令和５年度決算特別委員会

23695　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【宮代委員長】　　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

23696【宮代委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第67号　令和５年度武蔵野市決算の認定について、日程第２、議案第68号　令和５年度武蔵野市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、日程第３、議案第69号　令和５年度武蔵野市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、以上３議案を一括して議題といたします。
　ここで、先日お願いしました資料要求についての理事者側の回答を求めます。

23697【伊藤副市長】　　おはようございます。それでは、会派要求に対する回答をいたします。
　まず冒頭に、過去の分を含めた数値等の要求についてですが、令和６年度分につきましては年度途中であるため、令和５年度までの過去５年分とさせていただきます。
　それでは、個別の資料について御説明申し上げます。
　自由民主・市民クラブの１番、令和５年度分までの過去５年分を提出いたします。
　２番、委託先状況、委託料について資料を提出いたします。令和６年度分につきましては、予算現額を提出しております。なお、入館者数の推移につきましては、次の３番の要求に対する資料でお出しいたします。
　３番につきましては、要求どおり提出いたします。
　４番につきましては、謝礼金としての支出が年間で1,300件以上あり、個別に拘束時間を調査するのは膨大な作業となること、また、件名から講師を特定できるものがあり、個人情報保護の観点から金額の記載が不適当であることから、提出することができません。
　５番、予算特別委員会でお出しした資料から変更がないため、そちらを御参照ください。
　６番につきましては、要求どおり提出いたします。
　７番は、ふるさと応援寄附返礼品における申請件数上位10品目について提出いたします。
　８番、事業系ごみについては、一部、汚れた紙等の事業系一般廃棄物に限って、市の許可業者のみクリーンセンターへの搬入を認めておりますので、その部分については資料をお出しします。資源ごみごとの収集量の推移は、事務報告書を御参照ください。ごみ発生量及び収集運搬費については要求どおり提出いたします。
　９番、10番につきましては、要求どおり提出いたします。
　11番につきましては、令和５年度分までの３年分として提出いたします。
　12番につきましては、自立した人を期限の定めのない就職によって支援を終了した人と捉え、その数の推移を提出いたします。
　13番、ベビーカー貸出しサービス事業は、利用時間の枠を設けておらず、利用者によって利用時間が異なるため、利用率はお出しすることができません。利用率以外について提出いたします。
　14番につきましては、要求どおり提出いたします。
　15番につきましては、令和５年度分までの５年分として提出いたします。
　16番、17番につきましては、要求どおり提出いたします。
　18番、保育園の対象範囲を認可保育所に限定して資料を提出いたします。
　19番につきましては、要求どおり提出いたします。
　20番、学習者用コンピューターの保有数は、事務報告書に記載しておりますので、そちらを御参照ください。保有数以外については要求どおり提出いたします。
　21番については、要求どおり提出いたします。
　22番、令和５年度分までの５年分として提出いたします。イニシャルコストにつきましては把握できないため、提出できません。各調理場の職種ごとの職員数につきましては提出いたします。
　23番については、要求どおり提出いたします。
　24番は、令和５年分までの５年分として提出いたします。
　続きまして、立憲民主ネット、１番につきましては、隣接する５市区、三鷹市、小金井市、西東京市、杉並区、練馬区のものを提出いたします。
　２番につきましても、隣接する５市区のものを提出いたします。
　３番、４番につきましては要求どおり提出いたします。
　５番につきましては、提出できる年度については全て同額のため、資料としてはお出ししません。
　６番につきましては、要求どおり提出いたします。
　７番、市と子ども協会の保育士の経験年数として提出いたします。
　８番につきましても、隣接５市区の資料を提出いたします。
　９番につきましては、要求どおり提出いたします。
　10番、民生委員について、要求どおり提出いたします。保護司につきましては、市で金額等を把握することは困難なため、提出することができません。
　11番につきましては、要求どおり提出いたします。
　12番、予算特別委員会に提出しました資料から変更がないため、そちらを御参照ください。
　13番、備蓄率のデータはないため、備蓄数のみ提出させていただきます。
　14番、ゲリラ豪雨については、雨量の明確な定義がないため、気象庁が出している「雨の強さと降り方」の「激しい雨」で抽出し、提出いたします。
　15番から16、17番までは、要求どおり提出いたします。
　18番、保守管理内容については、全校的な調査を行っていないため、任意の学校から聞き取った内容を資料として提出いたします。
　19番、地域コーディネーターの待遇とのことですが、謝礼として回答いたします。
　20番から22番までは、要求どおり提出いたします。
　23番、放射線物質に関する調査結果については、全てホームページで公表しているため、そちらを御参照ください。
　24番、武蔵野市給食・食育振興財団のホームページにて公開しているものを御参照いただきたいと思います。
　次に、市議会公明党、１番から６番まで、全て要求どおり提出いたします。
　続きまして、日本共産党武蔵野市議団、１番につきましては要求どおり提出いたします。
　２番につきましては、令和３年から５年までの３年分を提出いたします。
　３番につきましては、令和元年度から５年度までの５年分を提出いたします。
　４につきましては、要求どおり提出いたします。
　５につきましては、利用率については、市内医療機関及び薬局分のみを抽出することはできませんが、利用登録者数及び利用率について提出いたします。
　６番につきましては、新規・継続別は統計を取っていないため、お出しできません。相談方法別件数、年代別件数については提出いたします。ただし、統計方法の変更が令和３年度からのため、令和３年度以降の分を提出いたします。
　７番、ごみ集積所に関する指導件数、主な内容の集計は行っていないため、提出することができません。なお、指導の内容は、不適切な分別や排出場所についての指導、カラス・ネズミ対策についての指導を行っております。
　続きまして、８番につきましては、新型コロナウイルス感染症関連倒産件数については、予算特別委員会会派要求資料で提出した資料を御参照ください。物価高騰関連を要因とした倒産件数は不明のため、回答することができません。
　９番、10番につきましては、要求どおり提出いたします。
　11番につきましては、正規職員の在校時間について提出いたします。
　12番、都費時間講師分の資料については、都時間講師依頼可能時数及び実際の講師任用時数、臨時的任用教員の配置状況として提出いたします。
　13番につきましては、市教育委員会で保有している情報はないため、提出することができません。
　14番、15番につきましては、要求どおり提出いたします。
　16番、17番につきましては、隣接する５市区のものを提出いたします。
　18番につきましては、要求どおり提出いたします。
　19番につきましては、令和５年度までの過去５年分について提出いたします。
　次に、日本維新の会武蔵野市議団、１番につきましては、要求どおり提出いたします。
　２番は、区分ごとの自治体数について提出いたします。
　３番につきましては、要求どおり提出いたします。
　４番につきましては、修理完了までにかかった日数については把握していないため、提出することができません。故障台数は、令和３年度からの資料を提出いたします。
　５番につきましては、次期学習者用コンピュータ検討委員会における検討状況について資料を提出いたします。
　６番につきましては、隣接する５市区の日数一覧を提出いたします。
　７番につきましては、令和５年度の雨水浸透施設等の助成実績の一覧を提出いたします。
　８番、全事務事業数については把握していないため、提出することができません。補助金数については、各年度の実績を提出いたします。
　９番、残業代については、決算参考資料22ページの人件費決算一覧を御参照ください。残業時間については、要求どおり提出いたします。
　10番につきましては、予算特別委員会会派要求で提出した資料から変更がないため、そちらを御参照ください。
　11番、スタートアップ企業数及び事業承継数については、データがないため、提出することができません。
　12番から14番までは、要求どおり提出いたします。
　15番、紙使用量については、コピー用紙の使用量として提出いたします。また、費用については、全庁単価契約で購入した紙の金額としてお出しいたします。
　次に、無所属むさしの、１番から３番につきましては要求どおり提出いたします。
　４番につきましては、役職階層別については把握していないため、職員１人当たりの年間超過勤務時間数を提出いたします。
　５番につきましては、現年度分のみお出しいたします。
　６番、各年度の事務報告書を御参照いただきたいと存じます。
　７番につきましては、隣接する５市区のものを提出いたします。
　８番につきましては、要求どおり提出いたします。
　９番、10番につきましては、事務報告書を御参照いただきたいと思います。
　11番、非課税世帯数については、要求どおり提出いたします。生活保護世帯数の推移につきましては、事務報告書に掲載しておりますので、そちらを御参照ください。
　12番、税金につきましては、市税概要を御参照ください。社会保険料、下水道料金及び水道料金は要求どおり提出いたします。
　13番、予算特別委員会資料から変更がございませんので、そちらを御参照ください。
　14番につきましては要求どおり提出いたします。
　15番、ホームページの中にまちづくり条例のページを設けておりますので、そちらを御参照いただきたいと思います。
　16番、17番につきましては、要求どおり提出いたします。
　18番、リサイクル率の推移につきましては、「令和６年度版事業概要　廃棄物の抑制・再利用と適正処理」に掲載しておりますので、そちらを御参照ください。その他につきましては要求どおり提出いたします。
　19番、高等学校等修学給付金の申請世帯数及び認定者数として提出いたします。
　20番につきましては、市ホームページで公表しているほか、多摩26市の取組状況についても、令和６年３月の予算特別委員会会派要求で提出した資料から変更がないため、そちらを御参照いただきたいと思います。
　21番、22番につきましては、要求どおり提出いたします。
　23番、介助を必要とする児童生徒、保護者による介助につきましては、様々な介助の実態があり、定義づけが難しく、全てのケースを調査することが困難であるため、資料としてお出しすることができません。
　24番については、要求どおり提出いたします。
　以上、ただいま御回答申し上げました形でよろしければ、作成したものをお出しいたします。よろしくお願いいたします。

23698【宮代委員長】　　ありがとうございます。ただいま回答いただきました。この回答に対する質疑はございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

23699【宮代委員長】　　では、配付をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付）

23700【宮代委員長】　　それでは、以上について本委員会としての資料要求といたします。昨日の段階で、資料については前もって準備をし、本日配付できるものについては直ちに配付していただくようお願いしておりますので、直ちに配付をしていただいております。
　これより監査委員の審査意見及び人件費を含めた総括質疑に入ります。

23701【菅委員】　　それではよろしくお願いします。今日は監査委員、あと議選の監査委員もおられるということで、まず伺いたいと思います。
　私は初めての決算審査ですが、よく無駄遣いといいますが、無駄遣いのチェックには２種類あると思っております。前者は業務改善や効率化と言われるもので、後者は施策自体の評価、政策や政治判断を伴うものだと思っております。議会選出監査委員は2018年施行の地方自治法改正で選任義務がなくなっておりますが、私は、今申し上げた特に後者の点で、この武蔵野市においては長期計画や予算の議論に参加している議選監査委員の役割は重要だと考えております。そこで、議選監査委員の立場でこのことについての見解を伺いたいと思います。

23702【深沢監査委員】　　２番目の点は、いわゆる政策という問題、つまり、その施策が果たして有効だったのか、無駄ではないかという、その判断をという問題ですよね。これは御案内のとおり、基本は長期計画策定の際にこれは議会参加、市民参加を基本にして、執行部ともやり取りをしながら、議論の末、策定をされていくものでありますから、それに基づいて各年次で予算化がされていくというものでありますから、私も結構議員を長くやっていますけれども、特にこの施策は無駄であったというふうに断定できる施策というのは、少なくとも私の記憶にはないわけであります。ただ、改廃はありました。例えば、随分前ですけれども、もう40年近い前ですが、市民大運動会という市民を挙げての、言わばコミュニティづくりであり、健康づくりであり、いろいろなことを織り交ぜてみんなでやっていこうというのが一時期、２か年３か年続いたのですが、これに要する労力というのが、地域の皆さん、市内の皆さんがボランティアで参加して、準備を含めて取り組まれた。もちろん市も挙げてやったわけでありますが、かかる労力に対してその効果というもの、あるいは参加の状況、あるいは秋という一番イベントの多い時期にやったということもあって、これはやはり比較対照すると、労力のほうが、簡単に言うと大変だと。効率性の立場から、これは議会からその改廃、つまり当面休止をするということを決定したことがございました。
　それ以外で、その施策自体あるいは事業自体が不要であったと、つまり無駄ということは不要であるということだと思いますので、そういう記憶は私の中にはありません。それが２番目の、それでよろしいですか。

23703【菅委員】　　ちょっと私の伺い方が悪かったのかもしれませんが、特にそういう前者、業務改善や効率化ということでは、これはもう分かりやすいですから、それぞれいわゆる監査委員の職責として、議選でない監査の皆さんの職責として、あるいは行政内部でのチェックも含めてなされると思うのですが、そもそも長期計画なり予算という枠組みの中でのことですので、やはりその前提となる長期計画や予算の議論に参加している議会から監査委員が送られている、これは義務づけではなくなったものですから、その意義について、当事者である議選監査委員に伺ったということです。
　次に参ります。監査意見書を拝見しますと、経常収支比率が５年度は79.5％ということで、３年度と比べて84.2％、81.2％、そして79.5％ということで、２年連続で合わせて５ポイント近く経常収支比率が下がっています。もちろん、コロナ禍が明けたということもあると思いますが、この点についての評価を伺いたいと思います。

23704【小島監査委員】　　経常収支比率の今の状況の考えはということでよろしいでしょうか。やはり武蔵野市のこの79.5％というのは、26市の平均から見ますと、26市の平均は91.5％ということですので、極めて健全であるということを認識しております。かつて経常収支比率は、70から80ぐらいが適正だと言われておりましたけれども、26市のほかの自治体が90％台だということについても、現在では十分良好であるということが、そういった物の本とかにも、先生方のお考えとか、そういったことの中にも記載されておりますので、これについて問題があるということではないのですが、ただ、非常に良好な状態を維持しているというのは、本当に、昨年度も申し上げましたが、ひとえに市民の皆様の担税力に支えられているという言葉に尽きるのではないかと思っております。
　以上です。（「すみません、補足で」と呼ぶ者あり）

23705【深沢監査委員】　　委員長ありがとうございます。１番目の件、まだ答弁漏れのようなので。議選監査の意義については、この後も質疑応答があるかと思いますが、まずは一言申し上げますと、事業やあるいは政策に基づくイベント、こういったものは、我々議員の場合は、日々の自分の義務ではないけれども、折々の機会に現場に行くわけです、参加をしたり、手伝いに行ったり。そういう立場から得たり吸収したりしているものというのが、監査あるいは政策の立案等に──立案ではないですね、監査ですから、監査するに際して有効な場合があります。
　例えばついこの間、スイングホールでいきいきサロンについての活動発表というのがありました、健康長寿のまち武蔵野推進月間で。私は、このいきいきサロンの事業はたしか７年前、令和元年から始まったもので、当時私も議席におりまして、もちろん予算に賛成した者の一人として、その進捗というのが、この６か年７か年の間の様子が思い浮かぶような現場の状況、スイングホールのたしか11階で行われた、御高齢の皆さんが集まって、若いスタッフも、学生さんもいましたが、いわゆる体力測定などやるわけです。極めて活気のある、簡単に言うと、御高齢の皆さんが本当に元気に楽しんでいるという姿を見ました。こういうものというのは、つまり、例えば第三者が監査委員で来て見るのと、我々は日々の中でそういうものを、一生懸命になれば進捗を毎年次見るということもできるわけです。当初、この事業は、たしか月５万円の補助でスタートした。いろいろ調べてみると、その参加人数というのが、そんなにこの６か年７か年で、1,000人前後なのですけど、変わっていないのですが、ただ、量というより質において非常に、簡単に言うと立体的に、つまり数字を比較対照するのは平面の問題だけど、それが立体的に見るのと、変な話、色がつくわけです。色というのはつまり顔色であったり、活気であったり、そういうものを見ることで、言わば監査するに当たって、この施策の今後というものを常に念頭に入れますから、そういう立場から監査できる。これは、そうでない場合との違いは明らかであるということは一つの実例として申し上げたわけでありますが、そういう意味での意義というものはあると。これは一例として挙げました。
　以上です。

23706【菅委員】　　ありがとうございました。私が伺いたかった意義ということに具体例でお答えいただきましてありがとうございました。
　先ほどの経常収支比率に、79.5というのは大変な数字だというのはよくよく私も理解しているつもりです。その一方で、扶助費を見ますと、５年度は４年度に比べて９億6,000万円増、人件費も今後会計年度任用職員の待遇改善ですとか、最低賃金の上昇を考えますと、これも増加の要因が大きいです。物件費も物価高騰ということで、同じように増加の要因が多いですが、もちろん、こういうやり取りは去年も決算審査でされていて、歳出も増えるけれども歳入も増える、同時に両方に影響を与える要因なのだという御説明があったのは理解をしておりますが、特に人件費、これは釈迦に説法になりますが、こういう基礎自治体の行政サービスというのは、やはり人が人に対してなすサービスというものが非常に重要になってきますので、そして、そこに働く皆さんの待遇というもの、今このデフレから脱却しつつあると言われる中で、よくしていくということが大きな課題に自治体でもなっている中で、そこにはこれからある程度の予算を振り向けていくことになるとすれば、もちろん両方に増加要因はあるから、歳出も増えるけど歳入も増えるのだという、その説明は分かるのですが、やはり歳出の要因が大きくなる、もう繰り返しませんが、そのように考えております。そういう意味で、今後、現在は非常に健全な状態だという御説明ですけれども、今後の見通し、公共施設の更新も含めて今後の見通しについて伺いたいと思います。

23707【小内財政課長】　　今後の武蔵野市の財政の見通しはというところで御質問いただきました。
　委員御指摘のように、物価高騰により人件費等物件費、非常に扶助費等も増加しているところでございます。財政の見通しというところの中で、内閣府の８月の月例経済報告では、景気は一部に足踏みが残るものの、緩やかに回復しているとしている中で、先行きについては、雇用、所得環境が改善する下で、各種政策の効果もあって、緩やかな回復が続くことが期待されるとしながらも、物価上昇や中東地域をめぐる情勢、金融資本市場等の変動等の影響を十分に注意する必要があるというふうにされているところでございます。
　また、マイナス金利政策の解除による金利の上昇であるとか、物価高騰による不確実な社会情勢の中で、変化のスピードというのが非常に著しくて、先行きの不透明さというのが以前にも増して大きくなっているというふうに認識をしております。
　本市におきましては、先ほど菅委員も御指摘のように、公共施設の大更新期というところに突入している中で、労務単価の上昇というのが顕著になっています。今後も当面この上昇基調は続くものというふうに想定されるため、本市の財政運営に直接的に影響を及ぼすだろうということで、歳出全体の費用負担増というのが見込まれております。歳入についても、土地の評価というのが非常に上がっておりまして、固定資産税というところが期待されるところではありますが、これまで以上に堅実な財政運営に努めていく必要があるだろうというふうに認識をしているところでございます。

23708【菅委員】　　ありがとうございました。変化が激しいということですので、毎年よく見ていく必要があるのかなと思います。令和３年度と比べますと、経常一般財源は、市民税、固定資産税など、いわゆる今の経常収支比率の分母になる分は37億円が増えていて、人件費、物件費、扶助費など分子となる経常経費充当一般財源が８億円、要するに、人件費、物件費、扶助費、先ほども申し上げたように、もちろんこちらが減っているわけではなくて、そちらも増えているけれども、分母になる市民税や固定資産税、これも繰り返しになりますが、そちらがさらに大きくなっているから、比率としては下がっているということで、ここのところは引き続き注意をして見ていかなければいけないと思います。
　それでは次に、監査意見書の25ページにありました監査意見の中で、不用額のところについて伺います。初めてですので教えていただきたいところでもあるのですが、この不用額について、精査して予算補正の余地も見受けられたというふうに今回監査意見がついております。私からすると、こうした、例えば保健衛生費の予防費委託料とか、それ以外の金額にしても、ある程度予定していた金額が執行できなかったということで、ある意味ではこの程度の不用額というのは発生するのかなと思うのですが、その不用額について、それでもさらに精査して、この予算補正の余地が見受けられたということが、具体的にどういうところに余地があるのかなとちょっと思ってしまったのですが、その点について御説明いただけますでしょうか。

23709【小島監査委員】　　不用額の件でございますけれども、どこに余地があるかということで。不用額については、毎年記載させていただいております。実を言うと、昨年指摘をして減ったところも結構あるのです。そこについては本当に評価をしております。ただ、まとめの部分にも少し記載をしましたけれども、やはり1,000万円以上を超える不用額が昨年より増えております。もともとの予算が大きいところというのは非常に苦しいかと思いますけれども、物価高で先が見えないからしようがないのではないかということではなくて、やはりその状況も把握しながら行っていかなくてはいけないと思っています。具体的に、例えば工事費等でこれから少し必要なのではないか、労務単価とかで必要なのではないかという中で、少し増えているような、ちょっと大きくなっているところもあるのですけれども、そういった、教育費の中学校費とか、あとは社会教育費とか保健体育費のような委託をして精算をかけるようなところで、もう少し見込みを、状況を把握していってもらいたいなというところがあったので、そのような記載をしております。やはり本当にかつかつで、もうこの先、例えば国保等になりますと、本当に何億という金額が２週間ぐらいで、インフルエンザとかそういったことがあったりすると出ていってしまいますので、そういうのは本当に難しいかと思いますけれども、やはり今の状況、経済状況とかを把握して、もう少し精査ができるところがあるのではないかというところを記載しております。
　以上です。

23710【菅委員】　　ありがとうございました。そう言われるのであれば、この点はそうなのかなというふうにしか申し上げられない。もちろん、補正をやってできるだけきちんとそういう不用額、この1,000万円以上というのが意見の26、27ページに上がっていますので、これが減ればいいのでしょうけれども、そういう監査意見ということなので、ここは財政のほうに頑張っていただくことになるのでしょうか、あるいはそれぞれの原課で頑張っていただくことになるのでしょうか。今日のところはこの程度にしたいと思います。
　次に、監査意見で52、53ページです。これは私も文教委員会のときに、ちょうど臨時会で取り扱いましたけれども、2,000万円以上の教師用指導書の買入れの追認などに触れていらっしゃいます。実はこの審査の直前に、「議会の議決に付すべき財産の取得等に係る対応等について」という文書、これは財政課のほうから議員に配付をされておりました。この監査意見のほうでは、基礎的知識の定着と知見の承継についてということで、「システムによる対応も一つの方法ではあるが、学んだ知識を日常業務の実践によって定着させるとともに各課内での指導や決裁時の指導が大変重要である。」と書かれています。昨日の監査の意見のときにもここに言及していらっしゃいました。実はその文教委員会でお尋ねしたときも、これはシステムでこういうものが注意喚起できないのだろうかというやり取りも、私も含めて複数の委員がしておりまして、どうなのかなと思っていたのですが、今回のこの財政課の対応等についてというのを読みますと、事務手続上、システム対応では根本的な課題解決には至らないという書き方になっております。もちろん、指導とか決裁時のチェックによってこういうミスが減ることは望ましいことなのですけれども、それでもしてしまうのがある意味ではミスでありますので、この知識の定着と知見の承継、特にここでは、経験豊富であるはずの職員の知見が生かされておらず、知識の定着が十分でない等の背景もあると思われるというふうに今回監査意見では言及しておられますが、もう少しこの辺り、2,000万の教師用指導書の買入れだけではないのですが、ほかにも学習者用コンピューターの台帳への登録も漏れていたということもここに言及されていますけれども、こうしたことについて、ただ、やはり研修をしますとか、引継ぎをしますとか、これは2,000万円の教師用指導書のときも説明があったのですが、それだけではなかなか、それだけでやはり見過ごしてしまったからこういうミスが起こっていると思うので、私は、そういうことをある意味自動的に、機械的に発見しやすくするシステムというのはあるのではないかと思っているのですが、特にまず伺いたいのは、その辺り、指導や決裁を行う経験豊富であるはずの、この職員の知見が生かされていないというあたり、もう少し具体的に分かれば教えていただけますか。

23711【小島監査委員】　　まず、今回の決算の審査意見書で、ここの部分というのは非常に深沢監査委員と議論を多くしたところでございます。今回の決算の審査意見書、臨時会を開催されたとか、本当は定期監査で指摘をしている部分については、定期監査で指摘をしているので、基本的には書いていないのですけれども、その部分も含めて今回書かせていただいたのは、やはり臨時会を開いた、開かざるを得なかったというのは非常に大きなことだと思っております。私も平成元年に入庁しまして、事務の誤りで臨時会が開かれたということは記憶にございませんし、深沢監査委員に伺っても、そういったことはなかったということで、本当に大きなことだったと思っております。なのでこちらに記載したと。
　では、なぜそういったことが起こるのかということで、非常に議論をしていきまして、システムでミスをなくすことも本当に一方法としてはあると思いますけれども、この2,000万の財産の購入の部分では、最初に見つかったのが、合議の決裁をしていなかったということで、会計課の審査係がまずそこで見つかったと。ということは、そもそもその2,000万以上の支出も含めて合議をしなくてはいけないということからちょっと抜けていた、漏れていたという、そういったところがもしかしたら本質にあるのではないかなというところであります。
　なので、武蔵野市については、やはり様々な研修や手引やガイドラインもあって、行っているのにもかかわらず、やはりそういったミスが起こるというのは、具体的には、ここまで監査が申し上げていいのか分からないのですけれども、この決算の審査における説明聴取や定期監査のときの各課のお話を伺うと、職員が若い時期にシステムで伝票を出したりとか、そういったことがもうあまり行われていないのではないかというベテランの職員の方の意見とかもありました。そういったシステム操作も含めて、会計事務等を実践する機会が少ないことが１つ要因で挙げられているかなと思っております。監査としては思います。
　それをもう財務会計を行ってきていない職員もベテラン、中堅の職員等になっていて、そこら辺がやはり、どこの課でもそうなのですけれども、様々な伝票や書類のチェックや決裁がいっぱい回ってくるのです。そのときに、監査は数字とか証拠書類とかでしっかりそういったエビデンスを求めてやらなくてはいけないのですけれども、お話を伺う中で、やはり勘どころといいますか、どこを見ていくかを、様々な書類の中でどこをチェックしていくかというところが実践の中で育まれていくところが少し弱くなっているのではないかなと、監査委員としては、深沢監査委員も含めて思ったところでこのような記載になりましたし、先輩職員の知見の承継というのもなかなかうまく伝わっていかないところなのかなと思っております。
　以上です。

23712【菅委員】　　これは監査からこういう指摘を受けていますので、財政のほうでも、このペーパーを頂いていますから、今の監査委員の見解を受けてのお立場をいただけますか。

23713【小内財政課長】　　今、職員の勘どころというか、経験知のようなものが不足してきているのではないかというところに課題意識を持って御指摘をいただいたというところでございます。財政課といたしましても、今回の件に関しましては、やはり直ちに対応するべき事項であるというふうに認識をしておりまして、まずはこの一番の支出負担行為、同時書と言われるものなのですけれども、支出負担行為と支払いの命令を簡素化して同時に伝票を切ることができるよというものに規定されているところに、議会の議決を要するものを除くというダイレクトの言葉を追加するような改正をし、９月２日に施行を行ったところでございます。
　今後の対応としては、研修等各種の場を設けて周知していきますということをお配りさせていただいた資料の裏面にも記載をしたところでございますが、先ほど、会計年度任用職員が伝票を切る機会も増えてきてというようなところも少し監査委員のほうからあったように、やはり実務をやってくださるその会計年度任用職員の方にもしっかり周知をしていく必要があるかなというふうには思っております。
　また、事前のアラートという部分については、システムでは今回の、同時に切ってしまうので、事が終わってから伝票を切るという性質上、事前にアラートを出すことが物理的にできないのですが、何ができるかなというふうにちょっと考えたときに、前年度の予算編成時に、例えば財政課のほうでヒアリングや査定を行っていくわけですが、物件、動産の買入れが2,000万円以上を超えるようなものというのは、その時点で分かりますので、次年度のスケジュールであるとか、議決が必要だよというようなことを注意喚起を図っていくということで、またはそのシステムに入力する際に何かアラートが立つような仕組みを検討するとか、そういうことも考えられるかなというふうに考えているところでございます。
　以上です。

23714【菅委員】　　ありがとうございました。ちょっと先ほど監査委員の御説明を伺っていたときに、機会が少なくなっているってどういうことなのだろうと思って、今、財政課長のお答えでよく分かりました。要するに、会計年度任用職員の方がそういう現場仕事といいますか、そういうことをやられる場合が多いので、それに触れる機会が少なくなっているので、勘どころもつかめない、これは結構大変なことではないかなというふうに思います。もう先ほどの監査委員の御説明でも、そうした知識が承継されないまま、知見が承継されないまま、そういう方々が中堅の職員になっていっているということですので、これは、経験豊富であるはずの職員の知見が生かされておらずということで、今回財政課から頂いた説明の中でも、研修ですとか説明会ですとか、規則は先ほど触れられましたけれども、そういったことが書かれていますが、こういう知見が豊かなベテランというのでしょうか、そういう職員、例えばすぐに思いつくのは、そういう職員を講師にするなどして、なかなか勘どころというのを教えるというのは難しいことなのではないかとは思うのですけれども、今、大分財政課長から御説明いただきましたが、これはやはり人から人につないでいくという趣旨での御説明だったと思うので、その辺り、経験豊富なベテランの職員から若手の、実際にはそういうシステムを操作することがなかなかないかもしれないけれども、そのことを意識するようにという、ちょっとなかなかこれは実際に仕事の中でやっていれば覚えていくことなのかもしれませんが、そうでないのにどうやって覚えていくのかというのは、実践で勘どころを育むといっても、実践がなければ勘どころにならないような気もするのですが、もう少し財政課のほうでそこを、経験豊富な人からの承継ということについていただけますか。

23715【樋爪財務部長】　　本当に様々な課題がある問題だというふうに思っております。今、大きくは財政課、それから管財課の契約係、それから会計課のほうで各種この財務会計に関する研修を行っています。契約のほうでは実務担当者向けのものと、あとは係長職向けのいわゆる審査を最初にする、そこの部分についてもやっていますので、監査委員のほうからも都度、今回の定期監査でこういう問題が指摘されましたということが共有されますので、その辺は３課アンテナをきちんと立てて、次の研修で必ずそれに具体的に触れていくということをこれからますます徹底していかなくてはいけないというふうに考えています。
　あとは、やはり研修をできる対象の人数というのは、毎年全庁の職員向けに全部できるというわけではありませんので、いかにこれを効率よく、受けた人から課内できちんと受けた内容をまた広めていく、そういった観点の研修をどう展開していくかというところは、さらにこれから工夫していかなくてはいけないというふうに考えております。
　基本的には、今回の件はまさに、先ほども説明があったとおり、システムでは回避できない、それは今回の件の特殊性だと思っています。逆に言うと、システムで回避できるということについてはなるべくシステムで回避できるような形で様々工夫をしているところでありますが、100％完璧なシステムがもしできたとすると、そこはまた思考停止の職員につながっていってしまう。やはり仕組みを知っていないといけないというところ、そこがやはり痛しかゆしですので、市の正規職員につきましては、財務会計の基本的なところというのはやはりきちんと習得ができるような、これはやはり研修、説明会しかないのです、基本的には。それをいかに浸透していくかというところですので、そのやり方を今回の件も踏まえてしっかりと考えていきたいと思います。
　以上です。

23716【菅委員】　　ありがとうございました。私も今やり取りをしていて、その勘どころとか経験を、知見を承継するということの意味というのを少しは分かったつもりですので、そこのところは、先ほど、かなり議論を両監査委員がされてここの監査意見書に書き込まれているということですので、そこは財政のほうで重く受け止めてやっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、意見書の62、63ページ。財政調整基金から一般会計への繰替運用というのがされています。これは令和４年度と５年度を比較できるように表が、特に63ページはなっておりますが、令和４年度では４月と６月に財政調整基金から一般会計への繰替運用をなされています。一応確認ですが、これは税収、税が入ってくるタイミングとの関係で、同じように４月・６月で４年度も５年度もなされていますが、そういう理解でいいでしょうか。

23717【清野会計管理者】　　こちら、繰替運用につきましては、年度当初は、なかなか入りの部分が出と見合わないということがございまして、年度当初に繰替運用をして、大体７月ぐらいには入りと出がうまく調整になりますので、その頃にはまた繰替運用のお金を戻しているということが毎年行われているということでございます。

23718【菅委員】　　そうなのかなと思いまして伺いました。
　その上で、令和５年度では、１月、３月でもう一度、だから今年の１月と３月で８億6,000万円ですか、もう一度繰替運用がなされていますが、こちらはどういう理由でしょうか。

23719【清野会計管理者】　　こちらも、年度途中でやはり入りと出がうまく合わない時期ということが往々にして起きておりますので、これも、出の予定と入りの予定が合わないときに繰替運用をして、しのぐと言ってはなんなのですけれども、そういう形で運用をしているということでございます。

