14530○出席委員（７名）
藪 原 太 郎 君 橋 本 しげき 君 大 野 あつ子 君
深 田 貴美子 君 山 崎 たかし 君 与 座 武 君
深 沢 達 也 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 伊藤副市長 恩田副市長
小島監査委員 深沢監査委員 吉清総合政策部長
小島行政経営担当部長 一ノ関総務部長 樋爪財務部長
河戸税務担当部長 田川市民部長兼交流事業担当部長 毛利市民活動担当部長
稲葉防災安全部長 平之内選挙管理委員会事務局長
○出席事務局職員
清野事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第３号 武蔵野市個人番号及び特定個人情報の利用に関する条例の一部を改
正する条例
(2) 議案第４号 武蔵野市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の一部を改正
する条例
(3) 議案第５号 武蔵野市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の
一部を改正する条例
(4) 議案第６号 武蔵野市恩給条例を廃止する条例
(5) 議案第７号 武蔵野市印鑑条例の一部を改正する条例
(6) 議案第28号 武蔵野市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例
(7) 議案第29号 武蔵野市手数料徴収条例の一部を改正する条例
(8) 議案第37号 武蔵野市市税条例の一部を改正する条例
(9) 議案第33号 令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第10回）
第１表 歳入歳出予算補正中
歳入全部
歳出
人件費全部
第１款 議会費
第２款 総務費（第１項総務管理費中 第15目児童対策費及び
第16目青少年健全育成費を除く。）
第５款 労働費
第６款 農業費
第７款 商工費
第９款 消防費
第11款 公債費
第12款 諸支出金
第２表 繰越明許費
第３表 債務負担行為補正
第４表 地方債補正
予算総則
(10)陳受６第１号 「女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求める意見書」提出に関
する陳情
(11)陳受６第３号 「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助
成制度の創設」を求める陳情
(12)陳受６第４号 隠し事のない市政実現のために、市報の公報機能の強化に関する
陳情
(13)陳受５第24号 住民投票制度をめぐる対応に関する陳情
（５．９．29付託継続審査分）
(14)調査事項（行政報告）について
14531 ○午前１０時００分 開 会
【藪原委員長】 ただいまより総務委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
14532【藪原委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第３号 武蔵野市個人番号及び特定個人情報の利用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
14533【大野委員】 それではよろしくお願いいたします。国のほうの法律が変わって、特定個人番号利用事務というのと利用特定個人情報という言葉が追加になったということで、これによって本市における行政事務の中で、マイナンバーカードの利用拡大になった部分というのはあるのでしょうか。
14534【澤野情報政策課長】 お尋ねの件につきましてですが、法が改正されたことによって項目が追加されているというところはございます。ただ、その点については市で取捨ができるものではございませんので、独自の利用を拡大するというものではございません。
14535【大野委員】 ありがとうございます。このマイナンバー法の改正案の中で、理美容とか小型船舶等の免許とかのときに、その事務にマイナンバーの利用が拡大するというような解説がございましたが、それは市でやっている事務ではないので、市の事務としては変わらないという理解でよろしいでしょうか。
14536【澤野情報政策課長】 委員御指摘のとおりでございます。
14537【藪原委員長】 ほかはよろしいですか。
これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14538【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第３号 武蔵野市個人番号及び特定個人情報の利用に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14539【藪原委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
14540【藪原委員長】 日程第２、議案第４号 武蔵野市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
14541【大野委員】 よろしくお願いいたします。これは地方自治法に指定公金事務取扱者というものが入ってきたので、項がずれるということでの改正というふうに理解しておりますが、このことによって、市長の損害賠償責任の免責についての部分というのは変更ないという理解でよろしいでしょうか。
14542【茅野自治法務課長】 今、委員に、今回の改正の趣旨についてお尋ねいただきましたが、おっしゃるとおりでして、今回の条例改正の内容は、地方自治法の一部を改正する法律、それから政令の改正が令和６年４月１日に施行されることに伴いまして、根拠法令の引用条項にずれが生じるため、改正を行うものであります。なので損害賠償額の上限など、条例の中身についての変更は生じないものでございます。
14543【藪原委員長】 よろしいですか。ほかはいらっしゃいますか。
これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14544【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第４号 武蔵野市長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14545【藪原委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
14546【藪原委員長】 日程第３、議案第５号 武蔵野市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
14547【山崎委員】 すみません、もしかすると地方自治体では常識的なことなのかもしれないのですが、初めてなのでちょっと質問したいことがあります。今回、地方自治法の一部を改正する法律の施行による、地方自治法の改正を踏まえる改正ということですが、改正だけではなくて、踏まえるほかと書いてあるので、それ以外のこともあるように見受けられますが、今回追加されました手当が新しくついているものは、この自治法の変更によるものなのでしょうか、それともそれとはまた別なのでしょうか。
14548【田上人事課長】 今回の改正に伴うものに関しましては、これまで令和２年度に会計年度任用職員制度ができたときには、期末手当だけが支給できるという規定だったのですが、今回の改正によりまして、勤勉手当についても支給できる規定ができましたことに伴い、今回、本市でも勤勉手当を支給するという形で改正を行うものです。踏まえるものということは、そのことに関して所要の改正を行っているという状況でございます。
14549【山崎委員】 これは、この非常勤の方々と一般の職員の方と、要は待遇がちょっと違うことが今まであって、その改正で今回同じようになったということだと思うのですが、ほかにも何かそのように、まだまだ非常勤の方と常勤の方で違うこと、この給与面の手当関係でそういうものはあるのでしょうか。
14550【田上人事課長】 先ほど１点答弁が漏れていたというか、ちょっと補足のところで、今回非常勤職員の報酬、日額でお支払いしている方の報酬等の改正もございましたので、そちらを会計年度さんの踏まえるもののほかということで行っているのが１点でございます。
待遇等に関しては、ここのところで会計年度任用職員の制度が、一般職の職員ということになっておりますので、大分そろってきているところではあります。一部、ただ休暇制度ですとか、まだそこら辺が役割に応じて違っているというところは若干ございますが、ほぼほぼそろってきているところではございます。
以上です。
14551【山崎委員】 ありがとうございます。あともう１点、今回新たに子どもの権利擁護委員、こちらの方の項目が追加されていますが、子どもの権利擁護委員の方々は非常勤で、何か子どもの権利が侵害されることがあって対応しなければいけないことがあったときとか、あと、会議とかに出てくるときだけ、このように日当で支払われるということでよろしいでしょうか。
14552【吉村子ども子育て支援課長】 山崎委員がお見込みのとおりでございます。日額になります。
14553【山崎委員】 ありがとうございます。そうすると、結構専門性の高いお仕事と聞いております。そういう方がこういうふうに日当で、報酬が安定しないような状況で、そういう専門性の高い、知識の高い方が実際に来てくれるものなのか、それともちょっとその辺り不安があるものなのかをお聞かせいただけると助かります。
14554【吉村子ども子育て支援課長】 そうですね。今、子どもの権利擁護委員は他市でも検討しているところはあると思いますので、なかなか専門性を持った弁護士さんであるとか、経験者である方というところを、いろいろ我々も当たってやっております。なのでこの報酬をお認めいただいて、この報酬でやっていただけるという方を考えております。
14555【深田委員】 ちょっと確認させていただきたいのですが、本市におきましても、様々な専門性や市民の方のお力をお借りして、こうした非常勤というか、会計年度任用職員のお立場でお力を貸していただいているわけでございますが、今回は、たまたま子どもの権利擁護委員さんが設置され、費用としては今の御説明だと日額２万8,000円ということなのですが、このお役割に対しての日額の妥当性と根拠というのは、本市は何を基準に考えておられるのですか。
14556【吉村子ども子育て支援課長】 他市の状況なども見ましてこのようなものにしております。やはり今、いろいろなところで子どもの権利擁護委員さんがいるところを視察に行っているのですけれども、弁護士ですと、通常であると１時間5,000円であるとか、そういうふうにやってくるところを、かなりボランティアのような形でやっていただいているところもあるということは聞いております。その中で武蔵野市としては、今この条例に定める中の上限が２万8,000円というところで、ここでお願いできないかということを御提案しているところです。
14557【田上人事課長】 先ほど子ども子育て支援課長からございましたとおり、本市の非常勤職員の日額の報酬の上限が２万8,000円、月額の報酬の上限が35万4,000円となっておりまして、その中では一番もう最高額ということで行っているところです。
全体のこちらの審議会の委員さんですとか、そういったところの報酬の基準に関しては、他市の状況、これは毎年調査──毎年というか、定期的に調査を行っておりまして、よくある、議員さんがなっていただいている、都市計画審議会の委員さんですとかそういったところでは１万2,000円という形で、こちらはかなり他市と比べても高額というか、高いところをお支払いしているということがございますので、先ほど深田委員からもおっしゃられましたとおり、外部の委員さんに関しては、かなり市のほうとしても重要視して、大事な意見をいただいたり決めていただいたりという立場でお願いしているというところがございますので、そういった中での報酬体系は考えて決定しているところでございます。
以上です。
14558【深田委員】 そうしますと、自治体によって判断が様々だということですよね。いい悪いではなくて、やはり根拠をしっかり示す指針なり規則なりは必要ではないですか。その辺についてはきちんと明文化されているものがあるのでしょうか。
14559【田上人事課長】 金額を幾らにするという明文の基準はございません。それらを明文化というか、金額としてお示ししているのが、今、非常勤職員の報酬、費用弁償に係る条例で、それぞれの日額で定める報酬額ということで、もし例規集をお持ちでしたらば、598ページに別表１、別表２という形でお示ししているところ、こちらが基準になるのかなというふうに考えております。
以上です。
14560【深田委員】 分かりました。いずれにしましても、今後人口が減少してくる。専門性のある方に御協力いただくこともなかなか難しくなってくる気配を感じていらっしゃるのだと思う御答弁でした。要は、やはり時間をきちんといただいて業務をしていただくという待遇面の問題と、それからバランスといいますか、他の役職とのバランス、そうしたものをしっかりと一元化できるようなものがあるとよいのかなというような印象を受けましたので、今後検討していただければと思います。
14561【大野委員】 今その別表を拝見させていただいているのですが、おっしゃるとおり２万8,000円が最高額で、いじめ問題調査委員会の委員の委員長さんがその２万8,000円だと。ほかはそれよりも安い金額で設定されているのです。今回、弁護士さん、もしくはそれに準ずる方が、この子どもの権利擁護委員になられるかと思うのですけれども、ここの別表に示されている方々で、そういう弁護士さん、もしくはそれに値する職の方というのは、ほかにはいらっしゃらないのでしょうか。そのバランスが取れるのかという意味でお伺いしているのですけれども、もしかしたらもう一度これを設定することで、ほかの委員との調整というのは必要になるのではないかなと、今の議論を聞いていて思ったのですが、その辺については検討されたのでしょうか。
14562【田上人事課長】 今、別表にお示ししているこの委員さんの中で、そういう専門性のある資格をお持ちの方がいないとも限らないのですけれども、特にそこの弁護士であるとか、会計士であるとかというところの専門性を生かしていただくという意味での委員の委嘱という形ではしていないというふうに考えておりますので。
あと、その金額に関しての多寡については、先ほど深田委員からも御指摘がありましたが、今後全体のバランスを見てというところとか、長期計画・調整計画でも外部人材の活用というところもうたわれておりますので、そういった中で総合的に検討していきたいというふうに考えております。
14563【大野委員】 ありがとうございます。今後の課題として考えていただければと思います。
あと、その会計年度任用職員の勤勉手当がつくということで、事務報告書を見ますと、会計年度任用職員は令和５年度が、パートナー職員が474人、アシスタント職員が476人ということで、ちょうど950人でございますが、これはパートナー職員もアシスタント職員も両方勤勉手当がつくという考えでよろしいのか、財政的には全体としてどのくらいの額になると予想されているのか、お伺いします。
14564【田上人事課長】 まず、今回の改正に伴いまして、一定時間以上、週で15時間半以上働かれているアシスタント職員の方にも期末手当。これまで、アシスタント職員の方には期末手当が出ていなかったのですが、そちらも併せて支給するという形になります。当然パートナー職員の方には勤勉手当が支給されるということになります。
財政面での影響に関しては、年間で約7,000万円というふうに、今試算している状況でございます。
以上です。
14565【深沢委員】 すみません、私は監査委員になったことで、代表質問や一般質問ができないこともあって、ちょっとこの際大きな視点で、市長の行政運営に対する基本姿勢をお伺いしておきたいと思います。
今も会計年度職員の話も出ましたので、いわゆる全部含めた職員体制という問題についてですが、これまでも従来一貫して主張してきましたが、常に緊急の事態が起こったりも含めて、職員体制をがっちりしておかなければいけないと。特に将来ニーズが高いと見込まれるものについて、職員をきちんと配置すると。つまり行政改革というけれども、減らすだけではない、増やすところは増やすと。こういうめり張りをつけながら、市民ニーズに対応していくということになるわけです。
一時期、そうですね、五、六年前まで、900人ぐらいに１回減ったのが、今また930人ぐらい。コロナがあったりいろいろなことがあって。そういうことだと思うのです。今後も、また何が起こるか分からないということももちろんあるわけですけれども、その行政運営といいますか、減らすだけではない、増やすところは増やす。こういう姿勢であると確信をしておりますけれども、この点について市長のお考え、基本姿勢をお聞かせいただければと。
14566【小美濃市長】 全体数は極力抑えていくという今の方針、方向性はありますが、ただやはりこれから大事な部署等が出てくると。そういうところには手厚く職員の配置をしていく等、その辺は庁内のスクラップ・アンド・ビルドみたいなことが多分というか、そういうことを行いながら、適正な人員配置をしていきたいと、このように思っています。
14567【深沢委員】 減らしていく方向というよりも、自治体の目的は市民福祉の向上でありますから、その１点でありますから、これに沿って必要になる職員配置をしていく、人数を確保していく、こういうふうに理解をいたしました。それで特に今うなずいていらっしゃるので、そういうことで了解して、質問を終わります。
14568【橋本委員】 今回のこの条例ですけれども、新たに会計年度任用職員に対して勤勉手当を支給するということの中身が入っていると。それで第９条、これは新たに設ける規定ということなのですが、第９条の第２項のところの後半部分、勤勉手当の額の総額は、勤勉手当基礎額に100分の2.5を乗じて得た額の総額を超えてはならないとなっております。この部分について御説明いただきたいと思います。
14569【田上人事課長】 数字のところということになりますが、勤勉手当基礎額に100分の2.5ということで、年間にしますと100分の５ということで、0.05か月を勤勉手当で支給するという形になります。こちらについては、本市では、今、制度が移行しまして、暫定再任用という形になっておりますが、暫定再任用の職員の期末勤勉の支給月数が2.45か月になっておりますので、そちらに合わせる形で0.05か月を支給するという形になります。
以上です。
14570【橋本委員】 東京都、それからほかの自治体はどうなっているのでしょうか。
14571【田上人事課長】 今回国のほうから、会計年度任用職員に期末勤勉手当を支給するという通知が出されたときに、常勤職員と同じ支給月数で出すことが望ましいというような技術的助言が通知としてなされております。東京都や26市の多くのところではそれに倣って、常勤職員と同じ形で、これまで会計年度任用職員の期末手当が2.4か月出ておりました関係で、勤勉手当を2.25か月出すというようなところが多くなっております。
本市はそうしますと少ないではないかというところがございますが、本市で検討しましたところ、主事職の再任用職員になるのですけれども、そちらと年収ベースで比較したときに、逆転現象が起こってしまうというようなことが試算で出てきまして、人事課としましては、40年働いてきていろいろ経験とかを積んできた職員の方と、１年ごとの更新の会計年度任用職員の年収ベースが逆転するのは、ちょっとこれからいろいろな経験を伝えていっていただくという中で、そういった待遇はよくないという判断をしまして、それであるならば再任用職員と同じ月数にそろえようという形で検討しましたというところになっております。
以上です。
14572【橋本委員】 常勤の職員と同じ月数の手当を支給することが望ましいということが、国のほうから出ていると。ただ本市ではそれをやると、職員間での給与の逆転現象というのが起こるので、今回についてはそれはしなかったということですよね。ほかの自治体でもこのような対応をしているのでしょうか。
14573【田上人事課長】 26市の中で調査しましたところ、本市と同じ2.45か月としておるところは４市です。さらに今回勤勉手当の体制を取らないという自治体もございました。それは１自治体ございました。
14574【橋本委員】 再任用の職員の方の給与と、それから今度の新たに支給される会計年度任用職員の勤勉手当をプラスした後の報酬というか、その比較になっているのですが、その再任用の方というのは、一旦市役所で仕事を定年までやられた、それでまた引き続き働いていただく方というのは、いろいろな方がいらっしゃるかもしれないのですけれども、年齢的には、公的な年金をもらっているという方は割と多くいらっしゃるのでしょうか。
14575【田上人事課長】 個々の状況まではちょっと把握していないのですが、年金を受給するという形になってしまいますと、給料を支給していますので、年金については、もし受給するにしても当然支給停止ということになるのではないかというふうに考えております。
14576【橋本委員】 分かりました。今回武蔵野市では、この条例の内容で提案されているのですけれども、今後はどういうふうに考えていこうとしているのでしょうか。
14577【田上人事課長】 こちらについてはもう本当に他市の状況、他自治体ですとか全体の状況、あと再任用職員の期末勤勉の支給月数が変わるとか、そういった制度が変わってくれば、そういった対応はもちろん取っていきたいとは思っておりますが、ちょっとそこは今後、国や他の自治体の動向を見つつ検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
14578【橋本委員】 では、最後に言って終わりますが、私はこの条例を見たときに、100分の2.5って、こんな少ない数字なのかなと思ったわけです。先ほどの国からのいろいろな話があって、武蔵野市はこういう対応を今回やったというけれども、今後はどういう形がいいのかというのは、よく考えていただきたいと思います。武蔵野市は、勤勉手当を支給すると言っているけれども、かなり低い額──さっき合計7,000万円ぐらいという答弁もあったかと思うのです──ということになっているので、もう少しいろいろ動向を把握して、今後検討していただきたいと思います。
以上です。
14579【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14580【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第５号 武蔵野市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14581【藪原委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
14582【藪原委員長】 次に、日程第４、議案第６号 武蔵野市恩給条例を廃止する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
質疑はいいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14583【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14584【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第６号 武蔵野市恩給条例を廃止する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14585【藪原委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
14586【藪原委員長】 日程第５、議案第７号 武蔵野市印鑑条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
14587【山崎委員】 今回、この発行機、専用端末機ですか、こちらのメンテナンス、保守の契約が終了ということで、それがなくなることで改正ということですが、何か別のメーカーの機械を導入するとか、そういうことはないのでしょうか。
14588【武田市民課長】 今回のその自動交付機廃止に伴って別の機械を導入する予定は、今のところ考えてはおりません。というのは、今回の機械については、自動で市民の方が発行できるということなのですけれども、その機能については、既にあるコンビニエンスストアにあるマルチコピー機、こちらで代替できると考えているからです。
以上です。
14589【山崎委員】 結構まだまだ実際に住民票や印鑑証明を取ろうと思うと、市役所に来られる方が多くいると思うのですが、実際にそういう機械を市役所のほうで置くということはできないのでしょうか。
14590【武田市民課長】 そのコンビニエンスストアに置いてあるマルチコピー機を、市役所に置けないかというような御質問でよろしいですか。そうですね、そのマルチコピー機についても検討はしたのですけれども、やはりかなりの金額がかかってしまうということと、コンビニエンスストアについては24時間やっているわけなのですけれども、市役所のほうは主に日中の時間帯です。今の自動交付機も一応９時までということになっておりまして、その窓口がやっていない時間については、市政センターのほうの夜間窓口、それから休日開庁、こちらのほうで取っていただければというふうに考えております。
以上です。
14591【山崎委員】 いろいろ今周知もされて、市報等にも載っていると思いますが、なかなかそういうのに目を通さないで、この機械が実際なくなってしまった後に、カードだけ持って身分証を持ってこないで来られる方もいる状況が続くと思うのですが、そういう場合にどういう対応を考えているのでしょうか。
14592【武田市民課長】 今発行している市民カードについては２種類あるのですけれども、今回使えなくなるのは、緑カードと呼ばれている、印鑑証明以外の住民票とか戸籍謄本が取れるカードのみとなっておりまして、既存の緑カードについてはそのまま印鑑登録証として使うことができますので、それは引き続き使っていただけるということでございます。
もし自動交付機が廃止された後にちょっと取れないということであれば、何かしら身分証をお持ちだと思うので、そちらを確認して窓口のほうで交付をしたいと思っております。
以上です。
14593【藪原委員長】 身分証を持ってこなかった人の話を聞いていました。
14594【武田市民課長】 身分証がもしなければまた別の方法で、いろいろ御質問したりして御本人であるというのを確認させていただいて、出すことはできると思います。
14595【大野委員】 では続けまして、この緑カードは私も持っているのですけれども、これが使えるというのは、これを持っていくと、200円で印鑑証明が窓口で出してもらえるということの理解、窓口に行くと300円になるということなのでしょうか。
14596【武田市民課長】 窓口に来ていただいた場合には、通常の窓口の価格で、300円頂くことにはなります。
以上です。
14597【大野委員】 そうすると持っていてもやはり、今までは自動交付機で200円で交付されたものが、これを持っていくけれども、身分証としてはこれが、私の印鑑証明書が出てくるけれども、値段は300円だということで。それはどうかなと思うのですけれども、１つは、１階の市民課のところ、奥のほうに、マイナンバーカードの、あれは変更とかをする窓口ですか。何かマイナンバーカードを読める窓口があるかと思うのですけれども、だからマイナンバーカードを読む機械というのが１階に多分存在しているかと思うのですが、その機械で読むことで、マイナンバーカードから諸証明を出すことというのはできないのでしょうか。
何か以前やはり、マイナンバーカードを持っていろいろな手続をしているときに、証明書はこっちのカードが必要で、マイナンバーカードは市役所では駄目なのですというような御説明は受けた。それはもう以前から、その機械がなくなる前からあったのですけれども、何かそういうことはできないのかということを１点お伺いしたいと思います。
事務報告書によりますと、戸籍住民票関係交付事務処理状況というものを見せていただきますと、全体の件数の20％ぐらいが自動交付機で発行されていて、コンビニでの交付が14％ということで、窓口での交付が７割ぐらいということなのでしょうか、大方ではあると思うのですけれども、コンビニの機械は、確かに市役所よりも長時間使えて便利なのですが、使い方がやはりマルチなので、そこに入っていくまでちょっと難しい部分もあるのかなと。
画面を見たときに唖然としてしまわないかなというような心配もあるし、コンビニの機械の場合は店員さんしかいないし、個人情報のことでもあるので、なかなかサポートをするということが難しいのかなという部分で、サポートが必要な人はもう300円ですという、ちょっと何かデジタルに関して不安を持っている方については不親切かなというふうにも思うのですけれども、その辺について協議をされたことはあるのでしょうか。
14598【武田市民課長】 まず最初の御質問で、そのマイナンバーカードを読み取れるような機械が、今の市民課に存在するかということなのですけれども、そういったものは今のところございませんが、ちょっと来年度、予算の中で、マイナンバーカードを使って自動で受け付けるような機械を設置する予定ではおります。こちらはただ、証明書発行は窓口のほうで行いますので、手数料についてはちょっと据置きで、窓口と同じ金額というふうには考えております。そちらの機械がもし市民課の横に置かれましたら、適切に御案内ができると思いますので、そういったコンビニエンスストアで御自分で取るよりは、割と取りやすいようになるのかなとは思っています。
14599【大野委員】 ありがとうございます。そうですね。ちょっと何の情報を読んでいるかという部分があるのだと思うのですけれども、今パソコンなんかで税金とかの申告をするのも、マイナンバーカードを読み込んでとか、スマホで読み込んでとかということもできるような時代ですので、ぜひそこは１階で対応していただけるようにお願いしたいと思います。
また、そのマイナンバーカードを利用していこうということで、政府のほうでもだんだん諸証明、証明書をつけなくてもいいという方向もあろうかと思うのですけれども、その辺についてこの令和６年度以降というもの、これまでつけなければいけなかった印鑑証明ですとか住民票というものが省略できる部分というのは多くなっていくのでしょうか。
14600【武田市民課長】 ちょっと前の話になりますけれども、マイナンバー法の中で、情報連携というのを今行っていますので、そういったことでバックヤードで情報を連携して、窓口で証明書を交付していただかなくても、情報を裏で連携できるような仕組みというのはありますので。また事務によって、ちょっとその印鑑証明──印鑑証明というのは多分その対象になっていないと思うのですけれども、なので住民票とか戸籍についてはそういった仕組みが徐々に構築されて、実際運用されていると認識しております。
14601【与座委員】 １点だけ聞かせてください。実は、今さら言っているのではないと言われてしまうかもしれないけど、自動交付機が導入されたときからずっと疑問に思っていたのですが、市役所が発行する各種証明書は公共サービスですね。住民票にしても印鑑証明にしても。それが一物二価、１つのものが取る場所によって値段が違うということが、本当にそれでいいのかなと疑問に思っていたのです。民間の市場で、お互いに努力して値段が変わってくるならそれは分かる。でも、公がする、公平公正に行政を行っていかなければいけないのに、こっちで取ったら200円、こっちで取ったら300円ということ、本当はこれは違うのではないかなと思うのですけど、この辺の一物二価についての御見解をお聞かせ願いたいと思います。
14602【武田市民課長】 もともと手数料は、その自動交付機が始まったときは200円だったと思うのですが、そのときに自動交付機をなるべく使っていただこうということで、誘導するためにそのまま価格を据え置いたと聞いております。ただ、窓口のほうは適正価格の300円に値上げをしたという状況でして、その後コンビニエンスストアでの交付が始まって、そちらのほうもやはり誘導するために100円安く設定したということでございまして、実際はやはり300円以上手数がかかっているということなので、いずれはそちらに統一していくということを考えてはおります。
以上です。
14603【与座委員】 そうすると今は機械化の──機械化というか、私はアナログ派なものであまりあれなのだけど──過渡期だと。機械を導入する過渡期だと。いずれ一物一価、市役所が出す各種証明書は同じ値段になっていくのだというふうに、今御答弁いただいたと理解していいですか。
14604【武田市民課長】 委員がおっしゃるとおりでございます。
以上です。
14605【橋本委員】 各種証明書の自動交付機の廃止ということの条例なのですけど、今日も質疑がありましたが、この自動交付機を使うための市民証明書カードの登録者というのが事務報告書の169ページで、2022年度は５万7,259枚と。だから４割いかないかと思うが、４割弱ぐらいの人がカードを持っているということなのだと思うのです。その利用状況が、これも先ほどあったのですが、事務報告書の162ページで、2022年度は5,487万4,750件のうち、自動交付機が803万1,150件ということですか。ですから、非常に多くの方が利用されているということです。
私は自動交付機の設置を続けてほしいということを何度も言っているのですが、それで結局、自動交付機は窓口が閉まっているときにも、当然夜の９時まで市内４か所でやっているということで、そういう意味では利便性があったと。それから、マイナンバーカードを使ってコンビニでの交付もできるということも言われるけれども、しかし、それはマイナンバーカードが必要なわけで、だからカードは任意なわけです。カードを持ちたくないという方は、それは使えないということなのです。これは市としては、自動交付機は終了するけれども、コンビニでやってください、もしくはそれをよしとしない方は窓口でやってくださいと、こういうことだということなのでしょうか。
14606【武田市民課長】 おおむね橋本副委員長のおっしゃるとおりだと思っております。
14607【橋本委員】 都内の自治体は、全国的にもそうだと思いますが、軒並み自動交付機の運用が中止されている傾向なのです。その理由が何かというと、幾つかあると思うのですが、例えば機械が老朽化したから終了しますというところがあります。それから、メーカーとのリース契約が終了したから終わりますというところがあります。それから、コンビニでマイナンバーカードを使って交付できるから、市としては、自治体としてはやりません、もう終わりますというところもあって、その幾つかの理由が重なっているところもあるかもしれません。私は自動交付機の廃止ということは、やはりサービスの低下になると思うのですが、その点についてはどう考えるのでしょうか。
14608【武田市民課長】 今あるものがなくなるということで、そういった意味では市民サービスは低下するものと思いますけれども、徐々にコンビニで取るということが意識的に根づいてくれば、今もどんどんそちらのほうに移行しているのですけれども、そちらで使っていただけるのではないかというふうに考えております。
マイナンバーカードをどうしても持ちたくないという方とか、自分が必要な証明書がなかなか分からないという方につきましては、ちょっとお手数なのですけれども、窓口のほうに来ていただいて、そちらで職員がヒアリングをして、適切な証明書を出すようにしていきますので、こちらをぜひ御利用いただければと考えております。
以上です。
14609【橋本委員】 サービスが低下するということは認識されているということなのですよね。それで今回の自動交付機の廃止についての理由は、メーカーが製造をもうしないのだ、後継機を作らないということなので、やむなくということはあるかもしれないけれども、これは終了するのだという説明を、この間されていると思うのです。
私は2020年９月７日の総務委員会でこういう質問をしたのです。現機種と同等の機能・性能を持たなくても、類似の機能を持つ機種というのはないものなのでしょうかと。そうしたら市民課長は、確かにおっしゃるとおりで、類似の機能を持つ機種というのは確かにございますという答弁がありました。その続きは、ございますけれども、今、自動交付機で住民票とか戸籍を出すためにシステム改修をして、データ連携の仕組みをつくっております。それをまた、新しい機種を入れるとなると、新たにその仕組みをつくり直さなければいけないということがございますというようなことを言っている。
後継機種というのはないのかもしれない。武蔵野市が導入していたその自動交付機というのは、それを作っているメーカーが、かなりほかのいろいろな自治体にもそれを供給しているのだろうと思いますので、そういう意味では多くの自治体に影響が恐らく出ているというふうに思います。ただ類似の機種については、あるということは答弁で認めているのです。ただ、そのシステムの改修が大変なのだということなのですが、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。
14610【武田市民課長】 橋本副委員長がおっしゃられるとおりで、確かに同等の機能を持った機種というのはございます。ただ、その実際の実績というものが確認されておりませんことと、やはりかなりリスクを伴うということがありまして、現行事業者にも相談をしたのですが、なかなかちょっとそれは難しいのではないかというような話もいただいております。
そういうこともありまして、先ほど言われたとおりで、お金もそれなりにかかるということもありますし、またそのカード、結局今の磁気カードが使えなくなってしまいますので、またそれを再発行する費用というのもかかってきますし、やはりちょっと市民の皆様に混乱を与えてしまうということもありますので、そこは今回についてはちょっと採用しなかったということでございます。
以上です。
14611【橋本委員】 後継の機種がないから運用を中止するのだという説明がずっとあったと思うのですが、機種はないわけではないということですよね。
14612【武田市民課長】 同等の機能を有する機種、同じような機能を持った機種についてはないのですけれども、似たような機能があるという機種については存在を確認しているということでございます。
14613【藪原委員長】 後継ではないということですよね。
14614【武田市民課長】 そうです。
14615【橋本委員】 今使っているメーカーは多分製造を中止するのでしょうから、その後継はないのだろうと思うのです。ただ、類似の機能を持つ機種はあるということは、この間答弁しているわけです。それで、確かに私の調べた範囲でも、証明書を交付するような機械を作っているメーカーはあると思います。なので私は、もう後継機種はないからこれをやめるのだというのは、理由にならないというふうに思っております。それからシステムを変えるとか、カードを新たに発行するとか、確かにそういうことは起こるのだろうというふうに思っておりますので、一定の費用はそれはかかるということはあるだろうと思います。
ただこれは、この機械を導入した最初のときも、同じことだったわけでしょう。それを導入するときにシステムをつくって──つくったのか、業者にやってもらったのか分かりませんが、そういうシステムを導入して、カードの発行というのもされてきたということだから、これはその導入の最初のときにそういうことやっているわけです。また同じことやるのかというふうに思うかもしれないけれども、しかし全く未知の話をやるという話ではないと思いますが、いかがですか。
14616【武田市民課長】 そうですね。自動交付機を入れた当時と今とでは、大分時代が違うと思うのです。今はやはり、より便利なコンビニエンスストアでの証明書交付という手段がありますので、ちょっと今また同じような自動交付機を入れるという選択肢は、今のところ考えてはおりません。
14617【橋本委員】 結局マイナンバーカードでコンビニで取れるのだ。そちらのほうが便利です。24時間やっています。やっている場所もあちこちで多いです。そちらをどうぞ御利用ください。それを好まない方は窓口でということなのですよね。だから結局マイナンバーカードの普及拡大というか、その流れに乗っているということだと思います。私は賛成しません。
それでもう一つ言いたいのは、手数料は、窓口で証明書を交付したら300円だ、この自動交付機でやったら200円だということなわけです。ところが今度は、コンビニでやる方もいらっしゃるかもしれないが、自動交付機がなくなって窓口に来たら300円ですよね。少なくとも窓口での手数料の引下げは検討すべきではないのでしょうか。
14618【武田市民課長】 やはり窓口で交付するとなりますと、それなりに手数、手間がかかってまいりますので、そこら辺は適正な300円という、そちらの金額を頂戴したいと考えております。ですので、今のところその値下げということは考えてはおりません。
以上です。
14619【橋本委員】 では最後に言って終わりますが、自動交付機を廃止すると。それで自動交付機を使えなくなった人が窓口に来たら、窓口の手数料は下がらないわけだから、300円なのですということは、それもやはりおかしい。なので、せめて窓口の手数料の引下げなりをやはり考えないと、自動交付機が廃止されてサービスが下がると、さっき認めているわけだから、そうなるだけの話になるということなので、私はこれは賛成しないということで終わります。
14620【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
14621【深沢委員】 今もやり取りがありましたが、このシステムが変わることによる混乱とか、少なくとも市民サービスが低下しないように、これはもういろいろ努力してもらうしかないです。ということを申し添えて賛成と言っておきます。
14622【藪原委員長】 討論はよろしいですか。
これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第７号 武蔵野市印鑑条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14623【藪原委員長】 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
14624【藪原委員長】 日程第６、議案第28号 武蔵野市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
14625【大野委員】 ではよろしくお願いいたします。総務省のほうで政令の変更があったということで、このように変わるという条例でございますが、本市において、この補償を使わなければいけないようなことが起きたことはあるのか、直近というか、分かる範囲で構いませんけれども、そのようなことがあったのかということと、総務省のホームページを見ますと、何か意見を募集している中で、１件だけ意見がついていて、この補償の基礎額を階級ごとにするのはおかしいのではないかと。
でもこれは武蔵野市がどう言ってもなかなか難しいところかなと思うのですけれども、そういうような類似した御意見というのは本市の中でもあるのかということと、あと、もう一つ御意見としては、扶養親族加算の引上げをしていただければ、子育て世帯の人も消防団に興味を持っていただけるのではないかという意見がついていましたけれども、その２点、意見が上がっているようなこと、本市において、この消防団の処遇についての御意見というのはあるのか、お伺いいたします。
14626【横瀬防災課長】 直近の５年間で、全部で３件の支給実績があります。令和元年度からの５年間です。令和元年度に２件です。いずれも消防団員の訓練中のけがに対して療養補償が支払われております。あともう一つが令和４年度に１件。火災出動準備時のけがに対しての療養補償と、あと、休業補償です。同じ方に対して補償してございます。
あと、総務省のホームページの意見ですが、そういったものは、本市においては意見が団員さんからも出ておりません。
以上です。
14627【深田委員】 ちょっとこれに関連してなのですけれども、今やはり国を挙げて、消防団員の成り手不足という問題、これは深刻になる一方で、消防団を中核とした地域防災力を上げていかなければならないという取組の一環として、今回のこういった見直し、公務災害補償の見直しも行われていると理解しておるのですが、これを機会として、本市における消防団を中核とした地域防災力を上げていくための議論とか御意見とかいったことは、防災安全部さんのほうで議論される、もしくは全庁的に、こういった問題点、災害減災・縮災に向けての一つの取組として、何か意見出しとかなさっていらっしゃるのでしょうか。
14628【横瀬防災課長】 既に今年度から消防団長を中心に、消防団の在り方の検討ということで、内部で持続可能な消防団活動をいかに実現していくかということで、非常に闊達な意見が出まして、ひょっとしたら、ただイベントだけになって、それだけ、ただやることだけが目的になっているようなものが多いのではないかと。そういうのをしっかりと見直して、実際の訓練ですとかいったところに、しっかり実効性のあるものにしていこうとか、非常に今闊達な御意見をいただいていますので、まさに消防団を中心とした地域防災力の向上というのは我々も掲げているところでございますから、引き続き団長を中心に、市のほうもしっかりと連携して進めていきたいというふうに思ってございます。
以上です。
14629【深田委員】 大変心強い御答弁をいただきました。やはり現場を拝見していますと、出場できる方々が限定的である。要は御生業がありながら、こうしたボランティア活動としての消防団の活動をしていただいているものですから、必ずしも登録されている方全員が出場できるわけではない、こういう現実もあります。それから武蔵野市特有の課題もあるのではないかと思います。
そういう意味ではこの機会に、ぜひともこれはまた予算委員会のときにかかってくる話だと思いますので、消防団の地域防災力を上げていくというきめの細かい議論と、それから武蔵野市独自の何か手当、もしくは分団としての運営費の補償とか、それから集合するのにふさわしい立地であるかどうかとか、今第２分団の建て替えの問題もございますので、安全に、それこそこの公務災害補償が発生しないように、安全最優先での議論を深めていただきたいと要望しておきます。
14630【藪原委員長】 質疑はほかございますか。よろしいですか。
これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14631【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第28号 武蔵野市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14632【藪原委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
14633【藪原委員長】 日程第７、議案第29号 武蔵野市手数料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。
14634【佐藤建築指導課長】 それでは、議案の説明資料を御説明いたします。議案第29号、建築基準法施行令及び建築物省エネ法等の改正に伴う武蔵野市手数料徴収条例の一部を改正する条例の資料ということでお配りしていると思います。
2050年のカーボンニュートラルの実現に向けまして、国が建築物省エネ法、建築物低炭素法、建築基準法の改正を令和４年の６月に公布いたしまして、１年以内施行分の改正に伴いまして必要な本市の手数料条例の改正を、昨年の６月の議会で説明させていただきました。今回は２年内施行ということで、それに合わせた手数料条例の改正でございます。建築の分に関しましては、今年の４月１日より施行したいというものでございます。
それでは、１の法改正の概要でございます。まず（１）です。建築基準法施行令の改正に伴う認定制度の創設ですが、建築確認申請が必要となる大規模修繕等で省エネ改修を促進するため、新たな認定制度に対応する改正でございます。認定制度の対象といたしましては、１点が建築敷地への長さ２メートル以上の接道義務や、２点目が既存建築物のひさしの道路突出など、建築制限の遡及適用を合理化するものでございます。
また、（２）でございます。建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律等の法令名の改正でございます。建築物については、省エネ性能の向上というもともとあったもののほかに、再生可能エネルギー利用設備の設置の促進ということが追加されましたので、法律名称に「等」というものを付け加える改正がなされまして、このたび同法の施行令や施行規則の名称も同様に改正されたものでございます。
２でございます。本市手数料条例の改正の概要でございます。
１段目の（１）の認定制度に伴いましては、申請手数料を追加するものでございます。認定手数料は１件に２万8,000円でございまして、東京都と同額でございます。
（２）の法令名改正に伴い、別表の字句の改正をしたものでございます。
説明は以上でございます。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。
14635【藪原委員長】 説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。
14636【山崎委員】 すみません、先ほどの印鑑条例ともちょっと関連してしまうのですけれども、手数料の関係もあるので、先ほどの交付機の話なのですが、後継機はないけれども別メーカーがある。でも若干中身が違う。どのような中身が違うのでしょうか。
14637【武田市民課長】 来年度入れる予定の機種との比較ということでよろしいですか。そういうことではない。
14638【山崎委員】 現状使っている機種と、それの代替に使える可能性のある機種のもので違いがあるというふうに、先ほどおっしゃっていましたが、その違いはどういうところでしょうか。
