令和５年度予算特別委員会

9943　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【ひがし委員長】　　ただいまより予算特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9944【ひがし委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第22号　令和５年度武蔵野市一般会計予算、日程第２、議案第23号　令和５年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算、日程第３、議案第24号　令和５年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算、日程第４、議案第25号　令和５年度武蔵野市介護保険事業会計予算、日程第５、議案第26号　令和５年度武蔵野市水道事業会計予算、日程第６、議案第27号　令和５年度武蔵野市下水道事業会計予算、以上６議案を一括して議題といたします。
　ここで、先日お願いしました資料要求についての理事者側の回答を求めます。

9945【伊藤副市長】　　おはようございます。それでは、予算特別委員会における会派要求資料に対する回答をさせていただきます。
　まず冒頭、過去のものを含めた数値等の要求につきましては、一律最大で過去５年分とさせていただきます。その際、令和４年度分については、年度途中であるため、最新年度が令和３年度となる場合がございます。
　それでは、個別の資料について御説明申し上げます。
　自由民主・市民クラブの１番、学校給食調理場ごとの１日の食数、最大提供可能食数、１食当たりのコスト、アレルギー対応食数比較一覧、各調理場の調理員、栄養士など職種別の職員数についてですが、イニシャルコストについては把握できないため、提出できません。また、令和４年度は年度途中のため、令和４年度のみ予算で提出いたします。
　２番、市内公共施設における指定管理者委託先状況、委託料について、資料を提出いたします。なお、入館者数の推移につきましては、次の３番の要求に対する資料でお出しいたします。
　３番については、要求どおり提出いたします。
　４番についても、要求どおり提出いたします。なお、ふるさと納税の額に関しては、総務省の調査を基にしており、当該調査の最新年度が令和３年度のため、令和３年度までの過去４年分になります。
　５番、事業系ごみについては産業廃棄物となり、東京都所管となるため、把握しておらず、資料としてお出しすることができません。ペットボトル及び粗大ごみの収集量の推移は、令和３年度事務報告書206ページに掲載されておりますので、そちらを御参照ください。ごみ発生量及び収集運搬費については、年度単位で集計しているため、令和３年度までの数字を記載した資料をお出しいたします。
　６番、附属機関と市長の私的諮問機関を区別する指針については、現在作成中のため、提出することはできません。
　７番、トレーラーハウスについては、利用者数のカウントを行っていないため、資料としてお出しできません。
　８番については、要求どおり提出いたします。
　９番、市が収集した粗大ごみの収集量及びリサイクルセンターにおいて資源化した量を提出いたします。
　10番、保育園の空き状況については、過去５年分については要求どおり提出します。令和５年度は、定員数についてのみ提出いたします。入園希望者数予測は、様々な要素があるため、把握は困難ですが、第五次子どもプラン武蔵野89ページにある別表１、計画期間における目標事業量のニーズ量の見込みを御参照いただきたいと思います。
　11番から14番までは、要求どおり提出いたします。
　立憲民主ネット、１と２については、合わせて要求どおり提出いたします。
　３番については、要求どおり提出いたします。
　４番、多摩26市のふるさと納税による税収額と支出額について、こちらは自由民主・市民クラブ４番と同じ内容になります。
　５番については、要求どおり提出いたします。
　６番、庁内及び市外郭団体における組織内及び組織外からのハラスメントの受付数と概要についてですが、概要については個人が特定できてしまう可能性があるため、受付数のみ資料を提出いたします。
　７番と８番は、要求どおり提出いたします。
　９番、吉祥寺美術館についてですが、市民の来館者数と割合は把握しておりませんので、お出しすることができません。来館者数については、常設展または企画展の別ごとに令和３年度事務報告書155ページに掲載しておりますので、そちらを御参照ください。
　10番については、要求どおり提出いたします。
　11番、アール・ブリュット事業に関する予算・決算額についてですが、費目の項目の内訳をお出しできませんが、予算・決算額についての資料を提出いたします。
　12番、13番は、要求どおり提出いたします。
　14番、第１希望の認可保育所に入所できなかった町別の人数については、システムで抽出することができず、申請書を全件確認する必要がありますが、作業量が膨大で、限られた日数での対応が困難なため、資料として提出することができません。
　15番につきましては、要求どおり提出いたします。
　16番、小・中学校の屋外プールですが、これまで定期的な調査を行っていないため、ヒアリングを行った年度のみ提出いたします。
　17番、小・中学校屋外プールの関係ですが、多摩26市はデータがないので、本市の年間維持管理コストを提出いたします。
　18番につきましては、要求どおり提出いたします。
　19番、ランドセルの重量は個人差があるため、平均値を出すことができません。そのため、重量軽減に係る対応について提出いたします。
　20番、21番、22番は、要求どおり提出いたします。
　23番、市内の後見人の数と実働数についてですが、福祉公社が本市の成年後見制度推進機関であることから、福祉公社に登録する市民後見人数及び福祉公社の成年後見受任件数を資料として提出いたします。
　24番、各テンミリオンハウスの光熱費ですが、令和４年度は令和４年４月から令和５年１月まで、支出合計額の資料を提出いたします。
　25番、26番については、要求どおり提出いたします。
　次に、市議会公明党、１番、要求どおり提出いたします。
　２番、ふるさと納税の関係ですが、自由民主・市民クラブ４番及び立憲民主ネット４番と同じ内容になります。要求どおり提出いたします。
　３番から５番までは、要求どおり提出いたします。
　６番、市立小・中学校における教員の在校時間ですが、後にありますワクワクはたらくの２番の要求の内容と一部重なっておりますので、同一の資料として提出いたします。
　７番、８番については、要求どおり提出いたします。
　次に、ワクワクはたらくの１番ですが、要求どおり提出いたします。
　２番、市内小・中学校教員の関係ですが、市議会公明党６番と同じ要求になりますので、そちらと重ねて提出いたします。
　３番については、要求どおり提出します。
　４番、環境啓発事業の実施内容や状況、開催日、参加人数については、武蔵野市の環境保全及び各年度の事務報告書に掲載がございますので、そちらを御参照ください。令和４年度分は、環境啓発施設が実施する事業について提出いたします。
　５番、公共施設における再生可能エネルギーの発電量の推移、それによる温暖化ガス削減に寄与したトン数の推移ですが、令和４年度分を含むとの要求でしたが、令和４年度は年度途中で、集計が困難であるため、平成29年度から令和３年度までの資料を提出いたします。
　次に、日本共産党武蔵野市議団、１番、各種基金の残高については、過去10年分との要求ですが、５年分として提出いたします。
　２番も同様に、過去５年分を提出いたします。
　３については、要求どおり提出いたします。
　４につきましては、自民10番と同じ内容になりますので、要求どおり提出いたします。
　５番から９番までは、要求どおり提出いたします。
　10番、市内公共施設のトイレのバリアフリー状況についてですが、現在市で把握をしている不特定多数の者が利用可能な車椅子使用者対応トイレを有する市内公共施設一覧について提出いたします。なお、本一覧における施設内のバリアフリー設備設置状況などの詳細につきましては、東京都福祉保健局のホームページにおいて、車椅子使用者対応トイレのバリアフリー情報のオープンデータとして公開しておりますので、そちらも御参照いただきたいと思います。
　11番から16番までは、要求どおり提出いたします。
　17番につきましては、市議会公明党５番と同じ要求になりますので、要求どおり提出いたします。
　18番、市内の特養ホームの関係ですが、過去５年分の資料を提出いたします。市内特養ホーム申込者数の推移については、３年に一度、東京都の調査を基に資料を作成しているため、平成31年及び令和４年４月１日時点の資料を提出いたします。
　19番については、要求どおり提出いたします。
　20番、国民健康保険税の滞納世帯数の推移とその理由については、令和４年度分を含む５年分を提出いたします。資格証明書、短期被保険者証の発行世帯数については、令和３年度までの５年分を提出いたします。
　21番については、過去５年分について提出いたします。
　次に、小さな声を活かす会、１番、多摩26市におけるコロナ対策独自施策についてですが、集計を行っていない自治体があること、コロナ対策とする基準が曖昧なこと、令和４年度分は現在進行形でまとまっていないこと等の理由により、当該資料については提出することができません。
　２番、26市の基金残高の推移については、市議会公明党の１番の要求と同一のものになります。市債残高についての資料及び基金残高についての資料を、それぞれ要求どおり提出いたします。
　３番、多摩26市における生活保護受給世帯数の推移ですが、都福祉保健局が公表している福祉・衛生行政統計月報のホームページに記載がございますので、そちらを御覧いただきたいと思います。
　４番、５番については、要求どおり提出いたします。
　６番、不登校児童生徒の学年別人数についてですが、令和４年の決算特別委員会において資料を提出しており、その際の資料が現時点においても最新の状況となりますので、そちらを御参照ください。
　７番、学習用コンピューターの関係ですが、自由民主・市民クラブ13番と同一の要求となります。
　８番、16歳から18歳の医療費無償化に伴う支出金額と件数についてですが、令和４年度の状況について資料を提出いたします。令和３年度の状況については、令和３年度事務報告書323ページに掲載しておりますので、そちらを御参照ください。
　続きまして、９番については、要求どおり提出いたします。
　10番、多摩26市における市民１人１日当たりのごみ排出量については、公益財団法人東京都市町村自治調査会が、多摩地域ごみ実態調査のデータをホームページで公表しておりますので、そちらを御参照ください。本市の状況については、「令和４年版事業概要　廃棄物の抑制・再利用と適正処理」の５ページ、ごみ排出量の推移に掲載をしておりますので、そちらを御参照ください。
　11番、市職員の役職別男女比率については、要求どおり提出いたします。育休取得率については、令和３年度事務報告書47ページに掲載しておりますので、そちらを御参照ください。
　12番、13番については、要求どおり提出いたします。
　14番、水道料金に関する都内自治体の現状との要求でしたが、現状ということですと範囲が広く、限られた期間内に資料をお出しすることが困難と思われるため、物価高騰に伴う水道料金の減免の状況について資料を提出いたします。
　以上、ただいま御回答申し上げたような形でよろしければ、作成したものをお出しいたします。なお、例年どおり、当初予算の新規事業につきましては、目次の後、一覧表という形で29件分作成いたしまして、資料に併せて御提出いたします。
　説明は以上です。よろしくお願いいたします。

9946【ひがし委員長】　　回答に対する質疑はございますか。

9947【小美濃委員】　　私どもの６番の附属機関と市長の諮問機関を区別する指針なのですけども、ガイドラインとしてはまだできていないということで、それは理解するところなのですが、実際に子どもの権利条例にも、権利擁護委員を附属機関とするとか、教育委員会でも４つの審議会、４つか５つあったか、審議会をつくると、附属機関としてつくるということが条例でも出てきているのだから、考え方ぐらいはあるのではないのですか。考え方でいいですから、出していただけませんか。

9948【伊藤副市長】　　今の指針、ガイドラインについてですが、ガイドラインについては今現在、指針もガイドラインも庁内調整をしておりまして、先日も庁内での説明会等を行って、その関係でまとまってからと思っておりますので、まだ指針は、課としてはできておりますが、それは最終的な意思決定の決裁も終わっておりませんので、それがまとまった段階でお出しできるようになるというふうに考えておりますので、今回は、申し訳ございませんが、お出しすることができません。

9949【小美濃委員】　　そうしたら、質疑では各款でお伺いしてもお答えしていただけますか。

9950【伊藤副市長】　　ガイドラインについて今現在どのような状況になっているかということにつきましてはお答えしたいと思います。

9951【ひがし委員長】　　ほかにはありますか。ないですか。
　それでは、以上について、本委員会としての資料要求といたします。昨日の段階で資料については前もって準備をし、本日配付できるものについては直ちに配付していただくようお願いしておりますので、直ちに配付願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付）

9952【ひがし委員長】　　これより総括質疑及び人件費に対する質疑に入ります。

9953【桜井委員】　　おはようございます。本日から令和５年度予算についての本格的な審査に入っていくということで、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、まず総括質疑ということで、予算の全体像を捉えるために、いろいろとお伺いをさせていただきたいと思います。
　ここ数年、私たちを取り巻く社会情勢は、新型コロナウイルスの感染拡大、ロシアによるウクライナへの軍事侵攻、そしてそれらに起因する世界的な物価高騰と、急激に状況が変化しまして、先の見通せない不安定な状態が続いていると感じております。そうした中で、日々の暮らしを守り支える基礎自治体の役割、責任というものは、ますます大きくなっているのではないかと感じておりますけれども、さきの施政方針演説の中で、市長からは、この令和５年度の予算について「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　平和が続く未来をつくる予算」という位置づけで臨まれる旨の御表明がありました。この平和というキーワード、これは直接的には、今なおウクライナで戦争状態が続いているという現状を踏まえまして、足元から平和を守る努力をしていこうと、そういう思いを込めたものだと受け止めておりますけれども、しかし、それだけではないのではないかとも思います。もう少し広い意味が込められているのかなと。
　辞書で平和という言葉を引きますと、単に戦争状態の対義語ということだけではなくて、安らかに和らぐこと、穏やかで変わりのないことという説明があります。そういう意味では、この「平和が続く未来をつくる予算」という言葉に込められた思い、それは昨今の相次ぐ難局の中で失われてしまった、穏やかな、安らかな日常を取り戻す、そういうことを目標に定めた予算である、そういう理解もできるのではないかと思うのですが、この辺り、この平和というキーワードに込められた思いにつきましてお伺いさせていただければと思います。

9954【松下市長】　　今、桜井委員からお話をいただきましたように、令和５年度の予算は「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　平和が続く未来をつくる予算」と位置づけて、第六期長期計画の４年目として、計画の各分野に掲げられた施策を着実に推進するとともに、社会経済全体の不確かな状態の中で新たに生じる課題にも対応しながら、持続可能な市政運営を行っていくために、限られた財源を重点的かつ効率的に配分することを基本に編成したものでございます。
　お話の平和でございますが、戦争がない状態、今の平和は当たり前ではなくて、私たち市民一人一人がつくっていくものだという思いとともに、このコロナ禍で、当たり前だと思われていた日常生活というものがいかに尊いかということを再認識しておりますので、そうした大切な日常生活を続けていくということも念頭に置いて、平和というキーワード、平和という言葉を用いております。
　以上です。

9955【桜井委員】　　ありがとうございます。そうした思い、まさに私も共鳴するところです。そういう意味では、ここ数年の予算が、ややコロナ禍の状況を受けて非常事態的な取組に予算を使うという側面があったのに対して、徐々に再び持続可能な未来、安定した日常をどう再構築していくかということに向けてかじを切っていくというのが今年度の予算の特徴かなというふうに思っております。
　では、その中身を見ていきたいと思いますけれども、予算規模が729億2,200万円、令和４年度の当初予算が705億8,600万円でしたので、3.3％の増ということになるかと思います。令和４年度の予算は武蔵野市始まって以来の700億円を超える予算ということでしたので、それを23億3,600万円上回る今年度の予算は、当然過去最大ということになるわけですけれども、では、この3.3％の増というのがどれぐらいのものかというのを見たときに、ここ10年間の前年度予算と比べた伸び率をパーセントで見ると、それぞれ数字を挙げますと、4.3、4.3、6.2、マイナス4.8、0.0、6.9、マイナス0.4、2.8、1.5と来て、今回の3.3という値。そういう意味では平均的な伸び率ということになるのかなと、数字だけ見るとそうなのですけれども、しかし、ちょっと今までの予算と事情が違うのは、これまではデフレ的な状況で、物価があまり上がらない中で推移してきましたので、予算の伸びというのは、それはそのまま事業規模の増大ということに結びつくものであったというふうに思うのですが、ここ１年間の物価の状況というのは急激に上がっておりまして、昨年の12月には消費者物価指数が41年ぶりに4.0％の増と、昨年１年度、2022年通年で見ましても2.3％の上昇ということがあります。
　これを踏まえて考えると、3.3％の増というのは、実際の使いでとしてはほとんど伸びていないという状況にもなるのではないかなと。その辺り、この規模感をどのように捉えていらっしゃるか、御意見をお聞かせいただければと思います。

