令和６年　文教委員会

16570　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【浜田委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに、菅委員が新たに文教委員会委員に就任されましたことを御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

16571【浜田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第８号　武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

16572【山本委員】　　それでは、文教委員会、よろしくお願いいたします。自分でしゃべるときにはマスクをしてお話をしたいと思っております。
　最初の議案である武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきまして、簡単なことかもしれませんが、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず第１は、これによって武蔵野市として何か歳入歳出で変更がある部分があるのか。これが１点目でございます。
　あと、２点目は、ここで「掲示」というのが改正後は「掲示等」になって、具体的には、ペーパーだけではなくて、電気通信回線に接続して行う自動公衆送信、つまり、スマホで閲覧をすることをしなければいけないというふうに読めるのですけれども、電気通信回線に接続して行う自動公衆送信というのは、行政用語としてはこういうふうに条例に書くことが正しいのだというふうに私も理解をしておりますが、一般的には何を指して、それを今利用している人がどのような形で使えるのかということについて、この「掲示等」のところに関して２番目は伺いたいと思います。
　あと、一番最後に、電磁的記録に関して、これまでは「磁気ディスク、シー・ディー・ロムその他これらに準ずる方法により一定の事項を確実に記録しておくことができる物をもって調製するファイルに記載事項を記録したものを交付する方法」と書いておりますが、その磁気ディスク、シー・ディ・ロムその他これらに準ずる方法ということが、「電磁的記録媒体（電磁的記録に係る記録媒体をいう。）」に変更があるのですけど、これは一般的に言うと何を指していて、なぜこのように変わったのか、このことに関して伺いたいと思います。
　以上、３点です。

16573【吉田子ども育成課長】　　いただきました３点の御質問にお答えしたいと思います。
　まず１点目の、武蔵野市として歳入歳出の変更はあるかという御質問でございますが、今回のこの条例改正に伴って、歳入歳出も含めて、大きな影響は受けていないと思ってございます。歳入歳出も、もちろんこれによって変更するものではございません。
　２点目の、掲示の、電気通信回線に接続して行う自動公衆送信の意味合いでございますが、これは具体的に申し上げますと、子ども・子育て支援情報公表システムというのが国の外郭団体で提供されていまして、名称は、ここｄｅサーチというものです。ここにアクセスしますと、各園の情報が検索できるようになりますので、ここで情報を出すという意味合いのものでございます。
　３点目の第53条の電磁的記録の「磁気ディスク、シー・ディー・ロムその他これらに準ずる方法により」という部分が取れているものでございますが、現在、この磁気ディスクですとかシー・ディー・ロムというのは一般的に使われなくなってきている、代表的なものではなくなってきておりますので、こうした明示の削除を国がしているところでございますので、これに合わせて条例を改正するものでございます。

16574【山本委員】　　分かりました。御答弁ありがとうございます。１点目の歳入歳出に関わる変更に関しては、これは利用している人には大きな影響がないということで、こちらの職員の方の事務費等でもそれほど大きな変更はないというふうに考えていいのかというのをもう１点だけ伺いたいと思います。
　あと、掲示等のところに関しては、御説明ありがとうございました。分かりました。
　最後の電磁的記録に関しては、要するに、これまではあったけれど今はほとんど使われなくなった媒体に関しては、今使われている媒体に変更すると。こういうことというのは、今、ＩＣＴというか、ＡＩの世界というのも多分日進月歩で、いろいろな媒体がこれからも出てくると思うのですけれども、やはり法律というのも、一般的な、汎用しているものを書くので、今後まだこういうことは変更があると考えていいのでしょうか。それをちょっと最後のほうは伺いたいと思います。

16575【吉田子ども育成課長】　　まず、１つ目の歳入歳出に関して事務費への影響はあるかというところでございますが、確かに園において先ほど申し上げましたここｄｅサーチに掲示する事務的な負担は発生するところでございますが、それほど大きい影響はないと考えてございます。また、市の歳入歳出にも影響ないというように考えてございます。
　２点目の電磁的記録の今後の方向性についてですが、技術の革新によって、また変更は今後もあるとは思いますが、そのたびに、例えばディスク、シー・ディー・ロムといった明示をしておくと、また次の段階に対応できなくなる可能性がございますので、今回の明示はそういう意味で削除されているというふうに考えてございます。

16576【山本委員】　　分かりました。今回の変更によって、全く事務的な負荷がかからないということはないような。もちろん、かかるお金はあるようですけれども、なるべくそれが少ないようにしていただければと思っております。こういうＩＴの進展ということが仕事量の減少につながったらいいとは思いますが、人によっては、ちょっとそれ自体が負担に感じるような方もいらっしゃいますので、やはりそれは両にらみでやっていただきたいということを最後に要望しておきたいと思います。
　質問は以上です。

16577【川名委員】　　今と同じところなのですけども、掲示のところなので、要は、ここｄｅサーチに情報を載せるためにこの法律改正があったという理解でよろしいのでしょうか。利用者とか市民に対していろいろな情報を出していくということは今までも市も行っているし、当然ウェブサイトに載っけてきています。それにプラスアルファ何かを求めているという話なのかなと思っていたのですが、そうではなくて、単にここｄｅサーチに載せるためだけの改正という理解でよろしいのでしょうか。

16578【吉田子ども育成課長】　　ただいまいただきました掲示に関する質問でございます。国の想定としては、ここｄｅサーチは今でも運用されているので、情報としては載っているのですけども、各園漏れなく載ることを想定しているものだと理解してございます。そのための今回の基準の改正だと思ってございますが、ただ一方で、ここｄｅサーチだけの話ではなくて、それ以外の方法で載せることもこの条文からは読み取れますので、必ずしもここｄｅサーチ限定の話ではないとも理解してございます。

16579【川名委員】　　それなら理解できるのですけども、基本的に官報と同じで市役所の前に掲示しておけば掲示したことになるので、それではなくて、なるべく情報を多く分かりやすく伝えていくというのはやっているわけですし、それもウェブサイトでやってきています。これに変わるのか、さらにプラスアルファとしてもう少し情報を増やしていくのかという、今後の方向性について確認させていただけますでしょうか。今、いろいろな情報を出していますし、いろいろなアプリでも検索できるではないですか。保育園の情報も書かれていくことは評価したいのですけども、それプラスアルファも今後やっていくのですよねという最終的な確認をさせていただきたいと思います。

16580【吉田子ども育成課長】　　今回の掲示、電気通信回線に接続して行うものにつきましては、重要事項をここに掲示しなさいというような記載になってございます。ただ、重要事項以外にも、保護者の考慮に資する情報というのはたくさんあると思ってございます。そういったものについては、各園のホームページ等を使って掲示していく方法もございますので、トータルで多様な情報を提供して保護者の保育所の選択ですとかに資する体制を組んでいきたいと思ってございます。

16581【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

16582【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第８号　武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16583【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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16584【浜田委員長】　　日程第２、議案第33号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第10回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第２款総務費中、第１項総務管理費中、第15目児童対策費（人件費を除く。）、第16目青少年健全育成費、第３款民生費中、第２項児童福祉費（人件費を除く。）、第10款教育費（人件費を除く。）を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

16585【川名委員】　　議案書の55ページ、民生費のところの放課後等子ども施策事業費で、本会議の説明のところでは民間の学童クラブへの補助金が減額していたという説明だったと思うのですけども、これをもう少し具体的に説明をしていただけますでしょうか。要は、４月から民間の学童さんを開いてもらって、市立小学校にある学童だけではなかなか担い切れないところですとか細かい保護者のニーズに合わせるために、民間の学童が３つぐらいできました。当初、定員が足りるのかどうかとちょっと心配をしていたのですけども、補正をしていたということは、当初想定よりも児童が集まらなかったのか、そのことでの補正なのかという確認と、このことによって民間の学童クラブ事業自体がこのまま立ち行かなくなってしまうとそれも困るので、今後の改善策というのが現状であるのかどうかについてを確認させていただきたいと思います。

16586【岡児童青少年課長】　　こちらの補正減につきまして御説明させていただきます。まず、全体としてはこれは１億円ぐらいになっているのですけど、そのうち、代表的なものが民間学童の部分でそのような形で御説明したと思うのですけども、その分が大体2,000万ぐらいになります。都と国の分を合わせて2,000万弱ぐらいなのですけれども、この減少分は、特に今年度計上していた民間学童の新設の部分を行わないということによって、その部分が減っているというのが大きいところでございます。あと、民間学童を今回行わないのは、川名委員御指摘のとおり、既存の昨年度新規に開設した２か所の民間学童がそれほど利用者数が伸びていないというところが一つの要因なのですけれども、その対策としましては、例えば、公営学童の一斉入会の際に民間学童の周知についてをこれまで以上に強化したことで対策をしているのと、あとは来年度新１年生を迎える児童に対して、保育園ですとか幼稚園の来年度の新１年生に対して民間学童についても周知をする、案内文を送る等で、なるべく公営の学童だけでは賄い切れないニーズですとか要望についてを民間学童ですくい取って補完していけるような形というのを強化していきたいと思いまして、そのための支援というのも今後も我々は検討していかなければいけないというふうに考えています。

16587【川名委員】　　一番最初ですから、見込みと変わってしまうのは仕方がないのですけども、方針としては変わらずということでいいのかどうかを確認させていただきたいと思います。
　それと、教育のほうなのですけども、74、75で、教育振興事業か何かで、たしか就学支援の減だという説明があったと思うのですけども、これは具体的にどういう理由で減になったのか。要は、想定よりか見込みが少なかったということになると思うのですけども、昨今の経済状況とかコロナ禍でいろいろある中にあって、結構必要な事業なのですけど、ニーズがなかったのか、社会状況が変わってきたのか、減になってきた理由について御説明をしていただきたいと思います。
　あと、76、77、中学校の学校建設費で、五中の改築事業が出来高払いに変更したという御説明だったのですけど、これをもう少し詳しく、背景と、何が変わるのかについて御説明をお願いいたします。

16588【岡児童青少年課長】　　民間学童につきましては、方針としては変わらず、今後も公営の学童を補完する形として整備と支援のほうをしていくという方針に変わりはございません。

16589【祐成教育支援課長】　　就学援助費の減ですけれども、委員おっしゃるとおり、想定より少なかったということで、理由ですけれども、令和３年度は小学校で566人就学援助を受けていたのですが、令和５年の現段階で488名ということで少し減っているような状況になっております。実は昨年よりかは10人程度増えているような状況になっておりまして、理由としては、恐らく２年前の生活保護基準を参考にその1.5倍ということで援助しているのですけど、多分その生活保護基準が今一番底というか、高いというか、支援を受けられる人のレンジが少し狭まっているので、その影響だと思います。今後それが変わってくると思いますので、今後はそこが増えてくるのではないかというふうに考えております。
　以上です。

16590【西館学校施設担当課長】　　学校建設費の第五中学校の建設工事費の約８億円の減額補正でございますが、こちらにつきましては、出来高払いを予算化しておりましたが、施工者からその出来高による要求がございませんでしたので、前払い金のみの支払いということになりましたので、結果、８億円の減額補正ということになっております。
　以上です。

16591【川名委員】　　就学支援については今後もニーズに合わせて対応していくということでよろしいのですよね。分かりました。
　五中のことについては、制度的なことで応募がなかったということで減なのですけども、結局、これは建設費とかその辺に影響はないという理解でよろしいのでしょうか。そこが一番ポイントなのですけども。要は、出来高払いにして、なるべく応札してもらいたいという意味があったのかなと思っているのですけども、その辺は今後大丈夫なのですよね。そこだけを確認させていただきたいと思います。

16592【西館学校施設担当課長】　　こちらの費用はあくまでも契約がもう済んでいる中での出来高を支払えるというルールに基づいて予算化していたものでございますので、これを払わなかったので、後でスライド等に影響が出るというようなことは一切ございませんので、そこは大丈夫です。
　以上です。

16593【山本委員】　　それぞれの総務費、民生費、教育費で幾つかずつありますので、質問をさせていただきます。
　まず、総務費のところなのですけれども、35ページなのですが、児童対策費というのと青少年健全育成費がありますが、児童対策費で、私立の幼稚園に関して、経営が大変だという声も一部からは聞いておりますけれども、一時預かり事業も行っている。それに関しては、結局、募集をしてもあまり人が来ないという状況なのか、需要はあるからやはり来ているのか、そこのところを幼稚園に関しては伺いたいと思います。
　あと、青少年育成事業に関して、市立自然の村管理運営というのがあって、消耗品費が減額補正になっております。これまで、他の会派の方からでしたけれども、自然の村の設備に関して、こういうことは改善したほうがいいというような御提案もありましたが、そういうことをやってもやはり消耗品費が残ったということでよろしいのでしょうか。
　その２点を総務費では伺いたいと思います。

16594【吉田子ども育成課長】　　私立幼稚園等助成事業の部分での御質問でございますが、現在、幼稚園の応募者数は減少傾向にはございます。ただ、そうした傾向については各園でも理解をされ、対応を図っているところでございます。例えば、今まで３歳児以上をお預かりしていたところを、満３歳から預かるような事業を始めたりですとか、先ほど委員から御紹介いただきましたように、定期預かりの事業を一部の幼稚園で開始してございますので、その意味で、３歳以上の園児は減少傾向にあるけれども、様々な事業を行うことで、そこは幼稚園の付加価値を各園で高める努力をされていると認識してございまして、例えば、先ほどの定期預かり事業なんかは、市のほうでも補助金を出して支援を行っているところでございます。

16595【岡児童青少年課長】　　自然の村等の消耗品なのですけれども、こちらの補正につきましては自然の村ですとかジャンボリーですとかの消耗品が主で、コロナ対策事業用に取っていた部分をあまり使わなかった部分を減額しているところでございます。自然の村に関して申しますと、コロナ対策の感染症対策消耗品として計上した部分がそれほど今回の夏はコロナ対策で使わなかったというところで、ジャンボリーと自然の村のところで計上していた部分を補正減しているところでございます。

16596【山本委員】　　ありがとうございます。幼稚園のことに関して言えば、一時預かりをやったり、３年保育に当たる部分を増やしたりということなのですか。２年間ではなくて、３年間幼稚園で対応できるように変更があるというような理解。だとしても、共働きの家庭というのは増えているとは思うのです。そして、それに対応して、お子さんを安全に楽しく預かっていただけるところを探していると思うのです。私も何年か前、武蔵野市が運営している幼稚園に関わることで、そこを御利用になっている方からいろいろお話を聞いたときに、幼稚園ならではの教育、幼稚園ならではの様々な利用者に対する処遇ということに関して、それに関心を持っていらっしゃる方もいるので、そういう存在は大切だなというふうに思った次第でございます。幼稚園のことに関して、何年保育だとかということについてちょっと伺いたいと思います。
　青少年健全育成費の消耗品費減は、これは自然の村やむさしのジャンボリー事業のコロナ対策が想定より少なかったということで、例えば自然の村のキャビンというか、そういうことの改善、あそこの施設の改善に関わる経費の減ではないという理解でよろしいのか、確認をしたいと思います。

16597【吉田子ども育成課長】　　幼稚園の御質問でございますが、今まで３、４、５歳の幼児教育を行っているところにプラスして、満３歳、３歳になった時点でのお預かりということも国の無償化の制度を使ってもできますので、それに対応している園が増えてきているというところでございます。幼稚園につきましては、レギュラーの幼稚園の時間の後の預かりも、今、実施している園が増えてきてございますので、例えば、委員が先ほどおっしゃったように、幼稚園の幼児教育を受けさせたい保護者で、就労されている方もいらっしゃいますけども、そうした就労にも対応できるような体制が組まれているところでございます。

16598【岡児童青少年課長】　　おっしゃるとおりで、消耗品費というのはアルコールとか抗原定性検査キットとかそういうものでございまして、修繕に関しましてはまた別の費目になっております。