14639【武田市民課長】 詳しく分析したわけではないのですけれども、連携の仕組みがまず違うということでございます。今の仕組みは、その今の自動交付機用に住基システムと戸籍システムを改修して、データ連携をしておりますので、また新しい自動交付機が入るとなると、またそれ用にシステム改修をしなければいけないといった意味での違いでございます。
以上です。
14640【山崎委員】 そうすると、新しい機械に変えた場合は、ただその機械の代金と新しいカードを発行する代金だけではなくて、システムの改修の料金もかかってくるということでよろしいでしょうか。
14641【武田市民課長】 委員がおっしゃるとおりでございます。
14642【山崎委員】 最後に、武蔵野市としてこういう住民票、印鑑証明の発行、これは武蔵野市の特有の業務と考えておられるのか、それともどんどん外に流せるならば流したほうがいい、そういうことでコストカットできるならしたほうがいいと思っておられるのか、そこの考えを聞かせていただけると助かります。
14643【武田市民課長】 今、窓口で証明書を交付していますけれども、その交付自体を委託できるのかというようなお話かなと思うのですが、それについて今のところは、今、会計年度任用職員を中心に交付を行っておりますので、そちらの体制をしばらくは維持していきたいとは考えております。
14644【山崎委員】 先ほどコンビニの多機能端末機で発行できるからとおっしゃっていたので、もうそういう業務をコンビニなんかに任せてもいいのかなと、若干そういうニュアンスに聞こえたので聞かせていただきました。ありがとうございます。
14645【大野委員】 よろしくお願いします。自動交付機がなくなったというのと、あと建築基準法施行令第137条12の６号が変わったと。何か国交省のほうのホームページを見ますと、絵で描いてくれていました。こういう接道義務の不適格と道路内建築制限の不適格というものが変わるということなのですが、こういう例というのは市内でよくあるのか。何か軒が出ているのはよくあるかなというふうに思うのですけれども、よくあるケースなのかということと、これがその環境性能に配慮して改築をして認められたことによって、市民の側が得られるメリットというのはどういうことになるのでしょうか。
14646【佐藤建築指導課長】 御質問です。このような、今回新たに設けられる制度に該当するものはよくあるかということなのですけど、基本的に、道路に２メートル以上接しない建物は建てられないですし、道路にひさしが出るのも、下げてくださいというのが今までのやり取りで、今後も大きく変えられないのかなとは思っているのですが、詳しくはまだ国が基準を示していないのです。国とのＱ＆Ａで察すると、まず道路に接しないという部分は、要は建築基準法が施行される前からあったものという言い方をどうもしていますので、武蔵野市の場合、その建築基準法の前からこのような状態であるって、かなり少ないと思うので、該当は少ないかなと思っております。
道路突出のひさしなのですけれども、これもＱ＆Ａを見ますと、歴史的建造物が並んだような、まち並みがしっかりしたところで下げるとまち並みが壊れてしまうみたいなところが事例としてありますので、かなり武蔵野市では該当しないのかなという状況でございます。
先ほど委員は環境でということなのですけど、実を言うと法文面を見ますと、環境でということは出てこなくて、環境以外でもその許認可はあり得るのかなとも今読めていますので、範囲はもうちょっと広いかなと思うのですけど、いずれにしても今までやってきた規制をそんな簡単に緩めると、まちづくりがおかしくなってしまいますので、そんなに緩まないのかなということを私は想定してございます。
以上でございます。
14647【大野委員】 分かりました。確かに接道がなかったり道路に出てたりすると危ないという部分はあろうかと思いますので。ただ、何かこの条文だけ読みますと、何を言っているかよく分からないという感じのところがありますので、もし市民の方にメリットがある状況があれば、市報等で、図なども入れて分かりやすく告知していただければと思います。
以上です。
14648【深田委員】 ちょっとこれは御答弁に対する要望なのですけれども、先ほどから、マイナンバーカードがいいとか悪いとか、それからサービスが下がったとか上がったとか、それから機械があるのかないのかという質疑が続いていますけれども、まずもって大前提として、今後人口減少社会に向かって、自治体が持続可能な組織として運営できるかどうか。要は市役所だって人が減るわけです。そういう観点から、今、自治体における窓口業務改革に関する調査研究というのを、自治体を挙げて全国でやっているわけではないですか。
まずそういったことをきちんとはっきりとおっしゃって、その上で武蔵野市は窓口の業務の改善をこういう形でやっていきますと、考え方をまずお話しいただかないといけないと思うのですけど、大丈夫ですか、御担当。そこをしっかりと明確にした上で、要は地域ＤＸにつなげていくのだという話につなげていかないと、機械がなくなったとか、手数料が結局上がったとか、そういう些末な議論ではなくて、全体として市民サービスをどう向上させていくという考え方に立っているのかということを、まずきちんとお話ししていただかないと困りますが、大丈夫ですか。
14649【藪原委員長】 質疑ですか。（「大丈夫ですかと聞いているのです」と呼ぶ者あり）
14650【伊藤副市長】 これまで自動交付機の議論につきましては、昨年から議会等にも何度か行政報告をさせていただいて、市報についても早い段階でお知らせをして、大分たっぷり期間を取って自動交付機の廃止に向けて、いろいろ市民の方に混乱を招かないように対応してまいったつもりでございます。
同型機種がなくて、同等の機種はあるのだけれどもという話ですが、そこのものも、実はどれだけそれがもつのか、また更新できるのかというのが不明確な中で、それを購入するコストと比較して、十分我々も検討した上で、例えばマルチコピー機についても、市役所に導入できるかどうかというのもかなり検討しました。コンビニ自体を誘致できるのかどうかというところからも検討した結果、その自動交付機を廃止しまして、コンビニ交付も大分件数が年々増えておりますので、市民サービスという意味では、低下とばかりも言えないかなというふうには思っております。
また、今、来年度に向けて庁内のＤＸも進めておりますので、フロントヤード改革という名称、ちょっと名称は今変わっていますけれども、業務を棚卸しして、どこがまずデジタル化できる部分、そしてトランスフォーメーションの部分も含めて、市民サービス向上につながるのかという観点で検討しておりますので、全体としては丁寧にやっているつもりですし、時代の流れとしてはやはりデジタル化に進むのだろうなというふうに考えておりますので、御理解いただければと思います。
14651【深田委員】 伊藤副市長からしっかりとした答弁をいただきました。人口減少社会にはなりますが、サービスは多様化していくわけです。そこに、これから市役所としてどのように公平公正にサービスを効率的に提供していけるかという、この考え方をしっかりとお示しいただく中で地域ＤＸを進めていく。そういった議論を進めていただけるように、情報提供と答弁の的確性をお願いしたいと思います。
14652【藪原委員長】 要望ですね。
14653【橋本委員】 建築物の省エネ改修、これは現在どの程度進んでいるのでしょうか。
14654【佐藤建築指導課長】 建築物の省エネの推進の実績といいますか、これがなかなかつかみにくくて、国でもちょっと今示してくれていないです。ただ、１つ目標として定められているのは、2050年にカーボンニュートラルをしたいと国は考えていて、2013年度に対して、2030年度は46％の二酸化炭素の排出削減をしたいという目標を掲げてございます。この中でたしか３割ぐらいが建築物で占めていたということで、これらを比較的多い建築物の分野でも頑張ろうということで、今、国が法改正を躍起に進めているということで、特に数字的には示されていなくて、ちょっと私のほうでもつかめ切れていないという状況でございます。
以上でございます。
14655【橋本委員】 市内の状況も全く分からないのでしょうか。建築物の新築、改修等、いろいろな手続で市役所も関わると思うのですけれども、市のほうではどのように把握されているのでしょうか。
14656【佐藤建築指導課長】 市内には年間300件ぐらい建物、住宅の申請がある中で、例えばこれは事務報告書によるものなのですけれども、太陽光発電の設置の補助というのは50件ぐらい。窓の断熱については五、六十件。あと燃料電池です。これは燃料電池による発電給湯器になりますけど、これについては110件前後が申請されているということを把握しておりますし、今年度に入りまして、東京都で、２万平米以上生産する住宅メーカーについては、東京都が太陽光パネルの設置義務を課しております。この辺の数字はまだ出てきていないのですが、そのようなもので把握していくのかなと思ってございます。
以上でございます。
14657【橋本委員】 今後、建築物の省エネ化というのはさらに求められてくるだろうというふうに思います。国もそういう方向だと思いますので、武蔵野市としても積極的にこういうことも、アピールも含めて推進をしていただきたいと思います。
最後に意見を言って終わりますが、この条例改正は自動交付機の廃止とも関係しているのです。なので、この建築物の省エネ化は大いに進めるべきだと思いますけれども、それだけではなくて自動交付機の廃止の問題も入っているので、私はちょっと賛成できないということで終わります。
14658【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14659【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第29号 武蔵野市手数料徴収条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14660【藪原委員長】 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
14661【藪原委員長】 次に、日程第８、議案第37号 武蔵野市市税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
14662【大野委員】 ではよろしくお願いいたします。能登半島地震が元旦に起きたということで、控除を遡ってというか、令和５年分の所得に対して控除が利くという理解でよろしいのでしょうか。この改正の内容を優しい言葉で説明していただければと思います。
あと、市内でその能登半島地震で被災された方を扶養されている方に対する公助ということなのですが、どのくらいを想定していらっしゃるのか、お伺いいたします。
14663【河戸税務担当部長】 改正の概要でございますけれども、委員御指摘のとおり、地震のありましたのが令和６年１月１日でありますので、本来であれば令和６年中の所得からその損失についての分を控除いたしまして、令和７年度課税から計算するということが従来からあるのですけれども、それをこの法律、条例の改正によりまして、１年前倒しをして、令和５年分のそこで損失があったものとみなして、今まさに申告を受け付けておりますけれども、令和６年度課税からその控除が適用できるようにするというのが、今回の改正の趣旨でございます。
それから武蔵野市の納税義務者の方で、被災された地域に生計を同じくする親族の方を扶養しておられる方というのが、令和５年度課税の例でいきますと、大体約20名弱ほどいらっしゃいますので、今まさに申告期間でありますから、そうした方から申告がなされる可能性はあるだろうというふうに考えているところでございます。
14664【大野委員】 ありがとうございます。20名というのが少ないのか多いのか、ちょっとあれですけれども、ホームページ等で見ますと、関西のほうの自治体とか、やはり関西はあちらに近いという部分もあろうかと思うのですが、ホームページで非常に大々的に、この条例改正、またこういう控除ができますということを載せていただいているのですけれども、これが可決した場合に、武蔵野市として告知方法というのはどのようにお考えか、伺います。
14665【河戸税務担当部長】 条例が可決、成立した際には、ホームページ等で告知をしてまいりたいというふうに考えております。
14666【大野委員】 ありがとうございます。内容がすごくややこしい部分もあるので、分かりやすいふうにホームページ等で載せて、検索すれば、ぴっとそこに行き着けるような形でお願いしたいと思います。
以上です。
14667【藪原委員長】 ほか質疑はございますか。よろしいですか。
これにて質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14668【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第37号 武蔵野市市税条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14669【藪原委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
14670【藪原委員長】 次に、日程第９、議案第33号 令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第10回）第１表 歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出 人件費全部、第１款議会費、第２款総務費（第１項総務管理費中、第15目児童対策費及び第16目青少年健全育成費を除く。）、第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費、第９款消防費、第11款公債費、第12款諸支出金、第２表 繰越明許費、第３表 債務負担行為補正、第４表 地方債補正、予算総則を議題といたします。
本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。
14671【齋藤財政課長】 それでは、補正予算のうち、提出議案（３）の４ページにございます第２表繰越明許費及び第３表債務負担行為補正について、議案第33号資料にて御説明申し上げます。お手元の資料のほうをお願いいたします。
まず第２表繰越明許費ですが、今回は４件ございます。
１件目の戸籍住民基本台帳事務につきましては、戸籍等の記載事項に振り仮名が追加されることに伴う戸籍システム等の改修が年度内に完了しないため、1,802万4,000円を繰り越すものでございます。
２件目の住民税非課税世帯等臨時特別給付金事業につきましては、既に一部給付を開始している７万円給付と、今回の補正予算で事業費を追加する令和５年度住民税均等割のみ課税世帯及び低所得者の子育て世帯に対する給付金事業について、年度内に完了しないため、事務費及び事業費合わせて５億914万2,000円を繰り越すものでございます。繰り越す事業費の内訳につきましては、資料記載のとおりでございます。
３件目の新型コロナウイルスワクチン接種事業につきましては、３月に市外医療機関にて接種をされた方の費用等について、東京都国民健康保険団体連合会からの請求に基づく支払処理が年度内に完了しないため、309万1,000円を繰り越すものでございます。
裏面をお願いいたします。４件目の都市計画道路３・４・２号線事業につきましては、１つが、地権者の移転要望に伴い早期の対応が必要になりましたが、土壌汚染調査を年度内に完了することができないこと、またもう一つが、土地購入について相手方の移転工事が年度内に完了しないため、合わせて3,501万1,000円を繰り越すものでございます。
以上４件、それぞれ一部予算を翌年度に繰り越して予算執行できるようにお願いするものでございます。
続きまして、第３表債務負担行為補正の廃止についてでございます。今年度、現在設定済みである消防団第２分団仮設施設賃貸借について、理由欄にありますように、事業手法を見直したことに伴い、当該債務負担行為を廃止するものでございます。
説明は以上となります。
14672【藪原委員長】 説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。
14673【山崎委員】 まず、32ページ、33ページの多文化共生・交流事業のところなのですが、ルーマニア・ブラショフ市との相互交流事業、こちらのほうが大きくマイナスになっているようですが、ほかのいろいろな今回行政報告でも出ているところで、武蔵野市国際交流事業が非常に大事だ、そのような感じで書かれていたりしているのですが、この事業が大きくマイナスになった理由を教えていただけますでしょうか。
14674【高橋多文化共生・交流課長】 ブラショフ市との交流事業の補正減についてのお問合せになります。こちらについては、当初予算の段階では、協定のほうもブラショフ市とも結んだ関係で、青少年交流事業を行うということで、派遣の予算を計上させていただいておりました。
ただ、いろいろブラショフ市とも相談したり、あと、内部でも検討したのですけれども、今ブラショフ市は、渡航は可能になっているのです。それもあって交流団の派遣の予算を計上させていただいたのですけれども、やはりウクライナの隣国ということもありまして、ちょっとリスクのほうが大きいだろうということで、送り出す親御さんですとか、もちろん御本人も含めて、不安が大きいのではないかということで、今年度もこの事業については見送りまして、市報にももう載っておりますが、来週の16日にオンライン交流を行いますけれども、オンライン交流に切り替えるということで、今回補正減とさせていただいた次第でございます。
以上です。
14675【山崎委員】 こちらの武蔵野市のほうからブラショフ市に行くのではなくて、ブラショフ市のほうから武蔵野市に来てもらう、そういうのは行われているのでしょうか。
14676【高橋多文化共生・交流課長】 おっしゃるとおり、こちらから行くのではなくて、受け入れるほうですね。ホストタウンの事業をやっていたときには、数は少ないのですけれども、ブラショフから来ていただくようなこともあったので、同じように来ていただくことができないかということを、実は今、ブラショフ市のほうと協議をしているところです。ちょっと来年度予算のことになってしまうので、ここで答弁すべきかどうか分からないのですけれども、また来年度、これが動くようでしたら、来年度事業で行えればと思っております。
以上です。
14677【山崎委員】 ヨーロッパのほうとやはり数少ない友好都市なので、ぜひともお願いいたします。
続きまして、42ページ、43ページ、コミュニティセンターの関係で、１節改修工事費がやはり大きく下がっているのですが、こちらはどのようなことがあったのか、教えていただければ助かります。
14678【馬場市民活動推進課長】 コミセンの改修工事に関するお尋ねでございます。今年度、複数のコミセンに関しまして改修工事を予定してございまして、具体的には、幾つか申し上げますと、例えば西久保コミュニティセンターの外壁改修工事、また関前コミセンの分館の屋上防水の工事、また吉祥寺北コミセン、境南コミセンの体育館のＬＥＤの照明工事、ＬＥＤ化工事、こういったものがございまして、この契約差金を合計いたしますと、約2,600万円ほどの差金が出たと、そういう結果でございます。
以上でございます。
14679【山崎委員】 ということは、特に何か事業が行われなかったのではなくて、予想よりも安く済んだということでこれだけマイナスが出たということでしょうか。
14680【馬場市民活動推進課長】 委員がおっしゃるとおり、入札に伴う契約差金ということで御理解いただければと思います。
14681【山崎委員】 結構武蔵野市はいろいろな事業で入札が不調に終わったりとか、かなり大きくオーバーしているのですけれども、コミセンのほうの工事はかなり安く済ませたということで、何か大きな原因とか、市が頑張ったとか、そういうものがあるのでしょうか。
14682【馬場市民活動推進課長】 特段の大きなこれといった理由ということは把握してございませんが、それほど大規模の建築工事ということでなくて、幾つか設備改修の工事が複数重なったものでございますので、当初の昨年度の見積りをベースに積算した設計費の入札で安く済んだということでございます。
14683【山崎委員】 ありがとうございます。
続きまして、62、63ページ、商工費のほうで商工振興費、こちらの補助金がやはり結構な金額マイナスになっているのですが、これは何か補助事業が実際に行われなかったのか、それとも思ったよりも申込み、申請が少なかったのかを教えていただけますでしょうか。
14684【吉崎産業振興課長】 御質問いただきました商店会の補助金等につきましては、こちらは特に事業が行われなかったというものはございませんで、東京都の審査の結果等で一部、認められる分、認められない部分などで、多少額が変更したというところでございます。
14685【山崎委員】 ありがとうございます。最後に70、71ページ、消防費の中の災害対策用備品費、こちらも大きくマイナスになっているようですが、イメージとして、こういうものって賞味期限が切れたりとか、そういう入替えのものなのかなと思うのですが、大きくマイナスになったということは、思ったよりも入替えの数が少なかったのか、価格が下がったのか、何か理由があるのか、教えていただけますでしょうか。
14686【横瀬防災課長】 こちらは中身が、各学校に設置した非常用浄水器。補正予算を組んで認めていただいて、入札をして、かなり安くなったということで、議会にもお示ししましたけれども、そちらの分の減でございます。
14687【大野委員】 ではよろしくお願いいたします。まず繰越明許費費のところを先ほど御説明いただきましたけれども、戸籍住民基本台帳事務で、何か一部を繰り越すということなのですが、こういうもの、お金の払い方って一遍に払うのではないかなというふうにも思うのですけれども、この一部繰越しというのはどういう状況なのかということと、裏面のこの都市計画道路３・４・２号線のこれが遅れているのですか。ここの内容について詳しく教えてください。
14688【井上道路整備計画担当課長】 都市計画道路３・４・２号線（天文台通り）につきましては、今年度も一定件数契約締結できておりますが、地権者の再建計画等の関係で、年度内に解体、更地化ができなくて支払いが年度を超えてしまうと、そういったことで繰越手続をさせていただくというものでございます。
14689【武田市民課長】 戸籍住民基本台帳事務の繰越額が一部ではないかということなのですけれども、一応必要な額全てを翌年度に繰り越すという想定でございまして、委託料の一部という意味なのかなと思いますが、取りあえず必要な額については全額繰越しをお願いしているところです。
以上です。
14690【大野委員】 ありがとうございます。ではその都市計画道路のほうは、事業期間が平成31年の４月26日から令和８年の３月31日までということで設定されておりますけれども、これについて、そのままいけるのか、変更等があるのか、お伺いいたします。
14691【井上道路整備計画担当課長】 事業期間につきましてはそのような形になっておりまして、現在鋭意用地交渉等を進めている段階なのですが、なかなかその期間内に全てが終わるかどうかというようなことは、非常に難しい状況ではあると認識はしております。今後その一定の段階になりましたら、東京都等と協議を進めながら、事業をさらに進めていけるように行っていきたいと思っております。
14692【大野委員】 ありがとうございます。相手先もあることなので、早期に進めていただければと思います。
その次に歳入のほうなのですが、６ページで、個人市民税が約12億円の増、法人市民税はマイナス2.7億円、固定資産税が4.5億円の増ということで、多分それとの見返りで、24ページの基金への繰入れを行っているということで、非常に個人市民税は好調というような様子ですが、これは景気がよくなった、賃金が上がった、何か市のほうで見解というのがございますでしょうか。
14693【河戸税務担当部長】 個人市民税の件ですけれども、令和５年度課税ということになりますと、その令和４年中、令和４年１月から12月までの所得に対して課せられるということで、やはりコロナの影響がまだ残っている中で、どの程度所得というのが伸びてくるかという部分で、予測を上回る伸びがあったというふうに認識をしております。その結果がこのような補正増になったというふうに認識をしているところでございます。
14694【大野委員】 その法人市民税等については、やはりまだ戻り切っていないということでマイナスなのでしょうか。そこまでお願いします。
14695【河戸税務担当部長】 法人に関しましては、国が出しております法人企業に関する統計調査なんかを見ますと、企業収益の部分で、令和４年度以降ずっと前年度比を上回るペースで増えているという状況があったのですけれども、令和４年度の10月、12月期がマイナスに転じておりまして、特に令和４年度の後半に、ちょっと景気の足踏みのようなものがあったのかなというふうに思っております。それが今回この令和５年度の法人市民税への影響の要因としてあったのではないかと、そのように考えております。
14696【大野委員】 ありがとうございます。それにしても個人市民税と固定資産税が非常に好調であったので、基金への繰入れを、公共のほうが1.5億円、学校が1.7億円を繰り入れたという理解でよろしいでしょうかということと、あと歳出の32ページ、同じく基金のところです。財調に12.5億円、公共に20.7億円積み増しということで、予算の資料のほうで基金の総額を出していただいておりますので、あとは予算委員会かなとも思うのですけれども、非常に市税が好調でずっと来ている中で、市長が交代されまして、その基金の積み方等についても何か方針のようなものというのは、この間に変更になったりはしているのでしょうか。
14697【齋藤財政課長】 基金のことで幾つかお問い合わせいただきました。まず基金繰入金。市税が上がったから基金繰入金が減したのではないかという、お尋ねの１件目だと思いますが、こちらに関しましては、多少その原因もありますが、こちらは実際は取り崩して活用する事業のほうの歳出が、先ほど契約差金等もございましたけれども、減少したから基金の繰入金は減をしたというところでございます。
それで、では市税が増したからどこに行くのかとなると、今度、基金の積立金の歳出のほうで調整を図るような形になります。ですので、今回市税が約15億円弱ですけれども増したこと、ここに関しましては、基金が相当積立てが今回多くなった、そういった原因でもあるということで御理解いただければと思います。
それからあと、基金の積立ての方針というところでのお話かと思います。まだ市長も着任、ですので、その辺の基金のところの考え方というのは、一定まだ議論等はしてはございませんが、先日一般質問のほうでも出ましたが、吉祥寺まちづくり基金とかそういったところで、吉祥寺に対する再投資ということも話がございましたので、今後の部分に関しましてはその辺のところも、今後市長ともよく協議しながら検討していく必要があるかなというふうに思っているところでございます。
それとあと、基金の方針の中では、基本的には今後の公共施設大更新期を迎えるに当たって、公共施設整備基金、それから学校施設整備基金を中心に積立てを行ってまいりましたけれども、財政調整基金は今回プラス10億円という形にさせていただきました。ここまで予算規模のほうが大きく拡大している中で、今まで60億円、大体予算規模の１割程度かなというところで意識していた部分ではございますけれども、やはりこの辺、相当予算規模が膨らんでおりますので、今回、市長とも相談の上ですけれども、プラス10億円積み増しをさせていただいたところでございます。
以上です。
14698【大野委員】 ありがとうございます。適切にやっていただきたいと思います。
次に、この後ちょっと陳情が出ている関係もあるのでお伺いしたいのですが、14款のところです。物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金、14、15ページですか。ここのところなのですけれども、ちょっとよく分からなかったのが、その上の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金が12億円マイナスがあって、その物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金が16億円入っていると。何かこの２つの交付金の関係がちょっとよく分からなかったのです。ここについて令和５年の４定、１個前の４定のときのその14款のところは、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金ということで12億円、13億円ぐらい入っているのですけれども、この２つの国からの臨時交付金について教えてください。
14699【齋藤財政課長】 この部分は非常に難しくて、我々ももう本当に整理するのがいっぱいいっぱいというところではあるのですけれども、国のほうがこれまで令和２から令和４年度にかけまして、新型コロナの部分のコロナ禍での対応ということで、名称も新型コロナウイルス感染症対応という名称を使ってきておりました。ですので、令和５年度のまだ６月補正のタイミング等ではそういう名称を使っていたのですが、そこからやはり５年度中がコロナが５類に変わり、物価高騰への対応のほうに切り替わっていく中で、国のほうが途中でその補助金の名称を切り替えてきた形になります。
ですので、その12月の４定のときには、その辺の切替え方がはっきりとしてございませんでしたので、我々は、当初のところからやってきた新型コロナウイルス感染症対応ということで、12月補正を12億円近く、大きなものをさせていただいたのですが、ここに来て国のほうが明らかに、この物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金と、名称を完全に切り替えてまいりましたので、我々としては最終補正のほうで整理するために、要はここで大きく12億円減、それから物価高騰16億円増しているというところが、行って来いという形になる、そういう整理をさせていただいたという形になります。
14700【大野委員】 よく分かりました。ありがとうございます。その物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金についてなのですが、行って来いということは、では４億円ぐらいあるという理解でよろしいのでしょうかということと、その部分で、この物価高騰の対応の支援金は、自由な用途で使える部分というのが国のほうでも設定されていたかと思うのですけれども、これがこの部分の幾らぐらいになって、武蔵野市としてどういうところに充当しているのか、お伺いいたします。
14701【齋藤財政課長】 そうですね。この１年間、相当何回も専決も含めて計上させていただいている部分でございます。最終的に新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、こちらは12億822万7,000円を減するところではございますが、５月に事務費の専決、また６月に５億円弱を、３万円の給付金の関係で計上させていただいております。それから12月に13億円近く、これが７万円給付のほうのメインになってくるという形でございます。そこで今12億円を減しておりますので、最終トータルとして、今年度は６億1,000万円弱という形が、新型コロナウイルス感染症のほうの歳入だと。
それから物価高騰対応重点支援のほうに関しましては、２月に、今度は先ほどの繰越明許のほうでもお話しさせていただきました、こちらは均等割世帯のみと、それから低所得の子育て世帯のところ、この事務費と事業費で合わせて16億4,200万円でございます。
ですので、最終的にはこの２つ合わせますと、令和５年度が22億5,200万円ほどになります。そのうち、先ほどの繰越明許でありました５億円、５億1,000万円弱ですけれども、こちらの部分を繰越明許する。そうすると、令和５年度の新型コロナと物価高騰の分を合わせると、17億4,000万円ほどという形の結論になります。
では、今回この２つの交付金の形で、歳出側のほうでございますが、３万円給付、７万円給付、それから均等割と子ども加算という形以外に、自由にというところが、名称としては推奨事業メニュー枠というところがございます。これに関しましては、主に６月補正のほうで歳出の計上をさせていただきました、物価高騰対応臨時補助金という、高齢者施設や障害の施設、それから幼稚園、保育所関連。それ以外に、あとは農業者の方に対する肥料価格上昇であったりとか、12月補正のほうでさせていただいた公共交通の事業者の方、それから水道事業会計への補助金も入っております。
ここで最終的にこちらのほうを合わせますと、この推奨事業メニューに対するものに関しましては、その新型コロナウイルス感染症対応の地方創生で２億円、それから物価高騰のもので１億4,000万円ほど。ですので合わせまして、３億4,000万円強の部分で事業推奨メニュー枠として頂いたと。ちょっと難しいのですけれども、そういう整理になります。
以上です。
14702【大野委員】 後でゆっくり議事録を読んで確認させていただきたいと思いますが。ということは、国から下りているこの重点支援地方創生臨時交付金というのは、11月ぐらいに何かすごく、出しましたみたいなニュースが流れていたかと思うのですけれども、その追加して出していただいた分も全部もう武蔵野市は充当してあるという理解でよろしいでしょうか。
14703【齋藤財政課長】 こちらはもう全てを取りこぼすことないような形で、全て計算を入れながら、途中で、当初予算のほうに計上していたもの、例えば物価高騰の給食費の対応補助金、これは当初予算で計上していたのですけれども、こういったものにも財源振替を行うような形で、頂くものを全て充当しているような形になっております。
以上です。
14704【吉崎産業振興課長】 すみません、先ほどの山崎委員からの御質問で、１点ちょっと答弁の修正をさせていただければと思います。商工費の部分で、62ページ、63ページの補正減の部分の説明なのですけれども、正しくは、商店会に関する補助金につきましては300万円ほど、当初予算に予定のなかった事業がありましたので、補正増させていただいておりますが、その下の利子補給事業、こちらのほうが600万円ほど補正減、当初の見込みを下回ったということで減をさせていただいたので、トータル約300万円程度の補正減というふうになっておりますので、答弁を修正させていただきます。失礼いたしました。
14705【深田委員】 それでは、まず、ちょっと繰越明許費及び債務負担行為の補正ということで資料を頂いておりますので、確認をさせてください。ここに戸籍住民基本台帳事務について繰越明許なのですが、この戸籍システム等の改修が年度内に完了しないためということが事由になっているわけですけど、これはどういう原因があったのでしょうか。これは他の自治体でも起こっていることなのでしょうか。その辺のところをもうちょっと詳しく説明いただけますか。
14706【武田市民課長】 こちらの戸籍住民基本台帳事務の金額でございますけれども、こちらにつきましては、戸籍法の改正に伴う戸籍ですとか、あとそれから住民票。住基法の改正も同時に行われていまして、そちらの住民票ですとか戸籍の附票についても戸籍の振り仮名を振るというものでございます。
これは全国的に行われているものでございまして、その繰越しの理由なのですけれども、国のほうでもともとこの話が出てきたのがかなり、今年の秋ぐらいでございまして、そこからシステム改正というわけにもなかなかいかなくて、これはもう全国的な傾向でございまして、国のほうの指示で、その全額について翌年度に繰り越して使うということで、それは補助金が前提になっているということがありますけれども、そちらの国の指示によりまして、翌年度に繰り越すということになっております。
以上です。
14707【深田委員】 今年の秋ではなくて、去年の秋ですね。去年の秋に国からの通達があってということで、大変御苦労されているということですね。そうしますと、その次の住民税の非課税世帯の臨時特別給付事業について、こちらの年度内に完了しないためというのは、同じ理由という理解でよろしいでしょうか。
14708【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】 次の低所得者向けの給付金のほうも、まず７万円については４月末まで申込みをするので、４月以降のコールセンター費用であるとか、審査業務の委託費用が残るというところになります。今回均等割のみ課税と、あとそれから子ども加算の５万円につきましては、今システム改修で専決処分の御承認をいただいたのですけれども、そちらの業務が、恐らく３月末から４月ぐらいに事業を開始できると思いますので、その分の繰越しということになりますので、どちらも国の補助金の流れを受けて事業の制度設計をしているために、ちょっとこういうふうに遅くなりました。
以上です。
14709【深田委員】 先ほど大野委員の質問に対して、御担当、財政課長のほうから、本当にその御苦労の一端がうかがい知れるお話を伺っておりますけれども、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金、これはどこの自治体も今大変な御苦労があってのお取組だと思います。その中で遅滞なく給付ができているということは、本当に頑張っていらっしゃると思います。見事ですが、この後また質疑が重なると思いますけれども、また分かりやすい説明をぜひお願いしたいと思います。
それから契約差金等という質問に対して、答弁が多くあり、大変よく頑張っていらっしゃると思います。そういう意味では、今後もこうした大変厳しい状況下ではありますけれども、契約差金をきちんと獲得できているということは、言ってみれば、お預かりしています大切な税金を、きちんと管理している、運用できているということですので、ここは評価したいと思います。
その上で、ちょっと本会議場で説明があったときに聞き漏らしたかもしれませんが、33ページの企画調整費のところで委託料が500万円減額されているのです。これについても契約差金でしょうか、それとも何か事業をやめたということでしょうか、説明いただけますか。
14710【齋藤財政課長】 こちらの２の１の８、企画調整費の中の500万円の減のところのお尋ねでございますが、今企画調整課のほうに、毎年度1,000万円の政策形成基礎調査費という予算を計上させていただいております。こちらは全庁的に様々な、何か調べものとか、新たな事業を行う上で調査を行わなければいけない場合とか、そういったところを、一応念のためというとちょっとあれなのですけれども、何かあった場合に使える予算を計上しているところでございます。
そこの部分で、実際今、令和５年度の執行としては、500万円を下回る程度で一応収まるだろうというところで、その差分である500万円を補正減するということでございます。決して何かをやらなくなったから減額しているというものではございません。
以上です。
14711【深田委員】 年末に首長が替わりましたから、見直し等が発生してもおかしくない状況ですので、確認のために質問をさせていただきました。
それから、諸物価高騰の折、光熱費の問題というのはかなり市の財政についても重くのしかかってきたと思うのですが、総務の款で言えば、コミュニティセンターにおける自販機の電気代なのですが、あれはたしか市で負担をしていたように思います。これについてどのように把握されていたのか、それとも全く検討するということもなかったのか、ちょっとその辺のところを確認させておいていただけますか。
14712【馬場市民活動推進課長】 コミュニティセンターの自動販売機についてのお尋ねでございますが、こちらは行政財産使用許可に基づきまして、各コミュニティセンターで設置が必要という御要望があったところについて、個別に市民活動推進課、市のほうと協議いたしまして、現状、自動販売機を設置しているというものでございます。電気料につきましては市のほうで負担しております。一部はコミュティ協議会のほうから、目的外使用許可に伴う使用料に近いような性質の費用負担は一定程度していただいておりますが、電気料につきましては、市のほうで今負担をしているという状況でございます。
14713【深田委員】 これはまた予算委員会のほうで確認はさせていただきます。いい悪いではなくて、そういう意味で、一部使用料として協議会のほうでも負担されていたのであれば、やはり光熱費はなかなかばかにならない状況であったのではないかなと推測するところであります。
最後に、債務負担行為で消防団第２分団の仮設施設賃貸借、これについて廃止をしていただきました。廃止せざるを得ない状況にあったわけですけれども。これについては、何か見通しとか立っていますか。
14714【横瀬防災課長】 こちらは２月の総務委員会でも御説明しましたけれども、一旦立ち止まって、令和７年度以降に予算として計上するというところですので、詳細はまだちょっと申し上げられませんが、実際に私のほうも動いて、候補となるような仮詰所の関係者等に当たっている状況でございますので、また具体的なところを予算計上できるという状況になりましたら、議会の皆様にお示ししますけれども、今の状況としてはそういったところでございます。
14715【深田委員】 先ほど消防のところで、地域の防災力を上げていくということで、今、御担当も努力をなさっていらっしゃる中で、第２分団は、たちまちにして今老朽化して大変な状況であるというわけではございません。しかしながら、やはり消防水利をはじめ、交通、それから安全面からして、仮設の建物がどこがふさわしいのか、そして、一日も早く新しい消防団の詰所を建設していただきたいというのが、やはり地元の願いです。なぜなら、やはり吉祥寺における出場数は極めて高いです。
それに加えて本件は何しろ、入札価格のことで大きな問題にもなりました。ですので、私どももやはりあの敷地に、この5,900万円という価格に対しては疑問を投げかけさせていただいた立場からして、今後、この後の本格的な検討と入札、この設計については、価格面でしっかりと応えていただきたいなということは要望しておきたいと思います。
以上です。
14716【橋本委員】 この時期の補正予算は減額補正が大半で、基金のほうに積み上がるのではないかと思いますが、いつも聞いているのですが、この最終補正によって、基金がどれだけプラスになって、どれだけ取崩しもあって、プラスマイナスどうなったかというのをお聞きしておきます。
14717【齋藤財政課長】 令和５年度最終補正におけます基金のところでございますけれども、最終的に、積立額に関しましては全体で66億円弱になりました。それから取崩し、これも令和５年度、非常に少なかったのですが、約６億円弱という形になります。ですので、差引きしますと60億円積み上がった、積み増したというような形の結果になりました。
一応理由としましては、例年よりかなり大きい金額の積み増しになりましたけれども、先ほども少し言及がございました市税のところの増が、これは非常に補正増、15億円弱ということで、例年以上に大きかったということ。それから、最終補正のほうで追加計上される前年度繰越金というもの、最終補正でいつもやってございますが、これが31億円増ということで、これも例年以上に大きかったこと。それから、これはまた教育費の部分になりますけれども、第五中学校の出来高払い、こちらが発生しなかったことによって、８億円の支払いが翌年度に持ち越されたこと。こういったところが、通常の年度よりも大きく基金が積み増した原因になっているというところでございます。
以上です。
14718【橋本委員】 差引き60億円の積み増しというのは、非常に多いなと思います。これは今後基金が減っていくという全体の予想があるけれども、今回のようなことというのは特殊事例なのでしょうか。
14719【齋藤財政課長】 我々の受け止めとしましては、少し市税の増のところと繰越金の増のところが重なった結果かなというふうに思ってございます。ここ最近やはりコロナ禍に入りまして、国のほうの補助金等も翌年度精算という形になりまして、例えばコロナウイルスワクチン接種事業であったりとか、こういったものが一旦歳入を受け取った後、翌年度に返還するという形になると、実質収支のほうに乗っかってくる形になります。ですので、コロナ前に比べると、コロナ禍には非常に実質収支の金額が多い。それで先ほど言った前年度の繰越金が非常に例年より多かった。プラス市税のほうの最終補正の増も、例年五、六億円と１桁台であるのが、またプラス15億円という形でございましたので、少し想定外であったかなということは感じているところでございます。
以上です。
14720【橋本委員】 そうですね。今後どうなるかというのはちょっとよく見ていきたいと思います。
それから議案書の42ページ、43ページで、これは２款総務費６項市民活動費。光熱水費の話がさっきもあったかと思うのですが、この市民活動推進事業費では光熱水費が1,300万円の補正減、市民文化施設事業費は光熱水費が3,840万円の補正減と。それでこの間光熱水費が上がっているという下で、いろいろな対応をしてきたと思うのですが、最終的に補正減になったということは、どういうふうに見たらいいのかということをお聞きします。
14721【齋藤財政課長】 光熱水費のほうでございます。今コミセンのほうのところでございますが、全体でも学校を中心に、かなり減額幅も大きくなっているところでございますけれども、電気料につきましては、こちらは国のほうが補助金を電力会社に直接入れていただいている関係がございまして、我々はそういう想定をせずに、令和５年度当初予算はかなり増額するだろうということで、環境部と一緒にちょっといろいろと計算をして、はじき出して、かなり増額、５億円近く増額をさせたのですけれども、最終的にはその辺のところまではいかずに、水道はほぼほぼ横ばいではあるのですけれども、電気、またガスに関しましては、補正減ができる形になったという結果でございます。
以上です。
14722【橋本委員】 分かりました。それから62、63ページのところの７款商工費１項商工費で、これも先ほど利子補給等事業で600万円の補正減という説明でしたよね。それでこの辺りの説明は、審査の結果によって額が減少したということでしたか。これは、当初の見込みまでいかなかった。利用が少なかったというわけではないのですか。もう少し御説明ください。
14723【吉崎産業振興課長】 説明が不足しておりまして失礼いたしました。まず商工振興事業費のほうにつきましては、当初予算に組み込んでおりませんでした事業の補助金等がございましたので、そちらのほうを増額させていただいた、補正増させていただいたというものでございます。
利子補給事業のほうの600万円の減につきまして、こちらは議員御質問のとおり、当初見込みをしていた融資の実行額等が、このぐらいだろうというふうに予想していたのですが、その実行額がそこまでいかなかったというところでございます。
以上です。
14724【橋本委員】 分かりました。地域経済の活性化は非常に大事なので、積極的にいろいろな仕組み、制度については、アピールを引き続き行っていただきたいと思います。
それから最後に伺って終わりますが、４ページの第３表債務負担行為補正、この消防団第２分団仮設施設賃貸借の債務負担行為の廃止です。だから結局、この仮設を建てるところの土地を新たに探すと。これは２月１日の総務委員会の行政報告でもあったと。それで先ほども答弁があったのですが、これはどうやってその土地を見つけていくのですか。何かもう既にいろいろ始めているという答弁だったのですが、これはどうやって合意形成を図っていくのですか。
14725【横瀬防災課長】 市の土地、市有地で適切な場所を探していくのが基本的な方針でございます。その中で、近隣の住民の住環境の状況とか、その他消防団の方々が利用しやすいかどうか、そういったところも総合的に考慮に入れまして、ここがいいのではないかと、団のほうからも御意見も出ていますので、そういったところも聞きながら、実際にそこが使えるかどうかといったところを、関係者とも協議しながら進めているところでございます。
14726【橋本委員】 その場所は、現時点で複数念頭にあって、優先順位をつけて当たっていくと、そういう感じなのでしょうか。
14727【横瀬防災課長】 そうですね。複数というか、ちょっと有力な場所がございまして、そこのところを重点的にいこうと思っていますので、そこがうまくいけば、複数探す必要はなくなるのかなと思いますが、何が起こるか、交渉事ですので分かりませんので、そのような状況でございます。
以上です。
14728【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
14729【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第33号 令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第10回）第１表 歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出 人件費全部、第１款議会費、第２款総務費（第１項総務管理費中、第15目児童対策費及び第16目青少年健全育成費を除く。）、第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費、第９款消防費、第11款公債費、第12款諸支出金、第２表 繰越明許費、第３表 債務負担行為補正、第４表 地方債補正、予算総則、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14730【藪原委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
暫時休憩といたします。
○午後 ０時１５分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時２０分 再 開
14731【藪原委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第10、陳受６第１号 「女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求める意見書」提出に関する陳情を議題といたします。
陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩といたします。
○午後 １時２０分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ２時２０分 再 開
14732【藪原委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質疑に入ります。
14733【山崎委員】 一部、今の話にあったことも話させていただきますが、議事録に残したいので、こちらのほうで話させていただきます。
まず１つ、こちらのほうの陳情にあります調査制度、個人通報制度、これは、男性には今あるような権利でしょうか。
14734【向田男女平等推進担当課長】 こちらは女性に対するものというふうに認識をしています。
14735【山崎委員】 ということは、今、男性にも女性にもない権利を新たに女性だけに与える、すなわち、女性にだけ特別な権利を与えるということでよろしいでしょうか。
14736【向田男女平等推進担当課長】 女子差別撤廃条約というものは、男性と比較した場合に、女性の権利が不足している部分を平等にしようという趣旨のものと思っております。そこを是正するための措置を講ずるための選択議定書というものですので、男性にないものを女性だけにというよりは、男性にあって女性にもともとなかったものを平等にするための手続だというふうに認識をしています。
14737【山崎委員】 すいません、今現在、男性のほうも差別されている、そういうものは多数あります。例えばＤＶに対して、自殺者は男性のほうが多く出ています。比率でも男性のほうが高く出ています。そうすると、ＤＶの自殺被害という面で言えば、男性のほうが被害があるのです。そういうことを考えると、男性の明らかに性の差による被害、そういうものもあるのです。にもかかわらず、女性だけに問題があって、女性だけにそのようなものを設置するというのは、男性差別につながるのではないでしょうか。
14738【向田男女平等推進担当課長】 この条約につきましては、あくまでも女性の差別に対する条約でございまして、男性に対してどのような課題があるかということは、またこの条約とは別のレベルで考えていくべきものかなというふうに思っております。
14739【山崎委員】 もともとが男女差別撤廃であって、女性差別撤廃、要はこの問題自身が、性差別のことをいっているのに女性だけを取り上げていくというのは、それは少しおかしいものになるのではないでしょうか。
14740【向田男女平等推進担当課長】 あくまでも、すいません、この条約が、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約というもので、女子に対する差別について取り扱っている条約であるということから、一定の限界はあるというふうに思っております。
14741【山崎委員】 ありがとうございます。
あと、この差別撤廃委員、こちらはどちらの組織になるのかをもう一度お願いできますでしょうか。
14742【向田男女平等推進担当課長】 こちらは条約を締約している国から選出をされた委員23名で構成をされている、この選択議定書に基づく委員会だというふうに考えております。
14743【山崎委員】 国連の組織ということでよろしいですね、ありがとうございます。
あと、市長に最後、質問をしたいと思っています。先ほどもありましたが、エンターテインメント関係のものでもいろいろな通報や勧告があるということで、武蔵野市は、アニメノマンガノムサシノ、特にアニメやマンガ、もう１個、昨日も行われていた日本インディーズゲーム、（「東京」と呼ぶ者あり）東京インディーズゲームフェスティバルでしたか、そういうゲームの関係のものもだんだんと力を入れていく、そのように思われています。そういう中で、そのようなエンターテインメントに対して、規制、検閲とも思えるような通達が出てくる、そのようなことをどうお考えでしょうか。
14744【小美濃市長】 出てくるかどうかというのは私分かりませんので、ただ、今私どもは、商工会議所、また、観光機構と連携をして、アニメ、漫画、また、昨日、一昨日と、ＴＯＫＹＯ ＩＮＤＩＥ ＧＡＭＥＳ ＳＵＭＭＩＴというものを、武蔵野市も主体として開催させていただいて、多くの方に御来場いただいたということでありますので、これからもそういったものは推し進めていきたいと、このように思っています。
14745【大野委員】 よろしくお願いいたします。
今、前の議員から、男性にない権利を女性に与えるのかみたいなお話があったのですけれども、もともと国連は、第二次世界大戦があって、非常に全体の、世界中の人の人権が踏みにじられる中で、最初に行ったのは世界人権宣言であって、男性とか女性とかではなく、全ての人の人権を大切にしましょうということをやった上で、それでも、1946年とか、そういう戦後の大変な時期に、女性の人権がさらに守られていないということで、この女性差別撤廃ということの運動が始まったというふうに理解しておりますが、それでよろしいでしょうかということと、本市においては、男女平等推進計画というものが策定されておりますけれども、この中で、国連の歴史としては、この女性差別撤廃条約のこととか触れられているのですけれども、具体的にこの条約のこととかは触れない、男女平等という言い方でずっとこの文章の中には出てくるのですけれども、この条約についてはどのようにお考えか伺います。
14746【向田男女平等推進担当課長】 ただいま、令和６年度以降の計画となります第五次男女平等推進計画を策定しているところでございます。男女平等推進審議会に諮問をいたしまして、つい先日、答申をいただいたところであります。その中で、計画策定の背景といたしまして、社会情勢、世界の動きを記したページがございます。そこで今回、審議会の中でも議論がございまして、この選択議定書の状況について、客観的記述として書いたほうがいいのではないかという御意見がありましたので、これを書いた形の計画案となっております。読みますと、女子差別撤廃条約の選択議定書を批准していないのは、Ｇ７諸国の中で、もともと女子差別撤廃条約を批准していない米国を除くと、日本だけですと、これは客観的な事実として記載をしているところでございます。
以上です。
14747【大野委員】 ありがとうございます。
それで、ここでいう、議定書を批准したときにできると言われる個人通報等についてなのですけれども、まず、女性が自分の人権が非常に侵害されていると感じた場合に、相談ということになるのかもしれませんが、特に市のホームページですと、女性総合相談、女性法律相談、ＤＶに関する相談、女性に関する相談という相談窓口がありますが、ここを経て、さらに相談から行く先というのは、やはり司法になるのかということと、その司法においてもなかなか人権が守り切れないという相談というのは、市のほうに寄せられているのか、伺います。
14748【向田男女平等推進担当課長】 相談にも様々種類があると思っておりまして、現在、男女平等推進センターのほうの女性総合相談ですとかに寄せられますのは、家族関係の悩みとか、夫婦関係のこじれだとか、もしくは法律相談になりますと、離婚についての御相談ですとか、そういう具体的なところになります。直接この女子差別撤廃委員会に訴えるような、男女平等推進センターの女性総合相談から、次に司法に行ってというようなところは、今うちで受けているところからすると、少し考えづらいのかなということはございますが、その根底に、例えば先ほど陳述の方もおっしゃっていたような、賃金の格差がもともとあるとか、そういった大きな問題になれば、司法というふうになっていくかもしれません。
以上です。
14749【大野委員】 ありがとうございます。
あと、男女平等の推進に関する条例の第23条に、男女平等に関する施策等に関わる苦情申立てというものが挙げられております。ホームページでは、過去３年間申立てはゼロであるということなのですが、これは施策についてだけということではありますけれども、苦情がないというのは、制度が平等に保たれているということでよろしいのか、あまりこの制度を皆さん御存じないということもあろうかと思いますが、この捉え方をお伺いいたします。
また、これはもう市の施策についての苦情申立てなので、そういう今ありました個人の問題については、やはりの相談窓口のほうに行くという理解でよろしいでしょうか。
14750【向田男女平等推進担当課長】 委員おっしゃいますとおり、条例の第25条で苦情処理委員会というものを設けております。こちらは、３人の専門家の方に委員となっていただいておりまして、市の施策に対する男女平等に関する苦情があった場合には、こちらで受付をいたしまして、その内容を調査し、必要があれば、その措置を講じるよう意見を苦情処理委員会から述べるという制度でございます。過去に１件だけ受理をした件がございますが、現在のところ、これを設置してからは１件だけです。
14751【深田委員】 今回、大変大切な陳情を提出していただきました。このタイミングで、それこそ男女共同参画基本法の礎を切り開いてくださった赤松良子さんが亡くなられたこと、心から哀悼の意を表するとともに、私たち女性の地位を一生懸命築き上げてくださった、その御功績に心から感謝するものであります。
今回の陳情の中で、まずは市政について、ちょっと確認事項が幾つかございますので、お願いしたいと思います。
もともとは、今日陳述をしてくださいました推進協議会の市民の皆様が、ヒューマン・ネットワークセンターという名称の下、武蔵境のまさにプレハブの市政センターの２階で、こつこつと活動してくださっていました。ヒューマン・ネットワークですよ、男性も入っているのです。武蔵野市の市民性の高さです。男女平等ではなくて、多くの人にこのことを理解してもらいたいがために、ヒューマン・ネットワークという言葉をあえて選び、そして、市民活動を中心として、女性の問題、そして子育ての問題、介護の問題、まちづくり、昔、赤線もありました。そして吉祥寺本町１丁目の環境浄化推進の問題、この活動に大変な御尽力をいただいてきたわけです。そうした活動の中で、見えにくいものを見えるようにしてくださった活動をしてきた協議会、そして女性の皆様に、先輩の皆様に心から敬意を表したいと思っているのです。
こうした中で、市の直営になりました。前は委託をしていた形だったと思います。直営になる中で、専門家が一時期いてくださることもありました。こうした中で、たくさんのまた気づきと学びがあったのですが、センターを置き、条例がようやくでき、そして、相談機能が重要だという議論を重ねてきた中で、今この相談機能はどれぐらいの件数と、それから深刻な事態を解決するに至っているのか、まずそこを教えていただけますか。
14752【向田男女平等推進担当課長】 相談件数に関しまして言いますと、女性総合相談は、令和４年度は全部で59件ございました。女性法律相談は年間18件、また、にじいろ相談は、令和３年度の数字ですが、53件という形になります。
14753【深田委員】 窓口で受け止めるこれだけの数が実績として出てきているわけです。かつて相談窓口を開設した頃は、これほどの件数ではなかったと思います。この受け止めた相談内容の、先ほども大野さんも指摘していましたけど、その次のステップ、さらに解決ができたのかできなかったのか。その内容によって、市政に反映しなければならない問題だったということで、次の男女平等推進計画に反映されたりしてきた実績というのはありますか。
14754【向田男女平等推進担当課長】 分かりやすく言いますと、法律相談などは回数が１回ですので、最初にその方の悩みを整理をいたしまして、その後本当に、例えば離婚などで法律、司法のほうに行くということであれば、その前の考えの整理ということで行っております。その後、一回法律相談で受けた方が、その後の、例えば裁判などで結果がどうなったかといったようなところまでは、こちらはフォローはしておりません。
また、女性総合相談のほうにつきましては、間口が広く、どんなことでも御相談くださいと、ちょっともやもやするようなお話を受け止めたり、また、健康についてちょっとお悩みがあったり、また、すごく少ないわけですけれども、ＤＶに関するようなこともございます。ＤＶに関するようなことがございましたら、こちらの所管としては、子ども家庭支援センターの婦人相談員が担当になりますので、子ども家庭支援センターのほうにつないでいくといった役割をしております。女性に関する相談を行っているところが男女平等推進センターと、子ども家庭支援センターとございますので、こちらは年に一、二度会議を開きまして、情報の共有をして、課題などを共有しているといった取組は行っております。
以上です。
14755【深田委員】 こつこつとたゆみない努力を続けていただいていることがよく分かります。女性問題と当時言われた問題は、それこそ分野横断的に連携をしていただく。警察、医療、子育て、そしてセクハラ、パワハラ、こうしたことについては民間の企業さんとも連携していかなければなりませんし、啓発活動も怠るわけにはまいりません。そういう意味では、なかなか一挙に成果の出るものではないのですけれども、この小さな自治体ではありますが、武蔵野市内の中でたゆみない努力を続けていただいているということは確認できました。ぜひこれをさらにネットワークを強く太くしていただくということが、今後の女性問題の解決への一つの基盤、インフラ整備になっていくと思います。
その中でとりわけ、先ほどから出ていますＤＶを含む暴力、この性暴力等も含む暴力関係について、本市では配偶者暴力対策基本計画を策定されていますよね。これは頭に「配偶者」とついてしまっているので、ＤＶに限定されますけれども、この暴力の問題について──計画は、これは二次になっているのですか──成果となっていること、それから持ち越しになっている、課題になっていること、端的にお話しいただけますか。
14756【向田男女平等推進担当課長】 今回の第五次計画、まだ今策定中のものですけれども、この中で、基本的には今までやってきた取組をしっかりやっていくということがございます。その中で、配偶者暴力だけではないのですけども、新しく、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律というものができました。今までＤＶなどの相談を行っていた子ども家庭支援センターの婦人相談員が、新しい法律によりまして女性相談支援員というふうに名前を変えまして、相談支援を引き続き、売春防止法に基づく制度から困難女性支援法に基づく根拠に変わりまして、より幅広く支援を行っていくということに位置づけがはっきりしましたので、その面でも、関係機関と連絡を取って支援に当たっていくということが大きなところかと思っております。
14757【深田委員】 ジェンダーの研究も進化していまして、かつては女性問題だったのです。ですけれども、女性問題を解決するに当たり、男性の問題も解決しなければならないよねという研究が、もうここ30年ぐらい前から出てきているのです。決して女性の権利、そして差別を撤廃するというところから、男性の問題は排除されていないということは御理解いただきたい。これは研究者の中でも、男性問題をしっかりと捉まえていると思いますし、恐らくこの配偶者暴力対策基本計画も、これは、女性から男性への暴力、例えば身体的暴力だけでなく、言葉や、生活の中でのいわゆるネグレクトといいますか、こういったことも含まれているというふうな理解でよろしいでしょうか。
14758【向田男女平等推進担当課長】 男性に対する暴力についても、この中で、男性のための相談ということは、市として直営ではやれませんけれども、相談窓口としては、こちらにありましたら、東京都のウィメンズプラザの男性相談のほうを紹介するですとか、その対応は計画の中にも書いてございます。
14759【深田委員】 先ほど陳述者の方からも御指摘がありましたように、まさにこの30年、40年前ぐらいからジェンダー研究が進化してくる中で、やはり性別役割分業、その前提となる男らしさ、女らしさというこの規範が大きく私たちを縛ってきた。それによって生まれてくる葛藤や問題、これをどう解決していくかということが、研究者の中では一番大きな課題だったのです。社会の慣習や慣例をどう変えていくのか、このために、先ほど申し上げたような赤松先生や、たくさんの研究者の方、そして、意思決定を図る国の立場や官公庁が力を寄せ合って今日があるわけです。
ですから、まずもって対立するものではないのです。しかしながら、女性が、過去に日本におきましても、私が心から尊敬する市川房枝さんという方がいらっしゃいました。当時は女性には参政権さえなかったのです。そして、集会する自由も禁じられていたのです。（発言する者あり）皆さんに聞いていただきたいです。与座さんにも確認をしています。こうした歴史があって、ようやく戦後に、女性の衆議院議員がたくさん生まれて今日に至るわけですが、それでも日本は、意思決定の場に国会議員の女性は少ない。こうしたことがジェンダーギャップを低く抑えている大きな要因であることは間違いないのです。
また、戦時中は、戦争に行く男性のバックヤードとして銃後の守りと言われて、多くの女性が工場で勤労を重ねてきました。戦争が終わって男性が戻ってくると、今度は逆なのです。女性は家に戻れ。労働力の調節弁として女性が使われてきた歴史もあります。労働権が侵害されました。
こうした様々なグローバルな、そしてローカルな事情によって、女性が生きるための権利を制限されてきたことは間違いない歴史的事実なのです。こうしたことをしっかりと踏まえた中で、これから男女ともに、どうやってお互いによい人生を送っていくことができるか、そして、生存権が脅かされることのないようにしていかなければならないということを考えるがために、最終的に推定無罪とされる性暴力の犯罪が多い中で、最終的に訴えていくところが欲しいという強い声は当然だと思います。
そういった中で、現在、第五次の男女平等推進計画を策定していただいていますが、委員の先生方、極めて専門性の高い方々が多くおられます。この中で、今日日本が女性差別撤廃条約を批准していながら選択議定書には批准できていない状況について、課題認識や情報共有という場はございますでしょうか。
14760【向田男女平等推進担当課長】 五次計画の冒頭の計画策定の背景のところで、社会情勢、世界の動きの中で、女子差別撤廃条約を批准していないのは、Ｇ７の中では日本と米国だけだとか、そのような議論は書くべきだと。ただ、これを批准するべきだとか、しないべきだとかという書き方はなかなかこの計画の冒頭、社会情勢としては難しかったわけですが、客観的な事実として、これをぜひ書きましょうという議論はございました。
14761【深田委員】 そうした議論があったのであれば、記録に残しておいていただきたいと思います。政府におきましても、外務省をはじめ、女性差別撤廃条約に批准をしたことは当然であり、これをさらに推進していくための課題の解決には、政府を挙げて全力で立ち向かわなければならないというコメントの説明資料まで出しているわけですから、このことは、地方自治体においても認識をしているということは記述していくことが、一つは大きな推進力になっていくのではないかと思います。要望しておきたいと思います。
先ほど女性差別撤廃委員会についてのお尋ねがありましたが、24か国で23名の方がいらっしゃいます。その中に、日本からもしっかりと専門性の高い方を送り込ませていただいているということをお伝えしておきたいと思います。
以上です。
14762【深沢委員】 それでは、二、三、法令的な次元で確認をしたいのですが、これは、本来は国の、法務省とか外務省とかとなるのでしょうけど、分かる限りお答えいただければと思います。
１つは、条約と選択議定書との関係について。これは、先ほどもお話があったとおり、言わば両者相まって一体であるという、ざっと私の解釈ではそういうふうに解釈をしたわけでありますが、その点についてが１点目です。
それからそれぞれの、条約に関しては、もうさっき申し上げたように、勧告が、交わした各条約で来ているわけですけども、日本は突っぱねたり、受け入れたり、改善努力を約束したり、各種あるわけです。ということは、勧告というのは法的拘束力が、これはないというか、必ずしもないというふうに解釈をするところですが、その点が２点目であります。
もう一つは、選択議定書は、本件の場合２つ、個人通報制度と調査制度です。我が国はほかにも条約を交わしているわけですが、個人通報制度については、どれも締結していないというか批准していないのです。その理由たるや何かというのは、先ほど来いろいろとあって、なかなかこれが私も調べても分かったようで分からないと。簡単に言えば、日本のいわゆる司法権の独立に対する侵犯の可能性があるというか、そういうふうに捉えているわけですが。
それで、この個人通報制度、調査制度、これは選択議定書ですが、これが今回の場合、仮に批准したとして、その全体、条約と一体となったときに、法的拘束力というものがどうなのかと。というのは、条約で勧告に対しては突っぱねておりますから、それと一体だとすると、その選択議定書があるがゆえに、いや、拘束力が増すか、あるいは確定的なものになるというふうに捉えられるのかどうか。どうもそう捉えられないような感じがするのですけど、その点について確認をしたいと思います。
以上。
14763【向田男女平等推進担当課長】 そもそもの選択議定書とは何かということですが、こちらのアムネスティのホームページ等を見ますと、条約で定められている権利や保護を強化・追加し、特定の分野について一層の詳細な規定を定めるものというふうに定義をされております。
それから、勧告に法的な効力はないかということですが、これはないというふうに考えてございます。
また、国が選択議定書を批准しない理由といたしましては、司法権の独立を侵す可能性があるということを国としては一つの理由としているというふうに理解をしています。
また、選択議定書を批准したことによって出される勧告に法的な効力が生じるかということにつきましては、こちらの法的な効力は生じないというふうに理解をしております。
以上です。
14764【深沢委員】 分かりました。私が推測していたというか、そうだということを考えていたとおりでしたので。
いわゆるその選択議定書というのが、権利あるいは補償といったかな、つまり、条約を履行する上での詳細な規定を付け足すと。つまり、その本体が条約だとすると、それを補完する形で、言わば、それで１つの体系として一体となって、１つの形であると、こういうふうに捉えられるわけです。法令と規則、法律と政令、規則の関係みたいな、条例と規則の関係、ざっとですよ、そういうふうに捉えるのですが、そんな捉え方でどうなのか、ちょっと御見解を。
14765【向田男女平等推進担当課長】 条例と規則の関係と、条約と選択議定書の関係が類似のものかというお問合せですけども、申し訳ございません、私のほうではそこは判断をいたしかねます。
14766【深沢委員】 言わば条約というのは、やはり一番でかいのは理念をうたうというのはあると思います、もちろんそれにさらに加わると思いますが。それを履行する上での、具体的にはこういう形で履行すべしということをくっつけて、それで言わば本体を補強するみたいな、そういう関係だというふうに私は捉えているのです。まあ、ちょっとお答えはあれなのであれですが。
それと、さっき世界人権宣言のあれも出ましたが、その後、国際人権規約というのもできて、その自由権規約選択議定書というのかな、その次の年かな、まあ、かなり近い年で。これについても個人通報制度は未批准と。ちなみに、国際人権規約ができたのが1976年、日本の批准が1979年であります。これは法的拘束力があるというふうに解説書ではなっているのですが、これについて、若干かけ離れますが、人権という問題が基本なので、基本的といいますか、基本にあるので、それ、もし御存じだったらお知らせいただきます。
この人権規約のほかに、人種差別撤廃条約というのが、これは1965年にできて1995年に加入していると。これは話が少しこの点だけはずれますが、実は、国際連盟のときに、唯一国連の執行部に、唯一というか、どこまでを執行部と呼ぶかというのもあるけど、国連の次長に我が国を代表して就任され頑張ったのは新渡戸稲造さんであります。その新渡戸さんが、人種差別撤廃提案というのを当時の国際連盟でやった。大方の国がこれに賛同してくれたのだけれども、唯一アメリカがそれに対して否定的だったために、全会一致の原則だから、その意見が採択されなかったという経過があるということも、今回随分私いろいろと調べてみましたけども、分かりました。これはちょっと質問ではありませんが。
さっきの前段のところだけ聞かせてもらえますか。
14767【毛利市民活動担当部長】 国際人権規約の件でよろしいでしょうか。（「そうです、それで結構です」と呼ぶ者あり）国際人権規約については、1966年国連で採択されておりまして、日本でも、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約と、市民的及び政治的権利に関する国際規約の２つの規約及び選択議定書、これは死刑廃止等になりますけれども、それらについて、昭和54年、1979年に批准をしております。ただ、法的拘束力については、申し訳ございませんけれども、また別途お調べして御答弁したいと思います。
14768【深沢委員】 私が読んだ解説書ですよ。１冊しか読まないのでは駄目なのだけど、もう100冊ぐらい読まないといけないと私は思っているのだけど、私がたまたま読んだ１冊には、法的拘束力がこれにはあると書いてあったのですよ。それで聞いたのです。ほかはないのが多いのに対して、ある。では、分かったら教えてください。どこに正確な根拠、あれがあるのか分かりませんけど。
私からは以上でございます。
14769【橋本委員】 １つお聞きします。女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求める意見書を出してほしいということなのですが、私、人権の問題というのは、これは国際問題だと。つまり、国内で完結する問題ではないというふうに思っているわけです。かつては人権の問題は、それぞれ各国で人権の考え方がそれぞれあるだろうということで、その国の中でのいろいろな対応というのがあったかとも思いますが、今や第二次世界大戦後、国際的な議論の発展の中で、人権の問題というのは国際的な問題であると。例えば中国で香港やチベットに対するいろいろな人権弾圧がある。北朝鮮の国内でもいろいろある。しかしそれらは、その国内でその国の政府がやっていることに対して、外国が物が言えないのか、そういうことでは全くないと思うわけです。特に、国際人権規約なり、女性差別撤廃条約なり、様々な条約を結んでいる国にとっては、それはその条約を守るということは国際公約なわけです。ですから、人権というのは、これは非常に国際的なレベルの問題であるというふうに思っているわけです。
ですから、選択議定書というのは、女性差別撤廃条約を、先ほど答弁にもあったかもしれませんが、さらに強化するといいますか、それを補強するというか、そういう性格だと思いますけども、本体は女性差別撤廃条約なわけだから、これを日本は批准していると。批准しているわけだから、それは国際的にもその立場で日本が振る舞うことが求められると思うのです。
なので、聞きたいのは、基本的人権というのは、これは国際的な視野で考えるべき問題なのだということについての見解をお聞きしたいと思います。
14770【向田男女平等推進担当課長】 こちらの武蔵野市の男女平等の推進に関する条例の前文にも少しございますけれども、我が国において、個人の尊重と法の下の平等が日本国憲法でうたわれ、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約に基づく国際社会における取組とも連動しつつ、男女平等の実現に向けた様々な取組が進められてきたという、冒頭がそこでございます。国際的な取組と連動しながら、こういった取組を進めていくということは大事だということは、本市の男女平等の条例にも書かれております。
14771【橋本委員】 私は、子どもの権利条例の議論の中でも言ったのですが、子どもの権利条約を日本は批准していると。ですから、それは国際的な合意でつくられている条約なのであって、その水準で日本も──日本といいますか、日本は批准しているから武蔵野市ね──武蔵野市で条例をつくる場合にも、国際的な標準、国際的な水準の取組を武蔵野市でも意識してぜひやっていく必要があるということを述べたのですが、それは別に子どもの問題に限らず、様々な分野で、やはり国際条約を結んでいる日本はそれを実行するし、武蔵野市としても、やはりそういう国際的な視野も持った上で、いろいろな取組を進めていくということはやはり求められるだろうというふうに思います。
市長が替わりましたので、市長にも聞きますけども、武蔵野市としても、一地方自治体ではあるけれども、やはりグローバルな視点を持っていろいろな施策に当たっていく必要はあるだろうと思いますが、御見解をお聞きします。
14772【小美濃市長】 一自治体ではありますけども、グローバルな視点も大事だというふうには思っています。
14773【橋本委員】 私の聞いたことそのままなのですが、様々な人権に関するいろいろな国際的な取決めがある。人権問題というのは、やはり国内問題にとどまらず、その条約を批准している限りにおいては、やはり国際的にもその責任を果たす必要があるということについては、市長はどうお考えかをお聞きします。
14774【小美濃市長】 条約を批准しているわけですから、その条約の批准の範囲内で国際協調していくというのは、これはするべきではないかなというふうには思います。
14775【橋本委員】 では、武蔵野市としても今後、今日はこの選択議定書の話ですけれども、これをはじめとして、様々なそういう基本的人権に関する取組をさらに充実させていくことを求めて終わります。
14776【藪原委員長】 この際、委員として質疑をしたいので、暫時副委員長と交代いたします。
（委員長、副委員長と交代）
14777【橋本副委員長】 それでは、暫時委員長の職務を行います。
14778【藪原委員】 それでは、幾つかちょっと気になる点などをお聞きしたいと思います。
まず、今回の陳情は、批准することを求める意見書を出してくれということなので、議会がどうするかという判断ではあるのですけれども、ではその先、例えば意見書が出て批准したと──一気に話が飛ぶわけですけども──した場合に、武蔵野市にとってはどういった影響が予想されるのか、どういったことが考えられるのか、これをお伺いしたいと思います。
14779【向田男女平等推進担当課長】 例えば通報の内容に本市の施策なり事業なりが関わっていた場合については、女子差別撤廃委員会から国に勧告がそれに対してなされるという場合に、武蔵野市が関係していた場合には、政府とよく協議をして、その後の対応をしていくということになろうかと思います。
14780【藪原委員】 分かりました。その場合、勧告というのは法的拘束力がないという見解だと思いますので、いろいろ協議した上で決めるのだとは思うのですけれども、いや、それは違うよという判断を武蔵野市がすることも考えられる範囲にあるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
14781【向田男女平等推進担当課長】 この勧告は、国に対してなされるものだと思っておりますので、国としてどう考えるかというところが今一番大事かなというふうに思っております。
14782【藪原委員】 それでは、もう一つ別の質問なのですけれども、先ほど陳情者の方との質疑の中で、この選択議定書を批准することで、ある意味で女性にとって大きなメリットがある、中には小さいデメリットもあるけれどもというやり取りがありました、私の質疑の中で。課長もお聞きになっていられたから分かると思うのですけども、その場合に、考えられるデメリットというのはどんなものがあるのでしょうか。この質疑にこの内容が適切かどうかちょっと分からないですけども、もし何か浮かぶデメリットがあれば、お示しいただきたいのですけれども。
14783【向田男女平等推進担当課長】 今のところ、あまり仮定の話で、これがメリット・デメリットというのはなかなか想像がしづらいかなというふうに思っております。
14784【藪原委員】 分かりました。なかなか、仮定の話になってしまいますから難しいのですけれども、では、陳情文の中にジェンダーギャップ指数という言葉が出てきます。これはいろいろな場面で男女間の平等の指数として用いられることが多いと認識しているのですけれども、この指数って、武蔵野市としてはどのように捉えている指数なのでしょうか。というのも、確かに、１位とか２位とか３位とかを見ると、これはあくまでも私の先入観なのですけども、何かこう、いかにも平等だなというように感じる、そういう印象を受ける国が並んでいるわけですけれども、日本よりはるかに上の、例えば１桁台の後半であったりとか、10番台前半であったりとか、そういった辺り、日本よりははるかに上ですよね。そういうところには、恐らく女性が生きていく上ではかなり困難が強いられるであろう国もラインナップというか、ランキングしているという印象を私は受けています。なので、このジェンダーギャップ指数というのを本市としてはどのように捉えているのか。これが上がることで、ある意味で、いわゆる男女平等という意味で、今ですよ、いろいろここで議論されている中、例えば武蔵野市でも男女平等施策いろいろありますけども、そういったものが目指している社会が、このジェンダーギャップ指数が上がることで実現に近づいていくのかどうか、そういった認識があるのかどうかも含めて、ちょっとお聞きしたいと思います。
14785【向田男女平等推進担当課長】 このジェンダーギャップ指数につきましては、４つのカテゴリーで数値を出しています。申し上げますと、教育と健康と政治と経済と。この中で、教育と健康の２分野は日本はトップクラスなわけです。低いのは政治と経済の分野。何かといいますと、国の議員ですとか、地方議員における女性の割合ですとか、それから、企業における経営層の女性の割合ですとか、そういったところでの女性の参画の割合が低いために、ジェンダーギャップ指数は下がっているというのが現状だと思います。
武蔵野市で言いますと、市議会の中でも、これは武蔵野市で見れば低いほうではないと思いますし、経済のほうではちょっと分かりませんけれども。ただ、要するに意思決定の場に女性がどれだけ入っていて、女性としての意見が政策なり経済の中で反映されるかというところがやはり大きいのかなというふうに思っております。ですので、このジェンダーギャップが改善されるということは、つまり言えば、政治、経済の分野での女性の参画が増えてくると。そうなってきますと、男女平等は推進していくと、結果的にはそうなってくるかなと思います。
14786【藪原委員】 分かりました。そうすると、武蔵野市としては、このジェンダーギャップ指数というのは、高くなればなるほど、ある意味で武蔵野市の施策で目指しているところの男女平等というのも進んでいくという認識ということでよろしいでしょうか。
14787【向田男女平等推進担当課長】 これが進むことで、男女平等の社会、男女平等への取組というのは進んでくるというふうに思っております。
14788【橋本副委員長】 それでは、委員長と交代いたします。
（副委員長、委員長と交代）
14789【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
陳情の取扱いについての意見を伺います。
14790【深沢委員】 確認すべきところは確認できましたので、採決ということで、皆さんよろしいのであれば、今日結論を出すということでどうでしょうかということでございます。
14791【藪原委員長】 「採決を」との意見がありますけれども、皆様いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
14792【藪原委員長】 それでは、これより討論に入ります。
14793【山崎委員】 反対の立場から討論させていただきます。
まず、今ちょうどありました例えばジェンダーギャップ指数についてなのですが、例えば上位の国では、内乱や国内であった虐殺のために男性が減ってしまって、その結果、やむを得なく女性が多くの政治の立場に立たざるを得なくなった、そういう形で上位に来たという、決してポジティブな内容ではなくて、ネガティブな内容で上位に来ている国もあります。ほかにも、日本よりも上位にある国の中では、誘拐婚がいまだに認められている国、平手打ち法と呼ばれる、パートナーに対して平手打ちをしても問題がないとされる法律、そういうものがある国もある状況です。それが本当に果たして男女平等を表している数値になるのでしょうか。
このジェンダーを表す数値、別にジェンダーギャップ指数だけではなく、ほかにもジェンダー開発指数、このようなものだと、191か国中、日本は76位。ジェンダー不平等指数、これは上位だと不平等ではなく、上位だと平等であるという意味ですけども、191か国中22位、そのように、上位を取っている指数も十分あるのです。１つの指数だけを取って、これで日本が差別が多いのかというのは、甚だ疑問はあります。
かといって、今回、いろいろ話の中に出てきたＤＶの問題などは、確かに解決をしなければいけない問題で、ＤＶシェルターをもっと増やしていく、そのようなものは必要ではあります。ですが、これは別に女性だけに限った話ではない。深田委員もおっしゃっていたように、男性も女性も一緒にやっていくべき問題であるならば、この女性差別撤廃条約、これは本来であれば、もう今の時代、性差別撤廃条約、性差別に対してのいろいろな制度になっていくべき問題ではないでしょうか。今いろいろな差別の問題で、逆差別、このような話も出てきています。あまりにも差別を今までされてきた方に対してのいろいろな対策を取ってきた結果、逆に、今まで差別をしてきたと思われる方が、逆に差別されているような状況に陥っている。そのようなことも考えていくならば、いろいろまだまだ女性に対して問題がある、そのことは重々承知はしておりますが、それに対して、女性にだけ新しい権利を与える、これは時代の逆行になるのではないかなと考えております。
また、この委員会からは、先ほども深沢委員からありました、皇室典範に対する指摘が、今回令和３年９月、日本政府が発行した女性差別撤廃条約実施状況第９回報告、こちらのほうでも、女性差別撤廃委員のほうから、皇室典範に関し、現在、女性皇族には皇位継承が認められないとする規定が含まれているが、女性が皇位を継承することを可能とするために締結国が取ろうとしている手続の詳細を提供されたい、このような皇室典範に関わる質問がいまだに来ている状況です。これは明らかに内政干渉に関わってくることで、それを認めていいのかどうか、甚だ疑問に思っております。ほかにも、こちらのほうには慰安婦問題に関しても触れられていて、いまだにそのような問題を国際的にされてしまう、それが本当に日本にとっていいことかは甚だ疑問に思っております。
また、先ほど、武蔵野市、アニメノマンガノムサシノ、このような形でエンターテインメントのことをいろいろ進めていく、その中で、武蔵野市も何かのアニメや漫画とコラボレーションして活動するときに、そのキャラクターが訴えられる、そのようなおそれもある。やはり小説や漫画やアニメやゲーム、そのような実体のない人に対して、本当にそれが人権があると言えるのか。本当に実際の生身の人間の人に対して何か行ったことに対して、これが表現の自由だ、それは大きな問題があると思います。しかし、実際には被害のない架空の人物に対してまで、それが性被害だと言うのは違うのではないか。ですが、そのような話が来てしまう。そのようなことは、やはり日本の大衆文化を壊す一因になると、そういうおそれを感じます。そういうようなおそれが完全になくなるまでは、この女性差別撤廃委員、国連の機関のような状況で、内政干渉に当たるようなことを進められるのは、どうも日本として問題があるのではないかと思い、反対をいたします。
14794【大野委員】 それでは、賛成の立場から討論をいたします。
第二次世界大戦の経験から、人類は、人権が全ての人々の平和な生活に欠かせない条件であることを学びました。この人権を守るためには人権教育が重要になります。人権教育とは、人権に対する人々の理解を深め、それを尊重する態度を養うことです。人権に対する理解を深めることは、自身の人権の大切さを認識するとともに、他者の人権を守る必要性を認識することにつながります。また、人権侵害を未然に防ぐことにもつながります。人権教育の目標は、世界に人権文化を開花させることです。
国連は、発足と同時に、全ての人の人権擁護に向けた活動を開始し、３年後の1948年12月10日、第３回国連総会で世界人権宣言が採択されました。この宣言の中身を保障し、人権の世紀を実現するために、国連を中心に様々な取組が進められております。
しかし、依然として女性差別が存在することを憂慮し、1967年、女性差別撤廃宣言、1979年、女性差別撤廃条約採択、1985年、日本も女性差別撤廃条約を批准しました。
平和の世紀を築くためには、ジェンダー平等と女性のエンパワーメントが不可欠です。様々な意思決定の場面に半数女性がいたら、世界は大きく変わると考えます。公明党においては、昨年４月の統一地方選挙において、全議員の33.4％、978名が女性議員となりました。そして、公明党女性委員会は、全国各地で草の根活動を展開し、様々な立場にある女性の声に耳を傾け、さらに有識者からのヒアリング、視察等を精力的に行い、政策提言を重ねております。昨年５月には、「すべての女性のためのトータルプラン」を取りまとめ、政府に対して提言したところであります。このトータルプランにおいても、女性差別撤廃条約の実効性を高めるための選択議定書の早期批准を実現することとの一文を入れております。
政府は、第五次男女共同参画基本計画で、女性差別撤廃条約の選択議定書については、諸課題の整理を含め、早期締結について真剣な検討を進めるとしており、ぜひ我が国の司法制度や立法施策との関連課題が早急に解決されるよう、環境整備を進め、女性差別撤廃条約選択議定書を早期に批准するよう強く要望いたしたく、賛成の討論といたします。
14795【深田委員】 詳細は本会議場で述べますが、本日、この陳情を通じてたくさんの御意見があって、今日的な課題があることも分かりましたので、討論についてはシンプルに行いたいと思います。
この女性差別撤廃条約が批准されているものの、まさに機能、稼働させるために選択議定書が必要なことは明らかであります。これは政府も認めているところであります。しかしながら、我が国の司法制度の課題が残されており、これはぜひとも国会で解決を速やかに行っていただきたい。今ここに、やはり生存権を脅かされている女性がいるのだとすれば、それは一日も早く救い出さなければならない、こう思うからであります。
ヨーロッパ地域には欧州人権裁判所がありまして、欧州人権条約の実効を確保するために、公権力行使による人権侵害に対して、個人的に原告適格を認めて、加盟国の最高裁判所の判決さえ覆すことができる、このような国際的な裁判所がある。こうしたことは、それこそヨーロッパの古い歴史の中で、人権思想に根づくものだと思います。文化が違うからといって、我が国におきまして人権がないがしろにされてよいわけではありません。とりわけ、女性の権利、女性の人権、そして、女性が生きていくために当然のインフラ整備、このことにこれまでも歴史に名を残すたくさんの方々が活動してきたわけであります。
今日的な現象や課題がある、これについてもしっかりと排除することではなくて、共によき人生を送るウエルビーイングに向かって、国連も提唱しているものであることから、このたびの女性差別撤廃条約に基づく選択議定書、これを速やかに批准を求める陳情は、当然のことだと思います。賛成の立場で討論を本会議場でもさせていただきたいと思います。
14796【藪原委員長】 よろしいですか。
これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
陳受６第１号 「女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求める意見書」提出に関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14797【藪原委員長】 挙手多数であります。よって、本件は採択と決しました。
意見書の取扱いについてですけれども、ただいま採択されました陳情に係る意見書の取扱いについては提出する方向で、案文については正副一任としていただきたいと思いますが、これに異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
14798【藪原委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
暫時休憩といたします。
○午後 ３時２６分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ３時５０分 再 開
14799【藪原委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
日程第11、陳受６第３号 「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成制度の創設」を求める陳情を議題といたします。
本件につきましては、本日までに470名の方より追加署名が提出されていますので、御報告いたします。
陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩いたします。
○午後 ３時５０分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ４時１２分 再 開
14800【藪原委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質疑に入ります。
14801【大野委員】 では、よろしくお願いいたします。
まず、陳情者の方から、非常に燃料費が上がって大変だというお話がございましたが、市のほうで捉えている市内事業者の方々からの声というのはどのようなものがあるのか。また、特に多分、今のお話ですと、建築関係の方、現場がどうしても遠い場所だったり、電車で行くというわけにもいかないでしょうから、車で行くということになるのかなと思うのですけれども、そういう建築関係の方とのパイプみたいなものというのはあるのでしょうか。
14802【吉崎産業振興課長】 物価高騰の影響等を受けまして、令和５年度中に産業振興課のほうでも、何かそういった中小企業者の方への支援策というのができないかというのを検討していたところではございます。昨年５月頃には、商工会議所の建設業部会であるとか、あとは市内の建設業組合様などに直接ヒアリングをさせていただいて、状況はいかがでしょうかというようなヒアリングもさせていただいたところです。その時点では、電気代、それからガス、燃料費等についても、直接そこへの補助をしてほしいというお声はその時点ではいただいていなかったというところでございます。それよりは、市の建設に関する入札をもう少し市内業者を優先してほしいですとか、あとは、悪徳業者等もおりますので、そういった業者との見分けをつけるための認定制度みたいなものの周知を進めてほしいといった、そういった根本的なところのヒアリングになったかなというふうに思っております。
その後、９月頃にも、市長への手紙という形で、燃料費等への補助についてもいただいていたところではあるのですが、やはり国の制度等もその時点で始まっておりましたので、そういったところも鑑みて、市が単独でそういった支援をするのは難しいというような判断をさせていただいておりました。
やはり一過性の支援ではなくて、継続的な支援をというところをメインに考えていたのですが、どうしてもやはり給付型のものになってしまいますと、一過性のもので予算の額の見積りも非常に難しいというところもありまして、その時点では、武蔵野市としての単独の支援事業はしないというふうに検討していたところでございます。
14803【大野委員】 ありがとうございます。そういう判断をしていると。このような、同様の制度ですけれども、現在やっているのは小金井市だけという理解でよろしいのでしょうか。
その後、ガソリン価格ですね、政府が元売のほうに介入をして、原油価格・物価高騰等総合緊急対策ということで、年末に2024年４月まで延長ということが決まっておりますが、御担当のほうで、市内のガソリン価格についてはウォッチングしている状況なのでしょうか。
14804【吉崎産業振興課長】 まず、後半のほうの市内のガソリン価格につきましては、そこまで産業振興課のほうでは正直情報をつかめていないというところで、あくまでもそういった報道ベースでの情報収集であるとか、ふだん我々職員も車は乗りますので、そういったところでの肌感覚というのはつかんでいるというような状況です。
あと、他市の状況なのですけども、今現在対応中のところまでは、すいません、調べ切れていないのですが、少なくとも、こういった物価高騰などを起因とした電気、ガス、ガソリン代などに対する補助をしていたという自治体については、12自治体ほどあったかなというふうに把握しております。そのうち４自治体は、対象業種を限定した形での補助をされていたというふうに思っております。また、それ以外、物価高騰に起因して消費喚起策、キャッシュレスのポイント還元であるとか、プレミアム商品券みたいな事業をやったところも10自治体ほどございました。それから、武蔵野市も行いましたが、国や都では補助をしていなかった農業関係者への補助というところは、13自治体ほどが実施をしていたかなというふうに認識しております。
14805【大野委員】 ありがとうございます。
先ほどの御説明の中で、若干声はあったけれども、なかなか事業者に対して補助金を出すのは難しいかなというようなお答えがあったかと思うのですが、武蔵野市がこういう独自の補助金を出すときの考え方というのは、何か市全体として統一した考え方というものはあるのかということと、小金井市のほうが、昨年の４定ですかにその議案が上がっていたようで、その財源の部分で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を4,000万と、新型コロナウイルス感染症対策基金繰入金という、だから御自分の基金を１億3,000万ほど入れて、この補助をされているようなのですけれども、午前中の補正の中にも、この政府から来ている新型コロナウイルスの地方創生臨時交付金が、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金という名前に変わったのだというような御説明がありましたけれども、武蔵野市としては、この臨時交付金は、もう全部使い切りましたというようなお話だったのですけれども、この交付金の用途を考えるときにも、産業振興課さんの、この事業者の支援ということも話題に上ったのか、その辺の議論について教えてください。