23720【菅委員】　　ありがとうございました。これは繰替えで４月のが６月に戻り、また１月のが３月に戻っていますので、どういう状況なのかということをお尋ねしました。
　先ほどの、特にこの監査意見の追認に係るチェックのところもそうですけれども、これだけ大きな一般会計だけで800億という規模の予算をチェックしていかれているということで、もちろん、財政の皆さんも、あと監査の皆さんも大変だと思いますし、私たち議会も、それをなかなか細かいところまで全てチェックをし尽くすということは難しいわけですけれども、特に今やり取りの中で、勘どころと先ほど言われました。繰り返しになりますけれども、そうしたノウハウを、特にベテランの職員の皆さんが持っておられたノウハウが、ある意味では正規の職員から非正規、会計年度任用職員などに、あるいは仕事が分かれる中で、そういったものが若い職員に伝わっていっていないということは、これはもしかしたら会計に限らず、仕事の仕方としてあるのかもしれませんので、そこのところについてはぜひ注意をしてお考えいただきたいと思います。これは要望です。
　以上です。

23721【山崎委員】　　よろしくお願いいたします。私も一般質問等でもＰＤＣＡが大切ということを言っております。まさにこの決算、チェック、次につながるアクション、大事な場所と思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、今回、令和４年度よりも令和５年度のほうが実質収支額が大きく減っているとはいえ、31億もの実質収支額が出ています。これについてどう思っているのか、監査委員の方、市長の方の御意見をいただけますでしょうか。

23722【小島監査委員】　　実質収支ということでございますが、実質収支については、前年度より８億以上も減少をしております。これはやはり不用額も含めて、先ほど不用額の御質問もありましたけれども、この辺り、やはりまずは内部のチェックというか、そういったことがしっかりできていたのではないかと思います。
　また、令和４年度については、実質収支があれだけ大きくなっているというのは、コロナとか物価高騰の要因が複合的に絡んで、本当に先が見通せない中で決算を迎えたというところもありますので、４年度はちょっと膨らんでいたというところもあります。令和５年度については、決算の説明聴取の中でも、コロナが少し落ち着いてきて、コロナの部分というのが少し減ってきたということとともに、やはり物価高騰になって２年目にもなりますので、経験知が少し増えてきて、その中ではしっかり実質収支の部分についても数字が出てきたのではないかなと認識しております。
　以上です。

23723【樋爪財務部長】　　執行部側の受け止めとしましても、前年度非常に大きかったところもありまして、最終補正の際に全庁にしっかりと精査をして、あと、財政課としてのチェックもしっかり行った上で最終補正をした結果、非常に大きく減額になったといったところかなというふうに思っております。こちらについては引き続き同じように取組を進めていきたいと思っております。実質収支比率、３から５％が理想的という話もありますが、なかなかそこで収まっている自治体さんは現在ないというところもございますので、この姿勢を継続してまいりたいと思っております。

23724【山崎委員】　　今、３％ぐらいが適正ではないかという数字もいただきました。なかなか難しいハードルだとは思いますが、ぜひともそのハードル、少しでも近づけるためにお願いいたします。
　実質収支が少な過ぎるのも問題にはなるでしょうが、多過ぎるというのは、その年度内に適切なサービスを行えていないというものにもなってしまいます。その一つの要因が、やはり不用額、これにあると思われます。去年の委員長報告でも、最終補正の段階で100万を超える未執行予算がある場合は、減額補正をするよう庁内各課に周知しているというふうなことが書いてありました。実際に３月の補正予算では結構な修正をいただいております。しかし、その上でもまだまだこれだけの不用額が出てしまう。例えばこれは本当に一例、一番最初にぱっと目立ったところなのですけれども、市民活動費、これは１億8,946万9,000円補正をしているのですが、不用額がまだ7,574万2,878円出てしまっている。これだけ補正をしながら、まだまだこれだけの不用額が出てしまう、これはどのような理由なのかを教えていただけますでしょうか。

23725【小島監査委員】　　それでは監査からの、具体的に市民活動費ということでしたので、こちらについても、先ほどちょっと申し上げたのですけれども、委託料等の精算等も含めて行わなくてはいけませんので、最終的に最後どういう支出になるかとかというところがなかなか見積もれないところなのかもしれないです。なので、先ほども申し上げたように、1,000万円以上のところについては、毎年しっかり状況を把握して行ってほしいということで記載をしております。先ほどそういったこともありましたけれども、しっかりやっていたところは、先ほどちょっと申し上げられなかったのですけれども、扶助費で去年、障害者福祉費とか生活保護費とか、それから国民健康保険の事業費とかが少し多かったのですが、今年はしっかりやっていただいておりますので、そういったこともできる課もありますので、ぜひほかの担当課も、担当課がしっかりチェックをしていくというところですので、行ってほしいと思っております。
　以上です。

23726【小内財政課長】　　市民文化施設委託、市民活動費の委託費のところ、3,300万ほどの不用額が出てきた、この内容というか理由はというところの御質問でございますが、こちらは、市民文化会館の音響設備、空調設備更新工事、それから公開空地の路面舗装の契約差金の発生によるもの、それから、再雇用職員が退職し、市からの派遣職員に切り替わったことに伴う指定管理料の減少と、突発的な状況変化に対応することが困難だったことが理由というふうに整理をしているところでございます。

23727【山崎委員】　　本当にこれは、先ほども言ったように一例ということで、結局、委託費とか、なかなかチェックし切れないものが原因となる。先ほど菅委員のときにも出てきましたが、そういうチェックし切れない中でも、なるべくそういうものはしっかりチェックをしていって、なるべく精査を上げていっていただく、これが大事になっていくと思います。
　またそれとともに、例えば水道光熱費、こちらは令和４年、令和５年両方チェックさせていただいたところ、場所によっては、令和４年度の予算、令和５年度の予算、まるっきり同じところがあります。決算の状況を見ると、令和４年も令和５年もともに60％ぐらいの執行率である。ならば、これは本来であれば、今年の令和５年の予算のときに、去年の決算の数字を見て予算を組む、そういうことをしていかないと、こういう不用額または不要な修正予算というのが出てくるのではないでしょうか。この辺り、そのような去年とまるっきり同じ数字を出してしまうとかというのは、どういうことから起きる、きちんとそういうのを精査しているのでしょうか。そこをお聞かせいただけますでしょうか。

23728【樋爪財務部長】　　今、光熱水費のことを御質問いただきました。特に電気料が、ガスも含めてなのですけれども、令和４年度中に非常に価格が高騰したと。令和４年の12月に億単位の増額補正をさせていただいたというところもありまして、その流れを受けて令和５年度予算を策定したというところです。この先どれぐらい上がるか分からないといったところで、実際ここは結構バッファーを積ませていただいたといったところがございます。それを年度末の補正のところで不要のものをかなりばっさりと減額補正させていただいているという状況がございます。個別の施設でいうと、そこはなかなか漏れているところがあるかもしれませんけれども、これは我々としても全庁に目配りをした上で、比較的しっかりと減額をさせていただいていたというふうに思っております。また御指摘もいただいておりますので、やはり予算組みのときには、当然これは例年の状況というのは確認しながらやらせていただいているところについては、引き続きやっていきたいと思っております。
　以上です。

23729【山崎委員】　　物価高騰などで予算が高くなる、これは重々承知しています。ただ、それであるならば、前年度の予算と今年度の予算が同じ数字になるって、ないはずなのです、今の話だと。同じ数字を出してきて、決算も同じように、執行率が同じようなレベルになってしまう、そういうところもあるので、ぜひとも、そういうような、明らかに予算組みで考えないで、単なる前年の数字を写しているだろう、そういうのは少しでも減らしていただければなと思います。
　また、今そういう物価高騰、特にいろいろなものが出てくると思います。それに対して市全体で、例えばこの水道費だったら、全体で何％アップしようよとか、そういうものを決めたりしているのでしょうか。それとも、それぞれの課で物価高騰の分は幾ら足すというふうな考えをしているのでしょうか。

23730【樋爪財務部長】　　大きなところでは、全庁で予算を組むときに、財政課のほうで、全庁で使う単価とかについては、基本的にはもう一律にお示しをした上で、そこに各課での数量ですとか分量ですとかというのを掛けた形でやります。あとは、予算の組み方として、枠配分予算という、一定程度各部の裁量で枠配分をやっているという予算がありますけれども、令和６年度予算編成のときには、消費税が上がったとき以外には初めて、物価高騰を受けて、この枠配分額を一律３％上げたということをさせていただきました。その形で、その３％膨らんだ枠の中で各部の工夫の中で配分していくということをやっておりますので、その状況に応じた形での予算編成ができるような形で、全庁での統一的なことというのは、財政のほうでしっかりと統制を取りながらやらせていただいております。
　以上です。

23731【山崎委員】　　ありがとうございます。これは実績を見ると、結構電気代や何かも、去年の決算よりも今年の決算のほうが下がっているということで、多分節電や何かすごく頑張ってくれたのだろうなというのが見えていて、本当に数字だけを見ると、すごい庁内の皆様の頑張りが見えてくる数字なのですけども、予算と比べてしまうと、逆に未執行、修正が多くなってしまうというところで、結局そういう修正が多くなってしまうと、本来その年、もっと別な事業ができた、それが、別のところに予算を振ってしまって修正することで、その事業ができなかったということもあり得るので、市民サービスのことを考えると、その辺りの予算の決め方は慎重になっていただければと思います。
　また、期末での修正ということですけども、こういうことができるのかをお聞きしたいのですが、水道費や何か、思ったよりも上がらなかったから、みんな頑張って節電しているからいい数字が出ているなと、もう９月、12月ぐらいで分かったときに、そこで補正をかけて、その分の予算を別のことに回して新しい事業をする、そういうことを行ったりとかすることはできるのでしょうか。

23732【樋爪財務部長】　　今の御質問の答えでいいますと、できます。やろうと思えばそれはできます。年度末まで待たずとも、明らかに全庁を通してこれが余剰になるということではもちろん大丈夫ですけれども、今おっしゃられた新規事業を行うといった観点になりますと、新規事業の一般財源の財源というのは基本的には前年度の繰越金なのです。実質収支として残った金額を翌年度の補正予算の財源として使っていますので、そういった工夫をしないと新規事業が打てないという状況ではございません。基本的に必要な事業については、繰越金を使ってきちんとやっていくといったことは今でもやっているところでございます。

23733【山崎委員】　　もちろん、私もまだ１年未満ですけども、補正や何かを見て、いろいろ新しい事業をやっていただいている、給食費の無償化もそうです、そういうのも分かっているのですが、やはり少しでもそういうのを、先ほどの話のあった３％、そこを目指すためには、そういうことを考えて、もっと積極的にいろいろ市民サービスの向上を行っていけるのかなと思いますので、その辺りを考えていただければなと思います。
　続きまして、決算等審査意見書の51ページ、補助金の交付や委託料等の執行についての部分で、最初のほうに、補助金等の交付や委託料等の執行に当たっては、補助金の実績報告が所定の期日までに行われていないものや収支決算書に内訳がないものが見受けられたほか、委託料等においても、契約に関する不備などが見受けられたとありますが、この不備とはどのようなものでしょうか。

23734【小島監査委員】　　契約に関する不備でよろしいでしょうか。契約に関する不備については、定期監査でも記載をさせていただいておりますけれども、例えば、つけなくてはいけない帳票類をつけていなかったりとか、あとは、随意契約で指定理由なのですけれども、法令に合っているかどうかの部分と、それから、なぜこの業者にしなくてはいけないかという具体的な理由が抜けていたりとか、そういった不備があったというところでございます。

23735【山崎委員】　　これは随意契約で、なぜそこでなければいけないかというのは結構大事な部分だと思うのです。それがなければ随意契約にする必要ない話なので、これがなかったって、文書管理としては結構致命的な、重大な問題だと思うのですが、その辺りの認識はいかがでしょうか。

23736【小島監査委員】　　すみません、私の説明が悪かったのかもしれないのですが、一旦、システムの改修等で、これだと駄目ですよという警告みたいなものが出るようになったのです、５年度で。法令の、自治法の施行令のどこに当たるのかというところは入れてあるのですけれども、具体的な理由というのをまず書かないといけないのですけれども、そこがちょっと抜けていましたので、全てできなかったというわけではなくて、そこの部分がちょっと抜けていたというところですので、委員おっしゃるとおり、そこは随意契約については大事なところだと思いますので、今後とも気をつけていただくように記載をしております。
　以上です。

23737【山崎委員】　　ちょうど私、今回の一般質問でも公文書の管理のことを触れさせていただきました。その文書がしっかりしていなければ、次の世代にしっかりした情報が伝わらなくなってしまう。そうすると、そこでおかしな解釈で、本来やろうとしたことが曲がった方向に進んでしまうこともあり得ますので、ぜひともこの辺りの管理をしっかりお願いします。
　また、こちらの補助金等の部分ですが、結構、実際に武蔵野市がいろいろな市民団体等に補助金を出していろいろなことをやってもらう。コミセンにしても、青少協にしても、いろいろな市民の方々がボランティアで活動してくれている。そういう中で聞くのが、やはり書類が結構多くて、書類を作るのが大変だという声を聞きます。会計にしても、やはり素人の方々が頑張って運営をしている中で、会計までしっかりしていくというところで漏れが生じてしまう。そういうところに関して、もう少しこちらのほうの市民の方々の活動に関しては簡略化したり、市がもう少し何か、例えば会計の書類を作るときに、一緒になってコミセンの最終的な会計をつくっていくとか、そういうことを行ったりとかすることはできるのでしょうか。

23738【樋爪財務部長】　　補助金の適正執行という文脈で御質問いただいておりますが、書類の簡略化というのは、やはり公金の支出をチェックする上で、どこまで簡略化できるかというのは、市民相手とか事業者相手でそこのトーンを変えるというのもなかなか難しい話でございます。とはいえ、市民の皆様からそのようなお声をいただいているというのは重々承知しておりますので、そこのバランスを考えながら、手間のことだけを考えて著しく簡略化するというのもなかなか難しい話ですので、我々としてはそこはバランスを取りながらしっかりやっていくというふうに考えております。
　以上です。

23739【山崎委員】　　なかなか本当にどこから行っていいのか難しい仕分けではあるのですけども、何かもう少しできればと思うので、御検討いただければと思います。要望させていただきます。
　最後に基金ですが、武蔵野市は相当積み上がっています。中には、将来のまちづくりのため、学校のため、本当に積み上がっていなければいけないものもあれば、毎年毎年の不用額と修正予算等で移すことで積み上がってしまっているものもあるのではないかと思われます。こういう中で、それぞれの基金、どれぐらいが適正な金額で、適正な金額をオーバーしている基金があった場合にどのように考えているか、教えていただけますでしょうか。

23740【樋爪財務部長】　　基金は、主に最終補正で様々減額補正した原資というのが、まずまとまって幾らというのがあります。それをどこに配分していくかというのをそのときの状況で判断していくわけですけれども、基本的には、これから公共施設の大更新期を迎えるということで、公共施設、学校施設、公園、それから吉まち、こういった投資的経費に充てる、基金に基本的にはしっかりと充てていくというのが大原則です。そのほかのソフト系ですと、例えば国際交流平和基金などというのは、毎年一定程度もう充当していく金額が固まっていますので、そこの金額に向けた形で適正な額を積んでいくという形になりますので、本当にこれから物価高騰もあって、どこまでこの投資的経費にお金がかかるかというところで、やはり今積めるときにしっかりと積んでいくというところが我々としての方針です。これから積みたくても積めなくなる時代がやってくるということになりますので、しっかりと今積んでいきたいということでございます。
　以上です。

23741【山崎委員】　　将来に向けて備えをする、これもとても大事なことですが、逆に言うと、今税金を払った人が、自分がいるうちに、その払った税金のサービスを受けられないということにもつながっていきますので、ぜひともこの辺りのバランスをしっかり考えて、特に大きなものを造るとき、過去の世代、今いる世代、将来の世代──これは公債ですよね──このバランスを考えて計画していただければと思います。ぜひとも今後も市民サービス向上のためによろしくお願いいたします。

23742【三島委員】　　では、お忙しい中、様々資料を御準備くださりありがとうございました。よろしくお願いいたします。総括というか、大きいところから先にお願いします。
　2023年度の予算は、「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　平和が続く未来をつくる予算」と位置づけられていました。新規事業は原則として第六期長期計画に掲げられた事業のみとして、限られた財源を重点的かつ効率的に配分することに併せて、新型コロナウイルス感染症やウクライナ情勢等、原油価格、物価高騰により新たに生じた課題にも対応することを基本に編成されたというふうに見ております。
　2023年５月に新型コロナウイルス感染症の感染症法上の位置づけが５類となりました。新型コロナウイルス感染症をはじめ、ただ、その後も様々な感染症がはやり、その対策をしながら、でも様々な活動が再開していく、そういう年だったかなと思います。そこにさらにまた急激な物価高騰が市民の生活を直撃した、そういう年だったかなと思います。「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ」の予算が、補正予算も組まれましたが、市民が日常生活を取り戻していくこと、市民の生活をどのように支えてこられたか、その辺を、評価も含めて改めてお話しいただければと思います。

23743【小内財政課長】　　令和５年度の予算に基づく執行の状況、決算の特徴であるとか評価というところ、総括の部分かと思います。今、三島委員の御意見のとおり、総括といたしましては、第六期長期計画の４年目として計画に掲げられた各分野の施策を着実に進めるとともに、国や都の施策に本市独自の施策を有機的に連携させて、物価高騰対策をはじめとした様々な施策を推進し、市民福祉の向上に取り組んでまいりました。あわせまして、第六期長期計画・調整計画の策定を進めたというところでございます。
　特徴といたしましては、やはりコロナウイルス感染症が感染症法上の５類に移行したということで、ワクチン接種に係る事業縮小、それからくらし地域応援券事業の終了、それからイベント等の事業再開、こういったことで、歳出歳入ともに令和４年度と比較しますと、コロナウイルス感染症による影響額というのは大幅に縮小されたものと考えています。また、事業の見通しが立てやすくなって、不用額であるとか実質収支額の状況というのも改善できたものと認識をしております。
　また、学校改築事業におきまして、一中の不調であるとか、五中の改築事業で前払金の先送りみたいなこともあったこともありまして、それと、歳入面でも引き続き市税収入が堅調であったということで、財政調整基金に10億円の積み増しをいたしまして、全体で70億というところ、それから公共施設や学校施設の改築、公園の緑化というところも含めて、基金にそれぞれ積み増しをしまして、今後の公共施設の大更新期に備える準備がさらに進んだというふうに認識をしています。ここの点につきましても、令和５年度の特徴的な部分であるというふうに認識をしております。
　また、この決算で明らかになりました評価という部分でございますが、各種財政指標におきましても、経常収支比率をはじめとして健全度合いを増しており、堅調に市政運営がなされたものと評価をしているところでございます。しかし、複合的な要因で今後も物価高騰というものが進んでまいります。これらの影響ということ、また、短期間で為替が乱高下するなど、やはり目が離せない状況になってきているというふうに思っておりますので、効率的、効果的な行財政運営を図っていく必要があるというふうに認識をしているところでございます。

23744【三島委員】　　ありがとうございます。本当にはざまで変わっていくというところで、予算のほうも、予決算の使い方についても変わってきているところがあるということだと思います。ただ、「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ」というところで、審査意見書の50ページで、市税収入は、個人市民税、固定資産税、都市計画税いずれも堅調というふうなことなのですけれども、今も物価高騰、また、乱高下しているということでお話ありましたが、本当に続く物価高騰の中で、市民の生活の厳しさはまだ続いている部分もあるのかなというふうに思っているところもあります。市税や国保税の徴収率や、滞納繰越分や、生活保護の申請の状況など、数字で見ていったときに、2019年以前の状況にはまだ戻っていないように見受けられるように思うのですけれども、また、新規ではなく引き続き支援を受けている方もいらっしゃるのかなと、継続してというところも本当に思うのですけれども、その辺を様々なコロナウイルス対応だったりでしていた施策がなくなってきた部分もある中で、その辺は市として現在の市民の状況をどのように見ていらっしゃるのか、その辺の認識を伺いたいと思います。

23745【吉清総合政策部長】　　今、コロナ前に戻っていないような状況もという御質問をいただきました。全体、財政的に見るとかなり戻ってきたという状況ではありますが、やはりコロナの例えば産業等に与える状況についても、どうしてもまだらで、回復も、しっかり回復しているところもあればそうでない、やはりそういう差をしっかり基礎的自治体は見ていく必要があるのだろうというふうに考えてございます。

23746【三島委員】　　そうですね、まだらというふうにおっしゃいましたけれども、本当に厳しいところ、なかなか回復し切れなかったり、ずっと引きずっていらっしゃるところがある、やはり基礎的自治体としてはそこを見ていくのが本当に大切なことだと思いますので、かなりいろいろな施策が、やってきたものがなくなってきていてというところもあるかと思います。そこで足りているのかな、大丈夫なのかなという思いもちょっと伝えさせていただきます。
　先ほどの最初のほうに戻りまして、国や都がやってきたことにさらに市独自の施策もして、コロナウイルスなどの対応についてされていたということで、市の独自でこんなことをしてきたということも含めて、もう１回そこをお話しいただければと思います。

23747【小内財政課長】　　コロナウイルス関連というところの中で、国の施策におきまして、地方創生臨時交付金というものがございました。これに合わせまして、市のほうも同様に様々な給付事業を行ったところでございますが、この中に推奨事業メニューというのもございまして、市独自の取組に対しても一定程度その給付金を使用できるという中で、様々に、例えばリフトつきタクシーの運行事業の補助金とか、水道事業会計の物価高騰対応の臨時補助金であるとか、商店会の出資支援金事業であるとか、給食食材費の高騰対応臨時補助金であるとか、そういったものを様々に連携しながら取り組めたものと考えております。

23748【三島委員】　　ありがとうございます。またちょっとそれぞれ款のところで伺いたいと思います。
　先に別のことに行きます。「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　平和が続く未来をつくる予算」、平和の部分を伺います。ロシアのウクライナ侵攻の中でつくられた予算だったと思います。その後、10月のイスラエルのガザ侵攻と、本当に戦争で多くの命が奪われ、一人一人の尊厳が傷つけられることに激しい痛みを感じます。一たび戦争が起きたら、簡単には終われない現実が突きつけられています。戦争にしない、させない外交努力。日本は過去の悲惨な戦争から学んで、日本国憲法第９条に戦争の放棄を規定した平和憲法を制定しています。本当に様々な平和がありますが、戦争の対義としての平和施策についても、市として取り組んでいくことは重要なことであると考えますが、市長の見解を伺いたいです。
　また、昨日の市長の、資料のところにあります決算の説明のところの平和・文化・市民生活分野の成果には、ちょっとそこがなかったかなと思いますので、そこも含めて改めて2023年の成果を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

23749【小美濃市長】　　平和、特に戦争についての御質問でございます。当然、戦争を起こさないために、三島委員御案内のとおり、一度起きてしまうと、今のウクライナの状況を見ても、なかなか泥沼化をしてしまうということは、もうこれは今までの過去の歴史を見てもそのとおりだと思っておりますので、私の認識といたしましては、やはりできるだけ外交努力を行いながら戦争を起こさないようにするというのがいいのではないかというふうに思っています。

23750【三島委員】　　2023年の成果も含めてお願いします。昨日御説明いただいた決算の付属資料のところで、昨日説明も言っていただいた最初の部分のところで、平和・文化・市民生活のところで、武蔵野市がやっていないことではないと思いまして、積み重ねてきていると思いますし──そうか、誰に答えてというのを言えばいいのですか。そこをちょっと誰に答えてと言えばいいのか分からないのですけど、戦争に対峙するような部分での平和の事業も行ってきているところがあると思いますので、ちょっとそこについても成果で言っていただければなと思うのですけれども、よろしくお願いします。

23751【毛利市民活動担当部長】　　決算付属資料のところの書き込みがないということかと存じますが、令和５年度に関しましては、平和施策のあり方懇談会等を行いまして、これまでやってきた平和事業とか、これからのやるべき平和事業についての御意見をいただくようなことは行いましたが、例えば制度的なというか、イベント的な事業として特筆して載せるような大きなものがなかったので、こちらの文章の中には書き込みはございません。

23752【三島委員】　　今の御答弁、ということで分かりました。19ページのほうには書いてありますので、事業としてやっていないわけではないなと思いましたのと、そのあり方懇談会のこともあったと思いますので、ちょっとなかったのが寂しいなと思った部分もありまして、武蔵野市は積み重ねてきているところがあるかなと思っておりますので、しゃべらせていただきました。
　また、市長も先ほど御答弁いただきましたけれども、御覧になって感激されていた、平和の継承の取組が子どもたちの活動にも生きている、そういうふうに感じる小学校での感動を呼ぶ子どもたちの発表があったと思います。武蔵野市は、世界連邦に関する宣言、武蔵野市非核都市宣言を市議会が宣言して、武蔵野市平和の日も定めている市ですので、戦争の対義の平和についての施策も引き続き、やっていないということではないと思うのですけれども、していかれることと、また、最初のところに少し入るといいかななんという思いはありますので、伝えさせていただきます。
　別のことへ行きます。2023年は、武蔵野市子どもの権利条例、全ての子どもが自分らしく、安心して暮らすことのできるまち、子どもの権利が大切にされるまちを目指してが施行された年でもあります。款を越えて実現、具体化されていくことであると思います。施行されたことが様々な施策の実現にどのように影響していると考えていらっしゃるか伺います。
　また、こんな施策の実現につながり、こんな効果を生んでいるなど、これはここにありますけれども、さらにもう少しお聞かせ願えればと思います。

23753【勝又子ども家庭部長】　　令和５年４月１日に施行されました子どもの権利条例、この条例ができまして、一番全庁的に変わったのは、やはり子どもの声を各施策にどういうふうに聴いていこうかというところが、子ども家庭部だけではなく、しかも教育部だけではなく、いろいろなところで子どもの声を聴くという取組が広がったというところが、庁内では一番大きいかなと思っております。これを皮切りに、子どもたちや市民の方に周知啓発を行ってきております。
　また、学校でも数校で、保護者対応で保護者に対して、また、教員に対してこちらからアウトリーチで御説明をさしあげたり、また、コミセンでも、コミセンのタウンミーティングなどでも子どもの権利について取り上げられたり、市全体で子どもの権利について少し皆様の意識が上がった１年ではなかったかなと認識しております。

23754【三島委員】　　そうですね、意識が上がったかという１年ではなかったかなというところで、とてもうれしいことだなと思っています。ただ、意識を測るのって難しいのですけれども、ただ、そのきっと意識が上がっているところが、１月に開かれた教育フォーラムでの子どもたちも発表してきた実践だったり、また、学校で子どもたちが発表したのではないのだけれども、子どもが主体となって学校行事をつくったり決まりを見直したりしている、そういう実践に本当に意識が上がっていることは相乗効果でそれぞれ進んでいっているのかな、また、子ども議会が開かれたものもやはりつながっているところがあるかななんというふうに思っています。本当に、どこかの学校だけ、どこかの課だけという取組ではなくて、市として動いているということをお聞きできて心躍る思いです。ありがとうございます。引き続きよろしくお願いいたします。
　別のことに行きます、地方公共団体の存在意義は、先ほども様々な委員がおっしゃっていますけれども、公共サービスの提供を通じて地域住民の福祉の増進を図ることにあると思います。限られた財源の中でできる限りの公共サービスを提供しなければいけないということで、先ほどからも、審査意見書の46ページ、50ページ、実質収支について、先ほども樋爪部長の答弁で、３％から５％が望ましいと言われるけれども、実際それをやっていくところはかなり厳しい、他自治体もなかなかそれができていないとお話がありました。昨年度より2.3、２％下がって、かなり努力してということも先ほど代表監査委員からもお話がありました。款別でもまた確認していくところもあると思いますけれども、50ページにあるように、昨年度より不用額を減じられたことが、実質収支比率の下がっていくところには大きく関係しているということでよろしいのでしょうか、伺います。また、保健衛生費や福祉給付費など多めに予算を組むべきものを抑えるということではないのですけれども、審査意見書にあるように、最終補正予算時における執行見込みをさらに適正に行って、限られた財源を有効に活用するように努められたい、先ほどから答弁がありますので、引き続きそこをお願いしたいと思います。
　単純に計算すると、これは素人的な単純な計算ですけれども、今6.7％で31億3,538万円が実質収支比率6.7％とすると、５％に近づける、1.7％下げていくには、7,955万円ぐらいは使えるお金が1.7％分であるのかなということにも、ちょっと単純に言うとなるかなとも思うのですけれども、その辺り、7,955万円あればさらにできたこともあるのかななんという思いも、新規事業はまたもともときちんと予算をつくっているものなのだよということは重々承知しているのですけれども、学校への子どもの支援員の配置、さらにもう少し配置できたのかなとか、ＰＦＡＳ除去の浄水器の設置、学校や保育園、公共施設など、さらに市民のための施策ができたのかななんて思いますと、7,955万円、数字も合っているのか分からないのですが、その辺、そんな思いもありますが、その辺使っていく、数字がどのぐらい出てくるものというふうに考えられるのか、その辺も伺えればと思います。

23755【樋爪財務部長】　　数字がどれぐらい出てくるという質問、7,500万というところは、実質収支比率は、実質収支額に対しての分母になるのは標準財政規模といいまして、自治体の稼ぐ力、主に税収になりますので、そこの分母の金額とも兼ね合いますので、単純に実質収支額が率に影響するわけではないといったところではございます。
　当然、予算を組む上で、なかなか100％ぴったりの予算というのは組めませんので、それぞれの事業の中で一定のバッファーを見ながらやっていくところを、最終的に最終補正でしっかりと精査するというのがこれまでの流れでもあります。先ほど申し上げましたが、事実上この実質収支額が翌年度の補正の財源になったりですとか、あるいは基金の積立ての原資になってきます。これからやはり公共施設の大更新期、本当に財政力が高い武蔵野市ではありますけれども、財政を預かる立場として、私も本当にこの先大丈夫なのだろうかということを私も個人的に思わないわけでは当然ありませんので、そこをしっかりと、ためられるときにためていくというところは、我々としては考えていきたいと思います。ただ、当年度の予算のためにしっかりと財源を振り向けてやらせていただいているというのは、これまでどおりでございますので、そちらを優先して、現年度の予算を必要以上に削減するといったことはございません。
　以上です。

23756【小島監査委員】　　先ほど財務部長からもあったのですが、先ほど来、実質収支比率の３％から５％という数字が出ておりますけれども、監査で今まで見てきていて、２年度は9.9％だったのです。３年度は9.1％、４年度は8.9％、５年度は6.7％になったと。先ほども申し上げたように、やはりコロナ等々で非常に膨らんでいたというか、最終的な精査も含めてなかなか難しい状況であったというところでございます。３％から５％程度が望ましいということで一般的には言われておりますけれども、調べると、本市は令和元年、コロナ禍前については、大体５から８％で推移してきております。だからといって、それでいいというわけではないのですけれども、ただ、実質収支比率というのは、財務部長もおっしゃっていましたけれども、その年の様々な状況に非常に左右されやすくて、一概にこれがいいとか悪いとかというのはなかなか言えないのですけれども、何とか、このコロナが収束してきて6.7％ということですので、令和元年度のときの５％から８％ぐらいに戻ってきたかなというところで御理解いただければと思います。
　以上です。

23757【三島委員】　　ありがとうございます。戻ってきたかな、これから戻ってやっていけるなというふうな思いでお聞きしました。
　基金について、先ほどもほかの委員への答弁もあったのですけれども、ただ、これからためていかないと、積めるときに積まないとというところが、分からなくもないというか、ちょっとよく分かっていないところもあるか分かりません。でも、分からなくもないところもあるのですが、ただ本当に、会派で要求した資料の23ページを見たときに、武蔵野市の５年度末の基金残高592億8,724万円、ほかの多摩の自治体で500億台ってないですよね。また、１人当たりの基金額も40万1,107円で、ほかのところを見ますと、40万どころか30万台もないような状況もありますので、基金を積めるときに積む、もちろん今必要なことを必要な今の方たちにやっていくことはまず最優先でとおっしゃっているのですけれども、ただ、もうちょっと、もしかしたらここ、積まれてしまうところもあるのかもしれませんが、できるのではないかなという思いもちょっと伝えさせていただきます。またこれは別のところでということで、別のことへ行きます。
　頂きました会派要求資料の９ページに、過去、会計年度任用職員、図書館事務員さんや一般事務職それぞれの平均時給等をいただきました。その９ページ、10ページについてちょっと伺います。平均時給を見たときに、やはり会計年度任用職員のパートの職員の方が低い、平均年収にしますと、時間も違うこともあるのかなと思いますけれども、低いことが分かります。人事課でお話をちょっと伺った際に、会計年度任用職員は正規職員と考えている、非常勤と常勤の違いというふうに伺いました。改めて市政の業務に、市民サービスの向上に大きな役割を担っている会計年度任用の方が、時給で比べてこの差が出てくる、そこは何によるものか、その辺お考えをいただけますでしょうか。

