全 444 発言
21684○出席委員（12名）
与 座 武 君 蔵 野 恵美子 君 きくち 由美子 君
大 野 あつ子 君 深 田 貴美子 君 宮 代 一 利 君
浜 田 けい子 君 藪 原 太 郎 君 木 崎 剛 君
橋 本 しげき 君 山 本 ひとみ 君 川 名 ゆうじ 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 伊藤副市長 恩田副市長
吉清総合政策部長 小島行政経営担当部長 一ノ関総務部長
樋爪財務部長 河戸税務担当部長 田川市民部長兼交流事業担当部長
毛利市民活動担当部長 稲葉防災安全部長 勝又子ども家庭部長
大杉会計管理者 平之内総務部参事兼選挙管理委員会事務局長事務取扱
塩瀬監査委員事務局長
天野(公財)武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事 齋藤(公財)武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事
○出席事務局職員
清野事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第21号 令和６年度武蔵野市一般会計予算
(2) 議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算
(3) 議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算
(4) 議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算
(5) 議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算
(6) 議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算
与座武
21685 ○午前１０時００分 開 会
【与座委員長】 ただいまより予算特別委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
与座武
21686【与座委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第21号 令和６年度武蔵野市一般会計予算、日程第２、議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算、日程第３、議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算、日程第４、議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算、日程第５、議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算、日程第６、議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算、以上６議案を一括して議題といたします。
本日は、歳出第２款総務費の審査から入ります。
直ちに質疑に入ります。
きくち由美子
21687【きくち委員】 おはようございます。今日も総務費ということでたくさんの項目があるので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず、予算参考資料の32ページの旧赤星鉄馬邸の利活用検討のことでお伺いさせていただきたいと思います。こちらは、昨年度の予算書には国庫支出金、都支出金という項目はゼロで、何も書いていなく、今年は予算額として2,492万8,000円の予算がついています。昨年はそれよりも1,100万ほど少ない予算だったのですが、今年度は多くなっている、その辺を御説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。
21688【小内資産活用課長】 旧赤星邸の利活用検討に係る費用について、お問合せをいただきました。来年度の予定といたしましては、まず、保存活用計画の策定ということを予定してございます。こちらは計画策定支援にかかる費用ということで、専門のコンサルタントに委託をする予定でございます。こちらの費用が約1,000万円というところで見込んでいるほか、調査費用であるとか測量費用、今後保存活用計画を策定していく上で必要な調査というものを行いますので、こういったところにかかる費用が、建物調査で88万円ほど、それから、測量費用で約217万円ほど見込んでいるところでございます。こういったところが、今年度についてはこういった費用はかかっておりませんが、来年度、新たにかかってくるという費用でございます。そのほか、引き続き社会実験というものを行いながら、周囲に与える影響の度合いであるとか、どのような活用が見込めるかというようなところを調査してまいります。そういうところと、一般公開なども行いますので、そこにかかる人件費、アシスタント職員の採用、そういったところの費用というふうになっておりますが、昨年度までは国庫支出金とか都支出金ということで歳入はなかったのですけれども、保存活用計画策定及び測量とかそういった調査費用に国の補助金と東京都の補助金を充当することができますので、そこにかかる費用の収入が加わったというところでございます。
以上です。
きくち由美子
21689【きくち委員】 御説明ありがとうございます。分かりました。では、調査費用のほうは国庫支出金、都の支出金を使って行うということの理解でよろしいのでしょうか。
それと、あと、先日頂きました有識者会議の報告書アンケートをざっと見させていただきますと、大体実験の内容としてはよかったという、割合好評な感じの調査結果がありました。その反面、やはりあそこをイベント的な形で訪れる人に対して、前の交通量があるから心配だとか、あと、来場者の足です。自転車で来たときの自転車をどこに置いたらいいかとか、あと、実際あそこは住宅街ですので、近隣の方が、イベントをやっていることに対して、人もふだんはそんなに訪れないところなのにたくさん来ることによって、セキュリティのこととか、騒音のこととか、そういうことが心配のような調査結果があったのですけど、その辺は市としてはどのような形で来年度以降進めていくことになっているのでしょうか。お願いします。
21690【小内資産活用課長】 社会実験のアンケートの結果についてでございます。まさに市が社会実験を実施している目的というのはそこにございまして、ここは第１種低層住居専用地域というところの中で、良好な住居環境の中に位置する施設であります。ただ、今、赤星邸の魅力は何かというところの中で、様々な有識者の方々の御意見をいただいたり、市民の方、多くの方々から御意見をいただく中で、そういったところの価値づけというのをやっておりますが、やはり１回見て終わりということだけではなく、市民のための拠点づくりというところが望まれているのかなということを感じておりますので、その中で、御近隣の方たちに御迷惑のかからない範囲、または許容される範囲、どういったところが心配なのだろうか、そういうところを実験を通してお声を聞く中で本格的な運営につなげていきたいという狙いでございますので。ただ、今の実感としましては、近隣の方々は皆さん好意的な方が非常に多くて、いわゆる防犯上の心配とか、今まで誰も不特定多数の人がいなかったところにそういった不特定多数の人たちが来ることに対する御心配の声、御懸念の声というのもいただいていますので、今後の保存活用計画であるとか設計をしていく中でそういったところも踏まえながら配慮した計画をしていくのだろうというふうに考えています。
きくち由美子
21691【きくち委員】 ありがとうございます。やはり昔からあちらの地域に住まれている方もとても多いと思いますので、そういう配慮をしながら、実験によって、どうすれば利活用できるかということを進めていってもらいたいのですが、大体大まかなスケジュールで、実験をあとどのくらいやって、実際どういう形でオープンしていくような形になっていくのでしょうか。お願いいたします。
21692【小内資産活用課長】 もしお手元に先日お配りしました有識者会議の報告書をお持ちでしたら68ページを御覧いただきたいのですけれども、一応今後の予定といたしましては、来年度及び再来年度、令和６年度、令和７年度、こちらで文化庁の補助対象事業ということで保存活用計画の策定というのを行ってまいります。並行いたしまして、来年度は社会実験、それから、一般公開というのは継続して令和８年度ぐらいまで定期的にやっていきたいというふうに考えているところでございますが、その後、保存活用計画の策定を受けて、設計及び施工、改修工事、こういったところを経まして、また、公園のほうの施工も行いまして、早ければ令和10年度の開設を目指しているというところでございます。
きくち由美子
21693【きくち委員】 ありがとうございます。今後のスケジュールのほうで、資料の最後のほうのページに載っていました。ありがとうございます。それとあわせて、今まだ検討中というか、はっきり決まってはいないのではないかと思うのですが、近所にあります濱邸との兼ね合いはどういう形になっているか、今の時点で分かることを教えていただきたいと思います。
21694【小内資産活用課長】 現時点では全く何も決まっているところではございませんが、来年度以降の保存活用計画の中ではそういったところの関連性についても議論の余地があるかなというふうには思っているところでございます。
以上です。
きくち由美子
21695【きくち委員】 ありがとうございます。地域においては割合近い地域で、それから、建物ができた時代背景も同じような時代背景にあるということで、文化財として、武蔵野市の財産として、とてもいい活動にこれからなっていってほしいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
次です。次は、参考資料の34ページにありますコミュニティセンターの管理運営及びコミュニティ活動の推進について、お伺いさせていただきたいと思います。こちらは多分前回御説明をいただいたと思うのですけども、予算額が今年度は前年度に比べてかなり多くなっていると思うのですが、この辺をもう一度説明をお願いいたします。
21696【馬場市民活動推進課長】 コミセンの関連、予算の増額理由でございますが、大きな理由としましては、改修工事の予算の増額でございます。施設改修に関する予算が、今年度、令和５年度と比べますと、およそ７億4,000万円ほど増額してございますが、こちらは２館、緑町コミュニティセンターと西部コミュニティセンターの大規模改修を来年度予定してございまして、こちらは空調設備ですとか給排水管などの保全改修という工事になりますが、こちらの長期休館を伴う大規模改修工事によるものでございます。
以上です。
きくち由美子
21697【きくち委員】 ありがとうございます。多分、中央コミセンの改装も入っている。すみません、失礼しました。西部コミセン。分かりました。その２つが入っているので、令和５年度よりは令和６年度が多くなっているということですね。分かりました。
続いて、予算書の155ページのところに、中央公園北ホールの運営補助金がほかのコミセンの運営補助金よりも毎年必ず多く計上されているのですけども、この理由を教えていただきたいと思います。
21698【馬場市民活動推進課長】 中央公園北ホールの補助金についてのお尋ねでございますが、こちらはほかのコミュニティセンターとはやや性質が異なってございまして、ほかのコミュニティセンターにつきましては基本的にはコミュニティ協議会の自主運営という形でその活動の補助金を計上してございますが、中央公園北ホールにつきましては、もともと富士重工さん、今、スバルさんです、こちらの社宅の建設に伴う公共施設の提供、宅地開発指導要綱に基づく公共施設の提供をお願いいたしまして、今に至っているというものでございます。運営につきましてはスバルさんの関連会社が行ってございますので、社宅の運営と一体で社員の方が運営をしていただいております。その関連の光熱費ですとか、また、清掃関係のもろもろの委託費なども含めて一括でお願いしてございますので、その関連の補助金ということで毎年一定の額の予算を計上しているというものでございます。
以上です。
きくち由美子
21699【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、委託して一般の会社にやっていただいているという、そういう意味合いでよろしいでしょうか。ありがとうございます。そのことに関連してというか、私のほうでも近隣のコミュニティセンターの会計監査などをお手伝いさせていただいたことがあるのですけども、本当に１円単位まで細かくレシートも取ってありまして、すごく綿密な会計をしているというのが分かったのですけども、例えば、備品とかを購入するときに、実際、市からの補助金ではなかなか賄い切れないので、コミセンの活動の中のイベントのお祭り関係とかで利益の出た分をそういうところで、いわば別建てというか、特別会計のような形で貯金をして、その中から取り崩して、事務用のテーブルが欲しいとかというと、そういうところから購入しているという実態を見たのですけども、その辺は市のほうからもう少し、要は実際活動するための費用として出せないかなということと、あと、窓口に対する人件費です。これを人件費と扱うのか、ボランティア的な形で謝礼として扱うのか、その辺の言葉はよく分からないのですけども、１時間当たりに換算した賃金がとても安いというのを聞いているのです。確かに、皆さん、気持ちとして、やはり地域コミュニティをやっていくのだという気持ちでやっていらっしゃるので、金額ではないというふうに思っている方たちもとても多いとは思うのですけども、やはり担い手という意味で、なかなか若い方、そういう方々に一緒に働いてもらうには、今で言う最低賃金、その時々の最低賃金並みは１時間当たりお支払いしないと、なかなか人手不足というか、やっていただける方が限られてしまって難しいと言っているコミセンもあります。全てが全てそうではないのですけども、その辺、市としては今後コミセンに対する運営費をどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
21700【馬場市民活動推進課長】 まず、各コミュニティ協議会の備品の関係でございますが、備品の関係の費用につきましては、基本的には毎年10万円を補助金として予算は計上してございまして、それ以上に予算が必要な備品の購入の要望がございます場合には、事前に前年度の予算の要求という形で、所管の市民活動推進課のほうに要求をお出ししていただいております。16コミュニティ協議会ございますので、その中で各協議会さんからの要望を整理しまして、一定これはコミュニティ研究連絡会の方々ともお諮りをした上で優先順位づけをして、翌年度の予算に反映していると。10万円を超える部分の備品の要求については、別途、予算立てをしているという状況でございます。ただ、各コミュニティ協議会さんでお祭りの売上げですとか独自の収入がございますので、そちらは有効に公益的な目的で活用していただきたいということで、そちらも備品ですとか活動のほうに充当はしていただいていると理解してございます。
もう一つ、窓口の件でございますが、こちらは少し課題にはなってございますが、基本的にはコミュニティ協議会の窓口の方は雇用関係にはなくて、最低賃金ですとか労働の対価としての賃金には当たらないと考えてございますので、有償ボランティアという呼ばれ方もしてございますが、ボランティアの活動の一環として窓口の運営も行っていただいているという認識でこれまで続けてございます。これが賃金という解釈にしてしまいますと、また雇用関係の手続等々、もろもろ発生してまいりますので、ボランティアの延長で謝礼のような形で今お支払いしてございますが、金額につきましては、これは逆にもっと安くてもいいのではないかというような話も出たりしておりまして、お金目当てでこの活動に参加される方ばかりになってしまうと、それはそれでやりにくいという話もございますので、賛否両論があるのですが、窓口の手当ての議論につきましてはこれからも検討してまいりたいと思っております。
以上です。
きくち由美子
21701【きくち委員】 ありがとうございます。確かに、窓口を時間給みたいな最低賃金みたいにすると源泉徴収とかが発生する場合もあるかもしれないので、なかなかそれは難しいこともあると思うのですが、やはりそれなりの建物の広さをかなり少ない人数で管理しなければいけないという、仕事の内容と対価ということを見たときに、あまりにもそれが低いと、やはり気持ち的に、要はもう少し頂いたほうが責任を持ってできるのにという気持ちの人もいらっしゃるかと思うので、今後、そのコミセンごとでまた考え方も違うと思いますが、もう少し検討していっていただきたいと思います。
あと、これはあるコミセンの方から聞いたのですけど、お部屋を予約するのに使用料がかからないということで、取りあえずは予約しておいて、都合が悪くなったと、ドタキャンというのですか、そういうことをやるという方も、要は悪質な方ですが、いらっしゃると聞いたのです。本当にその日のその時間のその部屋を使いたいという思いがあった方が使えなかったという事例を聞いて、そういうことに対する、目立った人だと思うのですけども、何かペナルティ的なことはやったほうがいいのではないかということで問合せがあったのですけど、その辺はどのような形でお考えでしょうか。
21702【馬場市民活動推進課長】 コミセンの使用料でございますが、50年前の開始当初からコミセンにつきましては無料ということで、誰もが自由に使える施設というコンセプトで進めてきております。ただ、おっしゃるように、気軽に予約できてしまうということで、キャンセル料もかからないということですので、こちらは今、各コミュニティ協議会で予約の仕方も含めて利用の決まりは定めてございますが、その中で、キャンセルは何日前までということですとか、あと、もし直前のキャンセルの場合には一定次の予約がしばらくできないようにするですとか、そういった運用につきましては今、協議会さんに任せてございますので、相談があれば担当のほうも市のほうも一緒に考えていきたいと考えておりますが、今のところ、各コミュニティ協議会で実情に応じて検討はしていただいているという状況でございます。
以上です。
きくち由美子
21703【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、各コミセンで、そういう決まりとか規約というか、そういうものは決めていっていいという理解でよろしいですか。ありがとうございます。
そうしましたら、コミセンの続きというか、項目としては次なのですけども、中央コミュニティセンターのバリアフリー化の検討ということで、前年も載っていたのですけども、バリアフリーにするということは、エレベーターを付けるということになるということなのでしょうか。この辺の、中央コミセンがどういうことでバリアフリー化になるという流れというか、進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。
21704【馬場市民活動推進課長】 来年度予算でも中央コミセンのバリアフリー化の検討のための予算を計上してございますが、今年度に引き続きのものでございまして、経緯といたしましては、中央コミセンの西側にございます旧シルバー人材センターの建物が、今、一中の改築の関係の事務所で使われてございますけれども、こちらが令和６年度で役目を終えるということで、令和７年度には解体が可能になりますので、こちらが解体された後、今の中央コミセンのエレベーター設置、増築になりますけれども、エレベーターの部分の増築が可能になるという状況でございます。もう一つ、経緯といたしましては、今の中央コミセンにつきましては、シルバー人材センターの建物があるということが理由で日影の規制の関係で増築ができないような状況になってございますが、シルバー人材センターの建物が解体されますと、その制約がなくなりますので、エレベーターの設置が可能になるということで、今、エレベーター設置を想定しての調査をしております。今年度につきましては、建物の劣化状況、コンクリートの状態などを調べてございまして、最終的な報告は年度末に出てくる予定なのですが、基本的にはコンクリートの状態などもエレベーター設置に耐え得るような状態だということを確認しておりますので、来年度、詳細のエレベーター設置に向けた設計を進めていきたいと考えているところです。
以上です。
きくち由美子
21705【きくち委員】 ありがとうございます。中央コミセンは、本当に武蔵野市の真ん中にある、使いやすい広いコミセンなので、ただ、昔の造りというか、もともとの造り方がそうだと思うのですが、階段が、１回回らないと次の階に行かれないというか、一度そこの階をまたがないといけないような造りなので、皆さん、若くて足腰のしっかりしている人は３階まで上がっていっても全然問題ないのですけども、やはり３階のフロアがふだんあまり使われていないなと感じていましたので、エレベーターを設置すれば利用の人数も増えると思いますので、ぜひ進めていっていただきたいと思います。
続きまして、予算参考資料の34ページの、中央コミセンのバリアフリー化の検討の下の、市民活動促進基本計画の推進。このことがちょっと私のほうでどういうことの予算なのかということがよく分からなかったのですけど、この辺を御説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
21706【馬場市民活動推進課長】 市民活動促進基本計画に関する予算でございますが、市民活動促進基本計画は令和３年度に第二期を策定いたしまして、こちらは様々な施策を記載してございますが、その実現のための予算をここに計上してございます。具体的には、予算参考資料に記載のとおり、市の職員の協働の意識の醸成ということと、あとはプロボノの枠組みを利用した市民活動支援の取組ということをここに記載してございますが、市の職員の協働の意識の醸成ということですと、今年度も行ってございますが、市の職員向けの研修の講師料を計上してございます。また、ここに記載の、プロボノの枠組みを利用した活動支援というものが、今回、令和６年度新たに始めるものになりますけれども、プロボノといいますのが、仕事で培ったスキルや経験を生かしましてボランティア活動ですとか社会貢献的な活動に生かしていただくというような取組でございますけれども、このプロボノを武蔵野市の市民活動にも取り入れていきたいというものでございまして、具体的にはプロボノのマッチングの活動をされているＮＰＯが都内にもございますので、そのＮＰＯの協力をいただきながら、ウェブサイト上に武蔵野市の市民活動に対する人材募集のページを立ち上げると。それによって、プロジェクトごとに人材を募集いたしまして、専門的なスキルを持った方に武蔵野市の市民活動の中で活躍をしていただきたいというものでございます。具体的には、コミュニティ協議会のホームページ作りについて、令和６年度はまず専門的な人材の支援をいただきたいという想定をしてございます。そのためのＮＰＯを想定しており、ＮＰＯの協力を得るための委託料をここに計上しております。あと、そのほかになりますと、ＮＰＯに対する補助金ですとか、クラウドファンディングに関する補助金などの予算がこの中に含まれているところでございます。
以上です。
きくち由美子
21707【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、プロボノの枠組みを利用したということは、プロボノが結局コンサルするような立場の、そういう形で考えてよろしいのですか。プロボノということで、すみません。
21708【馬場市民活動推進課長】 予算参考資料に掲載しています473万4,000円の内訳につきましては、予算説明書のほうの155ページを御覧いただけるともう少し詳しく内訳を載せてございますので、御参照いただければと思いますが、その中のプロボノということになりますと、仕事や専門性を生かしてボランティア活動ですとか地域などの社会貢献活動に取り組んでいただくということがプロボノと呼ばれておりますが、このプロボノを武蔵野市でも取り入れたいということで、人材と活動とのマッチングを行うという事業を来年度予定してございます。ＮＰＯが既に持っているウェブサイトを活用しながら武蔵野市のページを立ち上げて、人材を募集して、来年度はコミュニティ協議会の活動とマッチングをしていきたいと、そのような考えでございます。
以上です。
きくち由美子
21709【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、令和６年度はホームページを立ち上げる活動のためということなのですが、またそれは、内容は様々その年度によって計画していくという考えでよろしいですか。
21710【馬場市民活動推進課長】 委員のおっしゃるとおりなのですが、来年度、まずは試験的な意味合いもございますので、コミュニティ協議会に限定して進めていきたいと思っておりますが、軌道に乗りましたら、さらに広く展開するということも考えられます。コミュニティ協議会のホームページの改善以外の活動ですとか、あとはほかの団体の活動へのプロボノの導入、マッチングということも視野に入れながら来年度進めていきたいと考えております。
以上です。
きくち由美子
21711【きくち委員】 そうしましたら、取りあえず試しでやってみて、どんな成果が出るかということを見るということで、分かりました。ありがとうございます。
続きまして、予算参考資料の36ページ、生活安全対策事業についてお伺いさせていただきたいと思います。令和５年度が１億3,000万ほどだったのです。それで、今年度はそれほど増えているわけではないのですけども、１億6,000万ぐらいになっているのですが、これはミッドナイトパトロールの、もう少し拡充した範囲のパトロールをするという、そういうことで増えているということでよろしいのでしょうか。お伺いさせていただきたいと思います。
21712【横山安全対策課長】 ただいま生活安全対策事業についてお問い合わせいただきました。令和５年度は１億3,400万円でしたが、令和６年度は１億6,100万円ということでございます。おっしゃるとおり、2,700万円ほど増えております。この主な理由でございますが、ブルーキャップの隊員を来年度増員してまいるということと、あと、今委員がおっしゃった吉祥寺ミッドナイトパトロール隊、そちらの隊員を増することが主な理由でございます。
きくち由美子
21713【きくち委員】 ありがとうございます。そうしましたら、もっと吉祥寺の東側を拡充してパトロールも行うということで、その辺はやはり治安的な形で、なぜそれだけ増員してパトロールをしなければという、その辺の理由はいかがなのでしょうか。お願いします。
21714【横山安全対策課長】 なぜ増員することとしたのかというお尋ねでございます。これまで、吉祥寺駅周辺の良好な環境を確保するため、様々な取組を進めてまいりました。近年の動きを申しますと、令和４年４月に条例を改正しまして、客引き行為等も禁止にしたところです。令和５年４月にはブルーキャップの活動時間延長、あと、ミッドナイトパトロール隊も客引き等の禁止行為の指導を開始した。あと、今年度、勧誘行為等適正化特定地区も昨年12月に拡張したところでございます。そういった動きをしておりますが、一方で様々な状況の変化がございました。コロナ禍と比較して人出が増加したことに伴って客引きの活動も活発化したですとか、あと、今年度、吉祥寺本町１丁目17番街区でビル建設があると。それに関して、環境浄化に関する陳情が２本出されたというところでございます。また、まちの方からも、客引き行為等に対してもっと指導を強化したほうがいいのではないかという状況がございます。様々な状況を勘案して、良好な環境の確保をさらに進めていく必要があると判断いたしまして、今回、ブルーキャップ、そしてミッドナイトを増員するということとした次第でございます。
きくち由美子
21715【きくち委員】 ありがとうございます。客引き行為なども本当につらい思いをしている方もたくさんいらっしゃると思うので、あそこは子どもたちが通っている学習塾などもすごく近くにありますので、その辺は特に重点的にパトロールをしていっていただきたいと思います。
それと、それに関連してなのですけども、防犯カメラのことでもう少しお伺いさせていただきたいと思います。防犯カメラは多分、商店街とか、例えば大きな道路、あと、款として、もしかすると違うところに入ってしまうと思うのですけども、学校関係とか公園とかにも設置されていると思うのですけども、市として、どこの位置にどういう防犯カメラが設置されているかという全体的な把握というのはされているのでしょうか。お伺いさせていただきます。
21716【横山安全対策課長】 市として防犯カメラをどちらに設置されているか把握しているのかという御質問でございます。市で設置しているのはもちろん把握していますし、あと、補助を出した商店街とか町会のところの防犯カメラは把握しておるところでございます。ただ、一方で、民間事業者とかその他の形でついているものについては把握していないという状況でございます。
きくち由美子
21717【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、市として補助を出しているのが分かっているということは、かなり個人的な、例えば個人の経営しているアパートの一角についているとか、そういうところ以外は、補助を頂いていないということでついているところ以外は大体どこについているか分かるという状況で大丈夫だということでよろしいでしょうか。
それと、これから先、防犯カメラの設置を予定しているとかという計画はございますか。お願いいたします。
21718【横山安全対策課長】 補助をしているところは、地域の合意の取れたところということです。商店会とか町会とかそういった形で、エリア、地域の合意が取れたところで、東京都の歳入等も活用して市も歳出をして補助をしているというところです。そういったところについては設置の場所を把握しているという次第でございます。
２点目の質問でございます。今後の防犯カメラの設置、市としての設置というところでの御質問でございます。今回、４月からスタートする調整計画でございますが、こちらの中には防犯カメラに関しての記載がございます。内容は、公園などの公共空間への防犯カメラの設置について検討を行い、犯罪の未然防止等の取組を進めると記載したところでございます。こういった形で今考えておるところでございます。
きくち由美子
21719【きくち委員】 ありがとうございます。私も市のほうのＬＩＮＥとかを入れているのですけども、必ず１週間に何回かはやはり治安の悪いようなことがあったという、例えば、付きまといとか、あと、露出狂みたいなものがあったというようなことが記載されたＬＩＮＥが送られてくるので、ぜひ防犯カメラはある程度、一定程度、逆に言うとプライバシーの侵害だと思う方もいらっしゃると思うので、合意の取れたところで、より安全性が高くなる意味で市のほうで設置していってほしいと思っております。
次です。参考資料の１つ前の35ページの海外の相互交流事業についてなのですが、昨日も少しお尋ねしたのですが、令和５年、去年の予算の資料の中では、ルーマニアのブラショフ市との相互交流事業として476万5,000円が記載されているのですが、令和６年度の予算ではかなり低くなって、139万円の記載になっているのですが、これはどうして削られてしまったのでしょうか。その辺をお伺いさせていただきたいと思います。
21720【高橋多文化共生・交流課長】 ブラショフとの交流事業についての予算額減についてのお問合せをいただきました。先日議決をいただいたところなのですが、今年度予算については補正減をさせていただきました。理由としては、先日も総務委員会で御説明させていただいたのですけれども、当初予算の段階では、こちらからの交流団の派遣ということで予算を計上させていただいていたのですけれども、昨今の世界情勢も鑑みて、ルーマニアは渡航禁止にはなっていないのですけれども、やはりウクライナの隣国ということで、なかなか交流団を募集しても皆さんのリスクも高いかなというところで、今回は見送って、オンライン交流に切り替えて補正のほうで減をさせていただいたところです。来年度についてもオンライン交流の継続ということで計上させていただいておるのですが、今、ブラショフと、派遣ではなくて受入れ、ブラショフのお子さんたちを武蔵野に派遣できないかということで協議をしているところです。ブラショフのほうからは、いいですねみたいな反応はいただいたのですけれども、まだ具体的にいつどのような形で実施できるかという話まではできておりませんので、正式な回答をもいただけていない状況ですので、当初予算では一旦オンライン交流の継続ということで計上させていただいております。もしこの後とんとん拍子でブラショフのお子さんたちの受入れみたいな話になるようでしたら、また補正なりで計上させていただきたいと考えております。
以上です。
きくち由美子
21721【きくち委員】 ありがとうございます。そうしましたら、もしブラショフの子どもたちが武蔵野、日本に来たいということでしたら、経常予算でぜひよろしくお願いします。これから、いつになるか分からないですけども、ウクライナのほうが落ち着きましたら、相互交流ということで続けるためにも、やはり絶やさないようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それと、予算参考資料の36ページの下から３段目にあります私立幼稚園等園児保護者に対する助成金のところから、その次のところと、一番下の一時預かり事業のところまでについてお伺いさせていただきたいと思います。予算のほうの125ページ、127ページにあります。125ページの一番下の説明のところにあります全児童対策に要する経費というのがここの３項目に書かれている費用に対する予算だと思うのですが、令和５年度と比べてみますと、大体の金額で7,000万円ほど多くなっているのですけども、これは令和６年度から新たに入りました、多様な他者との関わりの機会の創出事業費補助金という、この項目が増えたということでよろしいのでしょうか。
21722【吉田子ども育成課長】 127ページの私立幼稚園等助成事業の中で見ますと、多様な他者との関わりの機会の創出事業が7,000万円予算として計上されてございますので、そこの部分が該当すると考えてございます。
きくち由美子
21723【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、真ん中ぐらいの説明の部分にあります、一時預かり事業の幼稚園型とはまたちょっと違う。内容的には近いものだと思うのですけど、この辺の内容の差というか、内容の説明をお願いいたします。
21724【吉田子ども育成課長】 一時預かり事業につきましては、レギュラーの幼稚園の時間の後にお預かりをする、また、夏休みの期間にお預かりするといった事業でございます。これに対して、多様な他者との関わりの機会の創出事業は、将来的に予定されている国の誰でも通園制度に先駆けて、東京都が独自に実施している事業でございます。こちらについては、就労要件等を問わず、原則ゼロから２歳児の児童を定期的にお預かりするという事業でございまして、ここの対象が保育園だけでなく幼稚園も含まれてございますので、幼稚園でも実施するというものでございます。
きくち由美子
21725【きくち委員】 ありがとうございます。そうしますと、幼稚園は基本的に、今、１年前から受け入れている幼稚園もありますが、ゼロ、１は少なくとも対応が難しいのではないか、何か幼稚園の中の１部屋を改装というか、赤ちゃんが預けられるような場所にしないと簡単には預かれないと思うのですが、その辺りは各私立幼稚園はどのような対応になっているのでしょうか。
21726【吉田子ども育成課長】 多様な他者との関わりの機会の創出事業につきましては、委員がおっしゃっていただきましたように、ゼロ歳から２歳まで対応するものでございますが、幼稚園は通常はゼロから２歳児のお預かりをしていないところでございます。その意味で、市内の幼稚園につきましては、２歳から多様な他者との関わりの機会の創出事業の対象となりまして、満３歳になった時点で国の無償化の制度の適用がございますので、そちらに移行すると。そうした運用の仕方が一般的になるのではないかと考えております。
きくち由美子
21727【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、２歳の子はふだんそこの幼稚園に通っていなくても受け入れていただけるような事業が始まるという、そういうことでよろしいのでしょうか。分かりました。
あと、昨日、後から頂きました予算特別委員会資料で、保育園、幼稚園の児童の推移みたいな形で一覧が載っています。100ページから101、102ページと、ずっと保育園関係が載っているのですけども、武蔵野市としては、かなり皆さんに御努力いただいたおかげというか、令和２年からは待機児童がゼロという。100ページに載っています。待機児童がゼロということでずっと推移して、令和５年度も待機児童はゼロになっています。
与座武
21728【与座委員長】 保育園はここではないので。民生費なので。
きくち由美子
21729【きくち委員】 分かりました。すみません。これに併せて、幼稚園の。その前の99ページです。99ページのところで、市内の私立幼稚園における年齢別というところで載っていますが、これは全ての私立幼稚園の数かどうか、ちょっと私も分からないのですが、一応推移として載っています。令和５年、去年の状態で、2,250人の定員に対して今現在1,520人で868人分空いているということは、大体７割近くは定員に達していない幼稚園があるということだと思うのです。これは、さっき私、ちょっと次の款なのに申し訳なかったのですけども、保育園と年齢的にダブってしまっている３、４、５歳児がかなり少なくなっているのではないかというふうに理解しているのですけども、この辺は、市としてたくさん保育園を増やしたことによってと、それだけではないと思うのですけども、私立幼稚園というのはやはり地元に昔からお住まいだった方が土地とか御本人の意向で幼稚園を経営しているという、そういう方もたくさんいらっしゃると思うのですが、私立幼稚園の今後をどういうふうに市としては考えていらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。
21730【吉田子ども育成課長】 幼稚園に在園する児童が減ってきているというのはこの資料でも読み取れるところでございますが、一方で、先ほどの一時預かり事業などは利用者が増えているところでございます。今、保護者２人とも就労されて、かつ、幼稚園を利用されたい方につきましては、幼稚園の預かりを使ってお子様を預けていただいている世帯も多いと思っております。その意味では、幼稚園のほうでそうした就労世帯の就労等にも対応した預かりの拡充を行っているところに対しては、市としても支援をしてまいりたいと思ってございます。また、引き続き、特別支援教育ですとか職員の研修費なども補助を行っていますので、こうした支援を継続してまいりたいと思ってございます。
きくち由美子
21731【きくち委員】 ありがとうございます。有名幼稚園の先生から会派として先日講習を受けて、いろいろ感じたところなのですが、やはり３、４、５歳における幼児教育というのは、教育という意味でとても大事なことなので、子どもたちを育んで、将来に向けての、小学校に入る前の教育として、とてもなくてはならない教育なので、ぜひ私立が絶えてしまうことがないようにしていただきたいと思います。それで、先生として、保育士さんとしては、やはり保育園と同じ１人の人をどちらに行くのと取り合いになってしまうような状況になってはいけないと思います。それで、国としても、私立幼稚園に対して、例えば住宅手当とかが出る仕組みがあるそうなのですが、幼稚園の先生として採用にはそれが値しないということを聞きました。先ほど人事的なことでも市のほうで補助の枠があるというようなことをお伺いしたので、ぜひその辺は今後とも検討していっていただきたいと思いますが、これからの幼稚園教育として、市としてはどのような形でお考えか、もう一度お願いいたします。
21732【吉田子ども育成課長】 私立幼稚園への支援につきましては、先ほどの一時預かりの補助もございますが、あと、先ほど御説明いたしました多様な他者との関わりの機会の創出事業、こうした従来在園児だけに幼児教育、保育を行っていたものが、さらに地域の世帯への支援といったところも幼稚園の役割として今後広がっていくと思われますので、そうした補助も通して幼稚園全体を支援してまいりたいと思っております。
きくち由美子
21733【きくち委員】 ありがとうございます。それは幼稚園に入れたいという世帯の方への支援だと思うのですけども、幼稚園を運営するに当たっての、先生たちに対する、幼稚園を経営する側の支援というか、その辺はいかがなのでしょうか。
21734【吉田子ども育成課長】 現在、職員の研修費等の補助は行っているのですけども、それ以外の幼稚園の職員の方の処遇の改善等につきましては今後研究してまいりたいと思います。
きくち由美子
21735【きくち委員】 ありがとうございます。保育園はたくさんできて、もうこれ以上要らない満腹状態だと思うのですけども、これから幼児教育というのをさらに推し進めるために、ぜひそこを担っていく人たちのために市としてもさらなる補助、支援をお願いいたします。
これで終わりにします。ありがとうございます。
宮代一利
21736【宮代委員】 おはようございます。時間がないところで無駄話をしている場合ではないのですけど、昨日、日本の民間ロケットが爆発してしまって、大変ショックを受けて、実は昨日午前中元気がなかったのですけど、ロケットを打ち上げるのはリスクマネジメントの塊です。毎日リスクマネジメントをやりながら事業をやっているのですけど、それでも打ち上げようとするのです。それは人類の夢を追い求めているところで、どんなにリスクがあると分かっていても、それに対応しながら事業は進めるという決断をしているという状況だと思います。それで、爆発しました。非常に残念なことですが、もちろん、人災というか、人にけががあったという報告は私は今のところ聞いていないのですけど、当然場所を選ぶわけで、それから、時間を選んだりとか、あるいは天候を判断したりとか、様々な条件というものでその事業を決行するに当たって判断するということをしている。リスクマネジメントの一つの形だと思います。様々議論があって、進むのか、進まないのか。昨日も外環道路の話もありましたし、それから原発の話もあったりとか、こういった大きなプロジェクトというのは常にリスクマネジメントとともに歩んでいるのではないかなと。でも、リスクマネジメントで危なそうだから何でもやめてしまうというふうにもならないと。そこの判断は非常に難しい。リスクといったら、車を運転しているだけで十分人が亡くなってしまうリスクを抱えているにもかかわらず、車は皆さん、便利なので使うという、そういう判断をしているわけです。
ということで、リスクマネジメントの話は昨日からしていますけど、実は昨日頂いた資料を見ていて、予算特別委員会の資料ですけど、新規事業のところにリスクマネジメントがありました。すみません。私は表題だけ見ていて、リスクマネジメントという言葉を拾えなかったので、中を読んでいたら、10ページにある本市独自の内部統制制度の実施に向けた検討という項目の中に、はっきりとリスクマネジメントに関わる周辺のことが書かれています。まず最初に１つ目の質問ですけれども、ここに上げられている予算の中の委託料というのが105万6,000円計上されていますが、これはどなたに何を委託するのかについての御説明をお願いいたします。
21737【久保田総務課長】 本市独自の内部統制制度の実施に向けた検討の委託料ということです。こちらは新規ということですので、制度実施に向けてコンサルティング費用を委託する予定です。想定しているのは、監査法人などのこういった内部統制制度を他市で実施支援をしている事業者を想定しております。委託の内容としましては、私どもはもともとリスクマネジメントの取組をやっておりまして、それを発展させた形で内部統制制度として実現したいと思っております。ですので、内部統制制度に、本市のリスクマネジメントで至らない部分、足りない部分の差異について、どういった点で実現すれば制度として実施できるのかというところについて助言などをいただく予定です。
宮代一利
21738【宮代委員】 今の御説明は、要するに、内部統制の部分について課題があるという認識が庁内にはあるのだということが大前提なのです。先ほど、冒頭、私はロケットの話を申し上げましたけど、ロケットは内部統制ではないけど、リスクマネジメントをやっているのです。これは庁内、要するに役所だから起こっている独特なことだというふうに理解されているのでしょうか。リスクマネジメントの範囲については以前からずっと申し上げていますけれども、事業の評価についてもリスクマネジメントは必ず付きまとうものだというふうに思っていて、内部統制だけをやっていても事業評価はできないと思うのですけども、そこのリスクマネジメントの幅の考え方ということについて教えてください。
21739【久保田総務課長】 宮代委員のおっしゃるとおりかと思います。こちらに書かせていただいているのは内部統制制度の実現に向けてのことなのですが、これとは別で、現在、行政経営担当と一緒に、事務事業評価にもリスクマネジメントの視点を取り入れられないかということで今年度検討を行いまして、令和６年度からは事務事業評価の中にリスクマネジメントの視点を入れまして、そういった点で優先してリスクマネジメントを取り組んでいかなければならないことについて、全庁で重要度なんかを見て取組を優先して検討していくというようなことも一緒にやっていくように検討しているところです。
宮代一利
21740【宮代委員】 今のは、リスクマネジメントの手法を取り入れるという御説明です。それで、それを推進しているのは総務課さんだという理解でよろしいですか。というのは、これはＣ何とかＯというのがいっぱいいればいいというものではないですけど、今、ＣＩＯをつくりましたと。例えば、ＣＲＯ、チーフ・リスクマネジメント・オフィサーを置かないのですかと私は思うのです。そして、ＣＩＯは、ＣＩＯ補佐官をつけて、専門家をつけて全体の事業を進めているという、そういう姿があるのだけど、どうも今のところ、武蔵野市の庁内ではリスクマネジメントというのは単なる手法という理解にとどまっているように感じるのですが、リスクマネジメントは常に継続的に全庁にわたってやらなければいけない内容だと思うのですけども、そこに対する見解を教えてください。
21741【久保田総務課長】 来年度、こちらの一番最後に書かせていただいている事業内容のところなのですが、市長による内部統制の基本方針を策定するということで、内部統制を進めていくトップとしましては市長ということで、市長が率先して全庁に内部統制の意識を浸透させ、職員もまたそれぞれの職場で内部統制を実現するということを宣言するために基本方針を策定する予定です。
宮代一利
21742【宮代委員】 市長、お名前が出てきてしまいました。今、私が指摘している、いわゆる手法としてのリスクマネジメントと、そもそもリスクマネジメントというのは常に継続するのだという考え方と少しずれているような感じがするのですが、そういったことも含めて、今後、リスクマネジメントに対して、市長としてのお考えを伺いたいと思います。
21743【小美濃市長】 この話も、昨日、おととい聞いた話なので、まだ整理ができていないのですが、ただ、前々から内部統制ということに関しましては議会からも随分、私も議会側にいたときから、果たしてどういうふうにやっているのだということをお話しさせていただいたところでございます。それが形になっていなかったのです。それで、今まであるリスクマネジメント委員会というのが、今まではリスクマネジメントをしながら内部統制みたいなこともしていたのですが、今度は、先ほど基本方針という話がありました。市長が基本方針を定めて、今までのリスクマネジメント委員会との統合みたいな形でこれから内部統制をしていくという、そういう方針をおとといか昨日伺いまして、なるほど、そういうことかと。そういうことなら、これからしっかりと取り組んでいこうと。ただ、まだ話を聞いた段階ですので、自分としては、お答えになっているかどうか分からないのですが、これから市のトップとしての内部統制をするための基本方針を定めます。その中で、リスクマネジメントをしながら、いわゆるガバナンスをしっかりと庁舎の中でしていくと、こういうことになるのかなというふうに思っています。
