているわけであります。そうすると、この交通安全対策協議会というのは、３ページでいう学識経験者等の外部の委員その他の構成員により構成される組織ではないのですか。どうなのでしょうか。

8309【栗林交通企画課長】　　交通安全対策協議会について、ちょっと成り立ちということをまず最初に説明させていただきたいというふうに思います。交通安全対策協議会は、昭和37年に交通安全都市宣言をしまして、この時代というのがモータリゼーションの進行がすごく大きくて、交通事故が多かったということでございます。昭和37年の６月の交通安全都市宣言を受けて、昭和37年の10月にこの協議会を設置したというところでございます。それから昭和45年に交通安全対策基本法、これが制定されておりまして、その法に基づいて、今度は条例設置になるのですが、交通安全対策会議というものを設置しております。これは附属機関でございます。これは今、第11次の交通安全計画をやっているところでございます。
　こちらの協議会につきましては、過去において、例えば交通安全運動というのを春と秋、２回やっているのですけど、必ずしも毎年２回やっているわけではなくて、毎年開催されているわけではないのですが、そういったような交通安全運動週間の中で、こういった方針に基づいてこういう安全啓発をしていきますですとか、あとは当時放置自転車が多かったので、こういう状況ですという報告をしていたという形で、要は、いわゆる法には基づかない、この交通安全対策に基づいた中で、様々な機関の方々と共通認識の中で、交通事故の防止とか、事故の絶滅を図ることを目的としてやっていたということがございますので、過去の経緯は様々あると思いますが、例えば公聴会ですとか様々な機関があって、皆さんで交通安全について取り組みましょうということでやってきた経緯がございます。

8310【小美濃委員】　　最後、課長の言葉が、取り決めましょうという言葉で終わりました。繰り返しませんけれども、この会には、都議会議員、商工会議所、ＰＴＡ、市内幼稚園、青少協と、いわゆる外部の方が入って取り決めるということは、恐らく合意をするのでしょう。合議をして何かを取り決めていく。交通安全についてとおっしゃいましたか。交通安全について取り決めましょうと。
　このガイドラインからすると、これは附属機関と言われてもおかしくないのではないですか。懇談会と言い切れますか。どこが懇談会と言い切れるか。成り立ちはいいのです。上部機関があってもいい。ただ、こういうものができたから、私は今質問しているのです。やっとできたから。今までこういうことを質問するにしても、まだ内部で決まっていませんとか、そういう答弁ばかりだったから、質問にならなかった。でもやっとこういうものができたから、いい機会なので、これはやはり整理をしておかなければならない。私の頭も整理したいし、皆さんと一緒に議論をしながら、皆さんも整理をしていただきたいと思っているのでしているわけであって、お答えいただきたいと思います。

8311【栗林交通企画課長】　　すみません、私はちょっと説明が不足しておりました。ちょっともう一度、修正も含めてお話しさせていただきたいと思います。先ほど言いました交通安全対策会議というのは、これは条例設置されております。なので、同じような似通った会議体がある中で、今後、まず交通安全対策会議の中で、市の重要な施策、交通安全の施策については取り決めていく。今度、今後のこの協議会の扱いというところでございますが、実はこれは平成12年を最後に開催されておりません。
　この整理の仕方としましては、市内で何か重大な事故が起こった際、当然こちらの条例設置の交通安全対策会議で、様々な施策の見直しですとか、その辺の取決めの方針を決めた中で、今後協議会の中でこういった方向でいきますよという報告をさせていただくような形で、今のところ考えてございますので、市内で何か重要な事案、事故、あとは死亡事故が例えば連発して発生しただとか、そういったときにつきましては会議の中で様々な施策を検討し、方向性を決めた中で、この協議会で報告をしていきたいというふうに、今のところ考えているところでございます。

8312【小美濃委員】　　先ほど、附属機関か、要綱設置の懇談会かということの経緯の説明があったときに、ちょっと触れられたかどうかは記憶にないのですけど、やはりこれは平成13年頃から、要綱設置の懇談会は実は附属機関ではないかという住民訴訟が物すごくたくさん起こされて、そこに参加されている一般市民の方などにも大変な迷惑がかかったと、そういうことがあって、この138条の４で、新たに附属機関に対する考え方みたいなものがクローズアップされてきたわけです。
　なので、平成12年からずっとやられていないということですけれども、このガイドラインの３ページのところ、米印から読みます。「以下のいずれかに該当する機関については附属機関として条例に基づく設置が必要としている判断基準」。「いずれか」、両方ではなくて、（１）と（２）と（３）、全部があって附属機関ではなくて、（１）、（２）、（３）のどれかが対象になれば、これは附属機関の判断基準にしなさいと書いてある。この（１）に、学識経験者等の外部の委員その他の構成員により構成される組織。だからそれは上部団体であろうと下部団体であろうと、外部の委員をそこに構成員として入れれば、これは附属機関としての判断基準になりませんか。どうでしょうか。