23758【田上人事課長】　　時給の違いがどういったところで出てくるかという御質問ですけれども、やはり会計年度任用職員と任期の定めのない常勤職員の役割ですとか、責任の重さといったところがこうした報酬の単価の違いに出てくるというふうに考えております。
　以上です。

23759【三島委員】　　本当に様々な職種があるので、一概に言うのは難しいところもあるのかなと思うのですけれども、ただ、責任の重さといったときに、正規職員と考えているというふうにおっしゃっている中で、責任の重さというところをどういうふうに考えていくのか。先ほども御答弁がありましたけれども、伝票を切ることも増えてきている、そういうお話もありました。その辺りをどのように考えていったらいいのかなというふうにちょっと考えます。
　会計年度任用職員なのですけれども、超過勤務となることが職種によっては日常であるというようなお話も伺いました。常勤、非常勤の違いであるということならば、常に超過勤務になるような方が常勤職員と同じ時間働いているなら、会計年度任用職員ではなく正規常勤職員というふうにしていけばいいのではないかなというふうに思ったのですけれども、また、先ほどの伝票を切っていくなんというところの話で、経験をどうやって積んでいくか、研修はもちろん大事だと思うのですけれども、では実際に、もう本当に長く勤めていく、５年とか６年とかではなくて、任用の切れ目があるということではなくて、本当に長く勤めていく正規の仕事ということでやっていけば、自然に経験は積まれる、なかなか簡単に言えることではないのかなと思いますけれども、その辺、見解を伺います。

23760【田上人事課長】　　御質問の趣旨からすると、常勤職員で雇っていけばいいのではないかというところはあるかなと思うのですけれども、今、さきの定例会での一般質問ですとか、今回の資料要求等々でいただいているとおり、待遇面が徐々に会計年度任用職員も上がってきている、上昇してきているというところはあります。そうしますと、本当に一部の職種に関していうと、常勤職員と変わらないとか、あるいは逆転しているというところも職種によっては出てきているところがありますので、そうしたところは、一定程度常勤職員に塗り替えていくという言い方が適当なのかはちょっと分からないのですけれども、そういったことも踏まえて、今後の職種の在り方ですとか、職員の在り方ということについては考えていきたいと思っております。まさしく今年度、第９次の定数適正化計画というのを今検討を始めるところでございますので、そうした中で、職員定数の在り方というのについては考えていきたいというふうに考えております。
　以上です。

23761【三島委員】　　ありがとうございます。常勤職員に、また、定数のところも考えていくという計画があってということで伺いました。どうぞよろしくお願いしますというふうに、ちょっとまたそれはそれで見ていくことが必要だなと思うのですけれども、進めていくところ、常勤職員が増えていくというところは大事なのではないかなと思っております、希望する方が。
　会計年度任用職員も待遇、処遇が上がってきているのだというふうにちょうどいただいたところなので、続けていきます。頂いた資料要求の資料10ページに、会計年度任用職員の給料、月給・時給の報酬改定と４月遡及の実施について伺いました。武蔵野市では、正規職員、会計年度任用職員の給料報酬改定を見ますと、正規職員、常勤職員はあるのですけれども、パートナー職員はこの５年間改定が一回もないという状況です。処遇改善が進んできているというところなのですけれども、改定が一回もないというところはどのようにお考えなのでしょうか。
　また、アシスタント職員さんは、最低賃金が変わりまして時給が上がっているところがありますが、４月遡及について、上がったときに遡及はされていないのではないかなと、ちょっとこれは読み取れないところ、遡及されていないのではないかなと思うのですが、そこの答弁をいただくのと、遡及されていないという状況がありましたときに、なかなか時給の部分で遡及するのは難しいところもあるのかもしれませんけれども、都議会議員が調査して公開されている資料などを見ますと、多摩の自治体の中で、国立市、昭島市は時給でも遡及をしている、４月遡及を行っているということがあるのです。働く方を大切にすることは市民サービスの向上にもつながりますし、先ほどの会計年度任用職員も処遇を上げてきているのだというところで、その辺の給料報酬改定がパートナー職員でなかった部分、また、遡及の部分について御答弁いただきたいと思います。

23762【田上人事課長】　　パートナー職員に関しては、資料にお示ししているとおり、この５年間、報酬改定は行っておりません。といいますのも、ほかの会派の皆様からもいただきました資料要求６ページ、７ページのところを御覧いただきますと、一般事務で比較させていただきますと、武蔵野市の報酬月額が、これもさきの定例会で一般質問でお答えしたとおりになりますけれども、武蔵野市の嘱託職員、会計年度任用職員の成り立ちというか、報酬の経緯というところで、平成22年に期末報償金というものを廃止した際に、そこで年収ベースを維持するということを担保するために、報酬月額を、今21万400円となっておりますけど、このような形にアップしております。そこに会計年度任用職員の制度が令和２年にできたときに、期末手当が出るということがございまして、そこでさらに、当時ですと年間で2.6か月という形で出る形になりました。ということで、他市に比べて、そういったところで年収ベースの維持をした上で期末手当もきちんと保障してきたというところで、待遇面ではかなりよくしてきたというところがございまして、ほかの市との比較等々も鑑みまして、この会計年度任用職員制度が発足してからは、パートナー職員に関しては報酬月額の改定は行っていないというところでございます。
　アシスタント職員に関しては、やはりそうはいいましても、最低賃金のことがございまして、過去はかなり時給としても高い金額を支給していたところなのですけれども、最低賃金がもう毎年30円、40円、今年に関しては50円上がっているというような状況で、そこに追いつくのがなかなか大変というところで、今対応しているというところでございます。最低賃金の改定というものが10月１日に施行されますので、それに合わせた形で改正を行っているというところで、そのことに関して、遡及を４月まで遡ってというところは行っていないという状況でございます。こうした待遇面に関しては、会計年度任用職員も貴重な戦力、人材でございますので、そういったところはほかの制度の面も含めて対応していきたいというふうに考えております。
　以上です。

23763【三島委員】　　先ほど６ページの一般事務のところで比べられて、ほかのところよりも高かったから上げてきていなかったのだということなのですけれども、でも、正規の方、常勤の職員さんとの関係、上下もあるということなのですけれども、だったら、この物価高騰もしている中で、もともと高かったから上げないよというその考え方がどうなのかなという思いもありますし、では、その下に、調べていただいた図書館事務さん、逆ですよね、そちらのほうはどのように考えていらっしゃるのかということもあるかと思います。やはりずっと上がってきていない。最低賃金が上がってきているのに追いつくのが今大変ということだったのですが、最低賃金が上がってきているのは何でということも含めて、パートナー職員さんのところもやはり考えていかなくてはいけないのかなという思いもあります。
　また、４月遡及はしていないという状況なのですけれども、先ほど、している自治体もあるということでお伝えをしました。そこをすることは難しいのでしょうか。本当に大切な職員だということで先ほどお答えいただきましたので、考えていただければいいかなと思います。
　さらにもうちょっとだけ言わせていただきます。期末手当がついていたのだということでお話ありました。今、でも本当にみんなどこの自治体も期末手当がついている状況です。一般質問でも複数の議員が取り上げていましたけれども、本当に市の業務で大きな役割を果たしている会計年度任用職員の方が武蔵野市で気持ちよく働いていただくためにも、やはり勤勉手当の数値が、では他自治体と大きく異なっている状況でいいのかということがあるかと思います。４月遡及も含めてですけれども、期末勤勉手当0.05月の問題も考えていらっしゃる部分もあるのかなと思いますけれども、会計年度任用職員も処遇を上げてきているのですというふうにおっしゃる中で、本当に対応が問題となっている中で、ちょっと逆行している部分もあるかな、再任用の方の部分も含めて考えていっていただくところなのかなと思います。取りあえずそこまでで終わります。よろしくお願いします。

23764【宮代委員長】　　最後は質問でなくて大丈夫ですか。

23765【三島委員】　　ごめんなさい、最後、遡及の部分や期末勤勉手当0.05月のところ、処遇を改善していくところも答えていただければ、よろしくお願いします。

23766【一ノ関総務部長】　　今御質問いただいた件につきましては、先日の一般質問でもお答えしているとおり、様々な課題があるというのは皆さんもお分かりはいただいていると思います。その中でどのようなことができるのか、前向きに検討したいという答弁をさしあげておりまして、庁内に、まだ立ち上がっていないのですけれども、検討チームをつくって、具体的に財政面も含めて、どのような形が望ましいかというところを検討した上で対応を図ってまいりたいと考えてございます。

23767【宮代委員長】　　暫時休憩とします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

23768【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

23769【東山委員】　　お疲れさまでございます。改めて本日から４日間、どうぞよろしくお願いいたします。今回初めて決算委員なのですけれども、私以外にも１期目以内のフレッシュな方々が多い委員会となっております。一部大ベテランの方もいらっしゃいますけれども、そういうフレッシュな目線で、公金の使われ方が正しかったかどうか、しっかりと確認をする場として頑張ってまいりたいと思います。不認定になったからといってお金を返すわけではないですけれども、前年度のやったことが正しかったかどうか、拡充すべきなのか、縮小すべきなのか、やり方を変えるべきなのか、次年度以降に反映していく上で、非常に重要な機会だと捉えております。緊張感を持ってやり取りができたらと思いますけれども、質疑の進め方など至らぬ点が多々あるかもしれませんけれども、そこは温かい目で御指導いただければと思います。
　小美濃市長におかれましても、市長としては初めての決算というところで、前任の市長の予算をもって今回決算を行ってみた御感想をちょっと伺いたいなと思っております。各会計の執行率等も御記載をいただいておりますけれども、新市長御就任後、住民投票制度の議論凍結とかも含めて、市長の御判断で執行をお止めになったような事業はどれぐらいあるのかと。すごく短期間なので、分かる範囲でいいのですけれども、そういったことも、御感想と、あとは実際に止められたことについてお伺いしたいなと思います。逆に、あまり手をつけられなかったので、次の予算時にこういうことを反映したというものがあれば、そこら辺も最初に伺いたいなと思っております。

23770【小美濃市長】　　私、12月25日に市長に就任をいたしまして、３月31日までの執行でございますので、３か月ということでございました。なので、感想と言われても、なかなかばたばたと３か月が過ぎてしまいましたので、特に、私就任してすぐは６年度予算の最後の締めくくりみたいなところを決めていかなければなりませんでしたので、どちらかというと、そちらのほうにエネルギーを使っていたかなというふうに思っております。
　私の記憶では、６年度に予定されていたものを、これはちょっとという意見を言ったことはございますけども、５年度中に執行するものを止めたという記憶はないように思います。

23771【東山委員】　　分かりました。参考に伺いました。ありがとうございます。
　続きまして、審査意見書の53ページにも書いていらっしゃいますけれども、今後も行政サービスの質の維持・向上を図りながら業務の効率化に努めて、事務事業の見直しなど行財政改革を進めるということが求められていると書いていただいております。監査委員の皆様にとっても、すごく事務事業の見直しとか、そういった行政改革、行革というのは必要だということで御認識をいただいているかというふうに思っております。しかし、会派の要求資料でもあったとおり、全事務事業数については把握をされていないというところで、そこはこれからの課題として、大変残念だなというふうに思いました。改めて、事務事業というのは、具体的な方策や対策を実際に具現化するために行う、個々の行政手段としては、本当に基礎的な最も最小単位のもので、それらを評価することを事務事業評価といい、限られた予算とか職員の皆様の事務の効率化を図るために、その目的や手段をはっきりさせて、その目的が達成されているかどうか、ほかのやり方はないかどうか、しっかりと市政運営につなげていくものが、そういう見直しだというふうに思っています。一般質問でも２回ほど、こういう成果をしっかりと出さないことは、上場企業が株主総会で業績を開示していないことと同じことだと何度も申し上げてきました。ぜひ今後、事務事業が幾つあるか分からなければ、なかなか見直しというのは難しいのではないかなというふうに思っております。
　私が大学時代を過ごした兵庫県の西宮市では、全ての事業459、府中市さんでは令和４年度で362の事業ということをお出しした上で、そして既に、その全ての事業の評価というものを市民の皆さんに分かる形で評価をしていることがございます。今の時点で全て評価を出せというのは結構難しいとは思うのですけれども、こういう正確な事務報告書も出していただいているのに、その数自体は、ぜひ今後は出していただきたいなと思っておりまして、御所見を伺いたいなと思っております。
　以前、全体予算800億以上に対して2,300万円しか削れていないというようなことも、さきのことで分かったのですけれども、金額を全て削るのは難しいのですけれども、こんなに事業数があったけれども、事業数を削れたということも、今後の実績を出していく上ですごく必要かなと思っておりますので、ぜひ数というものについても今後は出していただきたいなと御要望しますけれども、そこについての御所見を伺えたらと思っております。

23772【福田行政経営・自治推進担当課長】　　ただいま事務事業の見直しについて、事務事業数の把握についての御質問をいただいております。現行の事務事業見直しのやり方といたしましては、各課でブレーンストーミングを行いまして、課題があると考えられる事業の抽出を各課でしていただいたものを集計しております。ですので、全ての事業数を今、行政経営担当のほうで把握しているというわけではないというのは委員御指摘のとおりでございます。第六期長期計画・調整計画におきまして、新たな行政評価制度の案は、第七期長期計画策定において本格実施できるよう完成させるということが示されております。現在検討を進めているところでございます。この中で、事務事業の把握の方法、それから中止の基準等についても併せて検討を進めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。

23773【東山委員】　　ありがとうございます。今おっしゃっていただいたとおり、今の事務事業というのを各課で全てブレストして把握をされているところなので、ほかの部署とか第三者からの目線がすごく足りないなというふうに思っておりますので、まずは全庁的に数を把握していただいて、それも、以前は一般質問で外部の審査も入れるべきだと申し上げましたけれども、そういった第三者の目に触れる機会というものをもっと増やしていただきたく要望させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　あと、先ほどから経常収支比率のお話がありました。４年度よりも改善したいい数値というところなのですけれども、投資的経費は含まれていないので、楽観視し過ぎるのもよくないなというふうに思っています。先ほどの監査委員の御答弁で、ちょっと間違っていたらすみません、経常収支比率が90％を超えてもある程度大丈夫だという有識者の論評があるというような御答弁があったと記憶をしていまして、ちょっと間違っていたら教えてください。ぜひ財政のことを勉強させていただきたく、どういう内容をどなたがどういう根拠で、90％もある程度大丈夫だとおっしゃっていたのかということを、細かなことを伺えますと幸いでございます。

23774【小島監査委員】　　経常収支比率につきましては、かつて70から80が適正だと言われていたのですけれども、それは昭和40年代頃の自治省の考え方だというふうに伺っています。学識のどういう先生がということだったのですが、実は、監査委員も、全国の監査委員とか都の監査委員とかが集まって研修があるのですけど、そういったところでお話を伺ったり、自治省の方のお話を伺ったりとか、そういったところなので、ちょっとお名前というのはあれなのですけれども、現在では90％でも、問題はないだろうというわけではないのですが、やはりいい数値を目指していくのは当然だと思っておりますけれども、そういったことが言われておりますので、かつての昭和40年代ぐらい、昭和の時代からの部分と、それから今取り巻く状況で──同じようなところもあります、今、物価高騰というのもありますので、そういったこともありますけれども、そのときの状況、今の状況も含めて、そういった御意見もあるということでございます。
　以上でございます。

23775【東山委員】　　分かりました。ありがとうございます。これを取り上げましたのが、これとは別で、年次財務報告書というものでも、今の財政状況というのを分かりやすくまとめていただいております。ちょっと他の委員とかぶるかもしれないのですけれども、その７ページ目で基金の状況とかもすごく詳細に書いていただいています。残高が510億になったりとか、財調も70億になったと書いてあって、先ほどの話でいうと、90％経常収支比率があってもある程度問題ないのではという、そういう議論もある中で、果たしてどこまでこういう基金とかを積み上げないといけないのかというのはすごく思っているところでして、よく不確実性があって災害がいつ起こるか分からないから、あるにこしたことはないといいつつも、一方、この市政をめぐる状況において、市民生活を何かすごくコストプッシュインフレが直撃をしていてというところもある中で、どこまで財政の基金を積むのがゴールなのかという、そういったところもしっかりとゴールを示した上で、そういう財政規律というか、財政の基金も積み立てていく必要があるのではないかなと思っておりまして、もちろん財政を守るのも仕事ですけれども、市民生活を支えるのも皆さんの仕事だと思いますので、そろそろどこまでがゴールというのをしっかりと指し示した上で、そういう財政政策だったり、そういったものを検討すべきなのかなと思っておりまして、そこら辺について御所見を伺いたいなと思っております。

23776【樋爪財務部長】　　基金を幾らまでためるか、先ほども似たような御質問をいただきましたけれども、今現在、600億ある基金でございます。他自治体に比べてかなり多いといったところもありますけれども、これからの30年間の公共施設の更新で、六長調の財政計画、財政シミュレーションの試算ですと3,500億を超える金額をこれから投資していかなくてはいけないというところに対しての600億、500億というところですので、当然これからの支出に対して全然足りていないというところがございます。もちろん、その基金だけではなく、当然長期的に使うものですので、しっかり市債、借金をしてやっていくというところもあり、そこを組み合わせてやっていくというところですけれども、やはり非常に武蔵野市は今まだ人口も減っていないような状況の中で、公共施設を劇的に減らしていくという状況ではない中で、一定のこれまでの質を担保しながら公共施設の更新をしていく上では、それだけの投資が必要ということが見えている中で、今ためられるときにためていくといったところです。特に先ほど申し上げたとおり、ハードに向けた、投資的経費に向けた基金というのは、ためていくというのはしっかりやっていかなくてはいけないと考えております。
　そこにたくさんためているから、今、市民に向けたサービスが、ではどれだけ足りていないという御議論であれば、またそれはこういったサービスが足りないという御議論をいただいて、我々としてはそれをしっかり予算をつけてやっていきたいと思っておりますので、そのような考えでございます。
　以上です。

23777【東山委員】　　分かりました。まだまだためていかなければいけないという、3,500億という話もございました。ただ、僕としては、やはり市民生活云々の話があるので、減税等も御検討いただきたいという話がある中で、前回、減税等の一般質問をしたときに、先ほどもおっしゃったとおり、市民生活、行政サービスの低下とかも懸念があってなかなか減税等は難しいという話があった中で、こういったところを減税として使えるのではないかというところがあったのが人件費のところなのです。人件費のところでも、残業代のところです。この決算参考資料の23ページの超過勤務手当のところでございます。これは前回の決算でもすごくテーマに上がりましたけれども、そのときよりも超過勤務手当が1.何％上がっていると。市役所の皆さんのお仕事量はますます増えているというところでございます。ただ、これをどうにか削れば、何とかそういったことに使えるのではないかなとも思っておりまして、それと同時に、決算の会派要求資料でも、12ページとか13ページとかで、もう信じられないぐらいの勤務時間です。12ページ、財政課の皆さんは428時間と書いてあるのですけれども、これは平均の時間なのですか、本当に年間400時間も働いていらっしゃるのかというのは、本当に大変な仕事量かなと思っております。
　昨年の決算でもお話があったのですけども、今何が忙しいのかなというか、そういったところを整理させていただきたいといいますか、年々残業時間もすごく増えている中で、残業代というコストもかかる中で、何にそんなにお忙しいのかなというふうに思っておりまして、昨年の議論でも、そもそも市役所の皆さんの仕事量が多過ぎる、そもそも計画数が多いと。簡単に数えただけでも60個ぐらいあって、そういう質疑に対して、計画が多過ぎるという指摘に対しては、その指摘はごもっともだと。そういったものをしっかりと取捨選択していくというような議論もあったと思いまして、そういう市役所の皆様の本当に必要な業務は何かということをしっかりと精査していくような議論というのは、この残業代も含めて何かあったのか、今後何かそういう方針はあるのかということについて伺いたいなと思っております。

23778【田上人事課長】　　人件費のところからの超過勤務のところです。資料の12ページのところで、現在のところ、やはり各課で業務量のばらつきがあるというところは、一定否めないところがあるのと、特に今委員が挙げていただいた財政課ですとか、時期によっては、428時間というのは、こちらでいうのは年間で１人当たりの平均の時間になりますので、これが１年間通して、平均で割ると30時間ぐらいになるのかなと思うのですけれども、これが30時間平均しているというわけではなくて、予算編成の時期になりますと、やはり忙しくなるとか、年度の中でも繁閑の差はあるというところは事実でございます。
　こうした恒常的に多い職場に関しては、今後やはり業務量が果たしてどうなのかというところと、ほかの自治体と比べてどういう状況なのか、本当に必要であれば、先ほどの議論からもありましたけれども、常勤職員数を一定増やす方向でも考えていく必要はあると思いますので、そうした中で、これから定数適正化計画というのをちょっと考えていくところでもありますので、そうした議論の中で考えていきたいというふうに思っております。
　以上です。

23779【東山委員】　　分かりました。その現場の御努力は分かるのですけれども、そもそも計画の量を見直すとか、そういう大枠のところから全体のことを考えていくみたいなことは検討の中にございますでしょうか。

23780【齋藤企画調整課長】　　個別計画が多過ぎるのではないかという部分の今後の検討のお話かと思います。本当に御指摘は、以前もお答えしたとおりごもっともでございます。非常に個別計画は今多い状態でして、六長調のほうの冊子にも、一応その個別計画の数というものは掲載させていただいているのですが、やはり近年も増えている状態というのはまだ続いております。これに関しましては、国や東京都のほうからの要請等もありまして対応せざるを得ないような状況もあるのですが、これは六長調のちょうど策定委員会のほうでも御指摘がありまして、今回、六長調の行財政分野、基本施策１の部分でございます。国等からの要請により各分野において多くの計画等が作成されており、計画の改定等に多くの労力が割かれている。必要に応じて既存の計画の再編や今後新たに策定する場合には、既存計画との統合を検討する旨が掲載されているところでございます。ですので、我々も、職員が計画づくりに忙殺されて、各施策の推進にしわ寄せが及ぶようでは本末転倒になってしまいますので、これを受けまして、今後やはり統合等ができるかどうか、その辺のところも、より内部のほうで調整のほうを図っていく必要があるかなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

23781【東山委員】　　御丁寧に御答弁ありがとうございます。そういった大枠のことも徐々にやっていただきつつ、僕の会社でもあったのですけれども、いまだに先輩が、上長が帰らないと帰りにくいというカルチャーがまだこの会社にもあったのですけれども、もう上長から帰るというカルチャーを推進して、徐々に残業時間も減って、会社全体としてもよくなったというところもあるので、まずはここにいらっしゃる皆さんからすぐ帰っていただいて、なるべく残業しないようにお願いをしたいなと思っています。
　また、議会でもし協力できることがあれば、何か伺いたいなとも思っていまして、すごくここに来て思ったのは、すごく電話文化で、そういうのに時間も取られているのではないかなとも思っていまして、もちろん、気安く書面に残せないのでしょうけれども、議員たちとそういうチャットとかで、時間を使わずに、すごくフレキシブルにやり取りしてもいいですし、そういった全庁的に何かできることをぜひ一緒に考えていけたらなというふうに思っています。
　人件費のところで、あと、今後採用計画といいますか、現時点でこういう人材が足りないとか、何か今後強化していきたいとか、そういう採用における成果と課題について伺えたらと思います。

23782【田上人事課長】　　採用における課題というところでございますが、まずは、ここ数年のところでいいますと、技術職の採用のところが非常に、一時期は本当に、募集をして最終合格を出すのですけれども、ほかの自治体等々に行かれてしまうということがあって、結局、合格者を何人か出しましたけど採用ゼロとかという年もありました。そういったところも含めて、まず技術職の確保というところは１つあるかなというふうに思っております。
　今後のところでいきますと、やはり生産年齢人口というものが徐々に縮小していく中で、今皆さんの御議論でもありますとおり、行政課題は多岐にわたっているところがございますので、一定の職員数は確保していく必要があるというところがあります。これを大学卒業程度の22歳人口で補っていこうとすると、ちょっと限界が来ているのかなというところもありまして、そういった意味で、経験者の採用ですとか、採用の年齢の枠を広げるですとか、そういったことも含めて検討していく必要があるかなというふうに考えております。
　以上です。

23783【東山委員】　　この採用のところですごく大事だなと思うのは、やはり僕は、役所にいれば自由で前向きな仕事ができるということを、その事例をどんどん出していくべきかなと思っていまして、僕がすばらしいなと思うのは、吉崎さんという方です。今、秘書広報課で、元産業振興課の方ですけれども、吉崎さんという方がいらっしゃいますけれども、ｎｏｔｅですごく多種多様な意見を述べられています。「公務員×○○」みたいな形で、ｎｏｔｅというブログ形式のもので、マーケティングだったり、マネジメントだったり、公務員視点での仕事観みたいなものをすごく発信をしていて、僕はすごく面白いなと思いましたし、この武蔵野市役所で働けば、こういう視点も学べたりとか、こういう面白い人もいるのだなというのをすごく分からせてくれるのがこの吉崎さんのｎｏｔｅだなと思っていまして、ぜひ、秘書広報課にいらっしゃるので、僕の大好きな戦略広報アドバイザーの根本さんとのコラボというのもすごく期待したいなと思うし、あとは、最近もユーチューブ番組で経済産業省の局長が出て、具体的な政策についてお話をするような時代でございますので、役所の職員こそ、やはりオープンでイノベーティブな職業であるというところをどんどん見せていくためにも、こういう吉崎さんみたいな方をどんどんフィーチャーしたりとか、ちょっとどこまで情報発信できるか分からないですけれども、御自身の思ったことを積極的に発信していく、ある意味でこれまでの役所らしくない方々をどんどんＰＲしていくし、そういったものを認めていくということが採用にとってはすごく大事だなというふうに思っていますので、ぜひそういったところを御検討いただきたいなというふうに思っています。
　最後に、他の委員からもあったのですけども、議選監査について、ちょっと質問がかぶることもあると思うのですけど、１点だけお伺いしたいと思うのですけども、皆さん御存じのとおり、地方自治法の改正で、議選の監査委員を置かなくてもいいというようなところがある中で、本当に他の自治体では、そういう議選の監査を廃止して、より専門性のある方にやろうという自治体もある中で、改めて、この武蔵野市ではなぜ議選監査を置いていて、議選監査を置くことでの議会側のメリットといいますか、そこら辺を分かりやすく新人に教えていただきたいなと思っておりまして、そこら辺、御答弁をお願いできたらなと思っております。

23784【深沢監査委員】　　今朝の質問に対するお答えにおいても、議選監査であることの意義の一つとして実例を挙げさせていただきました。図らずも、昨年もやはり似たような質問があって、代々やはり市民目線でやっていくということ、私も全くそういうことだと思っていますが、その例で挙げさせていただきました。平成29年に法が改正されて、いわゆる議選でなくてもいい、選択制になると。そこで、さあどうしようかということで、執行部は執行部で当時、討議、検討されて、当面──私の記憶ですよ、これは。書いたものがここにあるというものではない──当面は議選、今のままで様子を見ていこうというタッチのメッセージが、当時の、私が議長を辞めた次の議長のときですけど、あの直後だったのですが、来て、議会の中でも、ではこれは一回話し合おうということにたしかなったように記憶しているのですが、そのときの結果、執行部と同じで、当面これでいこうということだったのですが、その根拠となる議事録というか、あるいは書いたものが、私この３日間４日間ずっと探したのですが、事務局にも随分尽力してもらって、ちょっと見つからなかったのです。ただ、29年の法改正のそうたたない後だったということは事実で、それで今日まで至っていると。そこで私が今、この議選の立場でどう考えるかということでもあるかと思うので、具体例としては、午前中申し述べたことがあります。
　それと、武蔵野市の監査の仕組みというのは、これはおのずと、さっきも代表監査からありましたように、全国とか東京とか関東とかで、監査委員、議選だけではなくて、いろいろな交流があるわけです。学習会があったり、それから総務省の人が来て話を聞いたりと。そうすると、おのずとやり取りで、うちはこうしている、どこはどうしているというのは入ってくるわけです、資料もありますし。そうすると、私が見る限り、武蔵野市の監査の仕組みは、少なくとも、ほかでやっていて武蔵野市でやっていないというのはないです、私が今まで調べた限りでは。大方やっていると。例えば一例挙げれば、両委員協議というのをやるわけです。それは定期監査から、現場の実査からいろいろなものがあるのですけども、年間の監査の計画ももちろんですし、それを両委員協議で事務局が入ってやっていくという形で、その協議も年間を通じて１回ではないのです。必要度に応じて数回定期でやって、例えばそういうことなんかも、そういう仕組みがない自治体もあります。これは一例です。そうすると、どういうことやっている、ああいうことやっているというのを全部メニューを挙げてみたときに、では武蔵野市でやっていないのは何かといったときに、ないのです。ただ、抜け落ちがあってはいけないと。あるいは時代が変わりますから、いろいろな要素を調べて常に見張っていて、今度はこういうのを取り入れてやっていこうということを意識しながら、代表監査とも日々の、大体月に半分ぐらいは出ていますので、私は毎日行っています。書類の決裁というのは大体日々でありますので、ほぼ連日出ていますけども、という状況でやっております。これは現況です。
　そういう中で、先ほど申し上げた実査という、つまり、今私が挙げようとしているのは、学校の、今年度は３校、理科室とか、それから工作室とか実踏するわけですが、そういう中で、学校というのは教育の場だけでない、地域に開放されています。例えば消火栓なんかが地域の活動で校庭で使われる、体育館で使われる。それが実査したときに、あるべきところにないというのが何か所かあったのです。それは、土日を挟む、あるいは祭日を挟んで、たまたま忙しくて、大体学校の先生は忙しいですから、御案内のとおり。これはやはり何かあったときに、学校というのはウイークデー含め、土曜日含めやっているわけですから、それはやはりまずいのであって、そういうことは当然指摘します。私もある種地域の活動、議員の各位はみんな地域活動をやっていますから、とりわけ自分の地域はより詳しいわけですけども、そうでなくても、そこにあるべきものがないという、その地域で使う場合のことを想定して、そういうチェックというのが、私はかなり強く言ったのですけども。例えばこれは一例ですよ。
　そういうことで、日々の中で、去年も申し上げましたが、我々は自分のうちを一歩出ればもう職場みたいなもので、昔はちっこいノートを持って、こっちに日程の手帳、こっちは何か物を言われたときに書き出すちっこい手帳と、やっていたのです。今みんなも似たようなことをやっていると思います。そういう立場で、ある程度顔ぶれも分かっている、いろいろなものを含めて、具体的な事業や、地域事業も含めて監査するのと、全くそういうのがなくてやるのとで、自分なりに空想してどう違うかなと。圧倒的に事情が分かっていますから、さっき申し上げた量でなくて質というところで違う面があるので、やはり私は議選の監査の意義はあるという表現をしています。意義はあると。
　以上です。

23785【山本委員】　　それでは、今日から４日間、決算審査、どうぞよろしくお願いいたします。本日は、監査の審査意見に対する意見もありましたが、私も読みまして、かなり今後のことに関して見解を突っ込んで書かれているなということで、大変関心を持って読ませていただきました。大いに参考になる内容だと思います。それで、ちょっと時間があまりないので、ごめんなさい、次の質問をしたいと思っております。
　まず最初に、今回の市長の意見に対する見解なのですけれども、決算付属資料の主要な施策の成果に関する説明書というのがありまして、今回はその意見が書かれておりました。昨年度の主要な施策の成果について、各分野で評価が書かれているのですけれども、私、これを読んで思いましたのは、長さが短いというだけではなくて、国際情勢だとか、国内情勢とか、都の状況とか、あまりないのです。非常に少ないというのを感じました。やはりこれは私は影響あると思っているのです。他国で戦争が続いているということが日本にも影響は出てきます。それは外交安全保障政策も出れば、物価高騰の影響も出てくる。それから、各種の法律の改正とかがあれば、それにのっとって、市でも条例改正の根拠になるということがあります。ということで、私としては、なぜこのような状況があるにもかかわらず、国際情勢や国内情勢が少ないのかを伺いたいと思います。