宮代一利
21744【宮代委員】 ありがとうございます。リスクマネジメントの手法というのは、手法に限らずリスクマネジメント事業そのものは、民間の取組というのもかなり参考になると思います。やはりどうしても、役所という性質上、ガバナンスだというふうに、そこに限定的になっているなというふうに今、私は感じているので、事業評価についてもこれはやっていくべきことなのだということについては今後もずっと念頭に置きながら議論を進めていただきたいなというふうに要望させていただいて、この話を収めたいと思いますが、ちなみにですけど、例えば、昨日頂いた予算特別委員会の資料の冒頭に新規事業が並んでいるのですけども、11ページには生成ＡＩ、それから12ページに申請手続のＤＸ推進、そして14ページにＳＭＳ催告システムの導入と、新しい技術が並ぶのですけど、これをやると、どういうリスクがあるのかという評価は既にされているかどうか、伺います。
21745【澤野情報政策課長】 リスクに関してのお問合せです。生成ＡＩ等に関しましては、一般的に我々が検索した情報が学習されるというようなことがございますので、そういったところがないサービスを使うとかということで我々のほうではリスクのほうを管理したいというふうに考えているところです。申請手続等につきましては、市民の利便性を図りたいというところがメインでございますので、もしオンライン申請が可能になるというようなことであれば本人確認等のところでしっかり一定の要件を設けて手続ができるようにしたいというふうに考えているところでございます。
宮代一利
21746【宮代委員】 今の答えがまさに、リスクマネジメントのほんの一部についての御回答をいただいたということです。すなわち、もっと広く面的にリスクマネジメントを行って、それを全体を評価することが必要であると。前回の代表質問のときも申し上げましたけど、リスクマネジメントは、リスクが出てきたら全部それをなくさなければいけないと判断するわけではないのです。それを留保する、それを分かっていて持ち続けるということもリスクマネジメントだという、そういったことの認識も持ちつつ全体を評価する必要があります。ＡＩは使い始めたらどれだけリスクが広がっていくのか、まだ我々も全く分からない。でも、マネジメントはしなければいけない。例えば、個人情報。今、ＡＩと個人情報の関係は物すごい大変な、世界的に問題になってきている。そういう情報を誰かが知っていたら、それを役所と、もう少し具体的に役所の中の個人情報の関係とＡＩがどうなるかということを評価したりする必要が出てくるのです。こういった様々想像できるリスクをどんどん、もう夢を語るぐらいのつもりで、様々な想像を巡らせて洗い出していくことが必要なのだということを申し上げています。
ということで、今、例えばＡＩの話が出ましたけど、それ以外にも、ＤＸを進めると何が起こるのかなとか、ＳＭＳを使いますと、すごい便利でよさそうですけど、ここでＳＭＳを使っているのですと分かったら、当然、特殊詐欺の対象になるわけです。例えば、そういうこと。もしかしたらこういうことをやっていると武蔵野市の市民に対してはＳＭＳでこれは偽物だというふうに分かられないようにやればお金を引っ張り出せるぞみたいな話でどんどん広がっていくわけで、そういったことをぜひやっていただきたい。今回新しいことに着手していただいたことは、私は大変評価しています。頑張って着手していただいているなと思うのですが、同時に必ずリスクマネジメントということを実行することが大切なのだというふうに考えているので、ぜひそこを御理解いただきたいと思います。
次です。一昨年、昨年と、ずっと継続的にやっているのですが、予算書の119ページの住民情報系システムと内部統合情報システムの話。これは去年も結局、私はよく分からなかった。何が分からなかったというのは、契約です。契約の仕方です。今回、構築改修工事は予算が12億496万7,000円。跳ね上がっています。昨年が３億7,691万8,000円。これはもう一回伺いたいのですけど、どういう形態で業者の契約の準備をされて。形態では分からないですね。まず、準備として、予算をどういうふうに。発注するための予算をどのように準備をして、それから、どういう形で。たしかプロポーザル方式というようなこともおっしゃっていたと思うのだけど、どういうプロポーザルが行われて、そもそも今回出てくる12億という金額はそのプロポーザルをやっていたときから分かっていた額なのかどうかということについて、もう一回説明をお願いしたいです。
21747【澤野情報政策課長】 システムの構築費用のことでお問合せをいただきました。予算書の12億の中には、住民情報系システムの標準化への対応というものと、あと、その下にある情報システム仮想化基盤の更改等の費用がまず含まれているということになります。その価格についてどういうふうに決定してきたかということでございますが、標準化のほうに関して言いますと、実は令和３年度から着手しておりまして、令和３年度に標準化に向けてまず１回、コンサルの支援をいただきまして、どういった対応をしていったらいいのかということで検討を進めました。令和４年度につきましても同じくまた検討しているのですが、その間に国のほうから出てきた情報等を踏まえてまた精緻な検討を進めたというところでございます。令和３年度の段階でも、ＲＦＩ、情報提供依頼というのを１回しております。令和４年度につきましても、同じくＲＦＩという情報提供依頼、より精緻な情報を踏まえた上でのＲＦＩを実施してきたところです。ただ、標準化につきましては、今使っているシステムの業者さんが標準化を対応していく際に、全自治体が一気に標準化をしていくということですので、業者の実質的な対応能力というような課題もありまして、そこの最終的なところに関して言うと、いろいろ価格の検討をしてきたのですが、現行事業者で行くことのほうが本市にとってメリットがあるということで、最終的に標準化については現行のベンダーさんで行っていくというところを決定したということになります。
宮代一利
21748【宮代委員】 今の業者さんは、入り口のところで、令和３年か令和４年のところでプロポーザル方式によって契約に至ったと。そのときに、結局５者辞退してしまって、１者だけが残りました。こういう理解で正しかったですか。
21749【澤野情報政策課長】 今おっしゃっているのが先ほど申し上げた４年度の検討を支援するコンサルの事業者ということであれば、おっしゃるとおりでございます。
宮代一利
21750【宮代委員】 すみません。私は去年の質疑の回答をつなぎ合わせて自分の情報を得ていて、その全体像を我々市民が見えるわけがないわけです。だから、説明を求めている。何をある意味疑っているかというと、この12億の契約は最初はなかったのではないのですかと。時間が流れるにつれて金額がどんどん膨れ上がっているのではないのですかと。例えば、先ほど国が後から情報を出してきました。ルールを変えてきたのかな、付加してきたのかな、その辺もよく分からないのです。国が何かルールを変えたから、その標準化に乗っからざるを得なくなりました。そういう状況が変化したのに、その情報が出る前の契約をそのまま継続して、その上、金額を上乗せするという判断でよろしいのですかと聞いているのです。
21751【澤野情報政策課長】 委員の御心配はごもっともだなというふうに思います。まず、標準化というのが今まで誰もやったことがないものですので、一番最初の段階では、どういう影響があるのか、どういう対応が必要なのかというのをコンサルの知見も借りて検討してきたと。その際に、金額が全く分かりませんので、ＲＦＩという形でやったと。そのスタートの段階では、国のほうも、標準化しますということだけは言いますが、中身をどういうふうにしていくというようなことは出てきておりませんので、そういうものが少しずつ出てきた段階でその状況を踏まえてもう一度ＲＦＩを実施したという経緯でございます。
宮代一利
21752【宮代委員】 もう一つ、シンプルに聞きます。最初に相談をしたコンサルと今請け負っている事業者は同じですか、別ですか。
21753【澤野情報政策課長】 コンサル事業者ということで言いますと、同じコンサル事業者に支援をいただいております。
宮代一利
21754【宮代委員】 そんなことになり得るのか、私はよく分からないですけど、事業者にコンサルも頼みましたという説明ならまだ分かるけれども、今の説明だと、コンサルがいて、それがそのまま事業者になりましたと言いましたけど、普通はそうはならないと思うのですけど。どんなコンサルに何を相談をして、どういう事業者に何を発注したのかについて、もう一回きちんと整理していただきたい。もし御担当が分かりにくかったら、多分契約関係の方のほうがこれは詳しいかもしれないので、もし契約関係の方で今の私の質問に対して答えられる方がいたら、ぜひお願いしたいと思います。
21755【澤野情報政策課長】 ちょっと説明が分かりにくかったかもしれませんが、まず、標準化をするシステムの話があります。それは住民基本台帳とかを扱うシステムですとか、介護、障害等を扱うシステムと様々ございます。そのベンダーとの契約という話と、本当にそこで契約していいのかというのを検討するために支援をいただいたコンサルの話という、今、２つの話がございます。なので、ちょっと話がややこしくなったかもしれませんが、このまま進んでいいかというような相談をしたり支援をいただくようなコンサルについては、継続して同じ事業者と委託契約をしたと。その標準化するシステムのほうにつきましては、標準化を捉えて新しいシステムに移行するかどうかというものを考えるためにいろいろＲＦＩとかを実施して検討してきたのですが、使っているシステムについては結果として現行システムを標準化していくということが我々としては適切だというふうに考えたという結論でございます。
宮代一利
21756【宮代委員】 そのコンサルをどうやって選んでいるのですかという話もしたいのですけど、それはちょっと置いておいて、ベンダーはどういう基準で選んだのか。そのベンダーを選ぶときに、実際のシステムの事業者を選ぶときにどういう形で契約に至ったかということをもう一回整理してもらえませんか。
21757【澤野情報政策課長】 一番最初のところで申し上げたかなと思うのですが、当初は、標準化するということになったときに、想定がない中であったので、どういうことが考えられるのかということを考えてきたと。国から情報が出てきた段階でまた精緻なＲＦＩを実施して、また検討を進めましたと。最終的にですが、ベンダーの事情もありまして、先ほど申し上げたのですが、もう標準化の対応は全国自治体で行われますので、実質、例えば、私たちが今使っているＡ社からＢ社に乗り換えるといったときに、Ｂ社がその対応はできませんというような話も出てきましたので、そういったことも踏まえて、現行のベンダーといいますか、現行のシステムで標準化していくということが適切なのだろうということで考えてきたということでございます。
宮代一利
21758【宮代委員】 複数年度契約なのですか。そこをちょっとまず確認します。
21759【澤野情報政策課長】 複数年度で考えております。
宮代一利
21760【宮代委員】 何年に最初の契約をして、何年間の複数年度契約だったか、教えてください。
21761【澤野情報政策課長】 だったかと申しますか、今から標準化して、そこから５年間ということで、今、お答えしたつもりでございます。５年たつときにはまた改めて、どういう形ができるのかとかを含めて検討したいというふうに考えているところでございます。
宮代一利
21762【宮代委員】 ということは、令和６年度が初年度の契約なのですね。それについて、12億というのが初年度の額として入っていると。こういう契約で間違いないでしょうか。
21763【澤野情報政策課長】 ５年度にも実施できることは一部実施しておりますが、６年度で標準化自体は終わるという想定でございます。
宮代一利
21764【宮代委員】 ５年度は３億7,691万8,000円の予算が打ち込まれていました。この事業と、今回の６年度からの事業は、同一のものですか、別のものですか。
21765【澤野情報政策課長】 少々中身が違うかなと思うのですが、今年度に関しまして言うと、文字情報の基盤の対応ですとか、介護、障害の福祉のフィッティング、新しい項目と今の項目がどれぐらい合っているのか、ずれているのかというような調査をしたりということをやっております。来年度につきましては、そういったことを踏まえて、実際に今使っているシステムを標準化するということになってございます。
宮代一利
21766【宮代委員】 ５年度と６年度の契約の相手方と契約の内容。内容というのは契約の仕方です。何契約なのですか。随意契約なのですか、一般競争入札なのですか。そのことを明確にしてください。
21767【澤野情報政策課長】 そこにつきましては、随意契約ということでございます。
宮代一利
21768【宮代委員】 いつといつがどう随意契約になっているのか、もう一回。先ほど私が複数年度ですかと聞いたのは、もう令和５年から複数年度の随意契約になっていたのではないですかと私はちょっと疑っていて、それは本当にそれで大丈夫なのですかということを聞いているのです。今度、令和６年もまた随意契約なのですか。この契約の形がちょっとよく分からないのです。我々が見えている資料からだと、契約については全く理解できません。説明をお願いいたします。
21769【澤野情報政策課長】 先ほど来申し上げていますとおり、３年度、４年度と検討してまいりまして、４年度の末の時点で、現行のベンダー、システムを使っていくことが適切だというふうに判断したというところから、そこから随意契約が始まっているということになります。
宮代一利
21770【宮代委員】 ４年度までに誰かに相談をした。でも、さっき違っていたのだよな。コンサルタントに相談しつつ検討して、別に事業者はいますとおっしゃっていたから、今の話だと、４年度か５年度の段階で１回、今の事業者と契約をしているというふうに私は理解できます。まず、そこの入り口も私は問題視していて、どういう基準でそのベンダーを選んだのですか、何契約ですかと去年聞いたのです。そうしたら、そのときの回答がたしか、５者辞退をして、１者だけが残ったので、そこと契約をしましたというふうに説明を受けたと思っているのですが、これは間違いないでしょうか。
21771【澤野情報政策課長】 すみません、ちょっと今、私がはっきりお答えできないので、そこを確認して、後で答弁させていただきたいと思います。
宮代一利
21772【宮代委員】 ほかにもやりたいことがあるので。去年もこれを私は申し上げたのだけど、去年の段階で、解決していないですと言って、でも、もうここで今日これ以上やっても分からないから、きっと分からないでしょうから、きちんと全部事実をつかんでおいてほしいと。おかしな契約になっているとしか思えないのです。要するに、初年度に契約をして、何かよく分からないけど、継続的随意契約になっていて、それも初年度に額を決めないで、翌年度、事業者の言いなりに額が決まっているのではないかと思っているのです。これは非常に業者としてはおいしい仕事。こんなおいしい仕事はないです。これをやらせてはいけないです。絶対にどこかにチェックを入れなければいけないし、公共との契約というのはそんなに楽ではないのだぞ、武蔵野市はそんなに軽く契約しないのだぞ、額も上げられないのだぞということをきちんと意思を示さなければ駄目です。これから先、やられ放題です。随意契約は気をつけてください。特にこういう技術が絡んでいるものは、事業者はうちしかできませんと言いますから。そんなことはないです。もちろん、ほかだって事業者はいるのです、そこは。これ以上言うのはやめましょう。民間はいろいろありますから、そこはしっかりとチェックをしてほしい。だんだん額が大きくなっていますから。実際の問題として。ぜひお願いします。様々な部署の方がうなずいていただいているので、今日の私のこの問題については御理解いただいている面もあるかと思うので、ぜひよろしくお願いします。武蔵野のお金を守らなければいけないので、お願いします。全然違う話に移ります。
与座武
21773【与座委員長】 答弁を求めなくていいですか。
宮代一利
21774【宮代委員】 いいです。もう無理だと思います。ありがとうございます。
次です。先ほどコミセン等々の公共施設の話が出たのですけど、予算書151、153ページの中に、緑町コミセン、それから西部コミセンの、これは改修だと思うのですけど、予算が積まれているのですけど、私はこの判断がちょっと難しくて、この金額でいいのかなということを調べていったときに、コミュニティセンター整備計画という、令和４年３月のものにぶち当たったのですが、これが最新のものという認識で正しいかどうか、まず教えていただきたいと思います。
21775【馬場市民活動推進課長】 コミセンの大規模改修の関連の計画といたしましては、委員御指摘のとおり、コミュニティセンター整備計画に沿った形で、今、順次、これから大規模改修を進めていく計画でございます。
宮代一利
21776【宮代委員】 今回の工事請負費が８億7,144万円。そのうち、施設改修が８億4,370万7,000円となっています。今、私が御指摘申し上げた資料によると、緑町コミュニティセンターの計画の中での改修の費用はおよそ１億500万円、西部コミュニティセンターの契約は２億9,300万円というふうに表の中に記されています。この後、私が今回調べた中ではこの金額が変動したということの説明をどこかの資料から拾うことができていないのですが、なぜ数字に乖離があるのかについての御説明をお願いいたします。
21777【馬場市民活動推進課長】 令和３年度のこの計画との乖離でございますが、コミュニティセンター整備計画の金額につきましては、当時の保全改修計画に即しまして、一般的な単価を積み上げて、一般的な標準的な金額でその当時の金額で積算したものを採用していたと理解してございますが、今回、今年度に入りまして、改めて施設の所管の担当のほうで見積りですとか積算を行いまして、実勢を踏まえた金額として、この金額で予算を立てさせていただいたというところでございます。
宮代一利
21778【宮代委員】 この額の妥当性というのかな、これでいいのですと誰が判断しているのかということと、これから発注するときの発注形態はどんなふうに想定されているか、教えてください。
21779【神谷施設課長】 予算の金額については、東京都とか、６年度の予算を取るときに、物価上昇とか、人件費が上がるというところの確率も含めた形で予算を計上しているという形になります。今後の入札方式というところですが、基本的には、建築、機械、電気というところの分離の中で、一般競争入札という形を想定しております。高齢者総合センターの大規模改修と同じような形の入札方式を取るような形を想定しております。
宮代一利
21780【宮代委員】 先ほどの数字、緑町が１億500、西部が２億9,300で、合わせて約４億円の当時の積算というか、評価に対して、今回８億4,000万。要するに倍以上になっていますと。この倍になっていること自体については、もうこれは妥当で仕方がないですというふうに理解をされているのかということについて伺います。
21781【馬場市民活動推進課長】 令和３年度当時の積算との乖離でございますが、現状の単価で積算してございますので、また今後、入札で金額が変わる、決算は変わる可能性がございますけれども、予算としてはこちらが適切な金額だろうと、今、見込んでいるところでございます。
宮代一利
21782【宮代委員】 適切だとおっしゃるけれども、その妥当性はどうやって説明するのですか。
与座武
21783【与座委員長】 少し前のほうの人が答えないと、先に進まないです。
21784【神谷施設課長】 この予算を立てるときに、基本的には中の時間、計画保全ということで、今後、コミセンとかであと20年程度、60年建物を使っていくという中で、その中で必要な保全改修というところと、あと、コミュニティセンターのほうで運営するという中のニーズというところのプラスで積み上げてきた形で予算を計上したという形でございますので、ニーズと、今後の60年まで建物を使っていくというところの部分を積み上げていった形での予算というふうに考えております。
以上です。
宮代一利
21785【宮代委員】 保健センターについて、40億が70億になりました、立ち止まってくださいということが大問題になっていて、市長が英断していただいた。しかし、それは２桁、40が70で、うわっとなりましたけど、しかし、ここだって、倍です。億単位の金額が倍になっているのです。これは積み上げました。だから、これをどんどん繰り返していったら、この大更新時代、幾らお金があっても足りないという状況になるというリスクも私は感じています。それに対して、皆さん、こうやって普通に出してこられるということ自体を私は問題視しています。倍になっています、これはとんでもないことになっていますけど、どうしましょうというところ、どう考えましょうかということを考える必要があると思うのです。保健センターのときも申し上げましたけど、どんな仕様書で行くのですかと。そうしたら、仕様書は、中身の、要するに内装を少し安くしたりするとか何とかコストダウンしますというお話をされていましたけど、そもそも何階建てにしなければいけないのかとか、面積はどれぐらい必要なのですかという機能の面で必要性、どこまで要るのですかという話をしてきたはず。ここも同じです。コミセンを止めてはいけないのは分かっている。しかし、倍になりましたで予算をぶち込んできて、このまま真っすぐ進みますというのは、私はないと思います。もう少し説明を求めます。
21786【樋爪財務部長】 いただいた御懸念はごもっともな部分があると思います。今、比較として出していただいたのが、令和３年度の計画に基づくという。これは学校のときもそうでしたけれども、大きな計画を立てるときというのは、どうしてもその時点で積み上げができませんので、基本的に当初の平米単価。それから、保全改修の場合は取得価格です。昔の話になります。その辺りをベースにして積み上げざるを得ない部分がございます。その後、施設課も入って、まず予算を立てる。今回、令和６年度の予算の話になりますけれども、今、このような状況の中で、今回の高齢者総合センターもそうなのですけれども、おかげさまできちんと、落札率80％、90％ぐらいで落札することができました。これはこの間の情勢を踏まえて、設計の段階で安全率も見た上で。ただ、不当に大きくならないような。そういった調整をしております。今回の予算についても、予算の段階でまず施設課が上げてきたものを、これは財政のほうで最終的には査定をする中で、全体のところを見ながら積んでいるというところがございます。やはり事業進捗をしっかりしていく上では、予算がなければ入札もできませんので、そこの部分は一定のバッファーは見ている形で我々としてはやっています。最終的に入札の結果で落ちるということは間々ある話でございますので、この間の物価上昇というのは非常に大きい形で、我々としてもそこは苦慮しているところなのですけれども、やはり施設を止められない。それで、保全改修の場合は、機能改修というよりは、やはりあと30年使っていくために必要なもの。お金が足りないので、その部分を、例えばレベルを下げてしまう、項目を下げてしまうと、それは施設の安全性につながってきます。これはしっかり守っていかなくてはいけない部分がありますので、非常にその辺りは難しい部分もあるというところで、一定御理解いただけたらと思います。
宮代一利
21787【宮代委員】 ありがとうございます。まさにそのとおりで難しいけど、このまま今までどおり進んでいいというふうにはならないと思います。昨日ちょっと総括のところでお話し申し上げましたけど、学校施設の改築と、それの多機能化、複合化、コミュニティセンターとの関係性、地域のそういう面的な地域づくりということ、そういった広がりを持って今後検討して、いろいろなところで組み合わせることによって何とか金額を抑えていって、長期の財政をしっかりと進めていくという意識を持つことが大切だと思っているので、ぜひお願いしたいと思います。防災安全のところは聞けなくなってしまった。
生活安全対策について、今回、人員を増やしていただいたという話になりました。去年は時間を長くしますということですけど、まず、現状の認識と、それから、人を増やすことによってどこへ向かっていこうとしているかについて教えてください。
21788【横山安全対策課長】 まず、現状の認識というところでございます。先ほど説明しましたけれども、我々は様々な取組をやっております。ただ、客引き、客待ちはまだある状況です。ブルーキャップがいなくなればやるといった状況があったり、あと、なかったのぼり旗が立ったりとか、いろいろなまちの状況の変化がある。そういったところを認識しております。あわせまして、まちの方からも、しっかりやってくださいといった話もあれば、一方で、たばこの関係はかなり減っているとか、いろいろ評価が上がっているところがあります。そういった現状がある中で、今回増員してやっていこうというところでございます。
それで、どういったところを目指していくのかという話でございます。客引き等について、これをゼロにするということは極めて困難であるというふうに我々は考えております。しかしながら、風俗店等によります客引き等については、実態に即した形で、ブルーキャップですとかミッドナイトパトロール、その活動方法をより効果が上がるような形で見直しをするなど、禁止行為が行いづらい環境、そういったことを目指して事業を進めてまいりたいというふうに考えております。
宮代一利
21789【宮代委員】 次です。子どもの権利擁護機関の新設ということで、この内容について、お聞かせください。
21790【吉村子ども子育て支援課長】 子どもの権利擁護機関を設置するというところを予算に入れさせていただきました。こちらは子どもの権利条例が制定されまして、令和６年度中につくるというところを入れさせていただいております。具体的には、予算の中では、人件費として権利擁護委員の方、３名以内というところがありますので、３名と、あと、相談調査専門員の方を配置するということになります。設置場所としては、今、工事費なども入っているのですけども、庁内、市役所内を考えております。予算をお認めいただきましたところで、諸室の工事などを行いまして、電話の回線なども行いまして、工事の進捗にもよりますけれども、できましたら秋頃開設を目指したいと思っております。
以上です。
宮代一利
21791【宮代委員】 これが機能することを期待しています。
一般質問の中で、この子どもの権利に関して、庁内でどういうふうに各課で浸透していこうとしているかという質問をしました。例えば、避難所の運用の中で、中高生の活用という言葉が出てきたり、将来の担い手、未来の担い手というようなことの表現があって、これは適切でないと私どもは考えているのですが、庁内における、こういったことに対する考え方を教えてください。
21792【吉村子ども子育て支援課長】 子どもの権利条例の中では、市民の一員として、子どもの権利を尊重する社会を目指しますとなっておりますので、担い手というのはもちろん大人の方もそうですし、子どももそこで、我々がどういう武蔵野をつくっていくかというところで、子どもたちのアイデアもいただきながらというところで、担い手というところを。子どもだから担い手とか、大人だからということを区別したものではないと思っております。
宮代一利
21793【宮代委員】 最後です。伝わる広報に係る専門人材の登用ということで新規にやっていただきました。高く評価しております。
以上です。
浜田けい子
21794【浜田委員】 では、よろしくお願いいたします。
まず、33ページの新規事業です。申請手続のＤＸの推進というところを伺います。新規ですので、詳細な説明をお願いしたいと思います。
21795【澤野情報政策課長】 申請手続のＤＸの推進についてですが、これは、実は国のほうが年末に募集しましたフロントヤード改革モデル事業というのがありまして、それに応募するということをきっかけにして始めることになった事業でございます。今、具体的に考えておりますのは、市民課、市民税課、あと、子ども家庭部の関連で、手続の案内を事前にできるようなシステムですとか、証明書をオンラインで申請して交付できるようなことができたらいいなということで、この後、実際にはどういったことができるのかというのを検討しながら進めるということではございますが、想定しているのは今言ったような２つができればいいなというふうに考えているところでございます。
浜田けい子
21796【浜田委員】 これから検討しながらやっていくということです。代表質問でも昨日の総括でもお話しさせていただきまして、ＤＸの推進はしっかりやっていただいているという上で、デジタルが苦手な方。市民課も対象にするということでしたので、そういう苦手とする方への配慮も十分に考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
財源の確認ですが、その他でありますけど、これは基金ですか。
21797【澤野情報政策課長】 こちらは、市長会のほうで、デジタルを使った、ＤＸを進めることに関する補助金がありまして、そちらを充てる予定でございます。
浜田けい子
21798【浜田委員】 分かりました。補助金という形で、よろしくお願いします。期待をしておりますので、市民の福祉の向上にしっかり対応していただきたいと思います。
次に、34ページのコミュニティセンターの管理。先ほど宮代委員もハード面で確認していただきましたので、私はソフト面でお聞きしたいと思います。地元の西部コミセンという形で、以前にも担当課に御相談もさせていただきましたが、長期休業となると、やはり窓口業務の担い手が少ない中で会館を閉めるとなると、辞めてしまう方がいらっしゃる。業務改善について代表質問でも伺いましたけれども、その回答が、各コミセンによって違うので、そこはもうコミセンで考えていただきたいというような答弁だったと思うのですけれども、そう言われると、そうですかになってしまうのですけど、窓口業務の担い手が少ないという部分では、もちろん認識をしていただいていると思うのですけれども、今後の対応として何か考えていらっしゃることがあれば伺いたいと思います。
21799【馬場市民活動推進課長】 コミュニティセンター休館中の活動への何か対応ができないかということでございますが、やはり基本的には、施設そのものが休館で使えない状態になりますので、そこの窓口受付ですとか施設運営に関する活動というのは、その休館中の期間、今回西部コミセンに限って言いますと９か月間ほどの休館を予定してございますが、リニューアル開館に向けた予約の受付も恐らくあると思いますので、窓口の関係の活動が９か月丸々なくなることではないかなと思ってございますけれども、その期間は基本的にはお休みいただくことにならざるを得ないのかなと思っております。ただ、コミュニティ協議会自体の活動としましては、様々な運営委員会ですとか、あるいは広報紙づくりですとか、施設を使わずにほかの施設を使ってできるような活動もあるかと思いますので、そうした協議会自体の活動は、必要なものは続けていただきたいと。それは様々、イベント関係もそうですけれども、西部コミセンであれば近隣にも使える施設があると思いますので、これはコミュニティ協議会のそれぞれの御判断になると思いますが、補助金等を使って必要な活動は続けていただきたいと思ってございます。ただ、窓口業務の部分につきましては、なかなかそこを継続というのは、ほかのコミセンにヘルプでお手伝いに行くということはあり得るかなと思いますけれども、そこを市として何かつなげていくということまでは、御相談も来てございませんので、必要があれば調整はしてまいりたいと思っておりますが、今のところ、そこまでは行っていないというところでございます。
以上です。
浜田けい子
21800【浜田委員】 ありがとうございます。そこまで御相談がないということでしたけれども、御相談がなければ、こういう意見もあるということですので、しっかり寄り添って、現場に行っていただいて、お声を聞いていただけたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。
確認ですが、西部コミセン保全改修ということなのですけれども、西部コミセンの課題として、茶室の利用が少ないとか、あと、防音装置がないだとか、そういう課題というか、そういうお声もいただいているのですけれど、そういうことに対してはどういう認識、どういった改善をするのか、あれば伺いたいと思います。
21801【馬場市民活動推進課長】 西部コミセンの大規模改修に伴う使い勝手の改善の予定ということでございますが、確かに１階の茶室、和室についてはやや利用率が少ないかなと思いますので、和室はなくそうという話は聞いていないのですが、内装の改修も一定予定してございます。また、防音の関係ですが、地下に音楽関係で使える部屋がございますので、こちらもさらに防音性を高める必要があるということであれば詳細を今後検討してまいりたいと思います。今でも防音機能はついていることはついていると思いますけれども、扉の防音性が低いですとか、そういった細かな御要望があれば検討はしてまいりたいと思います。
浜田けい子
21802【浜田委員】 ありがとうございます。そういうお声もありますので、先ほども言いましたけれども、しっかり御相談に乗っていただけたらなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
次に、36ページの生活安全対策事業なのですけれども、防犯カメラという形なのですが、ここは金額も先ほど他の委員が伺っていましたけれど、2,723万が拡充になっているということで、パトロール隊の増員をしているということで予算額が増になったというお答えをいただいていましたけれども、防犯カメラはどうなのでしょう。昨年でしたか、補正予算で地域団体に対して25台の防犯カメラの設置をされたということで、かなり防犯カメラが増えているのだなというのは確認をしました。今回、その上の環境浄化対策事業と併せてなのですけど、防犯カメラの設置ということは書かれていないので、これは全く考えていないのか、要望がないのか、そこを一度確認したいと思います。
21803【横山安全対策課長】 防犯カメラについてのお問合せでございます。防犯カメラについては、市で設置している防犯カメラは令和４年度に入替えをしたところでございます。現在、環境浄化特別推進地区等で13台運用しておるところでございます。今後については調整計画、先ほども申しましたけれども、公園などの公共空間へ設置を検討していくという形を考えておるところでございます。あわせまして、昨日総括のほうで防災安全部長のほうから庁内で検討する時期に来ているという認識を示したところでございますので、設置が必要か否か、設置するとしたらどこにするとか、あとは市が設置するという手法もあれば、民間事業者等に補助を、促して設置をするという手法もあるのか否かとか、その辺をちょっと考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
浜田けい子
21804【浜田委員】 ありがとうございます。昨日、総括で大野委員も伺っていましたけれど、やはりこの社会情勢の中で、昨年の予算でもかなり防犯カメラについての質疑があったかなというふうに思っております。昨年の１月19日、狛江市で高齢者のお宅に入った強盗殺人事件というのがあって、かなり予算で防犯カメラ等について質疑もありましたし、要望もあったかなと思います。市議会公明党の落合議員も質疑をされていたと思うのですけれども、やはり社会情勢の変化、時代の流れというか、当初あまり防犯カメラをつけるとプライバシーの侵害だとかいろいろ課題もありましたけれども、今は逆に、本当に安全・安心という部分では重要になってくるのではないかなというふうに思っております。その中で、市としてもいろいろ取り組んでいただいていて、生活安全計画だとかいろいろ注視していただいていますし、要綱でも防犯カメラについてということでいろいろ設置基準だとかを示していただいているのですけれども、街頭防犯カメラだとか、商店街の要綱だと思うのです。それを武蔵野市全体として、これでいいのか。この社会情勢を考えたときに、もっと決め事というのですか、そういうことも含めて対応していくのが重要ではないかなというふうに思っています。そんな中で、他の自治体を調べてみると、条例をつくっているところが増えているのです。そのことを担当課としては研究もされているかなとは思っているのですが、その辺、条例について何かお考えだとか、市としてどういう形で思っていらっしゃるのか、伺えたらと思います。
21805【横山安全対策課長】 条例についてのお問合せでございます。他の自治体で条例があることは承知をしております。ただ、この内容としては、防犯カメラについて積極的に設置していこうといった内容の条例ではなくて、中身としては、やはりプライバシーの問題があるので、管理運用をきちんとやっていきましょうという条例です。この形は自治体によって異なっております。本市では市民活動推進課所管ですけれども、こちらのほうで防犯カメラの管理及び運用に関する規則というのを全国に先駆けてつくっております。これでしっかりと管理運用を行って設置をしているというところでございますので、何らか条例をつくるということは、現況、考えていない次第でございます。
浜田けい子
21806【浜田委員】 分かりました。今のところは考えていないということで、カメラのことなのですけれども、各市それぞれ状況が違いますし、見ましたら、内容もそれぞれなのです。近隣市では、三鷹市だとか小金井市は結構いろいろな形で考えられて、条例もつくっていらっしゃいます。それがいい悪いというか、それは判断は別としても、しっかり市民の防犯というか、守るためにいろいろな形で考えていらっしゃるということをさらに研究をしていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
次に、同じく33ページの第六次子どもプラン武蔵野の策定について伺いたいと思います。代表質問等でも伺っていましたヤングケアラーのことなのですけれど、ここで伺っても大丈夫でしょうか。大野委員が一般質問をしたときに、答弁で、いろいろなところで連携をしているということ。代表質問でも私が伺ったとき、いろいろなところで連携をして取り組みますというような御回答だったと思うのですけれど、ちょっと第六次子どもプランが出ていましたので、伺えたらなというふうに思っております。大丈夫でしょうか。ヤングケアラー支援を含めた在り方を検討するというふうに言われていたのですけれど、この策定に向けて、昨年も予算が上がっていたと思います。その状況、どういうような検討をされているのか、詳細というか、どこまで検討されているのかが分かれば教えていただきたいと思います。それと、実態調査についてです。実態調査もなかなか進んでいないということでしょうか。その辺も伺えたらと思います。
21807【吉村子ども子育て支援課長】 私は、第六次子どもプラン武蔵野の策定の中でヤングケアラーをどういうふうに取り扱っているかというところに限定してお答えしたいと思います。具体的なところというのは民生費のほうでもまた聞いていただければと思いますが、第六次子どもプランの中では、子どもの権利条例を受けて、ヤングケアラーというところはやっていかなければいけないということで、項目立て、今、施策の体系をつけている中では、様々な課を連携してここには取り組んでいくというところをやっております。また、実態調査などというところで、第六次子どもプラン策定に当たっての調査、アンケートなど、先日の学校の生活実態調査の中にも入っていますし、こちらでも項目を上げて調査をしているところです。実態というか、その中でどれぐらいあるかというところになるので、個別の方を見るというものではないと思うのですけれども、今、どれぐらいの方がヤングケアラーとして自分は思っているかというところは調査をしているところです。
浜田けい子
21808【浜田委員】 ありがとうございます。今の御答弁で、ヤングケアラーのことを掌握している。調査をして。先日、文教委員会でも報告いただきました、子どもの学習・生活に関する調査という、ちょっと教育になるのかあれなのですけども、その中で、ヤングケアラーを意識して調査をしているというような御答弁だったのです。だから、ヤングケアラーという言葉自体を出しているというわけではなくて、数字として上がっているから検討していくというような形だったので、もう少しお願いします。
21809【吉村子ども子育て支援課長】 生活実態調査、こちらも第六次子どもプラン策定に資するものとして教育のほうでやっていただいているものです。そこでも、家族を助けたり、お世話をしたりすることであなたの生活にどんな影響が出ていると思いますかとか、お世話している人はいますかというような、ヤングケアラーに関わる質問項目を立てているというところです。
浜田けい子
21810【浜田委員】 分かりました。調査をしていただいて、これからしっかりそこを検討していくという形だと思います。検討して、どういった支援がということを今後考えていただくということを確認できました。だから、ヤングケアラーについては、やはり最初の調査が大事だということで、ヤングケアラーは各自治体によって受け止め方がかなり温度差があるというふうにも伺っています。調査をするというところで、先日も紹介したかなと思うのですけれど、東京の港区で取り組んでいるのですけれども、取り組む前に約２万人超えの子どもたち、市内というか、区立の小学校に通う児童とか、在住の中学生、高校生にアンケートを取った。アンケートを取った結果、当初40名近いヤングケアラーの実態が分かったということで、そこから支援をしっかりお一人お一人に意見を聞いて、いろいろコーディネーターをつけてやり出したということで、そういう御紹介がありました。これから調査をしっかりしていただいている中で、第六次子どもプランの中でも検討していただけるということですので期待をしておりますが、本当にこの現状、現場で子どもたちが声を上げられないという部分もあるのかなとは思うのですけれども、今後、期待をしておりますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
次に、先ほど他の委員も伺っていた一時預かり事業です。同じく36ページのところです。先日、文教委員会でも御報告を補正予算のところで伺ったのですけれども、予算をつけていたけれども、この一時預かりは減額補正だったのです。一昨年の資料でも、就園の状況の資料を見たときに、やはり幼稚園に通っているお子様が少ないというか、保育所が半数で、幼稚園が３割を切っていましたか、23％だったのです。やはり現状、幼稚園に通うお子様が少なくなっているというのは担当課としても分かっているということでしたけれども、保育園ではゼロ歳児から預かっていただいて働くお母さん、お父さんが多くなったので、現状そういうふうになっていっているのは承知をしているのですけれども、その中で、やはり今回も予算を一時預かりにもつけていただいているということでしたが、その辺は大丈夫でしょうかというか、また補正で減額になってくることのないようにとは思うのですけれど、先ほど保育士と同じように幼稚園教諭の人材不足ということも挙げられていました。その点、懸念するところは担当課としてはどういうふうに考えられているのか、伺いたいと思います。
21811【吉田子ども育成課長】 幼稚園の在園児数は減少傾向にあるのですけど、先ほど他の委員の質問の回答でさせていただいたとおり、一時預かりの利用者は増えているところでございますので、ここの部分はしっかり予算としても確保して、市として必要な対応を図ってまいりたいと思ってございます。また、幼稚園の人材不足等の状況につきましては、幼稚園の園長会議等を通して各園の課題をお聞かせいただいて、そうした意見ですとか御提案とかを踏まえて今後の市としての対応も研究してまいりたいと思っております。
浜田けい子
21812【浜田委員】 ありがとうございます。研究していくということですので。先ほど予算書の127ページのところできくち委員も聞かれていましたけれども、多様な他者との関わりの機会の創出事業のところで、誰でも通園制度というところで御答弁いただいていました。本来であればゼロ歳から対象になると思うのですけれども、今のところ、２歳から考えているというような御答弁だったかなと思うのですけど、聞き漏らしていたら申し訳ないのですけど、もう一度確認したいと思います。
21813【吉田子ども育成課長】 幼稚園で実施している多様な他者との関わりの機会の創出事業につきましては、通常、２歳以上の預かりをすることが一般的かと思ってございます。ゼロ歳、１歳については、保育施設で対応したいと考えております。
浜田けい子
21814【浜田委員】 ありがとうございます。通常、２歳から考えているということですが、では、逆にゼロ歳、１歳は預からないという考えなのでしょうか。
21815【吉田子ども育成課長】 幼稚園のほうで、ゼロ歳、１歳も預かれるということであれば、当然ゼロ歳、１歳の預かりもできるのですけど、幼稚園はそこの預かりを今までやってきていないので、なかなかスキルですとか経験もないということで、そこの部分はやらない幼稚園が多いかと思ってございます。ただ、ゼロ歳、１歳の預かりも必要なので、先ほど申し上げましたように、そこの部分は保育園でカバーしていきたいと思ってございます。
浜田けい子
21816【浜田委員】 ありがとうございます。それは行政の考えで判断しているということですか。だから、その幼稚園で、例えばゼロ歳、２歳のお兄ちゃんとかがいたら同じ園で預かってもらえるというメリットもあります。だから、それは行政が判断していることであるのか。ここの幼稚園で預かってもらいたいという部分では、そうなると、先生が足らないということも課題ですよね。違いますか。
21817【吉田子ども育成課長】 幼稚園は今までゼロ歳、１歳の預かりというのはやってこなかったので、園の判断として、そこまで広げてこの事業を実施できないというところでございます。もちろん、園から、ゼロ歳、１歳についてもやりたいという要望がございましたら、市としても対応してまいりたいと思います。
浜田けい子
21818【浜田委員】 分かりました。ありがとうございます。対応していただけることを願いますけれども、やはり園としては、それができない理由として、幼稚園教諭の人材不足というか、人手が足りないという部分は課題だと思いますので、そこは担当課として、しっかり現場の先生方のお声を聞いていただくということを重要視していただきたいと思います。
以上です。
与座武
21819【与座委員長】 暫時休憩をいたします。
○午後 ０時０１分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時１０分 再 開
与座武
21820【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
藪原太郎
21821【藪原委員】 それでは、総務費、質問させていただきます。よろしくお願いします。
まず、予算説明書の103ページ、いろいろな団体に対して負担金や補助金が出ています。並んでいるのが、北方領土の返還を求める都民会議負担金、日本非核宣言自治体協議会負担金、世界連邦宣言自治体全国協議会負担金、原水爆禁止武蔵野協議会補助金、三多摩平和運動センター補助金、世界連邦武蔵野支部補助金とありますけれども、これらの団体に加盟した経緯、加盟というか、こういう補助金であったりとか交付金を支出するようになった経緯、それから、これらの団体が実際にはどういう活動をしているのか、そして、この負担金や補助金を武蔵野市が支出することで、本市にとって、また、市民にとってどのようなメリットがあるのか、この辺をちょっと御説明をお願いしたいと思います。