16599【山本委員】　　分かりました。どうも御説明いただきましてありがとうございました。幼稚園対応に関しても、武蔵野市の幼児教育の中で重要な部分を占めると思いますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　続きまして、民生費のほうで質問を２点ほどしたいと思います。これは53ページに細目が書かれてございますが、児童処遇費に関して、事業運営委託料、これが増額になって、結構金額が多いのですけれども、これに関してちょっと御説明をいただきたいと思います。
　もう一つは、母子福祉費でございます。母子福祉費に関しては、事業運営委託料が、これも増額補正で、そんなに多くはないのですけれども、100万円ですけれども、これの内容に関して、１人増えたとか、補助を増やしたとか、ちょっと内容を御説明いただきたいと思います。
　２点、お願いをいたします。

16600【吉田子ども育成課長】　　児童処遇費の委託料の増でございますが、これは保育所等運営委託給付事業における公定価格の増に対応するものでございます。

16601【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　母子福祉費の事業委託料の増額についてになりますが、こちらはひとり親家庭ホームヘルプサービス事業についてなのですけれども、予定よりも、当初見込みよりも金額が多く支出されたという形で補正増させていただいているところになります。
　以上です。

16602【山本委員】　　御説明ありがとうございます。ちょっと私のほうの理解が追いついていない点があって申し訳ないのですけれども、最初の、保育園の運営委託が増えたことに関して、改定がどういう部分にどういう形で出たのかということについて、よろしかったら御説明をいただきたいと思います。昨今、かなり保育事業に関して施設の面でも対応の面でも変更が幾つかありますので、御説明があるとありがたいと存じます。
　２点目の母子福祉費のほうで、これはひとり親家庭に対して見込みよりも上回ったということは、人数が増えた、ひとり親で対応する必要がある人が増えたという理解でよろしいでしょうか。

16603【吉田子ども育成課長】　　先ほどの保育所等の公定価格についての御質問でございますけれども、国が委託料のもととなる公定価格を設定してございます。この公定価格が国家公務員の給与に準じて設定されているものでございますが、毎年、通常、この公定価格が変更されます。今回、この公定価格が大幅に増となった影響で、武蔵野市の保育所等の運営委託費も増となっているところでございます。

16604【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　ひとり親家庭ホームヘルプサービス事業についてですけれども、こちらのほうについては、利用者数そのものはそれほど大きく増えてはいないのですけれども、使う方の時間数が増えているというところが大きな要因になりまして、特に日曜・祝日の預かりを御希望される方、お仕事によって日曜・祝日を希望される方がいらっしゃいますので、そこの対応という形で今回数字が増えているところになってございます。
　以上です。

16605【山本委員】　　本当に詳しい御答弁ありがとうございました。１点目の児童処遇費に関して、保育園の運営委託、公定価格の変更に伴って、今回はそれが多かったということで、かなりの増額補正です。１億2,370万円なので、割と大きな増額補正かなと思いましたが、背景として理解できました。ありがとうございます。
　母子福祉費の中のひとり親家庭に対する委託料が増えた件は、要するに、お休みの日にお仕事をしていて、その間、やはり処遇が必要だということで、それは理解できます。やはり日曜日、休日だからといって、全ての人が仕事がない、お休みになるわけではないと思います。そのときに自分の用事を済ませたい人もいるから、それがお子さんと一緒だと難しい場合も理解できますので、ぜひこういうことはこれからも必要だと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　続きまして、教育費のほうで質問したいと存じます。まず、光熱水費なのですけれども、これは昨日総務委員会でも出ていたと思いますが、74、75ページの小学校費の中の光熱水費、これが減額補正になっています。8,212万4,000円、小学校費では光熱水費が減額。中学校費でも同じように光熱水費が減額、2,331万7,000円でございますが、私も、少し前、今でもそうか。要するに、電気代とかエネルギー費用の高騰がいろいろなところに影響を及ぼしているということで、もちろん学校も光熱水費の高騰に無縁ではないということでいろいろ配慮があったかと思いますけど、この内容を教えていただきだいと思います。
　続きまして、特別支援学級費というのがあって、私自身は、特別支援教育がどういうふうに行われるかということに関して大変注目をして、関心も持っております。そこで働いている人からの御意見も伺っているわけですけれども、会計年度任用職員の報酬が減額されておりますが、今の特別支援学級に関して人員体制が実際に教育の内容に見合った形になっているか。会計年度任用職員の方からは、処遇に関して、ちょっと疑問に思う声も一部の方からは聞いています。始まりの時間とか終わりの時間がどうなっているかとかそういうことなのですけれども、この点に関して御説明をいただきたいと思います。
　２点です。

16606【牛込教育企画課長】　　小・中学校の光熱水費でございますが、例えば小学校の電気代などは、当初２億1,000万計上しておりましたが、当時の電気料の増額なども見込んで計上したのですけれども、想定ほど電気の単価が上がらなかったので、8,000万ほど減額補正させていただいております。
　以上でございます。

16607【勝又教育相談支援担当課長】　　特別支援学級の会計年度任用職員の件でございますが、始まりの時間、終了の時間ということなのですけれども、１日６時間、１時間の休憩という勤務で、学校の事情によって、例えば、１つの学級に３人介助員が入っていて、そのうちの１人が８時からとか、８時15分からの方もいて、終わりの時間が、児童生徒の帰る時間が違ったりもしますので、ちょっとずらしたりですとか、学級によってそこは調整をしていただいているところでございます。

16608【山本委員】　　ありがとうございます。光熱水費の問題なのですけれども、想定よりも電気代の単価が少なかったということで、それは当たり前です。電気代が小学校と中学校で違う会社を契約しているわけではないから同じ単価だと思うのですけれども、想定の単価というのは、ちなみにどれぐらいを想定していたのか。今は、こういうものはスケールメリットというのも、たくさん使っていると電気代というのはやはり違うのかなというふうに思うのですけれども、それがどういう状態なのか、ちなみに伺いたいと思います。私自身も、一般質問でも、電気代等、要するにエネルギーや食品等の物価高騰が市民の生活をかなり圧迫しているということで、それに対して対応が必要だということは申し上げてまいりましたので、その単価に関して伺いたいと思います。
　あと、会計年度任用職員、特別支援学級に関しては、手厚い配慮をお願いしたいと思っております。今の体制で十分ではないという声もちょっと私のほうに届いておりまして、会計年度任用職員に関して、要するにこれは時給で、タイムカードがあって、それによって管理をしているとすれば、そこはきちんとやっていただきたい。やっていらっしゃるかと思いますけれども、もし全部見ているわけではないとすれば、その辺りを配慮していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

16609【牛込教育企画課長】　　電気代のほうは、小学校、中学校ともに減額補正をしておるのですけれども、１年前の予算の見込額を出した時点よりも実際の単価が少なかったということで、当初は小学校でいうと２億1,000万計上しておりましたので、１校当たりにすると年間1,700万ほどを見込んでおったのですけれども、実際、１校当たり1,000万ほどで収まっているという状態でございます。

16610【勝又教育相談支援担当課長】　　介助員の件でございますが、まず、特別支援学級については児童生徒８人に対して１人教員がつく形で、８人１学級という考え方になっております。介助員については、小学校の場合は教員数と同じ人数を配置して、あと、中学校に関しては生徒10人に対して１人つけるような形にしております。介助員については、教員免許を持っているわけではございませんので、教員、先生の指示に応じて、個別に支援したり、全体、クラスを見たりというふうに動いていることになります。先ほどの時間の管理については、再度学校のほうときちんとお話をして確認をしていきたいと思っております。

16611【山本委員】　　どうも御説明ありがとうございました。ちょっとかなり細かいことまで聞いてしまいましたが、電気代は、１年前にこれぐらいかかるのではないかと思ったけれども、それほどでもなかったのは、これは昨日の総務委員会等でも一定お話があったように思うのですけれども、国からの補助とかということも見込みよりも下回った原因として考えていいのかということを最後に伺っておきたいと思います。
　特別支援学級に関しては、私としては、今の人員配置の基準というのが現状からしたらちょっと大変かなというふうには思っています。１人でたくさんのお子さんを処遇するというのは、やはり一人一人違った面もございますので、大変な面があるのではないかなと思いますが、これは全体の基準に関わることですので、また予算委員会等でも議論していきたいと思います。ぜひ今後とも、会計年度任用職員の処遇も含めて、特別支援学級に対する配慮ある対応をよろしくお願いいたします。
　電気代のことだけ最後に伺います。

16612【牛込教育企画課長】　　電気代につきましては、御指摘のとおり、国からの補助金もあり、想定よりも額が抑えられたというふうに理解をしております。

16613【山本委員】　　御答弁ありがとうございました。私の質問は、補正予算はこれだけにいたします。ありがとうございます。

16614【菅委員】　　よろしくお願いします。
　先ほども他の委員が触れておられましたが、私のほうから、学校給食費の扶助費も基本的には小学校、中学校の扶助費の減額と同じ理由で減額になっているのかという確認が１点と、もう１点は、青少年のところで、37ページの自動車の借上料等が減額になっていますけれども、これは青少協の関係なのか、その２点を教えてください。

16615【祐成教育支援課長】　　学校給食の扶助費ですけれども、菅委員のおっしゃるとおり、就学援助のメニューの一つですので、そこが下がると学校給食のほうも下がるということで、御指摘のとおりです。

16616【岡児童青少年課長】　　自動車の借上料なのですけれども、一昨年度ジャンボリーを行った際は１泊２日で、バスについても、行ったバスに別の学校の子が乗って帰ると感染を拡大させるおそれがあるので、バスを空で返していたのです。片送り、片迎えという形で、２倍のバスの量が一昨年度は必要でした。今年度も一応予算の段階ではまだコロナの状況が分からなかったこともあって、先ほどの消耗品費と一緒で、そこについてバッファーを持って、かなり見積もっておりましたところ、今年度は２泊３日でできて、そうしますと、行ったバスに前の地区が帰りに乗って帰ってくるので、そうすると、バスの運行台数は減りますので、それによって、多めに見積もっていた自動車借上料がかなり余ったというところで減額させていただいています。

16617【菅委員】　　よく分かりました。あとは、これは予算の議論になるのだと思いますので、私からは以上にします。

16618【本多委員】　　私からも１点だけ。
　教育総務費の学校施設整備基金積立金の増というところで、こちらの現状、そこをちょっと説明を確認させていただきたいのと、今後の見通しも分かれば教えてください。

16619【牛込教育企画課長】　　73ページの学校施設整備基金積立金につきましては、こちらは財政課のほうで各基金の振り分けを行っておるのですけれども、今回につきましては、この最終補正で市税の増ですとか前年度の繰越金の増などがあって、積立金全体が例年より多かったということと、あとは、基金の中でも学校施設整備基金ですとか公共施設整備基金など今後の需要が大きいと思われるものは多めに配分を振り分けられたというふうに聞いております。

16620【本多委員】　　ありがとうございます。では、そうすると、どちらかというと財政課のほうで振り分けていく中で今後のことを考えて多めに振り分けられたということなのかなと思いますけど、それ自体は、ちょっと難しいですけど、財政課のほうの振り分けのあれなのだと思うので、教育の分野のほうからはそれをどういうふうに捉えているかという、今後の見通しというところで、これは多分相当これからまたさらに予算的な部分では、予算の議論でもやりますけれども、ちょっと多くなっていくという中で、今回は振り分けがあったということで増になってよかったということなのかもしれませんが、そこの基金の部分の見通しについてというのですか、そこについてどういうふうに考えていらっしゃるか、教えてください。

16621【牛込教育企画課長】　　この基金自体は、過去を振り返ってみますと、平成30年度には総額で123億円ほどでありました。現在、令和５年度は205億ほど積み立てていただいております。来年度も学校改築で65億ほど支出を予定しておりますので、着実な積立てを教育部としては期待をしているところでございます。

16622【小林委員】　　よろしくお願いします。
　２点あるのですが、１点目は、先ほどの基金のところ、どういうような根拠で積むのかというのをお伺いしたかったところは聞けたのでよかったのですけれども、一方で、この先、公共施設の建設費用というのはやはり増えていくということで、この後も議論するところかもしれないと思うのですけども、その中で、これは意見として、まずお伝えしておきたいというところなのですが、立川市のほうを見てみると、公共施設改修の考え方を見直しましたというようなことで、昨年かな、何か考え方を公表しています。その中では、課題として３つ挙げています。財政の見通し、これが厳しくなるということです。公共施設の費用が増えていく、再整備費用が増えていく。もう一つが、人口減少による余剰床の発生。床面積が余分になるということです。３番目が、大規模改修の費用対効果に問題があるみたいなことで、問題があるというか、高くつく、費用が高くなっているところだと思うのですけども、今後の考え方として言っているのは、１つが、公共施設保全計画の原則保留というようなことを言っています。もう一つが、大規模改修は中規模改修に変更する。こういったことを直近で打ち出しているのです。これはこの場でお話しすることではないかもしれないのですけども、こういった動きがあるということを市側には認識していただいて、今後、学校の公共施設、これは本当に必要なものだと思うのでどうしようもないけど、ただ、限られたリソースの中で、今後、高くなった公共施設の再整備に対してどう対応していくのか、しっかり考えてもらいたいと思いますので、この点についてはしっかり。立川のこの動きが広まるのではないかなとも勝手に個人的には思っています。市側についても研究していただきたいということはお願いしておきたいと思います。
　もう１点、別の話になるのですけれども、武蔵野プレイスのところになります。ここで、私は家がすぐ近くなので結構使わせてもらっているのですけども、ギャラリーのほうの利用でちょっと疑問に思うことがあったので、この点について考え方を確認させてください。ギャラリーのほうであったのが、民間の株式会社がそこで、特に私が見た限りでは２件とも建設会社なのです。そこで言っているのは、家づくりの無料相談会というのが１つ。それはそういう形で看板が出ていたのかな。もう一つが、相談無料というチラシも配っているというようなことが、ギャラリー、投票とかをするところ、御認識があると思うのですけど、そういったところで、ある意味、営利企業がそういう無料で家づくりの相談に乗りますということがありました。これについて、どうしてもやはりその会社の営利につながる事業かなというふうにも個人的には思ってしまうのです。これが適正なのかどうなのかというのがちょっと疑問に思っているところがあるので、市としてのこの利用の考え方について、どのような考え方を持っているのか、教えていただきたいと思います。

16623【高橋生涯学習スポーツ課長】　　小林委員より、プレイスのギャラリーにつきまして御質問いただきました。まず、武蔵野プレイスの条例の施行規則におきまして、入館を拒否とか、または退館を命じることができるものといたしましては、プレイス内において許可なく物品の販売その他営業行為をするものとされているところでございます。これを受けまして、プレイスの利用者登録、こちらは施設予約をするに当たっては利用者登録をしていただきますが、そのときに御説明しております有料施設の案内におきまして、営業行為、物品販売と、あと、契約等として禁止をしております。こちらにつきまして、例えば、物品とか、プレイス内で契約をすると、そういったことはかなり厳しく見させていただいております。こうした中、先ほどちょっと御指摘の事項だと思うのですが、個別の商品の宣伝とか営業行為と、そういったものがちょっと出てき始めているという御指摘も受けまして、果たしてこういうことがここで言う営業行為となるのか、また、個別の宣伝というのは、チラシを配ること、特定の企業について書かれたチラシをまくことは駄目なのかとか、あと、例えば、そこで係員というか、御案内の人がいて、御利用者の方から、どこどこを紹介してくださいと言われたときに紹介することもそういったことに当たってしまうのかとか、かなり細かいものが出てくると思いますので、そういった個別の宣伝とかそういったものに関しまして、ちょっとお時間をいただいておりますが、武蔵野プレイスの現場の職員とかと現在協議を行っているところでございます。
　以上でございます。