23786【樋爪財務部長】　　決算付属資料の冒頭の、これは決算の上程をするときに市長が読まれる内容でございまして、基本的にここには、当然内容としては様々なことを盛り込むことができるわけですけれども、今回につきましては、全体的に主要な施策の後段の部分、実際にやったことを成果としてまとめる部分について、これは一覧表になっているところですけども、そこの部分、昨年の決算委員会の御指摘も踏まえて、より成果が分かるような形で工夫をさせてやらせていただいたというところと、あわせて、そちらのほうの内容を拡充させていただいたことから、前半については、一定、内容を少し分量的にも精査したといったところがございました。ですので、今回ちょっとこのような御意見もいただきましたので、来年度以降、またここにどういった内容を盛り込んでいくというところについては、御意見も踏まえて、またしっかり考えていきたいと思います。

23787【山本委員】　　ありがとうございます。やはり国際情勢も国内の情勢も、国会の動きも影響があることでございますので、ぜひこれはしっかり書き込んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、財政状況と基金のことについて伺います。今回、武蔵野市の基金は昨年度末で592億8,700万というような非常に大きな数字になっておりまして、１人当たりの金額も40万1,107円という大変な高額になっております。コロナのことがあっても財政がずっと堅調に推移したということに関しては、もちろん喜ぶべきことだと思いますけれども、それを活用していくということが私は大事だと思っております。
　それで、幾つかお願いをしたいことがあるのですが、やはりくらし地域応援券の発行というのはやるべきではないかと考えております。また、コロナに感染した人というのがいらっしゃいますけれども、そういった方に対して、以前、レトルトの食品とか飲料とかをドアの前まで配布をしていた、こういうことも再開すべきだと考えております。また、エネルギーの高騰というのが、電気代とかも特にありますけれども、影響が大きいのですけれども、武蔵野市で決定しているような水道料金の基本料金部分をなしにするというような形で応援するということはできないでしょうか。

23788【宮代委員長】　　山本委員すみません、数値を今引っ張っているときに、資料を御覧になっているとき、ページを示していただけるときちんと伝わっていくと思うので、お願いをできればと思います。

23789【山本委員】　　23ページです。

23790【吉清総合政策部長】　　今、基金の状況等から、くらし地域応援券を特出しで御質問いただきました。くらし地域応援券は、当初はコロナへの対策の一つとして行ったもので、その後、３回目ですか、に関しては物価高騰ということで行わせていただきました。基本的には市の考えとしては、全員というか、全国民、全市民、そういった単位の給付に当たるようなものは、国ですとか、そうでなければ都ですとか、広域自治体の役割だとは考えてございます。ただ、やはりコロナですとか、それに続く、その状況からまだ立ち直っていない中での物価高騰とか、そういったときには、やはり自治体としても一定の施策を打つべきだろうということで、緊急対策として──ただ、そういった対策というのは、やはり通常時から打つものではないというふうにも考えてございますので、現在の状況としては、何かするとしたら、先ほどコロナですとか、そういった影響もその方によって差があるというのを見ましたので、その困っている方へ、より地域に目が届く、自治体ならではでできるものは何かというのは考えていかなければいけないと思いますが、今のところ、応援券のような全市民にというのは想定していないところでございます。

23791【稲葉防災安全部長】　　自宅療養の支援センターの再開について御質問いただきました。５類移行に伴いまして、感染症法に基づく新型コロナの陽性者及び濃厚接触者の外出の自粛は求められていない状況がありますので、現在のところ、今御提案いただきました自宅療養者支援センターを再開する予定はございません。

23792【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　水道料金の減免について御質問があったかと思っております。水道事業は、御存じのとおり公営企業ということで、皆様に持続的、安定的な各種サービスを提供するために、いろいろ耐震化等、独立採算による企業経営が求められているというような状況です。ただ、一方で、会派要求資料に出ていますけども、生活扶助ですとか児童扶助とか、あるいは特別児童扶助の支給を受けている方など、支援を必要としている方に対しましては、水道料金の減免をきちんと実施しております。ただ、以前もお答えしたかとは思いますけども、物価高騰に対しての水道料金の減免につきましては、様々な理由、例えば、それを実施すると水道料金の値上げとかに跳ね返ってきますので、そういう面から、生活保護については減免していますが、物価高騰対策については、減免という扱いはいろいろ総合的に考えてやっていないということでございます。
　以上です。

23793【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。私は、かなり基金が増えているということに関して、これを活用するということをぜひやっていただきたいと思います。コロナの扱いが変わったことがあっても、感染している人が物すごく減ったかというとそうでもない、物価高騰は引き続き深刻な状況でありますので、困っている方に対してどういう施策があるのか、これは民生費等関連するところで聞いていきたいと思います。
　続きまして、エネルギー政策を伺いたいと思います。今回、この決算の付属資料のほうでも能登半島地震に関しては触れられておりますが、能登半島の原発のことに関しては触れられていないです。全く記述がない。この全体を読んでも、原発に頼らない社会というのは一行も書かれていない。武蔵野市は発電所はありません。原発もありません。だけども、他市でつくったエネルギーをずっと使っています。ですから、どういうエネルギーを使うかということに関しては関係があると思うのですけれども、市長はなぜここで原発に関して一行も書かないのか、伺いたいと思います。

23794【関口環境部長】　　決算の付属資料の部分でございます。決算付属資料は、実際にやってきたことを主に書いているわけですが、実際に原発のことを書く書かないというのは、大きな話になってきますので、そこは決算の取組の中としては、ちょっと書くには適していないのかなということで、環境部長としては、そこは書いていないというところでございます。ただし、使っているエネルギーは再生エネルギーに変換している部分もございますので、その辺はきちんと成果として書かせていただいたというところでございます。
　以上でございます。

23795【山本委員】　　ちょっとそこは納得がいかないところでありまして、これまで、原発に頼らない社会をつくるということは、市長が書かれていた項目でもありましたし、あの３.11の原発事故を経て、原発に依存するということがいかにたくさんの避難者を出して、環境にも負荷を与え、しかも大きな影響があるかということについて多くの人が思い知ったと思うのです。だから、武蔵野市が全て再生エネルギーで──全体ですよ、つくっているエネルギーだけではないです、使っているエネルギーということを考えたら、エネルギーミックスというだけではいけないし、脱炭素といっていても、それが、では原発だったらいいのかというわけにはいかないのですけれども、原発に頼らないという文言は必要なのではないかと思いますけど、いかがですか。

23796【樋爪財務部長】　　この主要な施策の成果というのは、法律で定められている、その前年の成果を取りまとめるという資料になっております。基本的には予算のときに、この主要な成果として出すための主要な施策をお示しして、それがどういった成果になるかといったところをお示しするものになりますので、御指摘のような内容の様々な価値観に基づいて様々なことは書けるわけですけれども、基本的には、予算のときに立った主要な施策がどういった形で成果を出したというところを出すのがこの書式でございますので、そのようなものであるということを御理解いただけたらと思います。

23797【山本委員】　　ありがとうございます。ちょっと納得はいかないところでございまして、やはり都市というのは、特にエネルギー、食料は、武蔵野市のような都会だったら、他の自治体と相互に依存し合いながらやっていくわけですから、私としては、やはり武蔵野市がずっと訴えてきた原発に頼らない社会という大切なことに関しては、主張を続けていくべきだというふうに考えておりますので、これはここではっきり申し上げておきたいと思います。
　では続きまして、次の課題へ行きたいと思います。武蔵野らしさということを伺いたいと思います。市長も武蔵野らしさの中で緑が多いということを挙げておられまして、私もそう思います。都心に近いけれども、緑が多いということは大切なことであると思います。
　それと同時に、武蔵野らしさの重要な柱として、市民参加を進めてきたということはあると思います。ですので、この市民参加をどのように進めるのかという点について市長の御見解を伺いたいと思います。

23798【小美濃市長】　　どのようにと言われても、様々な形で進めていくことだと思っております。まずは、市民参加、議員参加、職員参加でつくりました長期計画にのっとって、様々な分野で市民参加のところがございますので、まずはそれが基本になってくるのではないかと思っています。
　また、そういう中でも、例えば先日、建設委員会の陳情がございましたけども、地域の中で何か紛争のようなものが起こったときにも、市民参加で陳情を出されたり、そういったこともあり得るところかもしれません。どのように進めていくのかということでございますが、それは長期計画にのっとって進めていくべきではないかなというふうに思っています。

23799【山本委員】　　ありがとうございました。市民参加はいろいろな手法があると思います。これは私は武蔵野市の中の重要な柱だと思っているのです。市民参加に関して、議会を通してやることもあるけれども、議会を通さないでやることもあります。その中の一部が直接的な首長の改廃というのもありますし、住民投票条例もやはりあると思っているのです。私は、住民投票は市民参加の重要な柱としてあるというふうに思っておりますし、市民参加の中で、例えばヘイトスピーチが行われたことが武蔵野市でもありました。差別としか言えないような発言をする人が街頭であったことを私も見聞きいたしました。ですから、そういうことがあれば、市民が萎縮してしまう。なので、ヘイトスピーチの規制をすることは、市民参加にも資すると思っているのですけど、この住民投票の位置づけとヘイトスピーチへの規制のことと、２点伺いたいと思います。

23800【毛利市民活動担当部長】　　私からはヘイトスピーチに関する部分になりますけれども、ヘイトスピーチに関しては、やはり人権侵害というような立場、視点からも、あってはならないことだというふうに考えております。ただ、規制をするということに関しては、今年ですか、例えば相模原も罰則つきの条例を制定することをトライしておられましたけれども、結果的に罰則までは、やはりいろいろ難しい課題があるということで諦められたというふうに認識をしておりますし、単独の市が行うことについても、なかなか難しい課題というのはあるのかなというふうに思っております。現在は、東京都の条例に基づきまして、今、山本委員おっしゃったように、市内で発生した事案に関しても、東京都にどこからか通報が入って、それが二、三年かかってヘイトスピーチであったというふうに認定されたというものになりますけれども、大きな枠組みの中で、現状は対応してまいりたいというふうには思っております。

23801【小美濃市長】　　住民投票についての御質問でございます。住民投票は大切な住民参加、市民参加の手段だと思っています。これは自治法の中でも保障されていることであります。今でもできる、こういう制度であります。ただ、住民投票条例という話になりますと、これは武蔵野市独自の話になってまいりますので、冒頭来、私就任以来申し上げておりますとおり、まだ議論をするには、市民同士の対立が相当まだ残っていると、私はそのように認識しておりますので、議論は凍結をさせていただいていると、こういうことでございます。

23802【山本委員】　　ありがとうございます。私は、武蔵野市らしさということを考えたときの市民参加の中でも住民投票のことを訴えたわけなのですけれども、市民の中で意見が違うことというのは、いろいろそれはあると思います。意見が違うから会話が成り立つし、討論もできるわけであります。住民投票を議論しないということ自体は、住民投票が後景に退いて重要ではないというふうに認識した人もいらっしゃるのです。私にもそういう連絡がありました。ですから、やはりこれは何らかの形で話を続けていくということが必要なのです。意見が違うから言わないでは、これはちょっと市民参加にはならないと思いますが、いかがでしょうか。
　ヘイトスピーチ規制に関しては、住民投票をやろうとしたときに、私も体験いたしましたけれども、やはり住民投票とヘイトを結びつける方がいらっしゃいました。それは直接体験いたしました。特定の国を挙げて、その人たちがたくさんいることがよくないことにつながるかのようなことを言うというのは、これは間違っていると思うのです。そういうことに関して、差別があることをやはり放置していてはいけないと思うのですけど、それはいかがなのですか。

23803【小美濃市長】　　決算の議論でこういう話をさせていただくのが適切かどうかは分かりませんけども、ただ、御質問でございますからお答えをいたしますが、意見の違いというような話ではなかったのではないかなというふうに思います。もうイデオロギーの対立というのでしょうか、私と山本委員も意見の違いがたくさんありますし、それは議論をしていくこともたくさんあったと思います、今までもあったと思いますが。今まで、いわゆる市を二分するような、また、全国的にも大変な論争を呼んだ事案だったなというふうに思っております。もうちょうど３年前ぐらいになりますけども、まだ地域の中で私は議論ができる雰囲気にはなっていないというふうに判断をいたしましたので、公約に掲げさせていただきました。この辺の判断はしっかりと見極めさせていただいて、しかるべきときには、もちろん凍結ですから解除をするわけですけども、しかし、それは今の時期ではないと、このように申し上げたいと思います。

23804【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。昨年、市長が交代をして小美濃市長になって、小美濃市長がその住民投票に関して、もちろん私と意見は違いますけれども、だけども、議論自体をちょっと凍結するということをおっしゃったので、去年の問題として聞いているわけでありまして、私としては、意見が違う間柄であっても、当たり前ですけど、そういうのは往々にあることで、だから私は社会が発展するのだと思います。みんな同じ考えだったら社会は発展しないのです。そういう意味では、市民参加があり、意見の違いがあることをお互いに出していくこと、このことが武蔵野らしさの重要な部分でもあり、住民投票条例は必要だということを言っておきたいと思います。
　次の課題に移りたいと思います。次はハラスメントの問題を取り上げたいと思います。これは人件費にも関わることかもしれないのですけれども、１つはパワーハラスメント、パワハラの問題、１つはカスタマーハラスメントの問題です。パワーハラスメントというのは、力がある人がその力を持って、自分ではない人に対してある一定のことを行使、強要するということで、最近ですと、自治体の首長、知事だったり市長だったり、いろいろな人がいらっしゃいますけれども、その人が自分の権限を使ってハラスメント行為を行うことに対して批判が集まっています。武蔵野市でも、この４月からやる予定だった教育長の人のかつてのハラスメント行為によって、その人がお辞めになったということもありました。なので、パワハラに関して、どのような状況になっているか、何回も聞いていますけれども、パワハラを指摘できるような環境があるのか、そのパワハラの状況と環境を伺います。
　また、カスタマーハラスメントに関しては、窓口対応とか、電話とか、メールとかいろいろあると思いますけども、これに関してもどういう状態か、今後どう対応するか、伺います。

23805【田上人事課長】　　パワハラの状況ということでございますが、昨年度、人事課のほうの相談受付というところで寄せられた中では、今、内部相談窓口という職員が対応する相談窓口と外部の相談窓口を双方で設けているのですけれども、両方合わせた形で20件程度、21件ありました。カテゴリーで、ハラスメントの対応ということで考えると、やはり強く言われたというようなことが多くありますので、そういった意味でのパワーハラスメントというふうなカテゴリーにはなっているという状況です。ただ、幾つかの事例で、私も実際にヒアリングに入ったりとか行っている中で、それぞれの行為者と、被害者と言ったらあれなのでしょうか、受けたと言われた方の御意見を伺うと、コミュニケーションエラーというところが非常に多いのかなというところは感じているところがありまして、正しいことを言おうとしているのですけれども、そこがうまく伝えられない、伝わらないというところがありますので、そういったところも含めて、今、職層ごとに研修を行っておりまして、それをなるべく多くの職員に受けてもらって、こういったことは気をつけようとか、こういったことがハラスメントにつながるのだよということを、そこは周知啓発をしていきたいというふうに考えております。
　もう１点、カスタマーハラスメントについてなのですけれども、昨日今日のあたりで、職員の名札の表記の変更をするというお知らせを投函させていただいたかと思うのですけれども、各自治体でかなり広く広がっているところがございまして、多摩の26市でも多くの自治体で、今、表記を苗字のみ、氏のみという形にしているところが増えてきました。毎日のように時事通信のニュースというのがネットで入ってくるのですけれども、そういったところでも、３日に一遍くらいは職員の名札の表記が変わりますというようなニュースが入ってくる状況でございます。その中で、やはり対応としては、職員が名字でなくて名前のほうで呼ばれたとか、あるいは窓口で写真に撮られて、それをＳＮＳに上げられて、それを名指しで指摘されたとか、今回、名札の表記を変更するに当たって職員アンケートを取ったところでは、そういった意見も出てきております。実際に人事課や総務課のほうでそういった被害を受けたというようなことは見聞きしていないのですけれども、アンケートの中ではそういったことを書いてくる職員もおりましたので、実際に直接窓口で対応されている職員の中にはそういったことを受けたということがあったというふうには思っております。そういったこともありまして、今回、10月１日からになりますけれども、職員の名札の表記を変更させていただくというような形で考えていきたいというふうに思っております。
　以上です。

23806【齋藤総務課長】　　カスタマーハラスメントにつきましては、不当要求というところで昨年度整理をいたしまして、不当行為の対策要綱の中に過剰要求という位置づけをさせていただいて、昨年度要綱改正及びマニュアルの改定をいたしております。改定に当たりまして、職員にもアンケート等を取っておりますが、やはり日々、窓口や電話などで丁寧に寄り添った対応を心がけてはいるものの、やはり過剰な要求と思われるような行為も見受けられますので、個人としてではなく、組織としてしっかり対応できるようにするというところで改定をしたところでございます。
　改定に当たりましては、何か過剰ではないか、不当ではないかと思うようなことがあったら、総務課のほうに届けて、しっかり組織としてどう対応するかということを定めておりますが、今のところ、相談、報告はございませんという状況です。
　以上です。

23807【山本委員】　　どうも御丁寧な答弁をいただきまして、ありがとうございます。ハラスメント対応というのは大変重要な問題になっていると私は思っております。先ほどパワハラに関連して、コミュニケーションエラーということもあるようなことをおっしゃっていましたが、そのコミュニケーションということもいろいろありまして、職責が違ったり、持っている権限が違ったりすると、上司に当たる人が、これはコミュニケーションだと思って言ったとしても、それは力を使った、ある一方的な意見の強要ということになる場合もある、そこはどういうふうにお考えになっているのかなと思います。
　あと、カスタマーハラスメントに関しては、今の対応としては、名札を変えるということは大変よかったと思いますが、窓口や電話とかメールなどの割合がもし分かれば聞きたかったのですけれども、あとは名札対応以外にもあるのでしょうか。

23808【田上人事課長】　　まず、ハラスメントのお話ですけれども、やはり上司から言われたとか、そういったところでの言われ方とか、そういったところは確かにありますので、そういったところは、先ほども申し上げましたが、それぞれのヒアリングを行った上で必要な対応を行っております。本当にひどい場合には、懲戒処分というのも含めて対応はしておりますので、そういったところも含めて検討はしていきたいと思っております。
　カスタマーハラスメントの職員アンケートを取った中では、窓口がどうだったとか、電話対応でどうだったとかというところまでは、そこの詳細な分析までは行っておりません。

23809【山本委員】　　分かりました。ぜひハラスメント対応に関しては重視して対応していただきたいと思います。また、第三者機関等でそれを議論できるような敷居の低い対応ができるようにお願いをしておきたいと思います。
　この項の最後に、会計年度任用職員の問題についてお話をしたいと思います。今回、私の会派でも資料請求をさせていただきまして、この資料の６ページ、７ページなどは、武蔵野市、三鷹市、小金井市、西東京市、杉並区、練馬区の比較がそれぞれあります。そういうことについてもあって、大変この資料はよかったというふうに思っております。
　幾つか伺いたいのですが、まず、会計年度任用職員の方というのは、この前の一般質問ですと、今年度は489人で、常勤の職員が今年度955人、パートナー職員が489だから、大体その半分くらいの人なわけです。この傾向は変わっていないわけですが、部署によっては、例えば子ども育成課と図書館とは割合がかなり違っているというふうなのがあります。会計年度任用職員というのは、各職場、大体どこでもいると考えてよいのか。あるいは、職務の差が大きくあるように、私から見るとなかなか見えないのですけれども、それは差があるというふうに見ているのか、あるとしたらそれはなぜかということをまず伺いたいと思います。

23810【田上人事課長】　　まず、各職場にいるのかというところでございますけれども、詳細なデータを今ちょっと持ち合わせていないのでお答えできないところなのですけれども、おおむね、多くの職場で１人から複数名、会計年度任用職員はいるという状況であるかと思います。一般質問の答弁でもお答えしましたけれども、窓口職場ですとか、図書館のカウンター業務ですとか、そういったところでは、多くの会計年度任用職員に勤務していただいているという状況になっているかと思います。
　もう１点、職務職責というところは、こちらは会計年度任用職員のガイドラインというのを内部で定めておりまして、その中で役割分担というところは行っているところでございます。
　以上です。

23811【山本委員】　　ありがとうございます。９月15日の市報でも、会計年度任用職員の募集が呼びかけられておりましたが、これは、勤務や報酬などはそんなに詳しくはないわけなのですけれども、労働条件を提示するに当たって、どういう形で出しているのか。時給とか月給とか、あといろいろな手当とかあると思うのですけども、それはどのような形であるのかというのを伺いたいと思います。
　もう一つ、今回、報酬等に関して近隣市区との比較を出していただいたわけなのですけれども、勤務１時間当たりの報酬額、時間給というのも出していただきました。この出し方に関して、期末勤勉手当の支給月数などもありますが、どういう関係があるのか、この時間給の出し方を伺いたいと思います。

23812【田上人事課長】　　まず、募集に当たっては、委員御指摘のとおり、市報、ホームページ等で、勤務期間、雇用期間、報酬の条件、あとは必要な資格ですとか、あと共済、控除の関係ですとか、そういったところはお示ししているところです。実際、採用することが決まって任用するときには、条件の通知書ということで、雇用期間から、報酬の状況から、休暇の状況から全て書面でお示ししているという状況でございます。
　もう１点、１時間当たりの報酬額の出し方というところなのですけれども、こちらは、一つ一つ今比較しているわけではないのであれなのですけれども、報酬月額を１週間当たりの勤務時間で割り返して、それをお示ししているという状況になるかと思います。

23813【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。労働条件のことに関しては、私は、市報で書いてあるものは、ちょっとこれは少ないかなと、もう少し条件を書いてもよかったと思います。採用された人に対しては、書面で労働条件を私はなるべく細かく取り交わしていただきたいということを、これは要望しておきたいと思います。
　労働条件に関わることで、時間給の話なのですけれども、これは武蔵野市は、それこそ期末勤勉手当が2.45か月で、ここにある他の市区の4.65とは違って、それは理由があるとおっしゃっていましたけれども、ということがあるわけですけれども、年収からこの支給額を引いたものに関して割っているということなのか、それとも、支給月数が入れたものがあるのか、ここを確認したいと思います。

23814【宮代委員長】　　１人当たりの──計算方法ですか。

23815【田上人事課長】　　細かい算式のところはまたお答えできればと思うのですけれども、今、委員の御質問のところでいきますと、月額ベースでの１時間当たりの報酬額という形になっているというふうに考えております。期末勤勉手当は別ということで考えております。
　以上です。

23816【山本委員】　　計算方法に関して伺いました。それを前提にしてお話をするにしても、これは例えば一般事務と、図書館にいる人だとか、それから保育士さんだとかと、結構他市との比較でいうと大分違うのです。例えば図書館の事務の方ですと、この時間給は、杉並区や練馬区の人よりも少なくなっています。それから年収に関しても、これは大変少ない、相当少ないという感じがあるわけです。職務によってこのような違いが生まれていますけれども、これは受付が多いからとか、そういう話になるのでしょうか。私は納得がここはちょっといかないところなのですけども、なぜかということを伺いたいと思います。

23817【田上人事課長】　　会計年度任用職員の報酬の決め方については、隣のページの７ページのほうに再任用フルタイム職員の話が出ていますけれども、こちらは東京都ほぼ一緒になります。東京都の給料表をそのまま使っているという状況ですので、26市の団体は一緒なのですけれども、会計年度任用職員に関しては、その前の旧の言い方でいうと嘱託職員ですとか、時間額の職員、アルバイトの職員というところからの制度変更をするに当たって、各自治体で月額報酬にしたら幾らになるのかとか、武蔵野市は基本的に会計年度任用職員の方に関して、パートナー職員に関しては月額報酬という形で設定をしておりますが、自治体によっては時間額報酬のみという自治体さんもありますので、そういったところでの違いはあるかと思います。
　武蔵野市に関して言いますと、会計年度任用職員の制度を導入するに当たって、旧嘱託職員時代のときの年収ベースを下回らない、年収ベースというか、まず報酬単価が下回らない程度で考える、そこに期末手当を支給するという形で考えたところでございます。
　図書館事務に当たっては、先ほど図書館事務はちょっと低いのではないかというような御指摘がありましたけれども、こちらは、当時日額報酬でずっと支給していた形になりまして、早番の方、遅番の方という形で、そういう何か当時勤務形態があったというふうにお聞きしておりまして、そのシフト勤務を検討する中で、このような報酬月額になっております。なので、１週間当たりの勤務時間数も、ほかの職種ですと基本的に35時間ですとか、30時間ですとかというところをお示ししているのですが、こちらの図書館事務に当たっては、26.5から28時間というような形で、少し幅を持たせた形で１週間当たりの勤務時間が設定されていると。その中で報酬月額も設定しているというような、そういった経緯がございます。この図書館事務の報酬月額を定めるに当たっても、当時の旧嘱託職員のもらっていた報酬額は下回らないようにということで設定をしておりますので、そういったところで設定してきたという経緯がございます。
　以上です。

23818【山本委員】　　御答弁を伺いまして、やはりちょっと納得いかないところは残ります。図書館勤務の方はシフト勤務があるとかおっしゃいますが、ほかとやはり差があると思うのです。それから、練馬区と比較すると、練馬区の方の勤務時間数と武蔵野市とそれほど変わらないわけですけれども、年収の見込額が全然違っている、85万ぐらい違います。こういうのは、異動しようかなと思う動機になる一つではないですか。
　それと、雇い止めという制度に関しても最後に聞いておきたいのですけれども、会計年度任用職員は、１年ごとに契約を変えていく。５回までとか、そういうことがほかの区ではありますけど、武蔵野市はどうなっていて、例えば練馬区だったら、９月12日付なのですけれども、会計年度任用職員の公募によらない再度任用についてという通知を出しているのです。上限回数は定めないことにすると、上限を撤廃するということもある。こういうことをやることは労働条件の前進につながると思いますけれども、いかがでしょうか。

23819【田上人事課長】　　まず、報酬の多寡につきましては、一般質問の答弁でもさしあげていますとおり、今回こういった形で比較したということもありますので、さらにほかの自治体さんとのバランスと、あと、常勤職員とのバランスと、そういったことも鑑みて、報酬月額については検討していきたいというふうに思っております。
　もう１個、更新回数のお話になりますけれども、他の自治体さんで公募の上限回数を撤廃するというような動きがあることは承知しております。ただ、本市については、今のところ検討はしておりません。公募によらない再度任用は４回まで、１か所のところで一番長く働くのは１回５年までという形で、一旦そこで区切りを入れさせていただいています。ただ、そこでも再度公募の形を取りますので、そこで再度応募していただいて採用されれば、そのまま勤務をしていただくというような、そういう状況にはなっております。
　会計年度任用職員の方については、原則人事異動がございません。そういったことがありますので、確かに、いただいている御意見等々を伺いますと、その部署によって一定の経験とか知識とかは大事にしていきたいとは思っておりますけれども、同じ職場に長くいることのメリット・デメリットということも併せて考えていく必要があると思いますので、そういったことも含めて、今後検討していきたいというふうに思っております。
　以上です。

23820【山本委員】　　最後になりますが、労働条件をよくするということは、例えばこういう５年間で終わりというような制度をなくすということも私はあると思うのです。他市の事例を検討するそうですけれども、それは、ぜひ入れる方向で検討していただきたいし、労働条件をもっとよくしようという、そういう意思はあるのでしょうか。ここを最後に確認したいと思います。

23821【田上人事課長】　　いろいろな職員の方がおりますので、先ほど委員からもありましたけれども、常勤職員が約950人、パートナーの職員が500人弱いらっしゃいます。その1,500人の全体のバランスを考えていくという必要がありますので、そういったことも踏まえて考えていきたいと思っております。ただ、人事課としましては、全ての職員が安心して気持ちよく働いていくというところはあるかと思いますので、そういったことも踏まえて、併せて検討していきたいというふうに思っております。
　更新回数をどうするこうするということは、今、全く検討するところではございませんけれども、先ほども申しましたとおり、メリット・デメリットのバランスは考えて、そういったところで考えていく必要はあるのかなというふうに考えておりますので、それと併せて考えていきたいというふうに思っております。
　以上です。

23822【山本委員】　　では、とにかく労働条件を今のままで私はいけないと思っていますので、よくしていただきたいことを最後に申し上げておきたいと思います。質問はこれで終わります。

23823【大野委員】　　様々資料の作成ありがとうございました。今回、令和５年度決算ということで、景気はどのように回復してきていて、武蔵野市でコロナ禍を過ぎてどういうものが必要になっているのか、また、今ずっとありましたけれども、人材育成、また人材登用の仕方について深めていければと思っております。
　最初に、監査意見書の７ページのところで、毎回ふるさと納税について書いていただいているのですけれども、これを読ませていただくときに、令和４年と令和５年を並べまして比べていったときに、ふるさと納税額が、令和５年は14億5,100万円で、これは令和４年の同じ意見書の中には、影響額が11億4,300万円、これは単純に引き算しますと３億800万円になるのですけれども、文章の中では約２億1,100万円というふうに記載されているのですが、ここの意味について教えていただければと思います。

23824【小島監査委員】　　監査意見書の７ページの数字がちょっと合わないのではないかというところでございますが、実は、令和４年度のこの７ページと同じところに、やはりふるさと納税の金額が書いてございまして、そこでは11億4,300万円というふうに記載をしております。それで、私どももここは非常に悩んだのですけども、実を言いますと、市報むさしのの８月15日号に財政状況のあらましというのが書いてございまして、そこにふるさと納税の影響額の表が載っているのですけれども、ここに、ふるさと納税による減収額は国の推計値を参考に掲載しておりますということでただし書が書いてありますが、こちらは、令和５年度については、しっかり数字は全て市民の皆様にお見せするのは、チェックをして同じような数字にしていきましょうということで検討してきたのですけれども、実を言うと、この表を作るときに、４年度以前のものも、この国の数値に変えたということが分かりまして、この４年度に12億4,000万ということで書いてあるのですけれども、こちらの数字が先に市民の皆様に出ておりましたので、こちらと比較して約２億1,100万円増加したということで記載をしてございます。決算の意見書については、そういう形で表示をしてございます。
　以上です。

23825【山中税務担当部長】　　今お尋ねいただきました、今年度から公表する数値を変えているという件について御説明したいと思います。
　まず、これまで公表させていただいていた数値というのは、ふるさと納税のみに寄付をされている方で、はっきりとこの金額が控除額ですということが確定しているものを東京都の市町村課税状況調というところから引き取って数字のほうを公表させていただいておりました。
　今回、総務省の公表している推計値を使って変えたというところなのですけれども、昨年度からふるさと納税の控除額が10億を超えまして、ふるさと納税のほかに、例えばＮＰＯ法人に寄付をされているとか、どこかの学校法人に寄付をされているとか、２種類以上の寄付をされていると、その内訳が控除額が出てこないという実態がございまして、それでこれまでは確定しているものだけを出してきていたのですけども、だんだん額が大きくなってくると、２種類以上寄付をされている方との差が広がってきてしまって、総務省の推計している数字と比べると、令和５年度だと大体１億3,000万ぐらい開きが出てきてしまうということが分かりました。その関係で、より実態に近いと思われる総務省の公表している推計値のほうを今年度から使わせていただいているという状況でございます。
　以上です。

23826【大野委員】　　ありがとうございます。では、この８月15日号から、その推計値を総務省のものに合わせたということで理解しました。ただ、なかなかこのふるさと納税というのは、入ってくるものではないので、武蔵野市の資料としては、出てくるところがほとんどなので、なかなかその記載は難しいと思うのですけれども、ただ、税収という意味で考えるときには、やはり10億を超えておりますので、大きな影響を与えるところなので、変えたら変えたということをどこかに記載していただければ分かりやすいかなというふうに思いました。
　次に、毎回聞いております物件費についてなのですが、今回物件費が下がっているということで、この物件費の額、そして投資的経費の額が、物件費も予算から20億少ない形で、投資的経費も予算から22億少ない形になっておりますが、ここの理由について教えてください。

23827【小内財政課長】　　物件費と投資的経費が減となった理由というところでございます。
　まず、物件費でございますけれども、やはりこちらは、令和３年、４年度が最盛期だったというところのコロナウイルスワクチン接種とか物価高騰による、こういったところの光熱水費の急増、こういうところで物件費が高くなっていたところです。ただし、今回そういったことがなくなって、一時的に減少しているという状況ですが、今後、システム標準化に向けた仮想化基盤整備であるとか、各種業務システム構築による増というのも増えてくるというふうに考えておりますので、引き続き物価高騰による増加というのは見込まれているというふうに思っております。
　それから投資的経費でございますが、こちらは単純に一中の入札不調であるとか、そういうところが影響しまして、それから五中についても前払金が想定していた額よりも少なくなったというようなところもございまして、投資的経費については減となったというふうな認識でございます。