21822【毛利市民活動担当部長】 団体への補助金に関するお問合せでございますけれども、このうちの北方領土の返還を求める都民会議と、それから日本非核宣言自治体協議会、それから世界連邦宣言自治体全国協議会、そちらについてはいわゆる全国組織で、市が会員として加盟をしております。こちらについては、非核宣言をしたり、また、世界連邦も宣言等をした経緯で加盟をしているところでございます。そのほかの原水爆禁止武蔵野協議会、それから三多摩平和運動センター、世界連邦武蔵野支部についてはいわゆる市民の団体になりますけれども、こちらについては大変古く、原水爆禁止武蔵野協議会等ですと、昭和40年代からこちらについて補助をしておりまして、この経緯の中で、三多摩平和運動センターというのは、原水爆禁止武蔵野協議会から、団体の組織改編によって分かれた団体だというふうに認識をしております。世界連邦については、世界連邦運動のそちらの推進をするための市民による団体だというふうに認識しておりますけれども、それぞれ同じように恒久平和を目指すというところに対する活動で、なおかつ、例えば市民が参加できるような活動をされているというところで、原水爆禁止ですとか三多摩平和運動センターについては市民団体として市内の方を募って長崎とか広島への平和ツアーみたいなものをやっていらっしゃったりしますので、そういうもののための補助金をお出ししているというものでございます。
藪原太郎
21823【藪原委員】 分かりました。大分古い関係があるのだなというふうに御答弁をいただきました。団体名を見ると、私も、どれも否定するものでもないですし、過去にはちょっと世界連邦については細かく質疑をしたことがありますけれども、特に否定するものではないのですが、例えば、そういった市民団体が今後増えてきて、では、ちょっと補助金をお願いしますみたいな、そういう話が新たに出てきたら、やはり同じような内容で、その中身を見た上でこういった交付は今後も決まっていくのか、増えていく可能性はあるのか。そういったことについて、ちょっとお考えを伺いたいと思います。
21824【毛利市民活動担当部長】 平和啓発活動ですとかそういったものに関しては、市だけでできるものではございませんので、そういった市民団体との連携というのも必要だと思っておりますけれども、現在対象としております団体についても、例えば、それぞれの活動について、団体の方たちの年齢層が上がってきたりとかそういったことでかつてと活動が変わってきているような団体もあるというふうにも認識しておりますので、まずそういったところを、どういうことを担っていただけるのかというところをきちんとコミュニケーションを取っていくということとともに、新たな団体ができた場合には、それはそれぞれとお話ししていく中で、やはり公共に資するという部分であったり、市の考え方と、要は非核の方針と大きく外れなければ、そういったことはあり得るのかなというふうには思っているところでございます。
藪原太郎
21825【藪原委員】 分かりました。それぞれの団体によって、アピールというのですか、何をやっているかがいまいち分からない。私が分からないだけかもしれないのですけども、そういう意味では市民にも見えていない部分もあるのではないかなと思っています。一応、大きな金額ではないかもしれませんけれども、団体によっては本当に何をやっているか分からないということでは、市民のほうも納得ができない、なんというケースもなくはないと思うので、まずそこはしっかりと可視化というか、見えるようにしたほうがいいなと思います。これはぜひやってください。
それから、先ほどの御答弁では、当初の活動と変わってきているというような内容の御答弁もありましたので、そういう意味では、例えば、今までの活動が継続できなくなってきているのであれば、やはりちょっと見直しが必要になったりということもあるかもしれません。なので、毎年のことだからという形ではなく、しっかりとその中身を精査した上で、これを継続するのか、しないのかも含めて、しっかりと見極めていただきたいと思います。これは御答弁をお願いいたします。
次の質問に行きます。事務事業見直し評価シートの14ページに、職員のネームプレート、名札、これについて記載がありました。多文化共生・交流課の職員の名札にのみ氏名のローマ字表記が併記されており、見直し内容として、外国人市民の増加、定住化に伴い、今後は全職員の名札にローマ字表記の併記を人事課に提案すると、こういう内容です。これは時代的にも当然の流れで、こうした細かな点に心配りができたということは、私もすばらしいことだと感じました。一方で、時代の流れといえば、カスハラです。いわゆるカスタマーハラスメント対策として、名札を廃止するというようなところも中には出てきているわけです。そうした部分をどう捉えているのか。例えば、武蔵野市の職員さんの中で、そういったカスハラに遭われている方とか、ＳＮＳなどに名前が意図的にさらされているような職員はいないのか。そういう確認をふだんされているのか。把握しようという調査などはしているのか。また、そういったものを発見した場合には市としてどのような対応をするのか。私としては、ローマ字併記ということは評価しつつも、カスハラという、相反する２つのことに対してどう考えていくのかということをお聞きしたいと思います。
21826【毛利市民活動担当部長】 最初に、市民団体の補助金の件でございますけれども、所管としても、活動の内容がなかなか外に見えないということが課題だというふうに認識しておりますので、活動の内容の精査と、補助金額と併せて、その辺についてはきちんと精査してまいりたいというふうに思っております。
21827【久保田総務課長】 私のほうからは、カスハラに遭っている職員をどのように把握しているかという点についてお答えいたします。不当行為等発生報告書という様式を用意しておりまして、そういったカスタマーハラスメントなどの不当行為が発生した場合は総務課のほうに報告をし、私ども不当行為の対応の検討委員会の中で対応するようにいたしております。
21828【田上人事課長】 名札の件でございます。委員がおっしゃっているとおり、カスハラという面で、今、他自治体のニュース等々で見聞きしている限りでは、武蔵野市の場合はフルネームで表記しているのですけれども、それを氏だけ、名字だけという形で表記するというような体制を大分ほかの自治体でされているというようなことも伺っていますので、そういったことも踏まえて、先ほどのローマ字表記も含めて検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
藪原太郎
21829【藪原委員】 分かりました。ちょっと今、私の聞き方が悪かったのか、１点。例えば、ＳＮＳに意図的に名前がさらされているようなケースなんかだと、もしかすると、当事者の方が気づいていないようなケースもあるかもしれません。そういうのは市としては注意を払っているのか、そういったことも併せてお聞きできればなと思います。もしそういうものを発見した場合にはそれなりに毅然とした対応も必要だと思いますし、たしか以前、本会議場では小美濃市長も職員も守るということでおっしゃっていたと思いますので、そういったことに対してどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
21830【久保田総務課長】 ＳＮＳに名前がさらされているような状況について注意を払っているかということですが、特段、パトロールのようなことまでは行っておりませんが、職員であったり、職務上でそういったことに気づいたときには、先ほど申し上げた報告書等で早急に報告を上げてもらうようにしております。そういった場合には、まずは対応を考えるところで、相手方が特定できる場合にはやめていただくように促す、そういったことが特定できない場合には管理者のほうに削除要請をするかどうかであったりということを市として全庁を挙げて検討するということにいたしております。
藪原太郎
21831【藪原委員】 分かりました。では、その点は本当に、今回はローマ字を併記するという、ある種、名前をしっかりと伝えるという部分と、そういう意味ではカスハラということで名前を伏せる、相反する２つの事例を一度に聞いたわけですけれども、やはりこれは両立しなければいけないと思いますので、今御答弁をいただいたように、しっかりとした対応をお願いします。毅然とした対応が必要だと思います。よろしくお願いします。
続いて、ホワイトイーグルについてお伺いします。これは前市政と言っていいのかどうか、ちょっと分からないですけども、以前、ホワイトイーグルの車にはＡＥＤが載っておりました。予算としてもそれほど大きな額ではなく、にもかかわらず、万が一のときには効果は抜群なわけですから、私としてはこれを再び載せていただきたいと考えております。市長は、議員時代には、この件については非常にとんでもないことだということで指摘をしたと記憶しておりまして、今回の予算にはこの予算が組み込まれていないようですけれども、何とかこれを実現していただきたいと思います。いかがでしょうか。これについては、市内を回る車はほかにも市は持っていると思います。これは総務費なので、ホワイトイーグルについての質疑となりますけれども、私としては、市が持っている、市内を循環するような車には全て載せてもいいのではないかと申し添えて、ホワイトイーグルはいかがですかということで質問をさせていただきたいと思います。
21832【横山安全対策課長】 ただいまホワイトイーグルに載せていたＡＥＤについて御質問をいただきました。今、藪原委員がおっしゃったような意見ですとか、あと、ＡＥＤは夜間使えるところがあまりないのではないかとか、ＡＥＤについてはいろいろ課題があるというふうに私どもも認識しております。そういったいろいろな御意見をいただいていますので、ＡＥＤの設置の在り方ですとか、市としてどう取り組んでいくべきか等々につきましては引き続き検討していきたいというふうに考えております。
藪原太郎
21833【藪原委員】 分かりました。ちょっと物足りない答弁だなと感じます。これは、私は本当に命を守るという点では、ある種、ばんと市長が踏み切ってもいいことだと思うのですけれども、どうですか。これは議員時代に市長も追及されたことなので、ぜひと思うのですけれども、市長からのお考えも伺いたいと思います。
21834【小美濃市長】 私は議員時代にそういう発言をしておりましたし、その考えは今も変わっていないところであります。先ほど課長からもＡＥＤの活用の在り方みたいな答弁があったわけでありますが、今、さっと副市長にもお話をさせていただきましたら、やはりホワイトイーグルの考え方としては、10分ぐらいの間に公共施設を回るので、公共施設には置いてあるからいいのではなかろうかという議論から、どうやら事務事業の見直しになったらしいのですが、ただ、動くＡＥＤという考え方を私は議員時代に提言をさせていただいたと思うのですが、その検証はできていなかったというような話もありましたので。しかし、そうは言っても、一度庁内で見直しということで決まったことでありますので、では、ここでやりますという話はなかなかできかねますので、見直しの見直しも含めて、これからよく検討していきたいというふうに思っています。
藪原太郎
21835【藪原委員】 分かりました。様々お立場もあると思いますので、ぜひこれは強い思いを持ってお願いをしたいということを私からお伝えしておきたいと思います。
続いて、次の質問に行きます。行政文書の開示です。これについてお伺いしたいと思います。情報公開は、市民の知る権利を保障する上で最も重要なことだと思っております。開示請求というのは私も何度か利用したこともありますけれども、開示請求をした場合には、開示、一部開示、非開示など判断がなされると思います。個人情報であったり、法令上の秘密情報などは開示できないものなどもあると承知しておりますけれども、ほかに開示できない情報というのはどういうものが想定されているのですか。こういうものは開示には不適切であるとか、そういう何か一つの指針のようなものがあるのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
21836【毛利市民活動担当部長】 開示でございますけれども、通常、行政文書の開示ということですと、非開示にできる情報については規定がございまして、例えば、個人が識別されてしまうようなものであったり、それから、法令等の規定により公にすることができないものであったり、あと、多いものとしましては、企業などの事業活動の情報で、それが公になることによって何らか支障を来してしまうようなものであったり、そういったものが全部で７号まで規定されておりますけれども、いわゆる行政文書の開示請求をされた場合に、非開示になってしまうものとしてはそういったものがございます。
藪原太郎
21837【藪原委員】 分かりました、要するに公開できない情報というのはあらかじめ一定のものが定められていて、それに沿って事務的に判断がなされていくということで理解しましたが、それでいいのかということをちょっと確認だけさせてください。また、開示された資料というのは、窓口のほうで紙として用意されるわけです。それで、その紙というのは、いわゆる開示に対しての請求した人とのやり取り、例えば、これは必要なものは写し、コピーを取るではないですか。そういった場合に、出したものは市民活動推進課のほうに多分残ると思うのですけれども、残った紙の資料というのはその後どういうふうに処理をしているのでしょうか。例えば、これは開示したことがあるものみたいなファイルで保存されるのかどうか、そういったことをちょっと教えていただけますか。
21838【毛利市民活動担当部長】 まず、開示部分について事務的に判断かということでございますけれども、それについては情報公開条例に基づいて事務的に判断はいたします。ただ、例えば、開示請求のあった時点において、その時点では非開示であったけれども、その後に事案が進んで開示になったようなものだと、結果的に同じ開示請求をされた場合に次のときには開示になっているというようなものもあり得るということはございます。また、開示請求者に対して写しをお渡しした後、残ったものにつきましては、一定期間保管はしておりますけれども、基本的には開示請求に係る、何の請求があったかというところの請求書は保存いたしますけれども、提示した資料については廃棄をさせていただいているところでございます。
藪原太郎
21839【藪原委員】 分かりました。開示した場合には、場合によってはいろいろと紙の束を見せていただいて、その中から必要なものを選んで、写しをお願いしたりするわけです。写しをお願いするときには、コピー代がかかるわけです。今、聞いたら、一定期間保存するけれども、最終的には処分するということではないですか。それは一定期間の保存をしないで渡してもいいのではないですかというふうに思うわけです。それはどうなのですか。その一定期間の保存というのは何か定めがあるのですか。例えば、何を開示したかという、それは確かに必要な情報として取っておいてもいいと思うけど、それが分かれば、その中身、いずれ廃棄してしまうのだったらそのときに渡してもいいと思うのです。これはどうなのかなということと、実を言えば、そもそもこれは電子データで提供することはできないのですかということもお聞きしたいです。例えば、予算参考資料の33ページには、文書の電子化の推進に係る取組についての予算が組まれています。これが進んでいくことで情報公開のときに出される資料なんかも電子化が進んだりするのか、この辺、ちょっと御答弁をお願いできますか。
21840【毛利市民活動担当部長】 行政文書の開示方法としては、現在、閲覧または写しの交付の形で、また、フィルム等では視聴または写しの交付ということで行っておりますけれども、現在の条例上は写しの交付ということが規定をされております。また、データでのお渡しですけれども、現在、ＤＶＤでお渡しできるものはＤＶＤでお渡しすることも可能なのですが、ただ、例えば、先ほどの非開示の部分があったりしますと、その部分をどういうふうに削るかというのが今の技術ですとなかなか難しいということがございますので、その場合には紙での提供をお願いしているところはございます。
藪原太郎
21841【藪原委員】 分かりました。今、ＤＶＤでの提供ができるというのは、要するに開示された行政文書がそのままＰＤＦとしてＤＶＤに焼き付けることが可能な場合はＤＶＤで提供することもできますということなのでしょうか。その場合、そのＤＶＤの費用なんかもかかるかとは思うのですけども、どうなのですか。その辺は、例えば今幾らで提供しているかということも含めて、ちょっと教えていただけますか。
21842【毛利市民活動担当部長】 ＤＶＤについては、先ほど委員もおっしゃられたとおり、そのままＰＤＦで保存をしたものということになります。現在、非開示の場合は、黒塗りをしたところをＰＤＦの技術で剥がされてしまうというような事案も発生しておりますので、そういったことから、非開示がある場合にはＤＶＤはやっていないというところがございます。すみません、ＣＤ−Ｒでございます。失礼いたしました。ＣＤ−Ｒの場合には１件で実費として100円を頂いているところでございます。
藪原太郎
21843【藪原委員】 分かりました。そうすると、紙だと10枚で100円ですけど、ＣＤ−Ｒの場合は黒塗りのものがなければ何百枚でも100円で提供することが可能だということなのですね。という理解でいいのか、確認。違っていたら指摘してください。どうなのでしょう、ＰＤＦの黒塗りを剥がしてしまう、確かにそういう技術はあるので、悩ましい問題ではあるのですけれども、これやはり、いずれは電子化、要はＰＤＦでの提供、しかももうちょっと手軽にできるような方向に進んでいっていただきたいと思います。なので、そこは様々、これからの庁内のいろいろなＤＸ推進とかも絡めての話になると思いますが、ぜひそういう方向を進めていただきたいと思います。これはどうでしょう。今、そういう検討もなされているのかどうか、ちょっと御答弁だけいただければと思います。
続いて、ここからは予算参考資料の内容に関して質問をします。まず、32ページ、旧赤星鉄馬邸の利活用検討です。赤星邸については、現在、広く市民参加で様々な利活用についての取組が行われていることは評価しています。私も、実は赤星邸は自宅からすぐ近くなのです。なので、周辺の市民の方をはじめ多くの市民の方から、こういうものがいいのではないかとか、ああいうものがいいのではないかとか、いろいろな方が興味を持っているということを感じています。地域の皆さんからも、前向きないろいろなお声を伺うことが多いです。そんな中で、この旧赤星鉄馬邸については、そのこと自体は御存じの方は多いと思うのですけど、あまり語られることがなさそうな一面がありまして、そのうちの一つは、設計者であるアントニン・レーモンド。彼は建築家として今有名ですけれども、例えば東京大空襲で東京の下町を焼け野原にした焼夷弾の開発に大きく貢献をした人物であるということ。それからもう一つは、赤星家がどのようにして財をなしたか。これは赤星鉄馬氏の父親である赤星弥之助氏が日清戦争のときに武器商人として築き上げた財産なわけです。これはどちらも戦争が大きく関わっているわけですけれども、私は、だからといって、旧赤星鉄馬邸の価値が変わるとは思っていませんし、それがいいことだとか悪いことだとかということをこの場で議論する気は一切ありません。ただ、一つの事実として、そういうことがあるということだけなのです。なので、例えば、そういったことを踏まえると、利活用の中に参考資料34ページにある平和・憲法啓発事業などにも絡めて考えていく、生かしていけるような、そういう考え方もあるのではないかなと思うのですけども、これについて御意見を伺いたいと思います。
21844【小内資産活用課長】 今、藪原委員のほうから、戦時中といいますか、戦争に絡む、いろいろなエピソードも御紹介いただきました。実はそういったことも踏まえて、有識者会議の中では、やはり事実として後世に伝えていくという必要もあるのではないか、また、レーモンドの設計というところだけを御紹介するのではなく、現代史だったり昭和史というようなところ、背景にある戦争、こういったところも伝えていくということで、その時代背景を伝えていく意義になるというような御意見もいただきました。今後の赤星邸の在り方も含めて、重要なことだなというふうに事務局のほうでも認識しておりますので、今後の検討の中でも議論されるべき事項だというふうに認識はしております。
21845【毛利市民活動担当部長】 先ほどの開示請求の件でございますけれども、確かに紙でコピーするよりもＤＶＤのほうが結果的にたくさん枚数が入るということはございますので、そこはお出しする内容に合わせて、あとは請求者の御判断によるところかなというふうに思っております。また、現在、今のデジタルツールの部分もですけれども、確かに情報公開制度としては過渡期でもあるかなというふうには感じておりまして、基本的には情報公開の趣旨というのはできるだけ情報を出していくということではございますけれども、先ほど申し上げたように、どうしても非開示部分というのが出てきてしまいますので、そこの対応が可能であれば、デジタルツールといいますか、デジタルでお渡ししたりとか、音声データの可能性とかというところも考え得るのかなと思いますけれども、現在は各市の情報も見ながら検討をまだ進めているところでございます。
藪原太郎
21846【藪原委員】 分かりました。ありがとうございます。情報公開については、紙でお願いすると１枚10円ですから、10枚とか100枚ぐらいだったらまだ何とかなりますけど、枚数が増えれば開示する側の負担もかなり大きくなりますので、例えば、本当に知りたい情報はあるけれども、お金の都合で諦めたなんということがないように、今後、電子化についてはしっかりと検討を進めていっていただきたいと思います。これは要望です。
あと、赤星鉄馬邸については、その点も議論されているということで安心をいたしました。これは本当にある意味では武蔵野市ならではの、そういうことをしっかりと後世に伝えていくという文化が根づいていると思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
続いて、33ページです。国保や市税の滞納対策です。これについて、新規事業が３つ並んでいます。ＳＭＳ催告システムの導入とコールセンターの設置、それから滞納整理に係る専門人材の活用、それから収滞納業務の見直し、これは３つ、国保滞納、市税滞納対策として並んでいますけれども、この３事業は連携はするのか。要は一遍に３つ入っているので、つながりとかはあるのかということをまず確認したいのが１点。
それから、税の公平性という点では、こういった予算をかけてでも全市民に公平に負担していただくということは重要なことであり、必要なことだということは理解をしています。したがって、かけたコストに対して解消する滞納額が割に合うとか合わないとか、そういったことは課題や問題として指摘するつもりはないのですけれども、その上で、これら３事業の予算の合計が約４億4,000万円ということになっているのですが、これは今回新規事業なのでこの金額なのか。要するに、６年度は導入コストも含めての予算になっているのか、７年度以降は運用コストのみで運用できるのかということをちょっと確認させてください。
また、これは本当に他意はないのですけれども、これにより、どの程度の額の滞納解消につながると想定しているのかというのも伺っておきたいと思います。
21847【山中納税課長】 滞納対策ということで、新規で３事業を上げさせていただいております。まずは、つながり、関連性というところなのですけれども、ＳＭＳ催告としてのコールセンターの設置のところでは、そもそものところから、この事業を始めるところには幾つか納税課の中に課題がございまして、その課題について複合的に事業を立ち上げて、政策的に再編をして、私どもの中では５年をかけて市民サービスの向上と市税確保を図っていくということをしっかりやっていきたいというふうに考えてございます。一つには、今、令和２年の11月に国保税が収納移管されまして、それまでの滞納件数からいうと倍増しておりまして、一つには、倍増したものを滞納整理していくとなると、どうしてもルーチンの滞納整理が中心になってしまって、現年度ですとか、もっと古いものになかなか手がつけられないといった事情がございました。それから、現年度対策については、やはり催告の手法に滞納者の方がだんだん慣れてしまって、催告慣れというのですか、そういうものが起こっておりまして、ちょっと効果が頭打ちになっているというような事情がございます。こういったものを整理していくためには、やはり職員、特に徴税吏員としてやるべき業務を特化していって、民間の方にお任せするもの、それからもう一つ言うと、システム化、電子化できるものというのを進めていきたいというふうに考えた状況です。人が減っていくと、どうしても今、昨日からですけど、委託費とか物件費が上がってきているということもありまして、今の作業手順のままで委託化をすると非常に委託費が高額になってしまうということがございまして、最終的に収滞納業務の見直しということで、ＢＰＲで業務をスリム化してから委託化したいというような、そういう流れになっております。
税の公平性の観点で言いますと、滞納額につきましては、古いほうの滞納額は、長期困難事案と呼ばれているものが今、大体五、六十件ございまして、軽重はありますが、特にすごく重いものというのも含めると税額でいうと8,000万ぐらい、延滞金だけで二億五、六千万ぐらいございます。その滞納額をまずは解消。滞納額の解消というよりは、滞納している状況が差押え後そのままになって古いものが残ってしまったりしていますので、訴訟になる可能性があったりとか、相続人がなかなか見つからないといったような状況をきれいにしていきたいということでございます。
それから、コストの面ですけれども、イニシャルとランニングが混在しているものがございますが、ＳＭＳ催告とコールセンターのところで言いますと、役務費の手数料などはランニングになりますし、それから、コールセンターを運営するに当たって、中に置きますので、工事費、あるいはそういったパーティションをつくるとか、そういったものはイニシャルになっております。それから、専門人材のところは全てランニングです。それと、収滞納業務の見直しに関してもランニングで、収滞納業務の見直しは１年間になっております。
以上です。
藪原太郎
21848【藪原委員】 分かりました。これは本当に難しい問題だと思います。私が言いたいことは、やはり滞納というのは解消していただかなければいけないと思います。ただ、滞納してしまう人には滞納してしまう理由もありますので、別の福祉と結びつく必要があるケースもありますので、その点はしっかりと気を遣った上でこの事業を進めていっていただきたいと思います。お願いをしておきます。
続いて、引き続き33ページで、生成ＡＩサービスの試行導入が始まりました。これは私も昨年の第２回定例会で一般質問を行いました。そのときには、将来というか、もう数年後には実用域に達してしまうことも考えられますと。そういったときには市民生活へも影響があるでしょうしということで述べさせていただきました。ところが、その一般質問から数年後どころか、１年もたたずに試行導入となりました。このスピード感というのは本当にすばらしいと思います。今回、この試行導入に当たって、いろいろな御心配事もあると思います。そこで、どういったことを気をつけているのかということを確認しておきたいと思います。例えば、つくり出したものの精度であったり、正確性、それから著作権関連であったりとか、様々あると思います。ですので、説明に書いてある事業内容よりもう少し詳細な内容と、試行導入するに当たって市として注意をしていること、気をつけていること、これを確認させてください。
21849【澤野情報政策課長】 生成ＡＩについてのお尋ねでございます。活用方法については、委員御案内のとおり、そこに書いてある内容もございますが、あわせまして、今、東京都のほうは先行して生成ＡＩを使っておりまして、活用例みたいな冊子を出しておりますので、そういったものも参考にしながら、うちのほうでも試行していきたいというふうに思っております。どういったことを気をつけているのかということでございますが、先ほど別の委員にもお答えしましたとおり、指示命令を入れる内容について学習されるということが基本でございますが、そういったことのないサービスをまず利用するということが前提にございます。それから、委員からも御指摘がありましたとおり、出てきたものに関して著作権が絡む可能性もございますので、そういうことも含めて、どういう場面で使うのが一番効率的でリスクがないのかということも含めて検証していきたいというふうに考えております。
藪原太郎
21850【藪原委員】 分かりました。これは試行ですから、いろいろとチャレンジしていただきたいと思います。私もやはり生成ＡＩについてはどんどん積極的に活用していっていいと思いますので。ただ、先ほど他の委員もおっしゃっていましたけれども、リスクという点については気をつけて、その上でしっかりと前進をしていただきたいと思います。
34ページに行きます。市民と市長の「語ろう会」についてです。これは名前こそ変わっていますけれども、これまで市民と市長がいろいろな場面で直接意見交換をする会というのは継続してきていると思います。これが続くということはよかったことですし、当然続くと思っておりました。そこで、以前はたしか市民側から要望が出て、それに応える形でそういう会が催されるケースが多かったと思うのですけれども、今回はどういった形でその場を設けることを検討しているのか、方向性などお示しいただけますでしょうか。
21851【毛利市民活動担当部長】 語ろう会についてでございますが、これについては、前市長のときにも、ふれあいトークという形で、年に２回コミュニティセンター、それから年に２回テーマを決めて、それに関係する市民の方にお集まりいただいて実施をしてきたところでございますけれども、基本的には、コミュニティセンター年４回、その形で今、予算については変わってはいないのですけれども、同じ形で実施をしようというふうには考えております。ただ、実際の進め方等については、現在、市長とも協議中のところでございます。
藪原太郎
21852【藪原委員】 分かりました。これはできれば、市民がどういう要望を出してくるかというのはこれからでしょうし、検討中ということもありましたけれども、市内にはいろいろな団体があります。例えば、青少協の委員とかもありますから、ぜひどんどん市長が出ていって、そういう場が設定されたならばどんどん出ていくと。こういう方向性で御検討していっていただきたいと思います。要望で大丈夫です。
37ページ、自然の村です。これは毎年のことですけれども、しっかり予算がついているので、安心をしました。評価をしております。それで、令和８年、９年度は、大規模改修工事に向けての基本設計ということで今回説明がありますけれども、この大規模改修工事は現段階でどういったイメージを持っているのかということを教えていただきたいと思います。あと、これは以前も質問させていただいたのですけれども、せっかく大規模改修工事ということが出てきていますので、改めてちょっとお伝えをしたいなと思うのですが、村内にやはりＷｉ−Ｆｉを飛ばしていただきたいのです。これは自然の村ですから、自然と親しむということから考えると、当然Ｗｉ−Ｆｉ整備はそれに逆行するかもしれませんし、要らないかもしれません。だけれども、ジャンボリーをはじめとしたそういったイベントごとで指導者が連絡を取り合う手段として、ＬＩＮＥとかＳＮＳの普及によって通信手段が大分変わってきているのです。なので、そういう意味でＷｉ−Ｆｉの整備はできないかなというふうに考えています。例えば、キャビンでネットサーフィンをして楽しませてくれという話ではなくて、指導者が子どもの安全を守るために、そして、しっかりと子どもたちと一緒に活動できるための通信手段の確保として、Ｗｉ−Ｆｉということを考えています。これをちょっと御検討していただきたいのですけれども、御見解を伺いたいと思います。
あと、それとは別に、中央棟のＷｉ−Ｆｉが夜になると切れてしまうのですけど、これは夜に切断するメリットは今時はないし、中央棟に泊まる人は別に寝床でネットをつないでもいいと思いますから、それも併せてちょっとお聞きしたいと思います。
21853【岡児童青少年課長】 １点目の大規模改修の今の現状の考え方なのですけども、まず、大きく施設のコンセプトを変えるという話には今のところはなっておりません。来年度の基本設計を受けて、そこについてもいろいろ話合いをするところではございますが、現状、例えば何か新しい施設ですとか新しいコンセプトを持って加えていくという感じよりも、今、老朽化している施設をリニューアルするというところと、いろいろ宿泊客の方ですとかジャンボリーに参加してくださっている皆様からの意見を吸い上げて、使いやすくするというところについては検討しているところでございます。
２点目のところなのですけれども、Ｗｉ−Ｆｉの話でございます。委員もおっしゃっていましたように、基本的にキャビン棟を使うような利用者がそこでネットサーフィンをするためにＷｉ−Ｆｉという形ではあまり考えていなくて、ただ、安全のためにＷｉ−Ｆｉは飛んだほうがいいという話は検討する必要があるのかもしれませんけども、今現状、通信会社によっては普通の電波、５Ｇ、４Ｇで入っているところもございますので、果たしてあの広大な敷地にＷｉ−Ｆｉを飛ばしてコストをかけてやるほどのメリットがあるのかどうかというのを今後庁内で考えていかなければいけないかなというふうに思っています。
最後に、中央棟のＷｉ−Ｆｉが、たしか夜の10時に切れるのです。これはやはり自然のところに親しむために来たので、夜更かしをして、ネットをずっとつなげているのをあまり好ましく思っていないからなのかもしれないのですけど、これについては切る必要性があるのかというのも、今後、野外活動センター等と話をしながら検討していきたいというふうに考えております。
藪原太郎
21854【藪原委員】 分かりました。今の御答弁を聞いて、はい、分かりましたと言うしかないです。ぜひ検討はしていただきたいと思います。確かに通信事業者の環境は以前に比べると大分よくなってきていますけれども、例えばローコストのキャリアとかもまだありますから、そういった意味ではＷｉ−Ｆｉを検討してもいいなとは思っています。これはちょっとお伝えしておきます。これはもう全部、ぜひ検討してくださいと強く要望という形で結構です。
最後に、37ページの青少年問題協議会、そして地区活動事業です。これは先ほど来、自然の村のジャンボリーとかとも関わってきますけれども、ある意味では地区委員会というのは町内会のない武蔵野市においては地域の要になっているような地域もあるわけです。この地区委員会が様々な事業を行って、そこに子どもたちが縦につながったり横につながったりということをしているわけですけれども、地区委員会が様々な事業を行います。それで、回を重ねていくごとに備品というものも増えていくわけです。今は様々苦労して、備品などを倉庫などにしまっていると思います。あまりここは詳細には触れませんけれども。ただ、やはり保管について苦慮する地区委員会なんかもあるわけですから、中には、御自宅に余裕のある地区委員が自宅に保管するというような、そういった個人負担が発生しているケースもあると聞いています。様々、市との共催事業なども行っている地区委員会なわけですから、この辺はある程度市として対応する必要もあると考えていますけれども、御見解を伺いたいと思います。
21855【岡児童青少年課長】 委員おっしゃいますように、青少協の備品等につきましては、当然市との共催の事業も多いですし、共催ではなくて地区委員会単独の事業であっても地域のためにやっている事業ということで、大変大事なものだと思っています。各学校に青少協室というのがございまして、そこで基本は管理しているのですけど、やはりかなり手狭になってきているところもございます。そこにつきましては、学校のほうも当然青少協室については重視をしていますし、こちらとしても学校さんにきちんとしたスペースの確保というのはいつもお願いしているところでございます。今後、改築等が進んでいくに当たっても、そういうスペースについてはきちんと確保してほしいというのはこちらからも今後も事あるごとに話をしていかなければいけないというふうに思っております。
藪原太郎
21856【藪原委員】 分かりました。それについては各地区委員会ともしっかりと、例えば、物を置くスペースに困ったりしていることはないですかなんということを呼びかけることも含めて、しっかりと対応を今後もお願いいたしますとお願いをして、質問を終わります。
大野あつ子
21857【大野委員】 よろしくお願いいたします。
今ちょっと藪原委員のほうからも出た納税業務のことを最初にお伺いいたします。参考資料の19ページのところに、市税とか固定資産税の滞納分が出ております。聞き逃していたらすみません。令和４年度の決算のときの徴収率が99.1％というふうに出ておりましたけれども、現在の武蔵野市の徴収率はどのくらいの位置にあるのかということと、前回、多分同じような形でてこ入れをしたというか、専門の人材を登用して納税業務をやったのが平成26年から28年ということでございますが、この後、平成30年度の市税の収納率が99.7％に向上しているということなのですけれども、この間にちょっとずつまた落ちてきて、これをある程度底上げしようということなのか、収納率のことをちょっとお伺いします。
21858【山中納税課長】 昨年度の収納率は確かに99.1％、全体になりますが、大体多摩26市で、同率ですけど、10位ぐらいになります。なので、決して市税の収納率としては低いほうではないと思うのですが、今年度から実は国民健康保険税の滞納件数の圧縮に努めておりまして、３年間で少し国保税を整理しないと、以前からお話しさせていただいているとおり、国民健康保険税は非常に滞納整理にお時間と手間暇がかかってしまいますので、古いものが相当数残っておる関係で職員の超過勤務等も相当増えておりました。ですので、それを３年間で少し圧縮するということを、今、一生懸命やっております関係で、多少今年度から３年間は徴収率が国保税に、そこに集中していますので、差押え等、市税のほうで若干下がってしまうかなというふうには見ております。ただ、現在のところ、昨年度と比べて、すこぶる悪いとかということはなく、滞納繰越分については少し落ちてしまっているという印象でございます。
大野あつ子
21859【大野委員】 ありがとうございます。先ほどのお話ですと、業務改善をしながらやっていくということだったのですけれども、国保税は今どんどん上がっているのですが、そのことで、収納の回数というか、納税の回数を８回から10回にできないかというお話をしたときに、やはり前年度の所得が確定するのがずれ込んでしまうので、10回は難しいというようなお話だったのですけれども、この業務改善が行われることで他自治体とか23区では10回収納というのはやっているようなので、前倒しで確定というのができるようになるのか。業務改善すると、どういうふうになるのかというのを教えてください。
21860【山中納税課長】 まず最初の８回から10回のお話なのですけれども、８回から10回にするというのは、納税側というよりは課税側のお話になるかなというふうに思いますので、納税課のほうでお答えするのは難しいかなというふうに思います。ただ、納税課も、仮に10回になった場合は、お尻がやはりどうしてもずれ込んでしまう。それは前に設定することが難しい。課税の決定の時期と絡んでくると思いますので、そうなると、最終的な収納率ですとか、督促状や催告書を送る時期ですとか、そういったところにも影響が出るということと、コスト的にいうと、郵送料ですとかいろいろな職員の人件費も含めて、８回が10回になればそれ相応に納税課のほうでも増えるかなというふうに考えてございます。業務改善につきましては、やはり今、業務手順が非常に複雑で煩雑になっておりまして、様々なところに職員の労力をかけている状況です。今回、ここではないのですが、後ろのほうにウェブ口振の登録をする際にウェブを使うというものを上げさせていただいているのですが、これが入ることで24時間いつでも市民の皆様がウェブ口振で口座振替の手続ができるようになりまして、それとともに、金融機関の情報というのは間違っていると先に進めなくなりますので、そこで一定のフィルターがかかって、今のような手元に届いてからたくさん問合せをするということがかなり激減するのではないかというふうに考えておりますので、そういった手順をスリム化するというところが一番の大きな目的でございます。
大野あつ子
21861【大野委員】 ありがとうございます。多分ＤＸも、今回、令和６年度の予算の中にはすごく入ってきていて、それは評価しているところであります。ＤＸとか、あとマイナンバーカードとの兼ね合いの中で、職員の方々の業務が少なくて、正確な個人情報を得て、そこからスムーズに進んでいくという形にぜひしていっていただきたいと思います。
次に、マイナンバーカードのことを少しお伺いいたします。結構毎回資料請求をさせていただいているのですけれども、請求資料の73ページに、本市のマイナンバーカードの申請枚数、交付枚数を教えていただきました。２月の末時点で74.1％ということでデータをいただいておりますが、ただ、武蔵野市は比較的マイナンバーカードの活用という部分では最小限にというような方針だったのかなというふうにも思うのですけれども、マイナンバーカードの活用について、ＤＸを進めるという意味で、令和６年度に新しく取り組む部分、構想している部分というのはあるのでしょうか。
21862【澤野情報政策課長】 マイナンバーカードとＤＸの関係でお尋ねをいただきました。委員御指摘のとおり、最小限でやっていくという付帯決議をいただいたところもありまして、慎重でございます。国のほうからは積極的に活用するようにということで、例えばの例ですが、図書館のカードとかそういうふうに使ったらどうですかとか紹介はされているのですが、我々としては今、来年度これをやるということを決めているものはございません。
大野あつ子
21863【大野委員】 分かりました。ただ、やはりＤＸで申請手続を様々やる中で、入り口の部分で本人確認をして、見るだけではなくて、やはり氏名とか住所とかというものを自動的に入力していったほうがいいのではないかなとも思いますし、マイナンバーカードを使えば遠隔地からも申請、本人確認ができるわけなので、ぜひそこは様々セキュリティ等に気をつけながら進めていっていただきたいと思います。あまり後ろ向きにならないでいただきたいなと思います。要望としておきます。
次に、先ほど宮代委員からの質疑があって、えっと思って、ちょっと聞いておかなければいけないと思ったわけなのですけれども、情報のところです。住民情報システムの改修等で出ていたのですが、これは私もちょっと見ていて、金額が何かいっぱいあって、よく分からないなと思ったのですけれども、一つは、予算参考資料の32ページのところに、住民情報系システムの標準化への対応と情報システムの仮想化基盤更改というのがあり、これの金額と、あと、予算の前のほうのところで、ガバメントクラウドの標準化をやるために住民情報のシステムをいじらなければいけないから、プラス８億2,800何ぼという、予算参考資料の11ページのところの物件費の上乗せのところで出ている金額もあり、予算書の12億という金額もあり、結局、この金額の関係性というのはどうなっているのかをちょっと教えていただいていいでしょうか。
21864【澤野情報政策課長】 予算参考資料の11ページにある８億2,800万という数字は、昨年度の予算額と今年度の予算額の差ということですので、中身については、具体的には、これがちょっとまた参考資料の32ページ等の数字と比べると分かりづらいのですが、そのままの数字がまず予算書の119ページに出ているかというと、そういうことではございませんで、例えば、標準化に係る予算につきましては、参考資料に９億8,900万という数字がありますが、その内訳としましては、住民情報系システムのところにある項目でいうと、サービス利用料のところに１億5,600万ですとか、構築・改修作業費のところに８億2,500万とかという形で、ちょっと作業する項目によって分かれているということでございます。仮想化基盤につきましても、予算参考資料にある数字は２億9,900万かなと思いますが、こちらについても先ほどの予算書の119ページでいうと、サービス利用料のところに3,000万ほどと、それから、構築・改修のところに２億6,900万ほどが計上されているということになります。
以上です。
大野あつ子
21865【大野委員】 分かりました。やはり本当に分かりにくいので、できれば新規事業をやるときに何か分かるような形と、一つのパッケージ的な形で示していただかないと、ちょっと私たち素人には何をどう考えていいのか分からないなという部分がありますので、それは要望としておきます。
それで、先ほどこれが随意契約であったと、特命随意であったということなのですけれども、私は、武蔵野市が随意契約が多いというお話は令和２年と３年の決算委員会の中でさせていただいて、公表するべきではないかと。随契の２号と６号については公表しないと、そういう悪いことの温床になるとか、疑いをかけられるとかいろいろあるので、公表すべきではないかということを言わせていただいておりました。これは令和３年決算のときに私が資料請求したものですが、随意契約で、件数でいうと、２号が31％、随意の６号が38％、金額ベースでいうと、２号が48％、随意の６号が30％ということで、非常に契約の中のたくさんが２号と６号の随意契約で行われているというのは、公共団体、公としてすごくよくないことだなと思っているのですけれども、そのことについてはいかがでしょうかということと、今回の情報化システムについては、その事業者に特命随意が始まったのはいつという。さっきずっと話を聞いていて、令和４年とか５年とか出てきて分からなかったのですけど、いつからこの会社と契約をしているのでしょうか。
21866【長坂管財課長】 随意契約についてのお問合せがございました。委員がおっしゃられたパーセンテージ、令和５年度の分については、今ちょっと手元にないので申し訳ないのですが、おおむね先ほど言っていただいた数字と変わらないかなと思っております。公表したほうがいいという御意見をいただいておりまして、大変遅くなってしまいましたが、令和６年度から公表できるように改めたいと思っておりますので、少々お待ちいただければと思います。
21867【澤野情報政策課長】 標準化に係る契約についての随意契約がいつからかということですが、今年度やっている標準化に係る作業から随意契約というふうに考えております。
大野あつ子
21868【大野委員】 公表の件はありがとうございました。本当によかったと思います。それで、今年度からという話なのですけど、それはさっきの話とちょっと違うなみたいな感じなのですけれども、情報化の部分は多分私の記憶では平成30年にシステム更新を行っていて、内部事務系基盤というのと住民情報系基盤というのを統合して、運用がすごく簡潔にできるようになったよ、このぐらい浮くよみたいな話も以前聞いたことがあるかと思うのですけれども、その頃の事業者と今の事業者というのは同じなのですかという疑惑が湧いてしまったのですけれども、そこについて、いかがでしょうか。
21869【澤野情報政策課長】 失礼しました。私の理解が足りていなかったかもしれませんが、平成30年の事業者と同じかということでいうと、今、標準化の作業をしている事業者は同じでございます。
大野あつ子
21870【大野委員】 ちょっとそれはすごくまずいのではないかなと。ずっと平成30年の契約から同じ事業者。国が求めていることも、もちろん標準化を国内全体で一斉にやりなさいと言っているのも酷なのですけれども、公共団体として、それはまずいのではないかなと。すごくまずいと思います。そこはちょっと考えていただきたいと思います。
では、ちなみに今回の特命随意というのは２号なのですか、６号なのですか。
21871【澤野情報政策課長】 ６号でございます。
大野あつ子
21872【大野委員】 分かりました。しかしながら、令和６年度から公表していただけるということなので、しっかりと私たちも監視していきたいというふうにしか今は言いませんが。