9956【恩田副市長】　　全体的な関係でございますので、私のほうから答えさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のとおり、ここへ来ての物価上昇率というのは、前月を比べると４％上昇ですとか、そんなような状況になっているのは事実でございます。今年度3.3％アップということでございますが、それに比べると数字的にはどうなのだというお話がございますけども、予算編成要綱でも方針を示しているとおり、やはり選択と集中、効率的な市財政運営をしなければなりませんので、必ずしも膨らんでいけばいいという話ではないのは御案内のとおりだというふうに考えております。
　その上で、やはり必要なことについては多くの経費を割いてということで、学校改築ですとか、そういった大型のプロジェクトも控えてございますので、そういう意味では、全体としてはバランスを取ったというように考えているところでございます。

9957【桜井委員】　　ありがとうございます。まさに今おっしゃったとおり、もちろんただ予算規模を増やしていけばいいということではありませんので、3.3％というのは結果的に、この値に収まっておりますけれども、その中で、何が今本当に必要なのかということで、選択と集中というお言葉がありましたけれども、この点がしっかりと検討された予算であるということを期待したいと思います。これは、この後のさらに詳しい議論の中でしっかりと見ていきたいなというふうに考えているポイントであります。
　そして今、物価高ということに関して話をしましたので、その関連でさらに話をお聞きしたいのですが、この物価高ということが、市の財政だけではなくて、市政運営にどう影響してくるかということを考えたときに、もちろん市が様々な事業をする上でのコストというのがだんだん上がっていくと。中でも、これをどう評価するかというのはあるのですが、例えば一中、五中の工事に関して入札を行ったけれども、入札が不調に終わったと、これが果たして物価高の影響があるのかないのか。昨年12月の総務委員会の中の質疑では、小島財務部長のほうから、物価高騰等で入札が不調になったということは今のところないという御答弁がなされておりますし、同じく昨年12月の本会議における松下市長の答弁の中でも、現時点で入札不調などが頻発するような事態には陥っていないという認識が示されております。
　ただ、これは武蔵野市に限った話でなく、もうちょっと広く状況を見たときに、やはり公共の仕事に関しても今までのようになかなかいかないと、今までのような基準、今までのようなやり方で発注をしようとしても、事業者のほうから、なかなかこれでは採算が取れないということで、手が挙がらない状況が起きているということはニュース等でも耳にいたします。昨年のこの12月の２つの御答弁、現時点では物価高によって入札が不調になっている状況ではないという御認識はいまだに変わりがないかどうか、この点をいま一度お聞かせください。

9958【小島財務部長】　　12月の答弁の、物価高が今のところ入札に影響がないということでお答えしました。一中、五中の不調については、入札に参加した業者、それから、１社も参加しなかった案件もありますので、業者のほうに少しヒアリングをしました。物価高というよりも、一中、五中につきましては工事内容とかそういったもので、ちょうど時期も含めてなかなか難しいというところもありました。ただ、やはり物価高というと、この先、いまだに上がってきているというところですので、多少影響があるのではないかと思っております。ただ、２月に国交省から、それから東京都からも、労務単価の引上げについて通知も来ております。せんだっても入札制度検討委員会のほうに、この新労務単価で行っていくと。旧労務単価で積算した部分については、期間があるのですけれども、しっかりその差については請負業者と話合いをして、調整をして、上げるところは上げていくというところで、また、労務単価の部分に入ってこない工事につきましては、スライド条項を使ってしっかり手配をしていくということで今行っております。
　以上でございます。

9959【桜井委員】　　ありがとうございます。今後に関しては引き続き慎重に影響を見守っていくということだと思いますし、それに向けて対応を取られているということだと理解をいたしますけれども、先日の建設委員会の中でも実はこういう議論があったのですが、入札です。公共の事業を発注する際に、税金が無駄に使われることがあってはならないということで、入札が望ましいのだという考え方があります。これはもっともだと思うのですけれども、一方で公共の仕事というのは、できたらいいなではなくて、できないと困るものばかりだというふうに思っています。そういう意味では、例えば入札不調があったりということがあると、本来整備されるべきものが、整備されるべきタイミングまでに整わないということが起こり得る。こうした遅滞だとか、あるいは本来実現すべき事業が実現しない、あるいは実現したとしても本来あるべきクオリティが保たれていないということは、あってはならないことだというふうに思っています。
　入札によって税金が無駄遣いされることがないようにということは一方でありつつも、そういう意味では、公が行う事業に関して、私は常に入札が最善の方法ではないのではないかというふうに思っております。もちろん事業の内容によってケース・バイ・ケースで、いろいろな判断があり得ると思いますが、この辺り、市としてのお考えがありましたら、いま一度お聞かせいただければと思います。

9960【小島財務部長】　　契約方法の件でございます。契約方法につきましては、やはり自治法で決まっておりまして、入札が基本でございますけれども、委員おっしゃるとおり、内容によっては随意契約ができるというふうになっております。また、状況です。今やはり労務単価が上がってきておりますし、市民生活のサービスを一番に考えたときに、随意契約ということもあり得ますし、ただ随意契約といっても、特命随契だけではないこともございますし、その案件ごとに、プロポーザルを行ったり、入札を行ったり、入札一つでも、総合評価もありますし、指名競争入札もあります。希望制入札もあります。様々な方法を使って、公正公平、そして透明な契約の方法を探りながら、そのときに一番最善の方法を取っていきたいと思っております。
　以上です。

9961【桜井委員】　　そういった柔軟な対応が求められる場面は、これからますます増えていくのではないかと思います。公平公正という言葉がありましたけれども、その部分を担保する上で、議会も大きな責任を負っているというふうに思っておりますので、引き続きその任を果たしていきたいと考えております。
　では、次、話題を変えますけれども、昨年12月に最新の将来人口推計が発表されました。これは六長調の策定に合わせて新しいシミュレーションが行われたものというふうに理解しておりますけれども、これまで第六期長期計画の際、平成30年に作成されたシミュレーションが、コロナショック等の影響もありまして、やや現状と乖離を始めているということが度々議会の場でも指摘されまして、昨年の予算特別委員会の中でも、果たしてこのまま本当に進むと考えていいのかというような質問が随分、委員の方から出されておりました。
　そうした状況を踏まえて、最新のシミュレーションが新たに発表されたわけですけれども、これはコロナの状況を踏まえて、改めて武蔵野市の人口動態を推測するというものですけれども、このコロナの影響に関して、２通りのパターンといいますか、コロナの影響が比較的短期的に収束するケース、あるいはもうちょっと長期的に影響を及ぼすケース、２通りのパターンでシミュレーションがなされ、またさらにその中から、結果的には、市はある程度長期的に影響が及ぶというシミュレーションを採用したというふうに理解していますけれども、そこからさらにシナリオを見直しといいますか、修正をして、最終的に公表された値というのを見ますと、やはり基本的には右肩上がりで続いていくと。さきの平成30年のシミュレーションに比べると、伸びていく傾斜率はやや緩やかなものになっておりますけれども、基本的には下がることなく、これは令和34年まで、2052年までの30年間のシミュレーションですけれども、ずっと基本的に伸びていくという見通しが示されたものと理解しております。
　そうであるとするならば、基本的にこの間の税収に関する見通し、あるいは市が提供するべき行政サービスの総量に関しての見通しも、大きく第六期長期計画の内容からは変わるということにはならないのかなと思いますが、この辺り、この最新の人口推計に関する市の評価、あるいは、数字の上では大きな変化はないように見えますけれども、中身の部分で、さきのシミュレーションと比べたときに、シナリオといいますか、対応において変更しなければいけないと考えている部分があれば、その点についてもお聞かせください。

9962【真柳企画調整課長】　　まず、今お話のあった人口推計についての話は、桜井委員のおっしゃられたとおりでございます。六長の推計との比較では、六長よりは少し伸びが収まっている状況ということですが、基本的には右肩上がりだというところでございます。
　ここでまた調整計画の策定、この２月に討議要綱も公表されておりますが、改めて、税収であったり、あるいは調整計画の中で位置づけられる各種施策、事業について、推計というかシミュレーション、長期計画財政のシミュレーションというところかと思いますけども、そういったものを実施するということになります。ただ、おっしゃるとおり、大きく人口の伸びが変わってきているということではないので、その辺りによる影響は小さいのかなというふうに解釈をしております。
　以上です。

9963【桜井委員】　　ありがとうございます。今、次にお聞きしようとしていた財政シミュレーションのことについても触れていただきました。この人口推計と並んで、昨年の予算特別委員会でも大きな論点となっていたのが、同じく六長のときに作成された財政シミュレーションです。こちらについても六長調に向けて今検討が進んでいるという御報告だと思うのですけれども、昨年12月の総務委員会の中で、齋藤財政課長のほうから、今までの財政シミュレーションは平時の形で見込んでいたので、比較的見込みやすかったと、しかし、物価高騰であったり、この先本当に分からないような状況で、今非常に悩んでいるというような御答弁がありました。これはごもっともだと思います。
　とはいえ調整計画の策定はどんどん進んでいるわけで、形としてまとめないといけない段階だろうと思うのですが、その辺りの進展状況と、あと、これは考え方ですけれども、なかなか先が見通せない中で、こうですと言って無理に答えを出すよりも、例えば幾つかのケースを並列で、可能性として挙げるとか、あるいは、長期シミュレーションなわけですけれども、例えば見直しのスパンを短くして軌道修正をしやすくするといった工夫もあり得るのではないかなと思います。この辺り何か御検討されていることがあればお答えください。

9964【齋藤財政課長】　　桜井委員から財政シミュレーションの件でお問合せいただきました。
　まず進捗ですが、５月頃に一旦、策定委員の皆様にお示しをしようと今考えているところでございますので、作成のほうは始めてございます。基本的に作成の方法に関しましては、前回六長のときと同じようなやり方を踏襲せざるを得ないかなと思ってございますが、やはり物価のこういう状況等も加味しないといけないので、例えば投資的経費に関しましては一定の物価の上昇率は見ていかないといけないかなと。これは、直近で出ていますのは、第２期公共のほうの計画で投資的経費を計上してございますので、そこを今回の六長調のほうで修正しないといけないかなというふうに思ってございます。
　それから物件費に関しましても、こちらも今、先ほども少し御紹介いただきましたけども、物価指数等の趨勢を少し見ながら、今後の伸びをどう見るかというところも、今、担当のほうとも協議をしているところでございますが、最終的に、要は並列をしたりとかという御紹介もありましたけども、そういったことも少し検討しながら、今度は、六長調の場合は策定委員の先生にも、どういうような形で示すべきかというところも御意見を伺いながら示せていければなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

9965【桜井委員】　　非常に難しい作業だと思いますけれども、ぜひどうぞよろしくお願いいたします。
　それから最後に、人件費のことについてもお伺いしたいと思います。この武蔵野市予算の概要の中で、主な費目の増減理由のところを見ますと、人件費は、退職手当２億900万円の減などにより、トータルで１億2,400万円の減というふうになっております。この退職手当の減ですけれども、地方公務員法の改正に伴う定年延長制度の導入によりまして、10年かけて定年を60歳から65歳にしていく過程で、隔年で退職者が発生しない年が発生すると、令和５年はそれに当たるということだという御説明を去年いただいたかなと思っております。
　ただ、そういう意味では、令和６年度にその分の退職者が発生する状況ということだと思いますので、この辺り、単年度で見た場合のこの２億900万円の減ということと、もうちょっと長いというか、少なくとも２年の枠組みで見たときの状況を、いま一度御説明いただければと思います。

9966【田上人事課長】　　人件費総体のところで申し上げますと、桜井委員おっしゃられたとおり、令和５年度に関しては定年退職者が発生しないということに伴いまして、退職手当が約２億1,000万円減になるというところになります。ただ、２年に一度、そういった退職者が交互に、今後10年間は出てくるという形になりますので、そういったところでの増減というのは当然出てくるというふうには考えておりまして、ただ、ここ二、三年のところで言いますと、そもそも定年になられる、60歳になられる方というのが少ない状況ではございますので、そういったところでは平準化はされていくかなというふうに考えております。

9967【大野委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、予算編成方針等も読ませていただいたのですが、今まち場で起こっていることというのが、コロナが落ち着いてきて、政府とか東京都が出していた協力金とかが全部もう引き揚げて、自分たちでどうぞという形になっているかと思います。その中でやはりお店を閉めて、特に飲食が、テレワークが進むことで、ランチタイムはにぎわっているのだけど、夜はすごく早く閉まるお店が多いということもあって、その辺の経済状況についてどういうふうにこの令和５年度を見ていて、それに対して、いわゆる経済対策みたいな部分で、市でやる部分は非常に難しいところがあると思うのですけれども、その辺に打って出るという部分はどのようにお考えか伺います。

9968【吉崎産業振興課長】　　市内の経済状況というところでございますが、令和５年度につきましては、比較的コロナ禍も落ち着いてきて、人流も回復してきているように感じております。そういったところから、テレワーク等、一定進んだところもあるかと思いますが、少しずつまた会社に出勤するというスタイルも戻ってくるのではないかというふうに考えております。その中で市として、市内の各事業者様に、令和５年度としては４月から商店会活性出店支援金の予算をつけさせていただきましたので、こちらのほうを通して市としてもできる限りの応援をしていきたいというふうに考えてございます。

9969【大野委員】　　ありがとうございます。今も行われていますくらし地域応援券の第３弾等もありまして、そういうまちの商店、武蔵野市で事業を営まれている方と市のつながりというのが少しずつ出てきているのかなというふうにも思います。テレワークが明けて、働きに通勤される方もいるのですけれども、大手の会社なんかが事業所をもう持たないで、テレワーク中心にいきますというような考え方を示している会社等もあって、駅前のオフィスが引き揚げてしまったというようなことも伺っておりますので、ぜひそういう情報もキャッチしながら、できる支援をお願いしたいと思います。
　次に、市税と基金と投資的経費について、この関連性をお伺いします。
　まず、市税の状況については、参考資料の11ページのところに、令和４年度の予算額よりも14億5,400万円の増と、令和４年の決算見込みと比べても８億円の増ということで、非常に市税は堅調に増えているということです。それで基金の部分についても当然伸びていくという形なのですが、１年前の予算委員会のときに、ずっと基金を積み上げ続けるのですかというお話を伺ったときに、令和４年がピークで、令和５年以降は投資的経費が伸びてくるので、だんだん基金を崩していくのですというような答弁をいただいているのですけれども、そこで見たときに投資的経費が、六長の122ページに示されている財政計画ですと、令和５年度97億円ということになっているのですが、今回の予算では78億円ということで、投資的経費が20億減っているのですけれども、市税と投資的経費、そして基金の積み上げの関係について、もう少し詳しく教えていただければと思います。

9970【齋藤財政課長】　　市税、基金、それから投資的経費の部分のお問合せのほうをいただきました。まず投資的経費の約19億の乖離につきましてお答えしたいと思いますが、六長のほうの財政計画、あとシミュレーションの算出に関しまして、こういった学校改築等の大きな工事に関しましては、４年間をかけて改築をしていくというところで計算していまして、一番大きくかかる改築費に関しましては、３年目、４年目で、計算上はあくまで半々、費用の半分半分という形で積算をしてシミュレーションまたは計画のほうを作成していたのですが、実際の予算編成ですと、やはりいろいろと、タイミングとか竣工の時期等もございまして、一中、五中の令和５年度の予算を見ますと、債務負担いただきました一中、五中全体約90億の改築工事費の中で、今年度計上されているのが約25億ほどなのです。実際としては３対７ぐらいになっているというところで、こういう大きな工事の予算編成を経た中での割合が、計算方法でございますけども、支払い方法と計算方法とのそごが、こういった投資的経費の差を生み出しているということになります。ただし、申し上げたとおり、一中、五中は債務負担90億、そこから差し引いたものが令和６年度の支払いという形になりますので、令和６年度は学校だけでももう60億を超えるような形になる想定ですので、やはり100億を超えてくると。そうすると基金の取崩し等もやはり大きくしなければいけないというところがございます。
　それから、基金とそこの絡みでございますけれども、本来であれば投資的経費、今回、前年度から増額をしていますので、連動して、基金の繰入金とか市債のほうの金額というのも上がってくる想定で我々はいたのですけども、今回ありがたいことに市税が非常に堅調でして、一般財源のほうの充当分がそれで大きくなったということで、要は貯金を取り崩さなくて済んだ、市債で借りずに済んだというようなところが令和５年度、特徴的かなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