14806【吉崎産業振興課長】 まず、こういった支援をする際の市全体の統一的な考え方があるのかというところなのですが、ちょっと市全体でそういった統一ルールが明確にあるというわけではないのですが、少なくとも産業振興課において検討する中では、やはり国や都などで行っているものについては、上乗せ補助という考えは特にしておりませんでした。むしろ、国や都の補助では補助し切れていないような抜け落ちている部分、今回でいうと、農業に関する費用の部分なのですが、そういったところを市単独で補助する意義があるだろうというふうに考えておりました。
そういったところで、新型コロナ等の地方創生臨時交付金については、産業振興課のほうからは、農業費に関する補助について申請をさせていただいたというところでございます。
14807【田川市民部長】 若干補足をさせていただければと思います。基本的な考え方というところなのですけども、一番外してはいけないのは、平等性というところと、公平にというところが非常にやはり重要なのだろうなというふうに思っています。特に、緊急経済対策という形で、コロナの感染症を起点として様々な経済対策を行っていく中で、そこのところは、やはり基本的な部分という形で、私たち、事業を構築する中では、ここは外してはいけないだろうということで検討してきたというところかというふうに認識をしております。
また、臨時交付金のほうも、必ず、当然ながら、これぐらいの枠で国から交付金がいただけそうだというところの大前提の中で、では何を優先順位をつけて、先ほどの公平性、平等性みたいなことも含めて、何をやっていけばいいのだろうかということの議論は当然ながら尽くした上で、今の令和５年度の取組というふうになっているというふうに御理解いただければと思います。
以上です。
14808【大野委員】 分かりました。多分、理事者の中で、国からそういう臨時の交付金が来たときに、公平性ということを重視しながら割り振っていると。午前中の中では、何か水道料金に対してとか、給食費とか、交通事業者に対してとか、やはり非常に多くの人が、市民全体が使うようなものにというふうな考え方の下に入れられていたのかなという印象は持ちました。
今回、このような陳情があって、大変なのは分かるので、できることならば補助してあげたほうがいいことは決まっているのですけれども、では、一自治体としてどこまで出せるのか、言われたものを全部出していたら、それはそれで問題あると思いますので、どこかで判断をしていくということになっていくかと思うので、武蔵野市はもともと不交付団体であるので、そんなに国の交付金がどんどん来るようなところではなかったけれども、このコロナの一件とかから、そういう臨時交付金というものが武蔵野市にもやってくるようになったのかなというふうに思っているのですけれども、そこについては、皆さんが分かる形で、ホームページに出すぐらいな感じで、こういう考え方で割り振っていますというのは、１つ出したほうがいいのではないかなと思います。今回この陳情が上がったので、様々調べさせていただいたのですけれども、自治体によっては、こういう方向性で──まあ、地方なんかは特に国の補助金って額が多分武蔵野より１桁違うぐらいあったりするので、そういう部分もあるとは思うのですけれども、その補助金の考え方を示しているところもあるので、皆さんから──やはり報道等で、国が物価高騰に対して補助金出していますよということはアナウンスされるけれども、武蔵野市ではそれが何に使われているのかというのが、やはりその考え方を整理して説明するというのがいいのかなというふうに思いますが、その辺についていかがでしょうか。
14809【恩田副市長】 午前中に臨時交付金等々については担当のほうから御説明させていただきましたけども、この新型コロナ感染症対策地方創生臨時交付金、それから今回の物価高騰対応重点支援地方創生交付金、これにつきましては、当然、国のほうが予算取りをして、これは補正でやっていただいて、その都度、各自治体のほうにこういった形での、財政力指数ですとか、その自治体の財政状況を見ながら交付金の額って決まるわけですけども、その連絡があって、それに対して私どものほうで、まず、その臨時交付金でメニュー化されたものがございますので、それとともに自由に使える用途のものもございます。その辺を鑑みまして、今この時点で何が武蔵野市として施策上必要なのか。それで、これは補正になりますので、基本的に当初予算に計上していなかったものの中で、今臨時性の高いものという判断の下に選択させていただいたというところでございます。
それから、メニューとして市が選んだ、採択したものについて公にと、広報したほうがいいではないかというお話でございますけども、まず、補正予算でございますので、議会に諮り、議会の承諾を得ない限りにおいては確定しませんので、確定した段階では、基本的に、予算書がございますので、それは公表されるということになりますので、原則そういった形の対応ということになりますが、よりＰＲ度を高めるという話であるならば、そういった広報の仕方も今後は考える必要もあるのかなというふうには思います。
14810【大野委員】 ありがとうございます。自治体によっては、その国の臨時交付金をこういうふうにもらって、こういうふうに使っていますよというのをホームページ等にアップしたりもしておりますので、ぜひ今後の御検討にしていただければと思います。また、そのルールみたいなもの、こういう点とこういう点とこういう点を大切にして、その補助金を分配しているというようなことも明示している自治体もございますので、それも参考にしていただければと思います。
最後に、もし、ではこの陳情があって補助金を出すとした場合に、先ほど小金井市の例は申し上げましたが、武蔵野市で、でももう臨時交付金は全部割り当ててしまったということでもありましたが、やるとしたら財源はどうなるのでしょうか。
14811【田川市民部長】 当然、助成金がないので、今からというのはなかなか難しいと思いますけれども、何らかの形で、基金等の、そこから取り崩すとか、そういった形でやっていくしか方法はないのかなというふうには思っています。
14812【山崎委員】 先ほどの答弁の中で、現在のガソリン価格を認識していないみたいな感じの話がありましたが、今ネットで調べると、例えば、東京都ガソリン価格ランキングとか、そういういろいろなネットでガソリンの価格は見ることができて、それで見ると、武蔵野市は今、最安値のところは163円、2024年３月３日20時の時点での価格ということで出ていたりするのです。こういうものを調べたりとかはしていないのでしょうか。または、職員の方で、直近ガソリンを入れた方のガソリン価格を聞いていくような、そういう実際のガソリン価格を調べるようなことは行っていなかったのでしょうか。
14813【吉崎産業振興課長】 そういった形で、ふだん庁用車のガソリンを入れたりですとか、自分たちでガソリンを入れたりしたときの価格というのはもちろん把握しております。それらを時系列に全部記録してみたいなことは特にしていないというところでございます。
14814【山崎委員】 ぜひ、今回陳情でガソリンの価格がある意味争点になっている部分もありますので、もしこういうときは、そういう現在の価格が本当にどうなのかを調べておいていただけると、実際にこちらとの話もスムーズになるところがあるので、ぜひお願いしたいという要望を最後言います。
14815【藪原委員長】 要望でいいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ほか、質疑ございますか。
14816【深沢委員】 コロナがあり、物価高が押し寄せ、大変な中、国、東京都、それからもちろん武蔵野市独自も含めてこの間対応してきたわけでありますけども、その延長として何かいい方法はないかというふうに今思うのです、なかなかいい知恵は出てこないのだけども。小金井の例も出ましたけど、いわゆる公平性、平等性というところから、ないものか。もう再三御答弁されているのであれですが、そう考えています。
そこで、一番基本の問題のところなのですけども、ちょうど小美濃市長は、産業振興条例、これを議会で、これは全会一致だったわけでありますけども、市の執行部の修正案に対して、一部訂正をして修正案という形で、みんなして新しいものを改変をし、まあ改変というか、部分でありましたが、ただ、かなり理念的にとにかく広げたい、そういうものをつくったお立場から、これから先も含めて、まずはこの問題もそうなのですけども、市長の基本的な市内中小企業者あるいは零細自営業者の皆さんに対する行政からの支援についてどうお考えになっているのかを、ちょっとこれはお聞きをしておきたいと思います。
私自身も地域の中小企業の子どもに生まれてきたので、よく分かるのですが、やはり身びいきでなく、中小企業というのは国の宝とも言える。これは地域の自営業の方々も含めてですけども、いろいろな意味で、社会経済、主に社会経済でありますけど、地域という問題も含めて。これはやはり守っていくというのが一つの、行政の立場から言っても、あるいはもっと言えば政治の立場で考えていかなければいけないという、そんなふうに、全く原則的、基本的な考えですけど。これについての市長の御意見というのは、先般の代表質問等でも、たしかその点はなかったような気がするので、お聞きをしておきたいと思います。
14817【小美濃市長】 今日はガソリンの話ですけども、私は実家はガソリンを売っている立場でございましたので、本当にガソリンというのは、自分たちの努力でなかなか下げられないという、そういう面もございました。今回、本当にこれだけ上がってくると、本当にガソリンの価格というのは、私はそういう意味では敏感に見させていただきまして、本当にいつまで上がるのだろうと。しかし、政府が一定手を入れていただいて、今は一定の価格で抑えられているということは、これは、中小企業の方にも喜んでいただいているのではないかなというふうに思います。
深沢委員の質問は、中小企業に対して、どのように市政として取り組んでいくのかという、そういうお話でございます。個別具体的な話はなかなかできないわけでありますが、しかし、市内事業者は、コロナの本当に大変な時期を今乗り越えて、やっと５類になって、商売も軌道にこれから乗りつつあるというところで、本当に物価の高騰というのが、物価の高騰だけでない、電気代とかも含めて高騰というのが大変大きくのしかかっているわけでありまして、これは、これから何ができるかということは研究していかなければならないのかなというふうに思いますが、市としても何かできることがあるならば、しっかり研究をしていきたいなというふうには思います。
14818【深沢委員】 具体のことはまああるにしても、今の精神で、ぜひこの急場も含めて、ちょっといい知恵があればここで紹介するのですが、今すぐ出てこないものですから、ぜひ共に考えていくということで、よろしくお願いしたいと思います。
私からは以上です。
14819【橋本委員】 物価高騰、しかし収入はなかなか増えないということで、非常に厳しい状況が続いているだろうというふうに思います。この間、市としては、いろいろな対応をやってきたと思うのですが、それで、例えば緊急経済対策効果検証等結果報告書とか、いろいろまとめていただいたりもしているし、現状やっている継続中のものもあると思いますけども、この間やってきたいろいろな経済対策について、どのように市として評価しているかを、全体像についてですけど、お伺いしたいと思います。
14820【田川市民部長】 今御紹介いただきましたように──御紹介いただいてありがとうございます。緊急経済対策の効果検証等結果報告書ということで、これはまとめさせていただいて、皆様にもお配りをさせていただいているところです。本当に緊急の状態で何をすべきかということは、何をしたらいいのかが分からないというところから始まった経済対策の様々な事業でした。この中で、確かに、効果的であったかとか、本当にそれが趣旨に合っていたかどうかというのは、それぞれのところで反省すべき点もありますし、これは非常によかったなというところもあります。
そういったことも含めて、この報告書の中ではいろいろと述べさせていただいているのですけれども、非常に中で学んだことというのをちょっと申し上げるとすれば、やはり我々がもっともっとまちの中で起きていることというものに注目をしていかなければいけない。しっかりとそこのところをふだんから把握していなければ、何らかの経済対策というのを行うこともできないというのは、大きな学びであったのだろうなというふうに思っています。そういった意味でいうと、市長からもお話幾つもありましたけれども、まちに出ていろいろなことを知っていくのだというようなところを、我々は率先してやっていきながら、様々なこの経済対策というものを行っていくということが必要なのだろうなというふうに思っています。
お金は、当然その原資になるものというのは、国からのそういった交付金もありますけれども、当然市の財源ももちろんあります。そういったものをいかに有効に活用して効果的なものをやるということを、一つ一つのところから学びをさらに生かせるように、次にこれを生かしていければなというふうに思っているところです。
以上です。
14821【橋本委員】 物価の高騰というのが続いている下で、私どもも物価高騰対策はぜひ引き続き取り組んでいただきたいということをずっと求めてきております。ですから、やはり市としての支援の必要性というのは感じておられると思うのですけども、どのようにその支援の必要性について感じているかをお聞きしたいと思います。
14822【田川市民部長】 まさにその市がやるべきことというのを、きちんとこれを押さえていく、判断していくというのが本当に求められているのだろうなというふうに思っています。何よりも必要なのは、先ほど申し上げたように、いろいろな、今日もそうなのですけども、実際生のお声をお聴きするということ、これは非常に大きなことだというふうに思っています。様々な方が様々なお立場でお話をされますので、それがそのままイコールとはならないかもしれないですけども、いろいろなものを組み合わせる中で、これはやはり公平性であったりとか、平等性であったりとか、そういったものを鑑みても、やはりこれは市が取り組むべきものなのだろうなということをそこの中から見つけ出していくということが非常に重要なのだというふうに私たちは思っているところでございます。
14823【橋本委員】 今回の陳情は、燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成制度を創設することということで、やはり現場の実態といいますか、実際の事業者の方々、それから働いている方々の実態を把握して、そして、どういう仕組みが求められるのかということを、これまでもそういうことは考えてこられたとは思いますけども、引き続きこれはぜひさらに取り組んでいただきたいというふうに思います。
小金井市の例も紹介されているのですけども、市独自のいろいろなアイデアもあり得るし、それから、他の自治体のいろいろな取組も参考になると思いますので、そういうのを含めて、ぜひ積極的にこうした経済対策を進めていくというお気持ちがあるかどうか、お聞きしたいと思います。
14824【田川市民部長】 積極的な経済対策、経済支援策というのを今これから打ち出していくのかということに関して言うと、そう簡単ではないかなというふうに思っています。というのも、今、昨年の５類移行以降、本当に経済は動き出しているところではあると思います。ヒアリングもさせていただく中で、まち場の方からもお声をお聴かせいただく中で、もちろん非常に困っているというお声も聞くのですけれども、一方では、やっとちょっと元気が出てきたというようなところもあります。そういったところを見ていくと、必ずしも一律に何らかの補助であったりとか助成というのが適切かどうかというのは、非常にこれはしっかり考えていかなければいけないところですので、そこら辺がまだ見極めがついていないというか、現状ではなかなかこう、では何らかの支援というようなところのモードには今なっていないというのが実情かなというふうに思っています。
以上です。
14825【橋本委員】 コロナのときには、なかなか経済そのものが動きが大変抑えられていたという状況で、飲食店業なんか、特にお客さんの飲んだり食べたりというのが非常に制限される下で、そういうところは大変だったし、いろいろな業種もそうなのですけども、そういうコロナのときのいろいろな大変さ、それから今度は物価高騰という、そういうことに対する大変さ。だから、対応はコロナのときの対応とは違う対応になるかもしれない。しかし、大変な思いをしている関係者の方はたくさんいると。そういう中で、やはりこれまでの経験、蓄積もあるけれども、それに加えて新たな取組も必要になってくるかもしれない。
なので、なかなか今ちょっと簡単ではないなというような答弁もあったのですが、やはり今の状況に最も適応した、そういう支援策というか、どのぐらいの財政規模になるか、どこを対象にするかというのはいろいろあるけれども、しかしやはり、こういう支援策というのは求められているのだということは、どういうふうにお考えかを聞きたいと思います。
14826【田川市民部長】 もちろん、こういった形で陳情もいただいているわけですので、それぞれにやはり困難を抱えているというような状況があるということはしっかりと認識しなければいけないというふうに思いますし、そういったところ、では何がそこをサポートするのが一番適切なのかどうなのか、場合によっては何か、市という基礎的な自治体がやることではなくて、都であり、国でありというところが本来担うべきところだったりとかするので、そういったところについては、都なり国なりというところに市のほうから伝えていくとか、そういったことなんかも織り交ぜながらできればというふうに思います。
以上です。
14827【深田委員】 やり取りを伺っている中で、頂いた資料で判断しようと思ったのですけど、ちょっと確認させてください。
小金井市さんが事業化したと。今、受付をしていると。実際のところ、どれぐらいの応募があったのかというのは分かりますか。
14828【吉崎産業振興課長】 小金井市さんの事業ですので、具体的な数字までは把握していないのですが、担当課のほうに電話でヒアリングをしましたところ、当初見込んでいたほどの申請は来ていないというような状況だけはヒアリングをしております。
14829【深田委員】 そういうことになると、こちらとしてはやはり判断するデータがないわけです。今日、東京土建さんから頂いた、この本部さんがお作りになった、賃金、仕事と生活をめぐる討議資料アンケート2024年、２月集計結果というもの、これを拝見すると、年齢は50代以上が圧倒的に多くて高齢化しているというのも分かります。一方で、先ほどもちょっと質問させていただきましたけれども、月収については、40万円以上の方が５割近くいらっしゃるということで、生活実態についても、全く厳しいというふうに思っていらっしゃる方は19.7％という、こういう数字なわけです。こういう調査をしていただくことは非常に結構なのですけど、これをもってして、どう判断したらいいのかということが、逆に検証するためのデータを市が持っていないわけです。ですから、まち場に出る、人の話を聞くというのは大切なことなのですけど、産業振興条例と産業振興計画はありませんよねというのを、たしか平成23年に私申し上げて、それで条例と計画ができるようになったのだけれども、産業ですから、商店街ももちろん大切なのですけど、やはり産業別の実態把握というのをきちんと金融機関と連携して把握しておかなければいけないと思います。
今日も陳述していただく中でお話を伺うと、このデータから見えない事実が見えてくるではないですか。そういう、要は一人親方であったり零細の方が、元請けや事業主に賃金交渉をするということはまず不可能だと。でも、東京土建さんも、ＮＴＴやＪＲ労組に続くような大きな組織さんでいらっしゃるのだけれども、実態のところ、労組として賃上げ交渉するのは難しいという話とかが聞こえてくるわけです。だから、そういうことをきちんと把握しておく市側のデータも必要です。そうでないと、私たちはこれは判断できないわけです。
ですけれども、今回、１つは小金井市さんのお取組や、調布市さんや立川市さんのお取組の様子を見て判断するしかないかなというふうな思いで今日はお話を伺っていましたが、ちょっと質疑のやり取りを聞いていて、ここだけは確認しておきたいぞと思いましたので、質問をしました。では今後、そういった視点で取組をお願いします。
14830【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
陳情の取扱いについての意見を伺います。
（「採決」と呼ぶ者あり）
14831【藪原委員長】 「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。
14832【山崎委員】 話を聞いて、中小企業、一人親方の方々の厳しい状況、非常によく分かりました。私も、インボイスが始まって価格転嫁ができない、それだけではなくて、初めて消費税を支払わなければならなくて、今まで自分で確定申告していたのが、税理士の方にお願いして、その費用がさらに負担になったという話もよく耳にします。
そういう厳しい状況にあるのは重々承知いたしますが、今回の陳情が、燃料費のことに関してということを考えると、先ほども私が話したように、今、武蔵野市のガソリン価格は最安値だと163円、この価格ですと、この陳情に出てきている175円からすると、10円以上下がっているという形に考えられると、何か補助金を出して、逆に補助金のためにもうかるということもまた不平等になってしまう。そういうことを考えると、なかなかこの燃料費ということで何かしら補助をするのは難しいかなと思い、反対の討論をさせていただきます。
14833【大野委員】 反対の立場から討論いたします。
燃料費等物価高騰により、仕事や生活が厳しい状況に置かれていること、本当に大変なことと思います。地方自治法によると、232条の２、普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合において、寄付または補助をすることができるとあり、本市が独自に補助金を出すと考えるときに、例えば高岡市様が補助金の基本的な視点として示しているのが、１、公益性、２、必要性、３、公平性、４、有効性・効率性ということを挙げておられます。本市においても、補助金が市民の方々から納得いく形で、全体観に立ったものを考えていかなければならないと思います。
燃料費等物価高騰による生活の苦しさについて考えるとき、これは中小企業だけでなく、武蔵野市民全体に関わることであるにもかかわらず、中小企業の方だけに補助金を出すということは、公平性を欠くということになるのではないかと考えます。では、補助金を市民全体に出すのか、所得制限を設けて出すのかということになると、一自治体では手に余る補助になってしまいます。
国においては、昨年12月、2023年補正予算の一般会計歳出総額は13兆1,992億円、このうち物価高騰対策に２兆7,363億円が充てられました。電気、都市ガス、燃料代の負担を軽減する補助金の延長や、自治体が生活者、事業者らへ独自に支援する財源とする重点支援地方交付金の増額が盛り込まれたところであります。しかしながら、今回このような陳情が上がってくるということは、まだまだ十分と言えないということだと思います。物価高騰は国民全体の生活を圧迫しており、これはぜひ国が対策を取っていっていただきたいと思います。
陳情者がおっしゃっていることは痛いほど分かりますが、ほかにも困っている方々がいらっしゃるということを考えるとき、一部の事業者に補助金を出すということは自治体としてできないという思いから、不採択といたします。
14834【橋本委員】 陳受６第３号 「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成制度の創設」を求める陳情に賛成の立場で討論いたします。
この間の物価高騰の状況は、大変多くの方々に影響を与えております。これに対する支援策がやはり求められているというふうに思います。この記書きのところは、「燃料費等物価高騰に対する」とありまして、燃料費に特化したものではありません。燃料費などの物価高騰、ですから、物価高騰というのはほかの、燃料に限らないところも含めての物価高騰に対する支援ということを求めております。
かつ、「市内中小事業者を救済するための助成制度を創設すること。」とありますが、市内中小事業者、特に基礎体力のなかなかない中小零細事業者を支援するということは、私はこれは自治体が、それに対しては積極的に取り組むべきことだというふうに思います。市内中小事業者だけを救済してくれと言っているわけではありません、この陳情は。市内中小業者を救済することを求めておりますが、私は、中小業者に限らず、やはり市民の暮らしの実態に寄り添って、そして、それも含めての救済というのを私は求めますけれども、今回の陳情はそこまでは書いておりませんが、しかし、特定の事業者を救済してくれとか、それから燃料費について特にやってくれとか、そういうことではないというふうに思います。
ですから、これは先ほど答弁にもありましたので、やはりまちの中へ出る、それで実態を知る、こういう市のスタンスをぜひ発揮していただいて、こうした困っている方々に対する助成、記書きではこういうことを求めておりますが、市としては、それも含めた幅広い助成も含めた検討をぜひやっていただきたいということを求めて、賛成討論といたします。
14835【藪原委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
陳受６第３号 「燃料費等物価高騰に対する市内中小事業者を救済するための助成制度の創設」を求める陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14836【藪原委員長】 挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。
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14837【藪原委員長】 次に、日程第12、陳受６第４号 隠し事のない市政実現のために、市報の公報機能の強化に関する陳情を議題といたします。
陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩といたします。
○午後 ４時５３分 休 憩
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○午後 ５時５９分 再 開
14838【藪原委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
暫時休憩といたします。
○午後 ５時５９分 休 憩
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○午後 ６時２０分 再 開
14839【藪原委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質疑に入ります。
14840【山崎委員】 平成27年５月15日の市報では、１面に選挙結果が出ているのですが、その次のときの令和５年５月15日の統一地方選挙、武蔵野市議会議員選挙から２面に移ってしまっている。ただ、このときは、この目次的なところに、武蔵野市市議会議員選挙の結果という文字が書いてあるのです。そして、去年行われた武蔵野市議会議員選挙は、５月１日号、こちらのほうに載っているのですが、目次のところには特に選挙結果等の文字はなくなって、３面に今度はさらに落ちてしまっているというふうに、だんだんと落ちてきている状況なのと、そういうふうに１面に選挙結果という文字もなくなってきている。このようにだんだんと選挙結果のことが書かれなくなってきたのは、何かしら理由があるのでしょうか。
14841【若林広報担当課長】 今、過去の市報掲載においては、目次に選挙結果があるというような記載があったと。令和５年の４月に行われた市議会議員選挙においては、目次の記載がなし、かつ、掲載の面が後ろのほうに移っているという理由についての御質問だと思います。
まず、掲載の１面でないということについてなのですけれども、特に積極的な理由があるということではなくて、そのときそのときの状況などから、１面に掲載すべき事柄について広報委員会で決定をされたというふうに認識してございます。また、掲載のページにつきましては、そのときに、例えば、ちょっと具体的な話になりますけれども、令和５年４月の場合は、１面では新型コロナが２類相当から５類に移行されたということで、その移行されたことに伴う主な理由についてを１面でしっかり記載をして、市民の皆様にお伝えするというところで、１面を掲載したと。プラス、２面につきましては、それに伴うワクチン接種情報について掲載をしたということで、そういう１面と２面でお知らせすべきことがあったということで、選挙結果については３面のほうに掲載をさせていただいたというところでございます。
以上です。
14842【山崎委員】 目次のところからも消えたのはなぜでしょうか。
14843【若林広報担当課長】 大変失礼いたしました。目次のところから消えたというのは、特に何か理由があってということではございませんで、そこに載せるべきものとして、通常の特集ページの御案内と、あと、分野ごとの掲載をしたというところでございます。
以上です。
14844【山崎委員】 これにも限らず、全般的に今までの市報、例えば、この後も話が出てくると思いますが、住民投票条例のときも１回しか出ていなくて、中身がなかなか把握しづらいという話もその当時随分話題に上がっていました。もう少し住民の方に何を今周知するべきか、どうやったら知ってもらえるか、それを考えて今後も作っていってほしいのですが、どのようにお考えでしょうか。
14845【若林広報担当課長】 １面に掲載する記事の決定をする過程なのですけれども、こちらは広報委員会設置要綱というもので、広報委員会、月に一度開催をいたしまして、その場で、１面プラス特集ページ、特集の内容を何にするかというのを委員会の中で諮って決定をされるというところでございます。
以上です。
14846【大野委員】 それではよろしくお願いいたします。
大分過去まで市報を振り返ってみたのですけれども、邑上市長が交代をされた平成17年が、多分、今陳情者でもいらっしゃる市長がお辞めになって、急に、今回のように違う時期、本来市長任期満了に伴う市長選でない時期にあったときに、邑上市長が平成17年の10月９日投開票で当選をされていて、その後、平成17年11月１日号に御挨拶と、数字だけそのときは載っているような市報の構成になっているのですけれども、多分、10月９日に投開票なので、その間に10月15日号というのがあったけれども、そこには特に掲載はなく、いつもちょっと時間がたってから市長の挨拶というのは毎回載っかっているのですけれども、その挨拶と一緒に市長選の選挙結果が載っかっているというふうになっていました。
その前の土屋市長時代、その前の藤元市長時代、後藤市長時代に遡って見てみたのですけれども、その間というのは、やはり４月の終わりぐらいに市議選、市長選があって、５月１日号に数字だけまず、いろいろな印刷の技術的な部分もあるかとは思うのですけれども、数字だけ載っかっていて、その次の５月15日号に市長の挨拶が載っかるというような形態で、それまで何か出てきていたのですけれども、この平成17年に、何か形がそれまでと変わったという印象を持ちましたが、これは特に、突然の市長選であった、だから多分編集会議との兼ね合いがあったのか分からないのですけれども、市議選との別タイミングであったということが原因なのか、はたまた、邑上市長の意向があったのか。何かしら理由があったのかなと思うのですけど、ただ、大分昔のことなので、ちょっともう当時の方がいらっしゃるかどうかも分からないのですが、お分かりになれば、その辺の状況をお伺いしたいということと、あと、その紙面について、昭和の時代から現在の形というように、何回か多分リニューアルをされていると思うのですけれども、市報のリニューアルは、過去どんなふうに行われてきたでしょうか。
14847【若林広報担当課長】 今、２点御質問いただきました。
まず１点目なのですけれども、平成17年の10月の邑上元市長の就任のときですね。こちらは、委員がおっしゃるとおり、17年の10月９日に選挙が執行されまして、直近の直後に発行された10月15日号１面では、土屋元市長の退任の御挨拶を１面で載せさせていただいたという経緯でございます。元市長の退任の御挨拶と新市長の就任の御挨拶というのは、同じ紙面で載せるのは紙面的にも難しかったということだと思うのですけれども、そういう関係から、次の11月１日号の１面で新市長の就任の御挨拶と数字を載せたというところだと思われます。
それから、すいません、市報のリニューアルは、代々４年に一度、必要性も含めて検討を行ってきて、リニューアルを行ってきたというところでございますが、過去の古い部分について、いつ市報のリニューアルが、どのようなリニューアル、具体的な内容ですね、がされたのかというところは、申し訳ございません、ちょっと本日手持ちがございませんで、御説明ができなくて申し訳ありません。
以上です。
14848【大野委員】 ありがとうございます。その平成17年に、１面に数字が来ない形──市議選と市長選が一緒だったときは、だから市議選の数字も１面に来ていたのだけれども、平成17年以降は、市議選のは２面とか３面とかに来るような形になっているわけなのですが、この平成17年から前例踏襲みたいな形で、ずっと多分その市長選の記事というのは11月１日号に、だからその後というのは突然ではなくて、多分もう任期満了に伴う市長選であったと思うのですけれども、11月１日に載せる感じになっているのですが、これはこの平成17年を踏襲する形になったのかということと、市報の１面を決める際に大切にしていることというのは、何か広報委員会の中で決まっていることというのはあるのでしょうか。
14849【若林広報担当課長】 ２点御質問いただきました。
まず１点目でございますが、平成17年の市議選と同日開催でなくなったときの記載方法についてなのですけれども、そちらは、特に市長選と市議選が一緒だからとか、それが別だからどうこうというところの判断はないのではないかというふうに推測されます。
それから、１面を掲載すること、そこで大切にしていることということなのですが、やはり市報は、紙ベースで全戸配布で配布をさせていただいているというところでございますが、１面はやはり一番目立つ紙面であると、目につきやすい紙面であるということでございますので、そのときそのときに、一番市民の方にお伝えしたい情報、市民の方に知っていただきたい情報、または興味関心があるものなどを、そのときの状況を勘案して、広報委員会でどの項目を１面にするのかというところを協議して決定されるというところでございます。
以上です。
14850【吉清総合政策部長】 私の分かる範囲で少しだけ補足をさせていただきますと、まず、17年の10月９日選挙で10月15日号ですと、当時私、広報課にいたのですけれども、この号は担当していないので細かいところは、主にホームページのリニューアルとかをやっていたのであれですが、広報の印刷スケジュールからいって、基本的に９日に選挙を行うと、10月15日は、単純に当時印刷も２日ぐらいかかっていたはずですし、入れられなかったのと、あとは、課長も話したような理由はあると思いますが、そういったタイミングがあると思います。また、市議選は、ちょっと17年10月のところは今お答えした以上は分からないのですが、市議会議員選挙に関しては、一応平成19年、23年、27年に関しては、１面に結果を載せていますので、17年を境にというのではなくて、市議選が市長選と一緒でない統一選になってから２面以降になったのは、31年と令和５年かなというふうに認識してございます。
14851【大野委員】 ありがとうございます。では、かえって何で31年から市議選は後ろに回ったのかなというのが分かれば教えてください。
それと、記書きの中に、情報公開条例を踏まえてというようなことがありましたけれども、市報を作る際に、情報公開条例に留意する点というのは、広報のほうであるのでしょうか。
14852【若林広報担当課長】 今、委員から御質問いただきました１点目なのですけれども、こちらは平成31年の４月に執行されました市議会議員選挙の結果から中面に掲載をされているということなのですが、そちらの理由についてということだと思いますけれども、特にこちらも積極的な理由があってということよりは、当時１面に、第二期産業振興計画が策定されたということで、そちらを１面に掲載をして、プラス、当時の市長のコメントを１面に掲載をしたという形でございますので、その関係で中面に移っていたという経緯があると思います。
それから、市報の編集に当たりまして、情報公開条例の趣旨をどのように反映しているのかということでございますが、情報公開条例の第２章第５条、情報公開の総合的な推進に関する市の責務という条文がございます。そちらでは、市政に関する正確で分かりやすい情報を市民が迅速かつ容易に得られるように努めるものというふうに規定がございますので、こちらの趣旨にのっとって、市報作成においても、積極的に市政に関する情報を提供していくと。それによって情報公開を総合的に推進していくということを念頭に、市報の編集のほうを日々行っているところでございます。
以上です。
14853【大野委員】 そうしますと、その記書きにある１面の優先順位を法に基づく公告・公報としてということと、情報公開条例の趣旨を生かした編集ということも、今回は陳情をいただきましたけれども、そういう意図でやっているということと理解いたしました。
この１月１日号は、そういう意味では、12月24日に選挙が投・開票をされて、よく写真が入ったなと、曲芸のようだなと思うのですけれども、その辺、どのようにして写真を入れられたのか、後々のためにお伺いできればと思います。
14854【若林広報担当課長】 今回の年の瀬に行われた市長選挙並びに市議選の結果の掲載についてですけれども、選挙の執行日が12月24日の日曜日であったと。直近で発行される号が１月１日号でしたので、ただ、１月１日号の校了日が翌12月25日月曜日でございました。ただやはり、新しい市長が就任されたということ、それから、市議補選が執行されたという情報をいち早く全戸配布される市報でお伝えしていきたいというところで、広報担当一同、必ず１月１日号に載せようということで、編集事業者とも調整をして、校了日を１日後ろ倒しに調整をいたしまして、あと、小美濃市長のスケジュールをちょっと強引にいただきまして、12月25日の日に、天気もよかったので、外で撮影の上、すぐに納品していただいて、紙面に載せて発行することができたという経緯でございます。
以上です。
14855【大野委員】 ありがとうございます。多分、私たちもいろいろな自分のチラシとか作ったりするのに、印刷業界は年末が一番厳しいので、本当によく入ったなということで、御苦労さまでした。ありがとうございました。
以上です。
14856【与座委員】 では、質問をさせていただきます。今回の陳情は、１月１日号に選挙結果云々ということが書かれているのですけど、それ以上に、骨格の話として、武蔵野市報をどういうふうな位置づけをしているのか、市のほうで。先ほど私、質疑の中で、国でいうところの官報、市でいうところ準官報、正確に言えば違うのでしょうけど、官報的な要素を持った広報媒体だと。そこのいわゆる市報の位置づけをどう取るのか、考えているのかということが、まず一番問われているのだと思うのです。それによって、次に問われているのが、公に知らせる公報と、広く知らせる広報をどういうふうに整理していくかというのは、次に問われてくる話だと思うのです。
先に、先ほど陳述者とのやり取り聞いたからもう分かっていると思うのだけども、市報についての立ち位置は準公報的、準官報的なもの──正確に言えば違うかもしれないけど──と捉えているかどうかということをまず確認したいのが１つ目。
それから、公に知らせる公報は、憲法だとか各種行政法、ここでいうところの地方自治法だとか、公職選挙法だとか、都市計画法だとか、そういうところで決定したものを、市民の権利義務に関わることを優先的にお知らせする公報を優先しなさいよという話と、その他、桜まつりみたいなのも大切だけど、その辺の優先順位を、公に知らせる公報と広く知らせる広報をどういうふうに編集の中で考えているのか、位置づけているのかということをまずお知らせください。
14857【伊藤副市長】 大きな質問でしたので、私から。
まず、市報につきましては、準官報的なという話もありましたが、陳情者の方も言われていたとおり、そればかりでは、やはり見る者としてなかなか難しいものになってしまう。これやはりバランスが大事だと思っております。もちろん、公の公報としての役割、そして、広く市民に伝える広い広報としての役割をバランスよくどう市報の中に盛り込んでいくかというのは大事だなと思って編集をしております。
そういう意味では、基本的に陳情者の方も小美濃市政を応援していただいていると思いますので、我々としては、今日の陳情の方の趣旨も踏まえ、これから、もちろん選挙結果は、今回は１月１日という特殊事情があったということも皆さん御理解いただけていると思いますけれども、そのような形ですので、今後の選挙につきましては、その選挙日の日程調整も含めて、１月１日にならない方法もあるとは思いますので、その辺りはしっかり調整していきたいと思います。
もともとの与座委員の質問に戻るのであれば、準官報的な役割ももちろんありますし、公の公報としての市民の権利義務に関することはもちろん重要視をしておりますが、全体的な紙面の作り方としては、見せる広報、伝わる広報も含めて、全体バランスで考えているというところが現状でございます。
14858【与座委員】 選挙の結果がちょっと突出して今話が出ているのは、例えば公職選挙法に基づく選挙、例えば憲法93条に示されている、憲法に位置づけられている議事機関だし、そこで選ばれている議員なのだから、もっと優先しなさいよという趣旨なのです、だと思うのです。もちろんその趣旨は大切だけども、全体の紙面のバランスも大切、それは分かるのです。でもやはり、市報を編集する際は、公に知らせる公報的な機能をより強く──どう見せるかはアイデア次第なのだけども、そういうことは少し今後考えていっていただきたいなと思っているのです。
といいますのは、まあ選挙結果だからいいとはいえ、まあそれはそれで話次へ行くのですけど、例えば３月１日号の市報、最近出たものです。１面が桜まつり、裏面が帰宅困難者対策訓練、３月11日、これは両方ともいいと思っているのです。でも、私これをつらつら見てて、真ん中、７ページのところに、国民健康保険税の税率などが変わりますとあるわけです。安くなるのはいいのです。税金だとか社会保険料に対する市民の負荷、負担が強いられるわけです。強いられるというかね。そういうものを、租税だとか社会保険料、市民に負担を求める、増える、こういうものがまさに公報機能で伝えるものの一番だと思っているのです。もちろん、ここは編集の仕方だから、これを桜まつりを後ろに持ってきて、これを１面に持ってこいなんて、そんな乱暴なことは言わないけども、やはりこの市報、例えばこの３月１日号を作るときも、そういうことも十分意識してほしいのです。確かに、１面の目次のところに小さく「国民健康保険税の税率などが変わります・・・７ページ」と書いてあるのです。でも、普通、市民の人が見たら、こう見て、こう見て、下手すりゃ中身へ行かないのです。でも４月１日から保険税をいっぱい取られてしまっているよと。この辺の編集を──例えばの話ですよ。この後、この議会で介護保険料の標準税率、料金が上がりますよね。それだって広く40歳以上の人たちに対する負担額が増えるわけですから、そういうものをやはり後ろのほうにちょろちょろと書かれたのでは、これは困ってしまうだろうなと。
事ほどさように、選挙結果だけではなくて、そういうことを意識して意識して編集をしてもらいたいのです。それが公の知らせる公報機能の充実だと、この陳情者は言っているのだと思うのです。その辺についての見解を改めてお伺いしたいのですけど、いかがでしょうか。
14859【伊藤副市長】 与座委員のおっしゃるとおりだとは思いますが、例えば社会保険料の話では、該当者にはもちろん別に通知が行きます。ですので、全市民というわけでもないので、その辺りのバランスというのはあるのかなというふうに思っております。先ほどの、市民の権利義務に関することという項目だと思いますので、その辺りは意識して今後作っていきたいなというふうに思いますが、漏れがないように、あらゆる手段での広報、お伝えするような仕組みは整えておるということだけはお伝えしておきます。
14860【与座委員】 では、よろしくお願いします。
それで、この記書きの２番の「武蔵野市情報公開条例の趣旨を生かした編集を」ということで、先ほど別な委員から質問があって、一定のお答えがあったのです。それで、情報公開条例の解釈・運用の手引の28ページ、第２章第５条のところの趣旨にはこう書いてあるのです。本条第５条では、行政文書開示制度のほか、市民が市政に関わる正確で分かりやすい情報を迅速に得られるよう、市民等から開示請求を待つことなく、積極的に市政に関する情報を公開または提供し、情報公開の総合的な推進をしていくことを明らかにしたものでありますと。行政文書の開示と情報の公表・提供の施策は、相互に補完的な関係にあり、両者の機能が効果的に働くことにより、情報公開の総合的な推進が可能となりますと、こう書いてあるのです。これは非常に抽象的でもっともな文章なのです。だから、ここに書かれている、今私が読んだ──私の言葉ではないですよ、これは。手引に書いてあることですからね。これが、今読んだところが、市報の編集に具体的にどう生かされているのかということを聞きたいのです。一般論としては、ここに書いてあるとおりだと。ごもっともなのだけど、具体的に編集作業でこれがどう生かされているのかということをお聞かせ願いたい。
14861【吉清総合政策部長】 今、情報公開条例の趣旨とその周知について、積極的な情報提供のときに、いろいろなもの、例えば計画ですとか、そういったものは代表的なものになるかと思いますが、まず、今ですと、しっかり載せていくのは当然なのですが、今、市報もそうなのですが、どうやったら見てもらえるか、関心を持ってもらえるかというのに非常に注意を払っております。例えば、一番最たるものが長期計画だと思います。この調整計画に当たっても、どういう形ならまず手に取ってもらえるか、あと、ＳＮＳとかホームページでどういう形の周知をしていけばいいか、そういった形で、特集号なども、それこそ委員さんなんかの意見もいただきながら編集をしたわけですが、そういった考え方が、よりほかの計画ですとか重要なものにしっかり反映されるように意識はしていきたいと思います。ありがとうございます。
14862【与座委員】 抽象的な議論になりますので、ここは編集の際、十分意識してこれから進めていってほしいと思います。
それで、今まで言っていた質疑が骨格のところの質疑なのです。だから、公の知らせると、広く知らせる、そういう市報をどう位置づけるか。そこに情報公開条例の趣旨をどう生かしていくか。これを意識しながらやってもらいたいというのが大きな１点目の質問です。
２点目はちょっと細かくなるのですけど、今回の１月１日号の市報について、選挙結果が４面に出てとかという、その話です。それで、法に基づいた行政運営をするのが基本ですから、武蔵野市の広報発行規程というのを読ませていただきました。そしたら、それの第３条に、掲載する事項ということで１番から６番まであるのですけども、よーく読むと、ここに首長や議会の選挙結果についてという単語がどこにもないのです、これ。ないのです。これはどういうふうに受け止めますか。憲法93条に規定されているような、我々の議事機関の、それからまた首長のことを市民に告示するのに、この肝腎要の発行規程に、記載するところに選挙について書いていない。これはどう読めばいいのでしょうか。
14863【若林広報担当課長】 広報発行規程の第３条の掲載する事項について御質問いただきました。選挙結果、選挙の執行に関する御案内並びに選挙結果について、この条文からは読み取れないと、具体的な文言がないというところでございますが、こちらは委員おっしゃるとおり、文字どおりの言葉はないという状況でございますが、ここに掲載されているものは、おおむね次に掲げるものとするということで、一定例示列挙であるというふうに認識をしているところでございます。
第６項は、前各号に掲げるもののほか、市長が必要と認めることというような条文がございますので、こちらで一定、選挙結果の必要性を議論して、必要があるということであれば掲載をしていくというところを書いてあるというふうに認識しております。
以上です。
14864【与座委員】 課長、僕も多分そちらの席に座っていたら同じような答弁すると思います。でも、今ずっとさっきから議論しているように、公に知らせる、広く知らせるの区別をきちんとしなさいよ、市報の立ち位置どうなのですかということから考えてくると、ここに掲載する内容に、憲法で保障された我々議事機関としての選挙の結果もしくは行政法、地方自治法だとか、公職選挙法だとか、都市計画法だとか、そういうところで決められたものを、もし公に知らせる公報を優先する、強調するということであるならば、ここの記載は少し見直さないと駄目なのではないですか。どこが悪いというか、少し整理をしなくては駄目なのではないですか、いい機会だから。その辺についてはいかがでしょうか。