そうしましたら、中身のほうを少しお伺いいたしますけれども、もともと武蔵野市は自分のところでサーバーを持って、西棟を免震構造にして、すごくお金をかけて、単独のサーバーでやるという構想だったと思うのですけれども、西棟のサーバー等はどうなるのかということと、ガバメントクラウドへの標準化というのは、武蔵野市がやっている情報システムが全部そっちに乗っかっていくという理解でよろしいのでしょうか。
21873【澤野情報政策課長】 西棟のサーバーの関係とガバメントクラウドの関係でございます。標準化とガバメントクラウドは実態として不可分でございまして、今、標準化する20業務を使っているシステムについては、基本的に各ベンダーはガバメントクラウド上で開発する想定で動いております。ということと併せまして、ガバメントクラウドに接続できるようにすることということが標準化に対する補助金の要件になっておりますので、実態として我々はその流れに乗るしかないというような状況になってございます。それから、西棟のサーバー室の関係ですが、今回標準化するものについては、今申し上げたとおり、ガバメントクラウド上で開発されますので、移行する段階でそちらのほうに行くことになります。それから、先ほど来お話しいただいています仮想化基盤の更改についても、これはシステムでいうと、我々職員が使う内部統合システムといいまして、メールのやり取りをしたり、庶務事務とかそういうシステムが乗っかっているものになりますが、それについても富士通が用意するデータセンターのほうに行くと。サーバー室に何も残らないのかというと、そういうことではなくて、市役所からインターネット領域に接続する機械があるのですけども、そういったものについては引き続き市のほうに残るということになっております。
以上です。
大野あつ子
21874【大野委員】 ありがとうございます。そうすると、西棟に何でつくったかというと、災害時に罹災証明書等を何があっても武蔵野市は出すのだという気概でやったのだと思うのですけれども、災害時の罹災証明書等もガバメントクラウドに行ってしまうので、そこからデータを取って出すということになるのか、ある一定程度は西棟に何かデータを残すようにするのか、その辺についてはいかがかということと、あと、ガバメントクラウドを使うに当たって、デジタル庁は結構すごくお得ですよみたいなことを最初は言っていたのだけれども、だんだんやってみるとすごく予算がかさんで大変で、今回も、国費は入っていますけれども、一般財源からの繰り出しのほうが全然大きい金額ですが、この辺の費用面、いずれペイしていくのか、やはり非常に費用面としては大変なのか。また、これまで情報系システムを自分のところで持ってきたときも更新にはやはり何億かかかっていたので、そういう長い目で見ると、ガバメントクラウドでクラウドを国のほうがやってくれるということは有効なのか。市としては、この辺の評価。もうやれと言われているので、やるしかないというところはあるかと思うのですけれども、費用面の評価というのはどのようにされているのでしょうか。
21875【澤野情報政策課長】 費用面のことについてからお答えしたいと思いますが、予算書に記載のとおり、確かに補助金が１億6,000万円程度ということになってございます。確かに国のほうが最初に言ったときには30％減でしたかをするのだということで動いてきたところですが、実際、国の説明会で自治体の意見とかを聞いている状況を見ると、とてもやはりそういう感じにならないよというような雰囲気は感じているところでございます。ただ、歳入のことに関して言いますと、つい先日なのですけれども、内示額が出まして、たしか４億8,000万円程度になるということになりまして、ちょっと予算書ができる段階ではその数字がなかったので申し訳ありませんが、そういう状況になっております。
それから、罹災証明に関して言うと、東京都のシステムを利用している関係のクラウドを活用しているということですので、こちらのほうで特に何かするということではございません。
大野あつ子
21876【大野委員】 分かりました。あと、ガバメントクラウドの話で、自治体窓口ＤＸＳａａＳというものを使って、書かない窓口を実現しているという17の自治体がこれからやっていくというような話が報道等にありましたが、このＤＸＳａａＳというのは、武蔵野市としてはどういうふうに捉えていて、武蔵野市のＤＸを進める上で何か関係してくるのでしょうか。
21877【澤野情報政策課長】 窓口のＤＸのＤＸＳａａＳのことに関してですが、恐らく今委員がおっしゃっているのは、市民の方がいらしたときに、こちらの住民基本にある情報を呼び出すことで、書くとかの手続を省略するということをおっしゃっているのかなと思うのですが、先日、別のところで話したところ、それをやるためには住基のデータを持っている事業者さんの協力が欠かせないのですが、住基を扱っている事業者さんにそういった余力が今ないというふうに聞いておりますので、なかなか難しいかなというふうに今感じているところでございます。
大野あつ子
21878【大野委員】 ありがとうございます。そうすると、これは今一斉にやっていることなのであれですけれども、ガバメントクラウドに標準化して乗せる準備を進めると。それが今年度できるのですか。できて、ある程度落ち着いてくると、こういうＤＸＳａａＳというようなもの、これは政府が準備しているものなのですか、そういうものを使っていくということも可能というふうに理解してよろしいのか。武蔵野市としても、書かない窓口というのはやっているのだと思うのですけれども、それは職員の方が聞き取りをしてやっているという理解でよろしいのですか。
21879【澤野情報政策課長】 ＤＸＳａａＳも一つの選択肢になるかなとは思います。御指摘いただいたとおり、今、子ども子育て支援課で書かない窓口をやっておりますけれども、それについては、市民の方がいらして、直接御本人がタブレットを触って、自分のデータを入力していくという形でやっております。そういう形もありますので、一番使いやすいといいますか、皆さんが利用したいと思うような方法というのは今後模索していく必要があるのかなというふうに考えています。
大野あつ子
21880【大野委員】 ありがとうございます。書かない窓口も、職員の方が聞き取って、それを入力するみたいなことが書いてあったので、ぜひ、私の理想形としては、マイナンバーカードから情報を読み取って、そのまま行くというような方向で考えていただければと思います。これは要望です。
あと、マルチコピー機の話が総務委員会でちょっと出たかと思うのですけど、証明書発行の機械がなくなると。それで、コンビニのマルチコピー機でやれという話なのですけど、庁内にマルチコピー機はないと。これはマルチコピー機を庁内にやはりつけないと駄目なのではないかなというふうに思いまして、調べたところ、調布市さんが令和２年の７月から音声ガイドつきのマルチコピー機を置いていると。東村山市さんも令和５年の10月からマルチコピー機を置いていると。東村山市さんについては、料金を300円に統一しているのです。窓口でやっても300円、マルチコピー機でやっても300円。例えば300円に統一したらリース代が出るのかなとかちょっと思ったのですけれども、総務委員会でもちょっとマルチコピー機のことも検討はされたというようなことが出ておりましたが、マルチコピー機を設置するということに対して、費用的にはどのぐらいかかるか。もし御存じであれば、どのぐらいかかって、なぜやらないのかというところをもう一度お伺いします。
21881【伊藤副市長】 全体的に、ＤＸというか、今までの情報政策関係をまとめて、もう一度答弁させていただきたいと思うのですが、まず、マイナンバーに関しても、国のほうでこういうことができますよというのは、うちもほぼやっております。ただ、マイナンバーを使ったオリジナルのものはやっていないという意味ですので、遅れているとか、使っていないというわけではございません。それと、一連の宮代委員からの質問の流れもありまして、随意契約でちょっと心配だと。事業者が言った額でいいのか。そこに我々も課題認識を持ちまして、令和２年度だと思うのですが、デジタル化推進アドバイザーという制度を入れて、ベンダーからの見積りのチェックをしてもらうコンサルをお願いしています。そういう中で、チェックをして契約をしているということですので、一定、第三者というか、外部の目も入れながら、入札というか、契約をしております。随意契約といいましても、その前段で各事業者からの聞き取りをして、プロポーザルで事業者選定をしてやっております。結果的に、ＲＦＩの段階で辞退をされて、１者でということは過去にはありましたけれども、そういうやり方をしていますので、１者特命随契でその事業者とだけ話をして決めているわけではないということは御理解いただきたいと思います。
以上になります。
21882【武田市民課長】 マルチコピー機に関して、幾らぐらいかかるのかという御質問だったと思うのですけども、見積りを取ったところ、１台買取りで、機器代としては473万円、保守が１年間で105万6,000円かかると言われております。ただ、マルチコピー機に関しては、結局、また同じような機器を入れてしまいますと、自動交付機ほどはかからないのですが、やはり同じ趣旨でやっているコンビニ交付との兼ね合いで費用がかかってしまうことになりますので、そちらについてはコンビニエンスストアのマルチコピー機のほうに統一したいというふうに考えております。
以上です。
大野あつ子
21883【大野委員】 ありがとうございます。副市長から、きちんと契約はしているのだというお話がございました。ただ、多分私とか宮代委員が心配しているところというのは、市の側が不正をしているということではなくて、事業者側が談合をしていて、一緒に下がりましょうと。では、今回、武蔵野市さんはあなたね、Ｂ市さんはあなたね、Ｃ市さんはあなたねというふうにされてしまうと、言いなりの金額になってしまうから危険ですよということを申し上げているので、そこは御理解いただければと思います。
あと、マルチコピー機の話でございますが、金額は分かりました。ただ、バリアフリーということがやはりあると思うのです。調布市さんの例で言いますと、音声ガイドがある。また、和歌山県の紀の川市さんがやはり入れているのですけれども、そこは、市役所でマルチコピー機を入れていれば、職員が丁寧に説明をしながら、マルチコピー機での証明書の発行というのはこういうことですよというのを説明すると。それで、発行できる。そうしたら、その方はそこで学習をして、自分の御自宅のほうのコンビニでも証明書の発行ができるように成長できるわけなのです。そこの部分がすごく大事なのかなと。これまで普通のカードを入れる機械は、カードを入れれば選択肢が２つか３つぐらいしかないので、押せば出てきましたけど、マルチコピー機は何でもできてしまうので、きちんと操作ができるかというところが非常に心配をしているところです。例えば、最初の段階だけでもリースをするとか、何かそこはやはり、いきなり、もう使えません、コンビニでやってくださいと言っても、コンビニの店員さんも忙しいので、一々証明書のやり方を教えてはくれないので、少しの間は市役所で教えてあげてもいいのではないかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。マイナンバーカードの発行のときにポイントがいっぱいつくというので皆さん来たときに、本当に市役所が親切に教えてくれて、自分の身分証明とかを持っていっただけで全部できました、うれしかったですと、たくさんの方が喜んでいたので、その親切さが今、欲しいと思いますが、いかがでしょうか。
21884【武田市民課長】 大野委員の御心配ももっともでありまして、そういう意味も含めまして、実はマイナンバーカードを利用して自動的に証明書が、発行まではできないのですけども、申請ができるというシステムを１台、市民課の窓口に入れようと、今、考えております。こちらはマイナンバーカードを持っている方が前提なのですけども、簡単な操作で住民票とか印鑑証明が出せるというものでございまして、機能的には今までの自動交付機とかマルチコピー機とそれほど変わらないと。ただ、操作に困ったときは、窓口に職員がおりますので、その辺は操作説明等はさせていただけるということで、もし御活用いただければ、窓口が一時的に混むこともあると思うのですけども、そういった際にそちらのほうに誘導できるという側面がございます。
以上です。
大野あつ子
21885【大野委員】 ありがとうございます。でも、申請は別に紙で書いてもあまり変わらないかなというふうに思うのですけれども、今後、御検討いただければと思います。
次に、ＣＩＯ補佐官を充実するということですが、今年度について、どういう部分で。何か時間が増えるというように説明のときにお伺いしたと思いますけれども、今年度の動きについて教えてください。
21886【澤野情報政策課長】 ＣＩＯ補佐官の今年度の動きにつきましてですが、今年度、主にＣＩＯ補佐官に動いていただいたのは、先日申し上げましたＣＩＯ直轄ＤＸ推進プロジェクトという、入庁15年未満で係長以下の職員に参加をお願いしてやったプロジェクトがございます。５つのグループに分かれてそれぞれ行動したのですが、コーディネーターとして、頻繁に来ていただきました。本当にかなり頻繁に来ていただきまして、それぞれのグループが実際活動するところに入っていただいたりですとか、そのところにアドバイスしていただいたり、また、そういうところの動画を撮って、またそれを庁内で、こんなことをやっていますと周知したりということで、庁内に機運を醸成していただいたというふうに考えています。委員から御案内がありましたとおり、よりＤＸを推進していくために、今年度につきましては月２回程度の想定ということで考えていたのですが、来年度につきましては月４回程度ということで、より市に関わっていただいてＤＸを推進していきたいということで報酬のほうも上げさせていただいたということでございます。
大野あつ子
21887【大野委員】 ありがとうございます。本当に令和６年度はＤＸのことをすごく書き込んでいただいているので、期待していますし、六長調や六長の委員の方々からも、ぜひＤＸを進めなければということで言っていただいておりましたので、ぜひ進めていただきたいと思います。
次に、地域生活環境指標データの活用ということで400万円ありますけれども、これは結構金額的には安価な金額ですが、汎用システムを使うということなのでしょうか。このところと、あと、ここに入る入り口というのはホームページからになるのでしょうか。お伺いします。
21888【真柳企画調整課長】 まず、金額のところですけども、来年度はデータの精査、今ある地域生活環境指標は冊子でありますけども、それぞれが各課で情報を持っていますけど、それがＧＩＳとの融和というか、データができるかどうかというところの検討と、事業者に相談しながら進めるというところでございます。将来的には、オープンしていくときに市のホームページになろうかと思っております。
大野あつ子
21889【大野委員】 ありがとうございます。楽しみにしています。非常に役に立つ資料なので、本当に地図にプロットしていただけると助かると思います。
次に、子どもの権利擁護機関の設置ということで、先ほど別の委員の質問で庁内に設置されるということでありましたが、この機関の方々が庁内に回ると、権利を虐げられてしまった子どもからどういうふうにアクセスするということを想定されているのでしょうか。庁内にあるとすると、９時〜５時で月金しか空いていないと、お子さんは学校に行っているという想定になるかと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
21890【吉村子ども子育て支援課長】 予算の中では、電話、電源配線設置のほうもいただいていまして、電話によるもの、もちろん来所していただいても結構ですしという形でやっていきたいと思っております。
大野あつ子
21891【大野委員】 ただ、お子さんは電話をかけるのはすごくハードルが高いですし、役所にあるということは、では、夜10時に電話したいと思っても、つながらないです。その辺をどういうふうに考えているのかという。子どもたちが自由な時間は、夜と土日だと思うのです。それが、開いていない庁舎にその人たちがいる。では、アクセスをどうするかということは結構重大な問題だと思うのですけれども、そこは何か整理されている部分というのはあるのでしょうか。
21892【吉村子ども子育て支援課長】 これから設置ということで、権利擁護委員さんを委嘱しまして、これからどうしていくかというところは考えていくのですけれども、どうしても庁内ということで、その後、どこに設置するかというところで開設時間を延ばしたりということも考えると思うのですけれども、今、庁内というところでやるところは、５時までという形になると思います。まだ委員さんと検討したいと思っているのですけども、その中で、ほかの委員も言っていたように、最初にどんなふうにこの開設を知らせるかというところで、まず電話のかけ方はこうするのだよとかというところもお知らせしていきたいと思いますし、直接来る場合、こういう道順で来るのだよというところもお知らせしていきたいと思っているのですけれども、その中で、もし予約して、どうしても土曜日がいいとか、夜間がいいとなったときにはその時間を設定してやっていくというところはあると思います。ＬＩＮＥとか匿名性があると、その子の深い部分の権利の侵害というところが、できないので、できれば直接会ってお話しするというところをメインにしたいと思っているので、最初のきっかけは電話とかかもしれないのですけれども、その後どうやって会ってお話ししていくかというところは、より分かりやすいように、やりやすいようにやっていくということを考えております。
大野あつ子
21893【大野委員】 ありがとうございます。うちにも結構な年齢の子どもがいるのですけれども、電話はかけられないと言うのです。歯医者の予約をキャンセルしてくれというのを、もう時間が迫っているから電話をしなければいけないのだけど、お母さんがかけてみたいな。もうすごい大きい子どもなのですけれども、そのぐらい電話に対して子どもたちは何かかけ慣れていないという。知らない人に電話をかけるという習慣がないと思います。うちの子だけではないと思います。電話をかける習慣は今の子どもたちはないので、ちょっと考えていただきたいなというのと、そうしますと、例えば小・中学生に配られている学習者用コンピューター、そういうものからのアクセスはできるのかということと、あと、子どもの権利条例の中では、擁護委員のほかに相談調査専門員というものも定義されていたかと思うのですけれども、そういう相談員の方が間に入って学校とかで子どもたちの意見を聞いて、最終的に弁護士さん等につなぐという状況なのかなとも思ったりしたのですけれども、相談調査専門員の方々というのは今年度はどうなるのでしょうか。
21894【吉村子ども子育て支援課長】 まず、学習者用コンピューターというところでは、今、教育はいないのですけども、学習者用コンピューターは教育に資するものということでやるということは聞いておりますが、どうやってそことつながっていくかとか、権利擁護委員さんが設置されましたら学校にも行って、こんなことができるのだよとか、君たちの権利はこういうものだよということはお伝えしていくというのは、学校との関係もよくしていきながら、やっていきたいと思っております。また、相談調査専門員さんの予算もこの中に入っておりますけれども、こちらがまず電話とかも、常設でいるのは相談調査専門員という形になりますので、いろいろな話を聞いたり、予約をしたりとか、これは専門的な知識のある擁護委員さんにつないで一緒に考えていくというところはつないでいくというやり方になると思います。
大野あつ子
21895【大野委員】 分かりました。ぜひ、調査専門員の方々が役所にとどまるのではなくて。今、ここは教育ではないですけど、ＳＳＷも、もともとは庁舎にいたけれども、６人配置できるようになって学校に行ってくれるようになりました。非常に使い勝手がよくなっているかと思います。そういう意味では、やはり調査専門員の方が機動的に動いていただくことが、つなぎの一番重要な。システムがあっても子どもたちがアクセスできなければ何の意味もないので、そこはこれからだと思いますけれども、ぜひお願いしたいです。ちなみに、この相談調査専門員という方は常設で何人いらっしゃるのかということと、あと、今後、このことに関してガイドラインのようなものをつくられていくのでしょうか。
21896【吉村子ども子育て支援課長】 相談調査専門員は、今、予算で入っているところでは２名と考えております。
ガイドラインという話なのですけれども、もちろん、対応するときのマニュアルなど、これからいろいろな経験をしながら、相談調査専門員はもともと社会福祉士であるとか精神保健福祉士とかという、ある程度の資格を持った方ということは考えているのですけれども、対応を考えながら、今、いろいろなところに視察に行って、どういうマニュアルがあるのかというのも見てきておりますので、そういうものを考えながら武蔵野市のガイドラインというのをつくっていきたいと思っております。
大野あつ子
21897【大野委員】 ありがとうございます。本当に武蔵野市の職員の皆さんは手堅くお金を使っていただいていて、すごいなと思うのですけれども、いきなり６名とか10名とかではなくて、２名から始めるというふうに受け取りましたが、今後、必要性があれば子どもたちのもとにその方々が自由に動けるように、必要に応じて増員していっていただければと思います。それは要望といたします。
次に、公共施設等総合管理計画のことが上がっておりますが、今年度やる内容についてもう少し詳しく教えてください。
21898【小内資産活用課長】 令和６年度の予算計上しております公共施設等総合管理計画の推進という事業でございますが、こちらにつきましては、ＰＰＰガイドラインを今年度暫定版として作成をいたしました。その２か年目につきましては、今年度は国からの派遣支援を受けて、市からの持ち出しはありませんでしたが、次年度は市のほうで単独で事業者を選定して契約をしていきたいというふうに思っておりまして、そのコンサル費用でございます。それ以外のものについては、経費としては計上しておりません。
以上です。
大野あつ子
21899【大野委員】 分かりました。多分、第３期公共施設等総合管理計画に向けてのプロジェクトが２年前から走り始めるのかなというふうにも考えていたのですけれども、それは庁内でやるから特に予算としては関係ないという理解でいいのでしょうか。第３期公共施設等総合管理計画については、今年度の動きというのはないという理解でよろしいでしょうか。
21900【小内資産活用課長】 まず、分野横断的検討プロジェクトの実施につきましては、基本的には庁内で行ってまいりますので、コンサル費用等は想定してございません。ただ、今、六長調の二次調整計画の策定等で長期計画のローリングが少しずれ込むようなことが見込まれておりますので、第２期公共施設等総合管理計画、または第３期の改定に向けては、若干ローリングをずらす必要があるのではないかというふうに思っておりまして、現在、詳細は未定で、検討中というところでございます。
大野あつ子
21901【大野委員】 ありがとうございます。ちょっと総括のところでも述べさせていただいたのですけれども、ここのところの建設費の高騰、異常なスピードでの高騰ということがあり、保健センターのことも考えなければならない。また、市長の二次調整というものもあるという中で、公共施設の全体をどうしていくかというのは非常に大事な問題になっていくと思いますので、ぜひそこは、この総合管理計画の部門からも様々御意見をいただいて、調整していってほしいなというふうに思っております。そこを考えると、先ほど旧赤星邸の話が出ていましたけれども、そこは独立した部門を考えてもいいのではないかと。これを同じ部門でやっているのは、この間総務委員会でも申し上げましたけれども、結構きつくなってきているのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
21902【小内資産活用課長】 旧赤星邸につきましては、現在、資産活用課のほうで様々検討は、前さばきという意味合いでやっておりますが、今後やはり土地については都市公園になってまいりますので、ある程度、緑のほう、それから建物につきましても登録有形文化財ですので、こちらも教育部のほうと関わっていくようになってくるのではないかというふうに思っています。その辺りにつきましても、まだ未定ではございますが、来年度の保存活用計画策定の中では、連携をしながら、バトンタッチをしていけるようなことで検討していきたいというふうに思っています。
大野あつ子
21903【大野委員】 ありがとうございます。私も、旧赤星邸はやはり教育のほうとか文化的なものとすごく親和性が高い部門だと思いますので、今後整理をされていくということで、ぜひ公共施設の全体のバランスというものは集中して考えていただければと思います。
次に、防犯カメラのこと。浜田のほうからも言わせていただいたのですが、言い忘れたということで、追加して言わせていただきます。防犯カメラは令和５年度のときにも私も言わせていただいたのですが、武蔵野市は町会がほとんどないので、団体に支援を出すと言っても、受ける町会があまりないので、それならば個人に防犯カメラの補助というのはできないのかと。でも、個人の資産になるからできないというようなやり取りだったのですけれども、何か調べると、八王子市さんが、２月29日までですが、補助額が２分の１、上限４万円で個人の防犯カメラへの支援をやっているようなのです。ほかにも荒川区さんもやったりしているみたいなのですけれども、個人への防犯カメラの設置の補助について市のほうで調査をされたりはしているのか、それについてのお考えはいかがでしょうか。
21904【横山安全対策課長】 個人の住宅の防犯カメラに対する補助ということでございます。昨年、狛江市のほうで強盗殺人事件があって、急遽、狛江のほうでそういった防犯カメラとかセンサーライトとか補助を始めたというのは承知しておりますし、あと、視察に行って、いろいろ話を聞いてきたりしたところでございます。その他のところについてもやっているところはあると思っております。ただ、個人の住宅に対するところでございますが、例えば、市内の侵入窃盗、空き巣等になりますが、ここ数年減っている状況で、現況としてはそういった補助事業を始める理由としては乏しいのかなと思っている次第です。ただ、状況が変わったりしますというのはありますし、あと、引き続き、各自治体の状況を把握しながら、どういった形で防犯カメラというのをやっていくのかというのは考えていきたいと思っています。
大野あつ子
21905【大野委員】 ありがとうございます。別の方からの情報請求で、防犯カメラの台数等も資料の中にございましたけれども、武蔵野市の防犯カメラの台数というのは近隣他市に比べて多いのですか、少ないのですかというのは担当課のほうで捉えているところでしょうか。
21906【横山安全対策課長】 今回、会派要求の中で防犯カメラの台数が入ってございます。74ページでございます。近隣の市ということで、本市も含めまして８自治体の状況を確認したところでございます。市が独自に設置・管理する台数ということで記載をしております。台数は何をもって多いとか少ないとかいうのはなかなか難しいかなと思っています。ただ、それぞれ自治体によって面積が違いますので、その面積比で今回その台数で割り返してどうだったかなというのを確認したら、本市はちょうど８市あるうちの４番目、大体平均ぐらいという状況です。それが多い少ないというのはあるのかなと思うのですが、一応そういった状況ということで我々としては認識をしております。
大野あつ子
21907【大野委員】 そういう意味では、吉祥寺という繁華街も抱えているので、商店会のほうには300台弱ぐらいついているのかなというふうにも思っているので、今後、他市の状況も見ながらですけれども、やはり安全が一番だと思いますので、個人への補助についてもお考えいただければと思います。
以上です。
山本ひとみ
21908【山本委員】 総務費、よろしくお願いいたします。
これまで議論になったことで最初にちょっと聞いておきたいと思います。滞納整理のことなのですけれども、滞納整理をすることは重要だと思いますけれども、しかし、なぜ滞納整理という状況に陥ったのかという理由です。生活に困窮している人もいるかもしれないし、福祉につなげたほうがいい方もいるかもしれない。その辺りの認識や対応はどう考えているのか、最初に伺います。
21909【山中納税課長】 滞納している理由というところですけども、委員おっしゃるように、生活困窮で払えないというケースですとか、それから逆に、税金があること、滞納していることは分かっているのだけども払いたくないという方とか、様々な方がいらっしゃるというふうに認識しております。あくまでも皆さんの状況をきちんとお聞きして、財産調査をかけて滞納整理に臨んでおりますので、決して生活困窮で払うことができない方から無理やり差押えをして取るというようなことはしているわけではございません。
山本ひとみ
21910【山本委員】 ありがとうございます。払えるけれども払いたくない人や、払えない状況がだんだん高まってきている、様々な理由があると思います。そして、行政に対して何かしらの不信感が出てきた人ももしかするといるかもしれないです。そういった個々の状況もあると思いますので、その辺りは対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
21911【山中納税課長】 債権管理条例もできておりますので、きちんと生活状況等を勘案して、適切に対応しているということで申し上げたいと思います。
以上です。
山本ひとみ
21912【山本委員】 では、次の課題に移ります。私は、総務費で一番聞きたかったことというのは、市民参加の方法ということをどのように来年度から考えていくのかということです。といいますのは、住民投票制度に関しては、私自身は、これは市民参加を進める重要な方法の一つであると思っていました。住民投票、あるいは選挙であったり、パブリックコメントを取ったり、説明会をやったり、アンケートを取ったり、いろいろな手法がございます。これに関しては、市長に、市民参加をどのような手法で行っていくのか、どのように考えて何をするかを伺いたいと思います。
21913【小美濃市長】 市民参加というのは、市政に市民の方々が参加をするということであると思っていますので、様々あると思います。パブリックコメントに参加をしていただくことも市民参加ですし、市の行う説明会に参加していただくことなども市民参加であると思います。また、先ほどもありましたけども、今度、市民と市長の「語ろう会」という名称にいたしましたが、そういうところに参加をして様々な意見をいただくことも市民参加だと思っています。こちらから様々なことを提案し、参加していただくこともあるかと思いますし、また、市民の皆様から要請があって意見交換会をやりましょうということも中にはあるかもしれません。様々な方法があるのではないかと思っています。
山本ひとみ
21914【山本委員】 お答えいただきまして、ありがとうございます。私は、もちろん住民投票制度だけが唯一最大の市民参加だとは思っていないのですけれども、もし常設型の住民投票制度ができたら、これは、やり方によればなのですけれども、議会の多数派が決めたことに対して、違うと思った場合に、住民投票というやり方で住民の意思を直接示すことができるという手法になるかと。それは評価できると思うのですけれども、もちろん住民投票は議論をしないということから始めるわけで、否定されているとは私も全く思っていないのです。ですが、住民投票という制度が今までなかったことを常設型でつくるということは私は大切だと思っておりますので、それはここの場で言っておきたいと思います。
これに関連して、広報広聴に関しても今回の予算書や参考資料にもあるわけなのですけれども、市民と市長の「語ろう会」というのは、前市長のふれあいトークを基本的には踏襲するということでいいのでしょうか。
また、広報広聴に関連をして、小美濃候補者のチラシの中で、市長に直結する市民何でも目安箱を設置するということで、これは市民の本音が簡潔に市長に伝わるようにしたいという、そういう言い方をチラシでは書いていたのですけれども、市長への手紙では無理なところはあって、どこをどう変えるのでしょうか。
21915【毛利市民活動担当部長】 まず、「語ろう会」でございますけれども、ふれあいトークの踏襲といいますか、開催頻度ですとか実施の枠組みとしては、それは古くは市長と語る会からほぼ変わらないのかなというふうに思っております。ただ、進め方ですとか、そういった構成については、これから市長とまた詰めていく部分があるかなというふうに考えているところでございます。また、目安箱についても、公約ではないかと思うのですけれども、チラシの中でお書きになっておられましたので、市長就任後に御相談させていただいておりますけれども、先ほど委員もおっしゃられたように、市長への手紙と、どこをどういうふうに役割を分けるのかとか、それから周知をどういうふうにするのかとか、それに実際にかかる職員の負担であったり、箱の設置であったりとかというところをどういうふうに考えるかというようなことで、今、市長のイメージもいただきながら、様々、趣旨をかなえるのに一番いい方法は何かというところを検討しているところでございます。
山本ひとみ
21916【山本委員】 住民投票のことで市長にちょっと聞いたのは、直接的な市民の意思が議会多数派と異なった場合でも言えるけども、それはどう思いますかということを聞いたのですが、それに関しては、今後議論はしないということは。来年度は議論しないのは分かりました。ただ、議会多数派の意思と住民の意思が異なるというケースもあると思うのです。その辺はどうするのかということについて御見解を聞きたいと思います。
また、市民何でも目安箱というのは、まだ詳細は決まっていないけれども、これまでの市長への手紙と並立して行っていくということで、必ずしもこれがいわゆる紙媒体オンリーではないということでいいのでしょうか。
21917【小美濃市長】 まず、住民投票というのは、山本委員がおっしゃるとおりで、有識者懇談会の先生の中には、二元代表制ではなくて一元代表制、議会に対してという話もされておりましたので、議会を一つの例に取ると、議会で議決したことと相反するお考えの方々がいらっしゃる場合に、直接民主主義というのでしょうか、その手段の一つとして住民投票があるというのは、これはずっと私も言ってきたことでありますので、そのとおりだと思っています。ただ、これが大きな意味では市民参加かもしれませんけども、私はどちらかというと地方自治の統治権の話なのかなというふうに思っておりまして、国民主権というのは原則、間接民主制。市民、国民が選んだ議会、もしくは国会を通じて主権を行使するというのが間接民主制の原則だと。そして、国民主権の原則だと思っておりますが、しかし、そうでないときに直接民主制を使って、地方だったら統治権に意見を言っていくと。また、国ならば国民主権に対して意見を言っていくと。こういうことだと思うので、その中では市民参加という形が取られるわけでありますけども、市民参加のためにあるとは私は思っていないのです。それが目的ではないと思っていますので、そこはちょっと考えが違うのかもしれません。
それと、目安箱は、実は私も毎日のように、今、市長への手紙を頂いておりますが、一つは、これは公開はされていないのです。いろいろな意見があります。なるほどなという意見もありますし、ただ、クレームが多いです。９割がクレームです。市に対するクレームです。私はもっと提案型の意見がいただきたいなと実は思っていて、それを公にできないだろうか、みんなでそういう意見を出し合えないだろうかというのを今ちょっと所管課と打合せをさせていただいております。ただ、それが形に出るかどうかというのはちょっと分からないのですけども、所管課と、今、打合せをしながらやっておりますので、どちらかというと市長への手紙は非常に閉鎖型の意見聴取のやり方。ではなくて、もう少し公開ができる意見聴取のやり方というのはないだろうかというのを模索しているところであります。
山本ひとみ
21918【山本委員】 お答えがあり、ちょっと内容が分かりました。私は、今の地方自治の制度は間接民主主義と直接民主主義と両方あると思っていまして、確かに議員を選ぶというのは間接民主主義で、１人の議員を通して、議会を通してというのと直接は違います。だから、私は両方必要だと思っていて、だからこそ各地で住民投票という動きがあるのだと考えておりますので、これに関しては私の意見も述べておきたいと思います。
目安箱に関しては、公開できるものを切り分けていくということで、全く役割が同じだったら同じようなことをやる必要はないと私は思っておりますので、要するに、説明会に来られない、もしくは市長と語る会というか、市民と市長の「語ろう会」で話ができないけれども、目安箱だったらできるということも検討できるということで、これに関しては内容をこれからも注視していきたいと思います。
次の課題でございまして、市長の交際費なのですけれども、議長・議会交際費と同じ100万円でございますが、これに関しては、これまでと同様に考えていく、基準や目的に関しては同じと考えていいのでしょうか。
21919【福田秘書広報課長】 市長交際費についての質問でございます。市長交際費につきましては、ここ数年、100万円ということで計上をさせていただいております。コロナ禍がございまして、一時、地域の団体等の活動というのもなかったこともありまして、令和２年、３年につきましては、かなり金額としては少なかったというような状況でございます。コロナが５類になりまして、そういった団体の活動等、いろいろな地域での会合等に市長が招待される機会も増えておりますので、そちらのほうが今年度かなり件数としては増えてきておりますけれども、そういった状況も勘案しながら、また、交際につきましてはその時々の状況によってというのもありますので、適宜、基準のほうは見直しを行っております。そういった事情も踏まえまして、今後も市長と相談をしながら金額等については適切に計上していくものと考えております。
以上です。
山本ひとみ
21920【山本委員】 分かりました。私はずっと昔、前の前の前の市長のときに、市長交際費があまりにも過大ではないかというふうにこういう予算特別委員会等でも指摘させていただいたことがあるのですけれども、その後、割と常識的な金額で、政治家としての市長個人の利害に属するのではないかと疑われることはなくなってきていると私は理解をしています。それで、基準の見直し等も行うということを今おっしゃっていましたが、何か見直さないといけない基準があるのかというのを伺いたいと思います。
21921【福田秘書広報課長】 今すぐに見直しをしなければいけないものというところは、今、考えておりません。当然、交際費の支出基準につきましては、職務との関連性、支出先の団体の性格、支出対象となる行事等の性格などを総合して判断する必要があると思っておりますので、そういったものは適宜、その都度やはり判断をしていくものと思っておりますので、随時見直しを行っているものでございます。
以上です。
山本ひとみ
21922【山本委員】 分かりました。では、基準にのっとって、よろしくお願いをいたします。
続きまして、差別反対ということで、男女平等に関することについて伺いたいと思います。私は男女平等に大変関心を持っていると自分でも思っているわけなのですけれども、今、様々な婚姻の形態があると思っています。例えば、パートナーシップ制度が既にありますが、これは武蔵野市は同性間のパートナー関係だけではなくて、異性間で選択的夫婦別姓制度とか、国がこれをパートナー関係と認めていないことでも自治体として認めるという、優れた制度であると思っております。これに対して、今後も制度があることを広げていただきたいと思うのですけれども、この見解を伺います。
また、男女平等の点で、市の職員のほうは、例えば、いわゆる制服というか、標準服というか、紺色──私も紺色ですけれども──の上着が多いのですけれども、それは何か決まり事というのがあるのか。
あと、男女平等の点での女性独自の相談というのは、コロナの時代はちょっと減っていたように思うのですけれども、これを増やそうということで、それこそ土日、夜間の相談事業というのを増やしていくという考えがあるのか、この辺りを伺いたいと思います。
21923【向田男女平等推進担当課長】 現状の結婚制度を利用できない方、利用しづらい方を対象に、パートナーシップ制度を令和４年度から開始しております。昨年、令和４年度は１年間で17件の届出がございまして、今年度はまだ集計が終わっていませんけれども、届出を受けている状況といたしましては、例えば、不動産のローンを組もうと思ったところ、不動産会社にパートナーシップの届出をもらってくるように紹介されたとか、または、パートナー同士で海外旅行をするときにマイレージがつくと思ってとか、様々な民間のサービスを利用するためにパートナーシップ制度が実際に使用され始めているなということを感じているところです。東京都との協定も結んで、相互の施策、事業等の相互活用もできるようになってまいりましたので、今後とも積極的にこれを進めてまいりたいというふうに思っております。
それから、相談につきましては、男女平等推進センターでは女性総合相談などを行っております。件数といたしましては、令和４年度は58件ということで、実は相談枠に対して、予約制で行っておりますが、まだ枠が全部埋まるという状況ではないので、もう少し積極的な広報等が必要かなというふうに思っているところです。
以上です。
21924【田上人事課長】 市の職員の服装ということでお問合せをいただきました。以前というか、令和４年度までは事務服という形で、男性、女性が分かれた形で、貸与という形で購入をしていたところなのですけれども、事務事業の見直しの対象事業として掲げられて、これについては廃止をしております。というのと、特に服務規程でドレスコードというのは定めておりませんので、服装については特段、公務員として華美でないものということであれば問題はないのかなというふうに思っております。また、環境面のほうから、むさしのジブンスタイルという形で、服装については通年で自分の合った形でということでやっているかと思いますので、そういったところでの対応をしているというところでございます。
以上です。
山本ひとみ
21925【山本委員】 御答弁ありがとうございました。最後の服のことから言いますと、事務服という考え方を見直しているということに関しては、私もよかったと思います。特に華美でなければ、洗濯が早くできるとか、着ている人がこれを着たいと思うことでやっていけばよろしいかと思います。
総合相談に関しては、私は女性単独相談も現状で全く必要だと思っておりますので、ぜひ広がるように周知をお願いしたいと思います。
パートナーシップ制度は不動産業界にも広がっているようでございますので、引き続いて、そういった業界や病院とかそういうところにも広げていただくようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
21926【向田男女平等推進担当課長】 委員のおっしゃるとおり、女性総合相談についても利用がますますされるように広報、周知等をしてまいりたいと思います。
また、パートナーシップ制度につきましても、様々な方面に周知、広報を徹底して、利用が広がるように努めてまいりたいと思っております。
山本ひとみ
21927【山本委員】 続きまして、男女平等の次は多文化共生で、外国籍の国籍の問題についても幾つか伺いたいと思います。多文化共生事業に関しても、参考資料の中で35ページだったかな、これにありまして、ちょっとこれを見ると、275万円というような、あまり多いような気がしなかったわけなのですけれども、でも、注視をしていく、力を入れるということで、ぜひお願いしたいと思うのです。それで、力を入れることの一つとして考えていただきたいことがあります。これは幼児教育にも関係があるのですけれども、国立市ではこういうことを書いています。幼児教育推進費として、無償化の対象外となった外国人学校等の各種学校に通う園児の保護者にも支給を行うことといたしましたというのがあります。総務費は幼稚園に対しても保護者の補助金がありますけれども、国立市のような形で外国人学校等の各種学校に通う園児の保護者にも支給を行うということはできているのか、これからするのか、ここを伺いたいと思います。
21928【吉田子ども育成課長】 幼稚園の園児の保護者に対する補助でございますけど、こちらは特段、国籍等の要件を定めておりません。市民であれば、該当する世帯についてはお出ししているというものでございます。インターナショナルスクール等でございますけれども、こちらは、例えば幼稚園に該当するようなものでございますと補助の対象になる場合がございますけれども、特段、今、こちらで補助をお出ししている、そうしたインターナショナルスクールはないと考えてございます。
山本ひとみ
21929【山本委員】 確認をいたしますが、だったら、国立市でやっているような外国人学校等の各種学校に通う園児の保護者にも支給が行われていると。もしそういう人がいるのだったらあると。確かめられないが、そうだということでよろしいですか。
21930【吉田子ども育成課長】 本市の要件に該当する施設であれば、そこの施設に通っている世帯に対して補助を出すということになります。
山本ひとみ
21931【山本委員】 分かりました。では、ここは国籍要件がないということで、それは支給されている可能性はあるが、どういう学校かは分からないということで理解をいたしました。
それで、もう一つ、外国籍の方に関して伺いたいのですけれども、予算書の総務費の最後の辺りで、138、139ページに戸籍住民基本台帳事務というのがございますけれども、ここで国籍要件はどのように扱われているのでしょうか。
21932【武田市民課長】 戸籍住民基本台帳事務で外国人の方がどのように扱われているかということなのですけども、平成24年だったと思うのですけども、住民基本台帳法の改正がございまして、外国人であっても日本人と同様に住民票に記載をすることになっておりますので、日本人と同等に扱っているということでございます。
山本ひとみ
21933【山本委員】 分かりました。ここは外国籍であろうと、そうでなかろうと、同じような要件で住民基本台帳に載っかっているということでよろしいですか。
21934【武田市民課長】 委員のおっしゃるとおりでございます。
山本ひとみ
21935【山本委員】 分かりました。
では、続いてのテーマに移りたいと思います。平和・憲法事業というのが総務費にあります。私も、この平和・憲法事業は、夏季の事業も、あと、５月の憲法に関するイベントも、それから11月の武蔵野市の平和の日のイベントもずっと出ております。平和・憲法手帳自体も非常によい内容だと思っているのですけれども、平和・憲法手帳を来年度はどのように扱って、どのように広げていくのかということと、あと、イベントに関しても変えることなくやっていくのか、そこを伺いたいと思います。
21936【毛利市民活動担当部長】 平和・憲法手帳については昨年かなり増刷をいたしまして、今年度は通常の憲法月間記念行事ですとか夏季平和事業、平和の日イベント、それから来年度は平和首長会議国内加盟都市会議総会というのも予定されておりますので、そういった中で配布をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。イベントにつきましては、これは平和事業の実行委員の方とも御相談ではありますけれども、予算については従来のイベントの実施の積算で大体取っておりますけれども、実行委員会の中で、例えば、子ども向けのパンフレットのようなものを作りたいとか、それから、もう少しワークショップ的なことをやりたいとか、いろいろなお声はいただいておりますので、来年度の実行委員会は来年度に入ってからになりますけれども、そういった中でも御相談をしてまいりたいというふうに思っております。
山本ひとみ
21937【山本委員】 ありがとうございます。これは行政のほうからも御提案がありますけれども、戦争や空襲を直接体験した世代というのは、人数としては、お亡くなりになるなどでなかなか厳しい状況になってきています。だからこそ、武蔵野市の中で、かつて中島飛行機製作所があって、そこでゼロ戦などのエンジンをつくっていた、そういうことが空襲の一つの目標になったということは、やはり大切なことだと思います。そして、来年１月には、平和首長会議の総会を行うという、そういうことでございますので、ここでの市長の活躍も私としては期待したいところでございますが、市長としてのこういう平和首長会議へ向けた意気込みとかをお聞かせいただけないですか。