9971【大野委員】　　ありがとうございます。参考資料の19、20ページのところに、五中、一中の改築工事等の財源については示していただいておりまして、なるほどということで、令和６年の予算額のところに基金が入ってくると。このインパクトが非常に大きいので、令和６年度は少し基金を崩す形ということで、分かりました。ただやはり、今日出していただいた資料の44、45ページのところに、26市における一般会計基金残高と当初予算に対する比率ということで、毎回出していただいているのですけれども、どんどん当初予算に対する比率が武蔵野市は上がりつつあるというか、大変、もう26市の中で、全く比べられないぐらい断トツでトップという形になっておりますが、やはり現役世代というか、今納税をされている皆様にとっては、すごく税金を払っているのに、では自分たちに返ってくるサービスはどうなのだという部分があるかと思うのですけれども、その辺の部分というのは、あまり今の現役世代にすごく市が新しいものを供給しているという感じを受けないのですけれども、その辺についてどういうふうに。選択と集中なのですけれども、その集中という部分が、これまでの事業で必要と言われるものにある程度集中しているということで、ずっと基金が積み上がってくる中での新たな挑戦みたいな部分というのはどういうふうにお考えになっているのか伺います。

9972【齋藤財政課長】　　基金のほうの残高、おっしゃるとおり、資料上では武蔵野市は533億、一般会計上ですけども、ほかの自治体に比べても突出しているということで、残高を見るとおっしゃるとおりという形ですし、市民１人当たりに割り返してもやはり突出しているという状況でございます。ありがたいことにというところもあるかと思いますが、逆を返すと、こういった基金を積むだけではなくて、もう少し活用するような形というところが、おっしゃるとおり、あろうかと思います。ただ、第２期公共のほうでもお示ししているとおり、この先、令和５年度に関しましてはもっと、私も個人的には想定よりも少し投資的経費が少なかったかなと思っているところでございますが、今後約30年間で3,000億という形で投資的経費、さらにそこに物価高が乗っかってくるという形になると、相当額がやはり必要になってくると思います。
　そういった意味では、基金はもちろん、使うだけではなくて、積立てというものも年度年度でそれぞれ行っていきますが、少しターニングポイント、転換期という形には今なってくるのかなというふうに思ってございますので、この財政シミュレーションをやるときに基金残高をまたどう見ていくのかというところも難しいところではあるのですが、財政としましては、やはり財政規律を持って、甘んじることなく、しっかりと予算編成を毎年度やっていく必要あるかなというふうに思っているところではございます。
　以上です。

9973【大野委員】　　ありがとうございます。出すのを忘れていました。10年間の市税の推移と、これが基金の推移です。非常に堅調に積み上がっていることが分かります。おっしゃられるとおりなのですけれども、その中でここに来て、様々ニュース等見ている中で、非常に市民の方が心配されている部分というのが防犯対策、今、闇バイトによって非常に強盗事件等が起きていることが問題になっているかなと。詳しくは各款のところで聞きたいと思うのですけれども、そういう防犯対策に関することとか、あと、よく私たちのところに来る声が、市の職員の方の対応が非常に嫌な言い方だったというようなことをお声として聞くことがあるのですけれども、よく話を聞くと、やはり職員の皆さんは、制度としてこうしかできないのですということを説明してくださっているのですけれども、やはり困っている側にすると、できませんと言われたことで、非常に拒否されたというような、市役所はもう私の言うことを聞いてくれないみたいなふうに思う場合が多いようで、そういう間に入る人材というのでしょうか、総合的な相談ができる人材というのが必要になってきているのではないかなと。
　職員の方にとっても、その対応に対して、そうすると今度クレームになってくるわけですけれども、そういう人対人の対面サービスを、専門的に訓練された方というのが間に入ってくれると、市民の側も、職員の皆さんの側も、きちんと意図が通じやすくなるのではないかなというふうに感じておりますが、その辺、対面での応答で感じていらっしゃることとかがあればお伺いしたいということと、福祉総合相談窓口というもの、何でもどうぞという窓口をつくっていただいて、様々御相談が寄せられているかと思うのですけれども、その機能の部分を少し拡大する形で、どこか別の課に相談に行ったときにも、ちょっと意図が通じにくい場合に間に入ってもらうというような、拡大した使い方はできないかということ。
　あと、この後もう少し論じたいと思うのですけれども、ＤＸを進めてまいりたいということはずっと申し上げているのですが、その中で全体を見る中で、投資的経費の話を今していたのですけれども、いわゆる会計上でいう投資的経費、物を造る、道路とか土地を買うとか、そういうことになってくると思うのですけれども、これからＤＸ、デジタル化が進む中で、いわゆる物件費に当たってしまう委託料と言われるソフト面を充実させていくことが──投資的にソフト面を充実させていくということが、入ってくるのかなというふうにも思っておりまして、そういうソフト面での充実ということはどういうふうに考えていらっしゃるのか。３点お伺いしました。

9974【田上人事課長】　　まず職員対応ですとか説明の仕方、そういったところでの対応がちょっとまずい場面があるのではないかという御指摘なのですけれども、確かに市長への手紙とかを拝見している中では、そういった職員対応で若干窓口でトラブルが起きたということも起きております。そういったことに関しては、まずは職場でのマネジメントで対応していただくということと、あとは、なかなか市民の方の御要望ですとか御意見とかというところも多岐にわたってきているところがございますので、そういった方に対する研修という形で対応していきたいというふうに考えております。
　以上です。

9975【山田健康福祉部長】　　委員から今御紹介いただきました福祉総合相談窓口については、令和３年４月に生活福祉課に設置させていただいて、様々な、各種多様な、複雑な相談を今まさにお受けしているというような状況でございます。当然、福祉総合相談窓口で完結する課題というのはほとんどございませんで、関係各課、もしくは他機関にしっかりとつなげると、そういうつなげる機能が非常に重要でございます。当然つなげるに当たっては、職員が一緒に同行して、他課の窓口に一緒に行って相談を受けるとか、そういった丁寧な対応をこれまでもしてまいりましたので、そのような対応については引き続き継続をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

9976【横山情報政策課長】　　ただいま御質問いただきましたＤＸについての御質問でございます。様々ＤＸを進めていく場合には、システムの更改とか、あとＩＣＴの利活用等ございます。当然セキュリティを確保しながらやっていくという部分です。一方で、委員おっしゃったようなソフト面の投資というところでございます。このソフト面につきましては、例えば人材育成だとか外部人材の活用だとか、そういったことを適宜適切に考えてしっかりと投資をしていく、本市に合った形でやっていくということが大切だというふうに考えております。

9977【大野委員】　　ありがとうございます。そうしましたら、そういう基金をずっと積んでいくだけではなくて、ぜひ現役世代にサービスを還元していくということも考えていただきたいということで、要望としておきます。
　次に、先ほど最後に少し申し上げました物件費について、毎回これも聞いているのですけれども、物件費が10億9,600万円の増ということで、昨年の御答弁では、物件費が膨らんでしまったのは、やはりコロナ対応が大きかったというようなお話でありましたが、令和５年度というのは、コロナの制限がないので、コロナ対応は減っていくのではないかなと思うのですけれども、やはり着実に増えている。令和５年度の物件費についてはどのようにお考えか伺います。

9978【齋藤財政課長】　　物件費のほうの御質問になります。今回も約11億、6.0％の増という形になりました。大野委員おっしゃるとおり、今回の令和５年度の増減理由には、新型コロナワクチン接種事業の部分に関しては出てこないです。特徴としまして、一番は電気料でございます。こちらに関しましては約４億4,000万ほど全体で増したというような形で、９億強という形の予算になりました。そのほかガス料に関しましても6,300万ほど増しているというところでございます。あと、少し今も出ました住民情報系システムのほうの構築が来年度控えてございまして、約３億7,000万ほどの増という形、こちらも大きくなってございます。
　あと、東京都のほうの事業にはなるのですけども、出産・子育て応援広域連携事業ということで、こちらも物件費、委託料のほうで一応計上してございますが、１億2,500万ということで、この辺が約11億の増という形もございますが、あとそのほか委託料全般的に、物価高騰で底上げがなされてございますので、先ほどちょっと桜井委員のお話にもございましたけども、一定その辺の増のほうは令和５年度予算では見ているというところでございます。
　以上です。

9979【大野委員】　　ありがとうございます。確かに電気料、多いですね、４億3,800万ということで、多いのですが、それにしても増えているなという部分で、やはり六長の財政シミュレーションと比較しますと、令和３年度以降の派遣職員８億円がこの物件費から抜けて、そのことを考え合わせますと、約35億ぐらいの物件費が予定よりも増えているというふうに思います。この部分が、今、課長が御答弁でもおっしゃっていたとおり、委託料が上がっているということもあるし、先ほどちょっと申し上げましたソフト面を強化していくということは、物にはならないのだけど、ここが全部委託料として物件費に入ってくるのだろうなというふうに思っております。だからこれが、予測がすごく難しいのかなと、形があるものを、五中を建てますといって、それの建築費を計算していくことは比較的できることなのだと思うのですけれども、ソフト面の委託料を計算していくことというのが非常に難しい、けれども、自治体ＤＸを進めていくということは、そういうデジタル面での委託料がすごく増えていくということなのかなと。でも、それは未来に対する投資だとは思うのですけれども、その辺のソフト面を充実させていくということについて、予算の上での考え方というのは市のほうで構築されているのでしょうか。

9980【小島財務部長】　　委員おっしゃるとおりでございまして、やはり委託料が増えていくということが今後考えられるかと思います。ただ、今の状況を考えますと、やはり景気を下降させずに経済を安定させて、成長まではいかないかもしれないのですけれども、安定させることも地方財政全体が寄与することだと思っておりますので、そういったことはやはり、必要であれば必要なところにつけていくというところで考えております。
　以上です。

9981【齋藤財政課長】　　先ほど大野委員の人件費から物件費に８億円ほど、これは令和３年度の予算の部分なのですが、少しそこの御認識のほうを整理させていただきたいと思うのですけども、おっしゃるとおり、直接払いによりまして８億2,000万が人件費から抜けました。ただ、物件費に移動したのは、当時の数字ですが２億6,800万ほどでございます。そのほかが補助費等に、補助金で一応出せたものが人件費へ切り替わっているというところになります。こちらが５億5,000万ほどございますので、８億がそのまま物件費のほうにではないので、そこだけ、すみませんが、御認識のほうお願いいたします。

9982【大野委員】　　ありがとうございます。全部が物件費に入っているわけではないということで、分かりました。
　デジタル化を進めていくということと、先ほど人の部分、なかなか職員と市民の皆さんとの気持ちがかみ合っていない部分があるのではないかということを申し上げましたが、人が手当てしなければならない部分というのをある程度整理していかなければ、デジタルでできるところはどんどんデジタル化をしていって、そこから省けた人員というのを、対面で丁寧に応答する、市民に対して対面サービスを充実させていくということに移していかなければならないのかなという。今回の予算編成に当たって、選択と集中という書き方をされていますけれども、その部分で、デジタルで行うもの、対面サービスで行うもの、それぞれを強化していくということが大事ではないかなと思いますけれども、その辺について何か議論があったのかということをお伺いします。
　あともう一つ、詳しくは各款で聞きたいと思うのですけれども、非常に心配していることが、子どもの自殺者、また不登校の数が増えているということも心配しております。この辺について、市として新しく追加、拡大する政策というのでしょうか、さらに深めていく政策というのはどのようにお考えか伺います。

9983【横山情報政策課長】　　デジタル化に関しての質問でございます。今年度、第七次総合情報化基本計画策定をしています。その中でいろいろ議論した中におきましては、やはり何でもかんでもデジタルにすればいいというものではないというところは声が上がったところでございます。必要なところにはデジタル化を進めていって、人の手間が省ければ、それをより、例えば政策を立案するとか、対面での窓口サービスにつなげていくと、そういう形も当然必要だというところでございます。
　あわせて、デジタル化につきましては、全てやるのではない、先ほど申しましたが、そこもありますし、窓口対応というような部分もありますので、そういったこと、個々の案件ごとに考えていく必要があるというところが挙がったところでございます。

9984【一ノ関保健医療担当部長】　　今、若年層、小中高生の自殺者数ですけれども、昨年暫定値ではございますが、全国で512名ということで、過去最高ということは言われているところでございます。幸い本市の場合、暫定値ではございますが、10代未満の方はいらっしゃらなかったということでございますけれども、昨年度というか今年度から、ＩＣＴの連携の、検索連動型の広告を出すような事業等もやっております。若い方は、そういったネットで検索とかというのもございますので、まずはそういうところからやれることを考えていきたいと。あとそれから、５年度には自殺総合対策計画の改定も行う予定ですので、その辺りでまた委員の方の意見を伺いながら政策等も考えてまいりたいと思います。

9985【樋爪教育部長】　　不登校の件でございます。不登校の数、残念ながら年々増えているような状況でございます。様々な要因があるというふうには考えておりますけれども、武蔵野市で各中学校区ごとにＳＳＷのほうを配置させていただきまして、こちらの取扱件数のほうも毎年数が増えて、様々な御相談に応じている状況でございます。
　令和５年度の新規事業といたしましては、やはりまず、不登校にならなくても、学校に何とか来れるお子さん、ただ教室に入れないお子さんの対応ということで、家庭と子どもの支援員は従来、登校の支援とかも行っておりましたけども、昨年度から常駐型ということで、令和４年度に３校実施しました。こちらについては様々な学校の状況に応じて対応ができているということで、こちらの拡充を令和５年度、さらに５校分、予算としては拡充をして、なるべく今後もしっかりと進めて、様々な不登校、よりきめ細かな対応をしていきたいというふうに考えてございます。
　以上です。

9986【大野委員】　　ありがとうございます。ぜひ武蔵野市が市民から支えられている豊富な市税を有効に、現役世代の方にも振り分けるという意味で、市民の皆さんが望んでいるものを敏感に察知していただいて、事業を組んでいただきたいというふうに要望いたします。
　最後に、ほかの会派からの要求資料でしたが、資料の40ページのところに市職員の役職別男女比率というのを載せていただいて、女性管理職は以前20％を目指していたというふうに聞いていたと思うのですが、この辺の男女比率について、工夫されていることとか、今すごく、係長と主任級、課長補佐も半分半分になっているので、これから女性の課長さんが増えていくのかなというふうにも見ているのですが、この男女比率についての御意見をお伺いしたいと思います。

9987【田上人事課長】　　女性管理職の比率になります。こちらお出ししているのは部長級、課長級というふうに分けておりますが、管理職という形でトータルしますと、令和４年度当初の時点では13％ということで、委員おっしゃっている計画の中で20％というところには、ちょっとまだ達していないところになります。ただ、令和３年度から比べますと、令和３年度が11.2％、令和２年度が11.7％ということでございましたので、そういったところでは少しずつ増えてきているというところがあるかなと思います。
　やはり女性管理職を増やしていくということに関していくと、管理職に関しては管理職試験というものがございますので、そこに手を挙げていただくということがまず大事になってくるのですけれども、そういった物理的なところで声かけをしていくというところと、環境面としては、やはり働き方の改革というところで、長時間の、超勤のところにも関わってくるのですけれども、そういったところがないようにしていくですとか、先ほど来出ていますＤＸを組み合わせていく中で仕事の仕方も変えていくというところで、なるべく男性でも女性でも手が挙がりやすい仕組みづくりというのは進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。

9988【大野委員】　　ありがとうございます。やはり管理職になるとなかなか、帰る時間が遅くなったりとか休みが取りにくかったりとか、様々あるかと思うので、ぜひ職場の環境を整えていただいて、どなたでも、みんなが活躍できるという職場にしていただきたいと思います。
　最近ニュースで見たのですけれども、育休を取るときに、やはり小さな職場だと育休が取りにくいので、職場の人に補助金みたいな、追加の給与というのでしょうか、何か出してくれるという企業があったみたいなのですけれども、やはり市の中でもそれぞれの課で、育休を取ったときに人員が、追加で人が来る場合もあるし、来ない場合もあるのかと思うのですけれども、男女ともに育休を取ったときの対応というのはどういうふうになっているのでしょうか。また、そういうカバーする人たちに追加で何らかの補助を出すというような考え方はいかがでしょうか。

9989【田上人事課長】　　育児休業を取得される職員が出た場合には、事前にある程度予定が立つというところもございますので、まず人事課のほうに男女ともに申請を出していただきまして、それがある程度長期間にわたるようなものでしたらば、常勤の職員あるいは会計年度任用職員を配置していくという形で今は対応しています。ただ、特に男性の場合ですと期間が短かったりとかという場合もございますので、そういったことに関しては職場内での協力体制を取っていただくとか、もう少し大きく、課というレベルではなくて、部の中で調整をしていただくとか、そういったお願いはしているところです。
　大野委員から御指摘がありました、民間企業でそういった育児休業を取っている職場に対しての手当ということに関しては、今、こちらの公務員という世界の中ではちょっと難しいのかなというふうに考えております。