16624【小林委員】　　ありがとうございます。私は個人的に、この２つの今申し上げたものを見て、営業行為につながるのではないかと、どうしても思っているのです。これはもう客観的に。個人的にはです。でも、一般的には違うかもしれないので、そこについては本当に協議してもらいたくて、もしこれが可能だったら、例えばレストランとかが、料理店とかといって、料理の作り方を教えますとか、何かクッキングスクールみたいなものを紹介とか、そういうものにもなりかねないです。そこにギャラリーが使われてどうなのかというのは個人的には疑問に思うので、例えば、これが正解かどうか分からないのですけども、営利企業の利用についてはどうするのかとか、非営利団体だったらいいのではないのかなと個人的にどうしても思えるところはあるのです。線引きはなかなか難しいと思うのですけど、そういったところをしっかりと協議してもらって、ちょっと対応を決めていただきたいというように思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。

16625【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

16626【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第33号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第10回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第２款総務費中、第１項総務管理費中、第15目児童対策費（人件費を除く。）、第16目青少年健全育成費、第３款民生費中、第２項児童福祉費（人件費を除く。）、第10款教育費（人件費を除く。）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16627【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

16628【浜田委員長】　　次に、日程第３、陳受６第２号　子どもを性犯罪、性暴力の加害者、被害者、傍観者にさせないために市内教育機関において「生命の安全教育」及び発達の段階や子どもの実態に応じた包括的性教育を充実させることに関する陳情を議題といたします。
　陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時５４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１９分　再　開

16629【浜田委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１９分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時２０分　再　開

16630【浜田委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

16631【菅委員】　　よろしくお願いします。
　陳情を受けての質疑になるので、そこの関係でお尋ねすることになるのだと思うのですが、先ほど、陳述者や、あるいは委員の中からも、東京都や国も含めて「生命の安全教育」あるいは性教育、そういったことについて様々な取組が御紹介されて、これも委員皆さんおっしゃっていますが、自分の頃の経験とは大分違う状況にあるのだなということは感じましたし、今日陳情者がお示しいただいたアンケートを拝見しても、特にこの先ほど私もお尋ねした調査結果ですけれども、やはり35歳以上と34歳以下でどういう形で性的な情報を知ることになっているかということについても違うのだなというふうに思いました。ただ、これは本来は陳述者に聞くべきだったのかもしれないのですが、この調査結果の中で、実は34歳以下の３位には、学校の性教育の授業10％という、10％は性教育の授業で知ったという答えがあって、逆にこれはある意味ではそうした取組が若い世代に対しては効果を上げているのかなというふうにも、ちょっと限られた範囲の調査ですけれども、そんなふうに感じました。
　ですから、私自身としては、もちろん足らない点はたくさんあると思うのですが、現在値といいますか、現在がやはりどういう状況にあって、ただ今回その加害という事柄が発生しているので、被害者をつくらないという取組に加えて、加害者、傍観者、そうしたものをつくらないということで、質疑にしますけれども、教育委員会のほうでそういう記録が残っているのか分かりませんが、性教育、あるいは「生命の安全教育」、そういった身を守る、被害者になることを避けることも含めた教育というのが、ちょっと大ざっぱな質問で申し訳ないのですが、少し時代を遡ってみて、多少学習指導要領での位置づけも変わってきた、その節目になったところがあると思いますので、そうしたところで、どういう節目を経て、今どういう取組なのか。現在の取組はある程度把握できるのですけれども、ちょっとそういうことが分かれば教えていただけないでしょうか。

16632【竹内教育長】　　具体的には担当からお答えいたしますが、全般的にこの件に関しての認識をちょっと申し上げておきたいと思います。
　陳情で上げられた事例については、私は、何か教育の中でこれが行われていなかったとか欠けていたとかというよりも、むしろ、教育のほかの教科の内容であるとか教育活動はみんなそうなのですが、どの子にも徹底できていたかどうか、そのことが問われているのかなと思っています。報道の中では触れられていないのですが、取材があったときに担当からもお話ししていたのですけども、実際にはこのことが同じ子どもたちの中で分かっていて、それを止めようとした、よくないことだよねと、そういうようなことがあったのです。そういう意味でいうと、その子たちにはその内容というのは、自他の尊重とか人権教育とかはきちんと入っているのです。そういった意味で、何か教育活動として欠けていたものがあるかというよりも、むしろ徹底されていなかったというか、徹底することが課題ではないかなと思っています。
　ただ、今回、そういう意味でいうと、他者の人権を守ろうとした、そういった行動につながった子どもたちも、生きていく中ではいろいろな場面とか状況がありますから、そのときに適切な行動を取っていただきたいし、そのようにする必要があると思います。そういう場面というのは様々ですから、そういう意味でいうと、汎用的な力、意識が必要なのだと思っています。そのためにも、陳情者が用意された資料の中の「生命の安全教育」の一番上に書いてありますけれども、これは一番前提だと思うのですけども、自他の尊重。この自他の尊重の価値というのは人権教育の基本のところですから、これからも人権教育であるとか、あるいは「生命の安全教育」、生活指導の充実など、そういったことを徹底していく、どの子にもそれがきちんと入っていくように指導していくということが必要かなというふうに認識しているところでございます。

16633【高丸統括指導主事】　　現在の性教育の立ち位置というところで、これまでの経緯、そして「生命の安全教育」の経緯というところでございますけれども、現在の学習指導要領が、平成29年に小・中学校の学習指導要領が改訂をされました。そこに至るところとして、社会環境の変化であるとか情報社会の進展というところで子どもたちが性に関する情報に様々触れるようになってきた、これは確かにそのとおりだというふうに思っております。それを踏まえて、学習指導要領において、性に関する教育というところで、例えば、生命尊重というところをまず根本に置いて、人間教育の一環として、生命の尊重、人格の尊重、人権の尊重というところを根底に置きながら性教育を進めていくということでやっております。その流れで、東京都としても「性教育の手引」が改訂されたりですとか、また、令和２年に「生命の安全教育」というところに関連しての取組が国のほうでも示されたところでございます。令和２年６月に、政府の、性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議のところで、性犯罪・性暴力対策の強化の方針ということが決定されたことで、「生命の安全教育」ということが示されたところでございます。その中身につきましては、先ほどから話にありますとおり、子どもたちが命の貴さを学び、性暴力の根底にある誤った認識であるとか行動、また、性暴力が及ぼす影響等を正しく理解した上で生命を大切にするといったところを身につけていくというところを目指していく取組として進められているものでございます。

16634【菅委員】　　ありがとうございました。私も、この東京都教育委員会の「性教育の手引」は拝見をいたしました。様々なことが書いてありまして、もちろん教育内容も大切ですが、教育内容は一義的には学校現場が、様々な創意工夫を教職員の皆さんがされ、さらに教育委員会があって、そうしたところでも議論をされますので、私の立場としては、その教育内容を、これがいいとかこれが悪いということを今ここで言うというよりは、今、実際にどういう。先ほど陳述者が持ってこられたアンケートというか、調査の中では、10％はある意味ではそういうことで知識を得たというデータもあるわけですけれども、まさにそうした形で身につけていく。身につける内容は様々ですが、もちろん「生命の安全教育」という呼び方でいいのですけれども、そういったものを身につけていく取組が、さっき教育長からも徹底ということがありましたが、どういう形で進められているのか。やはり、どなたも共通かもしれませんが、なかなかデリケートで取扱いの難しい課題の教育ですので、ちょっとほかの教育内容とは違って、どうしても。例えば、教育委員会としては、あるいは東京都教育委員会もこういう冊子も作って、学校で、学校における性教育の推進体制とかそういうことも書かれている。教職員の役割なども書かれているわけですけれども、そういうことを都教委や市教委のほうはそういう考え方に立っていても、では、現場で取り組もうとしたときに、どうしても校長先生も副校長先生も、あるいは一般の先生も含めて、分かっているのだけど、そこに、二の足を踏むというのは何ですが。もう一つだけ、今、都教委の手引を見ると、性教育の実施について保護者の皆様に保護者会等で配布する通知例なんというものも載っているわけです。こういうものを見ると、ああ、こういうこともやらなければいけないのかと。そうすると、やはり保護者の皆さんの反応も気になるしと。そういうようなこともあると思うので、この辺りは、それこそ私が言った学校の教育内容ですから、一義的には教育現場での取組が重要なのですが、今回こういう事案もあって、先ほども徹底というようなことも教育長はおっしゃいましたので、こういった今国や都が示しているものも含めて、どういう形で実際に実践まで取り組んでいけているのか、いけていない面があるのか、そういうことを何か測っておられるのか。もしその辺が分かれば教えていただけますでしょうか。

16635【高丸統括指導主事】　　具体的には、先ほどからお話に出ていますが、学習指導要領に明確に位置づけられているものもしっかりございますので、それはしっかりとやっているところでございます。具体の例でいきますと、先ほど話が少しありましたけれども、体育の保健領域、小学校４年生で体の発育や発達ということを取り扱ったりですとか、また、異性への関心というようなことも扱ったりもします。また、第６学年では、病気の予防というところで感染症の予防といったことを取り上げたりもしますし、また、ネットトラブルに巻き込まれないようにすると、そういったことも取り扱ったりもしております。そして中学生に至りますと、心身の機能の発達と心の健康というところで、生殖に関わる機能の成熟というところについて第１学年で取り上げたりですとか、また、第３学年では、エイズ及び性感染症の予防、そういった内容を学習指導要領に基づいて取り扱っているところでございます。今申し上げましたところは保健体育の保健分野等での話ではございますけれども、各教科の中でも行っているものもございます。先ほどお話しさせていただきましたが、根本としては生命の貴さというところがございますので、これは道徳の授業の中で扱ったりもしますし、また、宿泊学習等の際、そういった心身ともに健全で安全な生活態度の形成ということを指導すると、そういったこともございます。また、「生命の安全教育」というところのお話を出させていただいておりますけども、こちらにつきましては、具体的には、例えば、水着で隠れる部分は自分だけの大切なところであるとか、相手の大切なところを見たり触ったりしない、また、ＳＮＳを使うときに気をつけることなどが具体的な指導事例として挙がっております。例えば、先ほどの水着で隠れるところは大切なところであるということは、実際の水泳指導の際に授業の中で扱ったりですとか、ＳＮＳに関連しては情報モラルの育成というところで行ったりしてきております。こちらはこれまでもやってきているのですけれども、先ほど少しお話にありましたけれども、やはり明確に位置づけて、しっかりと推進をしていくというところを明らかにするために、今回、学習者用コンピュータ通信でも書かせていただきましたが、人権教育、道徳教育の、まず充実というところ、そして情報モラルの育成、そして「生命の安全教育」を行っていくと明確に書かせていただいたというところがここまでの本市の取組というところでございます。
　以上です。

16636【菅委員】　　ありがとうございました。やっているということですので、繰り返しで恐縮なのですが、現場の創意工夫はぜひ尊重したいし、ただ、この課題はほかの教科の課題と違って現場が二の足を踏むことが、それはよい悪いというより、そういう現実が起きやすい、要するに取扱いの難しい課題だと私は思うので、もう少しだけ伺いますと、都教委の「性教育の手引」を見ますと、性教育（中学校）の実施状況調査結果というのが、都教委のほうでされた調査があります。それを見ると、校長先生に対する調査ですけれども、やはりなかなかその取組、学校だけで取り組む、あるいは教職員だけで取り組むことにすごく、ちゅうちょと言ってはなんですけれども、それだけでは十分でないと思っている意識も私はここからかいま見えまして、そういう中で、特に外部講師を呼んで性教育をすることを希望されている先生がたくさんこの都教委の調査ではありました。これは平成30年の調査ですが、624校の都立の全公立中学校の校長先生のお答えですが、特に、性に関する授業は医師等の外部講師を活用することが効果的であるという、この問いに対して、89％の校長先生がそのように答えていて、さらに、派遣してほしいと答えた方が、これが79％。ただ、実際にそうした外部講師の活用状況というのは、実施しているのは23％という、そのギャップもあるわけですけれども、この辺りも最終的には校長先生や学校の先生がそういうことを考えられるということもあるかもしれませんが、ただ、外部講師を呼ぶとなれば、もちろんそうした方にきちんとした報酬等もあるわけですので、こういった可能性。日常に接している先生方が教えやすいことと、日常の生活を見ていて、もちろんその子一人一人の状況を日常から見ている、例えば１年間担任で見ているという先生だからこそ教えやすいことと、多少そういった知識を全然別の観点と言うと変ですが、立場の方がやってきて、それが１回なのか継続してなのかは別にして、やるということが、学校の先生方にとってもある意味助けになる面があるのか。一つの例を、今、都教委の調査で申し上げましたけれども、そういった外部講師を含めた検討です。特に、多分これは中学校ですので、相当具体的な例に進んでいった段階での性教育の取扱いについて外部講師を起用するというようなことも含めて、その辺は何か検討されているのでしょうか。

16637【高丸統括指導主事】　　外部講師の活用というところでございますが、確かに東京都のほうでこういった結果が出ていることは承知もしておりますし、東京都のほうからこういった外部講師の案内ということも来ております。それについては各校に周知をしておりますので、最終的にやるかどうかというところは学校のほうで判断をしていただいているところでございます。その上で、今回の件につきましては、まず、先ほど教育長からもありましたけれども、問題行動が発展した非行行為であるというふうに教育委員会では捉えております。ですので、この問題の解決というところで、外部講師を招聘した性教育というところについては、現在のところはまだ検討しているところではございません。こういったところの外部講師を呼ぶことによって、先ほど委員からもありましたけれども、日常的な指導については教員が学習指導要領に基づいて取り組んでいるところ、また、そこに専門的な見地に基づいた意見が入ることで子どもたちの学びが深まるといったことはあるかもしれませんけれども、現在のところでは、やった学校さんも、今年度ではないのですけど、これまでにはございますけれども、そういったところを行う際にはやはり子どもたちの実態で必要だというふうに学校が考えて行ったりですとか、行う際には、保護者、また、地域の方々にしっかりと理解をいただいた上で行っていく、そういったことが大事になってくるのではないかなというふうに思います。
　以上です。

16638【菅委員】　　ありがとうございました。その授業後のアンケート結果なんかも都教委の資料にはついていて、そういうものを見ると、それなりに効果が上がっているのかなというふうにも思いますので、もちろん、今、そういうことの情報を周知されて、学校現場のほうで採用する学校は採用しているということですので、そうしたことを続けていただきたいと思います。もちろん、当該校であるとか、あるいは今回起きた事案との関係で言えばそれは話が多少離れたところにあるのかもしれませんが、今日の陳情の趣旨で言えば、そこのところをさらに、今も取り組まれていることをその枠組みの中でさらに充実させてほしいということですので、その充実の具体策として伺いました。
　ここでちょっと伺うのが難しいのですけれども、もちろん今回の事案に関しては、性教育といいますか、「生命の安全教育」だけ、あるいは情報のモラルだけ、何か１つそれだけを解決というか、それだけ取り組めば事柄が改善する、解決するというふうには多分教育委員会のほうも思っていないと思います。これはちょっとここで答弁を求められるのか分かりませんから、最後に問題提起だけさせていただきますが、私は、物理的な環境というのもやはり重要かなと思っておりまして、簡単な話、更衣室があるのか、ないのかということは、すごく重要だと思います。私が伺った範囲ですと、中学校には更衣室があるけれども、小学校には、更衣室、更衣をするためだけの部屋が、少なくとも全ての学校の男子、女子にあるとは聞いていません。そうしますと、実際にはどこか別の部屋を使って更衣をするということになります。別の部屋を使えば、別の部屋ですから、別の目的で置かれている部屋ですので、そこには何かしらその部屋の目的に合ったものが置かれていてというようなことになりますと、やはり今回起きたような事案は、私は起きやすい環境だと思うのです。ですから、これは教育面ももちろんなのですが、実はそういった、今、武蔵野市はもちろん市内によってはもう教室がぎりぎりという学校があるのも知っていますけれども、そこのところの手当ても同時に考えていただきたいなと。今日の陳情の趣旨からすると少し離れますけれども、そういったことも含めて、学習者用コンピュータ通信を出されているのは私も保護者なので拝見していますけれども、もう少しそういったことも含めて、いろいろなことを考えていらっしゃると思うのですが、ハード面、ソフト面、両面からそうしたことが起きにくい状況をつくっていくという。もちろん徹底することも重要なのですが、簡単に言えば、そういうことを起こしにくい環境を物理的にもつくっていくということも併せて、これは学校施設の問題ですので、ぜひ教育行政のほうでも考えていただきたいなと思います。もし何かあればお願いいたします。