21938【小美濃市長】 市長に就任いたしまして、こういう会議が武蔵野市で開かれるということを伺いました。開催市の市長として、しかるべき役割を果たしていくのだろうなというふうに、ちょっとまだ詳細は聞いていないので分かりませんが、そういうことになるのだろうというふうに思っています。
山本ひとみ
21939【山本委員】 分かりました。武蔵野市の一つの特徴として、やはり空襲を最初に受けた、そういうまちであったということは大きいと思うのです。今も戦争が世界では後を絶たない、戦禍の広がりがある中で、武蔵野のこうしたこれまでの経緯を生かした平和事業をぜひ進めていただきたいと私からお願いをしておきたいと思います。
あと３点あります。次に、子どもの権利擁護機関に関して伺います。今日も何人かの人が議論をしておられました。予算参考資料にも36ページに子どもの最善の利益を尊重する社会の実現ということであるわけなのですけれども、これは、ちなみにですが、保健センターの大規模改修・増築が終わった後にはここに子どもの権利擁護機関を置くということでいいのでしょうか。
21940【吉村子ども子育て支援課長】 先日の全員協議会のときの基本設計のところでは御提示させていただいていますが、今現状としては一旦立ち止まるということになっているという状況だと思っております。
山本ひとみ
21941【山本委員】 ということは、まだそれは止まっているから、機関に関してはまずは庁内だけ、その後のことは決まっていないということでいいのでしょうか。
21942【吉村子ども子育て支援課長】 おっしゃるとおりです。取りあえず、令和６年度は庁内でというところが決まっているということです。
山本ひとみ
21943【山本委員】 分かりました。私としては、やはり同じところに子ども関係の人が集まって相談したり対応を考えるということは必要だと思っているので、意見を述べておきたいと思います。
あと、先ほど子ども自身の声をどう聞くかということがあるとおっしゃっていて、私もそれは気になるところであります。だから、小・中学校に対する広報をというのが大事だと思うのですけれども、例えば学校にポスターを貼るとか、トイレにカードを置くとか、そういったことでのお子さん自身に対するところ、あと、子どもがよく使う施設、０１２３とかはどのようにお考えでしょうか。
21944【吉村子ども子育て支援課長】 児童対策事業の中では、リーフレットの作成であるとか周知啓発用品の物品作成などの予算を計上させていただいておりますので、この中でより効果的なもの、どういうものができるかというところは、権利擁護委員さんや相談調査専門員とも相談しながら、また、学校向けにどんなふうにできるのかというところも教育部とも相談しながら作っていきたいと思っております。
山本ひとみ
21945【山本委員】 ぜひその点は充実していただきたいと思います。
あと、私は文教委員として、このことができたときに、子どもと大人が、例えば学校を休む権利とか休息をする権利とか幾つかの点で家庭の中では意見が分かれることがあると思うのですけれども、やはり子どもに寄り添った対応というのは大切だと思っています。ですので、ここをぜひ重視していただきたいと思いますが、その辺りはいかがでしょうか。
21946【吉村子ども子育て支援課長】 おっしゃるとおりだと思っております。子どもの権利擁護委員というのも子どもの権利に見識を持った方にやっていただきますし、また、これは独立性があるところですので、各委員と相談調査専門員の方々、専門性を生かした、子どもに寄り添った相談調査をしていただきたいと思っております。
山本ひとみ
21947【山本委員】 分かりました。ぜひよろしくお願いをいたします。
だんだん時間がなくなってきました。あと２点ございます。まとめて話をさせていただきます。一つは、コミセンの機能のことでございます。今回、中央コミセンのバリアフリーに対して考えていくということで、これは私も訴えておりましたので、評価したいと思います。本町コミセンは吉祥寺駅から大変近いコミセンでございまして、ここは３階まで、今の構造だとバリアフリーが難しい、エレベーターがつけられないということで、かねてから多くの方の御要望がありました。今、コミセンを移転し、エレベーターもつける、そしていろいろな機能も考えていくということで、その経費というのはどこに入っているのか、いつ頃結論を出そうとしているのかということ。それから、吉祥寺駅東口のまちづくりの中で土地の売買が幾つかありますけれども、ここと関連していると思いますが、その関連を伺いたいと思います。
もう一つあるのです。選挙のこともついでに言っておきます。選挙に関して私は代表質問でも議論をさせていただいたのですけれども、選挙については、武蔵野市、つまり、市でできるやり方があるのではないかということで、障害がある方からの意見が多かったのですけど、３点お話をしたのです。投票するときに、候補者の名前を書くのではなくて、丸をつけるやり方は、これは多分武蔵野市で条例か何かを変えればできると思います。でも、この前の市長の答弁では、研究していきたいということだったのですが、ここをはっきりさせたいと思います。あと、選挙公報の写真をつけるというのは、これはちょっと武蔵野市では難しい可能性が高いですが、何かやる方法がないのか。それから、補佐人、つまり、選挙をお手伝いする人はやはりあるわけなのですけれども、それが行ってみないと分からないのだったら、やはり選挙に行く人というのは自分がいつもお願いをしているヘルパーさんとか、何か自分の投票の秘密がやはり分かるわけですから、安定した関係の人のほうがいいと思うのです。この辺りを実現するにはどういう手法があるのか。市長は、代表質問に対する言葉では、丸をつけたりということに関しましては法改正も必要になってくるものと思いますので、選管とともにそういうことに関しても研究をしていきたいと思っておりますというお答えですが、これは市でできることとそうではないことがあると思いますので、ここのところを伺いたいと思います。
21948【滝沢都市機能再構築担当課長】 今の最初の御質問ですが、まず本町コミセンの移転につきましては、移転先の土地をどう利活用していくのかというところで、先日はアンケートを配布させていただいたところだと思います。御質問の、予算書はどこに書いてあるかというところなのですが、まず予算参考資料でいきますと31ページ、下から３つ目、それと、予算の説明書でいきますと113ページの企画調整費の中の都市機能再構築検討支援の中に300万というところで入ってございます。土地の売買との関係というお話だったと思うのですが、直接的な関係というよりは、駐輪場が集約することで移転先の23番街区の土地が空いたというところの中で、今、進んできているという関係性があるのかなというふうに思っております。
以上です。
21949【平之内総務部参事兼選挙管理委員会事務局長事務取扱】 お尋ねは３点あったかと思います。１点目の、丸をつける、これは記号式投票方式というふうに捉えておりますけれども、こちらにつきましてはやはり法令等が必要になる選挙があるということで、今、認められているのは地方議会の議員もしくは長ということで、東京都であれば東京都、もしくは都議会議員、都知事、そういったものは条例の制定によって可能だというふうになっております。また、武蔵野市議会議員の選挙ですとか長の選挙についても、同じく市の条例等によって可能だというふうな、公職選挙法の解釈によってはそのようにできるというふうに考えてございます。ただし、実際にこちらを実現するような場合には様々なデメリット等も指摘されておりまして、こちらについてはこれができるという規定になってから30年程度たちますけれども、実際にそれを導入した自治体というのはほとんど、都道府県レベルでもたしか５例程度だということでございますので、様々な課題があるのだろうというふうに考えているところでございます。
あと、２点目につきましては、一つ、写真のお話もございましたが、こちらはいわゆる選挙の公報で出すものをということになりますけども、こちらにつきましても実際には締切りのほうが告示日の当日の夕方５時までということで、こちらも出す、出さないというところもあるかと思いますし、それをどのように投票用紙等で活用するのかということも含めますと、様々課題もあるだろうというふうに思っております。
また、最後のお尋ねでございますが、補佐人の関係でございますが、これは代理投票ということで認識してございますけれども、こちらにつきましては、公職選挙法の第48条の規定において、実際の条文でいいますと、投票管理者がその投票事務に従事する者のうちから当該選挙人の投票を補助すべき者を２人定めるという規定になってございますので、実際には投票所で従事する職員の中から指名をするという形が想定されておりますので、この方をというのをその投票所でお願いするというのはなかなか厳しい部分もあるのかなというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
山本ひとみ
21950【山本委員】 分かりました。コミセン機能のことに関しては、私が言いたかったのは、駐輪場を幾つか集約をして、そこで、これまで使ってきた駐輪場の中でコミセンを移転するということなので、あそこは駐輪場の移転に関して裁判があったりでちょっと問題視する人もいますけれども、まちづくり全体を考えたほうがいいということは私は申し上げておきたいと思います。
選挙のことに関して言うと、要するに、たくさんの人が選挙に参加できるような体制が私は必要だと思っているのです。丸つけの問題とかは、やはり実際に障害がある人から聞いたわけです。ですから、ハードの面で、段差の問題とかスロープをつけるとかいろいろあると思うのです。そういう点と同時に、記載台で何ができるかということについては、武蔵野市でできることであればそれはやっていただきたいし、難しい点はこれから国会議員などにも働きかけてやっていきたいと思います。
以上です。
与座武
21951【与座委員長】 暫時休憩をいたします。
○午後 ３時３２分 再 開
────────────────────────────────────
○午後 ３時５５分 再 開
与座武
21952【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
21953【小美濃市長】 先ほどの山本委員の質問に対する答弁で１点訂正をさせていただきたいと思います。市長への手紙は、私は９割がクレームというお話をさせていただいたのですが、特に統計を取っているわけではないので、多いことは確かなのですけども、９割というのは不確かな数字でございますので、訂正をさせていただきたいと思います。
与座武
21954【与座委員長】 では、次に進みます。
橋本しげき
21955【橋本委員】 それでは、お聞きいたしたいと思います。
最初に、住民情報系システムの標準化への対応についてです。これは予算参考資料の32ページの下のところにあって、金額が多いというふうに思います。住民情報系システムの標準化への対応が９億8,934万5,000円。その下の情報システム仮想化基盤更改が２億9,983万4,000円ということで、この辺りの金額が非常に大きくなっていると思います。2023年度の当初予算案では、住民情報系システムの標準化への対応は１億9,575万6,000円だったのが、2024年度はもう10億近いと。この部分だけでもそうなるということになっております。この話は、地方公共団体情報システムの標準化に関する法律によって、地方自治体には、地方自治体情報システムを国が定める標準化基準に適合させる義務と、国が構築するガバメントクラウドを活用して地方自治体情報システムを利用することについての努力義務が課されて、自治体情報システムの標準化・共通化が推進されていると。標準化対象の20基幹業務が政令で定められて、原則、全ての地方自治体が2025年度までにガバメントクラウド上に構築された標準準拠システムに移行すると。2023年４月から移行支援期間と位置づけられているということなのです。今回、この住民情報系システムの標準化への対応については、国庫支出金が１億6,462万1,000円ということで、これが国からの補助なのだと。去年の予算特別委員会で私が聞いたら、国からの補助を１億6,000万程度見込んでいるのだという答弁があって、それがこれかなというふうに思っております。これはこれからも非常に金額がかかっていくのか、それから、国からの補助はこれっきりなのか、今後幾らかかるのかというのをお聞きしたいと思います。
21956【澤野情報政策課長】 標準化についてのお問合せでございます。まず、先ほども御案内したのですが、予算書にある歳入についての１億6,400万円につきましては、先日通知がありまして、４億8,700万円になる見込みでございます。これっきりかということに関してなのですが、先日、国のほうの補助金に対する説明会というのがありまして、それを聞いたところからしますと、まず考え方として、我々が実際に支出額として計上している額と補助の対象経費というものにずれがございます。国の説明としては、大きく、イニシャルについては出します、ランニングについては出しませんというような考え方がありまして、先ほどお伝えした４億8,700万円という金額については、我々が交付対象経費を出してくださいと言われたときに出した金額の九十何％かはついているというような考え方で、説明会では、今後これ以上出す想定はなさそうな雰囲気を私としては感じた次第でございます。
橋本しげき
21957【橋本委員】 今の答弁ですと、要するに初期投資、イニシャルコストについては国が結局は見てくれるようだが、その後の毎年の費用についてはそれぞれの自治体でやってくださいと。では、武蔵野市の場合には毎年これは幾らぐらいかかっていくのかということです。
21958【澤野情報政策課長】 あくまでも今の段階で言える予定ということでお伝えしますが、今、考えられる金額としては１億5,600万程度かなというふうに思っております。
橋本しげき
21959【橋本委員】 ということであります。それで、まず、これは2025年度に標準準拠システムへの移行作業が全国的に集中しているということで、スケジュールどおりに行くということを国は目指しているようですけれども、しかし、移行期間、時期の分散とか、集中の緩和とか、そういうことも一方では必要になるという事態もあるだろうと。この辺りの全国的な状況はどうなっているか、把握は。あまり市として分からないですか。
21960【澤野情報政策課長】 まず、武蔵野市は一応早期移行団体というふうに考えられております。ただ、武蔵野市が例えば全国で１番に標準化が終わるかというと、そうではございませんで、都内でも９月に移行する団体がまず先行してございます。我々はその次の団体というふうに思っております。あと、移行の遅れに関することで言うと、やはり事業者も、国からこういう指標だよという情報が出てくる都度、作業工程を見直したりするものがあるので、そういったものが今後出てくるようであればちょっと予定している時期もずれていく可能性はあるのかなというふうに考えております。
橋本しげき
21961【橋本委員】 ランニングコストが１億5,000万円。これは先ほどの他の委員の質疑の中でも出ていた数字でした。それで、国のほうでは、地方自治体が負担するガバメントクラウドの利用料の支払い方法について、2024年度中に所要の制度整備を行うと言っているようなのですが、これというのはどうなっているのでしょうか。
21962【澤野情報政策課長】 ちょっと精緻なものはあれですけれども、ガバメントクラウド上にシステムを開発する事業者から一定の見積りをもらって、それで今回積算しているところではございます。
橋本しげき
21963【橋本委員】 国の動向は、つまり、自治体が毎年負担が求められるわけです。先ほど契約の話もあったのだけども、それによってもどうなるかという。金額がいろいろ変わってくるかもしれない。私が言いたいのは、こういう多額な費用がかかることなのですけども、それに対して、これは国が進めようとしている事業なわけです。にもかかわらず、それぞれの自治体に負担を押しつけてくるということがけしからぬと私は思っているわけなのだけども、それに対してどう対応するかということで。だから、国は利用料の支払い方法について24年度中に所要の制度整備を行うと。それがまだよく分からないというのであれば、それは今後明らかになると思うのですけれども、それに対して、やはり自治体としては、国に対して、費用負担の問題も含めて、きちんと言っていくということが大事だというふうに思っています。去年の10月に、中核市の市長会が、全額国庫負担による財政措置というのを求めております。これは市長会を通じてなのか、市として独自なのか、もっといろいろなやり方があるのかと思いますが、やはり財政の問題は少なくない金額なので、これは市として国に対して言うことを言うということが必要だと思っていますが、どうなのでしょうか。
21964【澤野情報政策課長】 機会があればもちろん私も財源を頂きたいと申し上げたいところですが、先ほど申し上げた説明会で、オンラインの説明会で、チャットで各自治体が質問を投げかけているのです。たしか対象経費を出したのが夏頃でございまして、我々自治体としては、夏頃に出した経費と今出てきている情報での経費が違うというような訴えをしている自治体がありました。それに対して、国の回答としては、夏の段階で各事業者に対して今後変動があることも含んだ上で各自治体に見積りを出せと言っているので、この段階で大丈夫なはずだというような回答で、要するに、これ以上出すつもりはないというふうに私には聞こえたので、先ほど答弁したとおりでございます。
橋本しげき
21965【橋本委員】 なので、市としては、やはり財政措置を国に対してきちんと求めていくということがないと、これはかかっていくのは毎年です。もっとかかるかも分からないわけでしょう。なので、ほかの自治体とも連携して、やはり動いてほしいと思います。これは市長に聞けばいいのですか。誰か責任がある方、お答えいただきたいと思います。
21966【一ノ関総務部長】 今回、予算特別委員会でもかなりの御意見をいただいているというところで言えば、うちの議会だけではないというふうに考えてございます。そういった中で、当然、市長会等で担当レベルからのボトムアップみたいな形で、正式には市長会等から要望が集まれば要望していくというような形になろうかと考えてございます。
橋本しげき
21967【橋本委員】 要望が集まればではなくて、集める、主体的に動くということを求めたいというふうに思います。
あと、クラウドのことで、これもさっきあったのですが、武蔵野市が西棟にサーバーを持っていると。去年９月に出た第六次武蔵野市行財政改革アクションプランの取組状況の80ページを見ると、こういうふうに書いてあるわけです。「本市庁舎には、強固な持続性を持つ電源と免震構造の環境があり、そこに各種サーバーを構築している」と。それで、「ガバメントクラウドについては利用を前提に検討を進めており」とあるので、利用すると。だから、国からの補助も来ると。一方で、「単独クラウド等、外部のデータセンターについても、費用対効果等を検証し、利用について検討を行う」と書いてあるので、だから、標準化の20の項目があるので、それをやるということであればガバメントクラウドにならざるを得ないと。ただ、市のサーバーなり、ほかのクラウドというのもあるのかもしれないけれども、そういうことも両方をうまく活用すると。こういうことに、今、なっているということなのでしょうか。
21968【一ノ関総務部長】 すみません、ちょっと先ほどの私の発言で、昨年の11月に全国市長会で要望は出しております。ただし、その後、先ほど課長が申したように、上限が、キャップがかかったというような状況でございますので、その辺りについてはまた動きがある、必要に応じてこちらも声を上げていきたいというふうに考えてございます。
21969【澤野情報政策課長】 クラウド等の考え方というか、状況ですけども、先ほどもお伝えしましたとおり、標準化されるシステムにつきましてはガバメントクラウド上で構築されると。それから、現在の内部統合システムにつきましては、今回の仮想化基盤更改という事業でクラウド化をして活用していく。それで、市の西棟のところにつきましては、インターネットと接続する部分の基盤等が残るというような形になる想定でございます。
橋本しげき
21970【橋本委員】 では、それぞれの役割分担というか、使い分けといいますか、そういうことが今のところ考えられているということです。ちょっと時間もなくなりますので、市として最善の方法とか、財政的な負担も含めて、これはぜひ引き続き深く検討していただきたいと思います。
それから、次の話題に参りますけれども、平和・憲法啓発事業です。１月29日の全員協議会の質問で、日本共産党の質問に対しまして、市長は、今まで進めてきた武蔵野市の平和施策に関しては引き続きより発展をするように頑張っていきたいと思っていますと、こういう御答弁でございました。平和施策のいろいろな歴史があります。それから、武蔵野市自身の歴史もあるし、平和施策としての歴史もある。それから、いろいろな戦争体験の継承とか、時代の流れによってなかなか困難性を増しているようなこともある。それから、この間、平和施策懇談会のまとめも出たと。改めて市長の考えを伺います。
21971【小美濃市長】 武蔵野市は昭和19年の11月24日に中島飛行機武蔵製作所が日本本土ほぼ初めての本格的な空襲を受けたということで、平和の日も制定をされたと。そういう意味では、大変象徴的な市なのだろうなというふうに。私も、市議会の議長を務めているときに、各市から視察の議会の方がいらっしゃると、その話をまずさせていただいたところでもございます。また、武蔵野市は様々な平和施策も行っておりますので、それは引き続き行っていくということでありますが、ただ一つ、この間の平和の懇談会のまとめを市が出した中に、これからの若者に対する平和施策というのはなかなか切り口としては難しい、今までどおりにはいかないなという報告だったように思います。というのは、我々の世代までは、先ほど言った中島飛行機の話等々が、いわゆる第二次世界大戦、太平洋戦争と言うのかちょっと分かりませんけども、その第二次世界大戦というのが戦争だったわけですけども、若い人たちはもう既にそれは歴史になってしまっていて、これから平和施策を若い人たちに伝えていくのに、もう中島飛行機とかだけではないのだろうなというふうにあの報告書を読んで思いました。なので、これからの平和施策の在り方としては、今、まさしくロシア・ウクライナの問題ですとか、そういったことが若者たちにとっては主題になってくるのではないかと。なので、当然まだ我々の世代もいるわけですから、そういった中島飛行機関連の話、また、戦争の惨禍を風化させないためにそういった記録を残していくということは大事なのですけども、次なる世代に対する平和の在り方をしっかりと進めていく場合にはそれだけではいけないということを最近の報告書を読んで思ったところであります。
橋本しげき
21972【橋本委員】 どういうふうにすれば若い世代にもいろいろなことが伝わっていくのかと。これは大変工夫の要るところだという問題意識は私も共通したものを持っているところであります。
それで、平和啓発事業が2024年度予算が1,133万円で、これはこの間1,000万円台に乗ったということはなかったかなという気もするのですが、額が今回増えているなと、拡充になっているなと思っております。この中身について、先ほども少しあったかと思いますが、今回拡充になっていますから、説明をしてください。
21973【毛利市民活動担当部長】 平和・憲法啓発事業の予算の内訳でございますけれども、増の大きなものとしましては、先ほど御説明しましたように、平和首長会議の国内加盟都市会議総会運営支援ということで、こちらについては他市で実施して、他市が開催市となった場合の実施規模で大体80から90自治体、150名ぐらいの方が来られるということですので、その会場として、特に意見交換会と総会の会場としてホテルを確保しておりますので、その借上料と、それから、運営委託ということでございます。
橋本しげき
21974【橋本委員】 その平和首長会議国内加盟都市会議総会、それで幾らぐらいかかるので今回の数字になっているのでしょうか。
21975【毛利市民活動担当部長】 御説明が不足しておりまして、申し訳ございません。総会のほうで、運営委託が505万6,000円、また、会場借り上げが256万9,000円、合わせて762万5,000円の増ということになっております。なお、この総会等につきましては、可能な範囲で市民の方等にも公開できるところは入っていただく予定でございます。
橋本しげき
21976【橋本委員】 他の自治体で開かれたときには普通の市民の方も参加できるようにやっている感じでしたので、それはぜひアピールしていただきたいと思います。
それで、来年１月に武蔵野市が会場市となって、第12回平和首長会議国内加盟都市会議総会──以下総会といいますけど──が開かれるということです。この平和首長会議は世界の166か国・地域の8,374都市が加盟している大変国際的な組織でありまして、国内の加盟都市は1,739都市と非常に多くの都市が入っております。都内の自治体23区26市５町８村全部の自治体が入っているのだと思います。会長都市は広島市、副会長都市は長崎市を含む11都市──海外の都市になりますけども──になっているということで非常に大きな組織だと。２月22日の代表質問で、日本共産党の本間議員は、市長として平和首長会議に臨む視点を聞きました。先ほども似た質問があったと思うのです。同時に、国に対して核兵器禁止条約の締約国会議に参加すること、日本が核兵器禁止条約に早期署名・批准をするように働きかけることを小美濃市長に代表質問では求めました。市長は、平和首長会議が来年度武蔵野市で開かれるということの御認識を示されているわけですが、同時に、核兵器禁止条約というものについては慎重だという姿勢を示されたかと思っております。
ところで、その慎重な態度のままで済むのかということが問われると思うのです。どういうことかといいますと、核兵器禁止条約というのは、2017年７月７日に国連の会議で122か国の賛成で採択をされて、2021年１月22日に発効しました。この平和首長会議は今度12回目ですけども、過去11回の会議の記録を見ると、第１回のときはまだ核兵器禁止条約はできていないのですけども、第１回のときから核兵器禁止条約をつくることを求めているわけです。核兵器廃絶に向けた取組の推進についてという要請も首相宛てに出している。核兵器禁止条約ができた後は、引き続き首相宛てですけれども、核兵器禁止条約について日本が参加することを内容に含む決議を毎回上げているのです。しかも、広島と長崎の市長に加えて、開催都市の市長も連名でその決議に毎年載っているわけです。なので、もし武蔵野市で来年１月会議が開かれたときに、開催都市の市長が連名で出す中身が今までより後退した中身になったら、これは大変だなと思っておりますが、私は小美濃市長に、ぜひいい中身の決議、首相に対する要請文が今までどおり上がるように考えていただきたい。今すぐ答弁できないかもしれませんが、御答弁いただきたいと思います。
21977【小美濃市長】 中身もちょっと私はまだ精査しておりませんので、まだ考えられないかもしれないという御意見も今ありましたが、当日というか、までによく考えたいと思います。
橋本しげき
21978【橋本委員】 それでは、これまでのこの総会の歴史を引き継いで、そしてそれを発展させる役割をぜひ武蔵野市長として、していただきたいということを今日は述べておきたいと思います。
それから、次の点ですけれども、昨日からなのですが、防犯カメラの話が出ていたので、私は非常に気になっているので、お聞きをしたいと思います。防犯カメラというのは、私は監視カメラと言ったほうが適切だと思うのですけれども、これは民間の方々や個人がいろいろな考えでもって自分たちで設置するということは自由だというふうに思っておりますが、公としてどういう対応を取るのかというのは、これはこれでまた別の話になってくるだろうと。市がこのカメラについて市として積極的にどんどんつけるのかと。町中にカメラをつければつけるほど安心なのかと。こういうことではないだろうと思っています。もちろん、カメラがたくさんあったほうがいいと思っている方もいらっしゃるかもしれないが、あちこちにカメラがあるということに対する抵抗をお持ちの方も少なくないわけですから、これはプライバシーの問題であるとか、いろいろな問題があると。この問題があるということは、これは解消された話ではないと思っているわけです。そこで、市として、防犯カメラなり監視カメラに対する方針というか、態度というか、これについて改めてお聞きをしておきたいと思います。民間の方がつけるとか、商店街がつけるのを補助するとか、そういう仕組みはあるわけですけども、そうではなくて、市として、公共、公として、市が主導してカメラをあちこちにつけると、そういうことに対する市の態度というのはどうなっているか、お聞きします。
21979【横山安全対策課長】 防犯カメラについてのお問合せでございます。防犯カメラについては、犯罪の未然防止ですとか市民の安心感の向上、そして警察の検挙率向上にも資するもの等々、いろいろな効果があると思っています。今、橋本委員のほうから御質問のあった市としての方針だとか態度、考えといったところでございます。こちらにつきましては、先日、代表質問で市長のほうからも答弁さしあげたところでございますが、橋本委員がおっしゃったように、やはりプライバシーの問題というのは非常に重要だという認識でございます。市が何らかの形で設置していくとか、何らかの形で補助を民間事業者とか個人宅に出していくという場合については、やはり市民の皆様のプライバシーの保護の観点から慎重に検討を行う必要があると考えておる次第でございます。ただ、いろいろ御意見をいただいておりますので、そういったことを踏まえながら様々な側面から考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
橋本しげき
21980【橋本委員】 今、御答弁があったとおりだと思っているので、カメラをつけるということの必要性のある場合もあるかもしれない。それは民間のそれぞれの個人が判断してやるということもあるだろうと思いますけれども、やはり市として公の立場でどうなのかというのは、これはよく慎重に考える必要があると思うし、私はカメラがあるから安全・安心に寄与する面を否定はしません。否定はしないけども、しかし、それが当たり前のまちになるということが本当にいいことなのだろうかと思います。だから、これは微妙な点があるけれども、そういうことも含めての考えが必要であろうということは言っておきたいと思います。
それから、もう時間がほぼないのですが、滞納の対応関係がいろいろあったのです。予算特別委員会の資料で新規事業を出していただいているわけです。14ページから16ページまでありまして、14ページはＳＭＳ催告システムの導入とコールセンターの設置、15ページは滞納整理に係る専門人材の活用、16ページは収滞納業務の見直し。ここにいろいろ、外部人材の活用とか、それから、例えば14ページのＳＭＳ関係は委託です。３年間。それから、15ページの専門人材の活用は、会計年度任用職員を任用するわけです。これは５年間。それから、16ページも、これは外部化等の導入。これは１年間です。収滞納業務の見直し。この辺りは、どういう方というか、どういう関係のところにお願いをしようとしているのでしょうか。この３つの話ですけど。
21981【山中納税課長】 それでは、新規事業３件についての、委託する方、会計年度任用職員はどんな方かというお問合せだと思います。まず、１点目のＳＭＳ催告システムの導入とコールセンターの設置に関しては、コールセンター部分については、実はコールセンターのほうは令和６年の10月から２年間をまず想定しておりますので、その２年間を想定するに当たって、コールセンター業務を少しでもスリム化して、手順をスリム化してから導入したいという思いもあって、14の収滞納業務の見直しのＢＰＲの業務とコールセンターの業務を同時にできるところを探しまして、かなりの数の業者さんにヒアリングをいたしました。結果なのですけれども、コンサルさんが人材派遣会社と組んで事業提案をしてこれそうなところ、あるいは、既に収滞納業務とかコールセンターを受けている業者さんのほうでＢＰＲができるという業者さん等がありまして、そういった業者さん等にお声がけをしている状況です。
それから、真ん中の会計年度任用職員につきましては、今、こちらのほうで当たりましたのは、国税の経験者の方になります。我々が一番困っております訴訟になりそうな事案、訴訟を担当する部署にいたことがあるですとか、それから長期事案、相続事案、滞納整理の中でも特に困難な事案等を専門に経験している方ということでこちらのほうは想定をしております。
以上です。
橋本しげき
21982【橋本委員】 滞納整理といいますか、この関係は過去もいろいろやってきて、一定の成果もあったかもしれないが、また同じようなという言い方はあれですけど、やるということなので、どういう工夫が必要なのかなというのはありますが、もう時間がないので、それはちょっと今後よく見ていきたいと思います。
最後に市長に伺いたいと思います。住民投票制度については、市長は、分断という言葉はもう使わないというようなことをおっしゃっておりました。選挙公報では、外国人住民投票条例による市内の分断など多くの問題が発生しましたと、こう書かれている。それから、法定２号ビラでも、外国人住民投票条例は市を分断と、こういうふうに書いてあります。私は、分断があったとは思っていません。賛成、反対はありました。そういうことはあったけれども、市民が分断されたとは思っていない。むしろ分断を持ち込んだ方々はいらっしゃっただろうと思っています。それに乗っかった人もいたと思います。しかし、分断されたとは思っていない。市長は、分断という言葉は今後使わないということをおっしゃっているようですが、公報や法定ビラで分断という言葉を使ったのは間違いであったと、こういう認識でしょうか。
21983【小美濃市長】 間違いであったと思っていません。まさに全員協議会だったですか、橋本議員から、分断という言葉はあまり使わないほうがよろしいのではなかろうかという御意見をいただいて、私は、今回凍結をする一つの理由が、市民同士の、分断という言葉を使わないとするならば、大きな混乱を招いた。このことが一つの理由でありましたので、議員の方からそういう注意というか、御意見をいただいて、なるほどと。混乱を避けるために凍結をするのに、自ら分断という言葉を使うのは、これはやめたほうがいいのだろうなということで、分断ということはこれから使うのをやめましょうと。ただし、そういう事象があったということは私は認識をしておりますので、先日の質問のやり取りの中で、議員のときと市長のときと立場が変われば言うことが変わるというのはあり得るかもしれないというお話をいただきました。そのとおりだなというふうに思っています。今、私は市長に就任させていただいて、これ以上、やはり住民投票において市民間の混乱を招きたくないという思いで今回凍結をするわけでありますので、自ら、分断という言葉は、橋本委員からもせっかく御意見をいただいたので、使うのをやめておこうというふうに思ったわけであります。
橋本しげき
21984【橋本委員】 では、分断はあったと。事実としてあったけれども、市長になったから、その事実はあったが、口には出さない、こういうことですか。
21985【小美濃市長】 そういうことであります。自らまた新たな、分断という言葉を使っていいか分かりませんけども、そういうものをあおるということはよくないだろうと、そういうふうに思っておりますので、これからは、使うとすれば混乱という言葉を使おうかなというふうに思っております。
橋本しげき
21986【橋本委員】 混乱ではないと思います。いろいろな意見の中でああいう経過になったということはあったかと思いますが、言葉に気をつけることは市長として引き続きよく考えてください。
深田貴美子
21987【深田委員】 内部統制のことについてお伺いをしたいと思います。
平成28年に、まさに決算委員会のさなかに、入札設計について問題があるという内部通報をいただき、公益通報となり、その後、調査が行われるという事案がありました。その翌年の平成29年に政府が自治体コンプライアンスということで制度化せよというお話になりましてからの着手だと思うのですが、結構時間がかかっているのですけれども、既に2017年からもう７年もかかっているのですが、この間、なぜ７年もかかっていたのでしょうか。
21988【久保田総務課長】 深田委員から御指摘をいただいたのは、今回の内部統制制度の導入ということだと思います。おっしゃるとおり、公益通報もいただきましたし、その後、リスクマネジメント委員会ということの設置に至ったことなどもありまして、コンプライアンス、リスクマネジメントについては本市も反省を踏まえていろいろな取組をしながらこれまでやってきたところです。それで、内部統制制度につきましては、現在、本市は都道府県や政令指定都市以外の自治体ということで努力義務となっておりましたので、慎重に他市の動向なども見まして、私どもがやってきたリスクマネジメントをどのように内部統制と融合できるのかというのを研究してきたところです。非常に長くかかってしまったことは確かにおっしゃるとおりなのですが、来年度からは適正にやっていきたいと考えております。
深田貴美子
21989【深田委員】 努力義務ということで、結構、前の前の首長さんもこのことについてはあまり言及されなかったのです。ところが、この７年間というのは、まさに前市政、松下市政、６年間丸々かぶっているところなのです。この間に特命随意契約が乱発され、そして、住民にしっかりと説明責任を果たさないまま市有地の売却も行われるという、とんでもない事態も起こっているわけです。こういった中で、今回、「市長の」と書いてあるのです。「市長の内部統制基本方針」。ここについては小美濃市長はどのように御覚悟を決めていらっしゃるのか、御所見を伺いたいと思います。
21990【小美濃市長】 先ほども御答弁させていただいたところでございますが、この話のレクチャーというかな、話を受けたのがおとといでございまして、基本方針をつくるのだという、そういうことはしっかりと確保していきたいなというふうに思いますが、まだこの場でどういう覚悟を持ってというのは申し上げるまで達していないので、これぐらいの答弁で御理解いただければと思います。
深田貴美子
21991【深田委員】 御一緒していたのですから、市議会議員として。私は、この問題についてはしっかり質疑をしました。基本方針をつくるのは首長にかかっているのだと。そして、その後、計画もつくるわけです。では、この方針を示された後、計画というのはどういうスケジューリングでつくられますか。
21992【久保田総務課長】 基本方針は来年度策定したいと考えております。それと並行しまして、計画と申しますか、まず体制整備と取組、どのようなことをやるのかということを来年度検討すること、また、現在リスクマネジメント委員会では本市独自の取組をやっておりますので、それを止めないということで、試行的な取組も来年度やった上で７年度以降に本格実施できるように考えております。その上で、７年度に取組を行いましたら、それを評価報告書ということにまとめたいと考えております。
深田貴美子
21993【深田委員】 先ほどの質疑の中でも、随意契約が多いという本市の現状、なかなか新規参入ができないという事業者さんの声も聞きます。公平公正で市民の皆さんへの利便を高めていくという観点から、しっかりと基本方針を策定してください。
その上で、代表質問でも申し上げました、入札の監視制度、それから外部監査制度、これを八王子市が最近になって任意で導入するということが明らかになりました。こういうことも併せて検討していただきたいと思いますが、首長である小美濃市長の御見解を伺いたいと思います。
21994【小美濃市長】 庁内で検討させていただいて、他市の事例なども参考にさせていただきながら、公正公平な施政に努めていきたいと思っています。
深田貴美子
21995【深田委員】 それでは、次に自治体ＤＸについてお尋ねをしたいと思います。まさに2025年の崖と言われています。これは一般質問で申し上げたと思います。老朽化したシステムやレガシーなシステム、本市におきましてはこれについてどのような課題を抱えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
21996【澤野情報政策課長】 お尋ねの趣旨に答えられているか分かりませんが、システムにつきましては、先ほど来ちょっとやり取りがありますけれども、一度導入すれば一定期間、おおむね５年間をめどとして、次また、そのシステムをどうするかということについては、基本的にはプロポーザル等をして更新をしてきているところでございます。なので、５年単位では更新ができているというふうな認識でございます。
深田貴美子
21997【深田委員】 本市は、平成20年の頃、職員の皆さんが登庁して、パソコンのボタンを押すと、立ち上がるのに30分かかったのです。それぐらい重たくなってしまって、大変な時期がおありになった。あの頃に、きちんと見直しをするようにと、グリーンＩＴということで一般質問をさせていただき、その後、見直しを行っていらっしゃると思うのです。今回、先ほどから質疑がありますけれども、結局、古いインフラがあるとＤＸ推進の妨げになり、まさに国レベルでいうと12兆円の損失を生んでしまうと。とりわけ、自治体ＤＸに大きな課題があるのだということを政府を挙げて言っている。その中で今、今回非常に苦労されながら、コストもかけながら見直しと整備を行い、ガバメントクラウドに向かってしっかりと取り組んでいらっしゃるというふうにお見受けしてよろしいということですか。
21998【澤野情報政策課長】 必ずしも深田委員と私の認識が一致しているかあれですが、ＤＸに向かって我々としては邁進しているという御理解でよろしいかと思います。
深田貴美子
21999【深田委員】 そこが確認できれば結構なのです。そうすることと、それから、今後、例えば窓口業務などをどうしていくのかということ。そこで私は資料請求をしたのです。「自治体における窓口業務改革に関する調査研究報告書〜人口減少社会に対応できる窓口を目指して〜」、これをどうお答えになったのか、資料請求したところ、アンケートは出しませんという御答弁だったのです。こうした中で、窓口業務を機械化していくことと、その一方で、窓口業務を自治体間で連携していくという方向があったり、それから、政府においては地方独立行政法人設立の可能性についても検討しているということで、町田市は近隣自治体と連携をしながら窓口業務のコストの削減と人材の配置ということに取り組もうとしているのですが、本市におきましてはどのように御検討されておられるのでしょうか。
22000【澤野情報政策課長】 今、いろいろ御案内いただきました。窓口業務に関しては、一部部署で業務をスリム化した後に外部化できないかとかということが検討されているということと、今回、予算参考資料でいうと33ページで申請手続のＤＸ推進というところに多少書かせていただいておりますが、窓口に来る前の段階のさばきですとかをデジタルツールを使ってできないかとかということも考えておりますし、実際窓口にいらしたときに申請書を毎回紙で書くのではなくて、それをデジタル化するとかということもこの中で考えていけたらいいなというふうに考えているところでございます。
近隣との連携につきましては、本市において、今、何かお話しできるというものはございません。
深田貴美子
22001【深田委員】 窓口業務、課による。もちろん、うちでいえば市民課さんなのだと思うのですけれども、非常に忙しいときとそうでないときとで人の配置が全然違ってくるという課題をどこの自治体さんも持っていらっしゃるようなのです。そこで、コストではないのです、どれだけ住民サービスを上げていくことができるかという観点で考えていただきたいということなのです。その観点から、もちろんＤＸを進めていくということが必要になっていくわけですので、ぜひとも、そこのところも御提案申し上げましたので、御検討を急いでいただきたいと思います。アンケートの結果が分かりませんので、市のほうでどのようにお考えなのかがちょっと分かりません。
それにつきましても、地域ＢＷＡというのは現在どういう状況になっているのでしょうか。要はまちなかにおける広域の電波確保の取組なのですが、これについてはどうなっていますか。
22002【若林広報担当課長】 ただいま地域ＢＷＡの進捗について御質問いただきました。地域ＢＷＡにつきましては、これまで、遡ること平成29年、その頃から、地域ＢＷＡシステムを活用した公共サービス等の推進に関する協定書ということで、武蔵野・三鷹エリアですと、これを主体的に行っていくのがジェイコム東京さん。プラス、株式会社ＢＷＡジャパン、それから武蔵野市と三鷹市の４者協定を結んで、この地域でＢＷＡを使ってどういうサービスというか、そういう事業を展開していくかというところの検討が始まったというところでございます。それが29年度のお話で、30年12月、吉祥寺駅の帰宅困難者訓練の際にＢＷＡの検証を行ったというところでございます。すみません、その前に、武蔵野・三鷹エリアにつきまして、ＢＷＡの無線基地局が７局、武蔵野エリアについては３局、三鷹エリアについては４局ということで、全ての基地局が設置をされているというのがまず前提でございます。それを使って30年度に、帰宅困難者訓練のときに、ＢＷＡ網がしっかり機能するのかというところの検証を行ったと。ただ、その結果、ＢＷＡにつきましては、やはり一部電波のほうがあまりうまくなかったということで導入には至らなかったというか、30年度のときの検証についてはそういう結果だったということでございます。その後、令和２年の３月に、また同じように吉祥寺駅周辺帰宅困難者訓練のときにまた改めてＢＷＡの検証を行うということで準備を行っていたところなのですけれども、コロナ禍によって実証実験は中止されたと。そこでお話が止まっているということなのですけれども、基本的には、まずＢＷＡは総務省の事業になるのですけれども、ＢＷＡを利用することで地域の公共サービスの向上ですとかデジタルデバイドの改善をＢＷＡという施策で実施するということで総務省が進めているものと。そして、地域ＢＷＡを活用した地域の公共の福祉の増進に寄与するサービス計画を有するなどの要件を満たすもの、こちらがこのエリアでいうとジェイコムさんになるのですけれども、その事業者に対して、総務省が審査の上、当該地域、武蔵野・三鷹エリアの地域ＢＷＡの無線局免許を付与するということで、具体的なサービス計画を審査した上で総務省がジェイコムさんに免許を与えているというような状況。これが、すみません、ちょっと長くなりましたが、前提になります。
それで、今現在ジェイコムさんがＢＷＡについてどのような検証をしているのかというところをちょこちょこ確認はしているのですけれども、先日ちょっと確認をしたときに、今、地域ＢＷＡの進捗については遅延しているという報告がありました。理由については幾つかあるのですけれども、現状、武蔵野・三鷹エリアに設置されている基地局は４Ｇ対応というところで、今、４Ｇ対応ですと、なかなか全エリアをカバーすることができない。市役所の防災課内も微弱の電波しか来ないというところは報告をいただいているところでございます。ですので、市内の５Ｇの基地局数がまだそれほどないということで、４Ｇの基地局しかないと。ＢＷＡを利用できるエリアがとても限られていると。また、５Ｇ化のカバーエリア拡大が遅延していることから、武蔵野市と三鷹市に具体的な提案ができない状況になっていると。今現在、ＢＷＡ帯域の４Ｇから５Ｇ化の検討を進めているということなのですけれども、５Ｇ化をしていくためには、新たな５Ｇの基地局整備ですとか端末の機器の新規開発が必要になるということで、条件の検討ですとか整備にまだ時間を要する状況であるというような報告をいただいております。ですので、あしたあさってとか、すぐにこのＢＷＡの何か事業がスタートするというような状況ではないというのが現状でございます。