9990【与座委員】　　それでは、何点か質問をさせてください。
　この総括というのは難しいのです。細かく入っていくと各款でお願いしますということになってしまいますので、大きな骨太の議論というか、方向性だけを確認させていただきたいと思います。過日の市長の施政方針と私の一般質問の中から中心に、幾つか市長の御見解をお聞きしたいと思います。
　過日の一般質問で、私、教育長にこんな質問をしたのです。コロナ禍の３年間で、児童生徒の生活環境や学習環境は大きく変わったと推察されます。何がどう変わったのか、何が変わらないのか、変わったことに今後どのように対応していくのかということでありますと、漠とした質問ですがと、こんなことを言いました。これは一応教育長にお答えいただいたのですけども、また後で再質問させていただきますけど、今は、市長は、コロナ禍の３年間で市民生活がどう変化して、現況はどうなったのか、それによってこれからの武蔵野市政の抱えている課題にどう対応していくかという現状認識を、ちょっと漠とした質問で大変申し訳ないのですけど、大きな方向性としての御見解を聞かせていただければと思います。

9991【松下市長】　　まず、このコロナ禍の３年間で、市民生活で大きく変わったことというのは、常にコロナが付きまとうといいますか、コロナの感染への不安のリスクというのが市民生活の中に加わっているものだと思っています。それを防ぐためにワクチン接種という形で、もちろんこちらは努力義務であって、義務ではありませんので、またワクチンを接種できない方というのもいらっしゃいますので、全てではないですが、ワクチン接種ということもこの間繰り返されてきました。
　そうした、コロナ自身が目に見えませんので、そこを防ぐことが非常に難しいのかなというふうに思っておりますが、ただ、３年たって、様々経験もしてきた中で、感染というリスクをできるだけ最小限にしながらも、日常生活や経済生活を止めるということではなく、これはコロナの最初の頃は、日常生活をまさに止めるような動き、そして経済生活や経済活動を止めざるを得ないというような動きがありましたが、そうではなく、共に活動しながらリスクをできるだけ抑えて生活をしていくということが、この３年間の中での大きな変化なのかなと思っております。
　その中では、当初は、あまり思い出したくないですけど、不要不急というような言葉が言われていた中では、文化活動ですとかスポーツ活動のような余暇の活動が、どちらかというとないがしろというか、二の次にされてきたのかなと。ただ３年たってみて、心を平穏にして日々の生活を楽しむという中で、健康で文化的な生活を営んでいく中で、スポーツや文化活動というのはとても大切だねということが改めて認識されてきたのではないかなと思いますし、あわせて、人と人の交流を閉ざすのではなく、心を通わせた人と人の交流が、生きていく上で重要ということも再認識しているのかなというふうに思っております。
　感染リスクに向き合いながら、一人一人気をつけながらというのは変わらなければいけない部分かもしれませんが、変えてはならない部分というのは、人と人との心の交流だったり、文化活動やスポーツ活動なのかなというのを認識しているというふうに思っております。

9992【与座委員】　　ありがとうございます。漠とした質問に対して御丁寧にお答えいただきました。まさに市長と認識は一緒でございます。それで、少し具体的にお話をお伺いしたいと思います。
　もし施政方針の冊子があったら出していただいて、７ページの下段の３行に、こんな記載があるのです。改めて様々なイベントが制約を受けたコロナ禍を、人と人のつながりを育む様々なイベントや事業を見直すきっかけとして捉え、行政が取り組む意味や目的を整理し、検討を進めていきます。今、市長がお答えになった、人と人とのつながりが大切だということを実感しましたよというのは分かるのです。でも、イベントや事業を見直すきっかけ、その後に、行政が取り組む意味や目的を整理すると。そうすると、この辺りで、行政の取組としてアフターコロナで何か変わってくることがあるということなのでしょうか。ここの御認識についてお伺いしたいです。

9993【松下市長】　　この間、特に行動制限を伴うような中、また人数制限が非常に厳しい中では、何千人が一堂に会するようなイベントというのは制約がありました。それと同時に、長年武蔵野市内で行われてきたイベントで、担い手側、実行委員側のほうから、今後継続していくのは難しいという形で、これは青空市になりますが、検討を重ねて、一定役目を終え、また形を変えて、事業連携という形で、ＣＯ＋ＬＡＢ　ＭＵＳＡＳＨＩＮＯという形で、昨年というか今年度ですけど、昨年秋に、食と農のおいしい出会いという形で、農産物品評会と併せて実現いたしました。
　多くの人が集まって、非日常的なお祭りを楽しむというようなイベントから、ふるさと意識を醸成するという意味はあったのだと思うのですけれども、より目的を明確化して、市内の食の事業者と生産者、農業の従事者とつないで、イベントというのは、そこで終わるのではなくて、それを契機に日常の事業の中で連携が進んでいくような、ＣＯ＋ＬＡＢ　ＭＵＳＡＳＨＩＮＯという事業として発展をさせたのかなというふうに思っておりますので、今後も、長年取り組んできたものであっても、立ち止まって考えるときには考える必要があるのかな、大切なものを守り続けていって、形を変えるべきところは変えていってというような部分を書いた次第でございます。

9994【与座委員】　　分かりました。今の市長の御答弁の言葉尻を捉えるつもりは全くないのですけど、コロナ禍前からいろいろなイベント、イベントに限らずコミセンだとか、いろいろな団体の担い手不足という課題はあった。それはそれで解決をしていかなくてはならない一つの課題である。でも、コロナ禍で分かったのは、大人数で集まることはなかなかできないよねというのがあった、この２つの要素があると思うのです。この２つの要素をごちゃごちゃにしてはいけないと思っているのです。だから担い手不足をどう確保していくかという課題をきちんと解決していくことと、コロナで経験して、多くの人が集まらないようなイベントも考えていかなくてはいけないね、ＣＯ＋ＬＡＢ　ＭＵＳＡＳＨＩＮＯみたいに、そういう一過性のイベントで終わらせないで、平素からつなげていくということをしなくてはいけないねと、それは分かる。
　そうすると、もう多くの人たちが集まるような従前のイベントは、やっていかないというとあれかな、行政が取り組む意味や目的を整理してと書いてあるから、そういう方向性はもう取らないというふうに取ってしまっていいのか。青空市はＣＯ＋ＬＡＢ　ＭＵＳＡＳＨＩＮＯで大成功した、あれはあれでいいと思っているのです。例えば今回も桜まつりがネット中継になってしまって、結構楽しみにしている人いるのだけど、今年もやらないの、武蔵野市さん、何か非常に脇が堅いのねと、もうやればいいではないのという声、結構聞くのですよ。だから、もうああいうことをやらないというふうに捉えるのか、あれはあれでやっていくのかどうか、例えば桜まつりですよ。その辺のイベントに対する行政側の姿勢というか考え方を確認したいのです。

9995【伊藤副市長】　　今後のイベントの実施の仕方ですけれども、先ほど市長からもありましたとおり、コロナ禍を経て、様々なイベント、密にならないとか感染対策をこれからどうして、もう並行しながらイベントをしていく必要というのはあるなというふうに考えておりますが、例えば桜まつり、防災フェスタ、環境フェスタ、ゆりかごフェスティバル、いろいろな市のイベントがありますので、それをどうするかというのは、予算上は組んであるのが多いのですけれども、その実行をする段階で、そのときの社会状況というか、コロナの感染のこれからどうなるか分からない状況を見据えながら考えていくのだと思います。
　桜まつりにつきましては、もう一つ状況として、桜の開花時期が早いので、今までの４月の１週目でやると、今年なんかはもう、もしかすると危ない、桜が全くないような状況になってしまったかもしれないなとは思っております。その辺りも含めて、桜をどう楽しむのがいいかという話もいろいろ議論がありますので、今、実行委員会で検討して、企画部会、そして庁内の検討委員会で話をしているところです。イベントそのものをやめるということではなくて、コロナ禍を経て、人数が多く集まるようなイベントの在り方について、市民の方はもしかすると、何か楽しいことをやっているなと、来て楽しめばいいのかもしれませんけれども、我々としては、行政がやることの目的というのは必要だと思いますので、その辺りも含めて今後検討していきたいというふうに思っております。

9996【与座委員】　　あまりここではやりません。ただ、市民の方が楽しみにしているということは事実ですので、あまり急ハンドルを切って、担い手がいないし、コロナでこんなになってしまったから、もうこんなことやりませんよみたいな、ちょっと言い方があれですけど、そういうあんまり急ハンドルを切らないでほしいなと思っております。
　桜まつりについては、今、伊藤副市長が言った課題というのは、もう前からありまして、予算の組み方にも関係してくるのでしょうね。だから３月31日で予算の年度が切れるから、逆に２年またぎの予算みたいな組み方なんというのを考えてもいいのかなと。桜が散ってしまったら、若葉まつりといってやればいいではないかと、昔もそんなことありましたよね。それはアイデア次第だと思います。
　次の質問に行きます。施政方針の５ページに、こんなことが書いてあるのです。真ん中辺りです。子どもと子育て家庭への支援について、おっしゃっていることはよく分かるのですけど、政策を大胆に変えていかなければなりません。今の制度のままでは瞬く間に立ち行かなくなってしまいます。子育て支援は経済産業振興政策でもありと書いています。
　ここで具体的に聞きたいのは、今の制度の何が瞬く間に立ち行かなくなってしまうと考えられているのか。それから、これが私、よく分からないのだけど、子育て支援策は経済産業支援政策でもありというのは、ここのワードだけ見るとちょっと理解ができないのだけど、御説明願えますでしょうか。

9997【松下市長】　　まず、御指摘いただいた部分の主語が、急速な人口減少が社会に与える影響等がとても大きいという中でお話をしています。武蔵野市というよりも、これは日本全体の課題の中で、まず、１年間に子どもが生まれる人数が初めて80万人を切ったという、この事実が与えるインパクトを考えてみますと、日本の社会保障制度、年金は仕送り型になっていますので、今の働く世代、そして人口を考えてみると、80万人の子どもたちが年金や社会保障の支え手になってくるわけです。そうしたときに、子どもが１年で160万人、200万人いたときと、100万人を切ってきたときでは、これはとても支えられないという部分をお伝えしたつもりです。これは私自身が考えることというよりも、国が制度設計を今後変えていかないと、今の私たちの世代が年金受給世代になったときに、受給ができないということにつながるかなということをお伝えしたつもりです。
　子育て支援策が経済産業振興政策というのは、これは私、まさに実感しているのが、待機児童ゼロが武蔵野市で実現できたときに、市内の事業者の方から、市民が市内で働いている、子どもを産んで育休を取っていて、保育園に入れなかったら、４月から仕事できませんと何人も言われていたけれども、保育園に入ることができて、仕事に復帰ができると。もう本当に、中小企業の方で、復帰できなかったと考えたら、新たな人を採用しなければいけないのか、また人探しをしなければいけないのか、経験ある社員が辞めていかなければいけないということで、本当によかったということを、これは３年前か２年前か、市内の幾つかの事業者の方からお話も伺いました。
　子育て支援はそうした事業者の皆様にとっても支援になっているのだなというのを実感しておりますのと、子育て支援をすることで、消費という意味でも増えるのかなと。子どもがいたら、それに伴う消費というのも増えますから、またそれも市内の事業者やお店なんかにとっても、産業振興的な部分もあるのかなと発想を変えながら。子育て支援というのを費用としてだけ捉えてしまうと、子育て世代にばかりお金がかかってというふうに思われがちかもしれないのですけど、そうではなくて投資というふうに捉えると、その投資が幾重にも波及効果の高いものであるということをお伝えしたくて書いた次第です。

9998【与座委員】　　市長のおっしゃっている意味は分かりました。今の制度のままで云々というところは、年金の話だとか社会保障制度論をやると、騎馬戦型から肩車論みたいな、もう有名な話なのですけど、おっしゃっている。ただ、これを僕読んでいて思ったのは、やはり評論家ではいけないと思っているのです。私なんかも時々、それは国の制度でしょう、広域行政の東京都がやることでしょうということは言うのだけど、やはり武蔵野市として、この辺に対して具体的に政策を立てて、できることはやっていくということが必要なのかなと。評論だけで終わってしまっては、それはまずいのだろうというふうに思っています。では、おまえ、何か具体的な施策があるのかと言われると、それはないのだけども、そういうことを具体的に考えていくということが必要ではないかなというふうに思っていますので、意見として言わせていただければと思います。
　それから、子育て支援策は経済産業支援政策であると、分かりました。そういうことだということは理解をいたしました。実は私、ここのフレーズを読んでいて、介護保険制度が導入されるときに、介護保険制度は経済対策だみたいな話をされた、時の担当者、国の方がいらっしゃって、何を言っているのかなと思って話を聞いていたら、介護ヘルパー等で新しい仕事が創設されて、人が雇用されて云々という話をされていたのです。でも実際は、当時はヘルパー等の報酬単価というのが決まっていて、なかなか市場化にはなじまないということで、本当にそんなことが起こるのかなという話を当時思っていたので、それとの文脈で語られているのかなと思って、もしそういう文脈で語られているのだったら、それは間違いではないですかという話をしようかなと思っていたと。市長のおっしゃっていることは、分かりました。
　もし何か別のお考えがあるのだったら、経済とか産業を支えている商連だとか商工会議所と、この点、話をきちんとして、下打合せというか、きちんとした上で何か具体的な施策を取っていくのかなと思ったのですけど、そういう意味ではないということなのですね。何か具体的にやっていくものだと思っていたものだから、施政方針に書かれていることだから。具体的なものはないと、一つの考え方だというふうに理解をいたしました。もし違うよということであれば、言っていただければと思います。
　それと、細かくは土木費のところでやらせていただきたいと思いますけど、施政方針の９ページの上のほうにこういうくだりがあるのです。吉祥寺東部地区や三鷹駅北口エリアのまちづくりにおいても、公共駐輪場の再編等を行いながら云々とあるのです。吉祥寺の話は吉祥寺の話で置いておくとして、三鷹駅北口エリアについても公共駐輪場の再編を、これは施政方針ですから、今年からやっていくと。今年の施政方針ですから、今年からやっていくと、こういうふうに捉えていいのでしょうか。ちょっとお聞かせください。

9999【恩田副市長】　　吉祥寺の地域については、与座委員、今御理解いただいたという話でよろしいのだと思うのですけども、三鷹の北口につきましては、今ビジョンを示しておりますので、それについて公共交通の在り方という形で、駅前広場の検討を今後詰めていくという状況の中で、やはり点在している駐輪場がそのエリアの中にございますので、これについて今後どのように集約化、分散されたものを一つに収めていくのか。あるいは、今後民間開発も予定されているようなところがございます。具体的には、今第１期のマンションをやっているところが、第２期のマンションに入っていくというようなところもございますので、その辺も公共駐輪場としての担い手として捉えれば、協力を願うというようなことも考えられるところもございますので、それらを含めて令和５年度より、そういった形の検討をやはりしていくべきだろうというふうに考えているところでございます。

10000【松下市長】　　先ほど子育てのところで、あればということだったので。与座委員おっしゃるように、武蔵野市として、評論しているつもりはありません。国や東京都に先駆けて、この施政方針にも書いたように、そんなに大きいことではなかったかもしれませんが、使用済み紙おむつの保育園での処理、これは先駆けて行っています。今年に入って国が通知を出しているのです、持ち帰らせずに、園で処理をするようにと。それはもう武蔵野市では既にやっておりますし、待機児童対策や医療費助成事業の拡充なども、東京都がこれからやっていくよと言う前に、武蔵野市は先駆けてやっておりましたので、まだ国や東京都がやっていなくても、できることは武蔵野市から始めて、周りにも波及していったのかなと思っておりますし、また、産業振興の具体策ではなくて子育てでというところは、まさにそこの理解をしていただくのは、なかなかつながりにくいかもしれませんが、保育園の待機児童対策や学童クラブです。学童も今の保育園と同じでというか、かなり今後学童のほうがより厳しくなってくるのかなと、入りたい人が増えてきているのかなというふうに思っていますので、民間への支援、民間の学童クラブ、民設民営への支援なども始めましたので、そうした取組というのが、実は産業的な部分や商業振興ではないと一瞬思われがちですけども、それを行うことで、働くことができる、また、行く行くは、その子どもたちが大きくなったときに担い手になる、働き手になると、そういうところまで含めて考えてほしいということをお伝えした次第です。