16639【牛込教育企画課長】　　各校の更衣室の状況でございますけれども、小学校につきましては、今、児童数も増加しており、なかなか物理的なスペースを確保するのが難しい状況ではあるのですが、できるだけ、工夫も含めて、ハード面での整備も考えていきたいと思っております。

16640【山本委員】　　それでは、私も陳情に対する質疑を何点かしたいと思います。
　初めに、私としては、この陳情が出たこと自体というのは本当によかったなと思っていて、こういう陳情が出て、今の教育、あるいは社会の在り方に対して若い世代の人が自分の意見をはっきり伝えるということは社会をよくする上で大変大切なことで、私としても非常に希望を感じている出来事であるということを冒頭に申し上げたいと思います。
　その上で、質問は４点あるのですけれども、最初、現状に対して２点伺います。１点目は、情報公開の現状と、それを見ている当事者や保護者の認識について伺いたいというのが１点目で、２点目は、今回、盗撮ということが市立の小学校であったわけなので、盗撮という案件、事件、これをどう見るか、これについて最初に伺いたいと思います。
　まず、情報公開のことなのですけれども、私も、武蔵野市学習者用コンピュータ通信臨時号が出されて35号、それから36号も出されたというふうに聞いております。このような通信が出たことは知っておりますけれども、この事件をその後で、例えばネット上や報道機関の報道とかで聞いて、驚いた方も少なからずおられたと思います。ですので、教育委員会がどのように情報公開をしてきて、それがどのように保護者や当事者の方には伝わっているのか、その内容や手段について伺いたいと思います。また、これに関連して、保護者、当事者が何を求めているのか、何を知りたいと望んでいるか、これをどういうふうに見て対応したか、伺います。情報公開に関する質問はそれです。
　もう一つ、盗撮という案件でございます。この陳情の前文のところにも、性的な部位や下着姿の盗撮に関して書かれていて、これは昨年の７月から刑法による処罰の対象となったように、被害者の心に大きなダメージを負わせる極めて卑劣な犯罪行為ですと書かれておりますが、要するに、盗撮というのは犯罪なのです。私が幾つか話をした中では、例えば、昔もスカートめくりがあったからねというようなことを言う人もゼロではなかったですけれども、そういうことをやったとしてもやはりそれは問題なわけでして、盗撮という事件、この犯罪が起きたという認識をどう見ているかということに関して、これは教育長なのか市長なのかあれなのですけど、学校管理者である市長、それから教育の責任者である教育長、両方関係があると思いますが、盗撮という犯罪に対する認識を伺いたいと思います。そして、これが陳情でも、市内の公立小学校にて複数の男子児童が学校配付の端末を利用し、女子児童の着替えを盗撮する事案が発生したということなのですが、複数の児童が関わっていたとすれば、途中でそれを話しているうちに、やめようとか、誰かに言ってみようとかと、やはり思いとどまるということにならなかったのはなぜなのか、これを伺いたいと思います。

16641【竹内教育長】　　まず、私のほうから、今回の事例についての情報提供の在り方のことについて申し上げます。学校では、8,000人を超える子どもたち、そして先生方も500人を超える先生たちが日々活動していますから、大なり小なり、いろいろなことが起きます。そういった事件・事故が起きた際に一番大事にしたいのは、子どもたちを守ることです。それは、例えば、けがをしたとか、直接的に子どもたちを守るという面もあるでしょうし、その状況、情報が伝わる、広がることによって子どもたちが二次的な被害を受ける、そういうことも守る必要があると思っています。そういった観点をまず第一に考えて、情報提供については必要な方に適切な時期に伝わるようにというふうに考慮して我々は行動しています。
　それから、盗撮行為についての認識については、先ほど統括指導主事が申し上げたとおり、問題行動が発展した非行行為であると認識していますので、そういった意味でも警察の協力も早くから得て対応していますし、加害と言われる子どもたちの更生についても、私ども教育の中で取り組んでいくつもりでございます。
　以上です。

16642【高丸統括指導主事】　　まず、当事者に関する情報公開というところでございますが、報道でもございましたが、12月に案件が生じてから、当該の学年では、まず保護者会で説明会を行ってございます。また、１月に報道を受けまして、その後、当該校では全校を対象とした保護者会を行っているところでございます。その上で、その後、詳細は述べられませんが、当事者である保護者の方々で、謝罪の会ということを設けております。以上が情報公開に関するところでございます。
　そして３つ目のところですが、思いとどまらなかったのはなぜなのかというところでございますが、学校のほうの聞き取り等を踏まえますと、先ほど教育長が話しておりましたけど、子どもたちの中には、まずいのではないかというふうに思った子もいたことが事実でございます。ただ、やはり子どもたちの関係の中で、そこの中で強者と弱者というのでしょうか、強さの関係があって、なかなかそれは言い出せなかったというところで案件が発覚するということになったのかなというふうに思っております。ですので、先ほどお話しさせていただいたとおり、単純な性教育というわけではなく、これは子どもたちの人権意識、一人一人を大切にするといった、そういったところが非常に大事になってくるところだと思っておりますので、第一に人権教育や道徳教育ということで、相手のことを思いやる、人のことを大事にする、そういったことが大事になるというふうに捉えているところでございます。
　以上です。

16643【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。もちろん、聞きたかったことの一部は教えていただいて、ありがたいのですが、でも、全部ではなかったなという認識を、今聞いた段階では持っております。１点目の情報公開の問題なのですけれども、要するに、２回学習者用コンピュータ通信を出した、あと、当該の学校で説明をしたということで、私が聞きたかったのは、保護者は何を知りたいと望んでいるのか、そういうことについて的確な情報提供ができているかということなのです。もちろん、どこの誰がこういうことをしたのかということに関しては、少年法の規定もございますので、それをつまびらかにしてくれということではないですけれども、やはり女子児童を守れなかったというのは、さっきの陳情者の方もおっしゃっていましたけれども、私もそれはそう思います。以前、公立小・中学校に私の子どもも通っておりました。やはり当事者や保護者としては大変心に痛手を被りますし、なぜこんなことが起きたのか、これからどういうふうにしたら起きないのか、それが聞きたいと思うのも当然なのです。どこの誰という個人名ではなくて、何でこんなことがあったのか。では、これからはどんなことに気をつけていただけるのかなと。これは私の意見だから、全部正しいかどうか分からないのですけど。だから、何を知りたいと望んでいるのかということや、情報公開の内容や手段を伺いたいと言ったのがちょっと部分的かなという印象だったので、付け加えられることがあったらお願いいたします。
　盗撮に関しては問題だということは、先ほどの教育長の答弁でもよく分かりました。ありがとうございます。途中で中止する選択がなかったのかということは、これは結構大事なことだと思いまして、子どもたちの中で、そういう気持ち。これはやってはいけないことなのだ。相手を傷つけることなのだ。それは人権意識でもあるし、例えば、女性に対してどういうふうに接することが必要かということに対する認識かもしれないのですけれども、要するに、途中でやめられなかったのは、力関係に差があって、強い人が周りの人を支配してしまったという、そういうことなのでしょうか。

16644【高丸統括指導主事】　　まず１点目、失礼いたしました。情報が不足しておりました。まず、保護者会の中で保護者のほうから知りたいということでお話がありましたのは、データが削除されたと言いますが、本当に削除されたのかということに対する不安というところが話が出ました。これについては、我々のほうでも全てログについては確認をいたしましたし、警察のほうでも確認をいたしましたし、そういったところで、現時点で流出の可能性はないということでお伝えさせていただいているところでございます。その上で、あとは被害児童への支援というところはどういうふうにしていくのかというところであるとか、先ほど少しお話にありましたけど、環境面の整備ということは何か考えているのかというところ。そして、指導面というところでは、やはり人権教育というところをぜひ進めてほしいというところのお話であるとか、加害側が新たないじめの対象とならないような配慮もしてほしいと。そういったところが、どういったことをやっていくのかということでお話があったというところではございます。

16645【荒井指導課長】　　補足をさせていただきたいと思います。今委員がおっしゃった、複数児童の中で止めた子がいなかったのか、また、止め切れなかったのは力関係なのかという辺りでございますけれども、先ほど教育長からもお話があったとおり、止めた児童は一定数おりました。また、自分たちでは止め切れないと判断して、教員に相談した児童もいました。ただし、御指摘のとおり、途中でやめなかった児童が、今回、加害児童となったというふうに考えております。こちらについては、生徒指導の徹底が今後必要だと思っています。人権教育を進める中で、生徒指導というのは、その目的は、一人一人の個性の発見やよさ、可能性の伸長とともに、後段が重要だと思うのですけれども、社会的資質能力の発達を支えて、自分の中にきちんとモラルをつくって、自分自身を指導していく自己指導能力を育てるということが大変大きな目的となっております。そういったことを今後徹底していく必要があるかなというふうに考えております。

16646【山本委員】　　具体的なお話も伺いまして、ありがとうございます。今のお話を聞いても、皆さん努力されて、教育現場で、教師の方、職員の方は頑張っておられると思うのですが、やはりもう一歩、こうした事例を防ぐ上で公教育として考えなければいけない点があるのかなというふうに私としては思っております。だから、これは言えないことだったら全然構わないのですけれども、学校の先生に言ったけれども、学校の先生はなかなかそれについて止め立てをすることが事実上難しいとか、それとも、それは言っているだけの話だというふうに思ったのか、その辺はあるのでしょうか。もしそれがここで言うのが不適切だということであれば、それは差し支えるのだったら構わないのですが、もし言えることがあればお聞かせいただきたい。

16647【荒井指導課長】　　発生の状況などについて細かにお話をすることはできませんが、少なくとも児童からの相談を受けて事実が発覚し、以降の犯罪行為が止められたというふうに認識しております。

16648【山本委員】　　分かりました。そういったことを踏まえて思いますのは、やはり情報公開に関してはもう一歩頑張って、当事者や保護者の声、子どもたちの声も聞いて、何がこの後まだ必要かということについては御対応をいただきたいと思っております。それについて御見解を伺いたいと思います。
　盗撮に関しては状況として理解できましたので、次に行きたいと思います。今後のことと包括的性教育に関して伺いたいと思います。先ほどの委員からの質問もありましたが、こうした事例を踏まえて、今後どうするのか、何を変えていくべきなのかということはやはり大切だと思うのです。もちろん、私もそうなのですけど、家庭教育にとどまらず。だって、やはり全般的には社会の中で、家庭において幼い頃から性教育をいろいろな人が同じように行っているかというと、必ずしもそうではない。ですので、公教育の面での取組の充実は、私はやはり一層必要だという認識を持っています。
　その上で聞きたいのは３つぐらいありまして、１つは、先ほどもありましたが、更衣室。やはり着替えをする上で、それは要するに今回の事例があって変えたということでいいのでしょうか。変えた学校があった、もしくは、今、変えていなくても変えるつもりがあると。この辺りのことを小・中学校全般的に伺いたいと思います。
　それと、被害者に寄り添った対応をやはりやっていただきたいと思います。被害者はやはり傷つきます。当然ですけど。性差別があったら、本当にいろいろな意味で落ち込んだり、自分の価値を考え込んだりする人もいると思います。それで、加害者と顔を合わせたくないとか、あるいは同じ学校に行きたくないとか、同じクラスになりたくないとか、いろいろな対応があると思うのですけど、やはり被害者に寄り添った対応をぜひ重視して頑張ってやっていただきたいと思います。これを伺いたいと思います。
　あともう一つ、男女平等の部局。教育委員会と、市長部局の一つである男女平等に関しては、別の部門だということは承知しておりますが、やはり連携したり協力したりということをやったほうがいいと思っているのです。私は、それこそ女性相談にも自分自身行ったことがあるのですけど、そういうところは女性差別があるということを前提に、ＤＶだったり、離婚相談だったり、いろいろ深刻な相談に応じているわけなのです。市長部局が、例えば武蔵野市男女共同参画フォーラムで、７月には「これからの女の子・男の子たちが生きる社会に向けて〜性差別をなくすための子育て」というようなタイトルで講演会があって、私たちも、ちょっとだけだったのですけど、参加しました。大変役に立つレジュメも出されて、やはり今の時代を生きる男の子たちへのメッセージとか、らしさの呪い、ジェンダーバイアスから自由に生きてほしいとか、ＤＶ、モラハラ夫の特徴は対等が嫌、上にいたい、支配したいということが共通しているとか、なるほどと思うようなことがいっぱいあったのです。こういうような部局との連携、協力というのは、今の教育委員会でどのように進んでいるのか、これを伺いたいと思います。
　今後どうするのか、何を変えるのかという点で３点質問しましたので、よろしくお願いします。

16649【牛込教育企画課長】　　ハード、更衣室の点です。各学校は、児童が増加する中、普通教室、学童クラブ、また、特別支援教室、また、不登校の子の居場所など、様々な用途で部屋を使っております。物理的な対応がどうしてもなかなかすぐには難しいという現状もございますので、まずは各更衣室をできるだけ確保するということと、その部屋の中の整理整頓を徹底することを働きかけているところでございます。

16650【高丸統括指導主事】　　まず最初にいただきました保護者の声を聞いた上で行っていくということは、これは本当に大事だというふうに思っておりますし、今回の学習者用コンピュータ通信で書かせていただいた人権教育、道徳教育、そして情報モラル、そして「生命の安全教育」を推進、これらについても我々が全て決めたというわけではなく、学校とも当然話をしていく中で、また、保護者の方々からいただいた意見を勘案すると、統合するとこの３つに集約される、まず指導としては集約されるというふうに考えて、まとめたものでございます。
　そして、被害者に寄り添った対応をしていただきたいということですが、まさに本当に我々としてはそれをしっかりと第一優先でやっていきたいというふうに考えておりますので、これまでも教育支援センター等と連携しまして、カウンセラーの追加派遣であるとかそういったことは行ってきましたし、今後も引き続き、卒業後も含めて、しっかりとフォローしていくということについては考えているところでございます。
　そして、男女平等の部局との連携というところでございますが、当該校のほうからも男女平等推進センターのほうで外部講師というところで教員研修であるとか何か深めることはできないだろうかということも相談を受けたりということは現在もあります。そして、武蔵野市第五次男女平等推進計画の中でも、男女平等の視点に立った教育の出前講座ということ、こちらの主管課は男女平等推進センターになりますけれども、そういったところを今後考えていくというふうには聞いておりますので、そういったことについて各学校に周知し、それぞれの学校の実態に応じて取り組んでいくということは今後考えられるのかなというふうに思います。
　以上です。