14865【若林広報担当課長】 この条項、条文について、一定整理が必要なのではないかという御質問でございます。委員おっしゃるとおり、公の公報に一定重き──公の公報を実現していく、充実させていくということももちろん重要であるというふうに認識はしているところでございます。ここの条文の記載について、選挙事務、選挙結果について含めていくかどうかについては、その必要性も含めて検討していく必要があるというふうに思いますが、そもそもこの条項自体、条文自体が、おおむね次に掲げるとおりというふうに規定されたことなど、その当時こちらが規定されたところも含めてしっかり把握した上で、その必要性については検討していきたいと思います。
14866【藪原委員長】 傍聴の方はお静かにお願いします。
14867【与座委員】 課長の立場で条例、規則をいじるということは、今この場でなかなか言えないのだろうけども、やはり僕は、こういう陳情でせっかくこういうものを問題提起されたのですから、ここのところはもう１回再考をして、必要ならば見直しをするということをしたほうがいいと思うのですけど、どうでしょう。前列ないしは２列目に座っている方でお答えいただけますでしょうか。
14868【伊藤副市長】 実際に広報の発行につきましては、この武蔵野市広報発行規程に基づいて判断をする部分も多く、多々あります。昭和27年にできて、（「23年」と呼ぶ者あり）23年か。57年に改正、平成26年にもう一度改正という流れですか。今回いろいろこの広報発行規程についても御意見いただきましたので、改めて改正をする必要があるかどうかも含めて、他市の状況なども含めて、よりよい広報発行規程になるように検討していきたいと思います。
14869【吉清総合政策部長】 私のほうからちょっと事実関係だけ、すいません。
当然、選挙結果、面は、今回何面に載せるかということで御意見いただいたので、それはしっかり受け止めて今後の編集に生かしていきたいと思いますが、当然、こちらも載せるものとは考えておりまして、今確認をしたところ、選挙結果は選管からの告示に当たりますので、これでいうと、現状でも４項で読めるということでございます、告示に関することということで。ただ、御趣旨としては受け止めましたので、もう一度、基本的には今回の御意見というか陳情に関しては、この１から規定の４のところ、いま少し５のところで広くというところが、そこも重要なのですが、１から４のところの趣旨についてもう１回しっかり見直したらどうなのかということですので、その趣旨を踏まえてしっかり検討していきたいと考えているところでございます。
14870【与座委員】 では、検討しますということなので、それは期待して待っております。
あと１つ２つ、ちょっと細かいかもしれないのですけど、この同じ発行規程の第５条の２項に、今回の１月１日号の市報の件で、この５条の２項でどういう対応を取られたかということを聞きたいのです。ここには、各課長、この場合は選挙管理委員会の事務局長になるのかな、前項の規定による記載による事項のうち、緊急に告知すべきものが生じたとき、これは急に選挙が入ったと読み取れるのです。直ちに広報担当課長に連絡しなければならない。それを受けて広報担当課長が云々と、こうなるわけです。この緊急に告知すべきものが生じたということで、この辺の選管と広報課とのやり取りというのがあったのですか。それをまず１つ聞きたいというのが１つ。
あと、時間もあれなので、先に質問だけしてしまいます。それから、武蔵野市の広報委員会設置要綱で、先ほどここの会議、この委員会でもって市報の内容について決定しますよ、その時々の状況で紙面構成を考えていきますよと、こういう御答弁がありました、この広報委員会要綱に基づいて。しかし、１月１日号を編集する際は市長不存在だったはずですよね。違いますか。そうすると、この条例を読むと、委員会は市長が招集し、会議の議長となると。２、市長に事故あるときは市長があらかじめ指名する副市長がその職務を代理すると。多分これは伊藤副市長のことを言っているのだろうと思う。この１月１日号で緊急に告知すべき事態が生じた、この編集会議のときに、伊藤副市長はどういう指示をされたのか、どういうお話をされたのかというのを２点目にお聞かせを願いたいと思います。
14871【吉清総合政策部長】 選管とのやり取りについて、まず御質問いただきました。選挙に関しては、今回特に、どちらかというとスケジュール的に、最後印刷を間に合わすようにという点では、詰める部分が、１月１日に結果を載せるのはございましたが、どちらかというと、より緊急でぎりぎり、その記事が出るかどうかというのは、選挙が行われるほうがより、いつ選挙が決まるのか、そういったものがございますので、そういった情報に関しては、もう本当に、選挙に関してはかなり日程的にタイトなものが多うございますので、選管とは日々、広報の担当のほうがやり取りをしながら、周知の方法、当然市報だけではなくて、ホームページですとか、ＳＮＳですとか、選挙の速報等も含めてしっかり打合せをして進めさせていただいているところでございます。
また、広報委員会に関してなのですが、実際、１面とか特集については、かなりしっかり作り込みをいたしますので、実際には１月１日号の市報をどう作るかというのは、もう２か月前ぐらいにはおおむね決めますので、実際には前市長のときに、大枠何面に、例えば１月１日の特集のテーマというのは定まってまいります。ただ、今回、１月１日号に市報の選挙結果を載せられるかというところはぎりぎりになりましたので、そこに関しては、その後調整をさせていただいたというのが経過でございます。
14872【伊藤副市長】 今、部長が大体答えたのですけど、確かに、市長職務代理の期間に、この市報の選挙結果、１面に市長の写真入りのコメントが載せられるのかどうかという判断はさせていただきました。何とかなるだろうということで、広報課の職員も、いけるのではないかということで、そこは１面に掲載するという判断をしました。２面、３面については、特集で、もう続きものでしたので、そこはもう紙面割りも原稿ももちろん出来上がっておりましたので、その空きスペースと言ってはいけないですが、何とか載せられる部分のところで市議補選の結果等も載せさせていただいたということです。
最終的には、25日に市長がお見えになってから、最終１面というか、市報全体を見ていただいて、決裁をいただいて発行というようなスケジュールになったというふうに記憶しております。
14873【与座委員】 分かりました。あまりここのところでくどくど言っても、もう過ぎてしまったことなのであれなのですけど、まあ一応、条例や要綱に基づいて動いているのですから、これにきちんと沿ってやっていただきたいということだけは言っておきます。
それで、同じことの繰り返しですけど、最後に、武蔵野市が発行する市報とは何ぞや、公に知らせることとは何ぞや、広く知らせることとは何ぞや、情報公開条例の趣旨に沿って市民にお知らせするということは何なのだということをもう１回かみしめていただいて、今後の市報の編集に携わっていただきたいと、これは強くお願いをして質問を終わらせていただきます。
14874【深田委員】 私ども日本維新の会武蔵野市議団は、基本的に陳情をいただく、全ての陳情を前提を置かず、ニュートラルに情報を集めて判断するよう心がけております。したがいまして、このたびの陳受６第４号の、隠し事のない市政実現のために、市報の公報機能の強化に関する陳情、こちらについても、非常に予断を排して、陳述をされる方のお話をまずしっかりと聞いて判断しようと思いました。そしてその上で、今質疑を重ね、行政側の御答弁を伺うにつけ、これは結局、市報の編集に対しての理念と方針に関わる根幹的な問題です。
陳述者の方がおっしゃっていたように、まずは最上位に憲法があり、各種法令があり、そして行政側にもある、そして市民側にもある権利と義務の関係をきちんと伝えていくことが市報の、広報物の使命であるというお話がありました。だとするならば、先ほど陳述中、休憩中に指摘申し上げました武蔵野市広報発行規程、この中に魂が入っていないといけないということではないですか。その申合せが今まできちんとできていなかったということです。様々に解釈ができてしまう曖昧な部分があったということではないかと、客観的な事実として感じています。
この第３条の、市報に掲載する事項はおおむね次に掲げるとおりとする、なぜここにおおむねという言葉が入っているのか。これも何か理由があるはずです。そして１番目に議会ときちんと来ているのです。ですから、方針として議会を軽んじているわけではない。だけれども、議会及び各執行機関の会議に関することと書いてあるのです。この文章をそのまま理解すると、何月何日に武蔵野市議会が開会されますとか、都市計画審議会が開会されますという、それは確実に書いていらっしゃるのです。
だけども、先ほど吉清さんのほうから説明がありましたように、では選挙のことというのはどこに入っていたのというのが、今回初めて分かりました。恐らくこの４番の条例、規則、告示その他例規の制定及び改廃に関すること、恐らくここに入るものと思われますと御答弁があったわけです。ということは、選挙のことについて、このおおむね掲げるということのどこにカテゴライズされ、尊重されなければならないかどうかということが、編集方針の中で明確になっていなかったということです。これは大変大きな問題だと思いました。すなわち、魂をきちんと持って、理念を持って編集をするという結果、ここに体現しなければならないことは何かという、市報から何を体現しなければいけないのかということを考えなければいけないという話ではないですか。
そうすると、先ほどの陳述者のお話を伺っていると、ここに市民がいるということです。市民が、市民主権であるということです。これが体現されていなくてはいけないということではないですか。そういう編集方針にしなければならないということです。だから、情報は大事だと。武蔵野市の住民自治の実現をするための一丁目一番地だという話につながっていくわけではないですか。これは、この間の住民投票条例の騒動の中で、どう知らせるかという問題とつながってきます。
ところで、他の自治体はどんな状況なのでしょう。隣の三鷹市さんとか杉並区さん、どのような広報掲載になっているのでしょうか。
14875【若林広報担当課長】 他自治体における選挙結果の広報紙への掲載状況について御質問をいただきました。令和５年中に各自治体で首長選挙が行われた事例を調べたところ、22自治体で令和５年中に首長選挙が行われたというところで広報のほうで把握しております。そのうち、選挙結果を１面に掲載したところが半数の11自治体ございます。それから、もう１自治体は、通常号ではなくて特集号を出しているという状況がございました。そのほかでございますが、１面ではなくて中面への掲載が５自治体、それから、掲載がなかった自治体が４自治体ほどございました。あと、残り１自治体でございますが、こちらは１面に１行だけ、首長の挨拶文の下に１行だけ、当選の報告と投票率の掲載があったという状況を確認してございます。
以上です。
14876【深田委員】 短期間でよくお調べいただきました。ちなみに、隣の三鷹市さんは、１面に、市長選挙と市議会議員選挙が同時なので、こうして市長と、そして市議会議員に当選された方々の顔写真まで載ります。ここに投票結果が掲載されます。これは２期連続そういう体裁になっています。逆に、杉並区さんはちょっと曖昧な状況かなと、少しうちと似た状況になっているかなという印象を受けました。
いずれにしましても、今回のことで大事なことは、編集方針にきちんと武蔵野市の理念を掲げて、確かな方針を明確にした上で編集を、発行していかなければならない。そのときに大事なことは、市民にきちんと届いているかどうかということです。
では最後にちょっと質問します。これは、市報の効果測定というのをやっていらっしゃるのでしたか。ちょっとお尋ねします。
14877【若林広報担当課長】 市報の効果測定につきましては、何か、毎号届けている市報について市民の方から直接御意見をいただくというようなことは、現時点では行っていないという状況です。
以上です。
14878【深田委員】 まあ、予算のかかることではございますけれども、市報が有効に読まれているのかどうか、知っていただきたい情報が届いているのかどうか、こういうことは当然のことながら測定しておくべきことだと私は思います。それに、そのデータも踏まえて編集に生かしていくべきではないかと思います。以上は要望としておきます。
14879【深沢委員】 市の情報公開の要でありますから、当然、我々議会として、あるいは議員としてチェックをするという立場にあるのは重々承知をしているところでありますが、私は、４代にわたる市長の下──下ということはないですが──で議会におりますが、この市報に関しては、その時の市長──事実上の編集権を持っているわけですが──の下で、大いに伸び伸びと、しかし伝えるべきことは、ＣＩＭ、情報公開条例ですね、今は自治基本条例があるわけですけど。最低限のところを押さえつつ、あとは、とにかく読まれなければ意味がないわけで、したがって、現・小美濃市長の下で、市長の個性も含めて、その方針というものがおのずとあるだろうと思いますから、そういう中で、粛々といいますか、伸び伸びとといいますか、やってもらいたいと。今までよっぽどのことがあれば言っていました、このもう40年の間で、まあ間抜けがちょっとありますけど。私は一回も市報について言ったことはないです、その４代前からずっと。それなりのものができてきているのだから。というのは、もう私の意見です、これは。
質問を１つしておきますと、市報の紙面等に対して、市民の皆さんからいろいろな御意見が来ているのではないかと思いますが、どんな状況かだけお知らせください。今回のに限らなくてもいいですけど、今回のを含めてです。
14880【若林広報担当課長】 市報の紙面に関して市民の方からの御意見という御質問でございますが、やはり、文字サイズを少し見直したりとか、項目について見直したりとか、そういったところをこれまでやってきておりますので、そういった意味では、今の市報は見やすくなっているというようなお声をいただくこともございます。
以上です。
14881【深沢委員】 そういうふうに返ってくるわけです。だから、そういう対話を通じながら、もちろんその周り、議会も含めてですが、いろいろな意見があると思う。折々の、ないときもあるだろうし。そういう中で頑張っているというふうに理解をしているので、ということで、これは意見として終わります。
14882【橋本委員】 かなりもう詳細な議論もされていますから、私のほうからは、市報の編集については、最終的には市長がどういう紙面にするかということを決めるということなのだと思いますから、私はやはり、市長の編集権といいますか、というものはあるだろうというふうに思っています。
それで、選挙の結果をどう載せるかと、私は選挙の結果は大事だと思うから、目立つところに載せたほうがいいとは思いますが、ただ、締切りとの関係もあるので、今回の１月１日号というのは、私はよく載ったなというふうに思っていますけども、だから、それは適宜、状況に応じてやるだろうと。
それで、やはり伝えるべきことと伝えたいことというのはあると思うのです。伝えるべきこと、これは、その時々に市民にとっていろいろな影響のあること、それから決まったこと、それから議論が必要なこととか、伝えるべきことはある。それから伝えたいこと、伝えたいことというのは、それこそ今日２種類のコウホウという話があるのですけれども、その中で、伝えるべきことではないかもしれないが、市としてぜひ市民にお知らせしたいというようなこと──まあ、それは伝えるべきこととも重なるけど──ということもあるかもしれない。だから、その全体のバランスがやはり大事だというふうに思うので、私はやはり、画一的な紙面にしたりするのではなくて、やはり読まれる紙面ということを考えれば、そういう全体のバランスを考えた上で、市民に目が行ってもらうような紙面づくりというのがやはり大事だというふうに思っているわけです。
そういう点で、今いろいろな編集の広報の発行の規程の話もあり、それから市報の掲載の優先順位は何なのだという話もあります。ただ、どう読まれるかという点についてが大事なので、そことの兼ね合い、バランス、それから工夫、この間気をつけていること、それがあれば、ここでお聞きしておきたいというふうに思います。
14883【吉清総合政策部長】 今、市報について、伝えるべきこと、伝えたいこと、また、バランス等について御質問いただきました。先ほど副市長が申し上げたとおり、そのバランスというのはなかなか難しいところがございますが、特に近年、どこの広報でも同じだと思うのですが、悩みというか、共通の課題というのが、１つが、やはり紙というか活字離れという形で、紙媒体の市報においては、載せてもなかなか読んでいただけない、そこで読んでいただける、まず目に留めていただける、そこをどうするかというのに非常に苦心をしているところだと思います。
そしてもう一つ、やはりネットと大きく速報性が異なりますので、ワクチンのときお伝えしたりするときに非常にその辺りを苦労しましたが、そこの速報性と、皆さんに読んでいただく、そこがどこでも共通だと思います。
ただ、今回陳情いただきましたのは、もちろん、そういったことは大事で心がけてはいるのですが、いわゆる公で伝えるべきことのほうが多少どうなのだというところで、こういった陳情をいただいたと思いますので、そこも改めて考え合わせた上で、適切なバランスというのをしっかり考えて、伝えるべきことをしっかり掲載をして、それで読んでいただけるものというのに努めていきたいと考えているところでございます。
14884【橋本委員】 もう１点、市報というのは市の一番重要な媒体なので、広報媒体なので、そこにいろいろな情報が載っているわけなのですけれども、市民との双方向のやり取りというか、これの工夫というのはどう考えたらいいのかなというふうに思うわけです。もちろん今、ＳＮＳとかいろいろなインターネットの中でいろいろな情報のやり取りというのが盛んなのだけども、市報というのは基本的に紙で、こちらから発行して、それが一方的に行くと。ただ、その市報の中に、例えば市民のいろいろな情報というかな、何か動きというか、双方向の部分があると、また読まれる要素になるのではないかなと思うのですが、それについてはどういうふうな考えなのでしょうか。
14885【若林広報担当課長】 市報において、市民の皆様との双方向のやり取りという御質問でございますが、なかなか、例えばＳＮＳで行うものとか、そういったものとは若干、やはり紙媒体ですので、瞬時にリアルタイムで行っていくというのはなかなか難しいのかなというところではございますが、今はちょっとできていない部分もございますけれども、やはり市報を見てどう感じているのかというところの御意見をいただけるような仕組みについては検討していく必要があるというふうに考えておりますので、そういう意味では、市民意識調査などでフィードバックはいただいておりますけれども、そういったものとは別に、必要があれば考えていく必要があるのかなというふうには感じております。
以上です。
14886【吉清総合政策部長】 市報そのものについては、今お答えしたとおりです。
あとは、当然、市報そのものではなくて、載せた記事に対するフィードバックということで、それぞれ今載せてございますが、今ですと、例えばＱＲコードを載せて、いろいろな形で御意見をそれぞれの施策に載せていただけるようにという工夫もしておりますので、その辺りは、ますますいろいろな形を使って御意見をいただけるように努めていきたいと考えてございます。
14887【小美濃市長】 最後に──最後になるのかな、いや、発行責任者ですので、今日は大変いい議論を聞かせていただいてありがとうございました。私自身も、発行責任者とは言いつつ、まだ２か月しかたっていなく、本当に市報というのはどういうものかというのを今日改めて皆さんの議論を聞かせていただきながら実感をさせていただいたところでございます。特にその公のほう、公報ということに関しての認識を強く持たせていただきましたので、ただ、先ほど橋本委員さんからの、伝えたい情報というのも、これやはりあるのです。広報委員会というのを毎月やっております。３月１日号、これはもう私が責任者として出しているものなのですが、例えば桜まつりなどは、やはりコロナでずーっと表に出なかった市民の方々に、５類になったということに対して、今回はバージョンアップしてやりますよということ、市民の皆さんぜひ来てくださいという、春ですよという、こういうやはり武蔵野市としての明るいニュースをぜひ出したかったという、これはもう私の考えで。いつもこういう聞かれ方をします。１面どうしましょうか、特集号どうしましょうか、裏面どうしましょうかという聞かれ方をして、それは私が決めているのです。なので、そういう意味では、ここは私の責任の下で作らせていただいたわけでありますが、しかし、公の報道というのでしょうか、これをしっかりと市報の優先順位をつけて市民の方に見ていただくということもよく理解をしましたので、そういうことも含めて、これからの編集委員会に、広報委員会に生かしていければなというふうに思っておりますので、今日はどうもありがとうございました。
14888【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
陳情の取扱いについての意見を伺います。
（「採決」と呼ぶ者あり）
14889【藪原委員長】 「採決」との声がありますので、これより討論に入ります。
14890【橋本委員】 陳受６第４号 隠し事のない市政実現のために、市報の公報機能の強化に関する陳情について、反対の討論をします。
おっしゃることは分かります。ただ、市報の編集は、やはり市長なので、市長の編集に対して、陳情という形で、このようなことで決めるということは、私はどうかというふうに思います。
今日、様々議論がありましたので、これを市報について考えるいい機会だと思いました。いい機会だと思いましたので、それは、多分今後のいろいろなものに生きてくるとは思います。ただ、市報掲載の優先順位、それからいろいろなページの割りつけとか、それから、何の記事をどれだけのスペースを割いて、どこまで告知をするか、それから、市民全体に伝えるべきことではあるけれども、しかし、特定の、特に個人、市民の方について必要な情報であれば、それはその方に別に案内が行くと、そういう答弁もありました。ですから、これはいろいろな形態での広報の仕方がある。その中で、市報というのは、これは市にとって最高の媒体ではあるけれども、その編集は、やはり市長が自覚を持ってやっていただくということなので、私は、今回陳情を出されたことは、議論の非常に大きなきっかけになったと思いますけれども、陳情に対する態度としては、賛成はしないということです。
14891【与座委員】 それでは、賛成の討論をさせていただきます。
武蔵野市広報発行規程の第１条、武蔵野市長は、武蔵野市の行政に関する事項、その他必要と認める事項を市民、事業者等に周知するため、武蔵野市広報を発行するものとすると。これは市長に編集権があるということを述べているので、これを否定するつもりは全くありません。
しかし、今回出された陳情の記書きの１番、「法に基づく公告・公報として」、これを否定すると編集しなくていいと読めてしまうのです。記書きの２番、「武蔵野市情報公開条例の趣旨を生かした編集をしてください。」これを否定すると、編集しなくていいということになる。それは認められない。市長の編集権を認めつつ、このこと、今述べた記書きの２つを十分考慮してこれからの編集に当たっていただきたいということを述べて賛成討論とさせていただきます。
14892【藪原委員長】 ほかはいらっしゃいますか。よろしいですか。
これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
陳受６第４号 隠し事のない市政実現のために、市報の公報機能の強化に関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14893【藪原委員長】 挙手多数であります。よって、本件は採択と決しました。
────────────────────────────────────
14894【藪原委員長】 次に、日程第13、陳受５第24号 住民投票制度をめぐる対応に関する陳情を議題といたします。
本陳情につきましては、議長より、陳情者から取下げ文書が提出された旨の報告がありました。
お諮りいたします。本陳情の取下げを了承することに異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
14895【藪原委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
なお、本件は、本会議で承認されるまでは継続審査の取扱いといたします。
────────────────────────────────────
14896【藪原委員長】 次に、行政報告に入ります。
１、住民投票制度に関する有識者懇談会の終了について、報告をお願いいたします。
14897【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 それでは、資料に基づき御報告します。
本懇談会は２月13日に終了しました。別添の冊子を御覧ください。表紙の裏、目次を使って、最初に概要を御説明いたします。
構成は大きく２つに分かれます。先に２番目のパートですが、懇談会での議論を参考にして、事務局が整理いたしました。一見して明らかなとおり、条例の規定をイメージし、逐条的に整理したものではございません。II−１、II−２と、そもそもの制度目的、性格、それから制度設計上本質的な事項に焦点を当てました。質・量ともにここがメインとなります。
続けて、II−３、制度の骨格をなす事項３点と留意事項をまとめました。
これらを通じて、常設型住民投票制度の制度設計は、本来であれば選択肢が多様であること、ただし、議論の組み立て方など、慎重な検討が必要な点も見いだされました。
これに基づいて、令和３年度の条例案の検討過程を振り返ったのが１番目のパートになります。
それでは、各ページを御覧ください。
まず、１ページは経緯等でございます。
２ページ、ここから、令和３年度条例案のプロセスを振り返った部分になります。慎重な検討のために必要な事項を４点挙げ、続くページでは、それと対比する形で振り返りを行い、それぞれ省みるべき点を記載し、６ページ、最後の段落でまとめております。
次の７ページからが論点整理となります。
II−１、制度目的の整理の方法です。この見出しは、「制度目的」とはせず、あえて「の整理の方法」と加えました。制度目的は、常設型住民投票制度である、そのことをもって一義的に決まるものではございません。むしろ、考え方が様々あり得、その分岐点は何か自覚しながら、議論を通して本市の考え方を絞り込んでいくことが必要と考えます。その方法というわけで、「の整理の方法」と加えました。
８ページ、９ページになります。（４）住民投票で現れる住民意見の意味、その考え方の幅があること。それから（５）住民投票と政策過程の関係、ここでは大きく２つに分けて考えるべきことを指摘し、これらを10ページの図表で整理しました。制度目的を絞り込んで特定する上では、特に表の一番下の段になりますが、パターンII、政策過程の初期段階で実施されることも想定するのか否か、それから、住民投票で現れる住民意見に持たせる意味を意見分布にとどめるのか否か、これらの点が制度設計上のポイントになると考えます。この点について答えを出すには、さらに二元代表制との関係も整理する必要がございます。
その点、11ページになりますが、二元代表制の補完の意味内容に幅があるところ、それらを左右するのは、代表機関の関与の在り方、それから投票結果の取扱いであると指摘し、12ページで代表機関の関与、14ページで投票結果の取扱い方、さらに16ページでは、条例制定・改廃に係る直接請求制度との関係について、それぞれどのような考え方があり得るのか整理しました。
17ページ、対象事項、それから19ページで署名水準、それから21ページでは署名（請求）者と投票資格者、これらは論点の相互関係を踏まえ、この順で整理いたしました。
最後、22ページは、各事項を検討する上での留意事項としてまとめております。全体の議論を慎重に組み立てる上で特に重要なのは、検討順序、それから論点間の相互関係になります。
23ページ以降は資料になります。
報告は以上になります。
14898【藪原委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
14899【山崎委員】 まず、こちらの有識者懇談会事務局による論点整理なのですが、今後どのように扱っていく予定でしょうか。例えばホームページでも公開するのか、いろいろな市の関係するところに置いていくのか、それとも、作りはしたけども公開はしないのか、その辺りをお聞かせください。
14900【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 一般的にこういった会議体でまとめを出したり、計画関係もそうですけども、そういった場合に、市内各所に配布しております。その上でホームページにも掲載しておりますので、それと同じような形で、このドキュメントも公表していきたいと思います。
14901【山崎委員】 このように公開されていくということであればお聞きしたいのですが、まず、５ページ、６ページの、論点整理に移る前の実際のプロセスの部分でのことですが、こちらを読んでいくと、例えば、意見交換会が緊急事態宣言中に行われたということが書かれていなかったり、無作為アンケートに対していろいろなところから疑問の声が上がっていましたが、そのようなことが書かれておらず、ここには「丁寧に手続きが進められた。」というふうに書いてあります。ほかにも、結構このアンケートに関しては、アンケートの取り方が誘導的であったのではないか、または、回答の項目に「分からない」という選択肢がなかったために、よく分からない人が無理やり回答したために、随分回答の信憑性がないのではないか、いろいろそういうことが言われていました。
また、ここには、外国人を含めるか否か以外も、実際に市民の方々が問題視していたのが、ここに書かれているのは、まるで外国人投票権について含めるか否かという二項対立的な問題に転化した側面があったというふうに、結構、一般の市民の方と話しているときの状況と随分違うように書かれているように見受けられます。
前の一般質問のときにもちょっと言いましたが、ＰＤＣＡサイクル、この市評価のことで考えると、しっかりここの評価をしていかないと、実際の次のアクションに移すときのものが正しく伝わらなくなってきてしまいます。ぜひとも、議論とは違って、今までのこの評価、実際に何で前回武蔵野市があれだけの騒ぎになってしまったのか、それをしっかり住民の方々も含めて意見を聴いていき、評価をして、次回このようなことが起きないようにするための、そういう資料も必要なのではないでしょうか。
14902【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 まず、今回の懇談会の設置の経緯から振り返っていきたいと思いますが、令和３年度の住民投票条例案が否決された後、コロナ禍の関係もありましたけれども、今後、制度を確立していくためには、まずしっかりと市民の方と熟議していく必要があるだろうと。ただ、令和３年度の議論の状況を見ると、いきなりそこに入っていくのは難しいであろうということで、専門家の知見も借りながら、まずは前さばきとして論点整理をしていきましょうということで、この懇談会が設置されたものでございます。この点につきましては、この予算特別委員会のときも御説明したところでございます。その上で、先生方の専門的な知見も借りながら、令和３年度について振り返ったところでございます。特に今回につきましては、大きくこの問題をどういうふうに議論していけばよかったのだろうかという、そこに絞って振り返ったところでございます。そこについてはしっかりと書かれていると思います。
14903【山崎委員】 ここで論点整理、大きくIIの以降の分はそうでしょうが、Ｉで総論及び検討プロセスについてと、この論点整理以外の部分も書いているということは、そこの部分のこともしっかりと対応していかないといけないのではないでしょうか。実際にこのＰＤＣＡサイクル、この評価の部分、実行した内容の検証を行います。特に、評価どおりに実行できなかった場合、なぜ評価どおりに実行できなかったのか、要因分析を入念に行う必要があります。論点整理、次のアクションの部分に至る前に、チェック、検証を行わなければ、そのアクションはうまく動かないのです。そうすると、論点整理の前にこそ、この住民の方々の意見などを聴いて、なぜあのときの住民投票条例が、あそこまでこの武蔵野市を大きくもめさせてしまったのか、混乱させてしまったのか、結局この検証作業が行われていないために、いまだにまだそういう部分がくすぶっている。だからこそ、この論点整理もうまくいかない、そのように感じています。この部分の検証作業を行う、そういう考えはないのでしょうか。
14904【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 懇談会の設置経緯につきましては、先ほど趣旨を申し上げたとおりでございます。そこでも、まず市民の声を聴いてからという御意見もいただきましたけども、そういった御意見もあるのは存じ上げておりましたが、まずは冷静に今後議論していくに当たっては、前さばきとして、専門家の方の御意見もいただきたいということで、予算のほうもお願いして、この１年間、先生方にも御協力いただいて、懇談会の論点整理をしていただいたところでございます。大変、先生方も、それに迷いながらでございますけども、この懇談会に入ることを承諾いただきまして、１年間しっかりと御意見をいただけたのかなと思います。決して論点整理がうまくいかいかなかったとは認識はしておりません。
14905【山崎委員】 この資料が論点整理の部分だけであるならば、このＩの部分は要らないのではないでしょうか。Ｉの部分を書いているということは、この検討プロセスの部分に関しても触れているので、その部分のこともしっかりと行っていかないといけないのではないでしょうか。
14906【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 懇談会の第１回だったと思いますけれども、この令和３年度に限らず、その前の自治基本条例の懇談会での議論まで遡って、そのプロセスについては、懇談会の俎上にのせていきました。決してそこを無視していたわけではございません。そこも含めてしっかりと議論した上で、先生方には御意見いただき、それを踏まえて、今回この論点整理をまとめたところでございます。
14907【山崎委員】 では、先ほど言ったように、実際に意見交換会が緊急事態宣言の最中だった、または、アンケートの取り方が本当に適切だったのか、そういう声が上がっていた。なぜそのように、市のほうに対してネガティブなことは書かれていないのでしょうか。
14908【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 ネガティブなことも含めて、懇談会のほうには資料としてお示ししました。そこでの論点整理を踏まえて、議論を組み立てていく上で一番大事なことは何かということに焦点を当てて、今回は振り返りとしてさせていただきました。決してそれ以外の事象を何か捨象するような意味ではございません。
14909【山崎委員】 では、これからでも、その検証作業、住民の方々に、なぜあのときに武蔵野市があのような状況になってしまったのか、そういうことを意見を検証、聴いていく、そういう予定は、考えはないのでしょうか。
14910【小島行政経営担当部長】 今回、住民投票条例の議論につきましては、凍結といいますか、少し冷却期間を置くということにしておりますので、その議論も含めて、その後に行うことになるかなと思いますので、今すぐという考えはございません。
14911【山崎委員】 検証作業は議論とは違います。あくまでも、そのときの事実がどうだったのかのデータ取りです。そのデータを取っていないと、後々、時間がたってからそのデータを取ろうと思っても、そのときのデータはもう忘れ去られてしまったり、風化してしまったり、勘違いが起きたりして、リアルな情報はなかなか取れなくなります。その辺りはぜひ、どうお考えでしょうか。
14912【小美濃市長】 データ取りなのか、議論なのかというのは、それはやり方の話であって、今この議論を市中、市の中でやるというのは、私が再三言っているとおり、これはまた大きな混乱のもとになると。なので、この冊子をもって、私は凍結ということを決めましたので、これ以上のことはやるつもりはありません。
14913【山崎委員】 では分かりました。
続きまして、II−１の部分をお聞きします。これは常設型住民投票条例の目的が書かれていますが、こちらの目的が、目的はこちらですよね、その手段として常設型住民投票条例がある。そうすると、この目的を達成するものであれば、常設型住民投票条例でなくてもいい、そのような考えになるのでしょうか。それとも、あくまでもやはり、この目的を達成するものは常設型住民投票条例だけだという考えでしょうか。
14914【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 今おっしゃられたこの目的というのが、どこの部分を指されているのかは分かりませんが、II−１は、制度目的の整理の方法という形でまとめさせていただきました。自治基本条例では、19条で大枠だけ定められておりますけども、実際、制度設計に当たって、さらに目的のほうはしっかりと考えていかなければいけません。それは、住民投票制度であれば、こうであると一義的に決まるものではございませんので、最初に申し上げたとおり、その整理の方法ということで書かせていただきました。ということは、目的というのは、制度設計に当たっては、技術的に含めても様々あり得るという前提でございます。
14915【山崎委員】 ありがとうございます。
続きまして、同じ７ページ、下から９行目、「いざという時に手続に関する議論をせずに済むため、個別具体の争点に関する議論に集中できる。」と書いてあるのですが、常設型住民投票条例のどこにこの議論の場があるのでしょうか、教えていただけると助かります。
14916【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 これは、常設型住民投票制度を設けることの意義の一つとして、これまで、手続論と中身の議論を分けるという言い方でされてきました。といいますのは、個別型の住民投票条例を制定する場合には、市長発議、それから議会での提案を除いて、住民から提案する場合には、これは請求権止まりでございますけども、直接請求制度を使って住民投票条例を制定していく、それを請求していくという流れになります。当然そこでは、何を問うのかという内容とともに、その個別型の住民投票条例の各要件をどうするかという議論も一緒にしなければいけないと。中身の議論で相当争点化している中で手続も議論すると、それはなかなか難しいということで、それを切り分けましょうというのが、これまで住民投票制度について整理されてきた考え方です。そういった意味で、議論と手続を分けるという趣旨で書かせていただきました。
14917【山崎委員】 では、分けて残った議論の部分はどこで行われるのでしょうか。
14918【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 手続論としての議論は、住民投票制度を確立、住民投票条例を制定するとき、そして、個別の争点につきましては、それが請求があって、その発動したとき、住民投票をするときになります。つまり、議論が２つに分かれるという意味でございます。
14919【山崎委員】 その署名が集まって実行されるときに、どのような場で公式に議論が起きるのでしょうか。
14920【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 日本では、この直接請求制度を使って住民投票を実施しようという動きが相当ありました。かなり議会で否決されて、実際に投票までに至らなかったケースはございますけども、公式の場というよりは、むしろそれは住民の方々が自ら自分たちの力でそういった議論の場をつくり上げているのだろうなと思います。公式なというよりは、まさに署名集めの段階から、その方々が議論の場をつくり上げていく、それがこれまでの住民投票の特徴かなと思います。
14921【山崎委員】 すなわち、署名を集める方々は議論をしっかりしているが、署名に関わらなかった人たちは、ほとんど議論に関わらず、急に投票しなければならない、そのような感じでよろしいでしょうか。
14922【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 住民投票制度につきましては、一定の署名要件が設けられますので、その署名要件を満たした上、つまり、一定数の方が署名をしたというのが、投票の実施の条件になっております。
14923【山崎委員】 ということは、署名が集まれば、その後は議論がないということでよろしいでしょうか。
14924【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 なかなかちょっと聞いたことがない考え方でございますけども、署名集めの段階もそうですし、実施が決定して投票に至るまで、それは住民の方々がそれなりに議論の場をつくり上げているのが、これまでの住民投票を見ていきますと、そういうことになるかなと思います。
14925【山崎委員】 大阪の都条例を見ても、いきなり住民投票条例を行うとなって、よく分からないまま住民の方々は混乱して、自分たちで勝手にイメージをして考えていかなければいけない、そのような声をよく聞きました。実際に署名が集まって投票することが決まった。そこで、署名集めをしている人やそれに関心のある人、そういう人たちは、その場から議論に参加しているでしょうが、まるっきり関心のない一般の住民の方々にしてみたら、突然、イエスかノーか、１か２か、二者択一の決定をあまり知識がない状況で行わなければならない、そのような状況に聞こえますが、いかがでしょうか。
14926【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 大阪の例は、大都市構想の話だと思いますけども、そちらは拘束型の住民投票制度だと思います。それと常設型の住民投票制度というのは全く性格が異なります。
それから、署名をしなかった方々については、実施決定がして、その先、投票するかしないかというのも、それぞれの御自身の判断でやっていくことだと思います。
14927【山崎委員】 それぞれの判断でやっていくとなると、やはり議論が存在しない、そこの部分の、より個別具体の争点に関する議論に集中できる、実はこう書いてありながら、議論の場がなく、関心がなかった人たちは、議論の集中どころか、議論そのものができない、そのようなことではないでしょうか。
14928【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 何をもって議論の場がないと断定されるのか、ちょっと私は理解できませんけれども、これまで行われてきた、行われようとしてきた住民投票の実例を見ていけば、それはよく分かるのではないかなと思います。
14929【山崎委員】 分からないとおっしゃるならば、どこに議論の場があるのかを教えていただけますでしょうか。
14930【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 端的に申し上げますと、公式な何か議論の場があるか否かではございません。そのときの住民の方々が、議論の場を、議論を立ち上げていくかどうかだと思います。
14931【山崎委員】 そうするとやはり、そういう議論の場が立ち上がらなければ、一般の人たちは、個別具体の争点に関する議論に集中できるとありながら、実際に議論に集中できるどころか、その議論の場がないということになる、そのようなことでよろしいでしょうか。
14932【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 今、非常に大切なことをおっしゃったなと思います。住民の方々がそういった議論をする力があると信じなければ、こういった住民投票制度というのは考えられないのだろうと思います。いや、そういった力はないということであれば、住民投票制度を考える必要はないのだろうなと思います。
14933【山崎委員】 そうすると、実際にそういうものが起きなければ、住民投票条例そのものは要らないという考え、それでよろしいでしょうか。
14934【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 武蔵野市民は市民自治の歴史を重ねてきております。ですので、今の武蔵野市民の方々がそういった議論ができない方々だとは思っておりません。
14935【山崎委員】 一般の人たちが議論の場をつくるといっても、それを武蔵野市の住民の方々全員に周知させる、それはなかなか難しいことです。それが実際にできるとお思いでしょうか。
14936【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 全員に周知、オール・オア・ナッシングの議論ではないと思います。当然──まだ住民投票制度につきましては確立もしていませんし、一旦議論も凍結ということでございますので、ちょっと仮定のお話につきましては、なかなかお答えしにくいところでございます。
14937【吉清総合政策部長】 住民投票の制度と、少し一般的なあれですけれども、例えば選挙にいたしましても、選挙があることを知らない、投票用紙が来て慌ててという方もいらっしゃいます。ですので、議論については、担当が申し上げたとおり、市民間でしっかり進めていただくというのが基本だとは思いますが、どのような情報提供の在り方で、それが一体何を話しているのかも分からない、そういった方を一人でも少なくしていくというのは、市の広報の在り方全体にも関わってくるものだと考えてございます。
14938【山崎委員】 そうすると、やはり議論に集中ができるというのは、決して、ここに書かれているように集中できるかどうかは分からないことではないでしょうか。そういうことをここに集中できると決めつけて書くのはいかがなものかと思いますが、どうでしょうか。
14939【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 先ほど申し上げたとおり、手続論の議論をせずに、中身の議論に集中ができるという意味でございます。
14940【山崎委員】 何度もやり取りしていますが、その中身の議論ができる、それの確証がない、そういう状況ですよね。それで間違いないでしょうか。
14941【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 手続論について、リソースをそがれないという点では集中できると思います。
14942【山崎委員】 あくまでも手続論が要らない、それだけであって、議論に集中できるといいながら、ではどこにそういう議論の場があるのかというと、そういうふうに住民の方々が設置するという形で、決してそれは議論に集中できるというわけではないと思います。議論に集中できるというのであれば、その場を市が設ける必要が出てくるのではないでしょうか。
14943【小島行政経営担当部長】 ここで記載しています議論というのは、場というよりも、市民間で行われるいろいろな意見交換ですとか、市民がどう考えているかということかなと思います。
それに関して言いますと、通常ですと、住民投票条例をつくる際は、行政からの情報提供や、また、住民等からの投票運動というのも行われ、そういう規定も設けますので、そういった中で一定の議論はされていくのかなと思っております。実際に行われないとどうなのかは分かりませんけれども、一般的にはそのような形で行われているのが住民投票かなと思っております。
14944【山崎委員】 今の話ですと、最初の部分の制度設計なんかというのは、市や議会がその議論で行うものであって、住民の方々がそこで何かしら関わっていくことというのは、署名集めをした後は、要は、議会や市に投げる形になりますよね。そうすると、そこで住民の方々の議論というのは、制度設計の部分では出てこないはずなのです。であるならば、これの対になるのは、違ってくる話か、または、しっかり市がそういう場を準備するという意味になってくるように思いますが、その解釈は違うでしょうか。
14945【小島行政経営担当部長】 ちょっと趣旨とずれるかもしれませんけれども、あくまでも通常の常設型の住民投票ですと、ある程度の署名要件にもなってくると思います。それはいわゆる地方自治法の直接請求とは違いまして、ある程度の署名要件も出てくると思います。そうしますと、やはりある程度市の中でもそれなりの争点になっていることが住民投票にかかることになるかと思いますので、それは、議論の場をつくるというよりも、かなり市民間での議論も行われているのではないかと思われます。
14946【山崎委員】 そうすると、今回の有識者懇談会でいうアジェンダ型の住民投票になるのではないかという考えでよろしいのでしょうか。
14947【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 なる、ならないの話の前に、ここはそういった選択肢もあるという形で整理がされております。
14948【山崎委員】 分かりました。取りあえず、ぜひとも、ここの議論、これが本当に住民の方々に対して保障されているのかどうか、今後、ぜひとも考えてみてほしいと思います。
続きまして、この有識者懇談会で、ある委員の方が、そうしたことの前提、論点として必要になることだということです。例えば、外国人の方の意見も併せて聴きたいというときに、聞くためのパブリックコメントのようなものだと理解すれば、それはたくさん入れましょうという話になるし、そうでなくて、日本の国政を含めた日本国の統治の中での責任あるというか、主権者の地位を持っている人間の意思表明機会なのだと捉えれば、かなり狭まっていくということになるわけです、こういう発言がありました。この、住民投票条例がパブリックコメントのようなものではないかというのは、結構、武蔵野市の住民の方々の中で話題になった言葉だったのですが、こちらの論点整理のところには一切書かれていません。結構この考えって重要なところで、住民投票条例がパブリックコメントのようなものなのか、それともそうではないのか、これは、論点整理の中でも結構大きな発言だと思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