23828【大野委員】　　ありがとうございます。では、令和６年にそれは跳ね返ってくるのかなという印象を持ちましたけれども、あと、物件費について、光熱費の部分が12億で予算を立てているのに対して、決算額が約８億ということで、これって、政府がずっと電気料金とかを補助していた、あれの影響かなと思うのですけど、そういう理解でよろしいでしょうかということはいかがですか。

23829【小内財政課長】　　大野委員の御認識のとおりでございます。

23830【大野委員】　　ありがとうございます。それにしても、４億も変わるってすごいなと思いました。
　次に、経常収支比率の話が先ほどから何度か出ておりまして、監査意見書の78、79ページのところに、他市との比較をきれいに載せていただいておりまして、見ると、やはり断トツに経常収支比率は低い。大体やはり90％ぐらいが軒並みという形ですが、その中身について、市税がやはり断トツに大きい部分があると。人件費はかけてはいると。１人当たりの人件費は他市と比べても遜色なくたくさんかけているけれども、それでも経常収支比率は低いということで、いかに市民の皆様の担税力がすごいのかということを思い知ったところでございますが、ただ、先ほどからも少しずつ出ておりましたけれども、六長調の中で、財政計画の中でアラートを鳴らすのだと。それが88％になったときにアラートが鳴るという。それを逆に考えると、では、88までは、経常経費と言われる人件費とか物件費とか扶助費の部分に使えるのかという、そこについてはどのように御認識をされているのか、お伺いします。

23831【小内財政課長】　　経常収支比率についての考え方という中で、六長調の88％のアラートというところを御紹介いただきました。やはり本市も、これまでの経常収支比率の推移というところを見てまいりますと、コロナ禍は結構、それでも84.2とかそういった数字になっている中で、今回は79.5、やはり市税の収入が大きく影響したというところでございますが、過去には88.6とか88.8％などというときもありました。88％まではいいのかというと、決してそういうふうには考えておりませんで、財政運営していく上で硬直化というところがございますので、市独自のといいますか、市のこれまでの柔軟な弾力性を持たせた財政運営を行っていくためには、この経常収支比率を下げていくというところは重要な要素かなというふうには思っております。
　以上です。

23832【大野委員】　　ありがとうございます。例えば人件費にしても、人を一度雇って、それで途中で、いや、もう経常収支比率が上がってしまったから駄目ですというわけにはいかないので、確かにおっしゃる部分はあると思います。ただ、武蔵野市が、今断トツの経常収支比率で、柔軟な施策が打てる自治体であるという部分から考えたときに、先ほどから話が出ております会計年度任用職員さんの待遇について、この請求資料の６ページ、７ページが一番分かりやすかったかなと思うのですけれども、先ほども少し議論がありましたが、これは、年収で見た場合に、経常収支比率で勝っている近隣市にうちが負けるっておかしくないですかというところをすごく思うわけなのですけれども、そこについてはいかがでしょうか。

23833【一ノ関総務部長】　　人件費、これは会計年度任用職員ですけども、今までもずっと議会から、もう人件費が高いということで、あとはラスもそうですよね、武蔵野市はずっと高いと言われ続けてきて、現在はもう100.ちょっとでございます。もうほぼ平均ぐらいというような状況でございまして、その中で、確かに会計年度任用職員さんも一緒に働く重要なパートナーではございますけれども、単純に上げればいいかという話ではないというふうには思っております。ただし、御意見はいただいておりますので、先ほど午前中に私が答弁したとおり、庁内で検討会議を持って、財政的にもどうなのか、あとは組織的にどういう人が必要なのかというあたりも踏まえて検討してまいりたいというふうに思います。

23834【大野委員】　　ありがとうございます。ぜひリーディングシティとしての矜持を持ってやっていただければと思います。
　そのときに、先ほども引用されていましたけれども、再任用職員の方の年収も横に出ているのですが、では、ここまでは上げられるのですかということと、あと、ずっと言われております期末勤勉手当を、もし4.65を出した場合の影響額というのはどの程度と見積もっていらっしゃいますでしょうか。

23835【田上人事課長】　　再任用の方のところでございますけれども、一般質問でも御質問がありましたとおり、近隣の自治体でも再任用職員を常勤職員と同じ支給月数で出しているところが出てまいりましたので、そこはちょっと検討をしていく必要があるのかなというところと、労働組合のほうからも、同じ資料というか情報を得ているようなので、そういったところでの要求はいただいているところですので、そこはもろもろの状況を踏まえて考えていきたいというふうに思っているところです。
　今、影響額というところでちょっと手元に資料はないのですけれども、再任用職員を常勤職員と同じ月数にした場合の影響額というのが、ちょっとうろ覚えのところもあるのですけれども、年間で約4,000万というところでございます。ただ、さらに言うと、会計年度任用職員の方々を一緒に、我々常勤職員と同じ形で支給月数を上げると、年間２億5,000万から３億という状況で考えておりますので、先ほど部長からも答弁申し上げましたとおり、財政のインパクト、近隣との均衡、さらに会計年度任用職員の皆さんの働きやすさというところも踏まえて検討はしていきたいというふうに考えております。
　以上です。

23836【大野委員】　　ありがとうございます。ぜひ今後に向けてしっかりと検討していただければと思います。
　次に、監査意見書の52ページのところで、午前中からも少し出ておりましたけれども、７番が出てきたということで、非常に踏み込んだ書き方をしていただいて、すごいなと思いました。私ども議会としても、議決事項をすっ飛ばすというのは、本当に自治体の職員として一丁目一番地というか、何だか変だなということを思った、何が起きているのだろうと、何でそういうことが起きているのだろうというところは思ったところです。
　その中で、統計を取ってみました、何がいけないのだろうということで。過去からの採用について調べてみました。事務職と技術職をずっと採用をしていて、この採用の倍率とかもこんな感じです。なので凸凹していると。さらに、これが正規職員と嘱託職員の人数の比率。ただ、嘱託職員は市民雇用の拡大みたいな形でしか事務報告書に出てこないので、実は正規の人数が私にはちょっと分からなかったのですけれども、そういうことを考えてみると、人件費と物件費という私がテーマとしていろいろ考えているところで、最初は人件費のほうが多いのですけれども、逆転してくるのがここの辺りですか、平成19年とか20年、18年あたりで逆転をしてきているのです。そこを様々調べたところ、平成11年、土屋市長時代に、施政方針の中で土屋市長が、優秀な民間の人材を採るのだと、活力のある組織をつくっていくということで、今後５年間で100名の職員を削減し、余裕財源をもって300人の中高年齢者、障害者の雇用を創出したいということで、その土屋市長時代の５年間では、1,250名いた職員が1,150名まで減っていて、嘱託の職員の方がそこに増えてきているという、こんな感じでずっと経緯をしています。
　その後、邑上市長の時代になりまして、平成22年に、ちょっと前の形の市民雇用創出事業となって、この辺で、邑上市長が市長になったのは17年のこの辺なのですけれども、ここで職員の方が1,000人を切る感じでずっと推移をしている感じになっています。その後、この令和２年の会計年度任用職員という形になってきています。この間、だから平成11年に民間の力といったところから、今令和５年まで337人の職員数が減っています。その400人、474人ですか、今、会計年度任用職員さんが入ってきていると。入れ替わるような形で入ってきていると。その中で何が起きてきているのかというのを、人材育成とかいう部分でも考えていかなければいけないのではないかなという、ちょうど今がそこのターニングポイントに来ているのではないかということをすごく感じた次第です。
　直近でも、ちょっと前にごみ袋がなくなった事件とかあって、みんなが何かスーパーでごみ袋を取り合うという不思議な現象が起きたときに、これって何なのですかというのを決算で伺ったときに、委託しているので、なかなか市民の声というのがストレートに職員の方に返ってきていなかったというようなこともありました。市長が一番最初の訓示で、職員自らがどんどん地域に出ていって、市民の声を聴いて、地域で何が起きているか、じかに感じてきてほしいということをおっしゃったということも聞いておりますけれども、そのとおりなのかなというふうに思っています。今、民間活力って土屋市長が言って始めたことだけれども、民間の活力というよりは、単純作業を回すようになっているのではないかとか、そこを見極めていかなければいけない時期にすごく来てしまったのかなと。だから、会計年度任用職員がいる、正規職員がいる、外部委託に出すものがある、これをどういうふうに整理していくかをしっかりと考えなければいけない時期に来ているというふうに感じたのですけれども、ぜひ最前列の方の御意見をお伺いします。

23837【伊藤副市長】　　今日の、今回のテーマはそこかなというふうに思っております。監査委員からの指摘もごもっともだなと思っておりますが、まさに悩ましいところはいろいろあって、会計年度任用職員と正規職員、特に一般事務の会計年度任用職員と正規職員のバランスというのは非常にあるだろうと思っています。東山委員からはお褒めの言葉もいただきましたけれども、やはりクリエーティブな仕事ばかりではなくて、ルーチンな仕事もあるし、戸籍だったり、徴税だったり、そういう職務も多い中で、どうやって市の職員を、優秀な人材を採用していくか、どう広報していくかというのも非常に問題だなというふうに思っています。大野委員が御指摘のとおり、ちょうどもしかすると今一番過渡期になっているのかなということは感じております。各種業務の専門的なもの、多様化も進んでおりますので、ある程度スペシャリストも各職場に必要ですし、また、全体を見られるようなゼネラリストの職員も必要ですし、その辺りをどうバランスよく配置していくかというのも課題だと認識しております。
　今、人材育成基本方針や特定事業主行動計画もやっておりますけれども、職場環境あるいは人材育成の視点も併せて、行革の視点も併せて、総合的にどう職員を育成していくのか、会計年度任用職員との役割も含めて考える時期に来ているというのは痛感しております。

23838【大野委員】　　ありがとうございます。そうですね、で、どうするという部分がこれからになっていくのかなというふうに思いますけれども、本当に、今まだ、ぐーっと減らした時期より前に採用された職員の方が残っているうちに、これまでの職員の皆様の考え方とか、仕事に対するいろいろな姿勢とか、そういうものをぜひ、それが多分この市役所の宝なのだと思うのです。だから、そこをしっかりと構築をして、だから、この武蔵野市という市役所、でも、人口が多分ここから相当１万人以上増えていると思うのですけれども、その武蔵野市を支えるために、正規の職員の方の適正な人数、適正化というのは何か人を減らすことみたいな感じでずっと使われてきてしまいましたけれども、そうではなくて、本来ここを支えるだけの職員数がどこにあるのか、このばーっと減ってしまったところに対してどこにあるのか。また、会計年度任用職員さんには、会計年度任用職員さんのやるべき仕事とか、ころころ異動をしなくていいので、そこの専門性であったり、土屋市長が最初に言っていた民間の力という意味であったり、様々適材適所ということはあるかと思うので、そこは本当に本腰を入れて取り組まないと、すごくまずい時期に来てしまったなという、ここ何日間かの書類を読む中でそういうふうに思いましたので、ぜひそこについてはよろしくお願いいたします。
　あともう一つ、今回の決算を見させていただいて心配していることが、医療費の拡大です。厚生労働省も、前年比2.9％増ということで、もう年々過去最高にずっと伸び続けている医療費なのですけれども、この決算の中でも国保の赤字補填もありました。生活保護費の医療扶助が増えている。また、子どもの医療費についても、令和５年度は２度補正増をしているというような状況がありますけれども、この医療費の部分はどのようにお考えか伺います。

23839【田中保健医療担当部長】　　今、医療費様々言っていただきまして、国民健康保険を所管していますのでお話をします。確かに、医療費なのですけども、治療の高度化というのですか、そういうものもあるかと思いますけども、増加傾向にあるかと思います。ただ一方で、医療費がかかるから、そこを通院しないことによって抑制というのは、またちょっと違うかと思っているところでございます。そのためには、やはり健診等実施をしているところですけども、そうした中で、今、若い方は少し違うかもしれないですけども、一定年齢がいった方等につきましては、早めに健診でちょっと調子の悪いところを見つけていただいて、早めの治療をしていただく、重症化しないようなところで治していっていただくのがいいのかなと思っています。特に、国民健康保険だけでなく、人工透析とかになりますと、さらにお金がかかるようになりますので、そういうことにならないような取組についても進めていきたいなというふうに思っているところでございます。

23840【大野委員】　　どちらかというと受ける側というか、皆さんが使ったものに対してお金を出していくという側なので、なかなか難しい部分もあろうかと思いますけど、やはり次の予算につなげていくときに、非常になかなか頭が痛いというか、医療費が自然増が非常に大きいという部分は気にしていかなければいけないかなというふうに考えております。
　最後に、女性の管理職の登用について、令和５年度の状況をお伺いいたします。

23841【田上人事課長】　　令和５年度の状況でございます。今、管理職が、部課長職が109名おりますが、その中で、女性は15名おりまして、率にしますと13.8％ということになります。
　以上です。

23842【大野委員】　　目標には届いていないかと思いますので、ぜひ女性が働きやすい職場にして、今日も大体男性が多めという感じでございますけれども、ぜひ女性の登用もしっかりとしていっていただきたいと思います。
　以上です。

23843【川名委員】　　今回の決算は会計年度任用職員かなと思ったのですが、大野委員がきれいにまとめていただいて、ビジュアルも使って説明していただいて、我々には全然見えなかったのですけども、分かりやすかったかなと思っています。ちょっとこの件についてはこの後触れたいと思うのですけども、令和５年度予算は、反対２名、退席２名で賛成多数で可決をしました。同じ第１回定例会では、子どもの権利条例が上程されて、これも賛成多数で成立しています。予算のとき退席されたのは、当時の小美濃議員で、子どもの権利は反対をされていました。その後いろいろあって、12月末に市長になられたということもあって、年間を通してではないのですけども、当時予算には賛成していなかった市長がなるということは、結構市政にとってはインパクトがあるのかなと一般的には思われます。他の議員からの質問で、あまり市政運営に対しては大きな変化がなかったということもあるし、我々もそう感じています。それは、小美濃市長自身が議員生活が長くて、全体の流れも分かっているし、政策のことも理解されているから、うまく運用できたのだろうなと私たちは思っているのです。これが全く知らない人が市長にどんとなって、俺の政策だといって一気に変えてしまうところもあったりするのですけども、その辺はしっかりできてきたのかなという印象を持っています。
　ただ、そうとはいえ、市民の負託を受けて、約３か月間、新市長として当選されて、令和５年度予算を執行してきたことに当たって、何かあえてここを指示してきたとか、ここを変えてきたとか、執行上何かあるのかどうか、もう少し詳しく教えていただきたい。
　もう一つは、子どもの権利条例についてです。今年度もいろいろな普及事業を進めていますし、小美濃市長からも子どもの権利を守るような方向性を出されています。でも、議員と市長とは立場が違いますから、全く同じ考えであるとは思っていないのですけども、子どもの権利条例を進めるに当たって、何か変わった見解があるのかどうか、あるいは、当時自分は条例には反対していたけど、その反対していた内容について改善されているから進めてきているのか、あるいはまだ課題を持っているとお考えなのか。途中からの市政執行ではありますけども、全体的なお話を伺いたいと思います。

23844【小美濃市長】　　だんだん思い出してまいりました。子どもの権利条例の議論が大分活発に行われた令和５年度だったかなというふうに思っております。これは議事録を後でお調べいただければ分かるのですけど、私は子どもの権利条例の内容について反対はしませんと、権利を守るのは当然のことだと。内容というか、細かいことは内容なのですけども、例えば子どもの権利擁護委員の決め方とか、それを２年間白紙委任するのかとか、そういったところに問題があるのではないかという指摘をさせていただいて、それが是正をされなかったので反対をさせていただいたという、そういう記憶がございます。また、そのほかにも少しずつあるのですけども、子どもの面倒を見るのは第一義的には誰なのかとかという議論もさせていただきました。そういうこともあったのですが、結果的には反対させていただいたということで、反対をさせていただいたものの予算に賛成はできないということで、たしか退席をさせていただいたのかなというふうに思っております。
　現在、子どもの権利擁護委員も決まりまして、いよいよ10月１日から子どもの権利擁護センターが始まるわけです。そこの部分の私が懸念をしていたところは、その後、しっかりと担当課、担当部のほうで業務を進めていただいて、今は本当に10月１日にしっかりとスタートを切らせていただくということになっておりますので、現状、今ある子どもの権利条例に対して何か特段の課題があるというふうには思っておりませんが、むしろ、先日の子ども議会、議会の皆様には大変お疲れさまだったなというふうに思いますが、ああいったところでの子どもの発言を聞いておりますと、子ども権利条例に書かれております、子どもは自由に発言することができる、また、我々はその発言をしっかりと尊重しなくてはいけない、こういったことが書かれている。これは条約のほうからずっと、条約、法律、条例と、このように来ているわけでありますが、そういったところをこれからもしっかりと推進をしていかなければいけないなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

23845【川名委員】　　ありがとうございます。子どもの権利条例についても、何事も完璧ということはありませんので、いろいろ課題については改善していって進めていただきたいと思います。
　子ども議会についても、最後まで議場にいらしていただいてありがとうございます。これから議会としても、いろいろな政策提案も子ども議会を基にしてさせていただきますので、ぜひとも御配慮していただければと考えています。
　それで、今回の決算付属資料の１ページのところにいろいろ書いてあって、「長期計画に掲げられた各分野の施策を着実に推進するとともに、新たな行政課題にも柔軟に対応し、市民福祉の向上に取り組んでまいりました。」と書いてあるのですが、この新たな行政課題とは何かというのがここだけは読み取れないのです。予算なんかでは、物価対策に対して予算にないことを計上して対策をされていたということは分かっているのですが、具体的にどういうことに取り組んできて、その結果どうなったのかを伺いたいと思います。
　もう一つは、コロナ禍から５類に変わってだんだん日常生活が戻りつつある中で、市長として、この市政全体をどう捉えているのか、もう一つ大局的な話を伺いたいと思っています。要は、コロナ禍は、当時は小美濃議長で、私も副議長ですから、いろいろ連絡を取らせていただいたのですけども、市政を立て直すというのは、コロナ禍の前に戻していくことだということをおっしゃっていたと考えると、５年度の中で、一体どう元の社会に戻していったのか、市政としてやってきたのかというのは、ここを見る限りあまり見えていないのです。具体的にどうだというのはなかなか難しいとは思うのですけども、民間だといろいろな会合が増えたりとか、忘年会がどんどん増えてきたとか、そういうこともあるのですけども、市政全体として、コロナ禍前、コロナ禍と比べて何がどう変わってきたのか、あるいは市政運営としてどう改善をしてきたのか、要は市政を立て直してきたのか、この件についても御説明をいただきたいと思います。

23846【小美濃市長】　　先ほど御答弁させていただいたのですが、５年度に関して、市長としての職務は１月と２月と３月の３か月でございました。思い返しますと、５年度の、令和５年の途中でしたよね、途中にコロナ禍が、８月でしたか、あれは、変わったの。（発言する者あり）５月でしたか、５月に５類に変わりまして、ただ、変わったといっても、急激に、では次の日からまちの中が急に明るくなったかというと、そういう感じではなかったと思うのです。取りあえず２類から５類に変わったから、恐る恐るいろいろなものが再開し始めましたけども、例えば様々なイベントでも、まだマスクは着用しましょうとか、あまり密にならないようにしましょうという注意をしながらも、様々なイベントがだんだんでありますけども、展開をされてきたというような記憶がございます。それから約１年たちまして、今年の５月ぐらいには大分それも明けてきたかなと思うのですが、まだまだ令和５年度中というのは、注意しながらの、恐る恐るの、コロナ前に戻そうという動きだったのではないかなというふうに感じております。
　私もそれが感じられたのは、新年会は、初めて市長として出させていただいたのが令和５年の１月からの新年会で──令和６年の１月か。令和５年度中の新年会ということでございました。どうだったかというと、やはりまだ遠慮しいしいでございました。私も実はそのとき罹患をしてしまったのですが、そういう状況の中でございましたので、コロナ前と、コロナ中と、そしてコロナが５類になってからのことを総括すると、５年度というのは、まだまだコロナ禍を引っ張りつつも、しかし、６年度に向けて少しずつ日常を取り戻してきたという年度だったのではないかなというふうに思っています。また私も、３か月ではございましたが、そういう心持ちで、また、気持ちで市長職に就かせていただいたと、業務につかせていただいたと、そういうことでございます。

23847【川名委員】　　令和５年度は、大半が議員として活動されていて、３か月が市長というところで、なかなか説明をしづらいと思うのですが、要は、冒頭に新たな行政課題と書いてあって、それが何かってここに書いていないのです。それは何ですかと単純に聞いただけです。まあ物価高騰対策なのかなとは思うのですけども、特にこれを読む限りよく分からないのです。その辺について説明をしていただければと思います。
　もう一つは、これも今までも何回も聞いている話なのですけども、５年度決算付属資料で、主要な施策の成果に関する説明書、成果の定義を改めて伺いたいと思っています。いろいろここに書いてあるのは、何とかを実現しました、何人来ました、幾ら使いましたと書いてあって、関心を高めることができましたから、多少その後のアウトプットではなくてアウトカムについて記載をしてはあるのですけども、どうも、やりました、使いましたで終わっているのです。要は、第七期長期計画で取り組むというお話なのですけども、成果、それによって市民福祉がどう変わったのか、長期計画の目標に対してどういう効果を与えたのかというのはほとんど見受けられないのですが、これは本当に改善されていくという認識でよろしいのかどうか、ここを確認させていただきたいと思います。

23848【樋爪財務部長】　　２点御質問いただきました。
　まず、新しい課題につきましては、御指摘いただきましたとおり、令和５年度中の非常に大きな変化としては、やはり物価高騰対策といったところがございました。先ほど財政課長からも御説明ありましたとおり、国の補助金も活用しまして、様々、まず物価高騰対策の臨時補助金として、高齢者施設、障害者施設、私立幼稚園、認可外保育園、認可保育所等々、そのほかもかなりいろいろな施策をやらせていただいたということがまず１点。それから、これは六長の４年間の総括といったところもありますけども、六長が令和２年から始まって、すぐコロナになって、大変これまでどおりの仕事の仕方ができなくなったところで、庁内としてもＤＸの取組というのはしっかりと進めていこうというところで、昨年度も書かない窓口の試行であったりですとか、窓口で電子マネーで払えたりと、様々庁内各所で、市民の皆様に直接影響するところもありますし、庁内のバックグラウンドのところもありますし、そこの点を進めてきたというところが挙げられるかなというふうに思っております。
　それから後段の部分ですけれども、主要な施策の成果、まさに昨年度川名委員から御指摘をいただきまして、財政課で、ではこれをどういうふうにしていこうかと。主要な施策の成果というのは、地方自治法に法定の事項でございます。しかしながら、主要な施策が何なのか、成果が何なのかというところははっきり示されておりませんので、これは各自治体の解釈の中で、私どもも、各自治体の主要な施策の成果を見させていただく中で、様々な姿があるなというところを改めて実感したところでございます。それぞれ各自治体が執行部と議会との歴史的な積み重ねがあって、今時点の主要な施策の成果というものが出ているというふうに認識しておりまして、武蔵野市も、これまでずっと積み重ねの中でこれをやってきた中で、今回我々がどういった改善ができるかといったところで、確かに昨年度までのところが、非常に物によっての書かれ方の基準ですとかレベル感が違っていたというところ、そこはもう御指摘もいただきまして、非常に我々としても大きな課題というふうに考えておりまして、今回、まずはこの施策をしたことによってどういった効果があるか、これはもう本当に施策の事業目的にもかなり立ち返る部分、ただ、その立ち返ることって我々にとってもすごく大切だなといったところを認識して、これをお出しして川名委員から100点をいただけるというふうには我々も思っておりません。常にこれは改善をしていかなくてはいけないと考えているところではございますけども、まずはやはり一歩踏み出したといったところは今回やらせていただいたということでございます。

23849【川名委員】　　新たな行政課題というのは御答弁のとおりなのですけども、それって予算に含まれていないことですよね。予算に含まれていないことが決算に出てくるということは、それどうなのって普通ならないですか。内容的には補正予算とかで議会が承認しているので、中身はいいのですけども、本来、予算に対する決算なのだから、予算に書かれていないことを執行したなら、それはそれできちんともう少し分かりやすく説明するというのが決算のやり方なのではないですか。ちょっと素朴な疑問なのです。内容自体がいいとか悪いという話ではなくて、当然やるべきことをやったし、その内容はとても評価をしているのですが、年間に対する決算の審査をしているわけですから、予算に書いていないことをやったわけですよね。だったら、そこはもう少し分かりやすく説明するということも必要かと思いますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
　行政評価というか、アウトカムについてはなかなか難しいことは私も分かっていますけども、逆にそこが見えていくことで行政効率というか、事務の内容もかなりなくなっていくとは思っています。別に100点出さないというわけでもないですので、ぜひともこれはさらに進めていっていただければと思います。最初の見解について１つ答弁をお願いしたいと思います。
　もう一つ、さっきほかの委員から事務事業の話があって、結局、行政評価、政策評価、施策評価、事務評価とあるのですけども、事務事業評価の数が分からないのですか。何かそういう受け止め方をしたのですけども、平成19年に事務事業・補助金見直し委員会があって、そのときは、平成18年度予算ベースにして1,216件ありますとそこには書かれているのです。それ以降、これは分からなくなってしまったということなのでしょうか。各いろいろな事業が増えているのは確かですけども、施策体系もつくるし、内部で予算査定するときとか、そこで評価するのではないですか。その件数が分からないというのは非常に私は疑問に思ったのですけど、ちょっと解釈の違いかもしれませんので、その点について御説明をお願いします。

23850【樋爪財務部長】　　前段の部分についてお答えしたいと思います。主要な施策の付属資料の１ページは、市長が本当に全体を総括して議会でお伝えさせていただく内容ということで、非常にコンパクトにここをまとめさせていただいているという中で、すみません、ここの中では、当初予算に掲げられているものは、この前段の長期計画に掲げられた各分野の施策、そして、新たな行政課題というのは、やはり年度の途中で出てきたものについて、昨年も何だかんだいって補正予算は10回ございました。そういった中で対応させていただいたというところで書かせていただいておりますので、また、ちょっとこちらの在り方についてはほかの議員さんからも言われていますので、しっかりこの内容について、また精査してまいりたいと思います。

23851【福田行政経営・自治推進担当課長】　　事務事業数についての御質問でございます。委員御指摘のとおり、平成19年に出されております事務事業・補助金見直しの中では1,216事業ということで記載があることは認識をしております。そのときの状況について確認をいたしましたところ、やはりその段階で各課に照会をかけまして、もともとは予算事業をベースとはしているのですけれども、その中で各課に照会をかけて、各課から上がってきたものを集計したというような形の記録が残っているという状況でございます。
　現状、そのやり方を取っているかというと、先ほど別な委員の御質問にも答弁しましたとおり、現行の事務事業見直しのやり方というのが、ブレーンストーミングで、各課でまず課題がある事業というのを抽出していただいたものを集約しているというやり方を取っておりますので、現行の事務事業の見直しのやり方としては、集計は取っていないというのが現状でございます。
　ただ、委員御指摘いただきましたように、まず、事務事業数全体がどうなのかというのを把握した上で、当然見直しをかけていくもの、現状をそのまま継続をしていくものというのを仕分けていくということも当然必要なこととは思っておりますので、こちらの事業の抽出、把握の方法については、きちんと検討してまいりたいと思っております。
　以上です。

23852【川名委員】　　最初の書き方については、シンプルなのも助かりますけども、分かりやすく伝えていただきたいと思います。
　事務事業についても、だって予算とかでこういう事業ごとに予算をやって査定をされていらっしゃるのだから、分かるのかなと思ったのですけども、課題のある事務事業とか、そういう意味で出しているという理解でよろしいわけですね。要は、事務事業としては体系化していないとおかしな話なので、ちょっとそこら辺の言葉が整理されていなかったようなので、その辺もう少し分かりやすいように改善していただければと思います。
　それでは、いつも我が会派が恒例だったのですが、今年はとても人気になっている議選監査について質問させていただきたいと思います。質問すべきことで、とてもいいことだと思いますので、来年からも、誰がなるか分かりませんが、厳しくやっていただければと思います。
　他の委員ともちょっとかぶるかと思うのですけれども、去年も同じことを質問させていただいて、いつも質問している項目なのですが、議選監査をなくしている議会もある中で、ではなぜ武蔵野市の議選監査がいるのか、これは我々議会として必要だという、これは決めたから当然なのですけども、では、きちんと仕事をしているのかというのがよく見えないのです。されていないとは絶対言わないのですけども、それが見えづらいというのは正直なところだと思っています。ただ、ほかの議会をずっと聞いていると、決算審査に議選監査がいないところのほうが多いのです。議選監査が答弁しているってすごく少なくて、その点を考えると、武蔵野の市議会というのはすごいなと思っています。逆に、議選監査は大変なのだろうなとは思うのですけども。
　その前提で伺いたいのですが、去年も言いましたけれども、監査委員であって監査委員会ではないですよね。要はお二人の合議制ではなくてそれぞれが権限を持っていて、それぞれが意見を述べることができます。となると、今回の監査意見書の中で、議選監査はどこを指摘されているのか、どこに意見が書いてあるのか、ちょっとよく見えないのです。以前、ほかの議選監査の方はこことここの文章は全部書きましたと説明されている方もいたので、深沢議選監査委員はどこを指摘して、どのように書いてきたのか、これは代表監査委員と意見が違っても構わないと思うのですけども、このことについて御説明をしていただきたいと思います。

23853【深沢監査委員】　　体系立ててお話できるか、頑張ってみます。
　まず取っかかりで、代表監査との食い違いや議論がどうなっているか。これは、大体さっき申し上げたように、毎週半分ぐらい監査室におりますので、折々のテーマなり、そのときの課題を通じて議論をしょっちゅうやっていまして、結果、今回の意見書作成に当たっては、８月にもう上がっていました。最後、一緒に詰めた上で印刷に持っていったわけですが、７月の末に、私の記録だと７月29日に、私はこの５年度の決算審査を通じて感じたことというか、私の議選監査委員としての意見を整理した１枚紙をつくりまして、代表監査委員に、私もこの意見書をつくる際に、こういう考え方でぜひ盛り込みを、ともに議論の上、やってほしいという要望をいたしまして、その後、逐次議論をして、とりわけ今回のところでいえば、７番、52ページ、先ほど来、朝からずっと議論に出ている知見の承継と基礎的知識の定着、これはもう代表監査委員も私も全く同じ意見です。知見の承継というところであります。
　実は私は、先ほど来も出ていたと思いますが、勘という──つまり、私が初めて当選したのは昭和58年ですから、その当時は戦争が終わって、言わば何もないところからとは言い過ぎですが、中島があったことで空爆を受けて、その後、武蔵野をつくり上げてきたと。しかも、下水の進捗は日本でもトップクラスで一番早くやった、その時代の人がまだいたわけです。いや、俺はもう昔はスコップを持って下水の仕事です、自ら作っていったのです、そういう方々がいたのと、それから、事務方のほうでは、これは議会の議事録もそうなのですが、昭和40年ぐらいまで、本会議場のところにありますが、鉛筆なのです。見てみれば分かります。だから、電算が入ったのが、私が初当選した昭和58年の直後だったのです。電算導入でいろいろな議論があって、もちろん入れたわけですけど。
　ですから、自分らでこのまちをつくり上げてきたという自負があったのだ。だから、非常にこだわりが強かった。とりわけ事務方においては、当時文書課とか、法務に携わる課が、正誤表なんというのはとんでもないと、間違いをやってはいけないのだという気風がみなぎっていたわけであります。今は時代の変化で電算があり、電算といいますか、コンピューター、まさに時代がＤＸだと。だから、機械に頼ってはいけないというふうにいつも私は議論で、監査としてはみんな、代表監査も同じ意見なのですけど。だから、仕事に対する執着というのが大変なものだったと。体ごとイコール仕事みたいな、今もそういう人はいないわけではない、そういうものを継いでいる人はいると私は思っているのだけど、そういう時代だったのです。職業観というのは時代によっても違うし、人それぞれだから、別に強制すべきものではないし。ただ時代がそうだった。
　ですから、ミスにしても認識が極めて厳しかったということがあって、鉛筆書きの時代ですから、間違いを何回もやって、やっているうちに、一つの秘伝ができてくるわけです。例えば、最近まで言われていたのは、１桁目のところを全部見ていって、足し算して、それが違っていればもうあれだというような秘伝とか、そういうのが、変な話、仕事でない席です、そういうところでしょっちゅうやっているわけです。私には聞こえないようにやっていたけど、その秘伝の承継があった。私はそれを勘というふうに、提出したメモには書いて出しました。それは、こういう公文書ですから、全部総合して知見と。やはり知見ですよね。ここに一番こだわりました、私は。そうしたら、結果、ここに７番で言いたいことはそっくり入ったと。ここは私の今回の最も力説をした部分であります。それでお答えになっているかどうか。
　以上です、まずは。