16651【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。今後の問題で３点伺ったのですけれども、結局、更衣室は、私の聞き方がよくなかったのかもしれないけれども、既に対応しているところがあるということでいいのでしょうか。今、いわゆる盗撮機器と言ったらいいのかどうか分からないけれども、カメラがついた機械というのは昔と違って非常に精巧になったり、スマホにあったり、タブレットにあったり、あと、ペン型であったりします。だから、いろいろなことを防いでいくというのはなかなか機械のことだけだったら難しいかもしれないけど、少なくとも更衣室。パーティションを低学年からつくっているところはちょっと聞いたのですけれども、そういう対応をやっているところもあるが、今後もっとやっていくという理解でいいのか、もう一回確認したいと思います。
　あと、被害者に寄り添った対応ということに関しては、例えば、クラスや学校のことまで私のほうで言うのはちょっと言い過ぎなのかもしれないけれども、被害者にとっては、やはり当分会いたくないという気持ちになる方もいる可能性はあると思います。そういうところもやはり配慮していただきたいなということを思っておりますが、それはできることかどうか、伺いたいです。
　男女平等の部局等に関しては、例えば、公立学校の段階でも、デートＤＶというのはもちろんあると思うのです。だからそれは、そういうことについて一緒に考えていくということ、その人たちが自分で考えるということを経験することは、お互いの人間関係をよくする上で大事だと思うので、それに関しても伺いたいと思います。

16652【牛込教育企画課長】　　更衣室については、各学校、校舎の広さや児童の数など状況は違うのですけれども、市として、更衣スペースについては一定の方針を示して、着実に対応していきたいと思っております。

16653【高丸統括指導主事】　　加害側の子たちと顔を合わせたくないというほどの思いを持つ、それは本当にあることだというふうに思っておりますし、実際の問題で、では、そういった子たちを出席停止にするのかということに関しては、これは今回はするものではないというふうに考えております。出席停止ということについては、その行為が続いて、ほかの子たちにまで迷惑をかけていることを継続的にしている状態ということがあります。しかし、今回に関しては一定謝罪をし、子どもたちも反省をし、そして学校の中で学習活動に取り組んでいるところでございますので、これをわざわざ止めるということは教育委員会としてすべきではないというふうに考えております。その上で、では、例えば教室を別にして顔を合わせないようにするとか、そういった配慮ということはあり得ないのかということもあるかと思います。実際問題として、発生時、そして最初の保護者会の後、その際には子どもたちは別室で学習に取り組んだりということで、そこの中で反省をするといったこともありました。そういったことを踏まえて、謝罪の場ということを子どもたち同士でも迎えているということがありますので、先ほどの繰り返しになりますけども、現段階でここまで子どもたちが反省をし、謝罪をしてきたところであるならば、現状として、子どもたちが顔を合わせないようにするといったことを行うのはふさわしくないかなというふうに思います。それよりも、３学期の残りの少ない期間をしっかりと子どもたちで充実させていくというところを、学校のほうでは今、頑張って取り組んでいただいているところではございます。
　男女平等のほうにつきましては、デートＤＶ等に関してもテーマの中に取り上げていくというようなことは恐らく男女平等推進センターのほうでやっていくかと思いますので、それらについても学校のほうで、先ほど少しお話しさせていただきましたが、学校の実態、子どもの実態に応じて、学校が必要に応じて取り組んでいくものかなというふうに思います。
　以上です。

16654【山本委員】　　ありがとうございます。今後どうするかということに関して、被害者に寄り添った対応等を求めましたが、別に加害者を出席停止にしろとかそういう具体的なことを私が求めたわけではないです。ただ、被害者の中で、私はこういう気持ちだということがあると思うのです。そういうことに関しては寄り添った対応をして、その人の心の痛手というか、傷というか、心も体も傷ついていると思うので、やはりそれに対して御対応をお願いしたいということを要望しておきたいと思います。
　もう一つ、今後どうするかです。性教育に関しては、先ほど陳述者からも、自分の受けた性教育についてお話があったし、私なんかはかなり前に小学生生活を送ったので、なかなか記憶は定かでない点もあるのですけれども、今の武蔵野市の性教育に関して、こうした事例を受けて、時期を早めるとか、内容を膨らませるというような、そういうことについては必要があるというふうに私は感じたのですけれども、それはどのようにお考えでしょうか。これは全般的なことなので、教育長に聞いたほうがいいのかな。

16655【高丸統括指導主事】　　先ほどから申し上げているとおり、性教育については学習指導要領に基づいて行っているところでございます。もし内容を膨らませるということであるならば、先ほどお話しさせていただいたような「生命の安全教育」というところで、性犯罪に巻き込まれない、加害者にならない、そしてそれを傍観しない、そういったところについてはまだまだこれから学校のほうで取り組むべき必要があるというふうに考えておりますので、そちらを今回はしっかりとやっていくというふうに捉えているところでございます。

16656【山本委員】　　学習指導要領に基づいてというお話がありましたので、それはちょっとこの後で話したいのですけれども、この前、代表質問で私が性教育について小美濃市長にも質問をして、もう少し時期を早めたらどうですかということと相談体制のことを言ったら、小美濃市長は、小学校入学前の性教育に関して、保育園では、生命、体の大切さを伝えた上で、その後の性教育につながるよう、プライベートゾーンの話などを発達段階に合わせて行っているということでありますというお答えだったのですけれども、武蔵野市の保育所、つまり、市が直接管理している保育所ということだけなのか、もちろん全般的に民間の保育園も含めてやっているのか、認可保育園とか幼稚園等は一応これには該当しないということなのか、そこを現状で、市長、もしお分かりだったら教えてください。

16657【吉田子ども育成課長】　　未就学児の対応についてでございますが、今、委員御指摘のように、プライベートゾーンの大切さ、また、自分の体、周りの人の体が大切であるということは、発達段階に応じて保育の中で子どもたちに話しているところでございます。これについてはもちろん市立保育園で対応してございますが、必要に応じて園長会議等で共有して、民間保育園の取組にもつなげているところでございます。

16658【山本委員】　　必要に応じてということだったので、ちょっと市長の見解を聞きたかったのですが、今の御答弁に関して、御説明があったと理解をします。
　私の質問の最後に、包括的性教育に関してちょっと伺いたいと思います。包括的性教育というのは、もともとですけど、ユネスコなどが2009年につくった性教育についての指針、これは国際セクシュアリティ教育ガイダンスの中でコンプリヘンシブ・セクシュアリティ・エデュケーションという言葉が使われていて、それを基にこれを翻訳したり、その内容を広げていくということだったと私は理解しているのですけれども、包括というのは本当にいいことだと思っているのです。内容の点でも、いわゆる物理的・生理的なこと、例えば受精卵がどうやってできるかみたいな話だけではなくて、対人関係や社会的・文化的なジェンダーの問題から差別の問題、いろいろトータルして包括的に考えていくというのは内容を深めるということで全然間違っていないし、年齢の上でも各年齢に応じて必要な性教育があるわけだから、これも包括をするということで、何ら問題はない。本当に包括的性教育はとてもいいことだと私は思っているのですけれども、一部の人なのかな、それをちょっとイデオロギー的な面があると思って誤解をしている人がいるというふうに私は思っているのですけど、誤解があるという点をどう思っているか、ちょっと誰かに伺いたいのですが、いかがでしょうか。

16659【高丸統括指導主事】　　内容的にいいのではないかというところでお話がありました。包括的ということで、様々な分野にまたがっているということはこちらとしても承知をしております。ただ、先ほどから少し話にも出ておりますけれども、様々な捉え方をしていらっしゃる方がいる中で、現状の本市の状況を考えたときに、何かそういった、委員は誤解というふうなことでおっしゃいましたけれども、いろいろな認識を持っている方がいる中で、そういったところに引っ張られるのではなくて、明らかにもう国として進めていくと明確に示した「生命の安全教育」を選んだほうが、我々としてはしっかりと、今回の案件を踏まえて、何を大事にするべきかというメッセージになるというふうに考えております。ですので、今回は「生命の安全教育」というところをしっかりと進めていくというところでお話をさせていただいているところでございます。

16660【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。私が言いたかったのは、包括的性教育というのは別に特別なことではなくて、今まさに必要とされている教育。今だけではないです。やはり人間のセクシュアリティというのはいろいろな側面があります。文化的・社会的なこともあります。生物学的なことだけではないわけですので、例えば妊娠の経過だって、その意味では必要なことがあるかもしれないし、男女間の意見の違いということがあった上でも、差別的、支配的にならないということに関して、やはり内容を深めていくということはお互いの関係をよくする上で何ら問題がないと思うので、私としては、それを今すぐ武蔵野市の教育委員会がやるべきだとか誤解を解けとかそういう言い方ではなくて、包括的性教育という、包括というのは、内容の点でも、あと、年齢の点でも問題がないし、これをある意味イデオロギー的な対立にしたり、ましてやそれをＳＮＳで特定の考えだみたいなことを言って、叩くというか、問題視するというようなことは、私は間違っているというふうに思っておりますので、これは明確に言っておきたいと思います。
　その上で、お互いの人間を尊重し合う。それから、人に自分の意見を強制しない。相手がいいと言っているか、相手の同意を常に求めていく。こういうことは、性的な関係でも、そうではない関係でも、もちろん恋愛関係でも大変重要だと思います。そういう点について、どのような考えで、どのようにそれを共有していくのか、これを伺いたいと思います。

16661【高丸統括指導主事】　　委員がおっしゃるように、しっかりとお互いの意見を受け止めていくということだと思うのですが、それは非常に大事なことだというふうに我々も認識をしております。そういった取組は、先ほどからお話しさせていただいておりますが、人権教育の中で行っていくものだと思います。各授業の中でいろいろな人たちの意見を聞いて、それを認めていくという取組を今進めているところでございますし、子どもの権利条例の中でも、子どもの意見表明とともに、意見を大切にするということが示されているところでございますので、そういったところで各学校の教科の指導を充実させていくことがそこにつながっていくのではないかなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

16662【山本委員】　　ありがとうございます。ここは相当大切なところだなと私も思っていまして、とかくというか、これまでというか、やはり、ある集団の中で、そこで支配的な人が力がある。物理的な力もあれば、そうではない権力ということもあるかもしれないけど、それを基に自分の意見を相手に押しつける、強要するということがないような教育環境をつくるように努めていただきたい。これが包括的な性教育にもつながると私は思います。あとは、やはり性の多様性というものも今あるわけだから、それがいろいろあるということに対してもこの中では大切にしていただきたいと思います。
　最後に、学習指導要領に基づく教育ということについてちょっと質問したいのですが、学習指導要領というのはあります。もちろん、これを基にいろいろなことを考えていくことが悪いと言っているわけではありませんが、学習指導要領も何年かに１回改訂されておりますし、それから、学習指導要領に書いていないことも武蔵野市で行っている例も、自然体験教育等あると思うのです。時代に合わせて、そして人々の要望、意見を基に学習指導要領も変えていったり、よりよくする必要があるというふうに思っているのですけど、それはどのようにお考えでしょうか。

16663【高丸統括指導主事】　　基準性としての学習指導要領は、公教育である以上、大事にしていきたいというふうに思っておりますし、本市として特色ある教育活動が指導要領よりの高いものがあるということはあると思います。現状、学習指導要領の次期の改訂に向けた動きということも少しずつ始まっているところでございますので、そこは我々も国の方向性をしっかりと見ていきたいというふうには思っているところでございます。
　以上です。

16664【山本委員】　　ありがとうございます。私も学習指導要領に準拠しないでいいなんて言っているわけではないですけれども、もっとよくしていく上で、そこに書いてあることが全部ではなくて、それに加えていったり、書いていないから駄目なのだということではないということについて、これは不断の努力が必要だと思っているので、それはちょっと私の意見として申し上げておきたいと思います。
　最後に言いたいのは、現状で、やはり保護者の方、当事者の方により寄り添った、本人の意見、それからこうしてほしいと思うことをぜひこれからもきちんと聞いて、それに沿った対応をぜひともお願いしたいと思います。これは陳情でございますので、今日こういう陳情が出たということに関しては、私は本当によかったというふうに思いまして、これを基に武蔵野市の教育がさらによくなることを望んでおりますので、質問はこれまでにいたします。

16665【本多委員】　　それでは、よろしくお願いします。私からも幾つかお伺いしたいと思います。
　今回の話は非常に難しくて、私としても大変悩んでいる事案です。個別具体的な話と、そうではなくてもっと一般化された教育についてというところの話が両方出てきている陳情なのかなというふうに受け止めているところなので、その個別具体の話も先ほど陳情者の方に質問した際に、やはり個別具体の今回のケースに対しての足りないところという部分の指摘もありつつ、その上で武蔵野市の教育をもっと発展させたいというような、そういった御意見なのかなというふうに受け止めたところです。私としては、性教育をもっと充実させていったほうがいいのではないかということについては全く反対するものでもないですし、今、自分の子どもがちょうど保育園児３人という状況の中で、私が受けてきた性教育というものとももう時代も全然違いますし、ジェンダーという意味でも、男性がとか、女性がとかというようなことを自分の子どもたちがすごく意識しているかと言われると、そういうふうにあまり感じないという意味でも、時代というのはもう大きく変わっているのだろうなというふうには思っているところです。そういった中で、私もあまり自分が今まで性教育の分野については質疑をしたことも実はなかったですし、今回改めて勉強してみたというところであって、いろいろ新しいことを学ぶことができたというのは、本当にありがたい、いい時間だったなというふうに思っています。
　その上で、個別具体のところを先に少しだけ質問してから今回の大きな話に移りたいのですけども、個別具体のところとして、あまり細かい話はしないのですが、今回の事象というのをどういうふうに捉えるかによって、全く考えられる対策であるとか対応であるとかそういったところが異なるのだろうというふうに思っています。陳情の陳述者の方のお話の中でも、やはり情報がないので、こうだというふうに決め切ることは難しいというお話があって、私もそう思っています。私たちも議員としていろいろお話をいただいて、情報を提供いただきましたが、全てではないと思いますし、その全てではない情報の中で、やはり当事者ではない中で、情報がない。そして、それが市内全域で、その意味では情報量に大きな差があるということ。そういった状況の中で、あれもやったほうがいい、これもやったほうがいい、当然そういう話が出るというところ。でも、実態はどこがどうなっているというところはやはり分からない。ここが非常にその意味では議論を呼びましたし、混乱も招いてしまったのではないかなというふうに思っています。ただ、全てを公開するということは当然ないというふうには思うので、今回の情報の提供の仕方とか対応の流れという中で、より改善できたところはなかったのかということについて、一定の時間が過ぎたかなというふうに思っているので、一度そこをちょっと振り返りをしていただきたいと思います。

16666【高丸統括指導主事】　　情報公開というところで、保護者の方々や、また、お問合せの中では、やはり報道で知るではなくて、教育委員会あるいは学校のほうから先に知りたかったというところのお声をいただいているところでございます。そこは一つ、反省点にはなるかなとは思います。ただ、一方で、先ほど委員がおっしゃったように、かなり今回の件は個別の具体の案件というところもありますので、我々としてもどこまで発信をすることができるかというところはかなり悩んだところであります。その上で、今回に関しては学校のほうで対応していたというところでありますので、市全体に発表するということはしませんでしたし、あくまで報道を受けてという形で、通信臨時号という形で出させていただいたという形になっております。これが受け手としては、やはり後手に回っているのではないかというところの印象を与えてしまったということはあると思いますので、今回の反省としては、やはりこちらからも情報発信をできることはどんどんしていこうというところがあります。その反省を踏まえて、今回、35号の後も36号という形で出させていただいたというところも、その反省点を生かしたものでございます。
　以上です。