以上です。
深田貴美子
22003【深田委員】 よく調べておいていただきまして、ありがとうございました。こういう状況にあるということをやはり確認しておかないと、一体なぜ立ち止まっているのかが分からない状況というのは一番困るわけです。災害時に電波が非常に微弱であるとか、これを使うことによって産業振興だって全然変わってくるわけです。住民サービス、来街者へのサービスは大きく変わっていくわけですから、一つの都市戦略として使えるインフラ整備ですから、今回こうしてお調べいただいて、いろいろ分かったことがありますので、今後もジェイコムさんと組むのであれば、そこの課題解決をジェイコムさんと一緒に協議をしていっていただきたいと思います。これは要望しておきます。
次に、公共施設のことに参りますけど、その前に、せっかくお出しいただきましたので、契約というところで、65ページの消防車、レモンキャブ、公用車の給油の契約先並びに支払方法一覧。これは消防で聞きますと多分契約のお話なので分からないと思いますから、これを出していただきました。別に契約先はここでどうこうということではないです。むしろガソリンスタンドが少なくなりましたから仕方がないのですけれども、やはり遠いというところが一つ問題になっていると思います。特に消防自動車の場合です。これは支払いの方法もどうも違うようです。請求書による月払いのところもあれば、クレジットカードで口座引き落としになるようなところもあるということなのですけども、これは管財課さんのほうで何か交渉をしていらっしゃるのでしょうか。
22004【長坂管財課長】 防災課のほうから、東部地区の消防団の方々がちょっとお困りだというところで、昨年度にも東部地区のガソリンスタンドに当たった経緯がございます。そのときは残念ながら契約には至らなかったということがありまして、今年度になっても改めて東部地区のガソリンスタンドに当たったところですが、検討いただいたのですが、残念ながら契約には至らなかったという経緯がございます。今のところ、西部地区の１者だけというところで止まっているという状況でございます。
深田貴美子
22005【深田委員】 やはり消防ですので、急を要するわけですから、そのために日頃から満タンにしてくださっている配慮は分かるのですけれども、やはり遠いところまで給油をしに行くということのお時間と、お仕事をしながらの消防活動ですので、これは武蔵野市内のガソリンスタンドと契約しないといけないのですか。
22006【長坂管財課長】 現状、１者、市内業者でお願いしているところがありますので、市内業者の保護という観点で、契約担当としては市内業者で見つけていきたいのですが、昨今のガソリンスタンドが倒産している社会情勢を鑑みると、ちょっと市外にも目を向けないといけないのかなという思いはございます。
22007【稲葉防災安全部長】 消防団のポンプ車につきましては、現在、市内１か所、西部地区のところで給油をしている状況がございます。今年も年始のところで松井団長のほうからも市長のほうに直接、現状的には東部地区から西部地区に行くのはかなり時間的にも厳しいといったお話がございました。たしか先日ですか、こちらのガソリンスタンドさんもいろいろな事情がありまして、一定期間閉鎖していたこともありますので、庁内的に今、ほかのガソリンスタンドを何らかの形で使えないかといったところを調整しております。一定程度方向性ができれば、団幹部にも御相談をして、そういった長距離で行かなくてもいいような形では取組をしていきたいと考えているところでございます。
深田貴美子
22008【深田委員】 何しろ、大変な原油の値上がりでガソリン料金が非常に高くなって、事業者さんも大変な中でおられますので、とりわけ、境の事業者さんは私どもも選挙の際には皆さん大変お世話になっているところですから、しっかりとこれからも業務を継続していただきたいと願う一方で、やはり災害時、給油ができないというような状況にならないようにするためにも、サプライチェーンとして考えておいていただきたいと思います。管財課さんの御努力には感謝いたしております。
それから、次に公共施設の件でお伺いをします。資料請求49ページです。これは土地の借上料、契約先、契約期限の一覧をいただきました。金額の問題ではなくて、この中で借地でよいのかという施設が幾つか含まれているように思うのですが、この辺についてはどのようにこれまでも検討し、交渉していらっしゃるのでしょうか。
22009【小内資産活用課長】 資産活用課といたしましては、財産の取りまとめという立場でございますが、借地についてはそれぞれ行政目的ごとに所管課のほうで契約、交渉をしておりますので、なかなかその辺りについては、契約の中身までは資産活用課のほうではちょっと分かりかねるという状況でございます。ただ、やはり公共施設として必要な、特に中学校であるとかそういったものについては、本質的には市の所有の土地で行われるべき事業であるというふうには思っておりますが、なかなか本市においては市域が狭いですし、まとまった土地がそれぞれの学校エリア内にあるというものでもないので、難しい問題であるというふうには考えています。
22010【吉清総合政策部長】 大枠として、まず資産活用課長のほうで申し上げたところはそのとおりでございますが、こちらはかなり個人で持たれているものもございます。市民の方が持たれている財産で、市は、購入する場合、財産価格審議会で決められた価格で、例えばそこの土地が必要だから高く買うというようなことをするわけではなく、適正な価格で取得をしていくというところでございます。実際に、現実として購入の、これまで、例えば、私が財務ですとか総合政策部にいる間も借り上げの公園ですとか、学校でも四中などは昔から見ればかなり市で保有する土地は増えてございます。基本的には、相続のときにお売りいただける場合が現実として多いですので、そういったタイミングで適宜適切に少しずつ所有を。ただ、新規に借りたものもある場合もありますので、最近ですと、例えば野鳥の森公園は議会でも出ましたが、全て取得することができました。そういった形で進めてくるところでございます。また、お寺さんに関してはまた本市特有の事情もございますが、これまでの関係から見ても一定、安定した関係が築けているのかなというところでございます。
深田貴美子
22011【深田委員】 関係性がどうこうというよりも、問題にしているのは法令上です。特に学校につきましては、文科省の学校改築の手引の中の基本の基として、土地は自治体が保有するものというふうなルールになっていますので、そこのところはやはり一定御理解をいただき、積極的に市が買わせていただくということを考えるべきではないかということを一応一言申し上げておきます。努力はされているのは分かっています。ですけれども、やはり公共施設でございますので、とりわけ学校施設は、こればっかりはきちんと整理をしておくべきことが自治体の矜持ではないかと思います。ぜひとも積極的にお願いしたいと思います。
それから、公共施設等総合管理計画の推進というところなのですが、このたび、総務委員会にＰＰＰ、ＰＦＩ手法を取り入れていくということで行政報告をいただきましたが、これにつきましても、国は定量化を求めているのですが、うちは定常化でやっていくのだという、ちょっと私は考え方がよく分からないなというところで議論になった部分もございました。しかしながら、今後、ＰＰＰ、ＰＦＩを導入していく対象施設はもう限られております。学校施設、コミュニティセンターなどしかございません。ほかはもう建て替え計画が決まってしまいました。リノベーションは不可能です。ですから、これにつきましては、ぜひとも、検討していくに当たり、国から助言を得ているようですから、どこかで中間報告を早めにいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
22012【小内資産活用課長】 何の中間報告をというところが少し理解ができないのですけれども、まずは、本市が優先的検討規程というものを作成し、従来手法に先駆けて公民連携の可能性を検討するというルールをつくったというのが現時点です。これを適用して検討を開始するのが令和７年４月１日以降に基本計画を策定するもの、または、基本構想といって、類型別施設整備計画で施設の在り方、方針、方向性、そういったものを検討するとき、または、長期計画でその施設の方向性などを検討するとき、そういったものが該当すると思います。ですので、まず一番最初に該当してくるものが学校施設なのかなというふうに認識をしているところです。そのような中で、それぞれの施設で優先的に検討をした結果についてはホームページで公表するということも今回定めましたので、そういったことを適宜、施設所管課ごとに検討してまいりますので、ホームページの公表をもってお知らせをするということかと思います。また、中間報告というもので言うならば、各施設がそれぞれ簡易検討であるとか詳細検討であるとかというふうに段階を経て検討を進めるわけですが、そのタイミングごとに行政報告をしたり、市民の皆様の意見を聞いたりするタイミングというのもガイドラインのほうに載せておりますので、そういったところが中間報告ということに該当するのかなというふうには考えます。
深田貴美子
22013【深田委員】 くしくも今、担当から、学校ということが特定されましたので、学校施設整備計画の改定と併せて、どういうスケジューリングでこれを行っていくのか。昨日も総括のところで申し上げましたけれども、都市をリノベーションしていくという観点をぜひ市長がリーダーシップを取って考えていただかなければならない最後のチャンスです。本当に、ほかにもうないのですから。この武蔵野をリノベーションするのは、学校、ほかにはもう吉祥寺と三鷹の北口しかないのですから。その最後のチャンスをどのように公的不動産の有効活用をしていくかという観点から、私は小まめな報告を今回、お忙しいとは思いますが、求めている次第です。まず全体のスケジュールをしっかりと議会にお示しいただきたいと思いますが、小美濃市長、いかがですか。
22014【小美濃市長】 学校に関しては、令和６年、７年で検討を進めて、令和８年度の学校施設整備計画に反映させるということは申し上げておりますので、そういうスケジュールで行っていきたいと思っております。
22015【小内資産活用課長】 私のほうからは、今、公有財産の活用という辺りで御質問いただきましたので、そのことについて御説明といいますか、お答えいたします。まず、今回、優先的検討規程というのは、公有財産の有効活用について定めたものではなくて、あくまでも行政が行う事業に代わって民間がやるというものであって、ＰＦＩ法であるとか、それに準じたＤＢ方式、ＤＢＯ方式、こういったものを考えましょうという部分です。深田委員がおっしゃっている公的不動産の有効活用という部分については、民間事業者が民間事業を行うための手法ということになりますので、それがＱｕＯＬａだというふうに思っておりますし、東町１丁目についてもそういった手法で有効活用できないかなということで検討を進めているものです。深田委員がおっしゃっている公的不動産の有効活用については、改めて今年度行いましたＱｕＯＬａの評価だったり、東町の今後の検討などを踏まえて、来年度、ガイドラインに新たに課題や今後の向かう方向性について示していきたいというふうに考えていますので、現時点では、これから検討を進めてまいりますということになります。
また、学校につきましては、今、市長のほうから申し上げたスケジュール感で進んでいくというふうに認識をしておりますが、学校につきましては別途、従来方式なのか、あるいはＤＢ方式なのかという辺りは、今、庁内のワーキング等で検討しております。ＤＢ方式については可能性があるだろうということで、これを採用した場合にどういう手続を踏めばいいかということをさらに検討が必要だと思っておりますので、来年度、並行してワーキングの中で検討を進め、学校施設を考えていく上で、合理的に、マンパワーもあまり時間をかけ過ぎてもいけませんので、バランスを取りながら、いかに民間の活力を導入しながら改築事業を進められるかというところを整理していきたいというふうに考えています。
深田貴美子
22016【深田委員】 それでは、学校施設にはＰＰＰ、ＰＦＩは適用しないということですか。
22017【小内資産活用課長】 いえ、今申し上げたように、学校施設についてはＰＦＩ法またはそれに準じたＤＢ方式ないしはＤＢＯ方式、こういったものか、従来手法かで検討いたします。ただ、公的不動産の有効活用という手法は学校にはなじまないというふうに考えています。
深田貴美子
22018【深田委員】 私が小美濃市長に申し上げているのは、もっと大きな話を申し上げているわけです。学校施設に関してはＰＦＩを検討するのであれば、かねてから申し上げています市川市の第七中学校や文教委員会で視察に行きました京都市の御池中学校、こういったところは全てＰＦＩですから、こういうことを検討していくのかどうかということをはっきりさせていただきたいという中で、学校施設整備計画についてもスケジュール感を持って前倒しで進めていかなければ、まさに市の公的不動産の有効活用につながりませんというお話をしているのであります。小美濃市長に申し上げているのはもっと大きな話でございますので、本日、今、公共施設等総合管理計画の改定の中で、学校についてはＰＦＩから従来方式までの幅広で検討するということが明らかとなりました。やはり適宜、小まめに、そして少しスピード感を持って検討していただいたほうがよろしいように思います。これは応援するつもりで申し上げていますから、よろしくお願いしたいと思います。
それから、そういう意味では、南口の再開発を面で捉える、これは非常に大切なことです。まさに都市をどのように、都市経営につながっていく話でございます。その中で、その面で捉えていくということをどこでなさいますか。この総務の款でも南口のことは検討していく事業がありますでしょう。どこでその面的検討を進めていこうというふうに今お考えになっていらっしゃいますか。
22019【小美濃市長】 まちづくりは本当に多くの時間と多くの人が必要になってくるのではないかと思います。今まで私もちょっと外から見ていて大変残念だなと思ったのは、いわゆる地権者、ステークホルダーの方々と市との対話があまりできていなかったという、一つ大きな点があったなというふうに思います。まず、そこからしっかりと進めていかなくてはならないかなと思います。面の取り方というのも、そういうところの中から出てくるのかなというふうに思っています。個人的にはこの辺だろうなと思うところはありますけども、今私がそれを言ってしまうと、そこに引きずられてしまうかもしれませんので、今日この場でお話しするのは避けておきますが、おおよそ一定程度の大規模建築を含めた面の取り方をしていくのだろうなというふうに考えています。
深田貴美子
22020【深田委員】 都市機能ということで、吉祥寺パークエリアまちの将来像策定に向けた地域展開ということで1,200万円の予算がついているわけでございますから、ぜひともそこをうまく活用して、これまで、それこそ一緒にやってきたのですから、地域の方々のお苦しみはいかばかりかと思いますので、関係修復から始めて、速やかに、まさに都市計画につながる、その次は都市整備部の仕事になりますから、そのプラットフォームを一日も早くおつくりいただくようにしていただきたいです。そういう意味では、ぜひともここはシンポジウムとか機運醸成だけではなくて、もう一歩先に進めた、そういうプラットフォームづくりへと活用していただきたいのですけど、どうでしょうか。
22021【小美濃市長】 それはもうそのとおりで、それは市長に就任させていただいてすぐに庁内会議でお話をさせていただいたところであります。ただ、一方で、そういうことも進んでおりましたので、それを別に否定をするわけではありませんので、それはそれで進めていただきながら、しかし、一番大事なのは、今までずっと話し合ってきていただいた方々へのプラットフォームづくりというのでしょうか、言葉を借りるならばそういうものをこれからしていかなければなりませんし、何よりも市との対話の場面もしっかりとこれからしていかないと、これは民間だけでできる話ではありませんし、また、市だけでできる話でもありませんので、恐らくは国とか都とかというところにも最終的には波及をしてくる話ではないかと思っておりますので、まず第一歩として、ステークホルダーの方々とお話合いの場が持てる、そういうところをつくっていきたいなというふうに思っています。
深田貴美子
22022【深田委員】 承知しました。そういう、要はこれまでこじれてしまった、もしくは考え方の下に停滞していた、そこをしっかりと雪解けをさせていかないといけないです。ぜひとも、せっかく首長が交代したのですから、速やかに着手をしていただきたいと思います。
次に、子どもの権利の擁護機関ということで先ほどから質疑を伺っておりますが、まさに子どもの権利条例につきましては、小美濃市長も教育部局との間に課題が整理されなければならないという御認識があったと思いますが、まさにここの部分はそれに相当すると思うのです。ここについては、どのような情報共有、協議をなさっておられますか。というのは、この擁護機関というのはまさに調査権を持っているわけです。そして、勧告をして、意思表明ができるという権利を持っているわけです。このことについて、やはり子どもを第一義に日々接している学校教育の現場との調整がこれこそ必要になってくるわけです。ここが大事なのです。ここについて、今回予算がついてしまっていますけど、協議が整っているという理解でよろしいですか。
22023【吉村子ども子育て支援課長】 子どもの権利条例制定のときから、検討委員会の中にも小・中学校の先生にも委員として入っていただきまして、事あるごとに校長会などでも御説明をさせていただいております。あと、制定された後の中でも研修やお話をさせていただいたりとか、先ほどほかの委員からもありましたが、スクールカウンセラーの方にも勉強会というか、研修をさせていただいたりというところで、情報共有というか、こういうことをやっていきますということはやっております。ただ、権利擁護委員さんというのは独立性と専門性を持った方というところがありますので、調査をするというとき、必ず、学校の権利侵害というものではなく、そういうことがあってしまっては子どもはその学校に行きづらくなるとかというところもありますので、そういうところももちろん我々よりも専門性を持った先生方のほうが御存じだと思うのですけれども、そういうところはないように学校ときちんと連携をしながら、子どもの権利侵害については意見を聞いていったりとか、子どもの言葉を代弁したりということをやっていくということを聞いております。我々がこうやってくださいというものではないのですけれども、そのようにきちんと専門性を持ってやっていただけるものと思っております。
深田貴美子
22024【深田委員】 そこは物すごく大事な場面なのです。子どもをとにかく第一義的に助けなければならない、守らなければならない。これはもう誰もが認めるところだと思うのですけども、その後どうするのかというところについて、周囲の、専門性であろうが、大人だろうが、ここで二重基準が発生してしまうと元も子もないわけです。そこを慎重にやるために異議申立てをしている自治体もあるというふうに話は聞いておるのです。本市におきましては、やはりこのことについてはかなり議会でも思想が、考え方が割れましたから、こここそ、しっかりと協議をしていただかないと困るのです。だと思うでは困るのです。予算化されたということは、これは実施するという執行計画ですから、権限を与えてしまうわけですから、ここについては可及的速やかに教育委員会や現場の先生方と、とりわけ校長先生方と、理解をいただくではなくて、どういうふうに対応していくのかという具体的な工程をお示しいただくことを求めたいと思いますが、いかがですか。
22025【吉村子ども子育て支援課長】 まさに市長と理事者協議をしたときも、市長からもそういう、きちんと学校との共有とか権限侵害、こういうふうにやっていくのだというところは見える化していくようにということは指示をいただいておりますので、権利擁護委員や相談・調査専門員と共に、そこら辺は見える化していきたいと思っております。
深田貴美子
22026【深田委員】 そういう意味では、せんだって本宿小学校の授業に深沢議員と三島議員と３人でお招きいただきまして、子どもたちのプレゼンテーションを聞かせていただくという、大切な、大変感動的な授業の成果を聞かせてもらいました。その中で、本宿小学校ですので、吉祥寺エリアのことで非常に心配があったのが、10チームのうち、かなり多くのチームが、不安だ、怖い、怪しげ、汚い、こういうキーワードがあったのです、まちに対してです。このことは、やはり子どもも生活者として実感なのです。とりわけ、たばこ、これが吸い殻、まるで灰皿のように側溝に詰まっているのを、毎日子どもたちは見ているわけです。これを何とかしてほしい、何とかしたい、自分たちにできるのは、ごみ袋を持ってお掃除することぐらいしかできないのだけれど、何とかしないとなりませんねというプレゼンを、タブレットを駆使して、すばらしいパワーポイントだったのです。ほかの款でもこの話はしますけれども、子どもたちも生活者として、しっかりと視点を持っています。このことはまずきちんとお伝えしておきたいので、安全対策についても子どもの目線に立って対応していただきたいと思います。
それから、最後にコミュニティ政策なのですが、まずハードの面の確認をさせてください。コミュニティセンターの耐震は、公共施設なので0.75なければならないのですが、今全てのコミュニティセンターが耐震強度を満たしているという理解でよろしいでしょうか。そして、それを踏まえての地域支え合いステーションということになっているのかどうか確認させてください。
22027【内藤施設調整担当課長】 コミセンの支え合いステーションという位置づけがございますので、今満たしていないところというのは中央コミセンとか本町コミセン、こういったところがございます。その他について、大体ＲＣの２階建てということで、ほぼ0.75というのは既に満たしているというところはつかんでおります。なので、大規模改修とか、そういったタイミングでこういう耐震補強というのをやっていくというところは必要かなと思いますが、それもやってきているのですけれども、こういうのを進めていくというところでございます。
深田貴美子
22028【深田委員】 では、ソフト面のほうで市のお考えを伺います。これまで地域フォーラムや未来塾むさしのに取り組んでいらっしゃいましたが、これについてはどう評価されているのでしょうか。
22029【馬場市民活動推進課長】 地域フォーラムとコミュニティ未来塾を、例を挙げて御質問いただきましたが、まず地域フォーラムにつきましては、この間、各コミュニティ協議会で、また市からの呼びかけのテーマもございましたが、毎年度行ってきていただいております。地域課題をすくい上げて、地域の関係団体と共有して今後の取組を考えるというものでございますので、これは積極的に市の所管課も入って、一緒に課題を共有して取り組んでいきたいと、重要な取組だと考えてございます。
もう一つ、コミュニティ未来塾でございますが、こちらは平成28年度から30年度にかけて３か年度、従前やってございましたが、この間コロナ禍もあったりしまして一時中断してございましたけれども、今年度また新たに、かつてのコミュニティ未来塾の趣旨を継承いたしまして、むさしのセッションという名前をつけまして、市民のファシリテーション力ですとかコミュニケーション、コーディネート力を高めていくための講座として開催してございますので、こちらも市の職員も入って、一緒に学びの場をつくっていくという趣旨で行ってございます。来年度も予算は計上させていただいておりますので、引き続き発展的に続けていきたいと思ってございます。
以上です。
深田貴美子
22030【深田委員】 情報公開は住民参加の一丁目一番地です。こちらの生活環境指標のデータ、今度ＧＩＳを活用してというふうなお話ですけれど、これ、武蔵野市なのです。こちらが三鷹市です。きちんと住民に課題をお伝えしている、こういう取組もあるということだけは覚えておいてください。
川名ゆうじ
22031【川名委員】 まず最初に、資料請求させていただきました中の64ページ、水素の車です。ムーバスに水素をどうのこうのはちょっと懸念材料かなと思っていますけども、実際市として水素の車を使っていて、その使用実態について資料を出していただきました。
使用頻度を見ていくと、令和４年度で64回、週が55週ですから１週間に１回ちょっとぐらいしか使っていないという、あまり効率的ではない車に思いますけれども、これはもともと市長車、市長用の車として購入したけど、スタンドがあまりにも遠くて不便だということであまり使わなくなったということはこれまでも議会に報告されているのですけども、現状でこの車に対する評価というのはどうなっているのでしょう。無駄をなくして日本一を目指すのだったら、結構無駄ではないかと思ってしまうのですが、現状での評価について伺いたいと思います。
22032【長坂管財課長】 市長車時代は年間で、もうちょっと頻繁にお使いになられていた経緯がございますが、副市長車に29年度から変更になって、やはり副市長の公務というのが、庁内で忙しくされているかなと思いますので、外に出られる機会がなかなかないということで、減ってきてしまったというところがございます。購入したときが800万程度で購入しているもので、これを廃棄という考えは持っておらず、引き続き活用していきたいというふうに考えております。
川名ゆうじ
22033【川名委員】 購入時の話は伺っていて、本当に役に立つのかという疑問もあったのですけど、要は環境啓発としての意義はあるだろうと、水素という新しい燃料が出てきたということは、それは私も思います。ただ、今あまりにも当たり前過ぎるし、あの水素の車は見た目、別に普通の車です。何がどう変わるのと、乗ってもハイブリッドと何も変わるわけではないし、どこにインパクトがあるのだと。そう考えていくと、施策効果としてほとんどなくなってしまったのではないですかということを言いたいのです。
これは確認ですけども、購入は現金一括あるいはリース、補助金をもらった等、何か制約はあるのでしょうか。もう売り払ってしまって、普通の車を使ったほうが、はるかに活用できますし、副市長公用車としても、副市長はなかなか外に出られない、本当は出ていっていただいて構わないのですけど、ということを考えると、それこそこれ、無駄を省くべきではないですか。週に１回しか使わない車を置いておくよりも、ほかの職員も一緒に使っていく、カーシェアしてもいいではないですか。週に５回も使える車にしたほうがはるかに効率的だと思いますが、そういう観点でこういう庁用車というのは考えてはいないのでしょうか。週に１回しか使わない高級車を毎日洗車して置いておく、これ全然意義ないと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
22034【長坂管財課長】 購入につきましては、当時820万程度で、補助金が、国のほうが200万、都補助が200万というところでございます。当初の目的としまして、やはり環境負荷の低減というようなところがあったようですので、今後について環境政策課等と相談しながら、環境啓発に使うことも可能かなと思っておりますので、今後は環境政策と話し合いながら、使用の目的等も検討していきたいと考えております。
川名ゆうじ
22035【川名委員】 確認したいのですけど、これは販売可能ということですよね。補助金が、受けた以上何年間使わなくてはいけないとか制約がかかってくると思うのですが、そういうのは特にないという理解でよろしいでしょうか。環境啓発に使うというのは確かに一つの手なのですけども、あの車を見ても、水素ですとでっかく書かないと、誰も分からないです。普通の車と同じだし、たまに車に詳しい人が、水素カーだなと走っているのは分かるけども、だからどうだという話ではないですか。ほかの民間の人、普通の人も使っているわけだし、ほとんど効果ないですよね。そうだったら、逆に庁用車の効率性としてどう考えているのかという視点はないのですかということを聞いているのです。せっかく車があるのだったら、週に１回しか使わない車は、はっきり言って無駄でしょう。副市長だけではなくて、ほかの職員さんだって車を使うときもあるし、いろいろなカーシェアをして、使うときがあったら使ったほうがはるかに効率的ではないですか。そういう発想はないのでしょうか。
環境政策と相談するというのだったら、それこそ水素ではなくてＥＶではないですか、今の時代は。クリーンセンターを造るときに、たしかクリーンセンターで発電した電気をためて電気自動車を走らせると、そういう話もありました。そういう車のほうが、はるかに環境政策としては優れていると思います。こういうことを考えないといけないのではないでしょうか。今回ムーバスの水素からもう１回確認をしたのですけども、あまりにも非効率ですという発想は全くないのかどうか担当課に聞きたいですし、今すぐというわけではないのですけど、これは市長に確認をしたいのですが、無駄というのは言いづらいかもしれないですが、もっと効率的に考えていくべきではないですか、こういう水素の車は、ということをもう一度伺いたいと思います。
次の質問です。目安箱のことについて他の議員からもあったのですけども、これ、ちょっとイメージが湧かないのです。市民の方からいろいろな意見を聞きたいというのはいいですし、手軽に寄せていただくというのはとてもいいことなのですけども、市長への手紙が来ています、目安箱にも来ています、意見が全く違います、あるいはその内容が違うということになると、どっちをどう選んでいくのかという、そういう市民意見をどうやって把握していくか、何か考えていらっしゃるのでしょうか。これは総括のところでも聞いたのですけども、14万市民の意見を聞くことは大切ですけども、その意見をどう把握して、どう整理して、どうやって次の政策に結びつけるという、ある程度手順を考えておかないと、聞きっ放しになります。それは一体どうなのかという話にもなるし、提出した市民にとっては、この意見どうなったのと、やはり知りたくなるところではないですか。その辺のシステム構築というか、流れをつくっていらっしゃらないのでしょうか。
要は、いたずらに──いたずらというのは失礼なのだけど、いっぱいツールはつくったはいいけど、それを使いこなさなければ、並べているだけで、逆に職員の負担が増えるばかりになると思いますけれども、この点どうお考えになっているのか伺いたいと思います。
22036【小美濃市長】 まさしくそうなのです。だから今、所管課と詰めているところなのです。とにかく12月25日に就任してからずっとばたばたと今日の予算まで来ているので、あまり時間をかけて議論をする時間がなくて、予算が終われば少し時間を取って打合せをしたいというふうに思っているのですけども、もともとこういう話、皆さんもよく聞かれたことがあるかもしれませんけども、市長の手紙を出しましたと。でも、いつもできませんという答えが返ってきて、なかなか出してもあまり、答えがいつもできないという話だとどうかねという話を私はよく聞いていました。
市長に就任させていただいて、何となくその理由が分かってまいりまして、確かに、やはりできないことはできないのです。ところが、そのできないことをできないという書き方というのですか、お返事の書き方にやはり少し課題があったなというふうに思っているのです。これは庁内でも副市長と所管課と共有しているのですけども、ばさっと切ってしまうのではなくて、行政用語でいいますと、時間をかけて研究をしていきますとかという一言ぐらいは言えるのか言えないのか分かりませんけども、でもそういう対応は必要ではないですかという話を今させていただいています。
なので、極力市長の手紙については、意見をよく、全部目を通しておりますので、気になったところは自分でメモ書きをして、こういう書き方はできませんか、こういう返事の書き方はできませんかというふうに返しています。バッテンを食らうときもあります。駄目ですと言われるときもありますし、そのまま直してくれるときもあります。様々なのですけども、先ほども申し上げましたけども、これは庁内だけの話なので、ちょっとこれももったいないかなと思っておりまして、いいアイデアもいただくことがあるのです。こういうことをしたらどうだろうかと、自転車駐車場に対する御意見なんかもいただいたことがありまして、そういうものというのは、ひょっとするとオープンにできないかなと。市民の方からいただいたいいアイデアは皆さんで共有できないかなというのは今思っているところでありまして、そういうことができるなら、また市長の手紙とは違う形で、制度化というか、事業化できるかなとも思っております。ただ、まだそこまで詰めてなくて、先ほど川名委員がおっしゃったとおり、やり始めてしまったら止まりませんので、職員の方がこれ、実はすごい御苦労をかけてお返事を書いていただいています。各担当課の皆さんです。なので、あまり意味のないことでしたら、これ以上職員の皆さんの仕事を増やす意味がありませんので、ただまだ、パブリックコメントとは言いませんけども、市民のアイデアをみんなで共有するという方法ができるのだったら、それは新しいやり方なのかなと思っておりますので、今それを所管課と考えているというところであります。だから、今具体的にどうしますとなかなか言えないのですけども、そういうことであります。
22037【樋爪財務部長】 庁用車の効率的な使用方法ということで、おっしゃるとおりで、これは私どもも従来から、各課に分散されている車をもうちょっと効率的に使えないかということで、ちょうど今年度の取組なのですけれども、利用状況を確認した上で、庁用車全101台あるうちの、これまで管財課で共用として使っていた車は５台だったのですけれども、各課のほうで使用状況の少ないものを管財課で集中管理しようということで、21台に増やして、これを常に各課から予約して使えるように効率化をするという取組、これは行っております。
ＭＩＲＡＩに関しましては、これは私、29年の購入当時の概算要求書も確認したのですけど、環境施策として購入しているもので、庁用車ですので管財で今管理しておりますけれども、庁用車の中ではある意味、特殊中の特殊な位置づけでございますので、補助金も入った形で環境政策としてやっていますので、今すぐ廃棄ということは考えておりませんけれども、しっかりと活用できるような形で検討してまいりたいと考えています。
川名ゆうじ
22038【川名委員】 ＭＩＲＡＩについて、本当に活用してください。廃止のときに、別にオークションにかけてしまったらいいのではないかと思うくらいなのですけども、そうではないのだったら、本当に使わないともったいないですよということだけ伝えておきますし、本当に環境政策と使っていただければと思います。とはいっても、スタンドがないとほとんど使えないのかなという印象は持っていますので、早期の対応をお願いしたいと思います。
目安箱については、いい方向で行くことを期待しています。ただ、ちょっとさっき気になることがあって、要は、やはりネガティブな意見が多いということがあって、提案型が欲しいという話がありました。一方で、簡素化して簡単に意見が言えるようになるというお話があったのですけども、それはＳＮＳと同じ状態にならないかというのを私はすごい懸念しているのです。簡単に匿名性ですぐ意見を言える、そうすると、いろいろな批判とか、面白おかしくとか、人の揚げ足を取るみたいなことで荒れるという危険性を私、非常に思っているのです。まだ具体的にどうなるか分からないし、批判的な意見でも建設的な内容もあったりするし、こちらが分からないところを気づかされることも多々あるのですけども、批判のための批判だったりすることが実は多いと考えると、それを職員の人が全部見ながら回答をつくったりするというのは、逆にメンタルになってしまいますよねという気もして、すごい心配しているのです。そういう意味も含めて制度設計をしていただきたいと思います。この点も御見解を伺いたいと思います。
もう１点は、懐かしいかもしれないですけど、皆さんが持っている資料の中なのですけども、市長への手紙が形だけのものになっているという指摘がありますと書いてあるのですが、これは先ほどおっしゃったように、受けました、答えました、そこに心の交流ではないけども、もう少し人間味を増やして答えてあげるとか、何かその辺を酌み取ってあげるという意味合いなのかどうか、ここも確認をさせていただきたいと思います。
22039【小美濃市長】 後段については、そのとおりであります。私も何件か、市長の手紙を書いたのだけど、こういう答えしか返ってこないという相談を受けたことがあります。皆さんもおありになるのではないかと思います。これは続けていてもどうなのだろうと、ひょっとすると、私が目にした以外では、いいお返事をもらっている方もいるかもしれませんけど、ただ私のところには、偶然というのでしょうか、そういうお手紙の返事しか、そういうお返事だから相談に来るのかもしれませんけど、いい返事は相談に来ませんから、そうなのかもしれませんけども、このままではいけないなと思ったのが、その文章に当たります。なので、今は全部目を通します。先ほど言った、例えば最後の言い回しのところ、こういう言い回しできませんかねとか、職員の方も、気持ちは分かるのです。もう何回も出してこられる方がいらっしゃいます。そうすると、やはりどうしても人間ですから、文章がちょっと荒くなったりすることも、これは読んでいて分かります、同じ方からのお手紙ですから。しかし、そこはぐっとこらえていただいて、こういう表現できませんかということをお願いさせていただいているのですけども、そういうことをこれからも市長への手紙については続けていきたいなと。
実は公開の部分に関しては、確かにそのとおりでありまして、だから果たしてお返事を書くべきかどうかというのも今、そのスキームの選択肢の中に入れているのです。言いっ放しでもいいではないかと、提案をいただいて、批判的なものはもう削除して、いい提案は、こういう提案が来ましたということで紹介するというのも一つのスキームなのかなと思っておりますし、ただ公正公平性に欠けるという話もあるならば、それはまた考えなければいけないしということを今、所管課とやっているのです。短い時間、今のところ30分ぐらいの打合せを３回ぐらいやっておりますが、これでまた予算が終われば少し時間ができると思いますので、少しスキームづくりに時間を割いて、いい意見を取り入れたいというのが今回の目的の一つでありますので、そういうことができたらいいなというふうに思っています。
川名ゆうじ
22040【川名委員】 目安箱については期待をしていますし、やはり職員さんがメンタルになる可能性を私、非常に懸念しているのです。それは我々議員がみんな思っていることと同じで、情報を公開すればするほど、逆の話も来てしまっているということもあったりするので、その辺は十分気をつけていただきたいと思います。そういうこともあって、いわゆるチャットボットを使うところも多いではないですか。そういうこともありますので、検討していただきたいと思います。
次に、これも新しい、新市長の下で行うという市長と語ろう会ですか、これは市長さんが替わることによって、いろいろ名前が変わっています。市長と語る会、市長が語る会だったか分からないですけども、あったり、タウンミーティングになったり、あとはほかの名前があったり、あと期間についても、議会がない月に毎月やってみたりとか、あるいはコミセンと協働してやってみたりとか、吉祥寺のまち角でオープンにやってみたり、あるいは多くの人と行くとなかなか議論が深まらないから少人数でやってみたりと、いろいろな工夫をしている。これ、正解はないとは思うのですけども、それぞれの評価はどう見ているのでしょうか。というよりも、14万市民の意見に耳を傾けるとおっしゃって、それはいいのですけども、では現実的にどうやるのだという話になると、そう簡単にはできないではないですか。なるべく機会を増やさなくてはいけないのだけど、増やしたはいいけど、では意見交換ができるのか、単に聞いただけで終わってしまうということもあり得るし、そうなると逆に来てくれた人の不満が高まってしまうということもあるので、これまでの市長が主体になっているタウンミーティングというか、こういう集会のメリット、デメリットはどう把握されていて、そこをどう改善しようとしているのかについてを確認させていただきたいと思います。
22041【毛利市民活動担当部長】 きちんとした評価ができているかというと、あまりそうではないかというふうに認識しておりますけれども、例えば、私も当時新人でいたのですが、市長と語る会の時代には、全部長が一緒にコミュニティセンターに行って、並んでお話を伺う、所管の部長からもお答えするのですけれども、基本的には市長が全部お答えになるような形でやっていたということがありました。そのときのことを考えますと、やはり相当調整も、それから移動等の負担もかかるというようなことがありますので、恐らくあの形を取るというのはあまり現実的ではないのかなというふうに思っております。また、タウンミーティングに関しては、場所を変えて行うこととか、割とオープンなスペースでやるということの意義はあったかというふうに思いますけれども、ただ、公平という言葉が正しいのかどうか分かりませんけれども、ではいろいろな層の方がいらっしゃったかどうかというところは評価ができていないのかなというふうに思っているところでございます。
ふれあいトークについても同じことが言えるのかなというふうに思っておりまして、コミュニティセンターは自由来所の形で行っておりますけれども、少人数制については、テーマに基づいて所管課のほうで、こういう人からお話聞いたらどうかということでメンバーを集めるということがございますので、そういった意味では同じように、多様な意見が聞けたのかというような、そういうところの課題はあったのかなというふうに思っておりますけれども、今後の実施の仕方についてはそれらも踏まえた上で、どういう形を取るのが一番やりやすいか、市民も意見が言いやすくて、市長としても意見を聞きやすいかというところは考えていきたいと思っているところでございます。
川名ゆうじ
22042【川名委員】 評価について分かりました。最初に言ったように、別に答えはこれだというのはなかなかないですから、いろいろやっていくしかないと思ってはいるのですけれども、名前が変わっていくだけで結局同じといったら、あまり意味もない──意味がなくはないのだけど、ちょっとどうなのかなと。市長も忙しい中で出ていく──出ていくというか、行くのは当然なのでしょうけども、そこら辺は、この予算の中にはあるけども、中身としてはまだ決まっていないという理解でよろしいでしょうか。例えば頻度、この議会が終わったら４月にはどこでやるとか、そこら辺までは決まっていないのかどうか、現状で固まっている、あくまでも予算の審議なので、６年度でいつどのぐらいを考えているのか、概要程度までは説明していただきたいのですけども、検討しているだけではなくて、これはやらなくてはいけない事業ですから、この点について確認をさせていただきたいと思います。
もう一つ、新規事業のところの５ページに行政評価制度の検討と書いてあります。ここで専門家と書いてあるのですが、どのような方を想定していらっしゃるのか。そして行政評価については、もう十何年以上前からずっと言っているのですけども、なかなか進まないというか、遅れはしないのだけど、ちょっと進んでいって、やっと今回の調整計画で施策評価までは来たなと。そのことはとても評価をしているのですけども、では具体的にこれで何ができてきたのか、要は事務事業評価自体の事務事業評価はどうなっているのかというのを確認したいと思います。これは資料のほうにもたしかあったと思うのですけども、いろいろ制度とかコストとかを見直すにはすごい役立ってはいるのですけども、それはあくまでもアウトプットであって、そのことによって市民福祉がどう変わっていったのか、要は成果指標がほとんど見えてこないのですけども、この辺どう考えていくのか。
もう１点は、調整計画でもあったのですけど、施策です。事務事業の上の施策、政策についてどう効果をもたらしたのかという視点を入れていかないと、結局やっているだけで終わってしまうような気がしてしまうのですけども、事務事業評価自体の評価、そして今後の方向性、この専門家はどういう方に頼むかについて確認させていただきたいと思います。
22043【毛利市民活動担当部長】 まず、語ろう会のほうでございますけれども、枠としては、そこは変わらないと言われてしまうかなと思うのですけれども、コミュニティセンターで年間４回、今それで予算は組み立てております。そのコミュニティセンターでというところですけれども、例えば前市長のときにもコミュニティセンター年に２回と、それから各テーマ別ということでやっていたのですけれども、コミュニティセンターの方たちとお話ししている中で、負担になるのであまり来てほしくないというコミセンさんもいらっしゃるのですけれども、やはり市長がコミュニティセンターに行くということに対しての、すごくウエルカムな感じといいますか、やはり皆さん待っていらっしゃるのだなと感じたところも大変ございますので、そういった意味では、来年度についてはコミュニティセンターを中心に実施していければというふうに思っているところでございます。
以上です。
22044【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 ３点御質問いただきました。まず１点目の行政評価制度の検討に当たって、どんな専門家の助言をいただくのかということでございますが、行政評価制度を御専門の方を考えておりますが、ちょっと意識しているのは、国のほうでも行政評価の仕組みを大きく変えようとしております。おととしの暮れだったと思いますけども、政策評価審議会のほうでも答申が出されて、私も総務省の統一研修をオンラインで受けましたけども、担当官のほうも、これまで20年間とは大きく考え方を変えようとしているのがよく分かりましたので、そういったこともよく分かっていらっしゃるような専門家の方を探して御意見をいただければと思っております。
それから２点目でございますけども、事務事業評価です。３年間、ブレスト方式ということで、新しいやり方をやってまいりました。昨年ですけども、全庁職員ポータルを使ってアンケートもしたところでございます。肯定的な意見もあった一方で、やはり見直しをすること自体、もう余力がなくなっている等の課題は見えてまいりましたので、今年度、それから来年度にかけて、２か年にわたって丁寧に、さらによい制度にするためにはどうすればいいのかというのを考えていきたいと思います。場合によっては、先ほどの専門家にもそこはアドバイスをいただければと思います。
これは次の質問の施策評価のところとも関わるのですけども、アウトカムに対する意識です。率直に言ったら、まだまだの部分があるのかなと思います。それは、昨年の決算特別委員会のときにもたしか御指摘いただいたと思いますけれども、特に施策評価ということで、六長調の策定委員会で試行しました。指標を立てようと、本来は計画をつくるときになければいけないのですけども、試行ということでやってみました。
分け方としては、主観的な指標と客観的な指標、主観的な指標は市民意識調査を使っていこうということで、これは結構面白いアプローチだねということで、策定委員の方にも評価いただいたと思います。ただ、客観的な指標については主管課経由で出してきました。我々もアウトカムに近い指標をということで働きかけましたけども、既に今ある事務報告書のデータであったり、個別計画の策定の際に取っているアンケートのデータ等、やはりアウトカムという点を見据えたデータの取り方がなされていないというのが本当によく分かりましたので、ここも一つの大きな課題として、この施策評価は次の長期計画策定で本格実施していくことになりますので、難しい課題ではありますけども、さらに突き詰めていかなければいけないなと思います。
以上です。
川名ゆうじ
22045【川名委員】 分かりました。施策評価を本当に入れてほしいので、実は次の長計は前倒ししてほしいなと思ったのですけども、これで制度設計ができたということで、すごい期待をしています。やはり成果目標をどこにつくるかというのが肝ですから、それがない限り、一体この事業、やることが目的化してしまいますので、ぜひとも制度はしっかりつくっていただきたいと思います。