23854【川名委員】　　ありがとうございます。この７番のところはほかの委員からも質問があって、これはかなり大きな問題だと思っているのです。要は、それまでの、今、秘伝のたれではないけども、秘伝だとか、勘どころですとか、先輩職員のいろいろな持っているスキルが継承されていない、学んだ知識の定着がしっかり図られていないケースがある、職員の知見が全然生かされていない等々書かれていて、この文章って普通、潰れる会社の典型的パターンですよね。だって、さっきも事務事業のところにあったけども、事業目的も途中で分からなくなって、毎日のルーチンワークを自分の好き勝手にやっていって、簡単なようにやっている、どんどん手を抜いていって、その結果、事業目的も果たせないし、企業利益も上げられないし、顧客から逃げられていくという典型的なパターンに見えてしまうのです。当然、今の市政が全体そうだとは思っていないし、しっかりやっているとは思っているのですが、ここまで監査が書いたということは、先ほどの答弁でもしっかりやっていくという話があったのですが、これはかなり大きな問題として捉える必要があると思っていて、研修会だけで対応できるのですかというのが、私は疑問です。研修会って、学ぶ人は学ぶけど、学ばない人は全く学ばない。結局、実務ではどうやって毎日執行をやっていくかという話です。研修会で一生懸命学ぶような人はきちんと分かるのだけど、もともと学ばないというか、あまり研修会よりかは実務を優先する人だっていろいろ個性があって、知見を取得する方法ってみんなばらばらだから、学べばいいというわけではなくて、それは組織全体でどう捉えていくのか。先輩の職員が教えるのだとか、同僚で学び合うのだとか、他社、ほかの市へ行って学ぶとか、いろいろ方法があるのですけど、これはもう少し研修会以外で取り組む必要があるのではないかと思いますが、この点について確認をさせていただきたいと思います。
　それともう一つ、自治法の改正のときの国会審議の議論も見ていたのですけども、議選監査というのは、どうしても議会内の役職の取り合いだと。第１会派は議長を取って、第２会派が副議長を取って、第３会派が監査を取ったりすることもあって、適材適所の人が監査になるとは限らないと。監査委員についても、１期目はいいけど、２期目をやろうとすると市長の御機嫌伺いをしなくてはいけなくて、厳しい意見はとても言えるはずがない。こういうことで、監査委員は首長に逆らわないで本当にできるのかということを、ある国会議員が議案の審議のときに指摘しています。これは土屋正忠さんという方なのですけども、市長もやって、議員もやっているからよく分かるのだろうなという、議事録を見ていただくと分かるのですが、そうですかねというのを監査委員に聞きたいのです。ここまで書いているということは、かなりきちんと、自分の身の保証を優先しているのではなくて、やはり書くべきところはきちんと書いているという理解でいいのか、これは代表監査委員に伺いたいと思います。
　議選監査委員に聞きたいのは、総じて武蔵野市の監査委員への評価です。ほかの議会監査のことも聞いているとかと思うのです。私も、人口10万人前後で、代表監査委員が実は常勤ではないというところは多いということも知って、結構びっくりしたのです。武蔵野市みたいに全部のところを監査しているところも実は少ないと考えると、仕事は忙しいので大変かもしれないけど、かなりしっかりしているという印象を持っているのですが、これは議選監査の方に感想を伺いたいと思います。

23855【小島監査委員】　　どこまで書けるか、そういった形だと思うのですけども、本当に、午前中も申し上げたように、決算の審査意見書として、ここに書いていいのかというところから、まずは悩みました。ただ、先ほども申し上げたとおり、本当に事務の誤りで、議員の皆様も含め、臨時会を開いた、それも５年度の分を出納閉鎖期間の５月に開いたというのは、非常にもう本当に最後の最後で分かったというところで、決算の審査は、法令に適合しているか、それから数字が的確であるかというところを主に確認をしていくのですけれども、今回については、ある意味、人事を含めた部分にちょっと切り込むような形になるので、監査意見としてどうなのかというのは、本当に最後の最後まで悩んでいたというところです。ただ、この１年、私も監査委員として職務に当たらせていただきましたが、この監査委員という席は、特に、市長にも意見を述べて一定の措置を求めることができるのは、この組織の中でも、また、機関の中でも監査だけなのだというところが、本当に重いところだなと思っています。監査は間違いを見つけるところだけではなくて、組織や職員の皆さんがそういったミスとか、そういったことを事前に守って助言して、共に考えていくところなのではないかなと、この１年を通して感じたところです。非常に公平性というのもあって、すごく孤独だなというところもあるのですけれども、その辺りも含めて、誰が言うのだろうとなったときに、監査かなというところで、こちらに書かせていただいたというところです。
　定期監査、それから、決算の審査意見書も含めて、市長にはお時間を取っていただいて、しっかり説明をして、せんだっての一番直近の定期監査についても、非常に重く受け止めていただいて、主管者会議で職員の皆さんに言っていただいたりとか、受け止めていただいておりますので、何でもというわけではないですけども、組織や職員の皆さんを守る一助になればということで、今後も行っていきたいと思っております。
　以上です。

23856【深沢監査委員】　　先ほどの議論ですよね。今、川名議員が同じ会派なわけです、政党も一緒で。言わばそういう仲であって、もう全くはばかる、もう全然遠慮なく厳しく聞いてくると。いつも日常もそうなのですけど。私は、公であるから、なおさらそれが必要だという考えでずっと来ているのです。まあ、本当は優しくしてもらったほうがいいのだけど。だけど、これは公の議論ですから。
　したがって、それと全く同じ原理です。市長部局という執行部に対して、それをチェックするという役割でありますから。だから、そこで何か遠慮があってはいけないし、それはパブリックのためでありますから、それは直言をしていく、こういう考え方で。図らずも、このたびも代表監査委員、小島さん、全くその一線は一緒なものですから、協議しながら、対執行部に対応してきているというところでございます。
　あともう１点、川名さんが聞かれていたのは、武蔵野の監査と比較的な問題ということなのですが、さきの東山委員への答弁でもお答えしたとおりで、大体メニューはそろっています。ただ、漏れがあってはいけないと。ちょっと順不同でいきますと、まず、定期監査、これは各課ローテーションでやっている。それから水道・下水道は毎月例月で監査している。それから財援団体、これは１年全部というわけにいかないから、間を置きながら全体に行き渡るようにやっていると。それから工事監査、現場監査があります。実際、工事監査、この年度では関前南小の増築の部分、工事中の監査をした。それから、例月の現金出納監査とともに、特に他機関に行って釣銭の検査ももちろんすると。この１階の会計管理者のあそこの会計課もそうでありますが。ざっと目立ったものを挙げただけでもこれが適宜配置されてやっているということで。
　この概念で他の自治体の、実はさっきはパブリックな監査委員会の全国、関東、東京と言いましたが、それ以外にもいろいろ、それこそ川名委員が中心になってやっている勉強会とか、いろいろあるわけです。全国の議選の監査委員の方が出てこられるので、話を聞く、またやり取りするという中で、まず、よそでやっていてこちらでやっていないのはないというのは、その経験則から申し上げているという。だから、案外──もうちょっと調べると分かりませんけど──少なくともなかったと。これが２つ目の質問です。
　もう一つは、最後の一番大事な、川名さんがこれは末期症状ではないかと。厳しくやらせてもらったわけですが、先ほど来出ている人件費の問題とも関わりがあるのですけど、私、武蔵野市の職員は、もう長年見てきていますけど、本当によくやるし、優秀だと私は思っています、それは。ただやはり、ＤＸとか、そういう手段をどう主体的に駆使していくか、公務員としてです。だから、そこには僕は大いに誇りを持っていいと思っているし、そういうスピリチュアルな面というのは非常に重要で、昔はスピリチュアルで体ができていたみたいな感じを私は当時受けていたぐらいなのです。ただ、人生の生き方はそれぞれですから、ただ、この仕事に対するそういうプライドというのは当然あってしかるべきだし、市民からも各部門で褒められることはあるのだから、私も、その都度伝えていますけど。武蔵野市を選んだわけだから、就職するに当たって、ほかの自治体でない武蔵野市を選んだ。だから大いにそれは誇りを持っていい。少なくとも日本の行政をリードしてきているのは、残念ながら、残念でもない、これは事実ですから、そういう使命があるわけです。だから、それと同時に、人件費だというのは、待遇面というのも、当然これは相応の待遇をすべきだという、これは私のここから先は個人の意見でありますが、関連するので一言、今後に向けての一意見として申し述べた限りでございますが、１番目、２番目についてはそういうことで、３番目は私の感想として申し述べさせていただきます。
　以上でございます。

23857【樋爪財務部長】　　御指摘をいただきました臨時議会を開いていただいたといったところ、本当に執行部としても非常に重く受け止めておりますし、今、両監査委員からも、強い思いを持って、また、迷いながらもこういったことを御指摘いただいたと、こういった部分につきましても、執行部としても大変非常に重く受け止めております。
　研修以外にどういうことがというところなのですけれども、まずやはりそれぞれの職員の資質を知識も含めて上げるといったところは、いろいろなやり方がありますけど、まず本当に研修といったところは非常に重要になってきますので、午前中も答弁申し上げたとおり、研修の在り方、受ける人をもっと増やしていくというところもありますし、受けた人から課内に対しての波及をしていくための仕組みをどうつくっていくかというところはしっかりやらなくてはいけないと思いますし、あとは、それを補完するという意味で情報システムの話もございました。そこでできるといったことについてはしっかりやっていきたいと思いますし、あと、ちょうど審査意見書の同じところの１つ上にありました内部統制につきましても、今、全体で検討しているところでございます。内部統制する上で、財務会計の内容というのはやはり非常に重要なことになりますので、日頃のルーチンの中でどう仕組み的にこれを補完する。これを、またやみくもにチェックシートが何十枚もあるような、本当に今これだけ業務がたくさんある中で、形だけになるというのは避けなくてはいけないと思うのですけれども、ただ、非常にこれは大きな話になりますので、あと、人的配置という話もありましたので、これは財務だけではなく、全庁でしっかり取り組まなければいけない話だというふうに思っております。
　以上です。

23858【川名委員】　　これだけのことを書いていただいたので、ぜひともこれは内部の人事も含めてぜひとも改善していっていただきたいと思います。
　ある監査委員に聞くと、監査委員というのは、職員の主治医、お医者さんだという話をされていて、何かちょっと疑問があったときに相談すると、改善策とか、本来こういうことやったほうが法的にも安心できますよというアドバイスをもらうと。そうすると、自分たちの仕事も、正々堂々というのはおかしいのですけども、疑問を持っていたことが解消できて、ふだんの業務がよりやりやすくなってきたという話も聞いていますので、ぜひともそういう立場でも、厳しいことは厳しく言いますけれども、そういうフォローもしていっていただければと思います。
　これは市長にも聞いておきたいと思うのですけども、今、担当課からもいろいろなことをやっていくという話を伺ったのですが、ここまで書かれていて、これは当然やっていかなくてはいけないし、我々も当然だと思っているのですけども、市長の素直な感想というのですか、今後の取組についても伺いたいと思います。

23859【小美濃市長】　　私も市長に就任させていただいて、実はこれをいただく前に定期監査の報告を受けました。その内容も相当厳しい指摘を受けまして、直っているものもあれば、何年も同じ指摘を受けているということもありました。先ほど部長からも内部統制ということのお話がありましたけども、今年度、６年度は、内部統制の検討委員会もつくっていよいよ内部統制をという話だったのですが、指摘された監査をまた何年も同じことを指摘されているようでは、内部統制なんかできないぞということで、先ほど代表監査からもお話ありましたけども、主管者会議という部長さんが集まる会議で、私はこのことを強く要望させていただき、とにかく監査で受けたことは、皆さんだけで止めるのではなくて、皆さんの部下まで、もう全部に浸透するように、この監査の内容をしっかりと守らせてください、そして改善をしてください、これを主管者会議でお願いをさせていただきました。さらに、議会が始まる前に部課長会議という会議がございます。これは８階の大広間に部課長が全員集まっていただいて、私が今回の議会に対する進め方や思いを述べさせていただくのですが、その席でも同じ話をさせていただきました。
　やはり私、研修ももちろん大事ですし、システムも大事かもしれませんけども、監査に指摘されたことをしっかりと守り抜く、そしてそれを改善していく、これが私は第一歩かなというふうに思っておりますので、研修、システム改修と含めて、あわせて、これから厳しい、これからもどんどん言っていただきたいなと。先ほど、市長に直接助言ができるのは監査だけだと、なるほど、確かにそのとおりだなというふうに思っておりますので、私も真摯に監査からの指摘は受けさせていただきたいと思いますし、それを本当に一番市民に近いところで働く全ての職員の皆様まで浸透できるように、そういう組織づくりをしていきたいなというふうに思っておりますので、またよろしくお願いします。

23860【川名委員】　　ぜひとも進めていただければと思います。
　それでもう一つ、もう会計年度任用職員の方はいろいろお話をされていて、市としても対応を考えているという御答弁があったので、いいのですけれども、１つ確認をさせていただきたいのですが、先ほど大野委員から、市の職員を100人退職させて市民雇用で300人、要はワークシェアだという話があって、これは市の方針というか、その前に市長選の公約に書いてあったのです、これは。それは一部それではあったのですけども、当時はやはり公務員に対するバッシングが多くて、言っては悪いけど、働かない仕事のナンバーワンみたいなことも言われていて、結構社会的にいろいろ言われてきた時期はあったと思います。ただ、今はもうそういう時代ではなくなってきていて、やる仕事も増えているし、業務内容も複雑だし、市民要望もたくさんあると。そうなると、今かなり厳しい状況にあると思っているのです。特に震災が起きたとき、東日本大震災も、熊本も、能登半島も行きましたけど、結局いろいろなことを全部やるのは職員なのです。職員が少ないと何もできないのです。東日本大震災だと、遺体の穴掘りまで全部職員がやっていたと。そう考えると、一定の数いないと、これは絶対に震災に対応できないし、これから複雑化する中で適当な数が必要だと思っています。今までは、減らせばそれでよかっただろうという時代になってきて、もうそこは変わってきたという認識でいいのでしょうか、ということを再確認させていただきたいと思います。
　もう一つは、会計年度任用職員の方も、身近なところのアルバイトというのですか、という仕事としてやりたいという方と、やはり専門的知識を持ってしっかりした仕事をしたいと、あるいはそういうスキルを持った方もいらっしゃる、そういうたくさん思いもあって、それに相応した待遇、報酬も考えていく時期になってきたということでよろしいのでしょうか。要は、正規職と同じような仕事をしている方もいらっしゃるかもしれないし、そうでもない方もいらっしゃると考えると、その職種に応じた待遇を考えていくということが必要なのかなと、今現状では思っているのです。そこら辺も含めて、今後の人事の考え方というのでしょうか、取りあえず正規は40時間だから40時間から減らして時間を減らす、その代わり仕事は軽くてもいいやという時代ではなくなってきたと思っているのですが、この点についての認識を伺いたいと思います。

23861【一ノ関総務部長】　　まず、職員数でございます。先ほど人事課長のほうからは、定数適正化計画策定中ということで、副市長のほうから、今ターニングポイントというような御答弁もさしあげたところでございます。業務量、なかなか業務の数も減らない中で、本当に必要な人数は確保していかなければいけないというふうに考えておりますので、そこはしっかりと、何のために職員が何人必要なのかというところは精査してまいりたいと思います。
　その中で、会計年度任用職員の役割、あとは数ということも、トータルで市のサービスを行うためには、何の職種の人がどのぐらい必要なのかというところは、しっかりと情報を整理した中で精査してまいりたいというふうに思います。
　どちらにしましても、全ての職員が気持ちよく働けるような環境づくりについては、しっかりと進めてまいりたいというふうに考えてございます。

23862【川名委員】　　ぜひとも早急に進めていっていただきたいと思いますが、先ほどの答弁の中で、会計年度任用職員の方々が伝票を切っていたという答弁がありましたよね。伝票を切るということは、決裁にほぼ近いことをするのですけども、それはもう会計年度任用職員の方々の業務になっているという理解でよろしいのでしょうか。以前は、嘱託職員さんの頃は、やはり決裁とか決め事は正規の人がやらなくてはいけなくて、ほかの軽微な仕事は嘱託さんに任せていたという時代があったと思うのですが、その頃と業務内容が変わってきているということでよろしいのでしょうか。以前は嘱託さんがいろいろなことをやってきて、最後の決裁は正規の人がやらなくてはいけなくて、その決裁するだけで１日が終わってしまっていて、本来の自分の仕事ができないと、結構大変だという話も聞いていたので、そことはもう時代が変わってきたという理解でいいのかどうか、そこを確認させていただきたいと思います。
　もう一つ、資料請求していただいていろいろなことが出てきました。一般質問でも質問したのですけど、職種によっては、やはりこういう待遇によって正規でない人をなかなか雇用できなくなってきているという理解でよろしいのでしょうか。職種によっても違うと思うのですけども、必要な人が来てくれないということは、執行ができなくなってくることになってしまうのですけども、それは現実的に起きているという理解でよろしいのでしょうか。その上でいろいろ待遇を考えていくのか、この点について御説明をお願いします。

23863【田上人事課長】　　２点御質問いただきました。
　まず、会計年度任用職員が、伝票、財務会計の仕事をしているのかということについては、実際やっていただいていることは多くなってきています。会計年度任用職員の制度ができるときに、先ほど内部的にガイドラインをつくりましたというところがあるのですけれども、その中で、定型的な事務、庶務の事務とか、財務会計などの内部事務に関しては、一定程度会計年度任用職員の方が担っていただくということもあり得るということで整理はさせていただいているところです。
　もう１点の専門職種、職種によっては採用が難しくなっているというような御趣旨でよかったでしょうか。そのことに関しては、先ほどもほかの委員さんからの御質問で申し上げましたとおり、一部の、特にここ数年で採用で苦労したところは、やはり技術職というところは苦労してきたところでございます。
　ただ、幸い、ここ一、二年のことに関していいますと、各職種ともに応募人数は、採用の試験の方法とかもいろいろ、ほかの自治体の状況とかを見て検討をしまして、一定程度採用のほうはできているという状況でございます。
　なお、先ほどちょっと財務会計のお話で出ましたけれども、最終的な決裁は当然、その課の係長ですとか、課長、部長が決裁をしておりますので、そういった意味での、最初の取っかかりの内部の事務はやりますけれども、最終的な決裁は当然、課の中で決裁を行っている、そういう状況でございます。
　以上です。

23864【川名委員】　　ちょっと予算のところで聞いていたところで、要は、新しく入った方々が結構10年以内に辞めているということがあったのですが、職員の離職率です。その点、現状でどうなっているかを確認させていただきたいと思います。
　今のお話ですと、採用についてはそんなに問題ないという話があったのですけども、意外と民間のほうが働きやすいということで出ていってしまう方も多いかと思うのですが、全世代を通してそういう傾向があるのかどうか、その点について確認をさせていただきたいと思います。というのは、これはこれからの人事の育成計画との兼ね合いで考えなくてはいけないことなのですが、その基本的なことを伺いたいと思います。
　もう１点、資料請求させていただいた８ページのところで、会計年度任用職員の休暇制度等々があります。これを見ると、結構みんな違うのだなということがあるのですが、これは誰がどういう理由で決めているのかということを確認させていただきたいのと──それをまず伺わせてください。

23865【田上人事課長】　　まず、退職の状況でございますが、年度によってばらつきはございますが、10年未満の職員──10年未満の職員に限らずですけれども、定年を迎える前に中途で退職される方というのは毎年複数名いらっしゃるという状況でございます。
　もう１点、資料の８ページです。こちら、休暇制度については、この会計年度任用職員の制度を導入する際に、旧嘱託職員のときからの休暇制度等々を引き継いだ形でやってきたというところが事実でございます。慶弔休暇制度については、11ページのところでしたけれども、ここのところ、やはり育児休業制度ですとか、子育ての関係のことですとか、そういったところで導入されてきた制度に関しては、会計年度任用職員に関しても導入をしているという状況でございますが、先ほどちょっと先走ってしまったのかもしれないのですけど、11ページのほうでお話しした慶弔休暇制度については、少し追いついていなかったのかなというところもありますので、こういった勤務条件等々については、国の制度と均衡を図ってというようなこともあったのですけれども、他市の状況はこういう状況であるというのは、今回資料要求いただいたこともあって分かったこともありますので、改めて、制度については検討していきたいというふうに考えております。
　以上です。

23866【川名委員】　　これから人事のこととか待遇も含めて、これは会計年度任用職員も含めて行っていくという理解でよろしいでしょうか。
　11ページのことはこれから言おうと思ったのだけども、要は、慶弔休暇は３日ですよね、最大で。これは地方出身の方が、例えば自分の親が亡くなったときに、３日で帰ってこいというのも酷なことですし、これはもう少し柔軟に考えてあげたほうが私はいいと思います。こちらもほかのところにも書いてあって、有給か無給かによっても随分違いがありますので、この辺もこれから改善に向けて検討するという理解でいいのかどうかを最後に確認させてください。

23867【田上人事課長】　　委員おっしゃるとおりで、他市の状況等々、あと、常勤職員とのバランス等も含めて検討していきたいと思っております。
　以上です。

23868【宮代委員長】　　暫時休憩とします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時４４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時１５分　再　開

23869【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

23870【道場委員】　　ではお願いします。令和５年度ということで、要は、全く人間は時間が過ぎるとすっかり忘れてしまうわけです。大きな変化が２つあったわけです。コロナが分類が変わった、フェーズが変わった。それと、市長が替わったということです。これは市の職員の方々にとっては相当な負担になっているのは当然です。だけど、これも大事な市民の信託を受けての一つの作業だから、（発言する者あり）静かにしてください。大変重要な仕事です。特にこの財務部の財政課の残業時間なんというのは、恐らく１月２月は大変だったのだろうなと必然的に感じたりもします。
　そこでお尋ねしますが、まず監査委員、先ほどからいろいろ勉強になることをお聞かせいただいて感謝しているのですが、まず確認をします。２点あります。
　思うのですけど、私、監査委員というのは大事な仕事、孤独を感じるとか、まさにそうだと思います。サッカーでいうとゴールキーパーです。フィールドプレーヤーは失敗しても点数は取られない。キーパーはエラーすると点数取られてしまうのです。だからすごく大事な仕事。もう矜持というかプライドを持って仕事をやってもらいたいと思います。しかしながら、今回もちょっと辛口のことを言いますが、この意見書の25ページ、だから、ここにありますよね、不用額の一番下のところに、減ったのはいいのだけれども、「一部にはさらに精査した上で予算補正を行う余地があるものも見受けられた。」とか。これに関しては、先ほど、要は桁の話で、金額が大きいものがあったということだから、それは一定理解しました。でも、こういう表現をされるのだったら、印か何かつけておくといいかもしれません。それに関してはこういうものなのですよと。そうすると、もう会話の時間も減るので。あと51ページ、補助金、４番です。３行目、「契約に関する不備などが見受けられた。」、これに関しても先に説明がありました。これもいいのですけど、本来なら、こうやって聞くまでもなく分かるようにしておいていただいたほうが、はてなマークが残るような書き方というのは、会議を進める中では、やはり私は不要だと思います。私はそういう環境におりましたので。
　それで、今日、ある議員仲間からも１つ指摘があったのが、123ページにもあるのです。下水道、ここまでもさすがに目が行かなかったのですけど、確かにそうだなと。第４の、「決算諸表は、地方公営企業法その他関係法令におおむね適合し、」ということは、おおむねということは適合しなかったものがあるのかなと。ですから、これはまだ質問としては初めてなので、この説明を詳しくお願いいたします。これが１つ。
　それともう一つ併せ持って聞くのは、52ページにある、いわゆる６番と７番。内部統制というと、何か私がいつもまた出たという。私も直ればもう言いませんけど、内部統制と、もう一つあるのはガバナンスです。要するに外から見えるものがいわゆるガバナンス的なものなのです。それをしっかり骨組みをつくっていくのが内部統制。内部統制がしっかりしていると、ガバナンス的に、外形的にしっかり見えてくるという話です。ここにしっかり書いてある。この問題点に関して、先ほど相当、いや、踏み込んだなと思った、これだけ僕も線引きましたから。踏み込んだなと思うのですけど、もっとはっきり言葉で伝えたいものがあるのではないかなと思って、ここに関しては、先ほど相当、前の委員が踏み込まれてお話をされていたので、その勢いでいけばよかったのに、休憩に入ってしまったので、ちょっと熱が下がったかもなと思うのですが、この２点に関して、さっきの下水道の話とこの件に関して、御答弁をお願いします。

23871【小島監査委員】　　ではまず、下水道の事業会計のほうからの123ページのおおむね適合しという、そうですね、一般会計にも水道にも入っていなくてこちらに入っているということでございますけれども、まとめのところに少し説明をしたのですが、先ほど委員もおっしゃったように、もっと分かりやすくということで、その辺りは今後もしっかり検討していきたいと思っております。ここに、138ページの下から２段落目の、「本決算審査の中で、固定資産の計上が漏れていたものが１件あった。」ということなのですが、これは、ここにも記載してあるとおり、下水道台帳に長年にわたって登録されていない固定資産があったのです。ただ、下水道なので、地中に埋まっているもので、これは本当だったら、よく見つけたねと言ってあげないといけない部分で、こちらにも日頃の施設管理のたまものではあるがというふうに記載をしたのですが、見つけたまではよかったのですけれども、その後の台帳の登録漏れとシステムの連携漏れがあって、５年度に反映されなかったのです。これはもうチェックをしていて、ちょっと１件違うということで調べましたら、見つかってはいたのですけれども、台帳とシステムのほうの連携も漏れていたので、６年度、その後すぐに台帳にもシステムにも入れましたので、５年度ちょっとそれが漏れていたということなので、おおむねということで、本当だったら、よく見つけて、日頃現場に行って、今までも皆さんから、市長からも、職員は現場に行って何でも見ていくのだということだったのですけど、現場に行って見つかったということも説明聴取の中で伺っていますので、やはりそこの部分で見つけただけではなくて、しっかりその後のフォローが大事だということで記載してございます。
　それから、先ほど来の７番の部分でございますが、監査として決算意見書にどこまで書けるのかというところもあったので、こういった形で書きました。やはり皆さん、今まで議論があったように、執行部からも説明があったように、やはり人の部分というのは非常に大事なのかなと思っております。それなので、研修だけではなくて、実務でその定着が図られるということで記載をしました。監査として人事をどうするかというのは、もう執行部に委ねるところではありますけれども、やはり、若いときというか入ったときに、基本的な部分を教えてもらって、それを実践していくということが大事で、それが、例えば長がつく役職になったときに、そういった勘どころというのも出てくると思っておりますので、この先は執行部にはお任せしたいと思いますけれども、ぜひ、どこを見ていいか分からないというようなことにはならないように、しっかりと基礎の部分というのはやっていっていただきたい。この先、ＤＸとかもありますので、もしかしたらこの世の中が抜本的に変わってくるのではないかと思っていますので、そのときに、基礎が分かっているのと分かっていないのでは、やはりこの先のシステムがいいものができたりとか、委員の皆さんから議会でもいろいろお話があるベンダーロックインの問題とか、そういったものも、言われるだけではなくて、職員から物も言っていけるようになっていっていただきたいなというところで記載をしました。
　以上です。

23872【道場委員】　　全くそのとおりです。言いなりにならないというか、きちんと裏づけが分かって、仕組みが分かって、はいそうですというのと、全く分からなくて、はいそうです、全くこれは違いますから。大変大事なことだと思います。恐らくほとんどの職員の方々は、入庁したときには、よし頑張ろうといって、そういう気質で入ってこられると思います。そして、多くの人はそうやって頑張っていくものだと信じたいところです。だけど、知らないうちに風土に流されて緩んでくるというか、それで時々私はガバナンスと内部統制という話をするわけです。そこを監査委員の役目として、自分のポジション、ファンクションとしてそれをしっかり言われたのは、私はすごく評価をしたいと思いますし、私も議会の人間として、行政に対してはしっかりと見ていきたいと。うまくいったときはもちろん感謝もしますし、もちろんお礼にも伝えに行きますし、物を持っていったりしませんけど、そういうことで感謝の気持ちはいつも伝えているつもりでございます。
　そこで、まさに今回の2,000万円の買い付けの件です。教師用指導書の買入れというのが、まさにその仕事で忙しい財務部財政課からこれが決算の前に上がってきたわけです。上がってきたのはいいのですけれども、えっと思って、ここで質問事項に関して電話で聞いて、聞きに行きましょうかと思ったけど、でもせっかくだから、この決算にも必ず絡んでくる話だなと思ったので、一応皆さんに分かるように公に、公と言ったら変だけど、議事録にも残ったほうがいいと思ってここでお聞きします。ですから、財政課の課長さん頑張ってください。
　ここにもはっきり言っていっぱい書いてあります。いっぱい書いてありますけど、一番肝腎なのは何を伝えたいかなのです。今、監査委員が説明されたことにキーワードが入っているようなもので、本来ならさっきの会話の中にもずっとありました。代々の職員から大事なことを伝えていかなければいけないのです、これだけは外すなというか。だから全部自動化なんかできない。私なんかは本来、全部自動化にしたいけど、できないのは分かっているから、最後のコマンドを、指示を出すのは人間だから、だからさっき言った、分かっていないと駄目なのです。分かっていないでボタンを押したら大変なことになるのです。これを押すとどうなって、どうなっていくかということを分からないといけないわけです。ボタンというか、コマンド、パソコンの入力だってそうなのだけど。だから、それが分からない人はいっぱいいますから、ですから、それで困るのですけど。それで、代々大事なものを継承していくとかということがここにも書いてあるわけです。
　それでお聞きします。この中で、本当は一番大事なことは何か、伝えたかったのは何か、答弁お願いします。

23873【小内財政課長】　　決算前に議会のほうに資料送付をさせていただいた件で、裏面にわたりましていろいろ書いていると。中で何が一番伝えたいのかというところでございますが、財政課としては、まず、手続を整えるということをやりましたという御報告はもちろんなのですが、やはり再発防止というところが一番大きい重要なところだというふうに認識をしておりまして、今後のスケジュールというところの一番下のところにアスタリスクで書かせていただいたのですが、下線部については毎年度実施する、これは何が言いたいかというと、規則を改正しましたという周知を１回やるだけでは、そのときの職員は、変わったのねということを認識するのですが、市の組織上、３年とか４年でどんどん人が替わっていくので、やはりこれは毎年やらないと、結局は、研修をやった人は分かるけど、人が替わってまた分からなくなってしまったということが本当にあると思っています。なので、これは毎年繰り返しやっていくことがすごく大事なことなのだろうというふうに考え、毎年度実施をする、しつこくやっていく、やはりここがとても重要なことかなというふうに思いましたので、そこをあえて下線部を引いて少し強調をさせていただいたところでございます。