16667【本多委員】　　ありがとうございます。やはり、隠しているつもりはなくても。今回は隠さなければいけないところがあるので、そこは難しいところなのですが、隠蔽しているとかそういうことではなくて、変なうわさであるとか違った情報、間違った情報が出回っていくとか、臆測でお話がどんどん進んでいくとか、そういったことというのはなるべく防いでいかないといけないのだろうなと。情報社会にある中で、どちらかというと、やはりそういった意味では積極的に発信をしていくということ自体がリスクを下げるということにつながるのではないかなと。この意味では、考え方を変えていかないと、よくある、何か過激な説明会の状況みたいなのが報道に出てなんというのは本当によく見かけることですけれども、そういった形にならないためにはどうしたらいいのかとか、やはり出せるものは出す。そして、それ自体が、私も被害者ではない分、当事者の気持ちを勝手に推測してお話しするのは違うと思うので、そこは避けたいなというふうに思いますけれども、そのケアをするというところと、周りの人たちも含めて、今回の事象を正しい形で捉えていくということ、両方やっていかなくてはいけない非常に難しい事案だと思いますが、そこはやはり今回一つ大きな学びにしていかなくてはいけないのではないかなと思っています。
　その中で、今、学習者用コンピュータ通信を出していただいたというお話があったのですけれども、私自身は、なぜ学習者用コンピュータ通信にしたのかということを、結構これは気にしています。懸念として思っています。というのは、今回、代表質問とか様々な質疑の中で、今回の事象を教育委員会としては非行行為であるというふうに捉えているということが分かりました。その上で、人権・道徳教育、情報モラル教育、「生命の安全教育」を徹底したい、そして被害者の思いを第一に対応したいというのが代表質問のときの質疑で出てきたと思います。私はそこで、ああ、非行行為だというふうな捉え方をするようになったのだなということをこの時間の経過の中ではっきりとここでおっしゃっていただいたというところで、そういう内容であったと。そうなったときに、学習者用コンピュータ通信でいいのかと。これは市内全域の保護者、そして子どもたちに対しての強いメッセージです。そこでメッセージを発信しているというふうになったときに、私は、この内容で非行行為と捉えていて、人権・道徳教育が必要で、情報モラル教育も必要で、「生命の安全教育」もしなくてはいけないと言っている強いメッセージをなぜ学習者用コンピュータ通信に入れたのか、そのツールを使ったのはなぜだったのかというのは非常に気になっているのですが、そこについてのお考えを教えてください。

16668【高丸統括指導主事】　　今回、学習者用コンピュータ通信という形で発信をさせていただいた、その理由でございますけれども、幾つかあります。１つ目が、今回の件がやはり学習者用コンピューターを使って行われた案件であるということ。ですので、仮にこれが先ほどお話しさせていただいているように非行行為だとしても、やはりそういったキーとして学習者用コンピューターが出ている以上、やはり学習者用コンピューターという流れの中でお話しさせていただくほうが御理解いただきやすいというふうに考えたということが１点です。もう１点が、今回の件を受けて、情報モラルを進めていきますとか人権教育を進めていきますということを書きましたが、では、これまで何もやっていなかったのか、特に情報モラルについて何もやっていなかったかというと、そういうわけではないと我々も考えております。現状として、35号という形でその際出しましたが、そこまで34号に至るまで学習者用コンピューターを使った取組というところはあると。そこのところを踏まえた上で今回こんなことが起きてしまったというところを御理解いただくために、あえて今回の通信という形で出させていただきました。この通信が、保護者の方々の認知度というところではどうであったか、これまでの34号分があったのかどうかというところは、これは課題として考えております。保護者の方のお声として、こんなものがそもそもあったのかというところで捉えている方もいらっしゃるというのも分かっております。だからこそ、今回、この35号（臨時号）という形で通信を出すことで、決してこれまで何もやっていなかったわけではないということを分かっていただくために今回こういう形を取らせていただいたというところが大きな２点目でございます。
　以上です。

16669【本多委員】　　分かりました。意図は分かるのですけど、やはり受け止め方というところで、これだけ大きなこととして教育委員会が捉えていますということをどう伝えるのかというところは、こういったものも伝えたい、情報としてやってきたということも伝えたいという意図は分かるのですけど、今回みたいな情報提供の在り方というところを考えたときに、よくＰＲの話もさせていただいていますが、その伝え方、どういうふうにそれを受け止めるかというところまで考えてメッセージを発信していかないと、今回の件は確かに学校が配ったタブレットを使って行われたことであるということは分かりますが、でも、それは持ち込んだスマホであるとかそういったもので起こってもおかしくはない。そもそもツールが問題だということではないのではないかなと。そういうことではないですよねと。だから、人権教育が必要だとかという話をしているわけではないですか。何であっても駄目なわけです。昨日も報道が出ていましたけど、児童同士で90万円を超えるやり取りがあったみたいなニュースがありました。やってはいけないことをやっているということなのです。それはタブレットだろうが何だろうが、そんなことは関係なくて、どんなものであっても、どういう状況であっても、他人を大事にする、自分を大事にする、そういったことが大事だという話ではないですか。となると、学習者用コンピュータ通信にしたことによって、その印象がそこにフォーカスしてしまうということは、私はちょっと違ったのではないかなというふうに。いろいろお考えになってやられたことだというのは分かりますけれども、強いメッセージを発信するというふうになったときに、それが全市において、なぜこの通信なのかというところは、私は非常に受け止めとして疑問に思ったというところです。やはり大きなこととしてメッセージを発するとなったときに、どこまでそれがどう伝わるのかというところについてはぜひまた考えていただきたいというふうに思っていますので、そちらはお願いしたいと思います。個別の話は、私はそこまでにします。具体的なところについては様々お話も出ていますので。
　私が大きな話として今回の陳情について伺いたいのは、先ほど陳述者の方とのやり取りの中でも出しましたけれども、法的な部分でのこの陳情の審査というか、私も過去の陳情とかもたくさん調べてみたのですけど、教育の内容について陳情でやったということが私自身はちょっと見つけられなかったのです。議会が、陳情において、陳情を審査する権限はもちろんありますけれども、その中身として、教育の内容。オンライン授業をやりましょうとかそういったことについては今までもあったと思います。そういった手段をこういうふうにやっていこうよという形で、それはやっていることに対してお話をする、提案をするというものだったと思っているのですが、「生命の安全教育」については既にやっているものだと。それで、もう一つ、記書きの２番で書いてある包括的性教育ということについては、非常に大きな議論があるというワードだと思います。そういったものについて、私は議会でこれをどこまで言っていいのだろうかということは一つ疑問に思って、今回様々調べたりとかしてみたということなのですが、過去の陳情を遡ったところ、平成19年ぐらいにあったもので、教科書採択のものについての陳情というのがあったのですが、それも一応中身を見てみると、国に意見書を出してくれという内容だったので、やはり市のやっていることに対しての教育の中身について議会で採択をしているというケースはないのではないかなと。私が遡った限りはなかったのですが、ちょっとそういったデータがまずあるかどうかということについて確認させていただければと思います。

16670【牛込教育企画課長】　　過去の陳情ですけど、こちらでも把握をしておりません。

16671【本多委員】　　ありがとうございます。分かりました。私もちょっとホームページに載っているだけの分しか見れていないので、平成十何年ぐらいのところまでしか遡っていないのですけど、一応そこを見た限りでは今のところなくて、その上で、ないものはないでしようがないので、ないものはないということで話を進めますけど、私が一番疑問に思ったことは、公教育というのは誰が決めるものなのかということなのです。家庭での教育とか、あとは私学の、民間のほうで何かをやるとか、そういったことというのは御家庭で選択をしていくことだと思うのですけども、公共が義務教育という範囲の中でやっていることというのは誰が決めていくものなのか。そして今までも、例えば、教育委員会から言っているけれども、先ほどお話にあったような各学校で決めていますといったようなこと。教育委員会からは、こういうふうにやったほうがいいですよとか、こういうのがありますよとやって、でも結局それを学校で必要かどうかというふうにして決めたりしている。今までも私も何回か、こういう性教育のことだったり、命の教育について、もっと武蔵野市はやったほうがいいですよという話もたくさんありました。そういったお話もあって、それは各学校でいろいろお話をしながら、外部講師として入っていって、そこで教育を提供できたり、全然やってもらえなかったりということのいろいろな反応を聞いてきたというのはこの数年でも確かにありました。では、こういう公共が行う義務教育といったものの中身を誰が定めていくものなのか、誰が決めていくものなのか。そして、その範囲というところ。これが、私は今、１人の議員としてここで今質疑をさせていただいていますが、１人の議員としてどこまで言っていいのかなというのはすごく疑問があるのです。それを議会として議決することの責任というものも当然ありますし、逆に言うと、そこに権限がないのであれば、それは違うよねという話になるかもしれない。では、どうすればいいのかという話はまた別にあるとしても、この話というのはどこかで一度議論しなくてはいけないのではないかなと思って、今日、その質疑をさせていただきたいと思ったのです。
　なので、今、過去の陳情の前例というのがないので、その意味ではその議論がちょっとできないから、今回新しく議論するしかないのかもしれないのですけども、今後のためにも含めて、この公教育というものを誰がどうやって決めていくものなのかという考え方、そして、そこと議会との関係性という部分。もちろん、予算委員会でいろいろな質疑をするとか、いろいろな提案をするとか、そういったことは当然認められていることで、その中でお話をするということは当然やるべきことだと思っているのですが、どこまでそれを議決という行為を含めてやるということがいいのかどうか。私は今回の包括的性教育とか性教育の分野をどうするというところの議論もとても大事だと思っているのですけども、教育全般というふうに考えたときに今後に非常に大きな影響を与えるのではないかなというふうに思っていますので。今回の中身がどうとかではなくて。教育というものに対して、どこまで話をしていいものなのか。誰かがいいとか悪いとかというのは今日は多分言えないと思うのですが、一つのテーマだと思っていますので、そこの辺りの御見解を伺わせていただきたいです。

16672【竹内教育長】　　細部については担当のほうから考えがあれば話していただきたいと思いますが、まずは、学校の日常の様々な教育活動を決めるのは校長権限です。校長が教育課程内にあるものについては自ら決めていく。それは自ら決める中にいろいろなプロセスが当然ありますけども、そういう権限になっています。教育委員会はそれに対して、例えば予算であるとか人的な配置、あるいは物理的な環境、そういうものを整えるということは主な役割としていますし、権限でいうと、学校管理規則というものがあって、そこで教育委員会が関与する、あるいは学校が報告をしなければいけない、学校に義務づけるものについては学校管理規則の中で規定されています。私はいつも言っているのですけども、学校管理規則は、そこに上げてあるものは学校を拘束するわけですけども、そこに書いていないものは基本的には学校の自律、主体的な取組が期待されている、そういう性質の規則だと思っていますので、そういうふうに運用しているわけです。さらに、その部分で今お尋ねの、議会がどうするかということですけども、議会が学校に対してこういう教育活動をしなさいという指示とか権限は恐らくないのだと思います。その中で、例えば、御質問を通して要望するであるとか、こういう環境であるからその辺を考慮してほしいとか、そういう形であるかなと。今までのいろいろな陳情であるとか、あるいは議会での御質問、やり取りの中を考えてみますと、私の中では、先ほどのお尋ねでいうと、そういう認識であるかなというふうに思っております。

16673【高丸統括指導主事】　　今、教育長からありましたとおり、学校の教育課程の編成権は校長にございますので、最終的には校長が決めていくものでございます。私は統括指導主事という立場でございますが、指導主事がこういった教育内容については指導助言ということで学校のほうに関わらせていただいておりますし、大きな教育の方向性というところで学校教育計画等で方向性を示したりですとか、また、様々事務的なところも支援をすると、そういったところは教育委員会の役割であるというふうに認識をしております。
　以上です。

16674【本多委員】　　答えにくい質問でありがとうございました。今回、そういった議論をしようと思って、いろいろなものを調べて、これは本当にどういうふうになっているのだろうという仕組みの部分を。今までも私は５年間議員をやってきて一番難しいなと思っているのは教育なのです。教育分野が一番提案をしてもなかなか現場で実現するというのが難しいと、そう思っているのです。恐らくそれはほかの分野に比べて関わっている組織が非常に多くて、今みたいな権限というところでの整理がなされているからこそ、どこからどう言っていったら変わるのかな、もっとよくなるのかなというのが一番難しいと感じている分野です。恐らく、私だけではなくて、既に通ってきたお子さん、保護者の方々であるとか、そういったところでも、現場でいろいろ言ったけど変わらなかったとか、先ほどお話ししたみたいな、校長先生にもいろいろ提案してきたけど、なかなか変わらなかった。では、市に言ってみようと言って、教育委員会のほうにもいろいろ言ったけど、変わらなかったというようなことが恐らくたくさんあるのではないかなと思っています。関わっている組織が多いし、人も多いので、いろいろなところで相談するのだけれども、それがどうしても複雑に絡み合ってしまって、実現に至らないということがよくあったのではないかなというふうに思っています。だからこそ、今回の話というのも、では、何をどう変えなくてはいけないのかという話をするに当たって、ここでこうして議論していることも、それが本当に現場に届くのかということ。恐らくいろいろなところで、今回の話というのもそうですし、コロナ禍での対応だったりとかいろいろなところで現場ではたくさん声も上がっていたし、保護者からも子どもからもたくさんの声が上がっていたと思いますが、それがどうしても実態として変化につながらないというところがやはりあったのではないかなと。その積み重ねが、ここで爆発したとは言いませんが、いろいろなタイミングで噴出してくるということが多いのではないかなというふうにずっと感じていることです。
　それで、今、公教育、義務教育というふうに考えたときに、当然、学校ごとの独自性、認められるところ、主体的にやられているところはたくさんあると思いますし、そういった特色というのは学校改築の話でもたくさん出てきているというふうに受け止めていますが、今日お話に上がっている学習指導要領との関係性というところ。そもそもはそういったものが、これも調べると法規範性があるとか、いろいろな裁判もあったりとかして、では、どこまでがよいというか、やることなのか。先ほど過去の性教育についての経緯というところでも、過去に政治が介入して性教育をある種やめさせたというような事案があって、そのやめさせたということに対して、それはいけないでしょうと。教育に対して介入しているではないかというような議論があって、やはりそういったことも含めると、だからこそ私は、前のものはやらないでくれというもの、今回はやってくれということ、何にしても非常に権限というところが後に尾を引いて難しいなというふうに思っている。現状を変えなくてはいけないというところについてはもちろん共感はしていますが。
　その上で、今回の陳情の中身に書いてある、先ほどもちょっと質疑を陳情者の方にしましたが、包括的性教育という言葉について、教育委員会としては、この包括的性教育という言葉自体をどのように受け止めるか。つまりは、学習指導要領との関係性というところにおいて、この包括的性教育というものをどういうふうに捉えていらっしゃるか。そして、先ほどから出ている「生命の安全教育」というものとの違いというのがあるのか、それとも、包括的性教育は「生命の安全教育」の中に含まれるのかどうかといったことについて教えていただきたいと思います。

16675【高丸統括指導主事】　　包括的性教育の捉えというところでございますが、こちらは先ほど話になっていたような学習指導要領の中に出てくる言葉ではありませんので、基本的には先ほどから話に出ているユネスコの国際セクシュアリティ教育ガイダンスに基づくものということが包括的性教育であるというふうに我々としては認識をしているところでございます。それと、「生命の安全教育」については、先ほどもお話しさせていただいておりますけれども、文科省から示されているものということで捉えております。そう考えたときに、「生命の安全教育」に関しては性暴力を防いでいくというところを念頭に置かれた取組であるということで考えておりますし、それは確かに包括的性教育の中にも一部としてあるかなというふうに思いますが、包括的性教育という大枠の中で取り組むよりも、今回の案件、これまでのことを考えると、性暴力というところに特化し、「生命の安全教育」というところを進めていくことがふさわしいであろうというふうに捉えているところでございます。
　以上です。