１つ気になったのは余力がないというところなのですが、これは職員としての能力というのは失礼なのだけども、スキルがないのか、仕事が忙しくてそこまでできないのか、どっちと取ればいいのでしょう。要は、職員を減らせば減らすだけいいという考え方もあるし、やはりきちんと人数を配置する、あるいは多少余力がない限りは新しい事業もつくれないという考え方もあって、何が適切かなかなか難しいのですけども、結局この事務事業評価というのは、いかに効率的に市民のための事業をつくり出すかというところが目的ですから、そこが分からないような事業をやっていると、職員自体も何かやらされ感の仕事になってしまっていて、もっと効率が悪くなっていってしまうと思うのですが、その余力がないということに対しての意味を教えていただきたいということと、それはきちんと人事のほうでも把握をしていて、対策が行われているのかについて確認をさせていただきたいと思います。
もう一つ、この事務事業評価でちょっと気になることがあったのですけども、事務事業評価の今度は34ページに、都庁交換便という事業があります。これは都庁に書類を届けて書類をもらってくるのに、これだけのお金をかけているのでしょうか。１件当たり9,000円かかっているという事業で、重要な書類については郵便で代替するとここで書いてあると、何のために書類を車で運んでいるのか、よく見えない事業だと思うのです。なかなかメールとか、そういうことができない時代には確かに必要だったと思いますけども、今どきこういう書類のやり取りをしている作業自体が非常に疑問に思ったのですが、これは一体何のために、なぜこういう事業を行っているのか、御説明をお願いいたします。
22046【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 １点目でございますけれども、アンケートをした後に、庁内の職員にもヒアリングをかけました。余力がないというのも、やはり職員によって意味合いは違ってくるのだろうなと思います。共通しているのは、庁内の調整コストというのですか、調整の手間というか、それを見るとちょっとひるんでしまう部分もあるのかなと思っています。この３年間やったブレスト方式というのは、言い方はあれですけども、トップダウンというよりはボトムアップ方式でございます。職員が自ら改善していこうということで課題を出していくわけですけども、この課題に今手をつけるには忙し過ぎるとか、そういった意見が多かったです。その話を聞いて行政経営担当としても、そういった庁内調整に対して、背中を押すではないですけども、むしろ一緒に伴走していくような形で支援できないかなと考えております。そのためにもどういった方法がいいのか、もう少し考えていきたいと思いますけども、様式をもう少しうまくできないかとか、いろいろアイデアを出して考えていきたいと思います。まだ抽象的な段階ですけども、課題としてはそういうふうな意識を持っております。恐らくそれは人事課部門でも同じような問題意識を持っていらっしゃると思いますので、１点目はまとめて答えさせていただきました。
それから、２点目の報告書の34ページでございますけども、一番最後のコストの欄を御覧いただいたのかと思います。単位コストが9,767円ということで、１回ということで、これは１回当たり持っていく文書は相当の量がございますので、それで割り返せば１件当たりというのは、また違った数字にはなってくるのかなと思います。
以上でございます。
川名ゆうじ
22047【川名委員】 都庁交換便、これ、何を運んでいるのですか。それがあともう一つ、確認をさせていただきたいと思います。必要なものもあるとは思うのだけども、何でそんないっぱい運んでいるのか。それで、紛失した場合のリスクを考えて、それをまた別の記録つきの郵便で送りますと書いてあります。だったら別にこれ、メールで十分ではないかと思ってしまうのですけども、そこら辺もう少し説明していただきたいと思っています。
もう一つ、忙し過ぎることについて、これは市長なり理事者に伺うのですけども、結局自分のやっている仕事が市民のためになっているかどうか自分たちが把握できない状態まで忙しいのではないかと私は思ってしまいます。要は毎日のルーチンをやっていって、こなしてそれで終わってしまっているという仕事は、そんな面白くないです。自分でやって、例えば市民の方が喜んでくれたとか、そういう達成感がない限りは、仕事はつまらないではないですか。逆に言うと、この成果指標というのは、そこにあるわけです。それが分からないで仕事をやっているというのは、そもそも会社としてはマネジメントのほうに問題があると普通は思いますし、民間企業はそう言われると思いますけども、具体的に何をどうするというのはなかなか難しいと思うのですけども、余力がないという、ここが答弁が予算の中で出てきてしまうというのは、私はどうかと思いますので、これは市長のほうに見解を伺いたいと思います。
22048【伊藤副市長】 余力がないという件ですけれども、確かにルーチンの仕事に追われて、そういう改革するとなったときに、そういう意見が出るというのは現実的にはあると思います。それの一番いい例が、ＣＩＯ直轄プロジェクトでは、デジタル化したい、ＤＸを推進したいと各課が思っていても、なかなか踏み込めない。一度システム改修とか新たな事業をすると、過渡期としてはすごく業務量が増えるので、そういうのをなかなか手を挙げづらい職場の雰囲気もあったと思うのですが、そういう課題認識を持っている課にＣＩＯ直轄プロジェクトが入って、伴走型でこんな支援できますよと、一緒にＬｏＧｏフォームつくってデジタル化しましょうとか、そういうことで進んだものが今回、報告書を今まとめていますけれども、４事例ないし５事例ぐらいが挙がっています。ですので、定数適正化もありますので、人事課としても各課の状況を見て適正配置をするような配置は心がけておりますけれども、やはり定数の上限はありますので、のべつ幕なし職員を増やすということができませんので、そういういろいろな手法を使って、職員が改革、チャレンジする意欲が湧くような体制はつくっていかなければいけないなというふうに思っています。
成果指標につきましては、そのとおりだと思っております。そういう意味では評価をするときに、アウトカムの意識ということもありましたけれども、市民意識調査とか市政アンケートをうまく使って評価ができるような仕組みというのが必要だと思っておりますので、その辺りは来年度、またコンサルの活用もしながら検討していきたいというふうに思っています。
22049【久保田総務課長】 都庁交換便について御説明いたします。これは結構長い歴史があるもので、26市、23区、また東京都の間で交換便というものをやることによって、文書のやり取りが紙であった時代、現在もおおむねそうなのですが、そういった時代には、こういった紙の文書のやり取りというのを、どこの自治体においても簡易にできるということ、特に毎日やり取りをしておりますので、東京都には朝持っていったものが午後には着くということで、郵便よりも早いという事情がございましたので、非常に重宝されてきたということがあります。
ただ、今回見直しに挙げましたのは、やはりコロナ禍の押印の廃止、見直しなどで、文書はできるだけメールであったり電子化してやり取りをするということを、東京都も中心になって進めておりますので、我々もＤＸ等で進めているところです。それで、そういった紙でのやり取りというのは、もう今後はなじまないのではないかということで、できるだけ減らしていくという方向で見直しを図りたかったのですが、やはりこちらにも書いてあるとおり、庁内には、例えば学校であったりとかで、この都庁交換便を使いますと学校間のやり取りというのも非常に簡易にできるということで、学校の先生や事務の方から非常に歓迎されているということがあったり、下のほうに書いてありますが、特に重要な個人情報が必要なものにつきましては、鍵つきの交換便ということで東京都とやり取りをしているようなものもありまして、そういったものはやはり信書として人が運ぶということを求められているものもございました。
ですので、すぐにやめるということができませんで、我々としては回数を減らすなどというところでだんだんと縮小を考えているところなのですが、そのためにも、やはりただ回数を減らしても、コスト面では変わらないということが分かっておりますので、できるだけ近隣自治体と協力して、共同運行などということでコストを下げる方向で検討していきたいと考えております。私どもがこういう検討をしているということは近隣市にも伝わっておりますので、近隣市がまた同じように見直しをするときに、一緒に検討いただけるということで、その方向性を探っているところです。
以上です。
川名ゆうじ
22050【川名委員】 時代の合間というところなのでしょうか。この書き方を見ていくと、武蔵野は一生懸命少なくしようとしているけど、近隣市がやらないからできませんという書き方になってしまうのですが、そういう理解でいいのでしょうか。要は26市が足の引っ張り合いをしているだけで、全く進まない制度設計になっているという印象を持ちました。かといって、すぐ進むというわけではないのですけども、逆にこれは武蔵野がリードしていくことで減らしていくという方向性でいいのかどうかを確認させてください。
もう一つ、予算書の98、99の文書管理費に文書交換業務として427万円が計上されています。これは学校交換便だと教育費かなと思ったけど、それ以外にも何か市内で文書を回している制度が残っているのでしょうか。この説明をお願いします。
22051【久保田総務課長】 おっしゃるとおりで、文書交換便の中には、半分は都庁とのやり取りを午前中にやっているものと、午後は３市政センターと本庁の間で、市政センターで日々行っております住民登録の、そういった書類のやり取りをしております。これもやはり早急に処理をする必要がございますので、その日のうちに、１日の中で動かすということが必要ですので、そういった対応をしております。
川名ゆうじ
22052【川名委員】 これも何か不思議だなと思って、即座にやるなら何でそんな、別にメールなりサーバーの中でやり取りやればいいだけの話ではないのですか。こちらも過渡的な話と理解してよろしいのかどうか確認させていただきたいと思います。
それで、ほかの委員からもありましたけれども、ＤＸのことがいろいろ書かれています。ちょっと確認したいのですけども、武蔵野市にとってＤＸという言葉の定義は何なのでしょう。何かＤＸやります、やりますと、ＤＸは目的ではないですよね。業務効率化とか市民サービスを向上するためにデジタルツールを使うのであって、道具を使うことが目的ではないでしょう。これ、ＤＸ進めますと、ちょっと目的と手段が逆行していて、そこからいろいろな問題が起きていないのかと、すごい気になっているのです。よくあるのは、道具は入れたけど、使い方を覚えている間に次のシステムが進化して、これ一体何のためになっているのだという話になったりする。午前中、宮代さんがすごい契約のことをおっしゃっていましたけども、自分たちが分からないからコンサルに頼んで、ああだこうだやっている間に、実は無料のアプリができていますなんという話にもなっていると。
結局そのスピードに追いつけなくなってしまっているということもあるのですけども、それはＤＸと言っている言葉の意味を市としてどう定義しているのか、この辺は言葉を見ていて、すごい私は分からなくなってしまっているのです。言葉の定義と、ＤＸは一体何のために何をするのかというのを説明していただけますでしょうか。
22053【澤野情報政策課長】 市におけるＤＸの定義につきましては、第七次総合情報化基本計画の中で定めておりまして、本計画においてはＤＸを、市民目線で業務の見直しを行い、デジタル技術を活用し、市民の利便性と職員の業務効率を上げ、市民福祉の向上につなげることと定義するということになっております。何のためにというのは、まさにここにあるとおりで、市民の皆さんの利便性の向上と職員の業務効率化を進めるためというふうに考えております。
川名ゆうじ
22054【川名委員】 それをＤＸというのですか。というか、市民福祉向上とか業務効率のために行うものがＤＸであって、これは目的項ではないではないですかということを言っているのです。そうしないと、単に機械を入れただけで満足してしまって、結局何も効率化にならないと、機械の取扱いだけで１年中暮らしてしまっていて、実は慣れた頃には次の機械ができてしまうというのが結構どこでも起こる作業になっているのです。要は目標指標として、市民の負担を減らす、業務効率を高めるということを目的にしているのですよね、ＤＸが目的ではないですよねということを確認したいのです。
それをしない限りは、先ほどの交換便でずっと紙を運んでいるのも何だろうと思っていて、ずっとやっているからそのままやっているという話ではなくて、そもそもこれは必要なのという観点から入っていかないと物事が進まない、だからこそ変革と言われるのではないでしょうか。この意識というのは皆さん共通なのですか。この市政概要を見ていて、手続のワンストップ化に向けた窓口業務の改善と書いてある、それは当たり前の話で、別にそれはＤＸでも何でもなくて、デジタルでなくてもできる話です。申請手続のＤＸ推進は、ＤＸ推進ではなくて、推進によって何をするかではないですか、この書き方というのは。これ、もうちょっと意識をそれこそ変革しないと、道具にとらわれている、あるいはそのことによって違うお金を使ってしまうということになるのですけど、そういう感覚は今お持ちではないでしょうか、確認させてください。
22055【一ノ関総務部長】 課長が言ったとおり先ほどの定義を定めていまして、それに伴って、市民目線で窓口をどうするかというような取組も始めるということで、市民の利便性を上げるというところを第一に置いているのは、もうそのとおりでございます。ただしその中で、国の方向性ですとかというところもありまして、やはりそれも大きく言えば国民の利便性を上げるといった部分で取られている部分もあると思いますので、ＤＸの方向性としては、もう市民の利便性と、あと福祉の向上というところは間違いないのですけれども、それに伴っていろいろな課題が出てきているところの対応はせざるを得ない部分があるということでございます。ＤＸの目標については全くぶれていないというふうに考えてございます。
川名ゆうじ
22056【川名委員】 これは言葉のやり取りなので、ここで何を決めるという話ではないのですけど、きちんとその目的というのは、やはりしっかり共有化するようにしていただきたいと思います。
今回、成果が何かという資料を請求したのですが、まだまとめている最中で出なかったという話だったのですけども、武蔵野市の取り入れたＲＰＡに対する評価を伺いたいと思います。これは業務効率がかなり進んだということで、武蔵野市は結構先駆的に行っています。これに対してどういう評価をしているのか、ＤＸというか、そのはしりぐらいの話なのですけども、ここを確認させていただきたいと思います。
22057【澤野情報政策課長】 ＲＰＡの評価につきましては、たしか決算委員会のときにも御質問されて、お答えしたかと思いますが、一定の成果があると思っています。ＲＰＡにつきましては、単純作業といいますか、同じ作業を繰り返すことに対してとても効果があるものでございまして、そういう場面では有効なのですが、今求められているのは、そうではない部分、今まさにＤＸという言葉で言われておりますけれども、デジタルツールを活用することで、仕事のやり方が変わる、まさにＢＰＲで職員の動きも変わる、それで効率化を図って浮いたリソースを、例えばデジタルが得意ではない方への丁寧な支援に回すとか、そういった形でＤＸを進めていくというほうに今はどっちかというとシフトしておりますので、ＲＰＡも一定有効ではありますが、それにずっと頼っていくという時代は終わりつつあるのではないかというふうに思います。ＤＸが進めばＲＰＡも活用しなくてよくなるというところもあると思いますので、そういう方向で考えているところでございます。
川名ゆうじ
22058【川名委員】 それはぜひとも成果にまとめていただきたいと思います。要は、一時代にとっては非常に有効なものでしたけども、その前提が手書きだからという問題があって、手書きなんかしなければ、こんなことまでやらなくて済むと。そもそもの問題で考えると、確かに過渡期としては非常に有効な制度だったのですけども、今おっしゃったように、そもそもで考えていくと、これはなくてもよかったのだろうという評価にもならざるを得ないと思っていますので、それはぜひとも今後に生かしていただきたいと思います。
あと２つ、３つだけお願いしたいと思います。広報のところで、伝わる広報の専門人材と書かれているのですが、これは具体的にどういう方を想定していらっしゃるのか。広報は非常に市にとって大事なのですけども、やはりメディアは多種多様、また新しいものも出てきていて、例えば新聞屋さんの伝え方とは違うし、雑誌も違うし、動画で伝えるやり方もあったりする、ＳＮＳもあったりして、そう簡単にこうだという定義がなかなか難しいです。それで新しいメディアも出てくるという中にあって、どういう伝わり方を考えているのか、そしてこの専門家の方はどういう方を想定していらっしゃるのか。
もう１点、「伝わる」はどうやって評価するのか、ここを確認させていただきたいと思います。
もう一つは、議会委員会室への無線ＬＡＮというのが書いてあって、ちょうどこの部屋に無線ＬＡＮを入れる。それはぜひともやっていただきたいですし、それで職員の皆さんの業務効率が上がるのが一番いいと思っているのですけども、これを入れて具体的にどうしていくのか。自分たちの書類を見ていくというのはいいのですけども、例えば委員会審議で我々はパソコンを持っています。タブレットもあって、職員の皆さんも持っています。お互いの情報が共有できないと、お互い何を見ているか分からなかったりするではないですか。結局プリントアウトして配っていると、それこそ意味がなくなってしまう。そう考えると、例えば大型モニターを置いておいて一緒に見ていくとか、ファイル共有をしていくとか、そういうことまで考えないと、お互いに違う別のシステムを入れて、お互いに違うことをやっていると、それこそ業務効率、全然よくないではないですか。その辺どこまでお考えになっているのかについても御説明をお願いいたします。
22059【若林広報担当課長】 外部人材の登用につきまして御質問いただきました。まず、どういう方を想定しているかというところなのですけれども、今想定しているところでは、任用条件というところで、地方自治体で広報業務ですとか指導助言の業務、アドバイザー業務を経験したことがある方、ないしは民間企業において企業広報の実務を担っていた方、大体職務経験としては５年以上有する方というところを想定してございます。また、地方自治体における業務及び広報業務に精通しているということも条件として入れようと考えております。もう一つですけれども、市の広報活動の実効性を向上させるための広報やメディア対応に関する高度な専門知識と経験を有し、かつプロジェクトリーダー等の経験を有していること、そのような経験を有している、自治体で経験がある方、ないしは民間で企業広報を５年以上経験している方というところを想定してございます。
また別の御質問ですけれども、伝わるの評価なのですけれども、これはもう本当にすごく難しいところだなと思うのですけれども、まず情報が伝わるということはどういうことなのかということなのですが、これはやはり定義としてはすごく難しいかなと思いますけれども、私たちが市民の皆さんが知りたいと思っている情報をしっかりと認識した上で、情報を伝えたい相手、ターゲットを的確に定めた上で、分かりやすい情報を効果的に発信していく広報活動を行うことで、情報を受け取った市民の皆さんだったり、その相手方が、市の情報や魅力を正しく認知して、そして同時に行政との双方向コミュニケーションを通して市政への関心や参画意欲が高まって、さらには行動変容にまで至る一連のプロセス全体を意識した広報活動、それが伝わる広報、伝わるということなのかなというふうには理解してございます。
以上です。
22060【久保田総務課長】 無線ＬＡＮ機器を委員会室に設置して、その後具体的にどうしていくかということですが、まずはパソコンを委員会室に持ち込むことによって、現在は紙の資料で議会資料として使っているもののペーパーレスを図ることと、あと議会審査の中で答弁に詰まってしまって回答ができないようなこと、ちょっと手元に資料がなくて答弁ができないようなことがないように、検索などを使って、そういった業務効率化に資するというのが現状、今考えているところです。
これから先のことは議会の皆様と御協議をさせていただきながら進めることかとは思いますが、もしモニターなどを導入しましたら、動画での議会資料であったりとか、地図だったりとかというのを視覚的に見ていただきながら委員会審査ができたりとか、また、同じような資料を、どこを見ているか同期しながら見るということでしたら、皆さん議会の方々が使っているようなクラウドサービスを執行部のほうも一緒に共有して使っていくとか、そういうことの検討も必要かと思っておりますので、今後は議会資料というものを、紙にとらわれず、幅広い形で検討して、それに合った形の取扱いというのを一緒に検討させていただけたらと思っております。
川名ゆうじ
22061【川名委員】 委員会室の無線ＬＡＮは導入ではなくて、そういう効果的な使い方で使えるように、ぜひともやっていただきたいと思います。
伝わる広報は、全然伝わってこなかったです。あれもこれも言いたいことは全部分かるのだけども、言いたいことを全部言ったら、それこそ分からないです。例えば一言で言ったらどうだという話に多分なってくると思うのです。恐らく我々の世代と課長とでも世代間があって、もともとデジタルネイティブの人たちが伝えるやり方と、やはり紙は縦書きでなくてはいけないという人たちもいたりして、そういう人たちに同じ情報を届けてもなかなか難しいこともあるので、そこは臨機応変にしていただきたいのと、自治体の広報にとらわれてしまうと、結局伝えたい情報が出てきて、住民が必要な情報とは違うと。あれもこれもいろいろ説明して、言い訳が並んできて、結局何が言いたいのか分からないということになりがちですので、そこら辺も発想を変えてもらって、住民が何が必要としているのか、そこから逆算していくような広報にしていっていただきたいと思います。もちろん市報とか、そういった紙でいろいろそれぞれ補いながらやらなくてはいけないのですけども、そうしないと、あれもこれもみんな伝えたいことをいろいろなメディアに投げていくと、結局全部何も分からないし、伝えたいものが伝わらなくなってくるというのもよくあることですので、この辺もう少し──もう少しではないのですけど、その辺、今おっしゃったようにターゲットですとか手法を考えて、住民が必要な情報、伝えたい情報ではなくて、必要な情報から発想していただきたいと思いますが、この点お考えを伺いたいと思います。
22062【若林広報担当課長】 すみません、川名委員がおっしゃったとおり、まずはやはり読み手ありきだと思うのです。私たちが伝えたいことを、どんなにいろいろな工夫をして伝えたとしても、読んでもらえなければ、またその人たちが必要と思わなければ、それはもうゼロという形になると思いますので、やはり重要なことは、市民の方、事業者の方が、その人たちが必要な情報は何なのかということを私たちが認識した上で、それを工夫して、どうやって伝えていくかを考えていくということは重要だと思っています。
以上です。
22063【吉清総合政策部長】 今広報のほうも非常に、実際にいろいろな自治体の専門家の方に複数お話を伺ったりですとか、自治体のほうにも聞いて、どういったものがいいか、それだけ今最終的なところで、なかなか構想が膨らんでというところはおっしゃられたとおりのところがあるのかなと思いますが、私のほうではやはり、まず見ていただく、関心を持っていただくというところと、分かりやすく伝える。あとは今、複数のメディアがありますので、そのメディアが、どれがどういう効果をもたらす、そこをうまく評価できるというところ、そこのどこに特にウエートを置くか。その方によって得意不得意ございますので、そこのどこにウエートを置いてこれから募集して面接していくのかというのは、今まさに、ほかの自治体の実際の広報等を見ながら考えているところでして、そこの辺りはさらに考えを深めた上で採用させていただきたいと思っているところでございます。
また、評価については非常に難しい、私も昔、広報課にいたときも、なかなかこの辺がどうこうという、反応をたまにいただくことはあるのですが、なかなか難しい。ただ、今はいろいろな形でいただきやすい部分は出てきていると思います。また、例えばイベントの周知とかですと、ただイベントの周知で集まる集まらないとかは、ほかの要素もあるので、１個だけを取ってこうというのはなかなか難しいですが、１点、例えば広報の本で読んだ杉並の事例をお話しさせていただきますが、杉並区のほうで知的障害者等のガイドヘルパーの特集を行って、そこの中で実際に関わっている人たちが、いかにその仕事のやりがいとか、そういうのの特集をした上で募集記事と併せたというお話を伺いました。そうすると所管課のほうから、非常にいつもの申込みの反応と全然違った、これを読んで申し込んだのだという人が何もいましたという反応があったそうです。いわゆるアウトカムも数字で出やすいものではないですが、そういったことも大事にしながら取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
与座武
22064【与座委員長】 暫時休憩いたします。
○午後 ６時１８分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ６時４０分 再 開
与座武
22065【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
22066【内藤施設調整担当課長】 すみません、先ほど深田委員の御質問の中で、コミセンの耐震性のお話がありました。その中で私、中央コミセンと本町コミセンが耐震性がないことが分かっているとお話ししましたが、本町コミセンについては耐震性がございます。今分かっている中では中央コミセンが耐震性がないということで、訂正させていただきます。すみませんでした。
木崎剛
22067【木崎委員】 それでは、引き続きよろしくお願いをいたします。もう大分多くの方が質疑をされているので、聞こうと思ったことが大体聞けているのですけども、まだちょっとその周りだったりというのがあるので、お付き合いいただければと思います。
まず最初に、以前も話しましたけど、資料請求させていただいた資料についてはぜひ、今までこの間、ＤＸだとかデータがどうだとかという話をされているのであれば、それについても作業ができるようなデータでいただけるように、改めて検討していただけるようにお願いしておきたいと思います。昨年あたりには話をしているかと思いますので、ぜひ改めて検討をよろしくお願いいたします。
それともう一つ、資料の中で先ほど、施設で土地を借りて設置をしているというのが、四中だったり、６と９分団とかあったのですけど、３分団は、あれは土地を借りているということではないのでしょうか。そこがちょっと、要は３分団も対価を払っているはずなので、違うのかなと思って、それは確認をさせていただければと思います。
それでは、さらに中身を少し聞きます。これは吉祥寺本町１丁目23番街区の利活用の件です。もう質疑で大まかなことは分かりました。それで、本町コミセンも含めてこの先しっかりと検討していくということで、それは了解するのですけども、この場所はもともと２分団の詰所の建て替えのために仮設を建てるという話があったのを、結果としては止まっている形になっていますけども、この２分団詰所は、ここではない場所で今後考えるという結論で間違いがないのかということを確認させてください。
22068【小内資産活用課長】 まず、先ほど３分団について賃料を払っているはずだけれどもというお問合せに関しましては、資料請求でお出ししたのは、あくまでも土地を借りているものでございます。３分団については、土地ではなくて建物をお借りしているということになりますので、借地ではないということでございます。
以上です。
22069【稲葉防災安全部長】 ２分団につきまして、仮設の場所については、今現在、２分団のエリア内の別の場所を検討している状況でございます。
以上です。
木崎剛
22070【木崎委員】 ２分団は別の場所ということで、吉祥寺本町１丁目23番街区ではないということで確認が取れましたので、そういう意味では、ここの利活用についてはしっかりと検討していただいて、よりよい形になるように考えていただければというふうに思います。
それともう一つは、併せて吉祥寺の件が出たので、参考資料でもありましたけども、吉祥寺のパークエリアの件については質疑もされていました。私も、ぜひしっかりとやっていただきたいなと思います。特に小美濃市長は吉祥寺出身ということもあって、ステークホルダーの方々や、これまで御苦労されている方々も含めて、しっかりと交流はできているというふうに認識をしております。そういう意味では、市長がこれまでもいろいろな話をしていて、できるだけ情報を出していくのだということでありましたので、この先の流れにおいても、しっかりと市長が先頭を切って、市民の方、地域の方々と情報交換をしながら、この面的な整備プラス、公会堂も含めた形でしっかりと流れがつくれるようにしていただきたいと思いますけれども、改めてここは市長に、しっかりとやるということと、プラスアルファ何かあればお答えをいただければと思います。
22071【小美濃市長】 まず、しっかりとやります。あと何か追加をということであるとするならば、繰り返しになりますけども、やはり対話が一番大事かなというふうに思っておりますので、まずは今まで対話ができていなかったというのが一番の問題だと思っています。それと今、所管の職員の皆さんにお願いをしているのは、対話を続けていくにしても、クローズをするのではなくて、今どういうことが起きているのかというのをまちの中に見える化をしていきましょうと、そうすることによって、それ以外の方も、今、まちは動いているのだと、市とステークホルダーの方々の話合いが始まったのだと、そういう雰囲気づくりというのも大事なのかなと思っておりますので、地域の方々と話合いを進めると同時に、その状況をしっかりとまちの中で見える化をしていく、そういうことがこれから大事なのかなというふうに思っています。
木崎剛
22072【木崎委員】 市長、ありがとうございます。見える化、そして情報をしっかり出す、これが大変大事だろうと思います。市民参加の重要なポイントが情報提供でありますから、共有も含めてです。なので、ぜひここの部分について、吉祥寺の再開発というのか、新たなる取組というのかは、しっかりと先頭を切って進めていっていただければというふうに思います。
それで続いて、こちらも先ほど様々話がありました生活安全対策事業、安全パトロールとか全てです。吉祥寺ミッドナイトパトロール等、ブルーキャップ含めてですけども、こちらについては状況は分かりました。先ほどもありましたホワイトイーグルにＡＥＤを載せてほしいというのは、以前私も、要は下ろすということはどうなのだというようなことを申し上げた覚えもありますし、もともとこのときには、ＡＥＤがホワイトイーグルの車に載っているというのが全然外に見えていなかった。ぜひともＡＥＤが載っていますというのを入れてほしいと言ったのは私ですので、下ろされたこと自体もちょっと憤慨しているところですけども、ぜひとも改めて、先ほど藪原委員からもありましたけれども、やはり人命を守るという意味では、万が一があっては困るのですけども、そういう意味では動いているものに載っている、交通事故も含めていろいろなことがあると思うので、ＡＥＤはやはり復活をするべきだというふうに思っております。確かそのときの金額は４万とか６万とかだったと思います。プラスアルファのところ、どこまで広げられるかはお任せしますけれども、ぜひその部分は改めてお願いをしておきたいと思います。
それで次に、こちらもほかの方々がいろいろお話をされていました平和事業の件です。この間、平和憲法啓発事業ということで、もうずっといろいろなことをやっている。先ほどもありましたけれども、戦争の悲惨さや平和の尊さを次世代に継承していくことはとても大切だと私も思っています。しかしということで、こういう形で本当につないでいけるのかというのもありますし、実際には、今現状で起こっている戦争という表現をするのがいいのか、テロという表現をするのがいいのかというようなことを考えたときに、実際の今を私たちはもう少し見て、平和だとか、戦争だとかということを考えなければいけないのかなと。そうなってくると、では、戦争はしないのがいいよね、ないほうがいいよね、それは分かります。今の状態、今の感じで戦争という定義は一体どういう定義になるのでしょうと、昔であれば国対国が武力で攻撃し合う、これが戦争なのだと思いますけど、今はそれだけではなくなってきていませんかというふうに考えるのですけども、市が捉えている戦争という定義、もう一つは平和という定義、こちら御披露いただければと思います。
22073【毛利市民活動担当部長】 平和憲法事業についての御質問でございますけれども、戦争についての定義というのはなかなか難しいのかなというふうに思っておりまして、戦争と聞いたときに、それが何を思い浮かべるかというのも人それぞれなのかと思っております。ただ、先日、懇談会の行政報告のときにも、平和について広義で捉えるのか狭義で捉えるのかみたいな話をしたのですけれども、平和ということであると、戦争がない状態というのも言えますし、また、誰もが安心して暮らせることというのも平和でございますので、そういう意味では、先日の懇談会は大変狭義で捉えておりますけれども、平和憲法事業の中でも、例えば人権であったりとか、それから多文化理解であったりとか、そういったことも盛り込んでいくのが平和に続く、意識の醸成につながるのかなというふうに考えているところでございます。
木崎剛
22074【木崎委員】 平和施策のあり方懇談会でも、今、部長がおっしゃっていたとおりのことで、平和の定義、狭義と広義ということで書かれていました。戦争は、先ほど私が申し上げたとおり、国対国だけではなくて、今現在これを戦争と呼ぶのかどうかというのもあれですけども、イスラエルで行われている状態になっている、あれを戦争状態と呼ぶべきではないかというような思いもあるガザ地区でのハマスですか、武装勢力というのか自治なのか、ちょっとその辺が私も定義としてどうすればいいのかというのがありますけども、そういうのだって、あれは内戦ですと言い切れないのではないかなとか、またそれ以外でも起こってしまうような、いわゆる2001年９月11日に起こったアメリカの同時多発テロ、これもテロだとは言っているけれど、もう武力、全世界をと言っていいぐらいの、巻き込んだ戦闘を繰り広げている。こういうことがいろいろなところで起こっているということを考えると、要は戦争がないから平和なのだというような単純なベクトルではないのではないかなというのを感じます。
それで、平和と言われたときに、戦争がないだけではなくて、ここにも書いてある広義で言えば、多文化の共生であったり、国際理解を深めるというようなことであったりというふうに考えたときに、本当に今武蔵野でやっている、とても大切だとは思います。過去の戦争について日本がどういうふうにしてどうやってきたか、それを省みて、私たちは戦争はもうしないようにしようよという決意を新たにすることは大切ですけど、では、今この日本は平和なのですかというふうに言われたときに、絶対平和なのだと言い切れる人がどれだけいるのだろうとなったときに、私は思い浮かべたことが１つあります。
実際には1998年に、この武蔵野市議会に、拉致の早期救出を求める陳情が出ていたはずです。これには拉致被害者の家族の方から陳情が出たというような場所が、ここの議会にあります。そこから様々なことを考えていったときに、人権侵害どころか犯罪を犯している国がすぐそばにあって、それはもう既に認めていることなのに、北朝鮮に拉致された方々はまだ戻ってきていないです。これで日本は平和です、だから過去に学びましょうだけではなくて、そういうのであれば、この平和施策の中で、憲法という啓発事業の中でも、こういう北朝鮮に拉致された日本人のことについて講演をするだとかというのも一つの平和憲法の啓発事業になるのではないかというふうに私は考えますが、御見解をいただきたいと思います。
22075【毛利市民活動担当部長】 先ほど委員もおっしゃられたように、戦争というか、平和啓発事業で取り扱っていくのが過去の戦争だけではないというところについては、平和実行委員に関しても、懇談会の委員に関しても、皆同じ考えであるというふうに思っております。ただ、やはり戦争によって何が起こるのか、戦争という定義は難しいと先ほど申し上げたのですけれども、何が起こるのかというと、やはり人為的に日常が破壊されてしまうとか、それによって人が傷つくというようなところでは、過去の戦争も同じように一瞬にして日常が壊されたというところはつながっていますので、やはりそういうことが武蔵野市の中でもあったのだということは伝えていかなければいけないことだというふうに思っています。
その上で、北朝鮮による拉致の話ですけれども、現在確かに平和憲法事業では取り扱っておりませんが、拉致被害に関しては、東京都のいわゆる人権教育、人権擁護の重点的な取組の中で位置づけられておりまして、そういったところでは12月に人権週間がありますので、その中でパネルの展示等は行っているところでございます。ただ従来、市として積極的に、北朝鮮による拉致の問題だけで何かイベントを行ったりということはしておりませんので、その辺については今後、東京都と共同でやるというような方法は実際現在もスキームがありますので、そういったことも含めて今後検討はしたいというふうに思っております。
木崎剛
22076【木崎委員】 私は別に今までやっていることをやめてしまえと言っているわけではありませんので、それはそれでとても大切なものだと思っていますので、しっかりとそこはそこでと。その中に含めて考えたほうがいいのではないかと、先ほどの赤星邸の話なんかも多分そこに付随することだと思いますので、要は狭義で、狭く考えずに、少し広めに考えるというのがこれから必要なのではないかというふうに思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
それでは、次に行きます。先ほどもありましたけども、伝わる広報についての専門人材の登用です。私も感想としては、なかなかすごい方を引っ張るというか、選びたいのだというのは分かりましたけれども、そうなってくると、この金額で、要は予算額でそういう方が来ていただけるのだろうかというのが一つ疑問に出るのですけども、この辺りは大丈夫なのかということを教えていただきたいと思います。
それと、広報ということでしたので、以前も市報がありました。市報について一般質問もさせていただきましたけれども、私は今でも思っています。選挙に関しての話でいったときに、選挙に対して投票行動、ぜひ投票しましょうという呼びかけをあれだけ、２回も市報の１面を使ってやっているのであれば、その結果をしっかりと同じレベルで本来は報告をするべきだと。要は、スタートだけ声かけて、終わり、結果を出さないというのは大変失礼な話だと思いますので、その辺りのバランスはしっかり取っていただきたいと思いますけど、この部分について１つ。
それともう一つ、これはちょっと私が聞き逃していたかどうかが分からないのですが、2015年までの市長選挙だったり市議会議員選挙と、2017年以降の市長選挙、市議会議員選挙の結果を出す紙面の使い方というのが変わっていました。これについて、この間に何か規定が変わったのか、変わっていないとすれば、なぜそうやって変えなければいけなかったのかというのが何かあるはずで、意図的、確実に何かを変えているので、今年の１月１日号の、要は時間がなかったからできなかったということではないと思いますので、その辺りは御見解をいただきたいと思います。
22077【若林広報担当課長】 ３点御質問いただきました。まず１点目でございますが、専門人材に係る報酬、この予算額で足りるのかという御質問でございますが、他市で、今いろいろな自治体で、様々な自治体で非常勤特別職といいますか、専門人材のお力を借りて進めているところが増えてきているというところで、他自治体の任用状況などを参考に、今回のこの金額を出しております。
２点目の御質問でございますが、選挙です。呼びかけは１面、結果についても同じレベルで掲載をすべきではないかという御質問でございます。こちらにつきましては、先日の総務委員会のときにも御説明させていただきましたけれども、やはりその時々の状況を判断して、もちろん市長選、市議選の結果につきましては、やはり市民の皆様が興味関心が高い情報であるというところはしっかり認識した上で、今後、次回のときは、しっかりその辺も含めて、そのときの広報委員会でしっかり図っていきたいというふうに考えております。
３点目でございます。2015年までは１面で表記がされていて、2017年以降は取扱いが変わったという、そこで何かあったのかということでございますけれども、こちらも前回御説明させていただきましたけれども、特に積極的な理由があって変えたというところではないというふうに認識してございます。
以上です。
木崎剛
22078【木崎委員】 市報については、しっかりと検討していただけたらなというふうに思います。やはり必要なというか、情報として重要なものは一定しっかりと見せるべきだと私は思っていますので、お伝えしておきます。
それで次に、公共施設等総合管理計画の推進ということで、これもＰＰＰの運用ガイドライン云々ということで、ほかの方がいろいろお聞きになっておりました。私としては、運用自体を否定というよりも、そういう形でやるのですねで、いろいろ理解ができたのでいいのですけども、その中で１つあったのが、武蔵境駅北口市有地有効活用事業の報告書が出て、このガイドラインに対しては、ＰＰＰのほうの武蔵境駅北口市有地有効活用事業の最終的な課題と今後の改善策ということで、これらの事業スキームと関連した課題と対策については、令和６年度に予定している本市のＰＰＰガイドライン策定に反映していくというふうになっていて、報告書を見たときに、私の感想で言うと、これはいい方向に書かれているなというふうにしか感じませんでした。
要は、実際に市政センターに対しての評価は正しいと、私としてもそんな感じなのだろうと思いますが、他の部分については、これは魅力の向上に資するべき、した、というような形に書いてありますけれども、何もないところから物を造って、実際に民間で多少でもやっていれば必ずプラスの方向に出ますし、もう一つ言ってしまえば、このアンケートは無作為だけではなくて、そこに来た人たちに対しても取っているということからすると、かなり差っ引いて判断しなければいけないだろうと。要は、行ったことがありますか、来ている人に対して行ったことがありますか、イエスしかないわけです。そういうのを考えたときに、この報告書を丸々そのまま、書かれたことがそのとおりですというのは到底解釈ができないのですけども、その辺りはどういうふうな解釈をしてこういう書き方になっているのかお聞きしたいと思います。
22079【小内資産活用課長】 ＱｕＯＬａの評価でございますけれども、報告書の中では、あくまでもこのアンケート調査の結果については、概要を一部載せているというところになります。アンケート調査は４種類の方法で調査をしているのですけれども、無作為調査だけではなく、委員御指摘のように、それ以外、現地で調査をしていたり、あとは武蔵野市のホームページのほうで、ウェブで調査したりしていますので、市外の方とかからも御回答いただいています。そのような中で無作為抽出については、全市というよりは西側エリアに限定しているのと、全市的に聞いたのを一緒に数字で合算してしまうのは統計上よろしくないということも認識しておりますので、別々に結果も出しているところです。その上で全体で取りまとめた数字と照らしたときに、無作為抽出だけでやった結果と全体でやった結果にそれほど傾向の差異がなかったものですから、今回この報告書の概要版の中には便宜的に、全体での数字、結果を掲載したというのがまず大前提としてございます。
そのような中で1,100人を超える方たちから御回答いただいたということに関しては、正直、事務局としてもこんなに回答いただけるというふうに思っていなかったので、びっくりはしているのですけれども、そういう中で、もっと悪い評価をたくさんいただくのではないかというふうに覚悟をしていたところ、意外にもそのような評価はなかったというふうに思っています。自由記載欄につきましても、今回報告書の中には全部を掲載することはできないので抜粋しておりますが、業者からいただいた報告書につきましては全部掲載をしているのですけれども、それらに全て目を通しましたが、それほど悪い評価、もちろんいらっしゃいますが、そんなに決定的に悪い評価というのが実はなくて、そういう意味では、第三者の御意見もいただいてまとめている中では、あまり偏った評価をしたというふうには認識していないというところでございます。
木崎剛
22080【木崎委員】 課長がそうおっしゃるのなら、そうなのかもしれませんけれども、私たちには見えないのです。特に私は、申し訳ないけど、決してにぎわいが出たと思っていません。物が建っていて、建った状態から考えたときに、本当に出たのですか、この５年間、オープンしてからの５年間でそれだけあったのかというのは、非常にどうなのだろうというものがあります。１階の一番メインのところがずっと休みであったり何だったりというのがありますけど、今々を切り取れば、それは今ちょうどやっていますから、これならいいでしょうという方々がたくさんいるのも理解をするので、そういう取り方だからしようがないのかもしれないけど、それはやはり評価としてはどうなのだろうというのが非常にあるのはお伝えをしておきます。本来であれば、もともとはこういう形で入っていました、その後こうなりました、どうなりましたというのもしっかりとアンケート用紙に書き込んだ上でやるべきだったのではないかなというふうに思いますけども、それができなかったということなのであれば、それはそれで、私の評価としては低いというふうには申し上げておきます。
それでもう一つ、今度は、この中の資料でいけば、長野県川上村の自然の村、あとジャンボリーの件です。この間、資料も出していただいて、様々改修されていることも見えました。多目的広場が毎年何かしらいじっているのだなというようなことがあったりとかというのもありますけれども、この間実際には、ジャンボリーが一時的に、丸々３年プラス１年ぐらい行えなかったというのがあったので、いわゆる老朽化が一気に進んだのではないかというのもあって、しっかりと手当てをしたほうがいいというのはずっと申し上げてまいりましたが、実際にジャンボリーが復活したときには、その前も含めて、本来使う場所であるキャビンの周りで様々な不具合だったり、実際には長テーブルの椅子が壊れ、ジャンボリー期間中に、それも子どもたちが使っていて壊れてしまったことがあったというようなことは、大変問題があるのかなと。
もともとそれについても、揺れていますよねというのを私が指摘していたときに、そうですかというぐらいの勢いでしか返事が返ってこなかった。どれだけきちんとした管理というか、チェックをしていたのかというのが、その当時も言いましたけど、疑問ですという話をしました。この先８年、９年で大規模改修をしていただけるというのは大変いいことだとは思いますけども、それに向けて、今後そういうことがないようにしていただきたいと思いますし、今々の状況でいったときに、この間チェックシートをつくるとかいろいろ言っていただきましたけど、課題として、要はチェックができなければ何も修繕のしようがありませんので、その辺りのチェック体制、改めてしっかりこうやっていくのだというようなことは教えていただきたいというのと、もう一つ、この中で森林整備というのがあったのですけども、毎年森林整備というのが入っているのですけど、これはどの辺りをどうしたのかというのも御披露いただければと思います。