14949【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 今引用されたとおり、パブリックコメントようなものと理解すればと、一つの仮定を置いて話された意見だと思います。それも、たしか第１回か第２回、フリートークの中だったと思います。今日の文書の中の８ページ、９ページにかけてでございますが、住民投票で表れる住民意見の意味、それから住民投票と政策過程の関係ということで、複数の考え方があり得ると。それをまとめて10ページで表にさせていただきましたけども、制度設計上、意見分布にとどめる、そういった制度設計も、最初にそういうふうにすると決めれば、やりようとしてはあり得ますので、ここでは、意見分布にとどめる、または意見分布以上の意味を持たせるという形で併記をさせていただきましたが、担当としては、住民投票制度、それなりの形、それから予算を使ってやるものでございますので、単なるパブリックコメントと同一とは考えてはおりません。
14950【山崎委員】 これは有識者の方々の発言なんかを基に作っているものではないでしょうか。そうすると、市の方々がこう思うから、この言葉は削除するのだというのはふさわしくないように思うのですが、特にこの言葉、パブリックコメント、パブリックコメントと同じようなものと有識者の方が言うのに、それが本当に必要なのかということで、随分住民の方々、この発言でどうなのだというふうなことをおっしゃっている方を私は多く聞きました。そのような言葉を載せないのは、まさに有識者の方々の発言を取捨選択しているように感じるのですが、どうなのでしょうか。
14951【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 表紙を見ていただきたいのですけども、今回はあくまでも事務局による論点整理でございます。そして、それぞれの先生方は、それぞれのお立場で御意見、御助言いただきましたけども、それはしっかりと議事録のほうに掲載させていただきました。
ちょっと先ほどの答弁が伝わっていないのかもしれませんけども、10ページの意見分布にとどめるですね、仮にもしもこの住民投票制度を、常設型住民投票制度の目的、性格決定において、いや、パブリックコメントのようなものにとどめようということが決まれば、これは意見分布にとどめると書きましたけども、これがそこに相当します。ただ、山崎委員がおっしゃったように、いやいや、そうではないだろうという市民の方の御意見もこの間聞いておりますし、先ほど、ですから私が考えを申し上げたのは、そういったことを踏まえてでございます。
14952【山崎委員】 最後に、今回の運営に関して、非常に多くの方が関心を持たれていて、随分多くの方も聞きに来ていたと思います。今後、やはりこのようにかなり住民の方々が関心を持たれるような事案が出てきたときに、このような委員会などを動画配信することはできないのでしょうか。
14953【小島行政経営担当部長】 今回につきましては、懇談会ということで、委員の方に自由に意見を出していただきたいということで、できる限り意見を出しやすいようなことを考えた中で、動画配信といいますか、オンライン配信等はすることは控えたところでございます。
オンライン配信の在り方につきましては、またいろいろな技術的な問題もあると思いますし、今後どうするかというのはその都度考えていくことになろうかなと思います。
14954【山崎委員】 ぜひとも今後検討していただけると助かります。
すいません、もう１個ありました。申し訳ありません。今後、以前に市長が、市民間での議論は、それは問題ないというふうなことをおっしゃっていたと思いますが、その市民間の議論をするときに、どうしても、市の方にアドバイザー的な感じで来ていただけないか、そのような要望があったときに、市のほうは職員の方を派遣することはできるのでしょうか。それとも、もう市民間の議論だから、市は一切そういうものに関わらないよとなってしまうのでしょうか。
14955【小美濃市長】 様子を見て考えたいと思います。私は第一義の目的は、とにかく──もう山崎議員の質問を聞いていてよく分かりました。まだまだそういう意見を持っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃるのですよ。また違う意見を持っている方もたくさんいらっしゃる。そういうぶつかりが混乱を生んで、かつての令和３年では本当に大きな混乱になりました。なので、まずはクールダウンをするという意味でやっていますので、それはケース・バイ・ケースで、行けるようなら行ってもらいますし、いや、まだまだ早いなと思えば、それはもう少し市民の方々で議論をしてくださいという話になるのではないかと思います。
14956【大野委員】 ではよろしくお願いいたします。
市長が既に凍結という意思を示されているので、感想的なものになりますが、まず、この要綱設置の懇談会という、今部長もおっしゃっていましたけど、専門家の皆さんが自由に話をされるという形で、事務局がそれをまとめていくと、何か大学の授業をただで聞かせていただいて、ノートは事務局が取ってくれるみたいな、非常に有意義な懇談会であったかと思いますが、事務局の、多分パワーというか労力は相当なものがあったと思うのですけれども、このような形にしてみてよかった点というのはどのような部分があるのかということ１点と、令和３年から、この住民投票制度に関する議論をずっと続けてきましたけれども、本当に、議会での否決があって、この論点整理をしたということで、すごくいい議論ができたのではないかなと思っております。その中で、やはり歴史公文書にこの過程、いろいろな様々なことがあった過程をぜひ残していっていただきたいと。まあ、それは歴史館の人が決めるのかもしれませんが、その辺についてお伺いいたします。
14957【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 ２点いただきました。
まず２番目でございますけども、今回の資料等々につきましては、しっかりと保存して引き継いでいきたいなと思います。
１点目、よかった点でございますけども、令和３年度の議論を振り返りつつやっていたことは、やはり武蔵野市の市民自治の歴史を振り返るという面もあったかなと思います。あわせて、日本の自治制度の歩みも見ていた過程だと思います。それは非常に貴重な経験でございましたし、何より、５名の先生方が、相当傍聴者もいらっしゃる中でプレッシャーを感じられたと思いますけれども、その中でもしっかりと御発言されたということが非常によかったなと思います。
14958【大野委員】 ありがとうございます。一番最後の回の議事録もアップしていただきまして、先生方が非常に、結構辛辣な意見にさらされながら頑張って議論をしていただいたのだなというところも、そのとおりだと思います。
少し中の部分についてお伺いいたしますが、２ページのところで、制度設計の多様性と難度、慎重な検討に必要なことということで、４点四角の中に入れていただいておりますけれども、その２番目の、「住民投票制度単体ではなく、二元代表制を含む自治体の政策決定過程全体を見渡しながら考える必要がある」というまとめをされておりますけれども、これのもう少し詳しい内容を教えてください。
14959【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 今回の懇談会では、やはり個別の細かい論点といいますか、逐条的に論点を潰していきませんでした。特に11ページ以降でございますけども、二元代表制、長と議会との関係が、もうほぼそれがメインだったなと思います。それがまさしく本質的な部分なのだろうと。何でそうなったのかといえば、日本の常設型住民投票制度は、投票結果を尊重するという立てつけがほとんどでございます。尊重するというなかなか非常に難しいワードを使ったのは、やはり二元代表制と、この住民投票制度の関係の難しさだったのだと思います。
そういったことを改めて実感しましたので、この２ページの2)でございますけども、やはり住民投票制度単体で考えてはいけないのだなと。特に、本丸である二元代表制との関係、プラスして、ほかの住民参加の制度もございますので、そことの相関関係も見ていかなければいけない、非常に視野を広く持っていかなければいけない非常に難しい案件だということで、２番目はこういうふうに書かせていただきました。
14960【大野委員】 ありがとうございます。私も何度か傍聴する中で、やはり議会との関係というのは大分論じられておりましたし、そもそもの自治基本条例の懇談会の中でも、その辺大分出ていたように思います。
あと、７ページのところで、多分、小早川先生が大分こだわっていらっしゃったので、直されたのだと思うのですけど、住民の意見、意思ではなくて意見なのだという、なるほどなと私も懇談会を聞いてて思ったのですが、ずっと、この中は、だから、ここから示されるものは意見ということで、最初の懇談会に出された資料からここは変更されているということでよろしいかということと、あと、最後の22ページのところで、まず、検討の順序ということでまとめていただいておりますけれども、そのとおりだなと思って読ませていただきました。その目的という部分がやはり非常に大事で、どこを目指していくかによって制度の作り方が違うという、そこをまず決めなければ、すごく先生方も、何通りもの例を、こういう場合はこうなる、こういう場合はこうなるということを出していただいていたと思うのですけれども、そこは大事な部分だなと思いましたが、この検討の順序について、事務局のほうで思っている部分、もう少しお伺いできればと思います。
14961【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 ２点御質問いただきました。意見と意思の議論でございます。座長が相当こだわっておられた部分でございますし、事務局としても、なるほどということでございましたので、そこは修正いたしました。ただ、11ページのところでございます、11ページの囲みの中で「一般意志」という４文字を書いておりますけども、そこの「意志」はこのようにさせていただきました。一応、固有名詞といいますか、いわゆる社会契約論を書いたルソーの言葉の日本の翻訳でございますので、これはそのまま生かしております。
それから２点目、順序でございますけども、やはりこの住民投票制度を考えるときは、議会、二元代表制との関係、もうそれに尽きるのだろうなと思います。まさしくそこは、目的それから性格を時間がかかっても深掘りをしなければいけなかったということで、この留意事項の１番目に検討順序ということを書かせていただきました。
14962【大野委員】 ありがとうございます。
あと、議事録のほうを読ませていただきまして、Ａ委員が、アジェンダがどうこうという議論を進めているがというところから、もっと広く言えば、市民自治の仕組みを全体としてどうしていくか、そういう広い意味での市民自治、市民参加の議論の中で、今回私どもの議論が多少ともお役に立てばと思っている次第ですというふうに締めくくられていて、本当に住民投票を考えるということは、武蔵野市の市民自治を考えるということだということを、私もそのとおりだと思いました。これは感想です。
あと、その後、Ｃ委員が、地域で共に暮らしている市民なり、住民なり、自治体としての意思決定をしていけばいいわけで、国籍がどうとか、そういうことは全く別に、地域で共に暮らしている中で、自分たちのことを自分たちで決めていくという制度をつくっていけるといいなというふうに感想を述べられているのですけれども、本来はそういうことであったと。近くに住んでいる人たちが、近くに住んでいる者同士で決めていければいいことということ、その大本の部分というのはあると思うのですけれども、やはりいろいろな混乱が起きてきたことというのは、住民投票というものが、投票という形を取ることによって、選挙制度と重ねてしまう方たちがやはり非常に多く、その部分で、大きなハレーションというかが起きてきたのかなというふうに私は思っております。目指すところは、きっとこのＣ委員がおっしゃる、自分たちが住んでいるところのことを自分たちで決めていく、そのためには、では、すごく大きな嵐が起こるけれども投票をするという形を取るのか、はたまた、その市民自治という部分を大切にしていく制度を考えていくのか、それがこれからのことになっていくかと思うのですけれども、先ほど順序というところで目的ということを言っていただいておりましたので、この辺の、先生方が最後にいろいろ感想を述べられておりますけれども、その辺について、事務局としての、もし感想があればお伺いしたいと思います。
14963【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 最後に当たって、先生方にそれぞれ御意見いただきました。それなりに思いを語っていただいたのだろうなと思います。大変ありがたかったと思います。その裏には、やはり令和３年度の議論で見えた住民投票制度の議論の難しさというのもありますし、もう一つは、やはり武蔵野市の市民自治に対する期待というのも感じられました。それはやはり忘れずにこれからやっていかなければいけないなと思っております。
14964【深田委員】 それでは、ちょっと外形的なことから確認させてください。まずは、大変お疲れさまでございました。これは大変骨の折れる作業だったと思います。これは、有識者懇談会事務局による論点整理ということでまとめていただきましたが、この内容については、有識者の先生方にはお目通しをいただいているのかということが１点。
それから、先ほど山崎委員のほうからの質問に対して、市民に配布もしますと。それから、市のホームページにも掲載しますということです。そうだとすると、この文体でよろしいのでしょうか。全て言い切りの状況になっているのです。何々ですとか、何々でしたという感じではないのです。庁内資料に近いです。行政報告資料に近い。これで読んでいただけるかどうか。
それから、私もこれ、３回ぐらい読みましたけど、結構大変です。市民が読んでいただけるでしょうか。そして、これを読むことによって、とても整理されることもある一方で、全く理解できない方というのは絶対出てくると思います。それは、理解できないというのは、まず前提条件として、自治基本条例ってなあにという状況ではないですか。いい悪いではないです。その状況の中で、これを読んでいただくというのはかなり難しいことかなと思うのですけど。以上の点、お答えいただけますか。
14965【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 事務局による整理ということで、その案を、この第８回の懇談会、最終回でございますけども、お示しして御意見をいただいたところでございます。先ほど大野委員の指摘もございましたけども、そこでの指摘を踏まえて、意見と意思を区別して直したりとかさせていただきました。あと、第８回で出た御意見も追加させていただいたところでございます。
この完成形そのものを今先生方に事前にチェックいただいたかというと、そういうわけではございません。完成して、今日行政報告をしましたので、これから、こういった形でまとめましたということで先生方には御報告を差し上げる予定でございます。
今後、市内各所に配布、それからホームページに載せる予定でございますけども、確かに中身が相当難しいところでございます。住民投票制度を議論すること自体が相当難度が高いものでございました。それで、かなり本質的なところに絞って先生方には御意見いただきましたので、先生方もそれを受け止めて、先生方の言葉で、かなり専門的な御意見をいただいて、それをまとめたということで、深田委員おっしゃったとおり、一読してこれがすっと入るかというと、なかなか難しい文章になっております。
そうは言っても、では、それを簡単に要約したりとかできるかというと、なかなかそれも難しくて、実を言うと、これをまとめ上げるときに、どうしようかということで非常に悩みました。それを非常に軟らかい言葉で、かつ、それなりボリュームも抑えて作れるかどうか、そこを最後まで迷いましたけれども、やはり、今回のこの文章につきましては、令和３年度の議論を専門家の力も借りて振り返った面もございますので、まずはその水準をしっかりとそのままお出ししていこうと思いました。それでこういった形になっております。
というのは、もう一つそのときの判断でございますけれども、コミ研連のほうで、かつて自治基本条例の講演を天野巡一先生にやっていただいたときがございます。そのときも相当レベルが高かったと思うのですけれども、あの後おっしゃられていたのが、武蔵野市民は、こういった難しいことでもはしょらずにきちんと市民に対して示していくものなのだと、そういった言葉をいただいたことも記憶にございましたので、まずはこの状態で市民の方にお示しをしていこうということで、こういった形になっております。
14966【深田委員】 全力投球だったと思いますから、まずは自分たちがやり取りをした、キャッチボールをしたありのままを市民の皆さんにも見ていただこうと。そして、その中から論点を整理して、１つは行政手続の問題です。振り返っていらっしゃって、それこそカードの切り方を間違ったかもしれない、順番を間違ったかもしれない、議論がここの点が足りなかったかもしれない、次のときにはここからやらないといけない、そこまで書いていらっしゃるのです。これは、行政側にとっては遺言のようなものです。次の人たちに託しているのです。でもこれは、託さないと、それこそ継続性がなくなりますから、大事なことなのです。だからこそ、私たちは、この資料をしっかりと読み解いて、しっかりと理解しておかないと、その継続性に責任持てません、議会は。そういうことです。
ですので、これを今後どうしていくかということは、物すごく武蔵野市の未来、それこそ、これで一番大切にしてきた目的である住民自治の推進、これは大義です。これは自治基本条例の中に書いてあるのです。市民自治の一層の推進を図ることを目的とする、まさに第１条、そのためにこれが必要、常設型の住民投票条例が必要ではないかという見地に立って、前市長はお取り組みになったと理解しています。ですが、総括として、それはやはり議会との二元代表制の下で、なかなかいろいろな課題があって難しかったということになっているわけです、先ほどの御答弁だと。だから住民投票条例は要らないのかというと、そうではないです。この中で、一番大切に私たちが議論して、共通のコンセンサスを持たなければいけなかったことは──市民の意見という言葉になったのです、意思ではなくて意見──市民の意見というものをどう定義するのかということです。そこの議論は一切していないです、議会も。これはまさに構築主義です。湧き上がってくるわけです、自然に。何度も何度も湧き上がってくるわけです。そのたびに姿形を変えながら、いろいろなことが湧き上がってくる。テーマも違うでしょう。これを止めることは多分できない。ですけれども、自治基本条例を定めたその中で、全体の総意、武蔵野市の福祉をどう向上していくか、市民の福利をどう充実させていくか、この議論をしていかなければならない。その一つのツールとして住民投票が必要になってくる、これは間違いのないことだと思います。
ですので、私は、前市長に伺いたいなと思うことがずっとありました。本当に武蔵野市の住民自治の推進、これを図るのであれば、条例をつくることだけが第一義であったとは思えないのです。ほかに取り組まれるべきことがあったはずなのです。市民の参加と協働を実現していくためのインフラ整備、これにどのようなお力を発揮されていたのか。邑上市長が何度も取り組んだけれども結論が出なかったコミュニティの在り方、これも中途半端で終わっています。だけども、私たちが共通して持っている大きな大前提は、これまで全国に誇ってきた武蔵野市の住民自治は変わりなくあるはずなのだという、この思いです。私もそれは変わりなくあると信じていきたい。そして、そのＤＮＡは世代を越えてつながっていると信じたい。
ですけれど、一方で、１年間に相当な数が入れ替わり、４年もたつと随分と人が替わってしまう武蔵野市です、転出入が多いので。その中で静かに進んでいるのが、お任せ民主主義です。地域に関わりたくない、議員は選んだのだから仕事をきちんとやってくれ、歳費もらっているのだろう、こういう厳しい御意見をいただきます。なぜ自分たちまで巻き込まれるのだ。これは現実です。目を背けることができません。だからこそ、今、武蔵野市のこれまで培って育て上げてきた、この住民自治という礎であり宝物をどうさらに進化させていくか、こうした議論を私たちはしなければならないはずなのです。人口が減り、少子高齢化の中で、ニーズは多様になり、行政のほうも人手が不足し、窓口業務も機械化しなければならない。こうした20年、30年先のビジョンの中で、まさに行政だけでは市民に対応できない。地域の中で共助の空間をつくって、共に助け合って、参加と協働を育んでいきたい、これが原点にあったはずです。
まあ、こんなことは釈迦に説法でしょうから、これ以上は申しませんけど、こうした大きな転換点の中にいて、この騒ぎとなってしまった不幸な結論ですけれども、ここから得たものをしっかりと拾い上げて、もう一度、ついてしまったいろいろなものを引き落として、大切なものをみんなできちんと磨いていかなければならないのではないかと私は改めて思っています。
それで、その中で前市政に対して申し上げたいのは、自治の推進の基盤整備として条例をつくることに血道を上げておられたなという印象を持っています。自治基本条例の意見交換などをするときのたしか会議の中で、どなたかが立憲主義という言葉をお使いになりました。まさにそのとき、権力は抑制的でなければならないと、当時前市長はおっしゃったのです。ところがその後、これだけの、まあ申し訳ございませんが、私から見れば暴走をなさったとしか言いようがないのです。その傍らで、本当に市民のことを思い、住民自治を育ててこられたかといったら、政策には見当たっておりません。いわゆる社会教育、生涯学習、こうしたことに力を入れておられたとも思いません。コミュニティセンターの今後についても全く俎上に上がりませんでした。条例至上主義と言われても仕方がない、こうした状況だったと私は理解しています。
それで、ちょっとお尋ねしたいです。結論から言うと、この二元代表制との関係性なのですけれども、ここ、調和という言葉をお使いになっているのです、11ページに。この調和という言葉は、ごめんなさい、懇談会の中で使われていた言葉なのでしょうか。それとも、これをおまとめになるときに、一つのキーワードとして調和という言葉をお使いになられたのでしょうか。
14967【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 まとめるに当たって、事務局として、この言葉を使わせていただきました。先ほど申し上げたとおり、二元代表制と住民投票の関係、うまくかみ合えばうまく働くこともあれば、その制度設計がうまくいっていないときは、緊張関係に立つときもあるのだろうと。ですので、そこの両者をどういうふうにうまくかみ合わせていくのかというのが大事なのだろうと。それを表現する言葉として、この調和という表現を使いました。
14968【深田委員】 結局、結論から言えば、この調和という言葉に集約されている部分もあります。たしか早い段階でとても私が違和感を感じたのは、二元代表制を補完するものとして性格づけるところはいいのですけれども、議会が機能しなかったときに伝家の宝刀としてという、その部分が大変な違和感を感じたのです。そこを調和という形で収めていただいたということは、今後の議論につなげていくことができますので、大変よかったと思います。これ、「いざというときのための伝家の宝刀としての役割を持つものであり、」といって３ページの上のほうに書いてあるのですけどね、これが住民の自治を推進していく一つの原動力として動機づけになるという位置づけだとしたら、これは明らかに間違いだと思います。そういうふうには使ってはいけないです。その後にあるように、二元代表制である市長と議会が市民の信託に応えるという、この真摯な気持ちです。そこに生まれる信頼関係が大事なのであって、それを乗り越えるという対象にしてはならないということだということが今回まとめていただいたことで明らかとなっていると。これは私たち議会の問題ですから、議会がしっかりと受け止めなければいけない問題です。
こういった整理をしていただきつつも、一番騒ぎの争点となった署名者と投票資格者、これについては非常にオープンな形で終わっているのです。まあ、オープンな形で終わらざるを得なかったと思うのですけれども。この議論は、どこかできちんと庁内でおまとめにならないと、次にバトンを渡された方にとってもこれは物すごくつらい資料になります。その辺どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
14969【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 率直に申し上げて、まとめるのが一番難しかったのがここでございます。21ページ、それから22ページの上段の部分です。懇談会では、司法判断についても、先生方に相当しっかりと御議論いただきました。そこも含めて、さらに、考え方がこれだけある、それで、ではどうなのというところも、一定程度踏み込んで書くべきかどうかというのは迷いましたが、ただ、今回の懇談会での議論を経て、やはり事務局としては、各論点間の議論の順番というのが非常に重要であろうと。特に、目的、性格づけをした後に対象事項等々をまず決めた上でないと、ここの人の問題には入れないのだろうなということで、そことの整合も考えて、ここについては、まさに考え方と注意点を列記しただけになりますけども、このようにさせていただきました。ですので、ここのページと、やはり議事録もしっかりと、公表していますけども、残していきたいなと思います。それをセットにバトンを受けた人たちが読み砕いていかなければいけないだろうと思います。そのように考えております。
14970【深田委員】 おまとめになった御担当としては、本当にそれが最大の誠意であると思います。しかしながら、これは事ほどさように、時間がたつと、もう過去のものとなって、きちんと伝わっていくかどうかということも非常に心配されることなのです。要は、当事者がいなくなってしまう。ここにいる人たちが全員いなくなってしまったら、この話を知っている生き証人がいなくなるということなのです。もう今の御答弁いただきましたから、あえてその署名水準をどうするかというところのことも連動してつながってくることだったではないですか。私たち議会に一番最初のアプローチが、大丈夫です、水準高くしてありますから、そういうお話のところも違和感がありました。実現不可能な条例なのに、なぜこれを進めているのかという素朴な疑問がありました。でも、それも一つのエンカレッジと書いてあります、動機づけ。自分たちで決められるという万能感、こういうふうに使ってはならないということです。
事ほどさように、大きな課題をこの中に整理していただいたわけですけど、小美濃市長、邑上市長が途中で辞めて、松下市政では何も手つかずだったこれからのコミュニティの在り方、改めて、邑上市長が着任されたときに、まさに参加と協働ということで議会は大議論だったのです。そのときはいらっしゃらなかったから分からないと思います。多くの議員が、協働とは何か、公共がやるべきことは何か、大きな議論になったのです。でも、それが全部途中で終わっているのです。これについては、今後どうなさっていきますか。
14971【小美濃市長】 特に問題提起をされておりませんので、考えておりませんが、いきなり、そんな大きな話を今振られても、どうなされますかと言われても、それはなかなか答えられるものでありません。これは議事録に残ることですから。ゆっくりと考えさせていただきたいと思います。
14972【深田委員】 何もそんな気色ばんでおっしゃることではないでしょう。武蔵野市が住民自治を目指して、（発言する者あり）
14973【藪原委員長】 行政報告からあまり外れないようにお願いします。
14974【深田委員】 いや、申し訳ないけれども、これは、（「そういうものなんだって。行政報告というのはそうなのです」と呼ぶ者あり）
14975【藪原委員長】 深沢委員は静かにしてください。
14976【深田委員】 これは大きな問題です。なぜなら、この行政報告、今日で終わったら二度と出てこないかもしれない。もうこの議論もないかもしれないのです。そして、私、投稿しましたけれども、直接請求という手段がある以上、署名が一定程度集まれば、またよみがえってくる住民投票なのです。私は住民投票制度は否定しません。それはこの間、小美濃市長も認めたではないですか。要件がそろえば、議案にしなければならなくなるのです。そのときに、全くこれの総括もせず、議論もせずに、これからのコミュニティの在り方や参加と協働について具体的な議論や政策がない中で、本当に凍結することが正しいことなのか。今は多分考えが及ばないと思いますが、少し時間をかけて考えてみてください。私はこれでは住民がかわいそうだと思います。市長から御答弁をいただけないようですので、この問題は、恐らく今日が行政報告でラストになるでしょうから、一応参加と協働と市民の自治、これを研究してきた立場から一言申し上げました。よろしく御検討ください。
14977【藪原委員長】 休憩でもいいのですけど、質疑のある人は。（「１つ」と呼ぶ者あり）１つだけ。では、与座委員お願いします。
14978【与座委員】 質問ではありません。今、前の質問者が最後に言っていました、多分この一連の住民投票条例に関することに関しては、この報告書をもって一段落というか、一つのゴールを迎えたのだろうと思います。その最後の段階に立って、現在の、今回の一連の騒動を含めた感想だけ言っておきます。
というのは、当初は、今日この論点整理が出て──メモ取らなくてもいいですよ、質問しませんから──出てきたときに、これをもって執行部側が次の条例案の策定の準備に進むというような予定でしたので、ここでがっつりといろいろな質疑をしようと思っていたのですけども、小美濃新市長になって、この議論に関しては凍結をするということでありますので、具体的な中身についてはここで触れることはいたしません。というのが基本的な態度です。
感想ということに対しては、今回の一連の騒動、18年前に邑上市長が自治基本条例を策定すると言って当選されてから、ずっといろいろな経過がありました。細かくはカットします。それで落ち着いた、最後に到達したのが今日だというふうに認識をしております、一連の中で。それで、私はこれを見ていて、武蔵野市民ってやはりすごいなと思ったのは、市民自治の在り方を真剣に、それは意見の違いはあっても、真剣に考えているということ。併せて感じたのは、地方自治というのは本当に深いものだなということを感じました。77年前に憲法が制定されたときに、憲法の92条に地方自治の本旨ということが書かれていて、細かいことは書いていないのです。我々学生の頃に、団体自治と住民自治だとか習ってきたけども、それは概念的な話であって、本当に身近な問題として、これほど市民の方々が、自分たちの住むまちの市民自治について考えたということは、僕は大きな財産だと思っております。
あわせて、この報告書は非常に読み応えのある報告書でした。正直言って、もうちょっとフォントを大きくしてくれると、老眼鏡でもなかなか読めなかったのでつらかったですけど、まあそれはそれとして、非常にいい報告書を頂いたと思っております。これを死蔵することなく、先ほど遺言だと言っていたけど、死蔵することなくこれを置いておいて、次のしかるべき時期につなげていければなと、こんなふうに思っているということを述べさせていただきまして、この一連の話、一連の騒動と言ってはいけないな、一連の流れについてのピリオドの段階での感想とさせていただきます。
14979【橋本委員】 この論点整理についての行政報告ということなのですが、論点整理という形なので、結論を何か示すとか、それから方向性を示すとか、そういうものではなかっただろうというふうに思っております。本当に事務局のほうも、非常に毎回詳細な資料を出していただいて、大変読み応えのある資料、それから、この有識者の皆さんのお話も、非常に深いお話をされていて、毎回大変感心する状況でございました。
それでお聞きしますが、このまとめは事務局のほうでやったまとめということです。つまり、有識者の方は、いろいろしゃべってもらって、それは会議録に載っているわけだけども、最終的にこれは事務局がまとめている。小美濃市長は、このまとめにどのような関与のされ方をしたのか、していないのか。このまとめをつくるに当たって、小美濃市長は何か役割を果たされたのかをお聞きします。
14980【小美濃市長】 事務局が作ったものを、恐らく有識者の先生方にお見せしたものと同じものだと思うのですが、それを、恐らく先生方に見せる前に見させていただきました。それで私、二、三感想は言わせていただきましたけど、ほぼ同じものが仕上がっておりますので、感想というのは、例えば、制度と目的に対してよくここまで書けたねとか、ここまでなかなか行政が書けるものではないよとかという感想は述べましたけども、何かを訂正したり等々というのはなかったように思います。
14981【橋本委員】 分かりました。では、これを担当した部署に聞きますが、これは論点整理ということで、まず、あの住民投票条例の2021年の12月の条例が否決されましたけど、そこに至る過程の中でもいろいろな議論があって、いろいろな論点が出たと。それを今回整理するという形での論点整理でしたよね。有識者の方に整理してもらうと。その当初の目的は達せられたというふうにお考えかをお聞きしたいと思います。
14982【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 当初の目的は達せられたと考えております。
14983【橋本委員】 こういう形で論点ということで、いろいろな項目、それから、その中も幾つかの場合に分けていただいて、まとめていただいたというのは、非常に今後これはぜひ生かしていきたい中身であるというふうに思っています。
もう１点聞きたいのは、この論点整理、目次は、Ｉは総論及び検討プロセスについて、IIは論点整理となっていて、私は、論点整理というところが当然有識者会議のいろいろな意見の中でまとめられている部分に行くのだろうと思っていたのですが、その前に、Ｉの総論及び検討プロセスについてというものが入ったと。ここが入ったというのはどういうことなのでしょう。
14984【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 懇談会を立ち上げるときは、こういった構成になるとは考えておりませんでした。そもそも、全体の回数が８回なのか、７回なのかというのも手探りでございました。先生の議論を聞きながら、次の論点、次の論点という形でやっていこうということでございました。その過程で、それをまとめたのがこの大きなIIのところになりますけども、やはりその中身を見ると、この住民投票制度の議論の仕方というのは、やはり順序なりというのをしっかりと考えなければいけない。特にそこの部分に時間をかけなければいけなかったのだなというのを改めて実感したところでございます。それはまさしく事務局としての自己反省という部分もございますので、最後にまとめるに当たっては、一番最初に持っていきました。
以上でございます。
14985【橋本委員】 事務局としての自己反省ということなのですが、これは、今答弁にもありましたように、例えばこの３ページの一番下、最後の２行、「制度の目的・性格は対象事項を検討する際の前提論点となることから、できる限り明確にすべきであった。」と。それは、まとめの最終、後ろのほうにも同じ趣旨が出てくると思うのですけど。
それで、例えば６ページのところに、（５）「問題は、（ｂ−１）」──（ｂ−１）というのは目的・性格の決定ですけど──「に十分な時間をかけなかったことから、制度の目的・性格が抽象的なまま対象事項や投票資格者について議論された点にある。」と。それで（６）にあるように、２行目です、「住民投票条例の制定が、投票資格者に外国人住民を含めるか否かという二項対立的な問題に転化した側面があった。」と。だから、私はこれを読んで理解したのは、結局、議論の進め方というか、論点の整理の順番というか、つまり、目的とか性格からやって、そういう一つ一つ詰めて議論をやっていくことで議論が進んでいくはずだったと、振り返ってみれば。だけれども、そうならなかった。つまり、外国籍の人をどうするか、どういう扱いをするかということの議論が非常にクローズアップをされて、結局最終的には否決をされたわけだけども、そうなってしまったのは、結局、そこに至る、目的・性格というところの部分が不明確だったからだという総括だと思ったのですが、そういう読み方でいいのですか。
14986【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 今おまとめいただきましたけども、プロセスのところを振り返った上でですと、こういったまとめ方になるのかなと思います。ただ、それ以外にも、当時の環境でございますね、あのコロナ禍で、要は市民と対面で議論ができなかったとか、そういった様々な要因があると思いますけども、このパートＩのところではプロセスを振り返っておりますので、こういった形で整理をさせていただきました。
14987【橋本委員】 ですから、あのとき否決をされたのは、こういう点が足りなかったからだという総括だということですね、これは。
14988【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 あの条例案が本会議で否決されたときは、賛否分かれて、議論の上否決されたものと理解しておりますけども、その過程で、相当議論が混乱した、市民も含めて、その原因は、やはり最初の制度の目的・性格を明確にできなかったというのが大きな原因だと考えております。
14989【橋本委員】 事務局としてこういうまとめをつくっていただいたので、有識者の皆さんの議論が、こういう形で成果物としてできたということは大変大事なことで、これは本当にぜひ、ここで終わるのではなくて、必ずどこかで生かしていただきたい。自治基本条例19条では住民投票制度が予定されているわけですから、これは必ずどこかで生きるはずだし、生かさなければいけないということを申し上げて終わります。
14990【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
暫時休憩いたします。
○午後 ８時５６分 休 憩
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○午後 ９時１５分 再 開
14991【藪原委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
引き続き、行政報告をお願いいたします。
２つ目の行政報告、武蔵野市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討規程（案）の策定等について、報告をお願いいたします。
14992【小内資産活用課長】 それでは、武蔵野市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討規程（案）の策定等について御報告いたします。
初めに、Ａ４判両面資料を御覧ください。
令和３年６月に国から発出されました「多様なＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入を優先的に検討するための指針」──以下、「改定指針」と申し上げます──これにより、人口10万人以上の地方自治体においても、公共施設整備事業の実施に当たっては、従来型の手法による検討に優先し、ＰＰＰ／ＰＦＩ手法の導入を検討することをルール化する優先的検討規程を令和５年度末までに策定するよう要請を受けました。このたび、武蔵野市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討規程（案）を策定するとともに、武蔵野市公民連携（ＰＰＰ）に関する運用ガイドライン（案）──これは令和６年３月暫定版としております──を作成しましたので、御報告をいたします。また、武蔵境駅北口市有地有効活用事業事業評価報告書についても併せて御報告いたします。
初めに、１、本市の優先的検討規程（案）について御説明をいたします。
令和３年に発出された改定指針では、優先的検討規程を定める場合には、地域の実情を踏まえ、この改定指針に基づくよう、よるべき準則が定められています。本市の優先的検討規程策定に当たっては、第１条の目的や第５条の優先的検討の対象事業及び第７条の簡易な検討などについて、本市の地域特性等の実情を踏まえ、独自に定めたところでございます。
恐れ入りますが、左上ホチキス留め、Ａ４判の資料を御覧ください。「武蔵野市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討規程（案）」でございます。
第１条の目的でございますが、下から３行目になります。本市では、民間活力の導入により公共施設等の整備に係る費用負担の軽減や平準化を図るとともに、市民に対する良好かつ費用対効果の高いサービスの提供を確保することを目的としております。
第３条では、対象とするＰＰＰ／ＰＦＩ手法を列挙しております。
第４条では、優先的検討の開始時期として、新たに公共施設等の整備等を行うために、基本計画等を定める場合などを定めているところです。
第５条第１項では、優先的検討の対象となる事業として、２つの事業を規定しています。１つ目が、建設、改修を含むものに限り、事業総額が10億円以上となる公共施設整備事業、２つ目が運営等のみを行うものに限り、年間の事業費が１億円以上となる公共施設整備事業です。
第２項では、第１項の規定に該当した場合であっても検討対象外とする場合を１号から５号に規定しています。本市が独自に規定したのが２号と５号というふうになっています。２号は、建築可能な施設の延べ面積が2,000平方メートル未満の公共施設整備事業について対象外としています。2,000平方メートルとした理由は、後ほどガイドライン案で御説明をいたします。なお、第５項において、類似の個別施設の運営等の一体化や複合化等により、当該公共施設等の用に供する床面積の合計が2,000平方メートル以上となる場合には、優先的検討の対象とすることを規定しています。
最後に付則でございますが、本規程は今年度中の施行としますが、第４条の検討の開始時期につきましては、ガイドラインの全部改定が終わった令和７年４月１日から施行することとしています。また、この行政報告後に決裁を行う予定であるため、施行日は空欄としております。
次に、公民連携（ＰＰＰ）に関する運用ガイドライン（案）（令和６年３月暫定版）について、かいつまんで内容を御説明いたします。お手元の冊子の資料をお願いいたします。
表紙をおめくりいただきまして、本ガイドライン（令和６年３月暫定版）についてというページを御覧ください。このガイドラインは、平成30年に策定しました本市ＰＰＰガイドラインに代わるものとして、公民連携（ＰＰＰ）の基本的な考え方や幅広い手法を整理するとともに、本市優先的検討規程の解説を盛り込み、新たなガイドラインとして策定するものです。
また、策定に当たっては、施設主管課が運用しやすいガイドラインとするため、優先的検討規程の内容や手順について庁内合意を図りながら、幅広い手法を整理する機関として、令和５年度から６年度の２か年をかけて段階的に作業を進めるものです。したがいまして、来年度の検討を踏まえ、今年度作成した箇所についても修正となる可能性があるため、暫定版としているところです。
１ページをお願いします。第１章「はじめに」では、３段落目の３行目となりますが、昨今の建設資材や労務費の上昇による急激な建設費高騰の影響は大きく、今後さらに公共施設等の更新、整備等に多額な費用と業務量の増大が見込まれているため、公民連携の取組を進めていくことで、財政負担の軽減や平準化、業務の効率化を図っていくことが重要ということを記載しています。
また、最後の段落の下から２行目、これまでの本市の取組や地域特性を踏まえ、公民連携手法を幅広く整理し、事業所管課職員が運用しやすくなるよう、新たなガイドラインとして策定するものであるといったことを記載しています。
４ページをお願いします。（３）では、本市の地域特性による課題を整理しています。本市の地域特性上、事業床面積の確保や収益性を見込める機能の設置が難しいという状況にありまして、５ページ図表１−４に示すとおり、延べ面積が500平方メートル未満の公共施設が３割強を占めており、2,000平方メートル未満の施設が約７割を占めているとした上で、図表１−５に示すとおり、過去10年間に全国でＰＦＩを導入した事例について、施設床面積が5,000平方メートル以上のものが７割以上を占めていることからすると、本市の公共施設でＰＦＩ導入を期待できる施設が少ないという状況にあるということを記載しております。
６ページ以降に、第２章として、ＰＰＰの基本的な考え方をまとめています。
19ページを御覧ください。第３章では、ＰＰＰ導入検討及び事業実施の推進体制を示しています。ＰＰＰ／ＰＦＩ事業を推進するには、事業化検討段階から継続的に予算を組む必要があること。複数事業の検討・実施が同時に進行しないよう、タイミングをずらしたスケジュールを立てる必要があること。また、取組を進める上では、市民や議会との対話を重ね、丁寧に事業を進めていくことが重要であるといったことを記載しています。
また、庁内のコンセンサスを形成しながら計画的に事業を進めていくため、図表３−１に示すとおり、第２期公共施設等総合管理計画で示している推進体制を活用して、ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入の検討・決定をしていくことといたしました。
22ページをお願いします。ここからは第４章として、冒頭御説明をしました優先的検討規程の解説と詳細な手順を示しています。
24ページを御覧ください。優先的検討規程による検討の手順をステップごとに示した上で、優先的検討規程の何条に該当するものかというのを記載しています。
25ページ以降では、ステップごとに解説を行っていますが、30ページの最下段、四角の囲みを御覧ください。学校施設については、今後、改築事業が集中的に続くため、今年度、優先的検討規程の施行を基に、来年度、別途ワーキングチーム等により整理していくということを記載しています。
45ページを御覧ください。第５章といたしまして、優先的検討プロセスと期間の目安を示しています。優先的検討規程では、従来方式に優先してＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入可能性を検討することとしていますが、実際には、優先的検討プロセスと従来手法による検討プロセスを並行して行っていくことになりますので、その具体的な期間などを示しています。その他、市民や議会との対話の流れとタイミングや、民間事業者への意見聴取等についても掲載をしているところでございます。
それでは次に、武蔵境駅北口市有地有効活用事業事業評価報告書について御説明いたします。Ａ４判資料の裏面を御覧ください。
施設開設から５年が経過したＱｕＯＬａにおける市有地活用事業について、事業提案内容の実施状況や事業効果を把握するため、アンケート調査を実施し、市民及び施設利用者からの評価及び意見の集約を行うとともに、課題の抽出や第三者による事業効果の評価を行い、報告書としてまとめたものです。
アンケート調査手法は、記載のとおりでございます。調査期間は令和５年11月６日から30日までの25日間で、最終有効サンプル数が1,102となっています。
それでは、報告書の概要をかいつまんで御説明いたします。恐れ入りますが、報告書を御覧ください。
初めに、目次と章立ての記載に誤りがございました。正しくは、事前にお配りをしました正誤表のとおりとなっております。大変申し訳ございませんでした。
それでは、１ページをお願いします。第１章として「はじめに」、ＱｕＯＬａの設置の経緯に触れた上で、最後の段落になりますが、市有地活用事業の目的を記載しています。
２ページでは、公民連携手法の一つであることを説明した上で、冒頭御説明した本事業の事業評価を行う目的について記載しています。
３ページからは本事業の概要となっています。
５ページから、第２章として、事業評価の概要についてまとめています。１では、事業評価の実施方法として、四半期ごとのセルフモニタリングや、毎年度の決算状況について、公認会計士による判断を基に事業性を見極めるといった評価を行っていますが、この報告書では、これらの評価とは別に、アンケート調査により市民及び施設利用者から収集した評価や意見、要望を踏まえ、第三者の視点で事業評価を行うものであるといったことを書いております。
アンケート調査の概要は記載のとおりですが、事業の認知度や利用状況、満足度のほか、事業全般に対する御意見や御要望などについて調査を行いました。
７ページより、アンケート調査の結果の概要となっています。
８ページ、９ページでは、回答者の基本的事項を掲載をしておりまして、10ページ以降では、クロス集計を行ったものの抜粋を掲載しています。
11ページ、（３）利用したことがあるテナント等についての問いに対しては、複数回答でございますが、全体の８割が武蔵境市政センターを利用したことがあると回答しております。
13ページ下段、（６）施設の設置経緯や設置目的の認知度に関してですけれども、知らなかったとの回答が７割を占めました。
14ページ、（７）市政センターが移転したことによる利便性の変化を聞く問いに対しては、便利になったとの回答が４割を占め、最も高くなりましたが、次いで、分からないとの回答が３割程度となっています。
15ページ、（８）武蔵境駅北口のにぎわいの変化を聞く問いについては、分からないとの回答が４割弱と最も高く、次いで、変わらないが３割弱となりました。
16ページ以降には、回答理由をそれぞれカテゴリー別に件数で分け、主な御意見を記載しています。
19ページでは、今後の利用意向に対する回答と、その理由を20ページ以降にまとめています。
23ページには、本事業全般に対して、合計延べ件数で546件の御意見をいただきました。その上で、25ページには、アンケート調査実施事業者により、利用者の傾向、テナント利用の傾向がまとめられています。