16676【本多委員】　　分かりました。そうすると、恐らく一般的にという言い方をしますけど、やはり包括的性教育という言葉自体が非常に一般化された言葉のようで、いまいちそうでもないのかとか、非常に調べていて難しいなというふうに感じたので、ちょっとそういう質問をしました。私も、日本財団の提言書とか、そういう割と公的な書類に近しいものであるとかといったような医師会の書類とかいろいろなものをちょっと今回調べて、事の経緯であるとか現状については把握をして、国会の議事録とかも見て、国のほうでどういう議論になっているかとかそういったところも含めて調べてみたので、今、市の受け止めというところがおおよそ一般的な包括的性教育というものについてという受け止めであることが分かったので、それは分かりました。
　もう一つ、先ほど陳情者の方に伺ったところ、「生命の安全教育」だけでは足りないのかということで。「生命の安全教育」というもの自体が、どちらかというと人権教育の部分であるとか、性暴力、性犯罪、そういったものに関わることであるとか、そういったものが含まれているということで関係性もあるのかなというふうに思ったので、それでは足りないのかということについて聞いてみたところ、そこにはやはり差別であるとか、ジェンダー平等や性差別については含まれていないのではないかというような疑問があったのですけれども、ジェンダー平等であるとか性差別、そういったものについてというのは「生命の安全教育」に含まれるのか、あるいは別の科目などで実施をされているということなのか、それについてちょっと教えていただきたいです。

16677【高丸統括指導主事】　　「生命の安全教育」の中にジェンダーであるとか性差別というところは含まれているものだというふうに私は考えております。やはりこの中で、性暴力の根底にある誤った認識や行動、また、性暴力が及ぼす影響などを正しく理解した上で、生命を大切にする考えや、自分や相手、一人一人を尊重する態度を発達段階に応じて身につけることを目指す、これが「生命の安全教育」ということでございますから、先ほど言ったところは入っているものだと思っております。もし足りないものだとしても、人権教育の中で、例えば、人権課題の中に女性という項目がございます。そういったところで、これまでも学校のほうでは個別の人権課題については対応してきているところでございますし、根本の人権意識というところの取組はやってきているところでございますので、そういったところを鑑みても、包括的性教育という言い方よりも「生命の安全教育」のほうがふさわしいのではないかと捉えているところでございます。
　以上です。

16678【本多委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　あともう一つ、今回の事案もちょっと絡むところではありますが、今回この話をずっとしている中で、子どもの権利条例の話が全然出てこなかったのです。何でだろうと、ずっと思っていたのです。今日質疑の中で陳情者の方にも子どもの権利の話をさせていただいたのですけど、この話が出てから、子どもの権利条例がせっかくあるのに、何で子どもの権利条例の話は１回も出てこないのだろうとずっと疑問だったのです。そこについてお考えを教えていただけますか。

16679【高丸統括指導主事】　　学校教育というところでいきますと、子どもの権利条例ということについては、そこはしっかり捉えていく必要があるというふうに捉えております。現状、確かに今回の通信等では出しておりませんけれども、学校に対して指導するときには、子どもの権利条例が施行されているところでもありますので、しっかりと、人権というところで、子どもの権利をしっかり守るようというところで指導、助言をしているところではございます。
　以上です。

16680【本多委員】　　絶好のと言ったらあれですけども、子どもの権利条例ができて、その議論の中でも、これは大人と子どもの話なのかと。子ども同士も含まれますよねという話もやったと思うのです。だから、子ども同士のことというのでも当然お話をしていかなくてはいけないと思いますし、子ども自身が何かつらいことがあるのであれば、それをきちんと伝えて表明してもらう、表明できるような環境を整えていくという話です。条例の趣旨は。なので、私は、今回の話が出て、なぜ誰も子どもの権利条例の話をしないのだろうというのは不思議でなりませんでした。せっかくあるのにという。それをやるために、やろうとして条例を施行したのではなかったのかなというふうに思いました。この間の一般質問でもやりましたけど、子どもの権利条例ができてから本当に現場は変わったのかということは再度確認していただきたいです。様々な事象、様々な業務において、本当にこれは子どもの権利条例に即しているのかということ。そこは、正解がぱっとあるものではないかもしれませんが、より子どもの権利条例に書かれていることを実現しようというふうな形でそれぞれが持ち場で見直しをしていかなければ、何も変わらないまま、権利条例のことだけを伝えていくという、周知啓発をするだけの条例になってしまう。非常にもったいないことだと思っています。現場を変えるために、先ほどお話をした、なぜ変わらないのかと思っている人がいっぱいいるわけです。だけど、子どものことについては、よく言われますけど、すぐ子どもが大きくなってしまうので、当事者からどんどんすぐ離れていってしまう。何かを変えようと思って、小学校１年生のときに何かが起きれば、６年間はそこで小学校といろいろ対話ができるかもしれませんが、５年生、６年生だったら、もうすぐ卒業だね、ではいいかとなってしまうわけです。保育園に行く時間も短いしとかというふうにして、やはり変えようと思うのに時間がかかるときに、ずっとそこに対して労力を割いていくということについて、やはり子どもに関わる部分というのは非常に難しさがあるというふうに思っています。だからこそ、どうすれば変わるのか。どうすれば変えられるのか。変えてほしいという声があったときに本当に真剣にそこをキャッチしていかなければ、しかもそれをスピーディに変えようとしなければ全然成果に結びつかないというのが私はこの子ども教育の分野だというふうにずっと思っています。
　なので、今回のことも、今回の話はちょっと法的な部分との整合であったりとか、議会がどこまで言えるのかとか、そういう外回りの枠組み的な部分での論点というのもあって、非常に難しさはあるのですけれども、やはり教育の中身、学びの中身、子どもたちがどういった学びと向き合って、どういう環境の中で過ごしていくのかということ。私も、これから４月に入学して、子どもが小学生の当事者になりますので、その意味ではすごく意識が高まっているタイミングです。とても気になっています。本当にどういうふうになっていくのかなということ自体が。なので、この内容自体は今日よく質問の中で分かったのですけれども、非常に難しい。難しいけど、恐らく今みんなが言っていることは大体同じ方向を向いているのではないかなということは受け止めとしてはありますので、より一層子どもたちが過ごしやすい環境、そして、学びの多い充実した環境というのをつくっていただけるように、教育委員会として、しっかり現場との連携。そして、校長先生が全部決めるという言い方はちょっとよくないと思うので、校長先生が決めているのでしょうけれども、学校ごとにどういうふうに取り組んでいくのかというところ。学校現場も大変だということは分かってはおりますが、よりここは。問題はゼロにはならない。いつも言っていることですけど、ゼロにはならないので、しっかり一件一件に対して要望、宮代さんも言っていましたけど、リスクの低減というところに対して取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
　質問としては以上です。

16681【川名委員】　　今、本多委員がおっしゃっていたことは結構大切なことで、議会がどこまで教育の内容まで踏み込んでいいのかというのは我々もちゅうちょしますし、言い切れないところもあるけど、言わざるを得ないときもあって、そこのバランスが非常に難しいなと思っています。かつて陳情があったかないかというと、思い出すのは、中学校給食をやっていない頃に、やってほしいという陳情があったら、教育長ではなくて市長が、やりませんと、よく分からない答弁が出てきたという時代を思い出して、それはいろいろその時々のバランスがあるのだろうなと思っています。
　ただ、言いたいのは、これをやれではなくて、我々文教委員もそれぞれこういうことをやったほうがいいのだよと善意で提案をしているということで受け止めているという理解でいいのか、ちょっとここを確認させていただきたいと思います。教育委員会の定例会でも、一般質問で議員からこういう質問がありましたとか文教委員会でこういう意見がありましたというのは逐次報告をしていただいていることは知っていますし、教育委員も当然知っていますし、必要があれば教育長から校長会等々で何か情報が伝わっているという認識ではいます。ただ、我々もこうやって意見を言いますけど、これをやれと強制しているわけではなくて、あくまで意見、あるいはこういうこともあるのではないかという提言、アドバイスだという認識で受け止めていただいているのですよねということをまず最初に確認をさせていただきたいと思います。

16682【竹内教育長】　　川名委員のおっしゃるとおりです。先ほどの本多委員の御質問のときにちょっと答弁しなかったのですが、教育委員会は学校に対して、先ほど権限の話で申し上げましたけども、例えば行政計画であるとか学校教育計画もそうですし、あるいは方針を示す。その中で学校はそれを受け止めて、どういうふうに日常の教育活動に向かうかということをやってまいります。これは市全体としての行政計画ももちろんあるのですけども、それと同様に、議会でのやり取りであるとか、あるいはそういう御意見をいただいたときには適宜、教育委員会の中で協議をしたり、校長会でも共有したりして、その上でそれぞれの権限に属する事柄について考えて行動していくということで捉えております。

16683【川名委員】　　そういうわけで、持ち場、持ち場でそれぞれやっているという認識なのですけども、とはいえ、本当にそれをやっているのという不安、疑問に思う声が大きいのだと思います。今回の件で言うと、盗撮があったときに保護者にいろいろな情報提供をしている、学習者用コンピュータ通信に書いたということはあるのですけども、この内容は何と読んで、逆にやる気はあるのと思う保護者も随分いたというか、直接聞いているのです。結局、本気を持ってやる気があるのか、実際に、事なかれで取りあえずこれを書いてもうおしまいで、もうやらないのではないか、情報もこれで隠してしまうのではないかという臆測を呼んでしまっていたことがいろいろ波紋を広げているように私は思っているのです。今日の質疑を通じて、教育委員会、あるいは教育長も含めてですけれども、その辺は真摯に取り組んでいて、今回のことが起きないようにいろいろ考えて行っているということは分かったのですけども、それを保護者にどう伝えて理解して納得してもらうか。当然ながら子どもなのですけども、そこがなかなかできていないのではないかという印象を受けています。
　そこで、今回のことが起きてしまって、人権の話とか道徳の話とかリテラシーの話をすると言っているのですけども、実際に何が変わっているのか、どうしているのかという、その具体性が見えてこないのです。言葉では、人権教育は大切だからやっていますと言っていますけど、実際何をやっているのというのが見えてこないのですけども、この点について説明をしていただけますでしょうか。

16684【高丸統括指導主事】　　今回の件を受けて、各学校では、人権、あるいは情報モラルに関する取組をそれぞれの学校の発達段階に応じて各学級で、まず３学期１回は少なくとも指導してほしいということで話をして、それはそれぞれの学校でやっているところでございます。また、情報モラルのところになりますけれども、後ほど行政報告をさせていただきますけども、コンピューターの新しい指針というものを今つくっておりますので、それに基づいて、子どもたちにどういう情報モラルを育んでいくのか、年間計画の見直しというところをそれぞれの学校に今、行ってもらっているところでございます。また、あわせて、人権教育というところはそれぞれの学校で先ほどお話しさせていただいたような各教科の中で一人一人の大切なことを教えたり、それは例えば道徳であるとかそういったところでやっているところではございます。その計画についても、この年度末というところで見直しというところをそれぞれの学校でやっておりますし、そちらについてはまた年度が明けてからになりますが、それぞれの学校から指導課のほうに提出をしてもらって、内容の確認をしていくと、そういったところを今後行っていく予定でございます。
　以上です。

16685【川名委員】　　今回受けている改善をしていて、教育委員会としても注視して、その計画とか改善策を、チェックという話ではないのですけども、確認しているという話ですけども、それは実際どう子どもたちに伝わっているかというのは把握できるのでしょうか。非常に難しい話だというのは分かっているのですけども、先生が教えました、でも、子どもは誰も聞いていませんという可能性もあります。子どもは、聞いたけど、その日で忘れてしまうかもしれないし、これはそう簡単にできる話でもないし、ここで答弁したから決まるという話でもないので、そこをどう具体的に示していくかというのが非常に今問われていますし、それが明らかにされないと不安が広がるし、教育に対する信頼性というのが落ちていくというのは失礼な話なのですけども、広がっていってしまうのですが、そこをどう具体的に担保していくかというのを確認させていただきたいと思います。さっき教育長のほうからもいろいろ、何かをやれではなくて、子どもたちが主体的に考えていって、こういうことは駄目なのだよと自分たちで判断する能力をつくってほしいという話があったのですけど、まさにそのとおりなのですが、それは具体的にどうやってできるのかというのが非常に疑問なのです。私がこうしろという話でもないのですけども、そこをどう担保していくのかということについて、考えられる範囲で構いませんので、説明をしていただきたいと思います。
　もう一つ、他の委員からの質問の中に、包括的性教育よりも「生命の安全教育」のほうがふさわしいという御答弁があったのですが、これはどういうことからなのでしょうか。休憩のときに陳情者の方に意見を聞いて、別に包括的性教育をやれば解決する話でもないし、「生命の安全教育」をやれば解決する話でもないと。多様なことをやっていかないと、多分これは解決に結びつかないと思うのです。そう考えていくと、包括的性教育を否定するまでもないと思うのです。ありとあらゆる可能性を持っていって、その中で何が最善策かと考えていくと、門前払いという言葉は失礼かもしれないのですが、否定すべきではないと思っていますが、そのことについて御説明をお願いいたします。

16686【高丸統括指導主事】　　ありがとうございます。我々としても、この発信をしたことで済むとは決して思っておりませんし、そこの課題意識は学校と共有をしているところでございます。ここまでにも、各学校は様々な会で生活指導であるとか、学習者用コンピューターの検討委員会であるとか、先生たちとも意見交換をしていますが、そこの中で全て共通して出てきているのは、例えば、保護者と子どもで約束をつくったとしても、それをしっかりやったかどうかの振り返りというところが非常に大事になってくるということの話をしております。ですので、我々としては今後、委員がおっしゃるように、振り返り、では、やってみてどうだったのということについて、しっかりと学校のほうと確認をしていくということは大事になってくるというふうに捉えております。その方法についてはまた、では、具体としてどういうことをやっていくのかということはもう少ししっかりと練ってきてというふうには思っているところでございます。それを進める上で、やはり家庭との連携ということも大事になってくると思っています。今回の件について言うならば、やはり家庭の方々にも御協力、例えば、先ほど言ったような学習者用コンピューター、あるいはタブレット端末等の使うときの約束ということを、学校の中だけではなくて、家庭でもどう扱うかということについて約束というところをつくっていき、そしてそれを、では、できているのかどうか、改善するとしたらどんな点があるのだろうか、そういったところを家庭とも協力してやっていく必要があるのではないかなというふうに思っているところでございます。
　そして、包括的性教育等、ありとあらゆる方法をやっていくべきではないかというところで、おっしゃるところは確かにそうかなというふうには思いますが、やはり、では、何をやっていくことが大事なのかということを焦点化させていくという視点も大事だというふうに思っております。そう考えたときに、繰り返しになって恐縮ではございますが、我々としては、人権教育、道徳教育、そして情報モラル、そして命の安全、この３点に絞っていくことが今回の件についてはふさわしいというふうに考えているところでございます。
　以上です。