23874【道場委員】　　分かりました。結局ここで一番肝腎だったのは、予定価格が2,000万円以上であったが、議決に付さず発注を行ったという、これです、恐らく。2,000万円以上で発注してはいけない、議決を得ずに発注してはいけないということが周知されていれば、これは起こらなかったのだろうなと私は思ったのです。要するに、たまたまいわゆる同時書という仕組みがあったがゆえに、2,000万円超えないかなとか何か、いつもの、何年かに一回しかない仕事だから、その流れでやってしまった事故。だから、本当はそこが、2,000万円以上は議決事項だということだけがしっかり残っていれば、まずこのコマンドはやらなかったのです。だから、研修でそういうことを伝えていく、職場の中でそういうことを教えていくというのは大事なのですけど、ここなのです。だから、これをやはり徹底しなければいけない。
　これはとにかくよく書いてあって、いろいろなことがあったけども、そのシステムがどうとかといってもできない、そうなのです。でも、システムというのはコーションがかかるのです、ボタンを押して、ぱっとなって駄目ですよとか。そういう仕組みは要するに、結局そういうデジタル的なものに対して頼っては駄目なのです。使うのです。使って、事故が起きないように、今の自動車の自動運転なんてみんなそうではないですか。今の車なんて、信号が赤だったら一応きちんと出ます。そんなようなものなのです。要するに絶対ではないのです。最終的には使う人間がやるのです。だからそういうことでいうと、私なんかが思うには、システムを改修して、一定のコーションが出るという仕組みはつくるべきだと思うけれども、実際は、そのコマンドを押すのは最終的には人間だから、きちんと教育をされて、2,000万円以上は議決事項だという鉄則さえあれば、絶対にこれは起きなかったと思います。ですから、これを周知するために、いろいろ仕組み、書いてあります、スケジュールの中にいろいろなことが書いてあるので、これはしっかり進めていって、二度とこういうことがないようにお願いいたします。
　そこで、今日はもうこれはいわゆる総括の話なので、理事者に聞きます。結局、どんな大変な時期でも変化がないときというのは、多少慣れもあったり、コツを覚えたりしていくのだけれども、変化が起きた瞬間が一番大変なのです。ですから、今回の場合は、令和５年はどんな年だったかというのを思い出して、コロナが５月に分類が変わったことと、そして、選挙で市長が替わったということです。その間にいろいろなことが起きました。象徴的だったのが、１月以降、全協がいきなり２回もありまして、これは保健センターについての話と、あとはもう一つ、六長に関してどうやっていこうかという、市長が替わったわけだから、当然その辺は大きく動くことだなと思いました。それからあと、起きたトピックとしては、いわゆる今回起きた大事件です。５月に臨時議会を開いてまでやった、この2,000万円、議会をぶっ飛ばしてやってしまったという前代未聞のことをやってしまった。それとあともう一つ言うと、組織ガバナンスでいうと、私はやはり教育長の手続に関しては相当の問題があったなと思います。これについて１つずつ確認をします。
　まず、保健センターの話が今回一遍に消えた、消えたと言ったら変ですけど、まずはもう１回考え直そうといったのは金額です。40億円で進めてきていたものが70億円になった、さあどうしようと。これはもう大騒動です。以前、副市長から、我々が知ったのは２月の全員協議会で初めて知ったわけなのです、公には。公というか、うわさとかいろいろなものは流れていましたけど、公には２月に聞いたわけですけど、正確にはいつこれを認識されたか。令和５年度に起きていたことなので、当然、前の市長の頃から話が進んでいたと思うのですけれども、情報の開示のタイミングからいって、いつ正式に認識をされて、どういう形で今の市長にお伝えされたかを御確認ください。
　それともう一つ、六長、この六長の冊子も、これは立派な本で来たのですけど、これは３月28日付で我々議員には配られました。来た瞬間、うっと思って、たしかここは二次調整に入るはずなのになという認識だったのですけど、ここには二次調整に関しての記述が少なくとも一覧では分からなかった。というか、僕は一覧で分かっていたのは、担当の所管に聞いたら、10ページにありますというと、ここだけです。これです。ここで見たって小さいのだから、そっちからはもっと見えないと思うのですけど。令和５年12月に選挙が行われたので計画策定スケジュールを見直す予定ですと、こんな小さいのです。だけど、本編が独りで歩いていくものなのです。ほら、市長今そこで一生懸命探しているでしょう。だけど、市長、これ、うれしくて自分の顔で出ている本なのです、少なくとも。発信する人間がそれでは駄目です。その後聞いたら、これは４月１日付の六長の、もう一遍調整計画を立てますよという説明なのです。本来なら、ここにこういうものが入って配るものです、私が思うには。さっきも言ったように、これとこれが別になってどこか歩いていってしまったりするわけです。だからこれに関しては、六長、要するに調整計画というのはそれだけ市を動かしていくときの一つの設計図みたいなものだから、やはりこれはやってほしかった。というのは、わざわざ全協まで開いて、そういう話もして、代表質問でもきちんとやっているのです。それはきちんと反映してもらわないと困るわけです。この２点について、まず答弁をお願いします。

23875【伊藤副市長】　　それでは、道場議員の質問にお答えしますが、まず、保健センターの話ですが、保健センターにつきましては、ちょっと今、手元に資料はございませんが、11月に第１報として、コンサル事業者からこのくらいの額だという数字が来ましたが、所管のほうでそれを精査している段階だというのが11月だったと思います。（「11月のいつですか」と呼ぶ者あり）11月のいつかというのはちょっと今手元にないのですけど、それでその後に、その精査をさせたというか、コンサルのほうに精査をしていただいて最終的な金額が出たのは、市長就任後だったと思います。その後、市長と相談をし、一旦立ち止まろうということで、全協を開かせていただいたという流れになります。
　長計につきましては、調整計画の冊子に、最終段階でしたので、冊子は一言アナウンスを入れて、その後、４月の長計の特集号のほうでは、市長挨拶のところに二次調整計画を策定しますということをお伝えしたところです。これは全協にも諮った上で、では二次調をやろうということを正式決定した後に、正式なものとして４月の特集号でアナウンスしたというふうな流れでございます。

23876【道場委員】　　適切ではないです。だから、きちんと立派なものが出るのだけれども、やはりこういうものは歩いていくわけです。要するに商品を出すのと一緒なのです。ちょっと不具合がある、もしくは、簡単に言えば、これは古新聞になるわけです。分かりますか。だって変わるのだから。それは一言こうやって、こんな大きいものでなくても、ちょっと入れるものです。そういうことを言っているわけなのです。そういう気遣いをやらないと、上がっていくということを言っているわけなのです。
　それと、保健センターのタイミングが11月って、11月１日と11月30日では随分大変なところで、ちょうど選挙とか、そういうものにも絡むわけです。万一、その選挙が決まる前に分かっていたりしたら、今発表していいものかとか、恣意的なそういう操作だってあるかもしれない。だから、そういうことをそう見られてしまうということもあるわけなのです。
　だから、これに関しては、それこそやはり決算なので、終わったことと言ったらちょっと言い過ぎかもしれないけれども、こういうようなことに関しても丁寧に、やはり情報の開示の──開示をするのは大事だけど、タイミング。この間もありましたよね、空振りはいいけど見逃しは駄目だと。ずっと見逃している、それは見逃しなのです。タイミングを見て適時にやってください。今の説明で、幾らお聞きしてもこれは答えが出ない話だから、お願いいたします。あと、この情報に関しても同じように、きちんとやはり打てる手を打っていただかないと、やはりそれは見逃しになってしまうので、お願いいたします。
　それで、今の教科書の件がありました、教科書の買入れの件、これもいわゆるガバナンス、内部統制の話の一環です。こういうものが、結局自動、同時にできてしまうわけだから、同時書のシステムに乗っかっていっていて、そのまま行ってしまったという油断から出てきたものです。ですから、これもしっかりやってほしいと。全部これは言っていることというのは、ガバナンスと内部統制の話なのです。だから理事者にお聞きしているのです。
　そこで、もう一つあった教育長の件だ。これに関しては、しつこく言うわけではないけれども、１つあったのは、今もはっきり言って教育長がいらっしゃらないという異常事態が続いているわけです。だからそういうことでいうと、これはやはり不信感というか、まあ不信感でしょうね、出てきたというのは、やはり処理の仕方だったと思うのだけども、結局、市長は最終的に決めたけれども、理事者としてお二人の副市長は、きちんとやめましょうとかというそういう話は、要するに隠すことをやめましょうとかというのは、進言されたのか御確認ください。

23877【伊藤副市長】　　どの、３月の話をしていらっしゃいますか。（「そうです」と呼ぶ者あり）３月のときにはその話は私も同席はしておりましたので、一応市長には判断を仰いだという形です。私のほうからどうしてほしいということは言ったことはございません。

23878【齋藤企画調整課長】　　先ほどありました市報特集号が調整計画のところに挟み込んでいるか、これは早々に個別で道場委員のほうからも御指摘いただいて、４月の早々からしっかりと挟み込んで、今現在も挟んだ状態でお配りをしているという状況でございます。

23879【道場委員】　　今こういう形になっているということね。（「はい」と呼ぶ者あり）私のときにはなかったから、私がこうしていましたから。それはいいです。
　それで、要は、当然今令和５年度の話をしているのですから、３月の話に決まりではないですか、それは。その後の話なんてしていません。令和５年度の運営として、ガバナンスとしておかしいのではないのですか、内部統制としてはおかしいのではないですかということを言っているわけです。市長は隠し事をしないと、そういう話で来ているわけでしょう。そういう中で、本来なら、脇に支える人間としては、隠すことになるからそれはやめましょう、きちんと言いましょうというのは、私は副市長の大事な仕事だと思うのですけど、いかがですか。

23880【伊藤副市長】　　それはそのとおりだと思っております。そのときには、最終的には市長と、その当時同意いただいた教育長、そしてもう１人推せんいただいた方、３名で話をして最終結論を出したというふうに思っております。

23881【道場委員】　　いずれにしてでも、決算というのは、我々議会、議員にしては物すごく大事な仕事です。結局、何をやるにしたって、公金、税金を使うわけです。市民の方々から預かったお金をいかに公平に、そして透明性を持って効率よく使うという話。そして使ったことを一回棚卸しして、今度の予算に対してどうやってやっていくかと、すごく大事な我々にとっては仕事だと思って厳しいことも言います。それでも、終わったことなので、そういう今の認識でまずかったとか思われているのだったら、改善の余地でもあるというようなふうにも取られるので、これでそこはおしまいにしておきます。
　それともう一つお聞きしたいのは、今回市長交代による影響がどのぐらいあるかという質問がありましたけれども、ありますよね。いわゆる公約で上がってきたことに関しては、六長の二次調整にも入ってきたりするわけですけれども、今回の予算の運営において、今６年度をやっていますけども、最後は今度、翌年度、７年度にも反映させていくのですけど、市長の交代によって、細々としたペットボトルがどうとかではなくて、大きな方針としてどういうような意識をされているか。要するに、大きいダイレクション、方向です、どう変わっていくかということを答弁お願いします。

23882【吉清総合政策部長】　　まず、６年度の予算に関しては、１月からの最終のところですので、御存じのとおり、耐震、家具転倒の防止金具ですとか、幾つかできるものはさせていただいたこと、また、給食の無償化に関しても、武蔵野市としての考え方で御提案する時期ですとか、４月に遡っての示し方で、最初には料金を、給食費を一旦保留にして取らないですとか、そういったところの考え方をしっかり市長の考えを反映しながらというところでございます。
　来年度の予算に関しては、特に大きく関わる部分に関しては、来年度なのか、もう少し先の予算になるかは分かりませんけれども、一番大きなテーマのところは、今、二次調整計画で議論もいただいているところですので、その御意見もいただきながら、しっかり理事者と協議をさせていただきながら進めていきたいと考えているところでございます。

23883【道場委員】　　そういうことなら、二次調整のところと、出てきたところをしっかりと反映してやっていただきたいと思います。
　さっきから言いましたけど、厳しく言うのも、結局ガバナンスの話です。ガバナンス的にきちんとそれをしっかり発揮するためには内部統制、そして、理事者も市長を本当に支えていってほしいのです。これも本当のお願い、相当厳しいことを言いましたけど、やはり最終的には市長が全部責任をかぶるわけです。そういうことでいうと、支えていくのは理事者たる副市長──教育長も本来いたらそうなるのかもしれないけど、そういう脇の人でしっかり支えていってほしいと思います。これはもう本当の総括の話なので、内部統制とガバナンスに関しては意識してください。今回こういう事故が出たというのは、それのやはり表れだと思います。どこの市の職員にも負けないぐらいの矜持を持って仕事をしてほしいのです、本当に。毎日役所に来て、みんなに負けないように９時前には必ず来て、そういう意識でいます。ですから頑張ってください。これはお願いしかありませんので、これだけです。

23884【西園寺委員】　　では、副委員長からお願いします。大きく２点です。やはりもう繰り返しになりますが、今日のお話の中で、代表監査委員、そして議選監査委員から非常に熱い思いの発言を聞くことができまして、役所の中で非常にいい緊張感を持って議論が行われたり、そしてそれがこういう公の場で、市民の方にも傍聴いただける場で、きちんと責任を持った発言がいただけるということ、これは改めて非常に感銘を受けましたし、こうやって決算委員会をやること、終わったことではあるけれども、こういうことの意味が新たにもう１回私も認識し直せたと思っております。
　私もほかの委員と同じように、この監査意見の52ページ（７）のところは、読みながら赤線を引いておりました。やはり同じでした。そして、ミスがあったということはもちろんだし、その報告も受けているし、臨時会も行われたことももちろん分かっている。そして、その分析にきちんと書き込んでくださったということは、大変本当にありがたいと思っております。本当に時代の変わり目なのだなということを感じております。先ほど副市長からのお話もありましたけども、過渡期であり、時代の変わり目であり、本当に変わっていくところなのだなというふうに思っています。
　決算のときに私はいつも、以前から、アリの目で一つ一つの数字を見るということと、鳥の目というのですか、全体を見るということと、両方見ながらこういう資料を見ていくということを心がけているのですが、この問題について、先ほどからいろいろ答弁がありました。財政課長のほうからは、要するに入力するときにアラートが出るというような、桁を間違えばピピッと音が出るというのはそういうことかなと思いますけれども、そういうことは可能であるというお話でした。これはアリの目だと思うのです。そういうことはぜひやっていただきたいと思いますし、もうすぐにできることなのかということを最初の１個目の質問。それは来年からとかではなくて、すぐできることなのですかということをお聞きしておきたいと思います。
　それから、これに関する答弁としては、スペシャリストもゼネラリストも必要なのだと、考える時期に来ている、痛感していると、副市長のほうからお話ありました。これも本当にそのとおりだなと思うのですけれども、その一方で、これだけ監査委員のほうから大きな問題意識で、こうやってこの決算委員会で出てきたのと比較すると、本日のやり取りの中で、やはりお二人の副市長、理事者の御発言が少なかったのではないかなという感じがするのです。２列目の方はたくさんお話しいただいたのですけれども、前のお二人が、人事の担当であったり、それから財政の財務の担当である副市長の御発言が少なかったのではないかなと、総体的にです。もう少し副市長としての明確な御発言がいただきたかったなというふうに感想を持ったわけなのです。なので、最初はまず財政課長のほうへの質問で、お二人の副市長に、今日の決算委員会のやり取りを聞いての御発言をいただきたいなというふうに思っておる次第です。

23885【小内財政課長】　　予算編成時にシステム対応がすぐにできるのかという御質問でございます。財務会計システム上、何か改変するというのはちょっと直ちにできるものではないのですが、来年度の予算編成において、財政課のほうで、エクセルデータとかそういったもので予算の振り分け作業をするところの中では、例えば2,000万を超えたらセルを赤くするとか、そういうところというのはすぐにでもできるかなとは思いますので、来年度の予算編成に向けては、そういうところで財政課の中でまずはできることをやっていきたいというふうに考えます。
　以上です。

23886【荻野副市長】　　１列目の副市長の発言がないということで、そのとおりです。初めての発言で、すみません。
　今日のやり取りを聞いていて、まず、本当に研修という意味では非常に必要かなとは思っております。ただ、その研修だけでどうなのだというところも１つあって、監査委員からの御指摘、これは非常に重いものだと思います。確かに、技術系の職員の話、そこだけを切り取っていくと、外に出していく、アウトソーシングをしていくというのが、ここ数年出てきた中で、そのアウトソーシングをした成果品を市の職員がしっかりと見られるのかというところも議論としてありまして、そういったことを考えますと、これまでの考え方を少しずつ変えていかなければいけないだろうというふうに思いますし、そのアウトソーシングをすることで、外部の専門家というか、そういった方のお力をいただこうといったところでアウトソーシングという言葉が出てきているのですけども、それを公募したときに、果たしてこちらが求めている人が集まってくるかと、こういった課題もあります。
　そういった中で、やはり少ない人数の中で市の職員をどう人材育成していくかというのが非常に大事だと思いますので、今回のこの件についても、さらに関連していく、連動していくものだと思いますので、これはマインドの話として、私たちはそのマインドを捨ててはいけないし、矜持を持ってしっかりと人材育成もしなければいけないというふうに思っておりますので、非常に重いことだと思っておりまして、これについては、今後しっかりと肝に銘じて改善していかなければいけないかなというふうに思っております。

23887【伊藤副市長】　　私も15年、部課長、一般職の管理職として勤めました。確かに、昔は予特、決特の総括質疑は大体前の人が答えていて、後ろは答えないという感じだったのですが、ここ十五、六年、最初に課長が答えてという形に変わってきたかなというふうに思っています。締めくくり総括もあるので、なるべく発言しないようにと思っておりましたが、もうちょっと積極的に大きな話は発言すべきだったかなというふうに思っております。
　今日は初日ですので、会計年度任用職員の話、監査委員からの指摘の職員の経験の承継の話、非常に重く受け止めております。一度話をしましたが、どういうふうな組織の在り方がいいのか、また、職員はまちへ出ようというスローガンもありますので、そういう中で、ルーチンな、しっかりもう間違いは絶対起こしてはいけない仕事と、チャレンジングな仕事、それを職員配置としては、先ほども言いましたが、バランスよく配置していって、全体最適が図れるような組織をつくっていかなければいけないのだろうなというふうに思います。今回、もちろん今までも内部ではそういう話はしておりましたけれども、さらにこういう議会の場で、そういうところの話が大きく出ましたので、これからしっかり理事者としても積極的に関わって、組織の強化、ガバナンスがしっかりできるようにしていきたいというふうに思います。

23888【西園寺委員】　　ありがとうございます。私はガバナンスとかいう言葉はよく分からないのだけど、その言葉は使わないのですけれども、まさにこのお二人の副市長が両翼にいらっしゃって、それで、市長の思い、そして、部課長の皆さんが本当に日頃の市民と向き合う仕事を適正にやっていただくための仕切り役として本当に頑張ってほしいというところは道場さんと一緒です。頑張っていただかなければいけないと思いますし、後ろの皆さんが迷わないように、どうしたらいいのだろうと迷うことのないように、リード、引っ張っていっていただきたいなと思います。
　若い職員、若い世代の方々とコミュニケーションが取りにくくなるというのは、私自身ももうみんな経験していて、以前のように、昭和の時代のように飲み会に連れていってとか、何か食べ物を、お惣菜を分け合ってなんて、私らの時代のコミュニケーションはそうですけど、そういうこともなくなっていると思う。それから残業してわいわい騒ぐということもなくなっていると思います。本当に難しい時代にはなってきていると思いますが、これはぜひお願いするしかありません。「実効性の向上について研究されたい。」という監査意見は、ぜひ皆さんで取組をお願いしたい、そして私らは応援していきたいと思います。これが１点目なので、お願いということになります。
　２点目、それはやはり今回の決算委員会で１つ象徴的なテーマになった会計年度任用職員さんの処遇の件でございます。これは私も、それからほかの会派の方も、会派を超えていろいろな取組はされているわけなのですけれども、私自身は、これはやはりとても象徴的な話だったなと、起こるべくして起こったと言うべきでしょうか。たまたま偶然に起こったことではないなと、こういう要望が出てきたということは、ある意味必然だったのではないかなというふうに感じているということを最初に申し上げたいです。そして、この間私も一般質問でも言いましたが、これは会計年度任用職員の方だけの話ではないなということ。もう身を切って、公務員を減らして、それから報酬を削減して、みんなでダイエットしましょうという時代ではもうないということは、私はここでも改めて強く言いたいし、人を大事にする社会にしていかないと国が成り立たないというふうに私はもう思っている。その一つの今回の象徴例として会計年度任用職員の方から声が上がってきたというふうに私は捉えているのです。その点については、ぜひ市長の見解、国全体として公を担う公務員の方々、そしてこういうパートナー職員の方を含めて公の役割を担ってくださっている皆さんたちの処遇ということについてのお考えをお聞きしたいと思います。

23889【小美濃市長】　　非常に大事な観点かなというふうに思っています。働き方ということも、既に我々というか私が、私は昭和60年に大学を卒業して社会人になりましたが、その頃とは随分変わってきているのだなというふうに思っています。それは自分の子どもたちを見てもそのとおりだと思っておりまして、まず、働き方というのが、今物すごい勢いで変わっているということを１つ考えなければいけないなと思っています。
　それともう一つは、今、コロナも収束をし、民間が非常に力をつけてきたということです。このところの民間のベースアップ率を見ますと、もう本当にすごいものがあります。それを見て、今の例えば新卒の人たちが市役所を選んでくれるのかというのが非常に大きな課題に今なっておりまして、私も市長に就任いたしまして、技術職、保健師さん等々の職、一般事務職、それぞれ２日間、３日間かけて面接をさせていただきましたけども、人事のほうから、恐らく民間もしくはほかの市役所等々と競合されている方もいらっしゃいますので、随分抜けるので、それを見越して査定をしてくださいということで、それを踏まえて査定をさせていただいて、随分採用するつもりだったのですけども、やはりその中から１人抜け、２人抜け、10人抜けという、そういう今世の中になりました。
　職員の皆さんは本当に今一生懸命働いておりますし、これは市役所の宝だと思っております。新しい宝をこれから採用するというのに当たって、やはりそれなりの待遇で迎え入れなくてはならないと思っておりますが、やはり民間に対して、いろいろな待遇の面でどう勝っていくのか。また、近隣市役所もしくは都道府県に対してどう勝っていくのかというのが本当に難しい問題になってきているなというのが、本当に今の段階は、先ほど副市長が今がそういう時期になってきているのだという話がありましたけども、本当に自分もそういうふうに実感しています。まず、働き方が変わってきた。自分の子どもたちの働き方から見ると、やはりもう終身雇用という感じではないですよね、今。自分のキャリアアップをどんどん重ねて職を変えていく、そういうような世の中の風潮もありますし、また、給料の面では、やはり今もう民間に勝つというのは大変なことだと思います。
　では、公務員を選んでいただくにはどうしたらいいのか。それはやはり公の仕事に対する喜びをぜひみんなと一緒に、我々と一緒に感じてもらいたい、それを訴えていくことなのかなというふうに思っています。これは議員さんも同じでしょうし、全職員が同じだと思っているのですが、そういうことを、公の仕事に就くことの喜び、誇り、先ほど矜持という言葉がありましたが、そういうものをぜひ我々と一緒にやっていきましょう、こういうことをしっかりと訴えていきながら、いい人材に来ていただきたい。その一つはやはり給料だと思っておりますので、そういうこともこれからバランスを考えながら、今人事課が一生懸命考えてくれていますので、提示をしていきたいなというふうに思っています。

23890【西園寺委員】　　答弁ありがとうございます。そのとおりだと思うのです。先ほどのやり取りで、結局人件費を増やすということは固定費を増やすことになって、柔軟度が、自由度が下がってしまうという、そういう面もあるということは、やはり物事何でも両面ありますからということなのだけど、本当にこれから転職が当たり前の時代にもうなってしまっているわけです。少しでも条件のいいところ、少しでもやりやすいところ、少しでも優しくしてもらえるところと言ったら変ですけど、そういうところに異動していくということが──だって今、自民党の総裁選でそういう話しているのですものね、どんどん解雇を楽にしようという議論になってしまってびっくりしているのですけども、私は──そういう時代にもうなってしまっているわけなので、そういう中で、安心して落ち着いて仕事をしていただける方にしっかりといていただくということになると思います。
　今回、資料を出していただきました。幾つも出していただいてありがとうございました。６ページ、７ページのは近隣市比較ということです。これを見ながら、報酬月額でいうと、例えば一般事務は21万で、まあいいやと、これだけ見たらそうなります。図書館事務は練馬よりかなり低い。それから学校事務でいうと、武蔵野市は21万で結構いいわと。それから学童クラブのほうも22万で、まずこの最初を見るといいわと。保育士さんも22万5,000円と。ぱっと見ると、こういうふうになっているわけです、これだけ見ると。なのですけれども、その右側のほうの期末勤勉手当のところ、それから一番右側の列の年収というところを見ていくと、特に図書館事務の方では大変差が大きいということもはっきりと今回出していただいたことになるわけで、一般事務、学校事務、それぞれちょっとずつその差の在り方は違いますけれども、こういう現実というのははっきり分かっております。
　そうすると、こういう現実があれば、必ずしも武蔵野市で働かずに、杉並なり練馬なりに転職のチャンスを見つけたいと思う人がいるのは、ある意味当然かなということになっていくわけです。これは先ほどもやり取りがあったのですけれども、この点について、先ほど来、総務部長からも副市長からも検討委員会でやっていくのだという話ですが、それに期待するわけなのですが、それから歴史的経緯、人件費というのは、今回のこの現状の後ろに歴史がいっぱいあるということも今日のやり取りで分かりましたから、もっと知らなければいけないことはいっぱいあるのだろうということも、今日は把握いたしましたが、やはりこれは改善するということでいいのですよね。やはりそれはもう１回聞きたいです。そこをお願いしたいです。

23891【伊藤副市長】　　先ほど来、総務部長からもお答えしましたけれども、庁内で検討チームをつくりますので、そこで再任用の職員の給料も含めて、ここで結論は申し上げられませんが、そのような方向で考えていく必要はあるだろうというふうには思っております。

23892【西園寺委員】　　今回の一つの何かメインテーマみたくなってしまいましたが、ここは検討にぜひ期待したいし、現状維持がということではもうやはりいけないということははっきり申し上げます。
　それから、休暇です。これも先ほどありましたが、11ページ、これは武蔵野市では特に忌引のほうがめっちゃ条件が悪い。これは私もお話を聞きました。木曜日に御家族が亡くなったのだけれども、週末を挟んでしまったので、結局忌引が事実上使えなくなったと。連続して使わなければいけないという何か生真面目なルールがあるらしいという、何か聞いて驚いて、へえ、そうなのですかというやり取りがあったのですけど、この辺はどうなのですか。連続しないといけないというのは何か理由があるのでしょうか。これも絶対このままではいけませんよということを申し上げたいのですけれども、いかがでしょうか。

23893【田上人事課長】　　結婚休暇、忌引休暇につきましては、連続してというところがございます。そこは常勤職員も同じですので、その取扱いを変えるということではないのですけれども、この資料のとおり、ほかの自治体さんよりも短い期間だというのは、今回の資料請求で判明したというところもございますので、そこについては改めていきたいというふうに考えております。
　以上です。

23894【西園寺委員】　　これはぜひ、お金のかかることでもございませんので、できるだけ早く、可及的速やかにお願いしたいなというふうに思います。
　それから、８ページの休暇制度も、こうやって比較すると、やはり白丸が多いということになるわけでございまして、コロナの感染の時期にも、コロナ陽性が分かってしまうと、かえって無給になってしまう、こういうようなお話も現実に伺っています。やはりこういう細かいことって私ら議員もなかなか分からなかったことなので、今回改めていろいろな状況があるということが分かりました。これも改善をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。この制度も別に予算立てをする必要がない話なので、できるだけ早くお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

23895【田上人事課長】　　休暇制度につきましても、一定程度、他自治体の状況ですとか国の状況を見つつ検討はしていきたいと思っていますけれども、必ずしも予算がかからないということではございませんので、そういった病気休暇、例えば長期間お休みされた方のところには、どなたか代替の職員が入るとかということも出てきますので、そういった意味での予算措置というのはやはり一定程度必要になってきますので、そういったことも含めて検討していきたいと思っております。

23896【西園寺委員】　　できるだけ早く実現をお願いしたいと思っております。
　ということで、私からは２点申し上げました。令和５年度は、私どもからもお願いしていた気候市民会議の後のエコアクションにつながる動きですとか、それから、子どもの権利条例ができて、それを実際に着地させるというか、進めるための様々な取組があったりとか、本当にありがたい、よかったなと思うことが幾つもあります。学校避難所に浄水器を補正でつけていただいたのも、本当に命を守るという、ここは多分小美濃市長も、市長が替わりましたけども、命を守るという点では御賛同いただけるというか、補正にも賛成されていましたから、よかったなと思っていますけれども、浄水器がついたとか、いろいろな取組が前進したと思っています。あと、あしたからの款ごとのまた質問をさせていただきたいと思います。私は以上です。

23897【宮代委員長】　　以上で監査委員の審査意見及び人件費を含めた総括質疑を終わります。
　説明員交代のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時１３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時１６分　再　開

23898【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、一般会計歳入歳出決算の事項別審査に入ります。
　まず、一般会計歳入全部の審査に入ります。
　直ちに質疑に入ります。

23899【菅委員】　　では、よろしくお願いします。大きい点が１点と小さい点が１点、２点伺います。
　ふるさと納税です。14億5,100万円、先ほども触れられていましたけれども、本当に大きい額だなと思っています。要求資料を見ても、令和元年からほぼ倍になっていますので、大変だなと思っております。まず、事実関係を１つ教えてください。この要求資料の28ページを見ますと、人数が２万1,778人と書いてあります。市税の概要の16ページを見ますと、納税義務者が８万1,666人となっていますが、これは８万1,666人のうち、２万1,778人がふるさと納税を使っているというふうに理解していいのでしょうか。読み方の問題を教えてください。

23900【山中税務担当部長】　　委員御認識のとおりでございます。

23901【菅委員】　　ありがとうございました。金額もさることながら、８万1,666名のうち２万1,778名ですから、率にして、ちょっと先ほど計算したら26.7％、そんなにたくさんの方がふるさと納税を使っているのだなということを改めて感じました。
　次に、ふるさと納税をしている納税義務者に対して、私も、先ほども触れられていた市報で影響額が大きくなっていますというのは拝見しましたけれども、市民サービスの低下につながるということを、この納税義務者の皆さんに対する周知が私は不可欠だと思いますが、現状、この市報は見ましたが、それ以外に具体的な取組はなされているでしょうか。あれば教えてください。

23902【山中税務担当部長】　　現時点では市報以外ではされていないというふうに思います。今後の方法としましては、今委員がおっしゃったような、納税通知書を発送する際にチラシの一部にそういうことを入れるとかということは可能ではないかとは思いますので、今後検討していきたいというふうに思います。

23903【菅委員】　　今、納税通知書というふうにおっしゃいました。全員に対してということなのでしょうか。というのが、ふるさと納税をしている数は出していただいた資料で２万1,778名ということは分かりましたが、もちろん市としては、ふるさと納税をしている納税義務者の課税標準段階なども把握、これはできると思いますが、そういうことを把握して、分析して、やはり対象者に個別に働きかけをするというようなことも必要なのかなと。その辺りの是非も含めて議論がもしかしたらあるのかもしれませんが、まずはこの課税標準段階などの把握や分析はされているのでしょうか。といいますのは、これももう武蔵野市の市税収入の傾向として、課税標準額1,000万円を超える納税義務者が大変高いという、人数にしても高いですし、金額にしても高い。人数にして、これは令和６年度ですけれども7.7％、金額にすると41.0％とあります。そういうところがかなりふるさと納税をされているのか、そうでないのかということによっても事情が変わってきますので、その辺り把握されているのか教えてください。

23904【山中税務担当部長】　　おっしゃるとおり、どうしても所得の高い層の方のほうに控除する金額がパーセンテージで多くなっているということがありますので、一定所得の高い層の方々が大きく控除額を上げている原因にはなっているかなというふうに思います。把握はもちろんしておりますが、先ほど全員にその通知が行くのかというお話がございましたが、今こちらでできるとすると、やはり普通徴収という納税通知書を発送する方々、いわゆる特別徴収の会社の方々にはなかなか現時点では難しいかなというふうに思います。
　以上です。

23905【菅委員】　　その辺の、実務としてそういう御説明は分かるのですが、これだけの金額ですから、あえて伺うのですが、そうしますと、そういう納税通知書を送るような方々というのが、また全体の人数にして、この２万1,778名のうちどの程度なのでしょうか。

23906【山中税務担当部長】　　申し訳ございません、そこまでの分析はできてございません。

23907【菅委員】　　14億ですから、やはり今回看過できないという監査意見もついておりますけれども、これは、この数字を見れば、議会も監査も、あるいは職員の皆さんも看過できない事態だというふうに感じられると思いますので、それはもちろん一斉に納税通知書で送るのだ、あるいは納税通知書で送る方にしか取りあえずお知らせはできないのだという御説明は御説明ですけれども、それで実際にふるさと納税されている方のどれだけの割合の方にそれが伝わるのか。要するに、これ以上ふるさと納税されると、市のほうの市民サービスのほうに、ただでさえ、既にある意味ではそれだけの額が入ってきていないわけですから、影響が見えないけれども発生しているわけですので、そこのところはぜひ──先ほど今日は会計年度任用職員の話で、庁内でということがありましたが、14億の減収という言い方が正確ではないのかもしれませんが、そして、この傾向からすると、他市との比較も載せていただきましたけども、なかなか減少に転じるとは思われませんので、そう考えると、これもある意味ではそれなりの、ちょっと言葉はあれですが、予算をかけてでもどういう対応が取れるのかということ、特にまずは徴税のところで考えていただきたいなというふうに思います。
　もちろん、寄付で頑張ってそれをいただこうということで取り組まれているのも分かりますけれども、書かれているように、寄付の総額は3,400万円、いろいろ努力をされていて、返礼品なども拝見しましたけれども、やはりこの14億円に対しての3,400万円ということですと、言葉は言っては悪いですが、やはり焼け石に水という感じが否めませんので、この点は強く要望したいと思います。
　それから、もう１点は小さいところになります。第20款の雑収入の中の第６項雑入で、備考にたくさん細かい金額が書かれているのですが、この東京電力賠償金66万2,400円、急に小さい話になりますけども、これは何の賠償金でしょうか。