次に、Ａ３の折り込みとなりますけれども、26ページを御覧ください。第３章事業評価でございます。事業効果に関して、客観性を持った評価とするため、市が当初提示した要求水準事項ごとに、これに対する事業提案内容、また、これに対する取組・実績等を、四半期ごとに報告を受けているセルフモニタリングの結果を基に記載するとともに、これらに関連する今回のアンケート結果をまとめた上で、一番右側の列になりますけれども、別途委託をした第三者より評価をいただきました。
これらの第三者評価結果を受け、29ページ以降で、第４章として、総評・課題と今後の改善策をまとめましたので、御説明をいたします。
まず、総評でございますが、（１）武蔵境市政センターの評価についてです。アンケート調査の結果、全体の８割以上が武蔵境市政センターを利用していたこと、移転により便利になった、やや便利になったとの回答が５割以上であるとともに、自由記述においても、移転による利便性が向上したとの評価が多くありました。また、市政センターの利便性を理由に、今後も利用したいと回答した方が多くいました。加えて、利用者のアクセス性について配慮された設計となっていることの第三者評価もありましたので、移転により、市民の利便性の向上に寄与したと評価できるとしました。
次に、（２）民間サービス提供によるにぎわい創出の魅力向上の評価についてです。アンケート調査の結果、30ページ中ほどになりますが、駅北口周辺の環境がきれいになり、来る頻度が高くなった等の理由により、にぎわいが向上した、やや向上したとの回答がある一方、医療系のテナントが多く、にぎわいに結びつくものではないのではといった意見や、武蔵境駅をほとんど利用しないため分からないとの回答がありました。また、規模が小さく、人流の変化は限定的、誰もが利用する施設ではないと思うといった理由により、変わらないとする回答もありました。
これらのアンケート結果と、医療機関は信頼が得られると繰り返し利用される類いの機能であり、人が集まるきっかけづくりとしては有効な施設であることから、好意的なアンケート結果が得られたことは評価できるとの第三者評価も踏まえ、にぎわい創出に一定の効果があったと評価できるとしました。
31ページ、（３）今後の利用意向の評価については、６割強の方が、立地や設備などの利便性のほか、授乳室やトイレをはじめとした施設や設備のきれいさのほか、特定のテナントへの信頼や高評価を理由に、今後もＱｕＯＬａを利用しようと思う、とてもそう思うと回答しています。
一方、家から遠いといったことや、ＱｕＯＬａを知らないといった認知度の低さ、また、個人の利用意向に沿わないことを理由として、どちらでもない、あまり思わない、全く思わないと回答した方が合計で４割弱となりました。このことから、利便性や施設のきれいさ、設備の充実さが今後の利用意向に結びついている点は評価できますが、認知度や魅力向上の取組について課題があると言えます。
32ページをお願いします。２、課題と今後の改善策についてでございますが、こちらにつきましては、概要をＡ４判資料の裏面、３の一番下にまとめていますので、そちらで御説明をいたします。
アンケート調査及び第三者により、市政センターに関しては利用度も認知度も高く、利便性の向上が評価されたことから、期待していた効果があったと言えます。武蔵境駅北口のにぎわい創出や魅力向上への寄与に関しては、一定程度の事業効果があったと言えるが、一層事業効果を高めるため、まちの魅力向上や地域特性を生かしたまちづくりへ寄与する取組について、運営上の工夫や改善が求められているとの指摘がありました。アンケート結果も参考に、今後の課題改善等に向けた取組を行っていきます。
また、行政サービス以外のテナント等の認知度を上げる取組として、駅前の立地を最大限生かして、本事業目的に沿った活動を検討していく必要があります。
加えて、事業用定期借地権設定による市有地貸付方式という事業スキームにおいて、市が直接テナントの運営等に関与できないことや、都市計画法による建築制限がかかるという本地特有の事情も含め、市民に分かりやすい広報の工夫をしていく必要があります。
これらの事業スキームと関連した課題と対応策については、令和６年度に予定している本市のＰＰＰガイドライン改定作業に反映していくことで、今後、新たな施策や事業展開に生かしていきたいと考えています。
説明は以上です。
14993【藪原委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
14994【山崎委員】 まず、こちら、ＱｕＯＬａのほうについてお聞きしたいのですが、このアンケートは市が作ったのでしょうか、それとも、この評価した第三者機関が作ったのでしょうか、それとも、また別のところが作ったのでしょうか。
14995【小内資産活用課長】 アンケートの設問の設定につきましては、基本的には市のほうで作成をいたしまして、その上で、調査を委託した会社及び第三者的な評価をいただいた会社に御意見をいただきまして、修正を加えて最終的に作成したという形になっています。
14996【山崎委員】 このアンケートの中身を見ると、若干、例えばＱ７に関しては、設問が全部その施設に対していい印象のものばかり書かれていたりとか、問10に関しては、空き地の状況とできた後の比較という、どう考えても、物ができて、それで低下したらとんでもない施設になってしまうという形の、プラスの評価になりやすいアンケートの設問になっているように感じたのですが、いかがでしょうか。
14997【小内資産活用課長】 アンケートの設問について、少しプラス評価になりやすいのではということでございます。我々も当初、その７のところで選択肢を掲げる上で、やはり御指摘のように、評価がいいものしかないのではないかということも中で議論をしたところなのですけれども、やはりその他ということの中で、よくない評価みたいなものが、なかなか設定をたくさんつくるところは難しいので、その他の自由欄の中で自由に書いていただこうということで、委託した会社などの助言もいただいて、このような選択肢を掲げたというところになっています。
その後のにぎわいについても、やはりこちらも御意見いただきまして、当初、にぎわいがどう変わったと思いますかという漠然とした問いを市のほうで立てたところ、どの時点と比べてなのかということを明確に書かないと比較のしようがないですというような御意見をいただきまして、やはりこれは、この事業目的に沿って建ったことによってどうなったかなので、建てる前と建ってからを比較するのがよいのではないかということで、このような設問を設定したところです。
14998【山崎委員】 あと、こちらのアンケートそのものですけども、ＰＰＰとしての評価というもので考えているのでしょうか。それとも、単純に建物の評価としてのアンケートでしょうか。そちらを教えていただけると助かります。
14999【小内資産活用課長】 こちらにつきましては、基本的には目的のところに書いているのですけれども、市有地貸付方式という手法を使って、今事業を開始しました。事業から５年たったので、この事業効果がどういうことになっているかということを客観的に評価するために、アンケートを実施して、第三者よる評価も加えたということです。
以上です。
15000【山崎委員】 すいません、ＰＰＰに対する評価とすると、要は、そういう市政センターの中にいろいろなものが入ってという、要は、そのＰＰＰとしての特徴の部分を聞かれているのが少なくて、どちらかというと、その建物自体の評価が多いのかなとちょっと感じたのですが、その辺りはどのような判断でしょうか。
15001【小内資産活用課長】 事業手法について、またはこの事業の目的については、認知度ということで質問をさせていただきました。ただし、このいわゆる事業の当初目的として、市政センターの移転で市民の利便性の向上に寄与するということ、それから、まちのにぎわい創出に寄与するということ、この２点を事業目的に掲げていましたので、この内容に合致するアンケートの設問を設定したというところです。
15002【山崎委員】 ありがとうございます。
続きまして、ＰＰＰのガイドラインと、あと、規程のほうなのですが、導入のほうの規程はこちらのほうにあるのですけども、今後実際に行っていくと、ある程度の期間ごとに評価をしていくことが必要だと思うのですが、その評価の部分に対する規程は今後つくる予定でしょうか。
15003【小内資産活用課長】 お見込みのとおりでございまして、先ほどちょっと御説明した、ページを１枚めくっていただいて、暫定版についてという資料になっておりますけれども、この中の令和６年度のところ、こちらについて、ＰＰＰ事業化の手順ということで、第６章で整理をする予定で、こちらは来年度整理していく予定でございます。
15004【山崎委員】 できれば、今回ＱｕＯＬａのほうは５年ですか、たってからの評価ということで、こういう事業って、スタートの時点であらが結構出てくることが多いので、なるべく早い段階で一回そういう評価をしていただけると、その事業の、特に改善しなければいけない問題が早めに分かるかなと思うので、そのようなことを検討できるかどうか、お伺いできますでしょうか。
15005【小内資産活用課長】 来年度は、ＰＤＣＡのようなものも含めて整理していくことになりますので、いただいた御意見も参考に検討してまいりたいと思います。
15006【山崎委員】 ありがとうございます。よろしくお願いします。
あと、実際に今、武蔵野市で、このＱｕＯＬａ以外にＰＰＰの実績と、どのような評価があるか、代表的なものがあれば、もし教えていただければ助かります。
15007【小内資産活用課長】 ＰＰＰというふうになってしまうと、指定管理者制度なども対象になりますので、指定管理者制度についてはたくさんございます。市有地貸付方式につきましては、現状やっているのは、このＱｕＯＬａだけということになります。
15008【山崎委員】 では最後に、今、保健センターの建て替え、増改築が行われていますが、このガイドラインができたときに、保健センターの増改築もこの対象になるのでしょうか。
15009【小内資産活用課長】 こちら優先的検討規程の第４条に、検討開始の時期というのを規定をしているところです。これが何かというと、具体的に言うと、例えば公共施設等総合管理計画とひもづいている個別の施設の類型別施設整備計画というのがあるのですけれども、これを策定する時期であったり、個別の施設の基本計画を策定するときだったりというところが検討の開始になってくると思っています。ですので、保健センターについて、またこの後、改めて基本計画から戻ってやるのだということであれば、しかもそれが検討の開始の時期を令和７年４月１日から適用というふうにしますので、令和７年４月１日以降に基本計画の策定に着手するものであったり、個別の計画の策定に着手するものであったり、こういったものが、この優先的検討規程の対象になる施設であるということですので、保健センターについては、ちょっと分かりませんけれども、現時点では対象外というふうに考えております。（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）
15010【大野委員】 では、大分時間も遅くなってまいりましたので、簡潔に質問してまいりたいと思います。
まず、このガイドラインの19ページのところに、推進体制というところで載せていただいておりますけれども、これは、資産活用課が中心になってやるということなのかなと思うのですけれども、公共施設等総合管理計画も資産活用課がやるのですよね。だから、相当、公共施設等のほうも４年ごとの更新ですかね、かつかつの感じかなというふうに思うのですけれども、それでよろしいのでしょうかという、もうちょっと何か人手をつけたほうがいいのではないかなという感想がありますが、その辺について、庁内ではどのように整理されているのかということと、その後ろのほうに、49ページに、議会や市民にパブリックコメント、意見交換の図を書いていただいているのですけれども、ずっと分野横断的検討プロジェクトとかのお話もさせていただいていたのですが、議会への報告体制って、行政報告、例えば総務委員会に行政報告って、この書き方だと、総務委員会に行政報告になってしまうのかなというふうに思うのですけれども、今日報告していただいたＱｕＯＬａがある程度計画が固まったところで、結構議会内にざわつきが出たというふうに記憶していますけれども、やはりＰＰＰの手法を、なかなか私たち専門家でもないですし、理解しない中で、ある程度早めに市民や議会と意見調整をしないと、なかなか、ある程度こう計画がまとまってからぽんと球を渡されても、難しいところがあるかなと思うのですけれども、そのＱｕＯＬａの、一応評価はされておりますけれども、そのＱｕＯＬａの事業を通じて、議会とか市民に対する報告の仕方みたいなものというのは、どういうふうに議論されたのか伺います。
15011【小内資産活用課長】 今回、このガイドラインでお示ししているものは、あくまでもその優先的検討規程というところの中で、行政目的のあるものを行政に代わって民間がやる事業について整理をしています。ＱｕＯＬａというのは、公的不動産を使って民間サービスを民間事業者がやる手法になる中で、今、大野委員がおっしゃったような、ＱｕＯＬａの事業評価を踏まえて、どの時点で市民や議会との対話をしていくかというのは、来年度の整理をしていきたいと思っています。というのも、今年度ＱｕＯＬａの事業評価をしましたので、この反省点や、見えてきたこと、課題、こういったものを踏まえてどうしていくのがいいのかというのを来年整理するとしています。
ここで今、49ページでお示ししているものについては、あくまでも行政目的なので、建物の整備であるとか、そういったところに係るもので、従来型の手法に優先して、公民の民間活力の導入の可能性がないのかどうかというのを検討するものなので、適宜このような形で行政報告をさせていただければというふうに整理をしているところです。
一番最初の庁内体制につきましては、我々もかなり少ない人数で努力をしているところでございますが、個人的な意見を述べさせていただけるのであれば、もっとたくさんいるといいなと思っております。
以上です。
15012【吉清総合政策部長】 今、資産活用課がいろいろな事業を抱えて頑張っている、そこは御心配いただいてありがたいところですが、もう一つ、ここでの図表としては資産活用課が中心に書いてございますが、あくまでも、各事業をやる場合は各事業が主管課でございます。ただ、各事業にこのガイドラインを渡して検討してねと言っても、当然どう検討していいか、その検討に当たっての、事業全体を検討する場合の、ここのＰＰＰ導入に関するところをサポートする。ですので、実務はしっかり所管課に回してもらうように、そういう仕組みをつくっていかないと、本当に御心配どおりだなと思いますので、そこも含めてしっかり検討していきたいと考えているところでございます。
15013【大野委員】 ありがとうございます。公共施設等総合管理計画の策定が入ってきたところでは、ちょっと人員を補強してあげたほうがいいのかなと私も思います。
私ども総務委員会で、秋の行政視察に行ったときに、市長も行かれたと思いますが、桑名市に、その公民連携ということを学びに行きました。目からうろこのような話でありましたが、そこでやっていて、ほかの自治体でも幾つかちょっと散見するのが、民間企業からの自由な提案を受けているという、そのＰＰＰの中で、やはり難しいところというのが、行政のほうは行政の都合がきっとおありなので、行政サイドの都合で、こういうのはできませんかと多分民間に意見を聴くということになると思うのですけど、民間は民間の考え方があると思うので、そこの兼ね合いとして、民間から見ると、行政の中のここだったら民間が受けてあげればウィン・ウィンな関係になるのではないかという提案というのは一定あると思うのですけれども、そういう民間からの自由な提案という部分は、どういうふうに考えていらっしゃるのかということと、その桑名市は、すごくいろいろな失敗も重ねながら、小さな成功、大きな成功と何か導いていって、すごくいい事業をされているようでしたが、一番最初のところで、担当者が大学に、いわゆるこういうＰＰＰの手法とかを学びに行っていて、今ぱつぱつでやっている資産活用課から行けるかという部分があると思うのですけれども、そういう新たな手法なので、そういう学術的に専門家の研修に行く機会というのも、市の職員の方が行くと、大きく開けていく部分というのがあるのではないかなと思いますけれども、そういう大学等に勉強に行くというような発想というのはいかがでしょうか。
15014【小内資産活用課長】 この公民連携というのが、今まではＰＦＩ法に基づく手法みたいなところが多く言われてたのですけれども、やはり今後については、大野委員御指摘のように、もっと幅広く、逆提案制度であるとか、今回も規程の中に設けましたけれども、これからどんどん、もっと幅広の、もっと柔軟な制度というのもできてくるのかなというふうに認識をしているところですので、その民間提案制度みたいなものも含めて、来年度は整理をしていきたいというふうには思っているのです。ただ、その民間提案制度を受けた場合の課題というのもありますので、そういったところをしっかり整理をしていかなくてはいけないかなというふうに思っています。
研修については、大学というところではありませんが、やはり研修がたくさんございます。国のほうからも案内がありますし、こういったものにたくさん御案内をいただきますので、職員みんなで手分けしながら研修に参加をして、知見を深めているというところでございます。
15015【大野委員】 ありがとうございます。研修に行く場所って結構すごく大事だと思いますので、いいところにぜひ職員の方を派遣していただいて、これからその公民連携しっかりと進めていけるといいと思います。
以上です。
15016【深田委員】 それではまず最初に、この資料のカバーについていました武蔵野市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討規程（案）の策定等についてという、ここから質問させてください。
これは内閣府が進めているわけです。ウェブサイトを見ると、優先的検討規程の方針として、国は、従来型に代えて定量的評価を推奨しているのです。うちは何でまた、定常的、いわゆる従来型と言われている定常的評価を行うというふうにここに書いてあるのですか。まずそこから。
15017【小内資産活用課長】 内閣府が示している当初の指針の中では、簡易な検討の段階で定量的評価を行うことを原則として規定をしています。このたび、令和３年の改定指針の中では、人口10万人以上ということで、中小自治体に対していますので、その中で少し特記されたのが、中小自治体の場合にはなかなか対象となる事業もない中で、その自治体の地域の実情を踏まえて、この指針に基づいて、地域の実情を踏まえて、独自につくってもいいよということが言われています。
その中で、ではなぜ定量的評価をしないのですかということなのですけれども、これは我々もたくさん中で議論をしました。やはり定量的評価の中でＶＦＭ──バリュー・フォー・マネーですけれども──その効果をお金で試算をするというところの中では、やはりかなり細かいところまで含めないと、専門のコンサルタントに委託して進めていかないと、それなりのしっかりしたＶＦＭというのを出すのが非常に難しいのです。そのＶＦＭを出すに当たって、国のほうでは手引を作っていまして、簡易的にＶＦＭを出せるよという計算式とか考え方を示しているのです。それに基づくと、一律の低減率が示されていて、必ずＶＦＭが出るような計算式が記載されている中で、実際に他の自治体の事例を見ていくと、その国のほうが設定している低減率であるとか、例えば要素を評価するときの数値が示されているのですけれども、実際と乖離をしているような現状も少し見られることから、実際詳細な検討を進めてみると、簡易の検討の中ではＶＦＭが出るとされたのに、詳細な検討をしたところ、逆にＶＦＭは全く出なかったというようなことがあって、時間ばかりがどんどん過ぎてしまっているという事例が幾つも見られました。
国のほうから今回派遣をいただいたコンサルタントさんと御相談をする中で、定性的評価、プラス、事業者のヒアリングで客観性を担保することで、簡易な検討の段階においてはＶＦＭを算出する必要はないのではないかという御意見もいただき、内閣府さんのほうへの報告によっても、そこについて、問題ないよという御意見をいただきましたので、本市においてはこのようなことで設定をしたというところでございます。
15018【深田委員】 今、御説明の中に、国から派遣されたコンサルという話が出てきましたけど、これはどこから派遣されたのですか。
15019【小内資産活用課長】 内閣府のほうで進めている制度、事業でございます。
15020【深田委員】 内閣府が進めているその事業は分かっているのだけど、どこから来たコンサルなのですか。内閣府が派遣してきたコンサルなのですか。そこを明確に答弁してください。
15021【小内資産活用課長】 優先的検討規程を策定する自治体を支援する制度ということで内閣府が制度をつくっていまして、内閣府が選定した事業者さん、内閣府が契約をし、そのコンサルタントが市のほうに派遣されたということになります。
15022【深田委員】 それを聞いて分かりました。かつてＰＰＰ／ＰＦＩは国交省が推奨していまして、このＱｕＯＬａの物件も、実は国交省が助言はしてくれていたのです、武蔵野市に。武蔵野市はＰＰＰ／ＰＦＩは全く先行事例がありませんので、小さな成功体験からやっていかないと、再開発や再整備の大きな事業はできませんよと、そういう助言をいただいていましたのですが、いや、独自でやりますという結果、現在のＱｕＯＬａの状況になっています。ですので、今回、内閣府からきちんと専門家のコンサルを派遣された上で、民間事業者への意見聴取等を実施することを原則とする、補完するために。これは理解するところであります。
それで、次は、その事業対象のものが延べ面積が2,000平米──床面積ですよね、これ。床面積でいいのですよね。床面積が2,000平米以上のものという施設というと、もう学校しかないではないですか。対象となるものは考えていらっしゃるでしょうから、具体的にもうここで言えるのであれば、おっしゃっていただけるとありがたいです。
15023【小内資産活用課長】 御指摘のとおり、小学校、中学校がほとんどでございますが、2,000平米以上の施設、これは借地とか区分所有も含めると32施設あります。例えば市庁舎であるとか、総合体育館、中央図書館、それからプレイス、市民会館とか公会堂、市民文化会館、それから高齢者総合センターや保健センター、そういったところが対象になっております。
15024【深田委員】 大体筋書が見えてきました。要するに、バリュー・フォー・マネーですから、コストがどれぐらい削減できるか、その一方で大事なことは、市民サービスの向上なのです。これはもう徹底的にやってください。これでもう失敗は許されない状況になっているのですから、財源もかなり厳しい状況になっているでしょうから、もうＰＰＰ／ＰＦＩの導入をベースに考えていかなければ、私どもには財政計画をお示しいただけていませんけれども、もうそのような状態になっているということを理解しました。
その上で、頂きましたこの武蔵野市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討規程（案）、これを拝見すると、もう先行してやっている自治体の要綱とほぼ同じ体裁なのです。これは今、規程（案）というふうになっていますけど、これは行く行くは要綱になるという理解でよろしいですか。
15025【小内資産活用課長】 先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、（案）としているのは、この行政報告を踏まえた上で起案をしまして、決裁を取って施行という形なので、その施行という中では、要綱というふうな位置づけで想定をしているところです。
15026【深田委員】 いわゆるファシリティ・マネジメントの先駆的な自治体は、これまでも議会で御紹介したとおり、千葉県習志野市、神奈川県秦野市などが挙げられると思います。もう既に秦野市のＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入の優先的検討に関する要綱というのは出来上がっていますので、拝見をしますと、非常にシンプルです、分かりやすい状況になっています。本市の要綱を拝見していると、必ず一番最後に、この規程に定めるもののほか、必要な事項は市長が別に定めるという、この一文が結構いろいろな要綱にくっついてくるのですけど、何であえてこれを入れるのですか。
15027【小内資産活用課長】 取扱いであるとか、例えば様式であるとか、要綱のほうに定めるよりも、運用上柔軟な様式の修正が加えられるとか、そういったことも想定する中で、そういったものについては市長が別に定めるという規定を設けているというふうに理解しています。
15028【深田委員】 今の御説明は全く分からないのですけれども、何か運用上とかコストの面とかでしっかりとやっていかなければならないからこそ、今回こういう専門家の知見も借りながら、いわゆるデータで市民にきちんと御説明できるようにしていくのではないのですか。何でそこに市長の恣意的な判断が必要になってくるのですか。
15029【小内資産活用課長】 例えばガイドラインのほうの71ページを御覧いただきたいのですけれども、例えば、優先的検討規程の中ではここまで細かいことを定めていないのですが、例えば、手法を導入する上で検討するシートとか、あとはまた、72ページになりますけれども、それをする上で導入可能性につながるような調査であるとか、こういったものを要綱に定めるということではなくて、運用上これを別に定めることで、例えばそのシートについても、その都度要綱を改定する必要がない、ガイドラインの中で定めることで、取扱いをもっと柔軟にしていけるのではないかというようなこともあろうかと思いますので、いわゆる別に定めるという規定があるのかなというふうに理解をしています。
15030【深田委員】 では、それは今、暫定としてあるというふうな理解でいいですか。このことに限らず、いわゆる普通財産の取扱いの要綱とか、様々な武蔵野市の要綱の一番最後に必ずくっついてくる、市長が関与できるというような規定というのは、他の自治体にあまりないことなのです。よく見ていらっしゃれば分かることだと思います。それは必要となったら規程を改めればいいだけではないですか。こういうところに何か恣意的な要素がうかがい知れるような条項というのは、武蔵野市の悪い癖だと思いますので、極力廃していただきたいと思います。そうしませんと、館というのは、やはり建築物は、入札もそうですけれども、いろいろなことが絡まりやすい案件なのです。そういうことから、館と何かが密接につながっているような状況というのだけは避けていただきたい。もう既に外郭団体の館は次々と優先的に建て替えが勝手に決定になっており、もう驚くばかりです。もう全くコントロールできない状況の中にあるではないですか。そこに公金がどんどんと投入されていくという。入札をしたのかしないのかも、選定委員会が立ち上がったのかどうかも分からない。そこに100億近くの補助金を毎年投入しているわけです、こちらは。こういうことというのは全てデータで、エビデンス・ベースドでやっていかないと、市民の皆さんに説明がつかない建物の建て替え、再整備になります。これはもう透明性を高めていただくことを非常に求めたいと思いますが、いかがですか。
15031【小内資産活用課長】 御意見として、自治法務課とも相談をさせていただきますが、一般的な規定かなというふうにも思う中で、恣意的に定めたものではないということだけお伝えしておきます。
以上です。
15032【深田委員】 お認めにならないのだったら、他の自治体の要綱をきちんと見てからおっしゃっていただきたい。少なくとも秦野市や習志野市にはくっついていないと思います。きちんとそこのところはきれいにしていただきたいと思います。
15033【与座委員】 では、時間も時間ですので、大きく２点ほど確認をさせてください。
読ませていただきました。民間活力の導入により公共施設等の整備等に係る費用負担の軽減、平準化を図るとともに、市民に対する良好かつ費用対効果の高いサービス提供を確保することを目的とすると。いわゆる民間活力を使っていきましょうよということでいろいろルールが書かれているのだと理解をしました。
それで、そういう思いで読んでいたのですけども、29ページ、30ページ辺りを読んでいると、今の議論ではないのだけども、アクセルを踏んでいるのか、ブレーキを踏んでいるのかが分からなくなってしまったのです。というのは、優先的検討の対象外とする事業としていろいろ書いてあるわけです。例えば（３）だと、民間事業者が実施することが法的に制限されている公共施設整備事業とか、それから（５）番に至っては、武蔵野市公共施設等マネジメント庁内推進本部による総合的な検討を踏まえ、市長が優先的検討の対象から除くと決定した公共施設整備事業とか。それから、その下の囲ってあるところなんかは、例えば一番下の学校整備、5,000平米以上──2,000平米以上もそうなのだけど──は、ほとんどが学校なのですよね、武蔵野市の場合。でも、この最後の２行の書きっぷりを読むと、優先的検討規程の試行を基にワーキングチームで整理する、もう１回そこで考えますというような書きっぷりなのです。
要は、私の読みが浅いのかもしれないけども、一定の優先的検討で入ってくるのだけど、ワーキングチームとか、市長の判断とか、学校は別枠とかといって、さっき言ったように、民間事業を導入するアクセル踏んでいるようだけど、ブレーキ踏んでいるように見えるのです。この辺を説明をしていただきたいというのが１つなのです。
併せてちょっと細かい質問なのですけども、細かくもないのだけど、この事業費の総額が10億円以上とか、運営費に係る事業費が１億円以上とか、5,000平米以上ではなくて2,000平米以上にした理由、この数字の根拠、理由を併せて教えていただきたい。
15034【小内資産活用課長】 大きく２点いただきました。
御指摘のように、この全体、民間活力の導入というのは様々な手法があるので、本市としては、やはり財政負担の軽減や平準化、また、市民サービスの拡充を図っていくためには、民間活力の導入は必要というのは、大前提としてあります。その幅広い手法については、来年度整理をすることになっておりまして、今年度、この４章と５章の中で整理をしたのは、あくまでもＰＦＩ法に基づく手法であるとか、その他ここに掲げている、優先的検討規程に掲げた手法を使って検討しなさいというのが優先的検討規程なので、その部分の整理だけをしたのが４章、５章なのです。その中で、他の自治体とか先行事例を見ると、その事業効果という中で、あまり事業規模の小さいものというのは、結局民間さんのうまみがないので、手が挙がらないのです。それが、その国のほうが示しているのが、10億円以上のもので事業効果が出るので、10億にしなさい、それから運営費だったら、１億円以上のもので事業効果が出てくるのが一般的なので、１億円以上のものについては優先的に検討しなさいということが言われているので、本市でもというところです。
では、民間の事業を見たときに、5,000平米以上がほとんどで2,000平米はないのに、うちはなぜ2,000平米なのだというところなのですが、ここも、検討したときに5,000としてもよかったのですけれども、5,000だと、本当にちょっとしかないのです。というのがまず１つ。それから、今、公共施設等総合管理計画の更新単価というのを、例えば平米50万とか60万と設定していますけれども、平米50万とすると、2,000平米でちょうど10億なのです。だとすると、10億で事業規模、事業効果が出る事業だというふうに言っているので、それを単価で割り返すと、ちょうど2,000平米ぐらいからが事業の可能性としてあり得るだろうと。なので、うちはむしろ幅を広げて。本来5,000平米以上とかで区切ってしまってもよかったのですけれども、それだとほとんど検討しないことになってしまうので、幅を広げて2,000平米以上に設定をしたということでございます。すいません、なので、１個目と２個目が一緒のお答えになってしまいましたが、以上です。
15035【与座委員】 分かったような分からないようなのですけど、そうすると、最初の質問でアクセル踏んでいるか、ブレーキ踏んでいるかというのは、要は、29ページと30ページのところは、来年、次年度ももうちょっと幅広な選択肢をつくってくるのです、今回はＰＦＩのこのもののところなのですと。今後もうちょっと幅広い選択肢が出てくると、この辺はまた変わってくるのですか。というのは、読み込みが足りないのかもしれないのだけど、何かきちんとルールをつくっているのだけど、特例がいっぱいついているような感じにどうしても見えてしまうのです。だから、そこをもう１回ちょっと説明していただきたいということと、武蔵野市内で5,000平米以上というのは、小学校、関前南小学校は5,000に足りないのかな、でも今度新しく増築したから5,000を超えるのかな。あと、市庁舎と文化会館とか、限られているのです。2,000になると市営住宅みたいなものなんかがほかにも入ってくるのですけども。何が言いたいかというと、大体2,000と書いてあっても、指折ったらあそことこことここって分かってしまうではないですか。かてて加えて学校はちょっと別枠で考えますよみたいな話になってしまっていて。だから、本当にこの規程が有効に今後動くのかなと、具体的に。具体的な建物だとかに対して動くのかなという思いがあったので、そういう質問をさせていただきました。もし追加で御答弁をいただければありがたいです。今のところは追加でお願いします。
それで、もう一つ大きな話で、実は、この優先的検討規程というものが、公共施設等総合管理計画と非常に連携が強いというか、親和性が強いというか、影響を受けるというか、強いですよね。そのものだよね。そうすると、例えばこの公共施設等総合管理計画の７ページに、計画のローリングが載っているのだけど、もう本来ならば、今年度から分野横断的検討プロジェクトが２年がかりでやって、来年度にＰＰＰガイドラインが、この規程が完成するのだけども、当初の予定では。でも、この間の市長の本会議での答弁では、六長の第二次調整計画をつくるとなると、少なくとも１年はずれてくる。そうすると七長もずれると。そうすると、おのずとこの総合管理計画も影響を受けてくるだろうと。その前の段階の分野横断的検討プロジェクトも影響を受けてくるだろうと。そういうもろもろの大きな計画の流れがずれてくることが容易に予想ができるときに、今進めているこの優先的検討規程を、令和７年度から正式にスタートさせると書いてあるのだけど、これが本当にできるのか。また、それができたとして、長計だとか公共施設等総合管理計画の中で有効に生きてくるのか、計画的に、スケジュール的に。ちょっとその辺を心配しているのだけど、その辺はどういう御見解でしょうか。
15036【小内資産活用課長】 まず１点目のところです。幅広の手法を検討していくことになりますけれども、あくまでも今４章、５章でお示ししているのは、限られた手法に対しての内容になっています。他の先行して策定しているようなところ、自治体にいろいろヒアリングをしたのですけれども、やはり皆さん聞くと、国の定めに応じてつくったけれども、実際それが機能していないのが圧倒的に多いというお話も聞いていますので、せっかくつくっても、使われなかったり機能しないというのは、全くもって意味がないので、逆に本市では、使われる、使えるガイドラインにしていこうということで、かなり細かく、５章なども期間とか目安とかプロセスなども示しながら、あと、フロー図なども多用して、実際に使えるガイドラインを目指したつもりでございます。ただやはり、実際やってみる中で、いろいろと課題とか不備も見えてこようかと思いますので、そういう意味では、またこれは暫定版としているのは、修正も加わりますよとしているのは、さらにブラッシュアップをして、直すべきところは直していこうという意図でございます。
それから、２つ目のローリングでございますが、こちらについては、お見込みのとおり、第二次調整計画も策定しますので、当然、公共施設等総合管理計画の策定時期についてもずれてこようかなというふうに思っています。そちらについては、現在、まだこれからの検討といいますか、詳細が決まっておりませんので、調整をしながら、適切なローリングをしていこうと思っていますが、ガイドラインの改定については来年度必ずやっていこうと思っておりますので、その辺では、いわゆるバッティングだったりそごが生じないような形でローリングをしていければいいというふうには思っています。
以上です。
15037【与座委員】 短くやると言いましたので。今、くしくも御答弁の中で、つくったはいいけども全然活用されていない自治体もありますという話だったではないですか。それを心配しているのです。この報告書というかこの中に、地域特性という単語が出てくるのです。だから、武蔵野市の地域特性を生かしたときに、国で5,000といっていたのを2,000に持ってきたけども、さっき言った対象物件というのかな、対象のものがあまりないよというような中で、これをつくっていって、また例外規定みたいなことをつくっておくと、本当に実効性のあるものができるのかなという感じをちょっと持っているのです、武蔵野市の特性に合わせて、公共施設の特性に合わせて。
実はこれを読んでいて、まあちょっと違うのかもしれないけど、武蔵野市に各地にコミセンがありますよね、それで運用してきた。指定管理者制度が後からできた。そこに何か指定管理者制度をコミセンにかけた、上からかぶせた。でも、やったはいいけども、コミセンの中で、うまくこの指定管理者制度が消化されないで現在に至るみたいな、そんな状況に、まあ今回とちょっと事例が違うかもしれないけど、何かそんな──僕なんて全く素人であれなのだけど──そんな感じを受けているのです。だから、その辺が本当に大丈夫なのかなというところを心配しているということをお伝えしたいのです。おまえ、もうちょっときちんと読み込んでからしゃべれよと言われるかもしれないけど、そういう感じがするのですけど、最後もう１回御答弁をいただければと思います。
15038【吉清総合政策部長】 今、御心配の再度御質問をいただきました。今回、また来年度ガイドラインをやっていきますが、市としても、できるだけ比較検討できるものは比較していきたいと思っております。ただ、今なかなか難しいのが、非常に民間の人件費等のコストが上がっていまして、比較して必ずしも安くなるかどうか、その辺の難しさもあって、各自治体、進め出しているものも苦慮しているところというふうには感じております。ですので、当然、できるだけ比較できるものは比較できるようにしていきたいと思います。ただ、その上で、例えば公共のプランをつくるときは、まずは、例えば公民連携を適用するよと決めても、その瞬間に金額が出るわけでも、安くなると決まったわけでもないですので、そこは最新のものを反映する仕組みは取り入れつつ、まずは既存の金額でやったもので入れたものを比較するですとか、その辺りも含めてしっかり検討して、また、ローリングも含めて、御説明できる段階になった時点でしっかりお示ししていきたいというふうに考えているところでございます。
15039【与座委員】 分かりました。ありがとうございます。では、またいずれかの報告を求めます。
最後にちょっと１つ引っかかっていたのが、７ページの米印、上から６行目ぐらいの、「本市の『防災・災害対策施設』については、ＰＦＩ事業の対象となりえるか適宜確認が必要です。」と書いてあるのです。公共施設等総合管理計画の防災・災害対策施設というのは、消防団の詰所と職員住宅なのです。何でこれがＰＦＩの対象となり得るか確認が必要だという書き方をされているのか、そこを教えていただきたいと思います。
15040【小内資産活用課長】 ＰＦＩ事業の対象というのがＰＦＩ法で定められていまして、そのＰＦＩ法に定められている施設というのが列挙されているのですけれども、その中に防災・災害対策施設ということが書かれていないのです。なので、いわゆる武蔵野市が定めている公共施設と、ＰＦＩ法で定めている公共施設等が、ニアリー・イコールなのですけれども、この防災・災害対策施設というのがＰＦＩ法の中で書かれていないので、ＰＦＩを適用しようとしたときに、いやいやそれは対象外ですよとならないように、事前に確認が必要ですよという意味です。
15041【橋本委員】 このＡ４のペーパー、武蔵野市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討規程（案）の策定等について、１番に本市の優先的検討規程（案）の概要とありまして、「改定指針において、優先的検討規程を定める場合には、地域の実情を踏まえ、この改定指針に基づくよう、よるべき準則が示されている。本市の優先的検討規程策定に当たっては、目的（第１条）や優先的検討の対象とする事業（第５条）及び簡易な検討（第７条）などについては、本市の地域特性等実情を踏まえたものとしている。」とあります。本市の地域特性等事情を踏まえたものというのですが、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。
15042【小内資産活用課長】 まず、１条の目的のところについては、国は、つまりお金がないということなので、民間の資金を使って、公共施設等の整備をしていきましょうというのが根底にあるために、目的のところが、民間資金によって効率的、効果的に社会資本整備をすることや、低廉かつ良好なサービスの提供を確保することや、地域経済の健全な発展に寄与することを目的に、優先的検討規程を定めるというふうにしているのです。それは本市はちょっと違うのではないかというところの中で、民間活力の導入によって、より柔軟な運営であったり、質の高い良質なサービスを市民に提供するということが目的であって、なおかつ、財政負担の軽減や平準化を図っていくということがやはり重要だろう、そのためにこの規定を定めるのだということで、１条の目的については、大きく書換えをしているところです。
それから、優先的検討の対象事業、こちらは、先ほどガイドラインのところでも御説明をしましたが、本市は市域が非常に狭い中で、公共施設も規模の小さいものばかりであると。一方で、全国的に導入事例を見ると、規模の大きいものがやはり事業効果があるので、そういった民間活力が導入されていますが、一方で、本市においてはなかなか事業効果が見込めるだけの規模のものがないというところの中で、10億円という総事業費に加えて、面積規定についても一定設けることで、事務の効率化なども、職員の負担も大きくなりますので、職員の負担軽減というのも並行して図る意味で、2,000平米というような規定をしたというのが５条です。
それから最後の簡易的な検討というところの７条ですけれども、先ほどこれは深田委員の御質問にも答弁したとおり、やはりこの簡易な検討の段階でＶＦＭを出すというのが、なかなか国の示している手引がかなり少し乱暴といいますか、一律的な低減率を掛けるようなことになっていまして、なかなか実情と違うのではないかなという課題意識を持っておりましたので、そこに代える定性評価、それから事業者さんの御意見を伺うということで、この辺り、事業性を判断していこうというふうに変えたというところです。
以上です。
15043【橋本委員】 それで、優先的検討ということで、その対象について今御説明があったのですが、これはだから、優先的な検討をする、要するにＰＰＰ／ＰＦＩという、そういう手法を公共施設の整備に当たって、優先的にその手法をやるかどうかというのを検討すると。検討した結果、それはどうなのかというのは、それは結果によるということです。なので、優先的検討の対象になっているからといって、必ずしもＰＰＰやＰＦＩの手法を使うとは限らない。別の手法のほうがいいと思えば、当然そうなるということでよろしいのですよね、これは。
15044【小内資産活用課長】 お見込みのとおりでございます。
15045【橋本委員】 それで、先ほど目的第１条のところ、優先的検討規程（案）ですけれども、第１条のところで、ここが武蔵野市の特色なのだということで、「費用負担の軽減や平準化を図るとともに、市民に対する良好かつ費用対効果の高いサービスの提供を確保することを目的とする。」と。だから、そういうことがされるというのが前提なわけです。市民にとって、これがプラスにならなければいけないと。費用負担の軽減も必要であると。それからサービスについても、市民にとって、このＰＰＰ／ＰＦＩというのが、そっちのほうがやり方としてはよいのだということになるということが前提になっています、目的では。
それで、このガイドラインの案、武蔵野市公民連携ＰＰＰに関する運用ガイドラインの案で、７ページのところに２番とありまして、ＰＰＰの効果と本市の基本的な考え方、（１）ＰＰＰ導入による主な効果とあって、枠で３つ囲ってあります。民間活力の導入により期待される主な効果、1)より質の高い市民サービスの提供、2)行政コストの削減と行政資源の効率的・効果的配分、3)地域経済の活性化とあるわけです。ここでは効果があるということは３つ書いてあるのだけれども、逆に、デメリットというか、そういうことについては触れられていないわけです。それは、10ページ以降に図表２−６というのがあって、個々の事業方式、いろいろなパターンがあると。そこではメリット・デメリットと、こういう表になっているけれども、全体としては、７ページの、今枠で囲ってある中で３点あったように、効果については強調されているけども、これをやることによって、要するにＰＰＰを導入することによって、考えられ得るリスクとか、そういうことについては書かれていないと。これはなぜなのでしょう。
15046【小内資産活用課長】 そちらについてもかなり議論をいたしました。７ページの囲みの中に書いてあるこの３つの効果というのは、本市における効果というよりは、一般的に言われていることを記載しています。ただし、本市においては地域特性がありますので、８ページの（３）ということで、本市の基本的な考え方をまとめて書いているところです。なので、７ページの記載や、８ページの（２）といったようなところは、いわゆる一般的な、教科書のように書いてあるようなことを一度まとめた上で、その上で、本市における考え方を整理したということです。
それから、10ページ以降の、いわゆる効果だけ書いてあって、デメリットであるとか課題のようなものがまとまっていないのはなぜかということに関しては、やはり手法ごとに違うので、一律になかなかデメリットというものをまとめるのは難しい中で、この事業手法、図表２−６のまとめについても、当初、一般的な採用事例を載せようとしていたのですけれども、やはりこれは市の職員が使うガイドラインなので、職員にとってメリットだったりデメリットだったりということがしっかり分からないと、どういう手法を採用していいのかも分からないから、ここはやはりメリットもデメリットも職員の目線で書かれるべきだという御意見を庁内でいただいたので、このような形のシートにまとめているところでございます。
15047【橋本委員】 ７ページの枠の中の期待される主な効果の３点については、教科書的なものなのだという答弁だったのです。それで、まあ教科書的なのでしょうけども、実際に本当により質の高い市民サービスが提供できるのですか、行政コストが本当に削減されるのですかというようなことについて、私は非常に疑問を持っているわけなのです。もしそうならないのであれば、ＰＰＰ／ＰＦＩという手法は採用しないということなのかもしれない。それが見込める場合にはやるのだということを考えているのかもしれない。しかし、このＰＰＰやＰＦＩというのは、なかなか民間の事業にとっては、もうからなければ参入してきませんから、あえて損して参入してくるわけがない。だから、行政にとって本当にコスト削減になるのかということは、これは非常に疑問だということを私は前から言っているのですけども、それについてはどう考えるのかをお聞きします。
15048【小内資産活用課長】 事務局といたしましても、橋本委員がおっしゃることは同様に考えていまして、やはり今、26ページのところにＶＦＭの概念図というものをちょっとお示ししているのですけれども、国が示すＶＦＭのこの概念図は、かなり従来手法よりも民活のほうがＶＦＭがたくさん出ますよというような絵になっていることが多いのですけれども、実はひもといていくと、この中には、民間さんのもうけ分のお金が入っていたり、詳細な検討をするために何千万というお金をコンサルタントに委託してお支払いをしたり、そういった費用というのものっかってくる。また、例えば国庫補助についても、市がやる事業であればしっかり補助金をいただけるのだけれども、民間さんがやる事業に国庫補助は投入されないので、補助金の充当率が少なくなるなんということもあって、実際このＶＦＭをしっかり詳細検討してみると、逆転現象が起きるということもあるというふうに聞いています。
なので、我々も、民間活力を導入したら絶対にいいのだというふうには全く思っていなくて、何のためにやるのかといったときに、そこに民間さんが入ることで、柔軟な運営だったり、良質なサービスの提供だったりすることで、市民サービスが拡充されるからやるのだというところ、なおかつコストも削減されるのだというところがないと、やはり導入するべきではないというふうに考えておりますので、そういう意味では、しっかりこのフローに基づいてやっていくことで、一定の整理はできるのかなというふうには思っているところです。
15049【橋本委員】 しっかり見極めることが必要だと思うのです。先ほどの武蔵野市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的検討規程（案）の第５条で、武蔵野市の考え方の規定として、第５条の２項の２号のところで、5,000平米未満の公共施設整備事業ではなくて、2,000平米未満の公共施設整備事業を対象から除くことにするのだといって、逆に範囲を広めているのだと。このＰＰＰ／ＰＦＩが使える範囲を国の言っていることより広げているのだということのお話だったと思うのです。私はむしろ逆に考えていて、つまり、もっと慎重に対応すべきだというのが私の考えなわけです。それは、やはりＰＰＰとかＰＦＩ──まあＰＰＰなのだけども、とかＰＦＩという、こういう民間活力の手法というのは、イギリスで生まれたやり方ですけれども、それが本家のイギリスでは、もうそれはやはりまずかったのだという話になっているわけ。日本は周回遅れでやろうとしているけども、もう破綻が分かっていることをやるというのは、私は本当に、まあ今の日本の国が悪いのだけども、それを実際に押しつけてきているわけです、ＰＰＰ／ＰＦＩをやれと。だから、本当に国の政治を変えなければいけないのですけども、しかし、武蔵野市としては、やはり市民のサービスにとってどうなのかと、本当に市の財政にとってそれがプラスになるのかということは、これは絶対忘れてはいけない部分だということです。