10001【与座委員】　　今の市長のところは、あまり言うとやぶ蛇になってしまうからあれなのだけど、ただ視点としては、子育て支援策は産業経済振興政策という視点は面白いので。ただ、言葉は悪いですが、思いつきでやるのではなくて、じっくり策を練って、やるならやってほしいなということだけ伝えておきます。
　それから、副市長、御答弁がうまいですね。私、吉祥寺の件、理解したとは言っていませんよ。取りあえず置いておいて三鷹の話をさせていただきますと言ったので、なかなかすばらしい御答弁だなと思って、今聞きほれていたのですけども、分かりました。細かくは土木費でやっていくのですけど、吉祥寺と三鷹というのは、まちの形態が違うので、イコールにはならないだろうというのが一つの考え。それから、市の方針として駐輪場を外側に持っていこうと考えているということは知っています。でも本当にそれでいいのかどうかというところなのです。それはもうちょっと、きちんと議論したほうがいいと思うのです、特に三鷹の場合は。だから吉祥寺は置いておくと言ったので。
　それで、昨日だかおととい、このポストに入っていたやつで、今年からやっていくのですねと、ちょっと強調して聞いたのは、今後の三鷹駅北口のもので、三鷹駅北口交通環境基本方針策定に向けた云々、このスケジュール表を見ると、令和５年度中に交通環境基本方針を策定。その翌年度ぐらいから実行性の検討、できるかできないか考えていくと。それで、これはいつになるか未定なのだけど、かなり先にまちづくりビジョンを改定ということで、まだ計画策定の段階なのに、施政方針にさももうやっていくというように取られるような記述があったから、もうやってしまうのですかと、地元の議員も知らないうちにと、何か昨日同じような何かフレーズの討論を聞いた。ちょっとそこを心配したので、確認をさせていただいたのです。そこのところが一つ。
　それと、実は私、最近あまり言わないのだけど、三鷹駅の北口のロータリーに車が進入してくる件があるではないですか。あれは何でかなと捉えたほうがいいのです。まちに生活する人々は、通勤通学するときに、少しでも駅の改札口に近いところまで来たいのです。だから、例えば車で送るにしても、少し離れたところに止めればロータリーに入ってこないからいいではないかと、我々はここで言うのです、机上の話として。でも毎日生活している人は、１分１秒惜しいから、改札の近く──改札は上にあるのだけど、入り口の近くまで来る、これは人間の心理だと思うのです。だからそれを踏まえないで車の規制なんかする、なかなかこれはうまくいかないのかなというのが私の率直な感想です。
　それと同じ心理が、朝、通勤通学している人の自転車で、結構多い。やはり駅の近くまで行きたいのです。それを外周部に持っていって、駅前の、ここのまちづくりについてはそうかもしれないけど、通勤通学する人の心理からしたら、それがいいですよと本当になるのかどうか、そこのせめぎ合いだと思っているのです。そこのせめぎ合いを、一方的にこうだと決めつけて、話をぐっぐぐっぐと持っていくと、後で痛い目に遭う、痛い目という表現はよくないな、そごを来してきてしまうのではないかなと思っているのです。詳しくは土木費なのですけど、ここまでで何か御見解があればお知らせいただければと思います。

10002【恩田副市長】　　おっしゃられることは、納得はしませんが、おっしゃられることの意味は理解します。ただ、やはり私どもも、様々まちづくりの検討をしていく中で、駐輪場の在り方というのをいろいろ議論し、検討してきた経過もございます。それから、駐輪対策問題協議会、そういったところとも協議しながら、今後の。今まで放置自転車をなくすために、駐輪場をどこに配置したらいいかというのは、こちらで選べる要素がなかったわけです。もうとにかく一定のスペースを確保し、それも通勤通学が主流で考えていましたので、駅近が取りあえずいいだろうという考え方だったと。ただ、自転車の利用の仕方も、やはりそればかりでなくて、まち場のお店に来る方々もいる、そんなような状況の中で、本当に適正な配置は何なのだということをこれまでも検討してきた経過もあるというふうに思ってございます。
　ですので、これから三鷹については、様々議論いただく場面が多々出てくると思います。それから吉祥寺の南口についても、ちょっと示させていただいたとおり、これから皆さんと話す場面というのが必要になるというふうに考えてございますので、その辺も含めて議論いただきたいというふうには思っておるのでございますけども、やはり通勤通学時の、急いで自転車が走っている状況の中で、歩行者も急いでいる、そういう中で武蔵野市内では自転車の事故件数も他市から比べて非常に高いというような状況もある中で、やはり歩行者と自転車の分離というのは一定、特に駅中心においては必要ではないかという今のところの判断でございますので、それについては具体的にどういうふうにするのだと、まち場でどういうふうに落としていくのだということについては、やはり皆さんと議論をしていきたいというふうに思ってございます。

10003【与座委員】　　駐輪場の話は、私が一番心配しているのは、昨日もどこかであったのかな、もう30年前ぐらい、平成３年頃は、駅前に自転車があふれていたではないですか。駅前の歩道のところに自転車止めて、ものすごい状態になっていたではないですか。あれだって、今の時点で理解してくれなくても結構ですけど、みんな駅近くに行きたいから、ああいうふうになっていってしまったわけで、それでどうにかして駐輪場を駅前の近くに造って、そしてどうにか収まって、駅前がきれいになってきた。それを、駅前に造った駐輪場がまた後ろに引っ込むというか、駅から離れたときに、またそういうふうな、違法駐輪みたいな、自転車があふれかえってしまうような昭和の後半から平成の、あの頃の駅前に自転車があふれ返っている状況が思い浮かばれてしまうので、心配しているので、こういう議論をしています。僕も外に持っていきたいという考え方は理解しているのです。でも、あの状況にまた再び戻ってしまってはいけないなと、そこは丁寧に議論して対応していかなくてはいけないですよねということを言っているつもりなので、そこは御理解をいただければと思います。
　次の質問に行きます。市長の施政方針の９ページ、最後のところです。顔が見えない中で、匿名性の高いネット社会で云々と、ここは全く同意なのです。インターネット上のリテラシーやマナー向上が望まれますと、メタバース、仮想空間、ＤＸ云々と書いてあって、これは現代的な大きな課題ですよね、今まで想定もしていなかった。この辺の議論というのが今まで武蔵野市政に直接の課題ではなかったけど、これから市政を運営していく上で、大きなネックというか、課題となるのではないかなと。私は骨太の議論を、専門家とか集めて、したほうがいいと思うのです。
　実は去年の代表質問で、私、本会議場で、こんな質問しているのです。ネット社会の急速な進展で、個人尊重原理に基づく人権が明らかに揺らぎ始めています。忘れられる権利、プロファイリング、そしてマイクロターゲッティングなど、単に個人情報保護法や消費者保護法の枠内で収まる議論ではありません。憲法制定時には考えられなかった新たな公権力が発生したと考えてもよい状況です。これらのことを、未来志向の憲法議論をしていく必要があるのではないか。
　ちょっと憲法と大きく出たのですけど、骨格というか、骨太の議論を少し武蔵野市でもやられたほうがいいと思うのです、具体的に何か対応ができるかどうか分からないけど。というのは、それはもう今のネット世界の問題点というのは、皆さん共通理解していると思うのだけども、これからますますひどくなっていってしまうのではないかなと、非常に悲観的に僕は見てしまっているので、この辺の議論というのをやっていくべきだと思うのですけど、いかがなのでしょう。
　例えば参考資料の27ページ、この間、予算書でも、平和イコール憲法のような書かれ方がしているのです。平和を語ることについて異議はない、憲法議論することも異議がない、でも憲法議論イコール平和だけではない。やはりこういう今日的な課題も、きちんと憲法月間等も含めてやっていく必要があるのではないかと思うのですけど、再度の御答弁をいただければと思います。

10004【松下市長】　　与座委員がおっしゃることは、私も痛感しております。例えば子どもたち、これは武蔵野市ではないですけれども、中学生や高校生が悪ふざけなどからネットに動画を投稿したこと、本人にとっては単なる悪ふざけ、友達同士の間で気軽に行ったことが、一たびネットに流れて、インフルエンサーと言われている人に注目されて拡散されると、それによって私刑、デスの「死」ではなく、私の刑が行われて、どこの学校だ、住所はどこだ、名前はどこだと、全部瞬く間に、卒業アルバムなどから明らかになる。ネットリンチのようなものが起きて、学校が謝罪をしたり、いやいや、学校ではないだろう、育てている親が悪いだろう、親が謝れとなったり、そういう状況が今の社会では起き得るということを、子どもたちはどこまで分かっているか。携帯電話やＳＮＳなどを友達との連絡ツールにしか使っていなかった、自分を見ているフォロワーも数人しかいなくて、友達同士でしか使っていなかったけども、あなたの投稿が世界につながって世界の人が見ているのだよということを分かっていないまま行われているのがあまりに多いなというのを私も痛感しています。
　そうしたことに被害者が出たり、またそれを苦に自殺者が出たりするようなことは、これは避けたいという思いもありますので、おっしゃられたような平和憲法という中には、人権だったりネットリテラシーだったり様々広く含まれると思いますので、今の現実的な社会の課題にどう対応していくかということは、また平和の実行委員の皆様などとも相談をしながら取り組んでいきたいと思います。貴重な御意見ありがとうございます。

10005【与座委員】　　ぜひ、どこの場で議論するのがいいか分からないですけど、やはり真剣に。全てにおいて真剣にやられるのだろうけど、ちょっと腰を据えて、必要ならば教育委員会なんかも交えて、この辺の今日的な議論はきちんとしておく必要があるのではないかなということだけは再度言わせていただきます。
　あとまだ何問かあるのですけど、教育長、先ほどから俺にも質問振ってくれよというような顔をしていますので、何点か。
　この間の一般質問で、私、先ほど冒頭に言った、コロナ禍の３年間で児童生徒の生活環境や学習環境が大きく変わって、何がどう変わったか、何が変わらないのか、変わったことは今後どうしますかという質問をしたときに、教育長のほうから、私ちょっと当時聞き逃してしまったのだけど、こういうことをおっしゃっているのです。大事なものと新しい可能性について気づくことができたことも多かったと思いますと、こういう答弁されているのです。それで、私があまりセカンドスクールと言うものだから、その後セカンドスクールの答弁になってしまっていて、ここのところをもうちょっと、具体的な話をしていただきたいというのが一つ。先に質問だけしてしまいます。
　それから、この間も一般質問したのですけども、教員の採用で、例の学校運営協議会の意見を聞いて云々という話なのですけど、改めて教育長の答弁を読んでいますと、結局あの制度を使っても、市教育委員会の人事構想により採用していくという文言があるのだけども、学校運営協議会の意見を基にと。そうすると、市の教育委員会の人事構想はあると、でも各学校の学校運営協議会の意見もあると、これはどっちが優先されるのですか。人事権というのは教育委員会にあるのではないですか。この辺あやふやにしてしまうと、これから混乱を起こすと思うのです。学校運営協議会はこの人が欲しい、でも教育委員会はそうは思っていないとなってしまったときに、そういう制度があるのだからいいではないかという話になっていってしまう可能性もあるのではないかなと思ったので、ここのところをどう考えられているのかということを改めてお聞きさせていただきたいと思います。
　そして最後、これも本会議で、一般質問で言いました。教員志望者が減っているということです。教育は国家百年の大計、今はいいかもしれない、将来にわたって教育という場が、大丈夫なのかなという感じがしているのです。ここで聞きたいのは教育長に、教員志望者が減っている、この原因についてどう考えられていて、武蔵野市の教育委員会で何かできることを考えていらっしゃるのかどうか。ここについて、ちょっとざくっとした質問もあるのですが、３点お答えいただければと思います。

10006【竹内教育長】　　非常に難しい御質問を３つ、連続でいただきましたが、まず最初に、コロナ禍の中で大事なものと、さらには新しい可能性についても気づいたということについて、もう少し具体的にということですので、少し繰り返しになるかもしれませんけど申し上げておきます。
　コロナ禍の中で、学校では、先生方が感染症対策に従事しながら、子どもたちに向き合ってきました。いろいろな制約も大きかったわけですけども、これからも一定の制約がある中で、新年度を迎える中で、その状況に向き合っていきたいと思っていますが、例えば体験活動です。協働的な学びであるとか、あるいは探求的な学びが、やはり重要だった、大事だったということは、様々な学校の中で体験的な活動というのが行われていますので、それは認識を新たにしたものと思っています。
　同時に、コロナ禍の中で、いろいろなタイミングもあったのですけども、学習者用コンピューターが１人１台の環境として配置されました。それから、これはもともと予定していたものですけども、新しい学習指導要領が、非常に大きな変化が伴ったものとして実施されてきました。その中で、新しいツールとして、使い方として、それから、例えば今までなかった効率的な使い方とか効果的な使い方として学習者用コンピューターを利用していく、そういったことについて活用が進んできて、あるいは新しい気づきがあったということがあります。
　それから、新しい学習指導要領では、まだ試行錯誤のところもありますけれども、主体的・対話的な深い学び、あるいは個別最適で協働的な学びについて、もっと教育を深めていく、これからの社会に生きる子どもたちにとって必要な教育に姿を変えていく必要もあると思って、そこについても学校は向き合ってきているところでございます。そういったものを活用していく、新しい試みもされていく必要があるかなと思って、先日答弁申し上げたところでございます。
　それから、教員の配置については、基本的には今までも、学校の校長の人事構想に基づいて、教育委員会として、配置は東京都が行いますから、教員の配置について東京都に要望していく、この枠組みの中では同様なのですが、学校運営協議会を設けている学校については、東京都の制度として、一定の人数の枠はありますけれども、学校の規模を生かしていける、そういう制度がありますので、これは教育委員会全体の中で大きい人数の配置をいただいて、それを学校に配置していくという流れとは別なものとして、学校が直接、人事構想に基づいて、こういう教員を配置してほしいという希望を出すことができますので、それは運営協議会を設置している学校のメリットとして活用していきたいと、新しい制度の活用の方法として取り入れていきたいというものでございます。
　それから、教員志望者については、国でも、様々な要因といいますか、働き方改革も含めて議論されていますし、全体的な教員の、例えば先生の退職と、それから新たな先生の配置という大きい流れもありますけれども、教員というのは非常にやりがいのある仕事ですし、やはり武蔵野市としてはそのために、できる環境を整えていく。例えば市講師の配置でもって先生方の負荷が減っていくとか、あるいはＩＣＴも進んできて、先生たちの様々な業務が効率的に行えるというような、そういう環境を整える面がありますので、それらの充実を図ることによって、先生たちが誇りとやりがいを持って働ける、そういう環境を武蔵野市としてつくっていく、そういうことで、例えば先生になっていこうということにつながることもあると思いますし、あるいは、ほかの地区から、武蔵野だったら行ってみたいと、そういう優秀な先生を呼び寄せるというか、来ていただく公募の制度もありますから、そういったことにもつなげていきたいと考えているところでございます。

10007【与座委員】　　もうお昼休みになりましたので、一言だけ。２点目の学校運営協議会の意見を踏まえ教員をという話なのですけど、私自身が臆病なのか分かりませんけど、保守的だと言われればそれで結構なのだけど、新しい制度ができたからといって飛びついてしまって、この間も言ったのだけど、学校現場が混乱しないように、そこだけは注意して、丁寧に話を進めていっていただければなと思っております。特に具体的な話ではないのですけども、総論としてそんなことだけ申し上げさせていただいて、私の質疑を終わらせていただきます。

10008【ひがし委員長】　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１０分　再　開

10009【ひがし委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

10010【宮代委員】　　午後もよろしくお願いいたします。
　まず、今日ここで皆さんマスクしているわけですけど、これはお約束で、そういうふうに決めたわけです。議会のほうで、議会運営委員会できちんとその話をして、今回についてはマスクをしましょうというふうに、このコミュニティがルールを決めて、それに従っていると。しかしながら昨日、おかげさまで、説明がちょっと早めに終わったので、電車で移動するチャンスがあって、電車の中も98％ぐらいマスクしています。まだなかなかマスクを取ることができない。何なのでしょうか、日本人らしいところなのかもしれないなと思いながら、周りを観察しておりました。
　去年のこの予算委員会のときに私が申し上げたのは、１年前は、大分生活の運転がうまくなってきて、うまくブレーキを踏むことができるようになりましたよねという言い方を去年はしていたのです。次、今年は私、どうやってアクセルを踏むのだろうという、うまくアクセルを踏めるようにしなければいけないのではないかなと、このマスクしかりです。なかなか先頭切って、誰か何かを言っても、すぐにはそこにはなかなか移行できない我々市民がいて、そこに対してどうやってアクセルを踏むのだろうというふうに考える必要があると思っていて、令和５年度のこの予算は、位置づけとして、アクセルを踏もうとしているのか、今までと同じ速度でいくのか、その辺はどんなふうなイメージを持って作成をしていただいたのかということについて、まず冒頭伺いたいと思います。