23908【朝生環境部参事】　　私のほうから東京電力の賠償金60何万かの話です。これは、クリーンセンターのほうで焼却灰の放射線測定をしております。これは二ツ塚、日の出町のほうに最終処分として持っていくので、そこの受入れの条件となっておりますので、それで測定しているものを東京電力のほうに賠償という形で請求しているものでございます。
　以上です。

23909【菅委員】　　分かればで結構なのですが、二ツ塚ということですので、これはどの市もそういう形で運び込んでいる、他市も同じように東電から賠償金を受け取っているという理解でよろしいですか。

23910【朝生環境部参事】　　委員のおっしゃるとおりでございます。全部の自治体でやっているという状況でございます。

23911【菅委員】　　ありがとうございました。かなり大きい話と小さい話になりましたが、ふるさと納税に関しては、ぜひ税務の皆さんで御検討いただきたいと思います。
　以上です。

23912【山崎委員】　　よろしくお願いします。私からはまず、市税の増え方ですけども、個人市民税、法人市民税、これが上がっているのは、それぞれの市民の方々、法人の方々の収入が増えて上がっている、これはいいことだと思います。ですが、固定資産税、都市計画税、これが増えるということは、市民の方は、別に何も自分の持っているものが増えているわけではなく、負担だけがただ増える、これは、住んでいる方、武蔵野市で営業されている方、仕事されている方の負担になります。これについてどうお考えでしょうか。

23913【小山資産税課長】　　固定資産税、都市計画税につきましては、資産にかかる税金でございまして、基準といたしましては、３年に一度評価替えをしております。今回、令和５年度の決算でございますけれども、令和３年に評価替えをして、その評価額を基に課税計算、これは地方税法に基づいてしております。税負担という部分では、一定土地については負担調整措置の適用があって、今年度は最終年度であるということ。家屋についても、令和３年度の資産の価格を基に課税をしております。そのようなことで、資産に着目している課税でございますので、法律に基づいて、こちらについては課税をさせていただいているという状況でございます。

23914【山崎委員】　　たしか都市計画税は市でコントロールできますよね。条例でコントロールできるはずなのですが、そういうことを考えたりはしないでしょうか。市民の方々の負担がただただ増えていく、これは逆に武蔵野市で本当にお店がなくなっていく一つの要因にもなっていきます。その辺りどうお考えでしょうか。

23915【小山資産税課長】　　都市計画税については、都市計画区域内の地域において、市の条例に基づいて課税をしております。これも地方税法に基づいて、出発点としては法律に基づいて行っているものでございます。税率等について条例で定めることになっておりまして、こちらについては、制限税率といって最高0.3％までの税率がかけられることになっております。武蔵野市につきましては、0.2％という税率で設定をしてございます。その課税フレームの中でしておりますので、市独自にということは、基本的には条例には基づいておりますけれども、当然、需要に基づいて課税をしているものなので、話としては、法律の範囲内で行っているというところはございます。

23916【山崎委員】　　ぜひともこちらのほう、市民の方々、武蔵野市で商いをされている方々の負担になる、ただただ負担になっていく税金です。少しでも市民の方々、商いをされている方、そういう方々の負担を減らすことを考えていただければと思うので、今後いろいろできることがないか研究していただければと思います。こちらは要望とさせていただきます。
　続きまして、ふるさと納税のほうへ行きます。武蔵野市ふるさと応援寄附の充実ということで、予算4,511万2,000円のところ、決算が4,712万ということで、予算をオーバーしてまで使っていますが、結果的にふるさと納税の入りよりも少ない金額になっている、これについてどうお考えでしょうか。

23917【小池産業振興課長】　　ふるさと応援寄附についてお尋ねをいただきました。今、経費のほうがかなり上回ってしまっているのではないかといったところでの御質問かと思います。こちらは決算書のほうにも計上してございますけれども、積立金といったようなところで、基金のほうに、過年度の部分、積立てを行っているといったようなところがございます。実際のふるさと応援寄附でかかった経費につきましては、いただいている寄付の半分まで、50％以内に収めろというのが国のほうで決まっているルールでもございますので、そこを逸脱することはできないといったようなことでございます。本市は個人からの寄付も含めて3,600万円程度の応援寄附といったようなところになってございます。個人からも含めてでございますので、そうすると1,800万円弱といったようなところが経費としてかかっているというのが現状でございます。
　以上でございます。

23918【山崎委員】　　ということは、ふるさと納税の入りよりは、実際にそういう経費として使っている分は少ないということで、安心しました。ですが、ぜひともふるさと納税、出ていくことを食い止めることも大事ですが、入ることを増やす、こちらも考えていっていただけると助かります。
　こちらを見ますと、うちのほうで出しました請求資料31ページ、上位のほうを見ますと、やはりそれぞれのお食事券だったりとか、特にお食事券ですと、武蔵野市に来てもらう、近くのお店にも寄ってもらう、相乗効果があるものだと思います。ぜひともこういう、武蔵野市をより知ってもらう機会にも使ってもらいながら、歳入が増えるよう、やっていただければと思います。
　続きまして、今度は出ていくほうのことですが、今、菅委員もおっしゃいましたが、多くのものが出ていっています。これを少しでも食い止めなければいけない。この前の一般質問でも東山議員が、何か減税なりして、ふるさと納税しなかった方にメリットができないか、そういうことをおっしゃっていましたが、再度聞きます。そういうことは何かできることはありますでしょうか。

23919【山中税務担当部長】　　減税につきましては、一般質問でも他の委員さんから御質問いただいてお答えをしているところですが、これから公共施設の再整備ですとかでインフラとかにお金がかかっていく中、減税をするという考えは現時点では市としては持っていないというお答えをさせていただいているかと思います。
　ふるさと納税は国の制度で、私どももその国の制度にのっとってやっているところがございますので、昨年の12月でしたか、東京都知事と市長会、23区の区長会、それから町村会等で連名で要請文というのも出しておりまして、そういったことも踏まえてだとは思うのですけども、今、ちょっと返礼品競争みたいになっているところがございますので、そういったところを少しずつ本来のふるさと納税の趣旨に変えていくということで、今年の10月からは、過剰な広告、そういったものはやらないようになるとか、それから来年の10月以降はポイントを廃止するといったような動きもありますので、そうした動向も見据えて今後検討してまいりたいと思います。

23920【山崎委員】　　例えば減税ではなくても、ふるさと納税が幾らまでに収まったら、こういうことが市はできるのだ、例えば８億で収まったら２億使ってこういうことができるのだ、そういうことをアピールして、実際にふるさと納税がそこまでに行かなかったら、そういうことをどんどん積極的に行っていく、そういう方法で、市民の方に、ふるさと納税をしないことでメリットを提供していくことができると思います。ぜひともそういうことを研究していただければと思います。
　最後に、武蔵野市は歳入は非常にいい状況ですが、それにあぐらをかいていては、今後の、何度も話が出ている大規模修繕等に対応できないところも出てくる可能性があります。何かしら税金以外での武蔵野市の収入、そういうことを考えていることはありますでしょうか、お聞かせください。

23921【小内財政課長】　　市税収入以外の収入確保というところに関しましては、やはり財政課としては、しっかり収入を確保していきたいという思いもございますので、例えば広告収入であるとか、そういったところはこれまでも言ってきておりますが、それ以外にでも、今、金利が上がってきておりますので、そういう意味では基金の運用といったところもしっかりやっていって、収入の確保に努めていきたいというふうには考えているところでございます。

23922【三島委員】　　都市計画税、先ほどの部分ですけれども、0.1％にしたのが2022年でしたか、多分ちょっとあったかなと思うのですけど、そこをお答え願えますか。コロナ対応でしたか。

23923【小内財政課長】　　コロナ禍の中の令和３年度に0.1％にしたということでございます。

23924【三島委員】　　そのときの効果など、いろいろ議事録を見たのですけども、またそういうこともしたのかなということを一応今確認しました。
　時間がないので、参考資料の11ページ、個人税の特別徴収の収入未済額が出ているのですけど、個人税の特別徴収の収入未済ってどういうときに起こるのかということをお教えください。

23925【若林納税課長】　　特別徴収の収入未済がなぜ発生するのかというところなのですけども、事業者が従業員の市税を特別徴収して、それを市に納付いただくという流れなのですけれども、そこが、事業者によっては大きなところ、小さなところ、いろいろな事業所がございますので、そこの事情によって、お支払いいただけないところも中にはあると、それが収入未済となっているということでございます。
　以上です。

23926【三島委員】　　その収入未済が、今伺ったとおりかと思いまして、2022年度決算902件、その後、2023年度500件となっています。コロナの影響もあったのかなと思うのですけれども、今も500件以上ある状況というのは厳しい、事業者さんもいろいろな大きさがあるというところで、それが従業員の分払えないとか、そういうことがあるのかなと思うのですが、その辺、これをどのように見られていますか、伺います。

23927【若林納税課長】　　個人でやっている事業所もございますし、会社の大きさはいろいろでございますので、やはり小さなところはそれなりに、これが小さなところだということではないのですけれども、様々企業の規模によっても事情があるというところで、改善をすればしっかりお支払いをいただきたいというふうに考えております。
　以上です。

23928【三島委員】　　500件、それができないという事情があるのかと思います。どうぞその辺もよろしくお願いします。

23929【東山委員】　　東日本旅客鉄道株式会社の株を交換でゲットしていて、配当金なり、株主優待券もゲットしていると思うのですけれども、これの有効活用の仕方で今検討されていることはございますでしょうか。あと、株主優待券って、これは何にどれぐらい、どう使えるものなのか、分かる範囲でお伺いできたらと思います。

23930【大塚都市整備部長】　　ＪＲ東日本の株でございますけども、最初に経緯を言いますと、昭和43年の吉祥寺ステーションセンター、要するにロンロン、アトレの株が東日本に変わったということで来たわけでございますので、今、その株については、その配当金という形で、令和６年度の形で入ってくるということで、その株に関わる優待券等につきましては、株主優待券自体は割引券ということで500枚程度来るものですから、今年度の事業で、例えばむさしのエコポイントのエコポイントの景品に使うとか、ふるさと歴史館の10周年のリニューアルオープン等の、来ていただくスタンプラリー等に使うというようなことで、市のイベントで来ていただく、使っていただくようなことの、市民の方々に還元するような使い方を検討、今年についてはということにしております。また来年度以降も当然来ますので、それは来年度また庁内各課に希望を聞きながら、また検討していきたいというところでございます。

23931【東山委員】　　分かりました。ありがとうございます。優待券と聞いたときにすごくイメージがつかなかったので、イベントを通じて市民の皆様に還元するのはすごくいいかと思いますので、ぜひ全庁的な御検討をお願いしたいと思います。
　先ほど山崎委員からもありましたけれども、やはりふるさと納税に関しては、大田区さんでもやっているとおり、ふるさと納税がこれから増えると、本当に市民にどれだけ、市政にどれだけ影響があるかということを、大田区さんはホームページでどんな影響があるかみたいなことをすごくきれいにまとめているので、ぜひ、これは広報広聴担当課の皆さんとも連携の上、デメリットということをすごく分かりやすく広報で伝えていただきたいと思っておりますけども、御所見を伺えたらと思います。
　あと、関連して、大野委員もちょっと前におっしゃっていましたけど、ガバメントクラウドファンディングみたいな形で、そういう形で何か収入の種類も増やさないといけないと思いますので、そういった手段とかで御検討されていたとは思うのですけれども、今進んでいることだったり、庁内での検討状況など伺えますでしょうか。

23932【小内財政課長】　　ふるさと応援寄附の影響額というところについて、大田区さんの事例とか、非常に参考になるというふうに今御意見いただきましたので、他区市の状況というのも参考に研究をしていきたいと思いますし、今回改めて市報に掲載して、初めてのことだったのですけれども、こういう形でしっかり伝えていくというのも非常に重要なことだと思っておりますので、御意見を踏まえて研究したいと思います。
　それから、ガバメントクラウドファンディングのことでございますが、こちらにつきましても、やはり非常に有効だと思っておりますので、適切な事業に、しっかり賛同いただけるようなものについても研究を進めていくことが重要かなというふうに考えております。

23933【東山委員】　　ありがとうございます。ぜひ御検討のほうよろしくお願いします。
　あと最後、市税収入が全体的に増えていることに関して、各資料とか御答弁で、よくウクライナ情勢でとか、円安で市民生活を直撃しているとおっしゃっている割には、経済状況が大変だという御認識の割には、結構市税は堅調に伸びていて、すごく市税収入は伸びていると思います。今、日本経済全体を俯瞰したときに、マイナスなことだけではないなということはぜひ御認識をいただきたいなと思っておりまして、改めて、ＮＩＳＡ拡充でみんな金融資産を持てるようになって、あとは円安とかでもうかっている企業も出てきた。あとは、日経平均も過去最高を更新したりとか、ある程度経済は戻してきている状況でございます。あと、財務省がまとめた国の税収でも、４年連続で過去最高ということもあって、リーマン・ショック時みたいな、本当に日経平均7,000円台で、有効求人倍率が0.8みたいな、そういうネガティブな状況だけではないので、そういう経済のポジティブな要素についても、御認識はいかがかなというところと、あと、そういう経済のポジティブな要素が、一定市税の収入の増加に寄与したのではないかなと思うのですけれども、御所見を伺えたらと思っております。
　これからもそういう豊かな担税力に支えられ続けるために、これを継続するために必要なことは何だとお考えなのか、ちょっと伺えたらなと思っています。個人的には、住み続けていただける理由をもう少し伺って、要素を分析して、足りないことへの予算を使っていく、もう少し明確な施策を行っていくということをお願いしたいのですけれども、御所見を伺えたらと思います。

23934【山中税務担当部長】　　前半の市税収入、法人、個人についての各社会情勢に係る部分ですけども、今御紹介いただきましたような内容につきましては、私どもでも認識をさせていただいております。その上で、令和６年度の収入見込み等も立てておりますし、来年以降の、なかなか難しいことではありますけども、今回も急に株が大暴落して、現在も乱高下をしているという状況もありますので、なかなか難しいところはありますが、堅調に推移しているというふうに私どもも見ております。
　以上です。

23935【吉清総合政策部長】　　市の魅力をしっかりしていただいて住み続けたいというところでございます。今、二次調整計画をやっていますが、委員さんは調整計画のときからやっていただいていまして、そういった中でも、やはり市民の、そうやって住み続けたい、本当に皆さん武蔵野市を愛して、検討いただいて、そういった中からも、そういう市であり続けられるようにということで御意見をいただいています。ただ、どちらかというと、分かりやすいメリットよりも、本当に皆さん、例えば緑が豊かな中で暮らしていける、そういう環境を非常に大事にしたりとか、市民参加によってどれだけ市政が充実してきたか、そういうものをきちんと伝えられるようにですとか、そういった根本的なところからしっかり議論いただいて、反映させていきたいというふうに考えているところでございます。

23936【大野委員】　　よろしくお願いいたします。先ほどから出ているふるさと納税と個人市民税の割合で、見えなかった黄色い線がついに見えるようになった、ふるさと納税の影響額です。今回市報に載せていただいたのは非常によかったと思うのですけれども、今後また毎年決算の際に載せていくのか、また、市報以外の何かアピールする媒体等を考えていらっしゃるのか。あと、市報に載せて、市民から何がしか反響のようなものはあったのか、お伺いします。

23937【小内財政課長】　　市報掲載のことと今後の展開というところでございます。
　今回、市報に掲載するに当たりまして、やはり何を伝えなければいけないかというところは非常に考えたところでございますが、制度としてあるものなので、やめてくださいという切り口は難しいだろうというふうには考えたのですが、やはり一定市税収入が減るということで、市民生活に影響があるのだよというところは伝えたいというところと、あと、ワンストップサービスによって、本来国のほうから引かれる部分の所得税が市税から引かれてしまうということについては、あまり認識というか認知が進んでいないのではないかという課題意識を持っていましたので、そこについてもしっかりお伝えをしたいということで、このようなことで掲載をさせていただきました。
　今後につきましても、一定程度周知をしていきたいというふうには考えておりますので、次回の市報でどのように掲載するかはまた検討してまいりますが、引き続き周知が必要だろうというふうに思っております。また、現時点では市報だけの周知というところになっておりますので、今後はホームページ等、さらなる分かりやすい情報提供というところで研究をしてまいりたいと思います。

23938【大野委員】　　ありがとうございます。様々、始まった制度がいい悪いという論争もあるかと思いますが、ぜひ周知のほうをしていただければと思います。
　ちょっと確認ですけれども、先ほど東山委員のほうからあったＪＲ東日本の株式の配当という話ですが、決算事項別明細書、決算書のほうの119ページの16款ですか、出資配当金というのが、令和４年は100万ちょっとだったのが400万ぐらいになっているというのは、ここに既にそのＪＲ東日本のものが入っているという理解でよろしいのでしょうか。

23939【吉崎広報担当課長】　　こちら、119ページの出資配当金なのですが、内訳としましては、Ｊ：ＣＯＭ、それからエフエムむさしのからの配当金となっておりまして、増えている理由としましては、Ｊ：ＣＯＭさんのほうで、令和５年度中に特別配当が300万ほどあったため、前年より増えているということになっております。
　以上です。

23940【樋爪財務部長】　　ＪＲの配当は、今年の３月の配当というのが６月に収入していますので、令和６年度の収入という形になっております。

23941【大野委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　次に、市民税の話を少ししたいと思います。これは、個人市民税の中の給与所得者のものを抽出してグラフ化しているのですけれども、細かくて見えないかと思いますが、お金持ちの人がずっとお金持ちになっていくみたいな、ここの一番上のところが、一番高額の幾ら以上という層なのですけれども、そこがさらに伸びているのかなという印象を持ちました。もう一つが、営業所得者の方という、個人事業主の方が多いのかなというふうに思っているのですけれども、ちょっと先ほどのグラフと違っていて、令和５年が下がっているのです。コロナの時期というのは、個人事業主さんに対して相当政府から補助金等が出ていて、何とか持ちこたえてきたけれども、ここに来て淘汰されてしまったという感があるのかなというふうにも見ているのですけれども、この個人市民税、全体としては伸びているということになるかと思うのですけれども、市としてのここの見込み、捉え方はどのようにされているのか、お伺いします。

23942【山中税務担当部長】　　個人市民税の令和５年度、令和６年度あたりの考え方についてお答えしたいと思います。
　まず、おっしゃるとおり、令和５年度課税の分につきましては、1,000万円以上の所得の方が7.1％だったのが、令和６年度課税、当初課税のベースになりますけれども、7.7％に増えておりますので、そういった傾向はあるのかなというふうに思っています。
　営業所得については、先ほど御紹介いただいたとおりで、前の年度までは政府からのいろいろな補助金等があって、それも所得に含まれておりましたので、それがなくなったことで一旦下がって、令和６年度の課税では非常に大きく上がっているという実態が実はございます。今年度の当初課税ベースでいいますと、188億1,559万という数字で今出ているのですけども、これが昨年度、令和５年度が188億6,545万ということで、大体5,000万ぐらい減っているのですけども、実はこれは定額減税が今年度あったものですから、定額減税の大体６億5,000万ぐらい影響があるのですけども、それを足しますと、影響額を足した金額でいうと、もう194億7,000万ぐらいになるということで、定額減税を除くとやはり堅調に推移している、かなり大きく個人の所得が上がっているかなというふうに見てございます。
　以上です。

23943【大野委員】　　ありがとうございます。その個人事業主の方たちの、お店をやめてしまうとか、事業をやめてしまうとか、その辺の傾向みたいなものは、この市税の中からは特には読み取れないのかということと、あと、この市税概要の36、37ページのところに、様々督促とか徴収猶予とかのことがあるのですけれども、これの37ページの22番のところに徴収猶予の調べということで載せていただいていて、ちょっと今年度の分は令和２年が出ていないのですけれども、多分その令和２年度は、国から、コロナの影響で減収した方は徴収猶予していいよということで、本市でも１億円以上の徴収猶予があったというふうに前の資料で出ていますけれども、この辺の徴収猶予で延ばしたら、もう１年多分徴収猶予ができたのですかね。だから、その令和２年、３年で徴収猶予していた方々の現在の状況というのはどのようなものでしょうか。

23944【山中税務担当部長】　　前段の、廃業されたとかという情報とリンクしているかというところですけども、そちらはちょっとなかなか難しい状況です。ただ、一方で法人市民税のほうの納税義務者数のほうは、若干、190ぐらいだったかな、伸びておりますので、もちろん廃業されている方もいらっしゃるかと思うのですけれども、法人の数は毎年このところ増えているという状況がございます。
　以上です。

23945【宮代委員長】　　徴収猶予。

23946【若林納税課長】　　徴収猶予の件でございますが、令和２年、令和３年でコロナの徴収猶予を行って、令和５年度は、その猶予が、特例猶予というのはなくなったということでございますが、その当時、猶予して、令和５年度なくなった方についても、まだ納めていただけない方ももちろん中にはいらっしゃいますので、そういった方にはしっかり納税相談を行って、分納ですとか、そういったところの相談を受けて丁寧な対応をしていくというところでございます。

23947【大野委員】　　ありがとうございます。やはり私たちもいろいろな御相談をお受けするところですけれども、市役所から来たはがきがあまりよくない内容のはがきだと、見たくないという心理が最初に働いてしまうみたいなので、ぜひ優しく丁寧に、こちらから働きかけるように、向こうへ行けば行くほど多分、納税って義務なので、大変なことになってしまうので、早いうちにぜひ手だてを、手を差し伸べていただければと思います。
　以上です。

23948【川名委員】　　監査委員意見書の51ページに市税の徴収のことが書いてあって、多摩26市で比較だと、この徴収率は比較的上位にある、だけどさらに努力してくださいと書いてあるのです。毎年努力をしてくださいと書かれてはいるのですけども、具体的にどういう努力をしなくてはいけないのか、どういうことをすべきと考えているのかについて御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つは、資料請求したところの27ページ、ふるさと納税、皆さんのところがいろいろ質問があったのですが、これを見ていくと、寄付金額、出ていく額も増えていくのですが、逆に寄付金額は令和２年をピークに件数、額とも減っているのです。この理由は何かということの説明をしてください。
　もう２点あります。これは来年度以降、このままの傾向でいいのですかと。何か市として寄付金額を増やすことも考えなくてはいけないと思っていますが、市としての御見解を伺いたいと思います。
　最後、このふるさと納税という制度に対して、市長のお考えを伺いたいと思っています。これは税制的には私はなくしたほうがいいと思っているのです。純粋に自分のふるさとを応援するという気持ちはいいのですけども、単に農産品が安いから使っているというだけで、本来の税制の意義をすごくゆがめていると思っていますので、市長会を通じていろいろ意見を上げていただきたいと思いますが、小美濃市長の御意見をお願いしたいと思います。

23949【小美濃市長】　　では最後のところから。川名委員のおっしゃったとおり、自分のふるさと、生まれ故郷みたいなところを助けたいという気持ちでふるさと納税をする、いわゆる寄付をするということに関しては、私は問題意識は持っておりませんけども、実際の今のふるさと納税というのは、カタログショッピングみたいなことになってしまっていて、本来の趣旨からは逸脱しているのではないかと思っています。そう考えると、やはり制度としてはおかしいということになっておりますし、実際に私どもも14億からの、また来年度はもっと増えるのだろうというふうに思っておりますので、これは前も御答弁したかもしれませんけど、市長会を通じて、国に対して抗議も含めて要望しておりますので、また引き続きそのような対応を取っていきたいと思っております。

23950【小島監査委員】　　決算等審査意見書で、徴収率のさらなる向上に努められたいという、どんなことができるのかということなのですが、説明聴取を行いまして、納税課の行っていることを様々伺いました。やはり、今までは納税課、市民税、市税だったのですけれども、何年か前に国保税も含めてどうやっていくのかということで、国保の税も含めてどう考えていくのかというのは非常に難しいということで伺っております。なので、様々、例えば滞納件数の圧縮をしていったりとか、そういったことをやっているということです。これはどちらかというと応援を含めて記載したのですけれども、例えば、コロナ前には、オークションとか、タイヤロックとか、そういったこともやっていたのですが、コロナになって、そういったことは控えていたということですので、そういったことも含めて今後考えていきたいということを説明聴取で伺っておりますので、また様々な方法を駆使して、ただ、きめ細やかな部分もありつつ行っていっていただきたいということで記載しました。
　以上です。

23951【小池産業振興課長】　　ふるさと応援寄附の今後で、歳入を増やすための取組でございますが、寄付額の増加等につきましては、昨今の全国的な状況を鑑みても、返礼品に左右されるといったような部分が大きいかなといったようなところでございます。本市におきましては、まずは地域の魅力発信ですとか、地場産業の活性化といったところをコンセプトの中でも主要なものというふうに捉えておりますが、歳入についても、一定意識すべきものというふうには考えてございます。その上で、都市部なんかでは、都市部ならではの体験型の返礼品、レストランやカフェでのお食事券などを含むコト消費に関わる部分の需要があるというふうに認識してございます。渋谷区なんかでは、これをメインに展開をしてございまして、魅力発信につなげているといったような事例もあるというふうに聞いてございます。今後とも、特にこのコト消費の返礼品の開拓には注力をしてまいりたいといったようなところでございます。この１年間でも約90品目の品目が増えているといったようなところもございます。他自治体にお住まいの方が、ふるさと応援寄附を契機に本市に来ていただくことにつなげていき、魅力発信をしていくと、結果として歳入の確保にもつながっていければと考えておるところでございます。
　以上でございます。

23952【川名委員】　　歳入のところはいろいろやっていただきたいと思います。
　そのふるさと応援寄附のコト消費のことは、これまでもずっと同じ説明を聞いているのです。結果的に減ってきているではないですか。それはどうするのですかということを聞いているのです。特に来年度に向けて具体的に市が何をやるのか伺いたいと思います。

23953【小池産業振興課長】　　今年度、前年度と比べて減ったところも160万円ぐらいの歳入減といったようなところがございますが、その分析を見ますと、まずは、もう全国的な傾向として、ふるさと納税の受入金額につきましては、全国的に過去最高となっているようなところがございます。金額ベースでも前年度比115％といったようなところでございます。一方で、東京都全体のふるさと納税の受入額については78億円余りで、都道府県の中でも39番目で、全国的には東京都は大変苦戦しているといったような状況もございます。これらの状況を見ますと、やはりふるさと納税、地方に流れている割合はより高くなっていると言えるかなといったようなところです。
　そのような中でも、応援寄附の歳入としましては、3,400万円から3,500万円程度でございます。国や都の全体的な状況を鑑みれば、何とか持ちこたえている状況なのかなというふうにも言えるかなというふうには思っております。
　また、本市独自の事情としましては、令和４年度には、人気のある返礼品により１事業者で300万円を超える寄付を集めていた事業者がございましたが、こちらの事業者は、製造設計部門が市内から市外へ移転したことにより、国の定める地場産品基準を満たさなくなったといったようなところから、この応援寄附事業から撤退せざるを得なくなったといったような事情も本市の独自の事情としてはございますので、４年度に比べて歳入減になったといったことは、この点も影響しているかなといったようなところでございます。
　今後につきましては、そういった返礼品の開拓なんかはより進めていくと同時に、やはりＰＲにも力を入れていかないといけないというふうなところはあるかと思います。魅力発信がございますので、今年度につきましては、運営支援の事業者の３年に一度のプロポーザルの機会もございますので──来年度から３年間の──なので、そういった中でも事業者の提案等を聞きながら、ＰＲといったところも非常に重要なポイントだと思っておりますので、どのような展開が支援者と一緒にできるかといったところをポイントとして捉えながら検討を進めていきたいといったところでございます。
　以上でございます。

23954【道場委員】　　１点、まさに今のふるさと納税で14億円何がしというのはすごく大きい数で、ビジュアルで見ないと分からないもので、この決算参考資料の24、25ページを見てください。結局、行って来いで14億ぐらい出ていくということは、真水でお金が出ていくのです。そうすると、公債費が13億円何がしですが、これくらいのお金が出ていくわけです。年々増えていって、来年恐らくまた３億か４億上がると、17億とか16億になると、今度は何と一緒になるかといったら、消防費の委託、お願いしているお金と同じぐらいのお金が出ていくわけです。そうするとようやく、ああ、そんなに出ていくのかと分かるのですけれども。歳入で、どうなのでしょう、新たなる歳入というのは何かお考えだと思うのですけれども、御答弁いただけますか。

23955【小内財政課長】　　新たな歳入についてどのように考えるかという御質問でございます。先ほども御答弁申し上げたように、基金運用についてはしっかりやっていきたいというふうに思っております。また、官民連携といいますか、公民連携というところの中では、しっかり取り組むことで、市の負担の軽減というのも図っていく必要があるだろうというふうにも考えておりますので、しっかりふるさと応援寄附の分も取り戻すではないですけれども、市税以外の収入というところをしっかり研究していきたいなというふうに考えています。

23956【道場委員】　　何か苦しそうですね。新たなる歳入という言葉は、職員の方々とお話しする中で出てきた言葉で、６月の２定で私はネーミングライツというのを言いました。当時その話をしたら、各所管から連絡が行って、市長からはトイレの話とかも織り交ざって出てきたのです。当時は、まだ私は初めて聞いたことだから、さらに研究を進めますというお話を聞いたのですが、その後どういう研究まで進んだか、市長、お答えください。

23957【渡邉資産活用課長】　　今、財政課長のほうから公民連携の話もされましたけども、他自治体の例を見ますと、公民連携の一手法として取り入れている自治体さんもございます。ちょうど今年度、ＰＰＰガイドラインの改定作業を進めているところでございますけども、その中でも事例の研究はしていきたいなと思います。ただ、武蔵野市の施設の場合には、そのネーミングについて、なかなか市民の愛着が強い施設もございますし、やるとしたら、新規施設とか、しっかりと選んでいかなければいけないのかなという課題も感じております。

23958【道場委員】　　かなり所管では勉強はされていると思うのです。そういうことになると、最後は政治判断になるのです。それで私は市長にお答えくださいと言ったわけです。市長には６月が最初だったから、そこから今までの猶予、猶予と言ったら変ですけど、時間が空いているわけですから、そこまでどこまで進んだかということをお尋ねしているわけです。最終的に所管は全部準備ができれば、判断するのはトップなのです。そこをお答えください。

23959【小美濃市長】　　先日、ネーミングライツについての御訪問も受けて、資料も頂きまして、研究が進んでいるというふうではなかったので御答弁いたしませんでしたけども、一応の理解はしたところでございます。ただ私は、新たな歳入のためにネーミングライツというのは考えていないです、基本的には。それよりも、ネーミングライツをするとするならば、さらに武蔵野市の魅力を高める、武蔵野市の公共施設を高めるために、例えば話題性、もしくはその施設が市民にとって、また、来街者にとって非常に分かりやすい名前になるような、そういう形であるならば、これはやるという方向性もあるかもしれませんが、新たな財源の確保としては、ネーミングライツというのは今のところは考えていないです。

23960【道場委員】　　全く私と考えが違います。私は、新たな歳入、やはり財源が幾らあったって、きちんと稼げるものは稼ごうという、そういう意識がないと私は駄目だと思うのです。だから、いろいろな知恵を使って、そこは今後研究していっていただければと思います。さらに私も勉強を進めます。

23961【深沢監査委員】　　すみません、午前中の答弁の一部訂正があり、委員長に事前にお願いをしておいたところ、御指名いただきありがとうございます。
　冒頭の朝一番の菅委員の質問への答弁の中で、かつて開催されていた市民大運動会について触れ、二、三か年続きと述べましたが、正確には1990年第１回で、2008年に休止の議論が出たところから、十数か年に改めたく、おわび方、訂正をいたします。
　お時間をいただき、ありがとうございました。