だから、私が求めるのは、今回ガイドラインを今度またつくって、それで、実際に運用されなければ、つくっただけでは意味がないというような答弁もあったけども、これを運用したときに本当に市民のためになるのかということがやはり問われるというふうに思いますので、その点を再度伺いたいと思います。
15050【小内資産活用課長】 橋本委員のおっしゃっていることは非常に、従前から御指摘いただいておりますので理解をしているところでございますけれども、やはり手法で、法律に基づく手法を採用することが全てではないと思っていまして、そういう意味では、民間活力の導入という言葉にあえて置き換えて言っているのは、競争だったり、共に一緒にやりましょうよというところが実は大事なことで、逆提案制度もそうですけれども、何か今までの、この決められた制度ではなく、新たな取組で競争していくことで、より住民サービスが拡充することのほうがむしろいいことだというふうに思っていますので、その辺りは、来年度のガイドライン改定の中で幅広に整理をしていくというのは、まさにその部分の整理かなというふうに思っているところです。
15051【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
次に、３つ目の行政報告です。旧赤星鉄馬邸の利活用に関する有識者会議の報告等について、報告をお願いいたします。
15052【小内資産活用課長】 それでは、旧赤星邸の利活用に関する有識者会議の報告等について御説明をいたします。旧赤星鉄馬邸の保存とその庭の一体的な利活用により、この環境を将来につないでいくため、様々な取組を行いながら検討を進めてきたところでございますが、このたび、有識者会議内容をまとめましたので、御報告するものでございます。Ａ４資料の１、２、３につきましては、冊子の報告書で御説明をいたします。
報告書の２ページを御覧ください。まず、第１章の２、会議でございます。会議は、旧赤星邸とその庭を保存しながらどのように活用していくか、維持管理や運営の在り方などの検討に資する意見を聴取し、助言を求めるため、令和４年10月に会議を設置し、令和６年１月までの間に計８回開催をいたしました。会議では、現在に残るレーモンド建築の価値を再確認するとともに、これまでの歴史を重視して、専門分野の異なる８名の委員により、多岐にわたる御意見をいただきました。
会議設置要綱及び構成員の名簿につきましては、もう一つの資料編の２ページから５ページに掲載しておりますので、別途お目通しをください。
また、図表１にお示しのとおり、会議では、並行して市において実施した市民ワークショップや、社会実験等において収集した市民意見等も参考に御意見をいただきました。
４ページからは旧赤星邸の概要についてまとめております。敷地概要のほか、６ページでは建物概要、それからＡ３判折り込みの８ページから13ページにかけては、現況平面図や現況立面図を添付しております。
また、14ページでは、参考図として、現状の樹木図と、また、保存樹木32本に対して、令和５年７月に実施した診断結果をお示ししています。この中で、空洞率や樹勢によりＣの不健全と評価された２本のうち１本については、倒木による周辺への被害を避けるため、伐採等の対応をしていく必要があると考えております。
15ページからは、赤星鉄馬と設計者のアントニン・レーモンドについての簡単な解説と、また、16ページでは、近代モダニズム建築についての解説、それから、旧赤星邸の歴史的背景や所有者等の変遷について触れています。
17ページ以降は経過をまとめております。適宜、こちらについては行政報告してまいりましたが、資料編に全て参考資料としてまとめておりますので、こちらについても別途お目通しくださいますようお願いします。
25ページをお願いします。ここからが第２章として、利活用検討に向けて行った有識者会議での委員の発言をまとめたものとなります。委員会では、図表21にお示ししている流れに沿って意見交換を行っていただきました。
26ページからは、利活用検討開始に当たり会議に期待すること、今感じていることについての発言内容をカテゴライズして列挙しています。
29ページ以降には、検討を行う上で課題となる関係法令等についてまとめており、都市公園法における建蔽率の特例、それから建築基準法における用途制限などについてまとめています。
31ページ図表23には、所有者の変遷をまとめ、Ａ３折り込みの32ページ図表24では、土地の変遷をまとめました。土地は、竣工時においては五日市街道に面しており、南側は、現在宅地分譲されている一団の部分も含めて敷地であったことや、北側や南側の敷地の一部をそれぞれ、鉄馬の次男や三男、長女に譲り渡しながら、接収時期を経て、修道女会が取得し、現在に至っているといった状況についてお示しをしています。
なお、竣工時から接収時代の変遷図の作成に当たりましては、接収前から南側にお住まいで、接収時も引き続き居住されていました、鉄馬の孫からの聞き取りと、住宅地図を基に作成したものでございます。
33ページには類似施設一覧、それから34ページから36ページまで、建物と庭の活用方法、管理運営上の工夫を調査するために視察を行った２施設について、結果をまとめております。
37ページを御覧ください。会議では、今後の議論につなげるため、保存と利活用のバランス、何を大事にするか、優先度をどのように考えるかということをテーマに御意見をいただきました。建物に関する保存と利活用については、建物は、歴史的背景や意味合いを読み取り、理解を広げながら、保存しつつ活用していくことが大切であるといった御意見がありました。庭、樹木に関しては、庭は設計図がなく、使っていく中で手を加えていった経緯だとすると、歴史的意味合いは低いことも想定されるが、少なくとも今ある緑を大切にするといったものに軸足があると感じるといった御意見がありました。
また、38ページ、建物と庭の一体性に関しては、市民からも一番に評価された点でしたが、この会議におきましても、旧赤星邸の価値を語る上で特に大切にしたい点であるとして、多くの御意見をいただきました。黒ポチの２つ目になりますが、建物の中と外の連続性というのは、レーモンドが日本に持ち込んだもので、旧赤星邸の１階のリビングも床が低く、庭とのつながりを持たせている、日本では半屋外で食事をするという文化はなかったが、そのような空間はレーモンドが導入した。旧赤星邸には藤棚のテラスがあるが、オリジナルの設計では藤棚ではなく、可動式のテントがあり、外のリビングとして設計されていた。この空間を生かして、庭でもあり、建物の一部でもある場所でお茶を飲むというのは、とてもよいプログラムになるし、よい仕掛けになると思うといった御意見がありました。
また、これに続いて３つ目の黒ポチ、後段となりますけれども、展示とすると時が止まってしまうけれども、レーモンドの建築に対する思いを反映し、庭を含めた生活シーンを見せ、これを生かした活動をすることで、展示が生きてくると思うという御意見がありました。
40ページをお願いします。旧赤星邸の価値や継承すべきものは何かを論点の１つ目に設定し、目指すべき将来像として、テーマやコンセプト設定につなげるため、これまでの会議における主な発言概要を列挙しました。そこから、41ページ図表26のとおり、キーワードを抽出し、それを関連要素ごとにまとめ、さらに大きな要素にまとめていくことで、２つのテーマ設定をいたしました。テーマの１つ目は建物と庭の関係、テーマの２つ目は暮らしの変遷・歴史です。
次に、42ページになりますが、この２つのテーマごとにコンセプトを設定しました。テーマ１に係るコンセプトの１つ目が、アントニン・レーモンドの建築の特徴である建物の中と外の連続性を生かした利活用を行うということ。それからテーマの２に係るコンセプトの２つ目が、歴史や文化的価値を次世代につなげていく、ここでの暮らしの変遷を知るといったものです。特に、43ページの竣工図の写真にもあるように、１つ目のコンセプトに関して、庭とのつながりを重視して全開口となるよう設計されていたオリジナルの窓のデザインは、その暮らし方だけでなく、建物と庭の関係性を裏づける技術であり、大事にしていきたいといった御意見がありました。
次に、45ページの四角枠を御覧ください。価値を最大限に発揮するために必要な工夫や仕掛けは何かを論点に、これまでの発言を要素ごとに分類した上で、旧赤星邸のオリジナル部分は原則として保存するということや、レーモンドの設計意図である建物と庭、部屋同士のつながりを重視して、竣工時の開口部や間取りなどの復元を目指すといった、７つの保存・復元、利活用に関する考え方に整理をいたしました。
そして、この保存や復元、利活用に関する考え方を踏まえ、整備の考え方についても検討を行い、Ａ３判折り込みの50ページからの図表27ではゾーニング図に、また、52ページの図表28に、公園となる庭の活用も見据え、ユニバーサルトイレなどを含めた休息利用可能な休憩棟について、また、Ａ３判折り込みの54ページ図表29にて、駐車場や駐輪場、バリアフリールートの設定も合わせた動線計画をお示ししています。
その上で、56ページから58ページとなりますが、具体的な利活用に向けた方向性や考え方を整理するため、具体的にどのような保存や活用を行うと効果的かを論点として、先に設定したコンセプトに沿って意見交換をし、７つの考え方に分類してまとめています。
次に、59ページを御覧ください。こちらから第３章、運営管理・維持管理についてまとめています。運営管理に関しては、利用・参加・活動の範囲として、いろいろな価値観を持つ人を集められるような仕掛けがあるとよいといった御意見や、市民の方々にとって日常空間とは少し異なっている空間というたたずまいをどうやって残していくか、非日常ではなく「異」日常のような場所でめでていただけるようになればよいのではないかといった御意見をいただきました。
また、プログラムに関しては、初めにあまり決め込まず、運用しながら模索し、みんなで議論しながら進めていく場になるとよいのではといった御意見があり、収益性や財源も含め、運営体制については、継続性と柔軟性を持って考えていかなければならないといった御意見がありました。
61ページには、運営管理と維持管理に関する御意見を整理しており、建物の価値を理解した上で、財政負担の軽減を図りつつ、利活用効果を最大限に引き出せるよう、公民連携によって収益性がある事業の実施を検討するといったことも記載していますので、62ページには民間活力の導入に関する事業手法について確認を行いました。
この事業手法や都市公園法上の管理運営体系を踏まえ、64ページに記載のとおり、想定される３つの管理運営体制案について、それぞれに効果や課題をまとめています。
最後、65ページ以降では、第４章として、保存活用計画の策定に向けてとして、本会議にて課題提起された事項や、異なる意見が出された事項として、藤棚の扱い、それから道路際にある既存塀の扱い、それから動線計画や料金徴収の在り方など、来年度以降に予定している保存活用計画策定において検討すべき点をまとめた上で、68ページにて、第５章として、今後の予定について記載をしております。
保存活用計画策定については、別途、Ａ４判資料で御説明をいたします。資料の裏面を御覧ください。
今後、有識者会議における検討を踏まえ、登録有形文化財である旧赤星鉄馬邸の適切な保存と活用を図るため、文化庁が定める指針に基づき、保存活用計画を策定していく予定です。
保存活用計画では、どの部分が文化財としての価値なのかを調査し、保護や保存していくためのルールを定めた上で、文化財の価値を損ねることがない活用方法や範囲などを定めていくことになります。
また、保存活用計画は、国が示す指針に基づき策定をしていくことで、国や東京都から耐震改修や工事監理等に係る費用の一部について補助金を受けられる可能性や、計画の認定を受けることで、現状変更等に係る手続の特例を受けることができるようになります。そのため、令和７年度末までの２か年にわたり、有識者を交えた合議制の委員会を設置して、計画策定をしていきたいと考えています。
なお、この計画策定に係る費用の一部については、国や東京都から補助金の交付を受けることができる見込みとなっております。
今後の予定（案）は、記載のとおりであり、令和10年度以降の施設開設を目指していきたいと考えています。
説明は以上です。
15053【藪原委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
15054【大野委員】 すいません、手挙げて。よろしくお願いいたします。簡潔に希望だけ言わせていただきます。
様々実証実験等ありがとうございました。ここと、あと濱邸も最近購入をされていて、吉祥寺から面的に──成蹊学園のケヤキ並木もあると、吉祥寺からずーっと散歩して、あそこへ行って、濱邸も見て、成蹊学園のケヤキ並木も歩いて行けるような開発というかをぜひ考えていただきたいという希望が１点で、そういう御意見というのはどうなのかなということと、あと、非常に親和性が高いのが、吉祥寺美術館とふるさと歴史館ではないかなと。その旧赤星邸、赤星鉄馬さんの展示とかレーモンドさんの展示だけでは、そういうことがやはり好きな人だけしか来ないというような、だんだん年数がたっていくと飽きてしまうので、その辺も含めて、武蔵野市のそういう文化的な、博物館的なもの、美術館的なものとして、あそこを象徴として使っていくという考え方が一つあるのかなということと、趣味的な部分として、ぜひ、星を見る会とか、武蔵野市が持っている天体望遠鏡、高価なものが眠ったままになっている部分がすごくあるので、あそこに持っていって、星が見られるといいなというふうに思っているということと、あと、以前から申し上げております、ここを活用していく段になったときに、ぜひこのレーモンドの建築を愛している人々に、ボランティアでガイド、ガイド・ボランティアみたいなものを育成していっていただきたいというふうに思っていますが、その辺について、この中で御意見等出ましたでしょうか。
以上です。
15055【小内資産活用課長】 大きく３点、御意見、御要望をいただきました。
１つ目の、濱邸や赤星邸、それから成蹊大学の並木といったようなところの面的整備についてでございますが、そちらについては十分に検討していく必要があるというふうに思っていまして、また、そのような意見があったかという御質問ですけれども、こちらは、外国の方から、オープンハウスをやったときに御意見を伺ったのですけれども、例えば、三鷹市にあるジブリ美術館が全国的にも有名で、外国の方もそこに興味があって来るのだけれども、そこで終わってしまうのではなく、近辺に文化的な価値があるものであるとか、そういったものがあると、そこもついでに行ってみようとか、また、そこによってかいわい性が生まれたり、また、吉祥寺のまちに寄ってみようというようなことで、回遊性が生まれることが期待できるよねと。なので、そういう一体的なＰＲの仕方というのも非常にいいと思うよなんという御意見もいただいていて、非常に参考になる御意見だなというふうに伺ったところです。
それから、吉祥寺美術館やふるさと歴史館との親和性ということについては、当初、庁内のワーキングチームでもそのようなところも考えました。確かに親和性は高いというふうに考えていますが、例えば美術館の分館とか、ふるさと歴史館の分館ということで用途を決め込むというよりは、例えば一時的な臨時の展示、コラボレーションで、例えば昭和的な、昭和史を振り返るなんというところの中で、イベントとして実施するというような連携はあり得るかなというふうに思っています。常設展のようにしてしまうと、大野委員御指摘のように、有識者の方も皆さん御意見言っていたのは、展示って結局、１回目はいいけども、やはり２回目、３回目はないよねと。常設展示になってしまうと展示が死んでしまうので、やはり生活を見せるとか、プログラムを通してこの建物の価値を伝えていくとか、その当時の日本人が生活していた営みだったり、周辺の状況だったりというのがかいま見えるのが、いいことなのだろうということで、どちらかというと、プログラムで様々な活用をしていくということがいいのではないかという意見はたくさんいただきましたので、運営ともつながってくるところですし、その後の、星を見る会ということについてもつながってくると思うのですけれども、あそこは本当に夜真っ暗になるので、星が本当にきれいに見えるというふうに私も実際体験していますので、ぜひそういうプログラムを運営する事業者さんのほうでもやっていただけるといいなというふうに思っておりますので、御意見として、今後の検討に参考にさせていただきます。
それから、建築のガイドの育成でございますが、こちらは、社会実験の中でも実は既に取組を始めていただいておりまして、このたび２回目の社会実験を終えましたが、かなり自主的にガイドをやっていただいて、いろいろ調べていただいて、参加していただいた来場者の方からも好評を得ましたし、本人たちも、この後にぜひつなげていきたいなんということもおっしゃっていただいていますので、今後のさらに展開につながっていけるのかなというふうに期待をしているところでございます。
15056【深田委員】 もうこのお話も随分長くなったと思いますけれども、これは一体、財政計画はいつ頃お示しいただけるのでしょうか。
15057【小内資産活用課長】 財政計画でございますけれども、こちらにつきましては、今後の第２期公共施設等総合管理計画の策定時ないしは第七期長期計画等の二次調整計画でも反映するのか、まだあの土地については取得をしておりませんが、今後維持管理等もかかってまいりますので、一定計画を策定するタイミングで、ここの費用についても見込んでいくものと認識しています。
15058【深田委員】 計画に反映する前に、まず、事業として幾らかかるのかぐらいきちんと説明できないでどうするのですか。土地は、当然武蔵野市土地開発公社が既に買っているのでしょう。全体のスキームが分からない中で、この行政報告の前に、ＰＰＰ／ＰＦＩを導入しなければならない状態になっているのにもかかわらず、何でこういう無責任なことをずっと続けているのですか。誰のお金でやっているのですか。いいかげんにしてください。文化財の計画を出さなければ補助金も取れないから、たった１つの文化財のためだけに計画立てられないでしょう。だから複数要るのです。一体何をやっているのですか。これは全部公共施設等総合管理計画に関わってくる問題です。いいのですか、議会もそれで。
学校にＰＰＰ／ＰＦＩを導入するということは、複合化、多機能化、管理運営から全て変わってくるのです。これまで私は幾つも皆さんにお話ししたはずです。こういうやり方もああいうやり方も、千葉県市川市の第七中学校がＰＦＩ事業の一番最初のやり方です。これだって地域の合意形成をつくるのに大変な苦労をしているのです。京都は産業振興の下で、皆さんにも視察に行っていただきましたよね。一方でこういうことで、それこそアクセルを踏んでおきながら、ＰＰＰ／ＰＦＩについては反対をする。どうやってあなたは財政計画に責任を取るのですか。矛盾している。
一番おかしいのは、幾らかかるのか分からない中でこういう話をしているということです。もう分かっているのでしょう、大体どれぐらいのお金がかかるかは。計画のときにお示しします、何回聞かされましたか。あまり議会をなめるのもいいかげんにしてください。当然のことながら、答弁はできないでしょう。何十億ものお金がかかる事業になっている。そもそもここに参加しているこの市民の方たちは、公共施設等総合管理計画の存在を知っているのですか。説明をしたのですか。まずそこを聞かせてください。
15059【小内資産活用課長】 まず、ワークショップであるとか、その間の社会実験等について、公共施設等総合管理計画そのものを御説明するということはないですけれども、まず、土地については20億円で取得する予定であること、それから、この土地建物については、市民皆さんの財産であるということ。ですので、市だけで決めるのではなく、この貴重な文化財を市民の財産として大事に活用していく中で保存をしていきましょうということをお話しした上で、財政負担軽減であるとか、維持管理費の削減であるとか、そういったことについても皆さんにお考えいただく中で、一緒に、どういう形で進めていったらいいかというところを検討して、今に至ってきている経緯はございます。
それから、土地の取得費については、個別具体の数字というものではないですけれども、公園を取得するための費用というのは、計画策定の中で毎年一定程度見込んでおりまして、これまでの土地取得費についても、その計画の中でやれているというふうに認識をしておりますので、そういう意味では、向こう30年間の投資的経費の公共施設等総合管理計画における財政シミュレーションの中では、土地取得費についても見込まれているというふうに認識をしています。
それから、建物の維持管理につきましては、現在、年間600万円ほどかかっているところでございますが、今後、建物の保存や改修費用、こういったものについては、まだ価値づけも決まっておりませんので、何をどうするかというのは、当然これからになります。その金額がどの程度かかるのかというのは、現状、第二期公共施設等総合管理計画を策定した時点では当然見込めるものではありませんので、今後、そのようなことが分かってき次第、直近の計画に反映しながら、中長期の財政見通しを立てていくというふうなことだと思っています。
15060【深田委員】 事業をやる前に、大体幾ら規模の事業になるかというのは、これは当然、政策形成の原点です。るる御説明になっているけれども、当然のことながら、これは公共施設のカルテも作っていらっしゃるのかしら。耐震もしなければならないし、今後、運営主体がどこになるのかも分からないまま。このようなやり方で進めていくことを容認してしまい、また、推進してきているわけですから、私どもの会派は、とてもではないですけど容認できません、これは。説明責任を果たすべきだと思います。おおむねのことは分かっていらっしゃるのでしょうから、あとはトップの判断です。２か月しかまだたっていないからなんということは、全然理由になりませんから、今度の予算を迎えるに当たっては。それぐらい厳しい覚悟でこれについては臨んでください。うちの会派はこれは認めません。
それから、市民の皆様に、公共施設等総合管理計画は、そのようなふわっとした話ではなくて、きちんとリアルにお話しするべきです。学校が52％の床面積、そして今、その見直しを図らなければならないぐらい厳しい事態に来ているのだと、そういう話もきちんとお伝えするべきです。多くの市民の皆さんは、武蔵野市は大変豊かな自治体だと思い込んでいらっしゃる。水道の問題も、下水道の問題も、駅周辺の再整備に幾らかかるかも御存じない。そうした中で、夢だけ見せてしまって、トップの判断で進めてきたこの事業。しかも、一番最初に、突然東京新聞に、年末にすっぱ抜かれた形で、市がこの土地を買うと書かれてしまったことから始まっている、筋が悪過ぎます。一度そういうことを決めてしまったトップが今いなくなっているわけですが、その後の尻拭いはきちんとやっていただきたい。要望して終わります。
15061【橋本委員】 １つだけお聞きします。この有識者会議の報告書、これの後ろのほうなのですが、59ページ以降に第３章、運営管理・維持管理についてとあります。これは、どういう運営なり維持管理の仕方をするのかということについて、これは今後の検討課題だと思っているわけなのですけれども、この62ページのところに、いろいろな手法があるよということで、一覧表になっています。事業者にとっては、利用料金等ということで、収入の想定になっています。この61ページのところに、３、目指すべき運営管理・維持管理の考え方とあって、運営管理の一番最後のところ、「公民連携によって収益性がある事業の実施を検討する。」というふうに書いてあるわけです。これは、収益性がある事業というのは何を考えているのでしょうか。前もいろいろな、この冊子を見ると、カフェがあったらいいとかいう声もあるのですけども、この収益性のある事業をやって、ここの運営は成り立っていくのでしょうか。
15062【小内資産活用課長】 やはり収益性については、ほかの事例、他の事例などを見ても、やはり厳しいとは思います。ですので、Ｐａｒｋ−ＰＦＩの導入というのはやはり難しいかなというのはこの間検討してきて感じているところではありますが、例えば料金徴収、施設使用料であるとか、そういったところの中で、料金体系をどうしていくかというのも今後決めていく必要があるでしょうし、また、カフェであるとか、そういった物販であるとか、そういう中で、どういったものであればできるのか、また、そこで収益性を確保できるのかということを、今、社会実験を通して見極めているところでございますので、現時点では、当然財政負担がかかってまいりますので、その財政負担を少しでも軽減するために、様々歳入の方法についても並行して検討しているという段階でございます。
15063【橋本委員】 さっきのＰＰＰ／ＰＦＩと関係するかと思いますけども、民間の事業者が入ってこようとすると、それはやはりそこに対して利益が発生しないと、これは民間としてやっていけないということになる。そうすると、ではどういう形態があり得るのかということになって、なかなかそんなにいろいろなパターンは考えにくいのではないかというふうに思っています。
なので、これは今後の検討なので、よく考えていただいて、やはり現実的なところを考えることになると思うのです。なかなか公民連携ということで、さっきからガイドラインもつくるということだけれども、本当にそれがうまくいくのかというのは、この問題でも私はちょっとそれはなかなか厳しいのではないかというふうに思っていますので、それは今後考えてください。
15064【藪原委員長】 御意見でよろしいですか。
これにて質疑を終わります。
委員の皆さんにお聞きしますけれども、ちょうど２時間たつところなのですが、次の行政報告について、潤沢な質疑を用意されている方はいらっしゃいますか。（「やってしまおう」と呼ぶ者あり）やってしまいますか。大丈夫ですか。
それでは、次の行政報告をお願いいたします。４つ目、武蔵野市平和施策のあり方懇談会の報告について、報告をお願いいたします。
15065【毛利市民活動担当部長】 武蔵野市平和施策のあり方懇談会報告書についてでございます。本懇談会については、設置時に議員への資料送付をしており、このたび、懇談会が終了し、事務局にて報告書を作成しましたので、御報告いたします。なるべく簡潔にと思っております。
最初に、Ａ４判１枚の資料にて御説明をいたします。
まず、１、懇談会設置の経緯でございます。本市では、これまで長年にわたり、市民等による実行委員会との協働により、平和啓発事業を実施してまいりました。令和７年には戦後80年を迎えることになりますけれども、戦争体験者の方が高齢化し、戦争体験の直接的な伝承が難しくなりつつあること、そういった体験者の記憶を次世代に伝えていく方法等の検討が必要であると認識しております。また一方で、ロシアのウクライナへの侵攻をはじめ、世界で起きている戦争の情報、映像等を得やすくなっている中で、市民の平和への関心や捉え方の変化も見られます。それらの状況を踏まえ、今後の本市の平和施策の在り方について検討を進めるに当たり、市民や有識者から意見及び助言を求める場として、今年度、武蔵野市平和施策のあり方懇談会を設置いたしました。
懇談会の経過でございますけれども、懇談会は、令和５年８月より令和６年１月まで、全５回開催をいたしました。なお、懇談会のメンバーについては、報告書16ページにあります７名の方ですので、後ほど御覧いただければというふうに思います。
次に、３番、報告書でございます。報告書につきましては、主な部分を御説明いたしますので、冊子のほうを御覧いただければと思います。
まず、冊子の１ページ目になりますけれども、「はじめに」では、委員会設置の経緯等について、先ほど御説明したような内容を記述しております。
３ページをお願いいたします。これは、懇談会で御意見をいただくに当たり、平和の概念の整理についてということで、平和という概念をどう定義づけるかということがまず話題となりました。簡単には、戦争のない状態と捉える狭義の平和と、それから、目には見えない不当な力によって自由を奪われている、例えば貧困であったり差別等のない状態である広義の平和という考え方ができますけれども、今回の懇談会では、ある程度限定的に捉えて、戦争のない狭義の平和に加えて、以前の懇談会からＭＩＡができているような経緯を踏まえて、多文化共生、国際理解を含めて考えることとなりました。
次に、５ページになりますけれども、５ページの２、武蔵野市における平和施策の現状と課題についてでございます。まず、（１）これまでの平和施策には、米軍による本市への空襲の歴史を踏まえ、昭和35年に世界連邦に関する宣言、57年に武蔵野市非核都市宣言が市議会により採択されたこと、また、過去の懇談会の提言により、武蔵野市国際交流協会や、それから平和の日が制定されたこと、その間、市は、市民や平和関係市民団体等と協働して平和に関する事業の企画・実施を行ってきたこと等を記述しております。
６ページの（２）現状と課題でございますが、こちらについては、実行委員会との共催により、例年、平和の日事業等を定期的に実施している現状に触れた上で、課題としては、戦争体験者が高齢化する中での戦禍や平和意識の継承の方法、また、同様の事情から散逸のおそれがある民間保有の戦争関連資料の保存方法、それから、平和の日の認知度を上げるための広報や活動の充実、それから、世界で起こっている戦禍の情報に容易にアクセスできる現在の市民の平和への関心や捉え方等への対応などを挙げているところです。
７ページの（３）平和施策の在り方について考えるための視点ですが、懇談会で御議論いただく際の柱について、武蔵野市にあった空襲等について取り上げていく、武蔵野市から発信する戦争と平和と、多文化共生・国際理解に関する取組、そして、その両者に関する取組の３点として整理を行っております。
８ページ以降は、今後の武蔵野市の取組についてということで、懇談会からいただいた意見を整理したものとなります。以下、順に簡単に御説明をいたします。
まず、８ページの（１）になりますけれども、武蔵野市から発信する戦争と平和の中では、１つ目に、武蔵野空襲等の遺物・遺跡の収集・保存、調査・研究としております。これについては、市の事業として実施する以上、武蔵野市の空襲については力を入れて継承していくべき事業であるという御意見で、そのうち、遺物等保存のための取組については喫緊の課題であるという御意見をいただいております。ただ、何でも集めてしまうということになると、各地の博物館等でも、そういった課題に直面しているという状況もありますので、その辺については、何らかの基準が必要であろうという御意見もいただいているところです。
次に2)で、武蔵野空襲等の遺物・遺跡の展示・啓発ですが、これは、遺物等について、単に保存するのではなくて、どのように展示して市民に知ってもらうかが重要で、それらを五感を使って感じて、活用できるような工夫が求められているとされております。また、デジタル技術の発達に伴って、アーカイブ的な取組というのも必要であろうということも記載をされているところでございます。
3)戦争体験の継承と新たな伝承者の育成では、体験世代から非体験世代への直接的な継承というのは、今がもう最後の機会であるというふうに認識しておりますけれども、現在の取組以上に、デジタルを活用したアーカイブ化等が求められるとされました。また、戦争体験の継承には、体験者でなければ語れない思いを伝えていくということが必要になりますので、非体験世代から非体験世代への継承として、例えば国立市等では語り部の取組がありますけれども、そういったことも必要ではないかというような御意見もありました。
次に、4)でフィールドワークの蓄積の活用としては、昨年度実施しました市民意識調査ですとか、11月に武蔵野プレイス等で中高生にアンケートを取っておりますけれども、その中で、フィールドワークの参加意向というのは割と高い結果が出ておりますので、そういった、座学だけではなく、体験型、参加型の取組等の工夫が必要であるという御意見をいただき、これまでも、かなり実績としては市民団体も含めてあると思っておりますので、さらに発展させていく工夫が必要であるとされております。
次に、２つ目の柱、多文化共生・国際理解に関する取組でございます。こちらについては、10ページの（２）からになりますが、まず１番目に、国際交流・多文化共生に関する武蔵野の先駆的事業の発展では、現在市で行っております国際交流事業は、市レベルでは相当充実した事業展開がされているというふうな認識がされております。そういった中で、今後も継続していくということと、また、国際交流協会設立以来、双方向で多文化理解を深める事業に取り組んでいることにも触れられておりますので、そういったことを進めていく。その一方で、各事業の参加者に対するフォローアップというのが十分なのかというような御意見がありまして、継続して関わり続けられるとか、次のステップにつながっていくような働きかけが必要であるとの御意見がございました。
次に、2)異文化理解・相互交流の新たな方法でございますが、こちらについては、若い世代に訴えかけるような文化の相互理解のための新たなツールの発掘というのも必要で、例えば、アニメーションなどもそのようなものとして考えられるとの御意見をいただいております。オンライン交流ですとか、多様な市民の集合知をまとめていけるようなプラットフォームづくりなどについても御意見をいただいております。また、事業の実施に当たって、戦争の問題と多文化共生・国際理解というのは大変密接に関わっておりますけれども、現在、市で担当する部署としては分かれておりますので、より連携した事業展開を図っていくことが望ましいとの御意見もございました。
３つ目の柱として、その両者に関わるものになりますけれども、まず１つ目としては、平和を楽しく学ぶ試みということで、これについては、話を聞いただけではなく、その出口が自らが表現することにつながっていると、その体験というものがより身近なものになるということから、本市で過去に小学校で戦争に関する演劇、中島飛行機に関する演劇をしたというものがあるのですけれども、例えばそういったような事例も踏まえて、平和を学ぶにはアートの活用というのも有効ではないかというような御意見がございました。
また、長崎への青少年平和交流派遣事業については、今、定期的な開催ができておりませんが、継続による効果の観点から、実施頻度の拡充や、参加者による継続的な取組というものも工夫が考えられるのではないかとの御意見をいただいております。
また、最初から平和をテーマとすると、入っていくのに敷居が高い、報告書の中でも意識高い系と思われてしまうみたいな発言があって、そのまま載せておりますけれども、そういった感覚があるということを若い方からもいただいておりますので、そういった、間口は広く、そこの中からだんだん平和を考えることにつながっていくような仕組み、取組というのが求められるとされております。
また、広報活動の充実というのも課題であるということで、特に子ども向けのリーフレットですとか、周知方法というのも工夫が必要であるとされております。
次に、歴史館・コミュニティセンター等の活用と学社連携になりますが、現在も行われております歴史館やコミセンの活用、それから五大学等との連携が今後も必要であるということ。また、事業の実施に当たっては、市の責務として行うべきもの、また、市民自らが行うことに意義があるもの、協働で行うべきものと、様々な市民団体、他自治体等と連携しながら、多様な形態で平和への取組を行っていくことが効果的であるという御意見をいただいております。
最後に3)で、「現在と過去をつなぐ」では、現在の情勢から、戦争に対する市民のイメージ、特に若者のイメージというのが、やはりウクライナの影響というのは大きかったのだなというふうに感じているところでございます。それを平和の学習や戦争の学習につなげていく大きなきっかけとしなければいけないとの御意見をいただいているところです。また、そういった中で、最後に、武蔵野市で過去に起こったことと、それから現在世界で起こっていることというのは、一瞬にして日常が破壊されてしまうというところは共通であり、当たり前の日常がいかにすばらしいかということを体験していくことが、重要な平和の学びになるとされております。
報告書については、以上でございます。
最初の資料の最後になりますが、４、今後の予定ですが、報告書の内容を参考にしまして、今後、市の事業、また、非核都市宣言平和事業実行委員会との具体的な取組について検討してまいります。
以上で御報告を終わります。
15066【藪原委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
15067【山崎委員】 まず、今回、平和事業の中に多文化共生・国際理解が入ってくるということですが、これは、平和事業として新たにこういうことをやっていくのでしょうか。それとも、今あるいろいろな多文化共生事業の中のものが、これが平和事業でもあるという位置づけにするのでしょうか。
15068【毛利市民活動担当部長】 現在も平和事業という位置づけにはなっておりませんけれども、平和について考えるというときに、この報告書でいうと、４ページに絵を載せているのですけれども、多文化共生で、例えば今回、ルーマニアとのオンライン交流等しますけれども、そういった交流がお互いのことを知るようなきっかけになる、そういったところから、平和について考えるきっかけになるということでは、人権もそうですけれども、大変地続きの部分なのかなというふうには思っておりますので、今回、平和施策として、平和事業としてそこを組み替えるということではなくて、関連する事業として、やはり国際交流は必要であろうという、そういった報告書になっております。
15069【山崎委員】 ありがとうございます。
続きまして、これ全体を見ていると、ロシア・ウクライナ戦争以後のいろいろな世界的な戦争、争いの中で、かなりいろいろな人のリアルな考え方があって、それに対して、若干この報告書が戸惑いが起きているのかなというようなイメージを受けているのですけども、何か、そのロシア・ウクライナ戦争以後のネットや何かでリアルな戦争を体験というか、知ることができる、そういう状況で、今後の方向性で変化をしなければいけないかなとか、そういうふうな考えはあるのでしょうか。
15070【毛利市民活動担当部長】 この懇談会の中では、あまりそこまで言及──ただ、世界情勢等も含めて背景が変わっている、環境が変わってきているということを踏まえて、何をすべきかという御意見はいただいてはおりますけれども、この先は、市としてどういう事業を考えるところなのかなと思っておりますが、ただ、例えば、昨年長崎に青少年交流に行っておりますけれども、参加の動機が圧倒的に、やはりウクライナにロシアが侵攻するのを見て、何かしなければいけないと思ったということで参加している子がすごく多いとか、あと、高校等でも、私もそこで初めて知ったのですが、模擬国連という取組であったり、あとは、海外とのオンライン交流みたいなものが盛んになっている中で、やはり普通に、あなたが考える平和は何かみたいな質問を受けるということから、自分できちんと語れるようになりたいと思ったというような、そういった御意見も来ているので、そういったこと、その辺の変化も踏まえて、今までの第二次世界大戦で武蔵野市が被害を受けたということだけではなく、そういったところにつながる事業の取組を考えていかなければいけないかなというふうには思っております。
15071【山崎委員】 ぜひ、ロシア・ウクライナ戦争にしても、イスラエルとガザ地区の戦争というか内乱にしても、歴史的にかなりいろいろなつながりのあるところもあって、そういう意味でも、そういう歴史や地域のまたがりの下で、なぜそういう争いがあるのか、そういう視点も取り入れていただければなと思っています。
また、いろいろな武蔵野市の平和政策ですが、若干、片方、いろいろな考えがある中の、一つの方向性にちょっと寄っているところがあるのかなと見受けられるところがあります。特に今回、このロシア・ウクライナ戦争で、何もしていなくても突然攻めてこられる、そういうリアルさが感じられている中で、もう少しいろいろな幅広い、平和を求めるにしても、こういう考え方もある、こういう考え方もある、こういう考え方もある、そういう複数のアプローチの観点を示していただければなと思いますが、そういうことはできそうでしょうか。
15072【毛利市民活動担当部長】 やはり実行委員会のカラーとして、事業の内容、偏りがあるというふうに見られる方もいるのかなというふうには、そういう御意見があることは認識しております。市としては、非核都市宣言を行ったりとか、世界連邦の宣言を行ったりとか、そういったことでいうと、やはりそこがまず軸ではあろうとは思っておりますので、そこから大きく外れるような主張については、市としてそれを積極的に述べていくということはないとは思いますけれども、ただ、いろいろな御意見があって、それぞれについて自分がどう思うかというような、そういう機会は持っていただけるといいのかなと。対立というよりも、やはりそこも議論して、恐らく正解というのはないのかなとも思っておりますので、たくさんの議論ができるような、そういった事業にはしていきたいなというふうに思っております。
15073【深田委員】 この頂きました資料の15ページを見ていただくと、この武蔵野市平和施策のあり方懇談会設置要綱というのが添付されているのです。この平和施策のあり方懇談会というのがどのような形で設置されているのかが分かります。第３条に、懇談会は別表に掲げる委員で組織し、市長が選任すると書かれています。そうしますと、この要綱は、令和５年７月６日から施行するって書いてあるということは、前任の松下市長が選任したという理解でよろしいですか。
15074【毛利市民活動担当部長】 そのように思います。
15075【深田委員】 そうだとすると、選任された委員のメンバーの方々は、当然のことながら、松下市長と思想的に同じ方向を向いた方々が選ばれているというふうに市民の方が理解するのは、これはもう当然のことであります。なぜこのような要綱になってしまったのですか。いつから市長が選任するということになったのですか。前からそうなのですか。
15076【毛利市民活動担当部長】 懇談会の設置については、市長が設置をしているものですので、前からだというふうに認識しております。
15077【深田委員】 ということは、前からというと、もう相当前からということですか。この懇談会は、いつ頃の市長時代から始まっていますか。それこそ後藤市長から始まっているのでしょうか。
15078【毛利市民活動担当部長】 最初の懇談会につきましては──失礼しました。最初の懇談会は昭和60年に設置をされております。２つ目の、２回目の懇談会については、これは平和の日条例に関しての御意見をいただくということが大きな目的であったと思っておりますので、これは平成22年に設置をされております。ただ、このときは諮問という形を取っております。
15079【深田委員】 先ほどのＰＰＰのときにも申しましたのですが、もう武蔵野市はこういうのはやめませんか、市長が決めるみたいなのは。思想信条は自由です。それは憲法にも保障されていますから、どんな首長さんが選ばれようと、その人の思想信条は自由です。ですけれども、市民も思想信条は自由なわけですから、そのときの市長さんの思想が反映されるという平和施策の在り方というのは、これは極めて危険だと思います。
今回この報告書の中で、武蔵野市の懇談会における平和の捉え方というのが、ここに、３ページに書いてあるのですが、平和の概念を限定して捉えることとしたと。戦争のない狭義の平和に加えて、多文化共生云々というふうにつながっていくのです。そのポンチ絵が４ページに出ているわけですけれども、狭義の平和として捉えるというそこの妥当性については、市のほうでは、何か議論とかはなかったのですか。
15080【毛利市民活動担当部長】 この懇談会の前に庁内検討をやって、このポンチ絵を作っておりますけれども、やはり相当に平和に関連する事業というのが、要素というのが大変広いということがありまして、この懇談会では、主に今、平和啓発事業として行っている、平和施策として行っているものに少し限定的に御意見をいただきたいというところで、このような定義でお話しいただいた──というよりは、懇談会として、この範囲で話をするのがいいだろうというようなお話になったというふうに認識しております。
15081【深田委員】 すなわち、この懇談会が進めたい方向に合わせたというふうに理解できます。
事例として、三鷹市さんの平和事業、これはウェブサイトで見られますので、見てください。「環境・差別・難民・経済格差など、様々な問題を抱えた現代において、平和は単に「戦争がない状態」という狭い意味でとらえられるものではありません。これらの諸問題を含めた「積極的平和」という、平和を広義にとらえる考え方が必要です」。武蔵野市の対極にあります。こうする、間口を広げることによって、まさに個人個人の思想は尊重した上で、その人の置かれている平和な状態かどうかということについてアプローチしているわけです。考える機会とし、社会教育であり、生涯学習の機会となっているわけです。
狭い意味で研究者が狭義の平和ということを捉えながらアプローチしていくやり方というのはよく論文書くときにやるのです。ですけれども、それは、では広く市民のためになっているかどうかということを考えなければいけません。日本の今この武蔵野市で暮らしている子どもたちにとっての平和は何か。この戦争に限定した狭義の平和ということに思いをはせるということはいいかもしれませんけれども、実は毎日の暮らしだったりします。私も世界連邦の活動を事務局を長くやらせていただきました結果、子どもたちが平和とは何かということを捉えるときに非常に広いということが、学ぶ機会となりました。当然いじめの問題だったり、環境の問題だったり、家庭内の問題だったり、そうした子どもの目線にきちんと照準を合わせていくということが、大人の、平和政策の懇談会の中で、当然のことながら捉えられていく必要というのはあるのではないでしょうか。
ですので、三鷹市は８月15日に必ず平和の集いを市民全体でやるのです。武蔵野市はなぜ８月15日に何もしないのでしょう。これについても何か記録があれば教えてください。
15082【毛利市民活動担当部長】 ８月15日ピンポイントということではないのですけれども、15日に黙祷等の放送はしておりますけれども、８月15日前後ということで、夏季平和事業については行っているところでございます。
また、平和の捉え方については、そのような御意見もある中で、そのような御指摘もごもっともかなと思うところはございますけれども、今回の報告書に関しては、この範囲で御議論というか、御意見をいただいているというところでございます。
15083【深田委員】 今回は仕方がない、やってしまったことですから。今後はぜひともこういう恣意的なやり方はもうやめませんか。紛争の種にしかならないのです。住民投票だけではないですよ、小美濃市長。こういうところにも火種がたくさんちりばめられているのが今の武蔵野市政です。
もう一つだけ申し上げておきます。男女平等推進計画の中にも、リュックサックに「安倍政治を許さない」というタグをぶら下げながら参加している研究者がいました。別に私は日本維新の会ですから、自民党さんをかばう必要も何もありません。ですけれども、そうしたタグを堂々ぶら下げながら本市の計画策定に関わっていらっしゃるということ、これはいかがかと思います。やはり成果物には恣意的なものがどうしても入ってしまう。
こうした研究者の姿勢として、やはりニュートラルに、価値自由と申しますけれども、先入観念を持たずに、広く市民のためになるかどうかという１点で協力していただける研究者を今後は選んでいただきたいです。そうしませんと、これは市民のためにならない。広く市民の皆さんが平等にならないということです。そして、紛争の種になりかねないということです。こうしたことが、今武蔵野市政の中にたくさんあるということをお伝えしておきたいと思います。
15084【橋本委員】 ちょっと１点お聞きします。アンケートがこの報告書の後ろに載っているのです。20ページ以降で、武蔵野市市民意識調査報告書、この中で、21ページ５−１のところで、平和についての関心の有無というのは非常に高いと、85.6％。ところが、23ページ、市の平和事業の認知状況ということでは２割ないと。それから30ページ、５−８、武蔵野市平和の日の認知度も12.3％ということで、低いと思われます。平和についての関心はいろいろ高いのだけれども、やはり市が取り組んでいることについての認知度が低いということについては、今後これをどうやっていくのか。今回報告書が出ていますから、その中でいろいろなことを具体化していく中で、いろいろ取組するのだろうと思いますけれども、こうした市の取組について、認知度を上げる、もっといろいろ知ってもらう、参加してもらうということに関してどのように考えるか、お聞きします。
15085【毛利市民活動担当部長】 なかなか平和関連事業も、従来のやり方ですと、年齢層がすごく偏ってしまうとか、いつも同じ客層になってしまうみたいなところも課題かなというふうに思っておりまして、ただ、昨年の夏に、平和事業で、ウクライナ出身のバンドゥーラ奏者の方と、それから子どもたちの合唱というイベントをやったときには、やはりそれなりに反響があったということがありますので、そういった皆さんが関心があることとか、それから取っつきやすいというか、そういったものから、それが結果的に平和っていいねというか、そういう思いにつながっていっていただけるような事業というのを実行委員会とも一緒に考えていきたいというふうに思っております。
15086【藪原委員長】 これにて質疑を終わります。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
なお、本日審査いたしました陳情中、採択といたした分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
本日の総務委員会を閉会いたします。
○午後１１時４５分 閉 会