22081【吉清総合政策部長】 私のほうから境駅北口について、少しだけ補足をさせていただければと思います。担当課長のほうからは、やはりいろいろな御意見をいただいていたので、非常に厳しい御意見も覚悟していたのでというところはあったかと思いますが、その上での評価で、まだちょっと甘いのではないかと。なかなか絶対的な評価は難しいとは思いますが、その中でやはり次に生かしていく課題というのは、課題と今後の改善策のところで、特に課題に関しては一定、やはり市の部分としては一つ、このアンケートでこの施設自体を知った、ですとか、内容を知った、また、アンケートなので、あまり長く説明をしますと読んでいただけないということがありましたが、そもそもどういう趣旨で建てられた施設か、その説明を入れていますので、あそこがどういう成り立ちでできたのか分かったとか、そういう評価もいただきました。そういう意味では、もっとやはり市として周知に関してはやれることがあるのではないか、ＱｕＯＬａに関してもそうですし、今後こういった取組には生かしていける部分だとは思っております。
また、報告書を御覧であれば、34ページの中段ぐらいに書いてありますが、やはりこのスキームを使う以上、始まってから運営に関与するのはなかなか難しい。そこがおっしゃった、ちょうど今、こちらも事業者も含めたいろいろな努力もあってではありますが、入り口のところで少し飲食もできる形で何とかやらせていただいていますが、ここに至るまでに、やはりそういう難しさはあったということが書いてございます。今後どのようなスキームをどういった条件でやっていくかというときに、そこは生かしていかなければならないところだと認識しているところです。
22082【岡児童青少年課長】 自然の村の整備につきまして、委員御指摘のとおり、これまでもチェックというのはしておりましたけれども、チェックシートというものを整備しまして、施設課と共に、泊まりがけで逐一全ての施設についてチェックする体制というのを整えるようにしております。コロナ禍の３年の間、現地に行けない時期もございまして、去年、おととしと老朽化が進んで不備があるところもございましたけれども、大規模改修に向けて今、これまで以上にチェック体制については強化していくという形で考えております。来年度につきましても、今年度以上の整備の予算を取っておりまして、具体的には来年度も、営火場ですとか、天体施設ですとか、あとは看板ですとかのところについて、大規模改修の前に整備をしていくという形で考えております。
森林整備につきましては、毎年度行っているものでございますが、直近でいいますと、中央棟のそばのところの部分でかなり見晴らしがよくなったのと、あとハイキングコースのところにつきましても、熊対策ということもちょっと考えまして、若干伐採をしております。自然の村の割には随分、木がすかすかだという意見をもらうこともあるのですけども、一応熊対策も含めて、少し伐採のほうをしております。また先般キャンプ場で、枝、幹が倒れたことによって人が亡くなるという事故もございましたので、急遽危険木の診断を行いまして、200万弱ぐらいかけまして危険木について伐採を行いました。これも１回行うだけでなくて定期的に、毎年というわけではないかもしれないですが、定期的に行って、事故が、もちろん自然の中の施設なので、必ず100％が安全というわけではございませんけれども、そういうチェックも行って森林整備をやっていきたいというふうに考えております。
木崎剛
22083【木崎委員】 武蔵境駅北口市有地有効活用事業については、報告書も読ませていただきました。部長がおっしゃることも分かるのですけども、そうだとすると、本当にこれでよかったのかなというのは、今は私も、まあいいほうに向かっているからいいかとは思いますけども、実際にはスタートの時点では、建築基準法上どうなのだとか、飲食業法上どうなのだとかというようなことがあって、私は今でもあれはグレーだと思っていますし、脱法行為をされているのではないかという疑念をずっと持ったままです。周りの方もそういう疑念を持っていらっしゃる方が結構いらっしゃいます。そういう意味では、そういうふうにならないように、本当にしっかりとやっていただかなければいけないということだけは申し上げておきたいと思います。
それで、川上村のほうなのですけども、先ほどもＷｉ−Ｆｉを入れてみたらどうだという話がありましたが、１つ事例を申し上げておきます。私はずっと、ある強力な電波を出していただける会社のものを使っていたのですけど、それは理由があって、万が一のときのためにとやったときに、ハイキングでやはり迷子になった方がいて、たまたまその方も同じものを使っていて、私に電話がつながった。それで助かったというか、見つけられたというのがありました。そういう意味では、連絡方法というのが今、電話というよりも、携帯でやる場合はＬＩＮＥだったりメールだったりというようなところで、一斉に出したりとかということができるので、そういう意味では、村内では通じる程度があってもいいのかなというのも私は思いますので、その辺りについてはぜひしっかりと御検討いただけるように、改めて申し上げておきたいと思います。
それでもう一つ、森林の伐採というのは、お聞きしまして、熊対策というのは分かります。見晴らしがよくなるので、熊だけではなくて、ほかの野生動物も出てきますので、そういう意味ではいいのかなと思いますが、ちょっと寂しいなというのもあるということだけはお伝えをしておきます。
それで、今度ジャンボリーのほうでいくと、次が50回目ということでしたので、しっかりと様々なことをやっていただきたいのですが、このジャンボリーを支えるに当たっては、児童青少年課の皆さんを中心に、市の支援職員の皆さんが運営を支えていただいていると思います。この運営について、募集の方法とかというのはどういう形でやられているのか、何か顔ぶれが同じ人が来ているような感じがしないでもないなというようなのを一時期感じたことがあるのですけれども、その辺りのところはどうやってやっているのか教えていただけますでしょうか。
22084【岡児童青少年課長】 ジャンボリーの職員の運営体制ですけれども、当然、児童青少年課につきましては、夏は課を挙げて、青少年担当のほうも学童担当のほうも併せてローテーションを組んで、職員の間でやっております。支援職員につきましては、御指摘があったように、やはり向き不向きというのがありまして、一度若手の職員につきましては、ある程度網羅的にお誘いを一定するところはあるのですけれども、続けて来てくださる方というのは、やはり好きな方というのは来てくださいますけれども、本来業務ではないところの業務ですので、あまり強制的に参加させるというのはちょっと難しいところもありまして、ただ、市の大事な、青少年の育成のための業務なのだというところはお伝えしつつ、いかに魅力を伝えて、来てくださる方を増やすか。それは待遇ですとか、いろいろな働き方もそうですけども、そういうところについて今後も我々としても考えていかなければいけないなというふうに考えております。
木崎剛
22085【木崎委員】 言わんとしていることは分かるのですけども、しようがないなと思いながら、あえて提案させていただきます。今待遇の話がありましたけども、いわゆる表側でというか、市側ではなくて、こちらの各地域で連れていく方々と皆さんとは全く待遇が違います。だから待遇がなんと本来は言ってほしくないのですけど、それはそれで置いておきます。できるのであれば、これは市民が主体となって行っている事業を、行政として職員の方々が支えていただいている、もう本当に大変ありがたいし、大切だと思っています。実際に川上村へ行ってキャンプを通しての活動を支えることで、市民の活動だとか市民との交流も含めて、大変意義あるものだと思っているのです。ということから考えると、入庁間もない方にはアナウンスをしていますではなくて、これ、市長、研修扱いにして、多くの方に行ってもらうとかというのはできないのでしょうか。ぜひ検討してもらいたいのですけども、ぜひお答えをいただきたい。なかなか来ていただけないだとかというのもありますので、そういう意味では、入庁間もない方に伝えることによって、そういう地域との交流も含めて、実際に武蔵野の特徴であるもの、要は市民参加だとかというのも理解ができるのではないかと思いますけども、いかがでしょうか。
22086【伊藤副市長】 職員が現場に出ようというのを市長も新たに掲げていますし、第六期長期計画の調整計画でも、行財政の部分でそのような記載がございます。職員がやはりコロナ禍で出られなかった分、今５類に移行してからどんどん現場に出て体験をするのはいいことだと思っております。研修で出られるかどうかは別にして、いろいろな形で職員が現場に出ざるを得ないような状況をつくっていくことも必要かなというふうに思っていますので、そこは御意見として承って、いろいろ検討していきたいと思います。
木崎剛
22087【木崎委員】 検討していただけるということなので、併せてもう一つ、あえて言ってしまいます。表側で行く指導者についても人手不足になっています。そういう意味では、体験と、要は研修で、本当にそれこそ研修ではないですけど、表側で実際にジャンボリー、要は子どもたちに接して班長をやるなり何なりというのも、ぜひ市側の方にも体験してもらいたい。そうすると実際に支援をするときに、これが一番必要なのだよとか、お話をしていてかみ合わないことが結構あったりするのです。そういうのを解消するためにも、そういうことも必要だと思いますので、ぜひこの辺りも検討していただければというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
そのままその先に行きます。これはその後、中高生リーダーだとかの講習だったり、中高生リーダー次世代担い手育成キャンプとか、今までもずっとやっていただいているのですけど、なかなか人が集まらないというようなお話がありました。この間もやり方だとか時期だとかというのを変えたり、いろいろあるのではないかということでお話ししてきましたけども、それについて改めてお考えを伺いたいのと、中高生リーダー講習会については、たしか今回はＳＮＳを利用して、皆さんそれぞれに見てねという形でやってきたのですけど、私はあれだけでは駄目だと思っているので、その辺りの現状、実際にどうだったかというのの検証みたいなことはされているのか、来年度以降どうするのかというのを教えていただければと思います。
22088【岡児童青少年課長】 中高生リーダーにつきまして、研修会、今年度はユーチューブで放映するという形にいたしました。理由としましては、コロナ禍４年間で、かなり中高生リーダーの層が薄くなって、人数が減ってきてしまったこともありまして、まずは間口を広げて中高生リーダーになりやすいような形でやるべきではないかという話から、今回今まで必須にしていて、来なければいけなかった、対面で来なければ参加できなかった中高生リーダーの研修をオンライン配信にしたのですけれども、今回ジャンボリーが終わりまして、その後総括をした後に、やはり地区の方から、実地できちんと研修を受けていないでオンラインだと、中高生リーダーとしてのスキルですとか意識の面でやはり不足があるのではないかという御意見等を多くいただきました。来年度につきましては、ジャンボリーの実行委員会等で総括をしながら、研修につきましては、やはり必須で実地でやるべきではないかという、プラス、どうしても来れない方についてはオンラインも認めるけども、基本は実地というか、対面で研修すべきではないかという話に現状落ち着いているところでございます。
中高生リーダーにつきましては、やはり今回、先ほど申したように、コロナ禍もありまして、なかなかジャンボリーに行けなかった層が三、四年間続いてしまっていて、知名度等が下がっております。来年度はやはり、中高生リーダーの募集を増やしていくためにも、ＬＩＮＥ等のグループをつくって、よくあるような飲食店がＬＩＮＥで情報発信するような形、武蔵野市も公式のＬＩＮＥを持っていますけど、あのような形で、中高生リーダーのＬＩＮＥという形での周知という方法も考えながら運営をしていきたいというふうに考えているところでございます。
木崎剛
22089【木崎委員】 ありがとうございます。いろいろ試してみるというのは必要だと思いますので、ただ、それを試してみてどうだったというのをしっかりと、ＰＤＣＡではないですけど、回していただきながら、やはりこうだ、どうだというのをやっていただいて。中高生リーダーが本当に活躍する場でもありますので、そこについては私としても、多くの中高生、そしてそこからつながる大学生、若い世代の人たちに活躍していただける場にもなって、それが後々地域の人材になって戻ってきてくれたら最高だなと思っておりますので、ぜひそれを続けてできるように、指導も含めてしていただければというふうに思います。
先に行きます。次に、コミュニティ評価委員会業務支援というのがあって、656万だったかな。これは今まで評価を４期、４回にわたって行ってきたのですけども、またこの先やられるということだとは思うのですけども、第４期の評価に対しての振り返りも含めて、この先今度はどうだったとかというのをまたやられるということでいいのか、今現状はどうなのだというところも含めてお答えをいただきたいのですけども。
22090【馬場市民活動推進課長】 コミュニティ評価委員会についてでございます。来年度、第５期として予定してございますが、前回第４期を令和元年度から２年度にかけて行ったところでございます。これまでは委員会の設置の頻度がはっきりとは定まっていなかったところですが、今後はおおむね５年に１回程度をサイクルとして、目安にして設置をしていきたいと考えております。
来年度でございますが、委員のおっしゃいましたとおり、第４期の評価委員会での提言を踏まえまして、例えば人材の面ですとか情報発信の面、あとはコロナ禍でやや事業の実施が難しかった部分などの点を踏まえて、第５期の活動を行っていきたいと考えております。基本的には、コミュニティ協議会の皆様の自己点検をベースにしながら、利用者の方へのアンケートですとか、無作為でのアンケートなどの客観的な意見も踏まえて、コミュニティ協議会の皆様の活動がよりやりやすくなるように発展していけるようなアドバイスなどができたらいいかなと思ってございます。
以上です。
木崎剛
22091【木崎委員】 ありがとうございます。後で聞こうと思ったのが５年に１回というのが分かったので、ばらばらだったからどうするのだという話をしようと思ったのですけども、５年に１回というのは、それはそれでありだなと、指定管理者の話もありますので、多分そのサイクルなのだろうというふうに認識いたしました。
その指定管理者の話でいったときに、今度多分指定管理者のがまた出てきて、サイクルがどうするという、これはコミセンについては公募ではないのかもしれないけれども、この先の話で出てくると思うので、しっかりとやっていただかなければならないと思うのですけども、それはそれであります。私は、もう何度も言っていますけども、やはりコミセンが指定管理者制度になった以上、館の管理を指定管理でやっているというふうに考えると、管理をするに当たっては、受付業務というのは要なのだろうなと思うとなると、いわゆる地域のボランティアでいいですよというふうにはいかないのだろうと。ルール上、要は指定管理者制度という公の制度に乗っているからには、やはりそこは考え方としては、本来は最低賃金、従業員という表現がいいのかどうか分からないですけど、コストをしっかりと最低賃金なら最低賃金で払うべきなのではないかなというふうに感じます。
その辺りは前も大丈夫なのですとはお聞きをしていますけども、やはりそこは本来として、地域のボランティアだからという表現だけで終わりにはしないでいただきたいですし、今の金額が本当にそれでいいのかというのはしっかりと話をして、皆さんで協議をしていただく場をつくってやっていっていただきたいと思いますけども、改めてここはお伺いしておきます。
それと、この市民活動の中でプロボノ連携支援、こういうのでやりますよというのは先ほどお聞きしたのですけど、どんな形で、これはホームページとあったので、ホームページを見て、そうやって集めてやるのだと思うのですけど、どういう形で市民に対してアプローチをしてきた方をつないでいくのか。それともう一つは、アプローチをしてくる人たちは別に市民の人たちだけではないのですよねというのがあって、その辺りの取捨選択というのか、どういうのか、選ぶのはどうやってやるのだろうというのは教えていただければと思います。
22092【馬場市民活動推進課長】 まず１点目がコミセンの運営、指定管理者として施設を運営していくに当たって、運営委員の方々の組織の体制も含めての話だと思いますが、平成17年に指定管理者制度が採用される前は、管理委託という形で施設の運営をお願いしてございました。従前からコミュニティ協議会の施設の運営も含めた活動については、誰もが参加できるような形で、自主参加をモットーにして協議会の活動を進めてきていただいてございますので、何かしら雇用関係ですとか、仕事としてこの窓口の部分を扱ってしまいますと、自主参加の部分との兼ね合いがどうなのかというところが一つ課題かなと思ってございます。ただ、窓口の今の謝礼の部分につきましては、その金額がどうなのかというところは課題としては認識してございますので、また来年度も検討してまいりたいと思ってございます。
２つ目がプロボノの運用の仕方でございますが、こちらは初めて行いますので、少し手探りの部分もございますが、現状既にプロボノの取組を行っている、専門的に先行して行っているＮＰＯ団体を今想定しておりまして、そちらに支援を委託するような形を考えておりますが、ウェブサイト上に武蔵野市の人材募集のページを立ち上げまして、これは市民に限らず、一定のスキルを持った方を募集して、まず令和６年度はコミュニティ協議会のホームページの改善のプロジェクトを想定してございますが、こちらの支援に賛同していただける方に、ウェブサイトを通じて応募していただいて、そちらのコミュニティ協議会とのマッチングにつきましては市民活動推進課の職員のほうで、応募していただいた方とコミュニティ協議会の現状とのつなぎをしていきたいと思っております。そのアドバイスなどの支援を外部のＮＰＯにお願いしたいというものでございます。
木崎剛
22093【木崎委員】 プロボノのほうは何となく、そういうことなのねというのは分かったというか、なのですけど、一番最初にあった伝わる広報のところでいけば、その人たちのところに、ではコミセンの方が一緒に話聞かせてくれよというのは、僕はありなのではないかななんというのも思ったりもしました。必ずしもそれがいいかどうかは別にして、そういうのも含めていろいろな方法を考えてやっていただきたいなとは思うのですけれども、今の話はちょっと別なのであれなのですけど、本当にプロボノの方々を、ではこの方々がいいねと選ぶのは誰なのだといったときに、専門家ではないですよね、教える側の専門家ではない人を市側で選ぶということですよね、多分。その辺りは大丈夫なのかなと、要はプロですよねといって、肩書持ってどうしてとやっていればいいですけど、どこまでの専門家が来るかが分からない形でやるのかなというのはちょっと心配な部分があるのですけど、その辺りは注意してやっていただきたいのですが、何かあれば教えていただきたい。
それで、もう時間がないのであれですけど、もう一つ言ってしまいます。光熱水費の話、昨日もしましたけども、気になっていたのがあるのは後で個別でと言われたので、あえてここで聞きます。これは説明書のほうの107ページの庁舎については、電気料が４年度の決算に対して147％で、去年の予算とは同額なのですけど、ほかのと比べると突出しています。これはなぜなのだろうということと、もう一つあわせて、かたらいの道、163ページですけども、こちらも４年度との比較で言うと159％になっています。ですので、これは何でなのだろうと。昨日も言いましたけども、４年度に対して110から120というのが多分、全体を見ていく限りで言うと、想定の範囲内に入るのかなと思っているのですけど、何でなのだろうかというところがあります。それ以外にも、スイングホールも126％だったり、あとは大体110％台に入っているので、なぜなのかというのはぜひお知らせしていただきたいですし、統一した形の考え方を持つべきだというふうに私は毎回言っていますけれども、これについての御見解をいただきたいと思います。
22094【馬場市民活動推進課長】 プロボノについて、人材の応募が多かった場合の選考をどうするのかというお尋ねだったかと思いますが、大勢の方が応募していただけると、それは非常に喜ばしいと思っておりますが、その中でどのように選考していくかは支援の委託業者とも協議をしながらと思ってございますが、その方の経歴ですとか、あとは地域での活動の実績ですとか、場合によっては面談をしたりということもあるかもしれませんけれども、その辺りは今後、詳細は検討していきたいと考えてございます。
以上です。
22095【長坂管財課長】 今お問合せの庁舎の電気料とおっしゃいましたか。電気料につきましては昨年同額となっているかと思います。（「予算は。４年度の決算」と呼ぶ者あり）予算と比較すると同額となっております。水道料につきましては、先日補正でお認めいただいた額に近しい額で計上させていただいております。
22096【馬場市民活動推進課長】 文化施設の関係の電気料、光熱費の予算の増の理由でございますが、こちらは確かに決算も実績としては見てございますけれども、この間の単価の値上がりのリスクも加味しまして、決算よりは少し高めに見ているというところでございます。
木崎剛
22097【木崎委員】 私が言っているのは庁舎水道料ではなくて、電気でいいのですけど、令和４年度の決算と比べて147％ですよと言っているので、それに対してのお答えをいただきたい。
それで、施設ですけども、こちらは、今挙げたのが特に高いですよと。要は、ほかのは令和４年度の決算に対して110から120ぐらいのところに大体入っている。そのぐらいだったら、まあそんなものなのだろうというふうに分かりますけど、突出して大きいのはなぜなのですかと聞いている。だから全体が上がりましたでは答えになっていないので、きちんと答えをしてください。それで基準みたいなのをつくったほうがいいのではないかと申し上げているのです。
22098【長坂管財課長】 失礼いたしました。庁舎の電気料につきましては、工事現場事務所の電気料が増えているというところで、令和４年度と比較して増えているということでございます。
与座武
22099【与座委員長】 基準をつくるべきだということに関しては。
22100【齋藤財政課長】 光熱水費の基準ということでございますが、昨日もちょっとお話しさしあげましたが、庁舎のほうも仮設ができるとそういった形で伸びるとか、施設ごとに全然違います。空調改修工事等も行いましたら、再エネ省エネという形で電気料もまた下がったりとか、そういう形がございますので、基本的には昨日申し上げたとおり、環境のほうと契約形態をどういう形にするかということも確認した上で、あと使用量も確認した上で予算のほうを作成させていただいてございますので、この辺に関しましては、基準の範囲内でやるとなると予算が足りなくなって、また流用になってという形になってしまいますので、この辺は柔軟に状況を見ながら、執行状況を見ながら予算のほうを立てさせていただくということで、引き続き今後も変わらずやっていければと思ってございます。
以上です。
木崎剛
22101【木崎委員】 分かりました。基準をということが難しいということであれば、不用額が出ないように、できるだけ出ないようにお願いをしておきます。毎回そうやってたくさん出ているので私が言っているわけであって、その辺りは一定考えてやっていただかなければならないと思っています。
もう時間がないけど、これが最後になるかな。この間、施設などは、管理運営費という形でも資料を出していただきました。上下しているのも理解をしています。それはそれでしようがないのですけども、それについてもやはり極端に違って、全部上がるのかなと思ったら、ここは下がっているとか、それは工事が入るからとか何だとかという特殊事情があるのは無視しても、そうやってかなり違っていたりするのがあって、そういうのがやはり分からないのです。その辺りそうすると、やはり一定の基準みたいなのがあったほうがいいだろうというのが私の感覚なので、それは御理解をいただいて、そこについて何かあればお伺いをしたい。
それと、この間また、先ほどあった指定管理者制度の件がありますので、これについては、もう来年度確実に、館の一部については指定管理制度、公募になりますけれども、この辺りの準備というか、モニタリングの報告を来年度しなければいけない、多分来年早々にしなければいけなくなると思いますけど、この辺りのところで、公募になることによっての影響だとかというのがあれば教えていただきたいと思います。
22102【渡邉行政経営・自治推進担当課長】 来年の公募へのモニタリングの影響ということでございます。モニタリング制度の狙いから御説明いたしますが、毎年公の施設については、公募、非公募にせよ、指定管理者に委託して業務を執行していただいております。その内容を、利用者のアンケートも含めてモニタリングをすると。それが５年間積み重なるわけですけれども、その結果次第によっては次の選定に影響してくるという、大きな立てつけになっております。今回公募３施設でございますけれども、それもこれまでのモニタリングの状況も踏まえて、募集要項等作成したところでございます。
以上でございます。
木崎剛
22103【木崎委員】 しっかりと公募をしていただいて、この間もありましたので、できれば複数者で協議ができるような、選定ができるようにしていただきたいと思います。
最後に気になったのが１個あります。公会堂の文化財というのが461万ついていますが、これが何か。美術品の購入というのは、なかなかいいものが買えないと思うのですけど、しっかりと進めてもらいたいと思いますけど、いかがか。
22104【馬場市民活動推進課長】 予算書の中の公会堂の事業の文化財調査の御指摘かと思います。こちら公会堂の立地、場所が、井の頭公園の北側、井の頭公園付近ということで、このエリアが埋蔵文化財が発掘される可能性がある地域として指定をされてございますので、このエリアで何か建設ですとか土木関係の工事を行う場合には、工事の着工前に試掘といいまして、一定の箇所の地下を掘りまして、土器などの文化財が出てこないかどうかの確認が必要とされてございますので、その工事前の文化財の試掘調査のための費用を計上してございます。
あと美術品につきましては、こちらは吉祥寺美術館のほうで、既存の収蔵品がございますけれども、さらに加えるべき美術品が、例えば寄付の申出ですとか、寄贈の申出であったり、あるいは市場に出ている美術品の中で吉祥寺美術館のコレクションに加えるべきものがあれば購入していくというものでございますので、まだ何を買うというものは決めてございませんが、良いものがあれば購入をしていくと、そのための予算でございます。
以上です。
蔵野恵美子
22105【蔵野委員】 それでは、幾つか質問させていただきます。
先ほどから出ていますプロボノの枠組みを利用した市民活動の支援とあるのですけども、令和６年度はコミセンのホームページをつくるということで、私、昨年の12月の一般質問で、市民団体の成り手不足の解決方法の一番は、やはりホームページをつくることだと。でも、なかなか高齢化でホームページの作成ができなくて困っているということをお伝えしていて、こういった取組を早速していただいているということは大変うれしく思います。
ぜひ頑張っていただきたいなと思うのですけれども、ちょっと素朴な疑問で、これはなぜ令和６年度コミセンなのかなと。コミセンはもう既にある程度できているのではないかという認識なのですけども、コミセンに限定されている理由を伺いたいと思います。
22106【馬場市民活動推進課長】 来年度のプロボノ事業のテーマ、対象をコミュニティ協議会のホームページに限定しているという点でございますが、現状16のコミュニティ協議会でホームページを運営してございまして、これはおよそ20年ほど前に、ホームページをほぼ同じぐらいの時期に立ち上げていただいております。その当時、市のほうでもホームページづくりのための講習会などを開きまして、各コミュニティ協議会の担当の方に参加していただいて立ち上げて、今続いてございますが、その当時ホームページのスキルを学んで、ホームページの運用を担っていただいてきた方も、もう20年たちまして、なかなかホームページの運用を担える人材が、いらっしゃる協議会もあれば、なかなか次のＩＴのスキルを持った人材が続いていかないと。ホームページの改善更新に苦労されている協議会さんも複数ございますので。ただ、ホームページづくりのスキルを初心者の方がすぐに身につけるということもなかなか難しいですし、既に出来上がっているホームページを改善していくというのは、これもまた一定のレベルのスキルが必要になってまいりますので、ここは個別のコミュニティ協議会ごとに、マン・ツー・マンに近いような形で、ホームページのスキルを持った方を応募しまして、支援をしていただきたいと。
そういう趣旨でございますのと、あともう一つは、令和６年度は少し試験的に行いまして、もしこれがうまく軌道に乗るようであれば、ほかの、コミュニティ協議会以外の団体の、ＩＴ関係以外の分野もあると思いますが、支援につなげていければと考えてございます。
以上です。
蔵野恵美子
22107【蔵野委員】 分かりました。一斉に更新するということと、試験的にやるにはコミセンが適切だろうということで理解したのですけれども、さっき木崎さんはたくさん応募があったらどうするのだとおっしゃるけど、私は逆に、あるのかなと思ったり、そこは心配していて、ほかの自治体の事例なんかも意外と見つからないのです。これはこういった経験のあるＮＰＯさんにお願いするということなのだけれども、そのＮＰＯさんの実績、どういったものに目をつけられているのかとか、ほかの自治体で何か実績があるのかとか、そこら辺教えていただければと思います。
22108【馬場市民活動推進課長】 このプロボノ関連の事業を行っている団体さんは、全国には複数ございますが、今想定しておりますのは都内で活動されている団体でございまして、ほかの自治体の実績でいきますと、例えば大きいところですと横浜市ですとか、あとは東京都の関連団体でも、このＮＰＯの支援を受けての事業を行ってございます。また、都内でいきますと港区さんですとか町田市さん、複数の自治体で先行事例がございますので、そういった実績も踏まえて着実に進められるかなと思ってございます。
以上です。
蔵野恵美子
22109【蔵野委員】 それはなかなか期待できそうで、よかったと思います。ぜひこれ、頑張っていただいて、大小様々市民団体ありますけれども、できれば早めに支援につなげていただければと思っております。
続きまして、多言語対応についてなのですけれども、資料を請求しました。70ページになります。こちら５つの事業を挙げていただきましたけれども、まず、庁内業務においての多言語対応はこちらの５つのみと考えていいのか、伺いたいと思います。それと、この５つの事業の予算額は、予算説明書のどこに掲載されているのかというのを併せて伺いたいと思います。
22110【高橋多文化共生・交流課長】 庁内業務における多言語対応の状況についての御質問になります。こちら５つ記載しておりますのは、昨日ですか、副市長から御説明申し上げたのですけれども、市民全体に対して行っている業務に限って掲載しているところでございます。調べたところ、例えば、細かいところでいうと申請書の記載例ですとか、大きいところでいうと、まちに案内板がありますけれども、そちらの表記ですとか、そういった市の業務に関連するもので多岐にわたっておりますので、そこまで全部把握するのはちょっと時間的に難しいということで、こちらを掲載させていただいております。
それぞれの予算についての御質問ですが、３番と４番については多文化共生・交流課の予算ですので、目でいうと多文化共生・交流事業費の中の一般管理経費の中に委託料を掲載しております。この中の外国語通訳翻訳と、こちらのほうで予算を計上しております。５番の武蔵野市国際交流協会事業というのは、厳密に言うと多言語対応のちょっと異質なものかとは思うのですけれども、こちらについては117ページの国際交流協会事業というところで予算化をしているところでございます。
以上です。
22111【若林広報担当課長】 １番と２番につきまして、広報担当のほうから御回答させていただきます。
まず１番の市ホームページの多言語対応につきましては、恐れ入ります、予算書の101ページになります。101ページの上から２つ目のホームページシステム等保守の中に含まれているものでございます。そして、２点目の市報、これはカタログポケットというアプリに登録をして市報の多言語化を図っているというところでございまして、これは、すみません、広報のほうでは特に予算化はしてございません。
以上でございます。
蔵野恵美子
22112【蔵野委員】 そうすると、このカタログポケットはどういう予算組みになっているのかなというのは、お答えできたらいただければと思います。というのは、なぜこういった質問をしているかというと、まず疑問なのは、ホームページと市報の担当課が、一応広報課は両方入っているけど、市報のほうには多文化共生も入っていると、その担当課の基準というか、そういうのを知りたいわけです。例えばなのですけど、防災課が防災災害アプリを作成したとして、それに翻訳機能をつけたいということになったら、どこが統括というか、取りまとめの課になるのかなと思うのです。
今後様々こういったツールを使った多言語対応が各課で必要になってくると思うのです。長期的というか、短期的でもないけど中期的ぐらいに見て、どんどんやはり必要になってくると思うのです。そういったときに、それを取りまとめる課というのがある程度ないと、庁内でどのくらい進捗しているのかとか、そういったことがばらばらで、分からないと思う。この間の２月の一般質問でこれを取り上げたときに、私、聞きに行ったときも最初、担当課が分からなかった。それでいろいろ探って、多文化共生とか広報課とかだろうということになったのだけど、そういう取りまとめ課というのは、やはり統一しないといけないのではないかと。かつＤＸなんかも関係しているから情報政策課なのかなと思ったりとか、そこら辺のやはり連携とかをある程度取りながら、担当課というのを決めるべきだと思うのですけど、そこも含めて御回答いただけますか。
22113【高橋多文化共生・交流課長】 市報のカタログポケットについて、ごめんなさい、漏れていたのですけれども、こちらも先ほど御説明した多文化共生・交流事業費の中の、こちらは委託ではなくて、使用料のほうです。その他の経費に入ってしまっています。使用料として多文化共生・交流課のほうで予算化しております。
また、多言語対応の取りまとめという御質問ですが、多文化共生・交流課としては、こちらについては、委員も御存じだと思いますが、やさしい日本語も含めて、多言語対応の状況について、まずは庁内で啓発していくこと。今も一定啓発は進んでいると思うのですが、今後ますますしっかり、やさしい日本語、分かっているようで分からないみたいなところもあると思いますので、そこの啓発を進めていくということが大事かなと思っております。その先で、委員おっしゃったような、どこができて、どこができていないみたいな統括的な役割がどこまで必要なのかということも検討が必要だと思うのですけれども、そちらについては今後の課題として検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
与座武
22114【与座委員長】 防災アプリの話も出ていたのだけど、款が違うかな、防災だと。
蔵野恵美子
22115【蔵野委員】 防災アプリは別にまだ仮定の話で、もしこういうときどうするのだと、例えばそういったアイデアが出たときにすぐに、やはりどこの課に相談すればいいのかというのが今の時点でも決まっていなかったら、アイデアが形にならないわけではないですか。ですので、今後の課題ではあるのだけれど、比較的速やかに、そこら辺はどこに相談するべきか、ＤＸだから情報政策課なのか、多文化共生・交流課なのかとか、そこら辺はやはりある程度明確に庁内にお知らせしていただきたいと思いますが、御意見いただきたいと思います。
22116【伊藤副市長】 今、相談に関しては多文化共生・交流課のほうで通訳サービス、あるいは課のほうに韓国語、そして英語がしゃべれる職員がおりますので、そのような形で多文化共生・交流課に連絡すると、そこの職員がフォローに行ったりもしています。また、オンラインによる通訳サービスもしていますので、それを利用して外国籍の方の相談事業等には対応しております。今、市報がもう多言語対応していますので、外国籍の方もそれを見ていただくと、大体事は足りるような形になっています。今後防災に関しては、いろいろありますが、ＭＩＡでは今、防災の事業についてはかなり力を入れてやっていますので、そこの辺りとも連携する必要があると思います。今後新たにそういう各セクションでアプリを使った多言語化とかというのがあれば、もちろんキーの取りまとめは多文化共生・交流課でやるようになると思いますけれども、まずアプリを入れるかどうかのところからのスタートは所管がやって、多言語化するかどうかは多文化共生・交流課ということになると思います。
蔵野恵美子
22117【蔵野委員】 分かりました。では、そういった形で当面は庁内の周知をお願いしたいと思います。
続いて吉祥寺美術館、アール・ブリュットについてお尋ねします。こちらも資料を請求させていただきまして、68ページになります。これは参考資料の34ページの一番下のところに、令和６年度の予算額290万円出ているのですけれど、頂いた資料に令和６年度の予算が出ていませんので、まず、この290万円の費用の内訳を教えていただきたいと思います。
22118【田中（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】 武蔵野アール・ブリュットの来年度の予算の内訳の御質問をいただきました。来年度の予算としましては、記載にあります290万、この内訳でございますけれども、一応来年度も展示をする予定での予算を組んでおります。武蔵野アール・ブリュットは市民協働によってつくられるアート展でございますので、詳細につきましては今後、アール・ブリュット実行委員会のほうで詳細を決めていくようになると思います。
内訳、御説明いたします。消耗品費が約20万、印刷製本費が60万、諸謝金が約20万、それから委託料が約130万、あとその他もろもろでございます。
以上でございます。
蔵野恵美子
22119【蔵野委員】 分かりました。そうすると、これは昨年も同じような質問をしているのです。同様な資料を請求していまして、内訳もずっと聞いてきているのですけれども、この内訳の費用の主なものが委託費ということで、昨年の予算委員会で、その内容について伺っています。その際の答弁で、委託費の内訳としましては、まず、展示のときにおきましては、監修の委託、作品の運搬等を行う委託、会場設営の委託、撤収撤去の委託、チラシとかパンフレット類のデザインの委託、あとコーディネートの委託とのことだったのですけれども、このコーディネートの委託というのは、具体的にどういったことを担っていただいているのか教えていただけますか。イメージだと実行委員会の方が主にやられているのではないかなと思っているのですけども、どういった形で関わっていらっしゃるのか教えてください。
22120【田中（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】 主なところで御説明をいたしますと、コーディネートというのは、会を運営する中、大体月に１回実行委員会を開催しておりまして、その中で、専門的な見地として芸術大学の名誉教授のほうから御意見をいただくとか、そういったものがございます。また、そのほかのコーディネートとしましては、監修自体も、ある意味コーディネートの一環になります。
以上でございます。
蔵野恵美子
22121【蔵野委員】 そういった専門家の方の委託料ということですね。分かりました。
それで、2023年12月のアール・ブリュットでは予算額が360万円ということで、例年より比較的多い予算が充てられていて、その理由としては、今までの展示よりも充実させていきたいということでお話があったのですけれども、それで「プラスれいてんご」というコンセプトもつけて、そのコンセプトに込められた意味を伺うと、プラス0.5だけの変化の影響というような意味で実行委員さんから伺いました。そういったこだわりとか、アートの深さみたいなものを感じたところではございますけれども、その際に前市長からは、ちょっと意味が分からないという意見で、一旦持ち帰りになって、ちょっとしょんぼりされていたところのお話を伺ったのだけども、その後、市長が辞められて、そのままそのタイトルで実行したというような経過を伺いました。
私も残念ながら市長選等で伺えなかったのですが、どのような展示の充実があって、反響があったのか。それと来年度、2024年、それを受けてどういった開催を予定されているのか伺いたいと思います。
22122【田中（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】 まず、もともと2017年に、武蔵野アール・ブリュットというのは市制70周年で記念事業としてスタートしまして、2021年のオリンピック・パラリンピックの文化プログラムとして実施してきました。本来そこで終わる可能性が非常に高いところだったのですけれども、委員の皆さんで続けたいという御意見もありまして、昨年度、新たに実行委員会として会則を設け、このシンボルロゴをつくって、そして三鷹駅、武蔵境駅、吉祥寺駅の三駅周辺でのＰＲ活動を行うという予定で実行してきました。
その中で、今までは美術館で展示をしていたから、言わば見る目的を持って来ているお客さんだけを相手にしていた。ところが、ＰＲ活動をすることによって、まちなかに、美術館から飛び出して活動していくと、やはり全然興味のない方の反応とか、そういうのを実行委員会の皆さんが感じて、ちょっとでもいいから、やはり動く、進むという意味合いで、１ではないけど0.5動こう、これも0.5歩前に行くのではなくて、横でも、斜め上でも、とにかくやはり活動していくことが大事だよねということで、今年度はこの「プラスれいてんご」というのがテーマになりました。
その中で、委員の皆さんたちとやってきた今年の展示でございますけれども、体験型の展示ということで、まず吉祥寺美術館のロビー、ここに、何と言えばいいのでしょうか、ティピーというテント、三角形のテントのようなオブジェ、これも赤、白、黒、また色のない骨組みだけのものとか、そういうのを作りまして、ここにまず入って体感してくださいと。展示を見てずっと回ってきた中で、最後にもう１回入って感じが変わるかどうか、その体験をしてくださいということで、展示室のほうには、その0.5を体感するような仕掛けと言えばいいですか、具体的に言いますと、紙袋の中、同じものを全力で潰した場合に対して、0.5の力で潰す、この0.5というのは、各自皆さん0.5というのは違いますので、感覚としての0.5を体験していただくとか、それから、先ほどお話ししました昨年度の吉祥寺のＰＲのときに行いましたワークショップの作品を展示したりとか、それから真ん中に、建屋という言い方がいいか分からないのですけども、六角形の柱で組んだ、要はあずまやみたいなものを美術館の展示室内に作りまして、そこで作品を皆さんにコラージュしていただいて、御自由に作家の気分で展示をしていただくとか、それから、先ほどの坂口先生のほうで作っていただいた、みんなで点描画を作ろうというワークショップでの作品の展示、ほかにもＨＩＭＯＮＩＮＧＥＮという、針金とモールを利用した人形を作っていただきまして、そのポーズを各自撮影させていただいたものを動画形式で展示したりとか、また、美術館の音楽室のほうではソーシャルアートビューによる、目の見えない方を想定して一緒に絵画を楽しむというようなワークショップ、それから、先ほどの「むさしのちゃん」というロゴをイメージしたコースター、これを作っていただくようなワークショップなど、かなり多彩なことをやりまして、反響としましては、やはりアール・ブリュットというと、単純に作品を見に来るというイメージの方が多い。その中で実際に体験型というのは、ある意味、想像と違う面白い出来事だったという御意見が多かったと思います。
以上でございます。
蔵野恵美子
22123【蔵野委員】 詳しく本当にありがとうございます。その「プラスれいてんご」という深さがすごく感じられました。前市長は分からないと却下してしまったみたいで、前市長らしいなと思いながら聞いていましたけど、そういった形で、アートというのは、聞いてすぐ分かってもつまらないし、行ってみて、ああ、こういうことかという面白みもありますので、これからも今回のようなことを生かして頑張っていただきたいと思います。非常に実行委員の方も情熱を持っていて、それが却下されたときは本当にしょんぼりされていて、でも頑張るというすごく前向きな気持ちを持って一生懸命取り組んでいらっしゃるのだなと感じたので、私も応援していきたいと思います。
吉祥寺美術館について伺います。市内に唯一ある市立美術館ということで、市民の期待も大きくて、ぜひ、来場者の市民率はあまり高くないけれども、ある程度市民の期待も反映しながらの美術館運営、これも今後、これからもお願いしたいなと思っています。2023年度は新たな業務として美術品管理も加わって、館長業務のほかに事務事業を両立して担っていらっしゃることも考えると、大変だったのだろうなというふうに思っています。来年度、令和６年度の美術館運営において、どのような思いや展望を持っていらっしゃるか、館長さん御自身の思いを伺っておきたいと思います。また、市長にも伺っておきたいのですが、吉祥寺美術館に関して評価とか、お考えを伺いたいと思います。
22124【小美濃市長】 では、先に評価という、美術館は、議論としては長い議論をされていて、境にお住まいの方が中心になられて、当時随分、市立美術館構想というのがございました。浜口陽三先生の作品を頂くことなどもありまして、急遽、吉祥寺に美術館をということで、当時としては、私の感覚からすると、ここはひょっとしたら暫定的なのかなとも思ったこともあったのですが、しかし今は、あれからもう何十年もたちまして、しっかりと吉祥寺の美術館ということで認識されたかなというふうに思っていますので、常設展もありますし、また企画展では先ほどみたいなアール・ブリュットとか、様々な企画展も、私も時間があれば見に行かせていただきますけども、市民に親しまれる美術館になったのではないのかなというふうに思っています。
22125【田中（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】 来年度の予定につきましては、年４回、来年度４期の企画展示、それから常設展のほうも４期の開催を予定しております。特に企画展のほう、非常にジャンルがバラエティというか、まず４月からのものなのですけれども、インスタレーションといいまして、美術館の展示室全部が一つの作品となるような展示、これも作家さんが作るだけではなくて、一般のボランティアの方、親子のボランティアの方を今募集しておりまして、一緒に作家さんと作っていく、そんな展示をまず行います。それから影絵の展示、それから所蔵作品を活用しました植物を見る、それをテーマにしたものをお送りしております。
あと、私の思いとしましては、吉祥寺美術館、吉祥寺のまちなかにある美術館としまして、まちなかのにぎわいの創出の一つにもなるような思いで、昨年度は商工会議所のほうと連携しまして、歩くウォーキングツアーをしたりとか、そういったことを行っております。ますます吉祥寺の発展の一助になればと思っています。
以上でございます。
蔵野恵美子
22126【蔵野委員】 ありがとうございます。館長さんの思いも、御自身のお考えも聞けてよかったと思います。市長自身も漫画を描かれるということで、私、市議時代の市政レポートによく描いてあった漫画を読ませていただいていますが、アートか分からないですけど、なかなか絵心のある方だなと思っていますし、そういった部分では、ぜひこういった市内の芸術活動、アート活動、力を入れていただきたいと要望いたしまして、終わりにしたいと思います。
与座武
22127【与座委員長】 以上で第２款総務費の質疑を終わります。
本日はこれにて閉会いたします。
○午後 ８時１６分 閉 会