8313【久保田総務課長】　　この（１）を全部読んでいただきたいのですが、調停、審査、諮問、調査等を行う委員会で外部の委員が入っているものが（１）となりますので、単に外部の委員が入っているということだけでは、附属機関の該当性には当たらないと考えております。

8314【小美濃委員】　　協議、懇談、懇話等。私はこの定義は分かりませんけど、今の話ですと、人が集まって、上部が決めた様々な取決めを報告し。聞くだけなら、私はそれでもいいと思います。ただそこで質問しませんか。意見交換しませんか。懇談とはそういうことなのではないのですか。違いますか。そうではないというのだったら、では協議とは何ですか、懇談とは何ですか、懇話とは何ですか。定義を教えてください。

8315【久保田総務課長】　　こちら、今、小美濃委員が引用されたのは、参考として附属機関の判断基準として書かせていただいているもので、これは全国で訴訟が提起された際に、判例でどういうふうに示されているかというものを、参考として載せたものになります。全国の裁判例の中には、協議であったり、懇談であったり、懇話というものも、附属機関であるというふうに判断されたものもあると思いますが、私どもは、地方自治法に規定されている調停、審査、諮問、調査というもの、こういったことをしないことが附属機関に該当しないというふうに考えているところです。

8316【小美濃委員】　　先ほども言いましたけれども、私は、今日はすごく大事な委員会だと思っているのです。これが前例となって、これから附属機関か懇談会かに振り分けられるから、だからちょっと厳しく聞いていますけれども、そこは本当に真摯にお答えください。
　これはもうお読みになっていると思いますけれども、インターネットでも見られます。全国町村会が出している、附属機関の整理というところがあります。そこにすごく分かりやすく書いてあって、これも一つの例です。附属機関とはというのと私的諮問機関。この私的諮問機関というのが要綱で設置する、私どもで言う懇談会です。
　この私的諮問機関とはというところに、ただ単に意見の交換の場、委員会として判断をしない、担当者の連絡調整の場、勉強会、研究会、こんなものなのです。だから、いわゆる外部の方を呼んで、何かを懇談して、取り決めるかどうかは別として、方向性を示すみたいなところ、これはまさしくこの判断基準のとおり、ある意味外部の人を呼ぶということも一つの。これは判例にも出ています。外部の人を呼ぶとか、委員長、副委員長が設定されているとか、みんな判例に出ています。こういうところを気をつけなさいということで、これを参考資料に出しているのでしょう。参考資料だから関係ないですという言い方は、それはちょっと。だったらこんなのは載せないでくださいと思います。今の私の意見はどうですか。答弁してください。

8317【久保田総務課長】　　失礼いたしました。今、小美濃委員が御指摘された、全国町村会総務部法務支援室の附属機関の整理も、今回、指針においては参考にさせていただいたところです。この町村会の中では、私的諮問機関とはということで、今御指摘いただいた、ただ単に意見交換の場というようなことになっておりますが、武蔵野市は、懇談会等と附属機関というものを分けることにしておりますので、必ずしもこの町村会の考え方と全てが合致するものではなくて、附属機関を除くものの中で、意見聴取の場が懇談会等というふうに定義をしたものになります。
　ただ、ここに参考として載せたのは、やはり委員会を運営していく中で、附属機関性を帯びてしまう可能性がありますので、全国の裁判例においてはこういったことを指摘されているということを重々に理解した上で、委員会の運営を行っていただくように、このような注意喚起をしたところです。
　以上です。