10011【小島財務部長】　　５年度についてはどんな感じにアクセルを踏むような予算であったのかというところでございますが、アクセルを踏むというよりも、物価高が、電気代も含めて、電気、ガス、光熱費も含めて、やはり影響を及ぼした５年度の予算だったのではないかなと思っています。その中で、市民の皆様の担税力に支えられて、物価高とか、コロナの影響とか、そういった連鎖で起こっている状況の中でも恐れずに、しっかり歳出の計上ができたと思っております。なので、アクセルを踏むというよりも、そういった取り巻く状況の中でしっかり予算編成ができたと思っております。
　以上です。

10012【宮代委員】　　ありがとうございます。まずもって規模が少し大きくなっているわけですから、一つの事実として、これは今まさに部長に御説明いただいたとおり、担税力に支えられていると、市民の皆さんの納税に支えられているのだということが前提で、おっしゃるとおり前に進めるイメージを私も持ち始めています。私のいつもの目線は割と子どもたちの活動とかに行っていて、学校の活動であったりとかセカンドスクールであったりとか、ジャンボリーもそうですね、なかなか今まで実行することが難しかったことが、きっと５年度には実施できるようになるのではないかなというふうに思っています。それに応えてくれるような予算をつけていただいているのではないかなというふうなイメージを持っているので、まずもって、そのお答えは、私としてはそのとおりだというふうに思っています。
　その中で、お金的にはそうなのですけど、行政として、行政はリーダーシップを発揮する組織なのですかね、ちょっと私、そこのところなかなかイメージが難しくて、まず自治のまちですから、市民たちが自分たちで自治をしているわけですけれども、例えばマスクはどうしたらみんなが外していけるのかというようなことを考えて、そこを何かを発信して、前に引っ張っていくリーダーシップというものについてはどんなふうに考えていらっしゃるか、御意見を伺いたいと思います。

10013【松下市長】　　マスクに関して言うと、個人の判断に委ねるとされていることを、外すようにと促したり、外さないようにとするのは違うのかなと、あくまでその場に応じて個人が判断をするということでよろしいのかなと思います。

10014【宮代委員】　　すみません、私が余計な、マスクという言葉を口走ってしまったために、そこに話が行ってしまったのですけど、例えば一つの例としてマスクというふうに申し上げたのだけど、さっき日本人の気質ですよねと申し上げて、なかなか状況が変化しても、そこに向かってみんながいっせいのせでぽんと走り出すことができない場面があるのではないかなと思っていて、そのことについて、何かリーダーシップを発信して、あるいは何かメッセージ性のあるものを発信して牽引していくというような、そういうことについてはどんなふうにお考えなのかを伺ったつもりでした。ごめんなさい、ちょっとマスクと言ってしまったのが、方向がずれてしまいました。もう一度お願いいたします。

10015【松下市長】　　そうですね、漠然とした問いかけでして、何かリーダーシップを発揮したり牽引したりとおっしゃる、その何かを示していただかないと、物によっては、市がリーダーシップなのか、方向性を市民の皆様にお示しして、こう進めていきましょうという、この間のコロナ対策のようなものもあれば、それはそれぞれ自由に行われていることが秩序立っているようなこともあるので、宮代委員の先ほどの御質問もなのですけど、アクセルを踏むというのも定義を定めていただかないと、アクセルというのは、車で例えると踏まないと進まないので、私は、進めるということをおっしゃっているのか、いや、でもアクセルと言うから強く進めるとおっしゃっているのかなというのが分かりかねますので、言葉の定義をはっきり示していただいた上でお答えをしたいと思います。

10016【宮代委員】　　大変失礼いたしました。質問の仕方が悪かったということで御指摘をいただきました。実は私はポストコロナのことを考えていて、ポストコロナが、令和５年度というのは転換期になるのではないかなというふうにすごく感じていて、そこをどういうふうに進めていくのかという意味での、アクセルというふうに申し上げたのはそういうことです。だから急発進するわけではなく、うまく運転をする必要があると思うのですけれども、コロナが収束していくであろう、そして新しい価値観で社会を形づくっていくということが求められるというよりも、自然にそうなっていくだろうと思っていく中で、行政としてどういうリーダーシップを取っていくお考えがあるのかという聞き方なのですけど、それではいかがでしょうか。

10017【吉清総合政策部長】　　予算に関しては先ほど財務部長からお話ししたとおりでございますが、着実に市政を進めながら、市としてまず必要なのは、先ほどの御判断で言えば、しっかりと皆さんが判断できる情報提供を、伝える、伝わるというようなお話もしておりますが、そういうところが必要かなと思っているのが１点でございます。また、今後のコロナ禍に関しては、様子を見ながらしっかり進めていくのが市政の基本ではございますが、現在調整計画を策定している中でも、コロナをどう捉え、どういう施策というのを、まさに今、市民の皆さんと、もちろん議会の皆さんと、職員も交えて議論をしていくところですので、そこで方向性が定まっていくのかなと考えているところでございます。

10018【宮代委員】　　ありがとうございます。確かに今、調整計画を策定している途中ですので、この議論の中で様々いろいろなことが、もっとだんだん見えてくるのかなという期待感もあるので、私たちも当然、議員という立場で、きちんとしたそういうところに参加をしながら、形づくっていく一翼を担っていきたいというふうに思います。
　それでは、２つ目なのですけど、先ほど大野委員が非常に細かく、基金の問題であったりとか市債の問題だったりとかということを分析していただいて、まさに同じことを質問するつもりでいたので、その部分はちょっと置いておいてというか、その前提でその先を考えたいのですけど、今の世代と将来世代との間の関係性というのは、どちらかというと将来に対してどうやって支えていくのですかという議論がある中で、先ほど大野委員は、それもそうだけど、今の方たちに対する、納税していただいている方に対するサービスはもっときちんと充実させていく必要もあるのではないですかという御提案もいただいていて、さはされどもう一度、私どもワクワクはたらくは、未来とのつながりということを非常に重視して考えている中で、この基金、あったほうがいいのかもしれないけど、基金に対する考え方をもう一度確認させていただきたいのですが、これは将来のための、何というか、備えとして基金をしているという考え方なのか、そうではなくて、こうやっていくとこういうふうな形になっていますという、できた流れの中にあるものなのか、どちらなのかを教えてください。

10019【齋藤財政課長】　　基金の考え方の部分かと思いますが、宮代委員おっしゃっていただいた両側面があると思ってございます。１つは本当に財政調整基金のように、災害時に備えた形で基金を積み立てている、確保しているものもございますし、目的を持ってとなると、公共施設の整備のための公共施設整備基金、学校施設のほうもそうです。あと吉祥寺まちづくり、公園緑化基金と、それぞれ目的に沿った形で基金のほうは活用するというための備えというのはあろうかと思っています。また、逆の側面といいますと、基金のほうは最終的に、年度の最後に調整をして積み立てるという形になりますが、歳入歳出それぞれの残見込みを出した後、我々はこういった形で不交付団体でございますので、借金を先に返すという行為は今制度上できなくなっていますので、最終的に余ったお金はどうするかというと基金に積み立てるしかないという結果的な部分もございますので、今、宮代委員おっしゃっていただいた両側面が基金にはあるということで御認識いただければと思います。
　以上です。

10020【宮代委員】　　ありがとうございます。まさに御説明いただいたとおりだというふうに認識しております。その中で、今のお答えで非常に安心したのは、何かを我慢して無理やり基金を増やしていかなければいけないのだという考えではないということが確認できたので、これは非常に重要なことだと思っていて、何かを抑えるというのは、すなわち投資を抑えるというふうな形につながってくると思うので、やはりいつのタイミングでどれだけのものを投資することが重要なのかということは非常に大切な要素だと考えています。それが今、判断をしながらやっていただいているのだと思うのですが、少し長い目で見たときに、六長にあった例の、基金がだーっと減っていって、いつかマイナスになるという、あれがどうしてもイメージが強くて、本当にあんなふうになることの前提で我々は物を考えなければいけないのかというふうな不安がすごく残っているのですけれども、その件について将来の見込みは今どんなふうに考えているか、もう一度御説明お願いいたします。

10021【齋藤財政課長】　　基金の、今最初におっしゃっていたいただきました我慢をしてというところは、武蔵野の場合は、当初予算に基金の積立金に関しては利子収入のみという形でなってございます。これは例えばなのですけど、ほかの自治体さんでは、庁舎の改修をするためにとか建て替えるためにということで、最初から当初予算に積立てをという形を計上しているところもございます。こういう場合というのは目的を持って基金を積み立てる当初予算になっていますので、ほかの事業を我慢して積立てをしているというような、そんな要素もあるかと思いますが、武蔵野の場合は利子収入のみという計上で行っているというところは一つ、今おっしゃっていただいたとおりなのかなというふうに思ってございます。
　それから、基金の、長い目で見たときというのが、すみません、ちょうど今作業のほうを行ってございまして、基金というのは最終的な結果なのです。シミュレーションというのは、予算ベースでまず出した後に、それぞれ決算見込みを出して、その収入と支出の差額を基金に積み立てるということと、要は投資的経費の取崩しの部分を計算して整合を図っていきますので、まだ今作業中でございまして、ではどのぐらいまた枯渇するのかとか、そういったものというのは、現段階では、すみません、御案内のほうはできないような状況でございます。
　以上です。

10022【宮代委員】　　分かりました。ありがとうございます。いろいろ取りまとめていただいた後に情報提供されるということで、そちらを待ちたいと思います。
　少し視点を変えます。公共施設等総合管理計画というのがあってというか、それに基づいて我々行動しているわけですけど、その中でやはり、あまり公共施設を増やし過ぎてはいけないというふうな考えはあると思うのです。ある目標値が決められていて、それに基づいていろいろなことを計画していくわけですけれども、一方で、いろいろな例があるのですけど、プレイスに中高生の居場所というものがあったりとか、それから０１２３は市内２か所だけ、あるいはハビットと、あとサテライトとあってというふうに、様々な公共サービスが今あるのですけれども、それがいわゆる交通弱者と言われている方たちに届いていないケースが結構見られるのではないかなと。高齢者であったりとか障害をお持ちの方であったりとか、あるいははたまた子どもたちです。子どもたちに対しても、今申し上げたようにプレイスのものとかがあって、公共サービスの地域への広がりについて、もっと公平にと言っていいのか、ちょっと難しいですけど、もっと広めてみんなが使いやすくするようにすることがいいのではないかというふうに考えるのですか、そこについてはいかがお考えでしょうか。

10023【吉清総合政策部長】　　今、公共施設等総合管理計画に端を発してといいますか、施設の配分と、あと交通の課題について御質問いただきました。施設に関しては、もちろん数値的な目標もありますし、ただ必要なものに関しては当然、具体的なことが実際に検討して出れば、また議会にも、市民の皆さんにもということはあるのでしょうけれども、市としてはもともと長期計画のときから、３層構造という考え方がございます。ただ、様々な事情で、そこのとおりに全てが整備できるわけではございません。例えば福祉の関係でも、いきいきですとか、必ずしも同じようなハードを整備しなければ同じようなことができないのかというと、そうではございません。また施設の様々な、コミセンも当然ですけれども、ほかの施設も多様な利用というのが図られてきております。なので、どこかが足りないから整備するというのではなくて、そういった多機能化ですとか、あとはソフト面、それから民間の活用、全てを含めた中で皆さんにできるだけ幅広くサービスを受けていただくという、総合的に考える必要があるかなと考えてございます。

10024【宮代委員】　　今の御説明のとおり、施設計画のほうでは３層構造となっていて、その一番下というか、基本になっているベースの部分というのはコミュニティというふうになっているのです。その上に３駅圏というふうにして分類されていて、コミュニティとなると、何となくやはりイメージ的には、コミュティセンターというのが確かに16機関あって、そこを中心にしてなっているという話があるのだけど、先ほど幾つか挙げた例の公共サービスは、今はコミセンではそれを代替できていないような状況になっているのではないかと思うのですけれども、例えば子ども連れの人が行く場所というのを探しているときに、０１２３から遠いときは、どういうふうにそれを今後解決していけばいいか、例えばそういうことについてお考えがありますでしょうか。

10025【勝又子ども家庭部長】　　子ども連れの居場所のお話が出ましたが、市内では０１２３施設は、御紹介あったように２つしかありませんけれども、例えば西には児童館もございますし、市のほうの子どもプランでも、歩いて行ける距離にできるだけそういう施設が必要ということで、子育て支援の拠点施設、今８か所ございます。例えばみずきっこさんですとか、あとは境の境こども園にある子育て支援施設であったり、あとはとことこさんであったり、すくすく泉であったり、あとは地域のコミュニティセンターではコミセン親子ひろばをやっておりますので、いろいろな形でいろいろな方々に、地域全体で子育てを支援するということで、公共だけではなくて民間の方の力を借りながら、様々な場所でしっかり取り組んでいく予定です。予算にも今度、市内で歩いて行ける距離に、子育て支援をできるように施設の整備の予算も新たに組ませていただいておりますけれども、そういう形で、殊さら子育て支援については市の中でも、これまでも十分取り組んできたというふうに思っております。

10026【宮代委員】　　ありがとうございます。次の子どもプランに整理をして書き込んでいただきたいというふうに思っています。やはり今まで、去年、今年と、伝える伝わるということがすごいテーマになっていて、今子ども連れのお母さんお父さんたち、御家族の方たち、今の言葉が届けば、将来に向けて期待感が出るのではないかなというふうに思って、すごく直線的に考えると、新しいのをつくってくれないではないかというふうになってしまっているところもあると思うので、そうではなくて、もっと複合的に考えているのだということを情報発信していただいて、ぜひ伝えて、私たちもそれを伝えていきたいと思っているので、よろしくお願いします。情報発信、すごい大切なのだということを今、痛切に感じているところであります。
　それから、それとまたちょっとテーマが近いのですけど、今使っているお金の中でも、あとこれから長きにわたって学校改築のことがずっと続くわけですけれども、先ほどのコミュニティ、やはりどうしても出てくるのはコミセン、コミュニティというふうになって出てくるのだけど、コミュニティには必ず学校があるわけで、その学校と、今言った公共サービスとの関係というのは今後どういうふうに整理されていくのか、御意見をお聞かせください。

10027【吉清総合政策部長】　　かなり広いお話ですので、私の分かる範囲でというお話になりますが、まず学校施設は、現在はちょうど子どもが増えている時点ですので、特に小学校などは、もう敷地に生徒が入る校舎を建てるだけでも大変というような現状もございます。ただし、公共施設等総合管理計画でも、多機能化ですとか複合化の検討は場所に応じてすることになってございます。特に中学校等は一定の可能性があるかなと思います。ただ、中学校はこうとか、小学校はこうという考え方ではなくて、その地域に応じて、敷地や状況も違いますので、それに応じた検討の仕組みはつくっておりますので、それに応じて学校改築の際に考えていくのかなというのが中短期的な部分です。長期的には、当然空きが出ること等もございますので、そういったときに転用等ができるようなつくりにしていくというのが長期的な備えになるのかなと考えているところでございます。