16687【川名委員】　　現場というか、実際にやっていくのは学校なので、ここでこれをやるというのは決めづらいのですけども、いろいろな可能性を探っていくということも必要なのかなと。当面はその３本の柱というのですか、やっていくのは当然必要なのですけども、ほかのところも当然考えていくという理解でよろしいのでしょうか。包括的性教育を今すぐやれと言っているわけではなくて、そういう考え方もあるし、参考にするところもたくさんあると思うのです。先ほど陳情者の方にも聞いたのですけども、国際的な基準だから日本にどうしても合わないところがあるので、いきなりそれを持ち込まれてもやはりそこはなかなか難しいでしょうと。それはそれでケース・バイ・ケースで取り組んでいったほうがいいのではないかというお話もしていたので、そこで取り入れられることは取り入れてもいいのだと思うのです。今すぐにというわけではないですけど、そこはきちんと担保されているのですよねということでよろしいですか。多分いろいろやらなくてはいけないので大変だというのは分かるけども、その３本の柱だけではなくて、いろいろなことも考えていくし、必要なことは取り入れていくということでいいのかということをまず確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、今、タブレット端末の使い方は当然必要なのですけども、そこにとらわれ過ぎていないのかというのがちょっと気になったのです。今回、陳情の中に、こういう盗撮事件とかこういうことが低年齢化しているという話がありました。これは確かに事実だと思うのですが、これは認識しているのかということがまず一つ。もう一つは、タブレット端末ではなくて、スマートフォンもあるし、もっと小型のカメラというか、非常にたくさんあって、我々が想像している以上の使い方が誰にでもできる状態になっていると、タブレットだけの話ではなくなってくると思うのです。違う機械を持ってくるかもしれないし。そう考えていくと、タブレットだけではなくて人権の話とかモラルの話に持っていかないと、どうしてもタブレットの使い方、家に帰ったらタブレットを使わないでね、使ってねという話に終始してしまって、では、ほかの機械ならいいのではないのという話になりがちなのですけども、それはあくまでもタブレットの使い方は一つとして、そこも含めての教育というのかな、教えていくという理解でよろしいのかどうか、ここも確認させてください。

16688【高丸統括指導主事】　　まず３本やっていくというところで、先ほど少しお話に出ておりましたけど、では、それをやってみてどうだったかということについては、それは検証ということは必要になってくると思っております。その上で、では、ほかに何か必要なことがあるのであろうかというのはまた次の段階で、やはりそういった検証をしっかりとやっていくことは大事になってくるかというふうに思っております。
　あと、タブレット端末というところに特化し過ぎていないかというところですが、やはりそこは我々としても、今回は学習者用コンピューターという端末で起きたことですけれども、この端末の機能というところではなくて、委員がおっしゃるように、人権意識であるとか、そこが課題であるとこちらも認識をしておるところです。ですので、これは単純に学習者用コンピューターに焦点を絞るだけではなく、ふだんの学校生活の中でもそうですし、日常生活、学校外の中でも、そういったＩＴ意識ということをしっかり持っていくということについては指導していきたいというふうに思っているところでございます。
　以上です。

16689【川名委員】　　あともう１点、陳情書のところにもあるのですけども、真ん中の、令和３年度には東京都教育委員会の先ほどありました「性教育の手引」を周知しという話ですけど、これが今までそんなに周知されていなかったという理解でよろしいのでしょうか。これを基にもっとやっていく、深くしていくという話なのですけども、そこが見えていないのです。東京都で、随分前というか、一応つくっていただいて、それをやってくれという話なのですけども、それが実際やっているかどうかというのはちょっと我々には分からない。議会でこれまでにも包括的性教育のそういう質問があって、私は最終的には校長先生の判断になるという理解なのですけども、となると、やっているか、やっていないか分からないのに、それで本当に対策してきたのか、進められるのか、そこら辺が見えないのです。かといって、同じ話ですけど、それを強制的にやれと言うわけにもいかないのだけども、これは実際どういうふうに活用して、どういう効果を持っていて、今回の件とどう関連してきたのか、その辺は把握をされていらっしゃいますでしょうか。逆に、もっとこの教育をしていたら防げたのか、防げなかったのか、それは分からない話ですけども、ということも当然検証対象になってくると思うのですけども、現況でどういう指導をされていて、まだそれがやはり伝わっていなかったのかもしれませんけども、その点は現状でどうお考えになっているのか、確認をさせていただきたいと思います。

16690【高丸統括指導主事】　　令和３年度に「性教育の手引」の内容を周知しとなっているということでございますけれども、先ほどお話にありました、例えば外部講師を活用した授業というのは、この令和３年以降の取組として行っている学校さんでございます。先ほどお話しさせていただいたとおり、外部講師について、こちらのほうから、東京都教育委員会でこういったプログラムの提供がありますよ、どうしますかということについては、周知ということはやってきているところでございます。そういったところで、それぞれの学校の実態に応じてこの「性教育の手引」というところは使われている例があるというところでございます。
　以上です。

16691【川名委員】　　そうすると、手引は、学校というか、教育課程ではなくて。教育課程といえば教育課程なのかもしれないですけども、よく保護者向けにいろいろな講演会等をやってくださるではないですか。その中でやっていることで反映しているという理解でよろしいのでしょうか。要は、教育課程の中で反映しているのか、いないのか、今よく分からなかったので、その点について説明をしていただきたいと思います。
　もう一つは、地域の人たち、保護者向けにこういうことを幾つかやっているというのは私も知っているのですけども、何年か前に、やはり包括的性教育をテーマに、たしか地域のかな、保護者向けにやっていると思うのです。そのときの評価はありますか。いつやったかどうか覚えていないのですけども、実際にそういうことを開催したという話を聞いていますので、とすれば、その成果なり評価というのは当然あって、それがいいものだったか、悪いものだったかということが分かると思うのですが、この点は把握されていないでしょうか。この点をお願いいたします。

16692【高丸統括指導主事】　　「性教育の手引」に書かれている中身、先ほど言った外部講師の活用というところもそうですし、指導要領に示されている、例えば、先ほどお話しさせていただいた保健分野での取組であるとか、理科における取組であるとか、そういったところを着実に行っていくようにみたいなことも書かれておりますので、そういった意味では、しっかりと教育課程の中で位置づけられている中で取り組まれているものと認識をしているところでございます。

16693【荒井指導課長】　　委員が御指摘いただいた、包括的性教育が実施されたのではないかという事例なのですけれども、ちょっと私が知っている事案がそれに当たるかどうかというところは後で学校名などのすり合わせをさせていただければありがたいなと思うのですが、保護者の方が中心となって主催をされた会で実施をした小学校があるというふうに聞いております。そのために、授業の中で行ったものではないために授業の評価ということにはなっていないというふうに当該校の校長からは聞いております。
　以上です。

16694【川名委員】　　ちょっとそこは調べていただきたいと思います。要は、一つのポイントは、学校ばかりではなくて、やはり地域とか家庭もこれは理解してもらって一緒にやっていかなくてはいけないというところもあると。そう考えると、保護者向け、地域向けのそういう講演会というのも充実させなくてはいけないという理解でいるのですけども、それは教育委員会として同じ認識を持っているのかということが一つの質問。
　もう一つは、先ほどの陳情者も随分若い方でもあったのですけども、学校であまり深く受けたことがないという話もされていて、逆に、では、家庭でやるべきことなのかと言われると、私も含めて、ちょっと無理だなと思っているのです。こういうことは本来は家庭がやるべきだということを主張される方もいますけども、教育委員会としてはそう考えているのか、もしくは家庭と学校と連携してやっていくのか、逆に言うと、家庭に対しても情報提供をしないと多分家庭での教育もできないと思うのですけども、家庭との連携、家庭の教育についてどういうお考えを持っているのかについても確認をさせていただきたいと思います。

16695【高丸統括指導主事】　　委員がおっしゃるとおり、家庭あるいは地域との連携というところが非常に大事になってくると思っております。先ほど御紹介させていただいた外部講師を活用する際も、やはりこういった方を呼ぶのだということについて保護者に事前に連絡をしたりですとか地域の方々にも周知をしておく、そういったところはしっかりやっていくようにということで、こちらは東京都教育委員会のほうからも指導として手引の中にありますので、そういったところはしっかりとやっていく必要があるというふうに思っております。
　また、性教育というところについて、これは先ほどの例でいきますと学習指導要領の中にもしっかりと書かれている中身でもありますので、学校でやっていくもの、そして家庭にも協力してもらってやること、そして家庭でやってもらうこと、そういったところはしっかりと連携させながらやっていくことが大事かなというふうには思います。
　以上です。

16696【川名委員】　　市というか、教育委員会としても、地域とか家庭に対してそういう情報をこれからも伝えていくという理解でよろしいでしょうか。
　もう一つ、性教育というと、どうも何かいろいろ批判的な意見が出されてしまって、学校現場で扱いづらいという話をよく聞くのですけども、そういうことにとらわれてしまうと、結局、最後は子どもたちが確かな知識を得られないということになってしまうことを考えると、教育委員会として率先的という話ではないのですけど、正しい知識、そしてもう一つは人権教育、さっきから言っている話ですけど、これをより進めていくべきだという認識でいいのかどうかを確認させていただきたいと思います。指導要領に沿ってきちんと教えているから大丈夫だという論と、それでは間に合わないでしょう、子どもたちの今の話は情報も山ほどあるので大人ではついていけないよという考えで考えていくと、今のままでいいとはとても思えないです。それは具体的に何をしていくかというのは別問題ですけども、そこら辺は今までどおりではなくて、より１歩でも２歩でも進めるのか深めるのか、それは言葉の差なのですけども、やっていくという認識でいいのかどうかだけ、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。今回のことが起きて、教育を今までやってきたという自負は皆さん持っていると思うのですけども、起きてしまったことは事実です。では、どうしていくのかというと、ちょっと具体的になかなか見えないこともあるので、今のままでは駄目なのだ、もう少し進めていく、深めていくという認識でいいのかどうか、ここも確認をさせていただきたいと思います。

16697【竹内教育長】　　先ほども答弁申し上げましたけども、この事例を踏まえてお答えするとしたら、全ての子どもたちに現在行っている教育活動、「生命の安全教育」であるとか人権教育も情報モラル教育も含めてですが、それを徹底していくこと、全ての子どもたちにそれは入れていくこと、そしてそのことを通じて汎用的な力を育んでいくことが大事だと思っています。ただ、性教育に関してでというと、学校で学習指導要領に基づいて教育課程で行われている性教育とともに、「生命の安全教育」で補完したり、さらにはほかの人権教育で行うものについてもう少し深めていくという要素はあると思いますので、そういったことにも向き合っていくべきかなと認識しているところです。

16698【川名委員】　　再確認ですけども、今、一生懸命皆さんがやっていることも理解していますし、ただ、今のままだと、時代の変化もあるし、子どもたちの様子を見ていくと、まだまだ足りないというのも失礼な話なのですけども、もっと、今回の陳情の文には、充実させてくださいという願意だと思うのですけども、何らかのことをやっていくという理解でよろしいのでしょうか。ちょっとそこが、やっていくということなのだろうけども、具体的に見えないということと、今までの教育でいいのではないのというところに逆に捉えてしまいそうに私は今思っているのですけども、さらに進めていく、深めていくということでいいのですよねと、ちょっとここは再確認させてください。お願いします。

16699【高丸統括指導主事】　　進めていくというところでは、先ほどからお話しさせていただいている「生命の安全教育」、ここのところがやはり今までの取組からすると弱かったところであるというふうに捉えていますので、まずそこはしっかりと進めていくというふうに考えているところですし、それは学校のほうにしっかりと、指導したことを、我々としても、では実際どうだったのかということはフィードバック、振り返りというところを大事にしていきたいというふうに思っているところでございます。

16700【川名委員】　　ぜひとも進めていっていただきたいですし、子どもたちの意見も聞いていくし、やはりこれは子ども同士で話し合うということも必要ですから、そういうこともやっていっていただきたいと思います。
　最後に市長に伺いたいと思います。教育内容ですから、市長がああせい、こうせいというのは言えない立場は十分分かっているのですけども、先ほど議会からの意見をどうするという話があったときに、これは平成26年でしたか、法律が改正になって、総合教育会議ができたとき、最終責任はやはり市長にあるということになりました。これは大津の事件があって、結局、教育委員会がやっていることに対して市長が何も言えない、裁判になったら市長が責任を取らなくてはいけないということもあって、最終的には市長が責任を取るという法体系になりました。ただ、なったからといって、それこそ教育内容に言うのではなくて、大綱的な話については市長も責任を持ちますよと。そこには民意も反映させなくてはいけない。あと、身体的な危機があるときには、そこはきちんと市長のほうからも介入しに行かなくてはいけないという大きな流れだと思っています。今回の事例を受けて、市長としてどう対応していけばいいのかということをお考えになっているのかどうか。基本的に細かいことは学校に任せるし、教育委員会だと思うのですけども、これは教育委員会任せではなくて全市的に取り組まなくてはいけないと。先ほど他の委員からもありましたけども、男女平等推進センターですか、そこら辺の協力も得るという話もありましたけども、ほかの部署も一緒になって取り組んで、こういうことが起きないようにしていかなくてはいけないし、子どもたちを守る、あるいは教育のことを進めていかなくてはいけないと思いますけれども、そういうお考えがあるのかどうか、最後に市長の見解を伺いたいと思います。

16701【小美濃市長】　　この事象というのは盗撮の件ということでよろしいですか。盗撮は性犯罪ということになります。この当事者が性犯罪と意識していたかどうかというのはちょっと分からないところですが、まずそういったところをしっかりと認識をしていたら、ひょっとしたら防げたのかもしれない。そういう意味では、性教育というのは大事なのだろうなというふうに思っていました。ただ、では、性教育をきちんとやっていたらこの犯罪は防げたかというと、それもちょっと私は疑問に思っています。何回か私は保護司をやっているという話をしましたけど、私は、性犯罪の、ちょっと内容は言いませんけども、２人対象者を持っていました。これはやはり非常に本人の個性に関係しているところだと考えています。それは家庭の環境も含めて、その本人の生い立ちとか発達状態だとか、そういったものに多分に影響されていたのではないかなというのを感じています。では、この当事者がどうだったのかというのは私は分かりませんけども、まだ小学生でもありますので、私の立場からすれば、児童１人をどのようにこれから、更生という言葉が正しいかどうか分かりませんけども、これから社会に出ていくに当たって、しっかりと大人が支えていかなければいけないのかなと。そして、彼が本当にそういう形でそれを認識したときに、被害者に対してもまた申し訳ないという気持ちを持って、謝る気持ちが出てくるのかどうなのか。更生というのはそういうものなのかなというふうに思っておりますので、教育の内容はもう教育委員会の言っていたことを私は応援をしていきたいというふうに思っておりますし、この個人、当事者個人に関しては、これは市民として、市がどれだけフォローができるのか、支えていけるのかというのを考えていければなというふうに思っています。

16702【川名委員】　　ありがとうございます。ぜひとも支えていっていただきたいと思います。私が質問したことは、教育委員会がしっかりやるにしても、やはり市長部局もそこら辺はフォローしなくてはいけないし、全市的にこういう対応をしていっていただきたいと思っているのですが、そのことについてという至極単純な話です。というのは、例えば、地域との連携をしていって、外部講師をもっとたくさん呼ばなくてはいけないとなると、これは予算が関連してくる話です。市長が予算査定をして増やしてあげたけど、議会がそんなものは要らないよと切ってしまったらそれでおしまいなので、当然議会が関与してくる。そうすると、今回の最終的な出口として、現場は頑張ってもらうにしても、市長部局もそこは関係してくるし、議会も当然関係してくる話ということを私は認識していますので、その点について、市長部局というか、市長としてもこれは。今回のことは本当に簡単に一つをやれば解決するという話でもないので、市長部局としても支援をしていっていただきたいですし、よりよい教育に対するフォローもしていっていただきたいと思いますが、この点についてお願いいたします。

16703【小美濃市長】　　先ほど盗撮のという話だったのでちょっと個別の話にしましたが、それはもう当然の話でありまして、先日初めて総合教育会議にも出席をさせていただいて、これから施策の大綱をまとめなければいけないのですが、教育委員の皆さんとよく話をさせていただいて、最終的には市長が施策の大綱をつくるということになっておりますので、今回のことはどういうふうになっていくかというのはちょっとまだ考えておりませんけども、しっかりと教育委員会と連携しながら、前向きにやっていきたいなというふうに思っています。

16704【浜田委員長】　　２時間たちました。まだありますよね。どうしましょう。陳情の取扱いと含めて、休憩を一緒に取るか。（「今、質問します」と呼ぶ者あり）すぐ終わりますか。では、このまま続けます。