8318【小美濃委員】　　そうなのです。結局これは附属機関として疑われないように、疑義を持たれないようにするのが、このガイドラインであり、指針であると思うのです。
　ここには先ほども申し上げましたとおり、懇談会であろうと一般市民が入るわけです。それが懇談会ではなくて附属機関だと疑義を持たれたら、住民訴訟を起こされる可能性があるわけです。何にも知らないで、善意でその委員会に入った委員の一般市民の人たちが、裁判にかけられてしまうわけです。かけられるっておかしいな。裁判にかけられるのは市長だから。実際は裁判にかけられるのは市長だけれども、でもその関係者になるわけです。そんなかわいそうな、そういうことを起こさないように、今この指針をつくり、ガイドラインをつくり、議論を行っているわけです。なのでここのところは、私はもっと厳しくやっていただきたいと思います。
　今日はいいです。今日はこういうことでお話を伺いました。私はちょっとどうかなと思いますけれども。例えば技能功労の場合は、これからはもう取りまとめない。言ってみれば、意見を言いっ放しだということも分かりました。私は予防接種のほうはちょっと分かりませんから分かりません。交通安全のほうも平成12年からずっと開かれておりませんということであって、これからも開かれるかどうか分からないので、それはそのときにまた判断いたしますけれども。
　これで最後にしますけど、重々市民から疑義を持たれないように。せっかくガイドラインをつくったのだから、せっかく指針をつくったのだから。そういう意味で、要綱設置の懇談会なのか、条例設置の附属機関なのかというのは、これから本当に厳しい目で振り分けを行っていただきたいということを要望して終わります。

8319【深沢委員】　　このガイドラインができたことで、今後も附属機関であれ懇談会等であれ、積極的にこうした措置を取っていくという方針に変わりはないと、そこをお聞きしたいわけです。
　私は昭和58年の土屋市政の最初のときからずっと見てきておりますが、それは本当に多くの懇談会、いろいろなそういう機関がありました。大体そこのクリーンセンターの場所決めをするときも市民委員会のやり方で、それから武蔵境駅の北口のまちづくりについても、賛成と反対の市民の皆さん、これは市民委員会だったですが、討議を重ねた結果、やろうということに。
　つまり、いろいろな次元のいろいろな委員会があったり、それが附属機関であったり懇談会等であったりしますが、そうやっていろいろな知恵を集めながら、まさに市民参加の市政のさらなる延長みたいなものでやってきている。以後、もちろんこのガイドラインができたことをまた一つのきっかけとして、さらにその方針でやっていくということに変わりはないと思うのですが、それについてお聞きしたいと思います。

8320【一ノ関総務部長】　　先ほどももう市長が申し上げましたとおり、市民の意見はどんどん聞いていくという方向は変わりございませんけれども、その中でこの運用をしっかりとして、疑義を持たれないような対応を、今後組織として徹底してまいりたいというふうに考えてございます。

8321【橋本委員】　　確認ですけれども、今回、予防接種対策委員会、技能功労者等選考委員会、交通安全対策協議会、この３つについて、条例改正によって懇談会等という位置づけにすると。この３つがなぜそうなるのかということだけ、ちょっと確認したいと思います。

8322【田上人事課長】　　こちらの３つの委員会等に関して、設置根拠が要綱であったりとかいうこと、あとは、今回ガイドラインができたことによって、改めて会議体としての位置づけをどうしていくかということを各課で検討していただいた上で、こちらは懇談会等に合致するということで、この報酬条例からは削除するという判断に至りました。
　以上です。

8323【橋本委員】　　（45）の技能功労者等選考委員会、これは要綱設置ですよね。それから（47）の交通安全対策協議会も設置要綱がありますよね。（43）の予防接種対策委員会は規則で設置されていますよね。この違いはどういうことになっていますか。

8324【田上人事課長】　　こちらもそういった位置づけの中で、報酬でお支払いするということの中には、法令または条例で位置づけをしていくということが根拠となっておりますので、こちらの予防接種対策委員会は規則という形になっておりましたので、今回改めて担当課のほうでも見直した上で、報酬条例からは削除するという判断になりました。
　以上になります。

8325【橋本委員】　　そうすると懇談会等というのは、要綱だけではなくて規則設置ということもあると。その違いというのはあるのですか。その設置の仕方の違いです。

8326【久保田総務課長】　　規則または要綱で設置しているのは、その委員会の設置に至る歴史的な背景であったりということがありますので、懇談会なので全てが要綱設置というわけではないということになります。

8327【橋本委員】　　新たな懇談会がつくられるとき、今後は要綱で設置されるということになっていくのですか。歴史的な経緯で規則でつくられているものもあったと。ただ今後の方向性としては、これは要綱設置というのが主になるという考えですか。

8328【久保田総務課長】　　そのようには考えておりませんで、やはり要綱というものは内部規定ですので、要綱で設置するものがなじむ委員会、その成り立ち以外にも、所管であったり、規則で規定をしなければならないものもあるかと思いますので、その委員会の性質であったり所管を見て、規則設置、要綱設置を見ていきたいと思っております。