10028【宮代委員】　　昨日、井之頭小学校の建て替えの住民説明会があったのですけど、ほとんど人が来ていないのです。その前の日にもあって、そっちの日曜日のほうはもう少し人数多かったのですけど、何かいろいろ、今後どうなるのだろうと思いつつも、なかなかそういうところに足を運んで情報を取ろうとしないというところも、これは私たちの責任でもあるのかなと思うのですが、やはり今こうやって御質問させていただくと、きちんと考えを教えていただけるということがあって、どうしたらそれを伝えていくことができるのかなということはすごい大切なテーマなのではないかなというふうに思っています。また、我々も、私も努力をしなければいけないと思っているので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つですが、これも先ほど、とにかく全部、大野委員に先取りをされて、とんでもない、すみません、私が先にやらなければいけなかった。ＤＸ化の話なのですけど、この前代表質問のときに私、申し上げましたけど、皆さんＣｈａｔＧＰＴとかＢａｒｄとか、触れてみたことありますか、ＡＩ。ＡＩ機能を搭載しているようなアプリケーションとかがあるのですけど、もう世界はさま変わりですというか、私も全然本質的なところは分からないのだけど、隣で若いプログラマーの方がちょこちょことやっているのをのぞき込んで見ていたら、もう今まで私が考えて何かを検索して答えが出てくるものの100倍ぐらい速いスピードでぽんと答えが飛び出してくる。これは世の中にある情報がＡＩで整理されて、アウトプットしてぽんと答えをもらえるということで、すごい下世話な話ですけど、ある英語の苦手な中学生が、こうやってハードを介して、こっちは日本語でしゃべっていて、相手は英語でしゃべっているのが、もう普通に同時に会話が成立すると。こうなったらもう英語の授業なくなるよねといって、とても喜んでいたということがあって、例えば今、市の予算を考えたりするときに、そういう新しい技術に対してどういうふうな形で情報を取りに行っているのか。その前提条件、今後どんどんと変わっていく前提条件の変化に対してどんなふうに取り組んでいるのかということについて教えていただきたいと思います。

10029【吉清総合政策部長】　　いろいろな情報をどういう形でという形で、役所のまず強みとしては、行政系の情報はいち早く入ってくるというのはもちろん御存じだと思います。民間の情報に関しては、本当に部署によって取り方が様々なのかと思いますが、その部署によって当然いろいろな、冊子を取ったり、ほかの記事を見たりですとか、あとは事業者さんとも情報交換をしたり、部署によってはまちに出てと、それぞれしているかと思います。そういう積み重ねで行っていくのですが、全体としてはそういう意識を高めてもらうことで、総務のほうで政策形成の研修なんかも費用を取って、各部単位で毎年テーマを決めて、そのとき直で業務に関わらないことでも自分たちで視察に行ったり、講師を呼んだりというようなこともしていますので、そういうことを着実に積み重ねながら進めていきたいと考えてございます。

10030【藤本総務部長】　　総務部のほうから先端技術の導入の事例の調査についてお答えします。今策定中の第七次総合情報化基本計画にも載せているのですけれども、現在のところはデジタル庁の政策動向や、国や東京都、他の自治体、あと民間企業での先端技術活用の状況を把握いたしまして、行政事務に活用可能な先進技術、まだ海のものとも山のものとも分からない技術がかなりございますので、そのような先端技術について活用可能性を研究していくというのが今の段階でございます。

10031【宮代委員】　　ありがとうございます。きちんとできていないのではないですかと言うつもりは全然ないのです。そうではなくて、今どんなふうなプロセスでそういったことの情報を取っているのかというのは私たちには見えてこないので、質問させていただきましたと。と申し上げるのも、やはり自分自身が目の当たりにして、世代間のいわゆるジェネレーションギャップを感じていて、今のデジタルネーティブと言われている世代の子たちは本当に、私が生きてきたときとは全く違う感性なのです。最近またすごくそういうことを感じていて、どこかで、行政のそういったいろいろ計画を練ったりするときにも、自分たちがジェネレーションギャップが前提で物を考えていく必要があるのではないかということを痛切に感じていて、今予算の中で言えば、そういった研修であるとか、そういったことの予算も組まれているというふうに理解をしました。今後もそういったことはぜひ継続して続けていっていただきたいなというふうに考えております。
　以上です。

10032【内山委員】　　よろしくお願いします。人件費含む総括ということで、第六期長期計画の初年度から新型コロナウイルスの大打撃を受けて、本当に大変な３年間、そして六長で言えば４年目になる来年度の予算だというふうに思っています。そういうことを踏まえれば、私は大きく分けて２つ課題があると思っていて、１つは新型コロナで、前にも言いましたけど、コロナウイルスというものがもたらす災厄だけではなく、その対策がもたらした暮らしへの影響というのもあるわけです。そういったものから、人間の心も体も痛めつけられたり、暮らしが大きく落ち込んだりしているこの社会状況を、ようやく今くぐり抜けようかな、できるかなと思っているところに差しかかったのではないかなと思います。これは希望ですけど、またリバウンドがあるかもしれません。そういう中で、この心、体、暮らしのリカバリーを、六長にある計画だけではなく、それに上乗せしてきちんと実践していくのが令和５年度に必要なのではないかと思っています。先ほどのお話にあった歳入で言えば、特定財源がどんどん打ち切られていったり、それから直接的な経済援助がなくなっていく中で、これで自治体が元の４年前、５年前に戻ったら、大変市民生活は大きな影響を受けると思っています。
　そういう観点から言うと、私としては、残念ながら今回の令和５年度予算は足りない、不足していると思っています。それはやはりソフトな部分での、おひとり暮らしの方や、それから子育て世帯や高齢者、障害者という支援を必要としている方々へのアプローチが、施策として新たに充実、新規というものが私の目からは見つけられないのです。その点についてどう考えていらっしゃるのかということをまず伺いたいです。
　もう一つの課題というのは、武蔵野市が、ずっと懸案であった公共施設の大更新時代に突入しているという認識は持っているというお答えがこの間ありました。それで着実に、小・中学校をはじめ、いよいよ第２期の公共施設等総合管理計画に基づいて、分野横断別の、福祉３施設の大規模改修更新というのがあります。そして続いてパークエリアに関わるものですとか、そういったものも控えております。この公共施設のリニューアルを、更新や改築含めていかに着実にやっていくか、ここのかじ取りが大事だというのは再三申し上げています。
　そこへ持ってきて、午前中の話にもありました労務単価や資材の高騰というのがある。そして光熱費の高騰というのもあるという中で、私たち武蔵野市は、本当にありがたいことに、豊かな担税力に支えられておりますが、ここをどうしていくのかと。やはりこれは六長調の財政シミュレーションになるかもしれませんけど、そういう意味でこのジョイント的な年度になる令和５年度というのは大事な方向性を示していると思っているのです。この点についてまず伺いたいと思います。

10033【真柳企画調整課長】　　コロナをくぐり抜けている段階なのではないかという御質問の中で、六長に記載のある事業だけではなくというところでございました。御案内のとおり、今まさに調整計画の策定をしている段階でございます。このコロナを踏まえて、どういう施策、六長に掲げた10年後の目指すべき姿、あるいは基本目標に向けてどういう施策が必要なのかというところを議論していく段階なのかと思っておりますし、また各個別の分野でいっても、例えば健康福祉で言えば健康福祉総合計画の策定をしていく年でございますし、子ども分野で言えば第六次子どもプラン武蔵野の策定、第四期の学校教育計画の策定といったものもスタートしていきますし、産業振興計画と、様々な分野で様々な計画も同時に動き始めていて、このコロナ禍も捉えてそれぞれ新しい出発に向けての体制を整えていく、そういう５年度になるのではないかなというふうには考えております。
　以上です。

10034【齋藤財政課長】　　２つ目の課題の公共施設の大更新時代ということで、フレーズをいつも内山委員使っていただいて、まさに本当にそのとおりだということで、大分投資的経費も、本当に今回増額し、来年度また上がってきますし、基金に関してもずっと今増え続けていますが、これからはやはり減っていく方向のほうに基調が変わっていくのかなと、徐々に転換していくような形かと思います。その中で、恐らく将来的な財政見通しがどうなのかというところの御質問かと思いますが、やはりこのコロナ禍、加えて物価高騰等の中で、中長期的な財政の見通しというのが非常に、今までも難しかったのですけども、今後さらに極めて困難な状況かというふうに思っていますが、やはり将来的に学校施設の建て替え、公共施設の大規模改修、多額な投資的経費を要する状況でございますので、今後長きにわたって、将来的な財政見通しとしては、なかなか運営は厳しくなってくるかというふうには思っているところでございますが、やはり国や都からの補助金とか、あと金利動向も見据えながら、市債や基金の活用なども積極的に行いながら、長期的な視点で財源のバランスをよく見ながら、財政規律を持って財政運営に当たっていきたいというふうに思っているところでございます。
　以上です。

10035【内山委員】　　総括なのであまり具体的に細かく突っ込んでは伺わないのですけど、模範的な回答をいただいたかなというふうに思っています。新型コロナウイルスをくぐり抜けたとして、その先に回復していくには、やはりそれなりに時間と支援が必要だと思っていますので、これから福祉分野の計画づくりが始まるので、その前の足踏みと言っては何ですけれども、今ある計画を着実にやるということが優先なのだと思いますけれども、やはり暮らしに一番身近な自治体がやらなければならないことというのは、私は多いと思っています。
　職員の皆さんと同じように、私たち議員も公務員であります。だけど私たちにある一番大事な特性は市民性です。私の身近な、本当に僅かなお知り合いの中の話でも、毎週テンミリオンハウスに通っていた70代の御夫婦が、もうテンミリオンには行かない、そして結果的にはフレイルで、近くに買物に行くことさえままならない体になってしまったという事例があったり、それから、私は集合住宅に住んでいますが、集合住宅なんかは特にお付き合いがどんどん減っていく中で、おひとり暮らしの高齢者の方が孤立していく。１週間、２週間、誰ともしゃべらない日があるという方がいます。そんな方を先週、団地のカフェにお誘いしたときに、ふと、こういうふうにおっしゃったのです。その方は今年98歳になる方ですけれども、様々な経験をしてきたと、それでお金で豊かになったこともあるけれども、今思うと、一番心に残って大切な思い出は人との付き合いだったというふうにおっしゃって、私、本当、言葉を失いました。やはりそこが人間に、市長もおっしゃったように、人と人との支え合い、それがやはり大切なことなので、ここを忘れずにですね、財政に反映されるものではないかもしれない、だけど地域の中の関係性を、どうやって市民の方、それから財政援助出資団体や公共的な活動をしている方々と再構築していけるかというのは、とても大事な令和５年度だと思っていますので、そこは忘れないでいただきたいのです。ぜひ責任ある方からお言葉をいただければと思います。
　それで、もう１点のほうの公共施設のリニューアルと関係して、今、都市基盤についての面的な更新というのか見直しというのか、新たな将来像の構築みたいな活動も入っています。令和５年度でも総務の分野、土木の分野にまたがって、面的な将来構想を考えるというふうな予算も入っています。これは六長調の策定委員との意見交換の場でも会派として申し上げたのですが、やはり文化を大切にしたまちづくり、都市基盤分野の再編にしても、文化というのをきちんと位置づけていただきたいというふうにお願いしました。具体的に言えば、これから様々な検討がされる旧赤星邸もあります。文化という意味では、例えば三鷹であれば山本有三さんや太宰治さん、そういった方の文化的な、歴史的な価値をきちんと位置づけているところがある。杉並区では、荻外荘を今度、移築も含めて整備されて、そうした昭和の文化をきちんと、歴史を区の史跡として活用するということもしています。やはりそういう意味で文化のまちづくりということについて忘れずに、令和５年度、検討を進めていっていただきたいと思いますが、それはいかがでしょうか。
　そして、文化のことだけではなくて、先ほど与座委員がちょっと三鷹駅の北口のことをおっしゃいましたけれども、これは土木になるかもしれませんけど、武蔵野市まちづくり条例をつくって、様々な改善も含めて、景観のガイドラインですとか、そういったこともしてきました。それで私、以前都市計画審議会委員のメンバーだったときには、高さ制限についてもしっかりというか、高さ制限についても一定の基準を設けて、良好なまち並みを形成するという方向で今指導されているというふうに思います。この点については今後、都市基盤の面的な、その将来像を考えていく上でも大切にしていっていただけるのかということについて、明快な答弁をお願いしたいと思います。

10036【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今御質問、パークの面的な整備を含めて、いろいろ多岐にわたって御質問いただいたかと思うのですが、やはりまちづくりには、今おっしゃっていただいた文化の要素というのは欠かせないというふうに思っております。よく言われているのが、都市基盤のほかには文化、さらには産業だとか経済の視点というのが有機的につながっているのがいいまちづくりだというふうなお話ですので、そこの部分はきちんと解きほぐしながら前に進めていく必要があると思っております。その解きほぐす作業の中には、やはり市のほうも、先ほど来お話が出ているとおり、伝わる伝えるですか、まず皆さんと情報共有をして、その素地をつくって、そこからスタートさせないと、ボタンの掛け違いがあると、また手戻りだとか、そういったところにもなりますので、そういったところを丁寧に進める必要があるのかなと思っております。なので、繰り返しになりますが、そういった中では文化の要素というのが必ず必要なところかなというふうに考えております。
　以上です。

10037【小内資産活用課長】　　今、文化的な価値とまちづくりの関係性のところで、赤星邸についても若干触れていただきました。今検討を進めている中で、市民や有識者の方から同様の御意見をいただいておりますので、若干御紹介をさせていただき、市の考え方としても同様だというふうなことでお伝えをしたいのですけれども、一般公開をした際に、やはり市民の方から様々な御意見を頂戴しておりまして、古くて価値のある、文化的にも、そういった建物が昨今どんどん壊されていく中で、新たにそこに命を吹き込んで、仮に用途を変えたとしても、築いてきた文化的な価値というのを将来にしっかり築いていくということが大事で、それがまさに武蔵野市の都市というか、ブランディング、イメージづくりに役立っていくのではないかと考えますというような御意見、まさにそのとおりだなというふうにも思います。また文化的な価値という中では、緑とか、その辺りと都市形成との関係性に言及されるような方もいらっしゃって、それでやはり武蔵野市は、これまでの歴史的な経過の中で緑を非常に大切に培ってきたというものはもちろんありますけれども、有識者の方がおっしゃった言葉の中で、大木があるということは、それだけ戦禍や大きな開発にさらされることなく平和だったということの裏返しで、だからこれだけ育つ時間があったということから、その経過してきた文化的や歴史的なところを踏まえて、やはりまちと一体的に考えていくことが必要だろうというようなお言葉がありました。
　赤星邸だけをどうするのかではなく、赤星邸を中心に、都市とのつながり、それから文化を改めて鑑みるとか、そういったところの中でコンセプトなどをしっかり議論していくことが大切だろうというような御意見も頂戴しておりますので、まさに内山委員御指摘のように、赤星邸の保存、利活用という側面を主軸に置きながらも、都市との関係性みたいなところを検討していければいいかなというふうには思っています。
　以上です。

10038【恩田副市長】　　私は３番目の御質問でよろしいかと思うのですけども、内山委員が都市計画審議会に云々というお話のくだりなのですけども、実はその際、私がたしか課長か何かだったというふうに思っておるのですが、当時高さ制限を引く基本的な考え方としては、住宅都市である武蔵野市を今後どういう形で都市計画の方向性として考えていくかという際に、やはり駅周辺を尾根にして、だんだんとまち並みが低くなっていく、そういうようなイメージの中で、既存不適格をいかに少なくしながら、ぎりぎりのところでラインを引いていくという考え方の下に対応していったというふうに考えてございます。でございますので、当然、重容積である商業地域についても高さ制限を引いたのは、やはり一定の住宅地を守っていくというような発想の下に、足元の空間も大事にしながらまちづくりを進めていこうという基本的な考えで行っておりましたので、この考え方は今後も当然踏襲されていくというふうに思ってございますが、やはりこれから吉祥寺にしろ三鷹にしろ、駅前についての議論をしていかなければならない、していくべき時期に来て、それでそういったような準備を今している最中でございますので、その際にはもう一度、そういったことも含めた議論が必要になってくるなというふうに思ってございます。

10039【伊藤副市長】　　１点目の質問になります。市長の施政方針でも述べておりますけれども、コロナ禍によって人と人とのコミュニケーションが希薄になって、それによる様々な弊害が現れているという状況はあると思います。これが直接交流することで解決される地域課題も多いと思いますので、市民活動をしている団体の皆様ともよく意見交換しながら様々な取組を行っていきたいと思いますし、高齢者の分野につきましては、フレイル予防の観点で、健康長寿のまち武蔵野の推進を今後とも図っていきたいというふうに思っております。

10040【内山委員】　　良好なまち並みを形成するスカイラインとかそういうことについては、また土木費で聞きたいと思いますので、今お答えいただいたところでは、伊藤副市長のお答えのほうにも関わるのですけど、これは昨年の決算でも、その前の予算でも私ずっと言ってきている、こだわってきていることなのですけど、今回六長調の討議要綱の健康福祉分野のところで、うんと思う書き込みがあって、これは策定委員の方には申し上げていないのですけど、新しい福祉サービスの整備の中で、地域共生社会に対応したサービスの提供の中で、財政援助出資団体の２つの団体について、社会経済情勢の大きな変化に伴い、公の果たすべき役割が大きくなっている中、主に行財政改革の視点から統合を検討していくかは議論すべき課題である。議論した結果どうなるかは別ですけど、今までの考え方と、私、これは大きく方向性が変わってきているのではないかと思っているくだりだったのです。
　それで、私が申し上げた福祉の２団体だけではないと思いますけども、約10年前に策定した財政援助出資団体の指導監督の方針は、もう見直すべきだと何度か申し上げて、今回討議要綱の中に入っているということは、六長調の中で何らかのもう少し進展した書き込みになるかと思うのですけども、現時点でどのような変化が起きていて、どういう方向性に今後財援団体との関係性を整理していくか伺いたいと思います。以前も伺っているのですけど、さらに時間がたっているので、進んだお考えが聞けるというふうに思っています。

10041【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　財援団体の指導監督の在り方の基本方針についてお尋ねいただきました。御指摘のとおり、基本方針ができてから相当時間がたっております。内容を見ますと、例えば公益法人改革への対応であったり、既に完了しているものもございます。その一方で、この間のコロナ禍で再認識されたセーフティネット機能というのもございますし、六長では財援団体を市のパートナー、連携協働していくということで書いておりますけども、そういった文言も今基本方針にはない状況でございますので、まさに今、六長調の策定委員会の中で御議論いただいていると思いますけども、そこからまた方向性が見えてくるのかなと思います。それに基づいて今後の基本方針については考えていきたいと思います。

10042【内山委員】　　今日あまりこの件で話をしても深まらないというふうに思っていますが、基本的なお考えは聞けたので、財政援助出資団体、様々な団体があるので、一律にどうこうということではないのですが、少なくとも困窮者の生活を支援するために今必死に働いていらっしゃる職員を抱える公益財団法人ですとか、市民と市民の活動をつないでいく共助の力、市民の共助の力を底上げしようとしている社会福祉法人、こういったところはやはり、さきの行財政改革の視点だけでは、統合だとか再編だとかを検討してはいけない団体だと私は思っていますので、そういう視点で明日以降も質疑をさせていただこうと思っていますので、よろしくお願いします。

10043【西園寺委員】　　では、お願いします。新年度の予算、コロナ３年たったところから、私はよく例えで思うのですけれども、天岩戸の神話というのがあります。ずっとアマテラスオオミカミが隠れてしまって、世の中に魑魅魍魎がすごくはびこってしまって、みんな困っていた。それがアメノウズメノミコトという人の踊りがきっかけで岩戸が開いてという神話があると思うのですけど、今ちょうどその岩戸が開いていくところかなというような、そんな印象というか、イメージを持っています。悪い魑魅魍魎が確かにここのところ、そういうニュースが多くて、ウクライナ侵攻もそうですし、それから詐欺グループの本当に暴力的な事件で、みんな震え上がりましたけども、ああいうのも何か魑魅魍魎かなというふうに思いながらニュースを見ていました。この冬は皆さんの顔がというか、様子がすごく黒っぽくて、私、色味がないのです、今、まちの中に。ようやく春になって花が咲いてきて、ちょっとそういうのが明るい雰囲気になってきたかなと思いながら、新しい年度がさらに明るくなってほしいなと思いながら、審査に当たりたいと思います。
　最初に、会派からの資料で43ページ、１人当たりの予算額を出していただきました。これを見ますと、もう本当に武蔵野市というのは万全でございまして、多摩地域の中で、福生市が２番目ですか、49万円ということで、本当にいろいろな意味で、職員の皆さんも残業しながら一生懸命働いていただいているし、公共サービスも充実しているしということで、市民の満足度が高いのはこういうところで裏づけられているということだと思うのです。さらには市債についても、それから基金についても、本当に万全たるものでありまして、先ほどからの質疑にもあるように、いかにこれをうまく活用していくかというところでありますから、それはもうほかの委員さんも全く同じ考えだと思うし、それが議員の役割というふうに思います。ある意味本当にありがたい担税力というふうに思っているわけですけれども、その中で、堅実で着実で予算づけがされているということは基本的に評価しております。
　先ほどの、ちょっと魑魅魍魎的な話を最初に一つ言いたいのです。請求資料のほうのハラスメントの話を出していただいたのです。資料の39ページに、当市の本庁舎、役所内と、それから外郭団体のほうで、組織の内部、それから組織の外からハラスメントということで受付があったのは何件ですかというのを出していただきました。これを見ますと、内部でも、市役所の中でも16件というような状況が見えております。これについて個別の話は長々お聞きできないのですけれども、過去との比較などを含めて見解をお伺いしたいと思います。それが最初の質問です。

10044【田上人事課長】　　ハラスメントの相談件数の推移ということになります。今年度に関しては２月末現在で16件ということで、ここ数年の傾向を見ましても、令和元年度が９件、令和２年は７件、令和３年度が17件という状況で、市役所の中はおおむね10件から20件程度の状況になるかなと思います。個別のことについては、特定される場合があるので述べられないのですけれども、職場での人間関係のことですとか、業務上の上司からの指示というところでの受け取り方の問題とかというところでの相談はあるかなというふうに思っております。ちなみに、令和元年度からハラスメントの基本方針を変えたこともございまして、そこから外部相談窓口というものも導入しておりまして、特に令和３年度に関して言うと、17件のうち12件が外部相談ということになっておりますので、割と中の職員への相談というよりも、電話ですとかメールでの相談が増えているというところは一定程度あるのかなというふうに感じております。
　以上です。

10045【西園寺委員】　　分かりました。これは肌感覚ですけども、コロナの間、例えば自転車で擦れ違うときも、チッと言う人が増えたなという感覚とか、それから駅でも駅員さんに食ってかかる人をよく見かけるようになったなみたいな、そういう社会全体の雰囲気というのは私も感じているのです。今回出していただいたのは、そういう社会全体のいらいら感みたいのがどうなのかなと感じたというのが一つなので、それ一つ一つは恐らくきちんと対応されていることと思っております。これは組織内ということは、議会も市の中ですので、議会の側からの何かハラスメントめいたアクションというのは察知されているでしょうか。ちょっとそういうことも耳にしているものですから、お答えしづらいですかね、そういうことについてはいかがでしょうか。

10046【田上人事課長】　　こちらは先日の総務委員会の際に、陳情の質疑の中で答弁したかと思うのですけれども、議員さんからそのようなことを受けているということは今のところないのですけれども、もし議員さんからそういうような行為ですとか行動とかが見られるようなことがあった場合には、その際にも答弁さしあげたのですけれども、議長あるいは議会との御相談をさせていただくというような形で対応してまいりたいというふうに考えております。

10047【西園寺委員】　　了解いたしました。先日の陳情にもありましたけど、議員には品位が求められているわけですので、誤解を招くような言動は厳に慎むべきと考えております。このハラスメントについては以上でございます。
　私、今回の予算の審査に当たって一つ思っているのが、事実に基づいた議論をしていきたいということを思っています。これは別に今年だからということではなく、常にそうなのですけれども、客観的事実をしっかりと確認した上で議論を組み立てていくべきだというふうな信念を改めてここでも申し述べておきたいと思いますし、それから、単に混乱するとか困るよとかということではなくて、地に足のついた、実のある議論をすべきだというふうに思っている。これも自分も議員になって以来、ずっとそういうことを、提案型の議員活動をしていきたいというふうに心がけてきたわけなのですけれども、そういう実のある、地に足のついた、リアリティのある議論をして予算審査に当たりたいというふうに考えているということを、またここで申し述べておきたいと思います。
　先ほどアメノウズメノミコトの話をしましたけども、神話の話ですけれども、やはりそういう、今は災害があって、感染症があって、戦争が起こる。人類史的に言うと、こういうことは過去にも何回もあって、社会の転換点になるということをいろいろな本で読んで学んでいます。新しい戦前だという言い方も今されている、恐らく大きな歴史の転換点にあって、将来、20年後、30年後からこの令和５年を見たときに、そういうふうにならないことを願っているのですけれども、なるかもしれないなと思いながらいるわけですけれども、そういう中で、さっきほかの委員から桜まつりの話が出ました。私も実はその点をお聞きしたいと思っておりまして、桜まつり単独ではなくて、さっき答弁あったように環境フェスタであったり、いろいろなそういうお祭り、たくさんの人が集まるということです。
　私は、やはり一定必要なのではないかと、アメノウズメノミコトの話を例えに出しましたけど、そういう要素というのは、政、そういう市政運営、まちづくりの中にやはり必要なのではないかなというふうに思っております。だからそこは繰り返しになってしまうのですけども、その点について御見解をお聞かせください。

10048【伊藤副市長】　　桜まつりということでよろしいでしょうか。イベント自体は、市民の方が多く集まるイベントというのは、これまでの経験値もありますし、知名度等もありますので、一定必要だなというふうには考えております。先ほど今見直しを行っているという話をしましたけれども、開催時期であるとか内容についての見直しを行っていることで、イベント自体については、あと友好都市との交流等については必要なものと認識をしておりますので、お伝えしておきます。

10049【西園寺委員】　　ありがとうございます。本当にこの３年間の間は慎重にも慎重を期して、いろいろなことを制限しながらやってきましたけれども、それを次のステージということはぜひ考えていただきたいし、やはりその政という政治、政の「まつり」ということの意味は、ぜひ考えていただきたいなというふうに思っております。
　そういう人が集まるということとの、今度、バランス、先ほどアクセルという言葉もありましたけど、バランスということで、一方においてはオンライン会議のようなものがすごく進んだ、それからデジタル化も進んだ、それによって新しいビジネスで潤った方も当然いる、そういう側面があるわけです。全てが対面なのかデジタルなのかという対立ではくくれないというふうに私は思っています。特に、この総括で申し上げておきたいのは、福祉分野もそうだし、子育て分野もそうだし、安否確認とか、それから当事者の方とダイレクトにつながっていくというような方法、安否確認と今申し上げておきますが、相手の方と直接触れ合う方法というのは、今回のコロナ禍の中でスキルが進んできたと思うのです。そういうのは私、コロナが終わってもどんどん活用していくべきというふうに思っているのですが、ちょっとざっくりした質問ですが、福祉分野でも子育ての分野でも、何かそういう当事者の方と直接つながっていって、安否確認なりを効率的にというか、迅速に行うということ、それは私、必要だと思っているのですが、いかがでしょう。

10050【山田健康福祉部長】　　委員御指摘のとおり、安否確認をはじめとした、いわゆる対人社会サービスについて、これは対面で行うのが大原則でございますので、そこはたとえコロナ禍のような状況下であっても、必要な確認はこれまでも実施をしてきてまいりましたし、今後もしっかりとすべきものだというふうに認識をしているところでございます。

10051【勝又子ども家庭部長】　　当事者間とのつながりということでは、コロナの最盛期というか、ひどかったときは、やはりオンラインを活用したひろばも行われておりましたが、コロナが収束に向かう、またウィズコロナのところに入った段階では、例えば予約制にするとか人数を制限するとか、そういうこともしながら、できるだけ対面で、お子様たち、保護者の方たちと一緒にやる活動が増えてきたと思います。安否確認という意味で言えば、健康課とも連携をして、例えば健診未受診者の方に対してしっかりとフォローをして、確認をして、そしてしっかり確認していくという作業は以前からやっておりますが、今後もそのまま引き続きやっていきたいと思います。

10052【西園寺委員】　　ありがとうございます。本当に武蔵野市の福祉の現場についても、ゆりかごむさしののような子育ての部分では対面をもう本当に守り抜いてくださったというふうに思っておりまして、それは本当に評価すべきこと、市民の皆さんにもよくその価値を分かっていただきたいなというふうに私は思っております。その一方で、これから先、使えるツールというのもあるだろうなと思っておりますので、これはまた別な場でも申し上げたいと思います。
　次に、別な話をさせていただきたいと思います。今回、新しい資料請求といたしまして、飲食の場所の休業状況について出していただきました。資料の34ページでした。これは款にいろいろまたがるので、今日ここの場所で言わせていただきたいと思います。
　何でこういう資料というか、質問しようかと思ったかといいますと、市民の方から、市民文化会館の２階のカノンというところがずっと休んでいますよねという御指摘をいただいて、そういえばそうだなというふうに思ったものですから、いろいろ調べてみて、ほかのプレイスのフェルマータとか、ここのさくらごはんもそうですけども、状況について出していただいたと、こういうわけでございます。それぞれ通常営業を続けたところ、時短営業したり、一時休業したところとかがこうやって見せていただきまして、資料ありがとうございました。
　ここで申し上げたいことは何かといいますと、カノンが丸３年休業しているということなのです。これはそれなりにいろいろ御判断があって、休んでいたのだと思うのですけれども、今後どうなるのかということ、どういう検討がされているのかということ。そして、この場所を有効活用するということについては、もうちょっと早い判断があってもよかったのではないかと、私も市民の方から指摘されて分かったぐらいですから、うかつだったのですけども、３年丸々使えなかったというのはちょっと残念ではないかなと、こういう指摘なのでございます。現状はどうなっているでしょうか。

10053【馬場市民活動推進課長】　　文化会館２階のカノンについてのお尋ねでございます。御指摘のとおり、コロナ禍始まって以来３年余り、今休業中でございまして、こちら御承知のとおり、入り口からやや奥まった場所、２階にございます関係で、もともと利用者としましては、ホールの利用をされる団体のパーティでの利用などが収入の大きな部分を占めていたということがございまして、この団体利用、パーティ利用などでの需要の回復が見込めない状況では、なかなか再開が難しいという状況を聞いております。こちらは指定管理者の業務の一つとして、今、文化生涯学習事業団が業者と協議を進めているところでございまして、今後の再開の見通しはどうかということと、すぐの再開が見込めない場合には、暫定的に、例えば休憩スペースですとか、あるいはほかの業者による弁当の販売ですとか、ケータリングによるパーティ形式での利用ですとか、様々な可能性を探っているところでございます。今の業者との契約期間が令和６年度末までございますので、この契約をどうするかということも含めて、今、指定管理者の文化生涯学習事業団とともに検討を進めているという状況でございます。
　以上です。

10054【西園寺委員】　　令和６年度までこのままということはあり得ませんよね。今の答弁からは、４月からどうなるのか、この先どうなるのかというのが見えないのですけれども、もう少し御答弁、お聞きできることはないのでしょうかと思いますが、いかがですか。

10055【馬場市民活動推進課長】　　今の業者との契約期間が令和６年度末までございますけれども、当然そこまで休業を続けるというようなことはもちろん考えておりませんで、早期の再開が見込めるかどうか、今、マスクも含めて、飲食も含めて社会生活が徐々に緩和が進んでいる状況でございますので、社会情勢も踏まえて再開ができるかどうかの協議を進めているところでございます。なるべく早く、今年度末、３月中をめどにとの協議を今進めているところでございますが、可能性としては、先ほど申し上げましたように、今の契約を続けながら、ほかの業者に暫定的に利用してもらえるかどうか、あるいは再開の見通しが立ちそうであれば、そこに向けて、例えば営業時間の調整ですとかメニューの調整を図って再開できるかどうかといったところの具体的な協議を進めているところでございます。
　以上です。

10056【西園寺委員】　　市民が、私たちがいろいろ使える場所、あそこは厨房があって、いろいろな活用の方法の可能性を探るということは恐らくやっていただいているのだと思います。ぜひ一定の方向を早めにお示しいただければなと思います。本当にまちの真ん中の、いい場所であって、私、これもいつも思うことで、すみませんけれども、職員の方の給料が高過ぎるという無駄よりも、こちらのほうがはるかに無駄ではないかなというのが私の考えでありまして、せっかくあるものを活用するために、ぜひ知恵を絞っていただきたいというお願いでございます。このカノンという場所についての活用はぜひ進めていただきたいと思います。
　では、これはここまでで、次に、子どもの参画についても資料を出していただきました。これも一つ一つを取り上げるということではないのですけれども、全体像です。資料の85ページのほうに、高校生世代を対象とした主な事業一覧というのを出していただきました。昨日の本会議で子どもの権利条例が可決いたしまして、もういよいよこれからいろいろな面で子ども施策、これも着実に進めていく年、これが令和５年度だというふうに思っておりますし、いろいろな政策提案をしていかなくてはいけないというふうに思っております。その中の一つとして、やはりこういう子どもさんたちが絡んで一緒にやっていく、関わっていく事業についても、一つ一つブラッシュアップしていくというか、あるいはメニューも増やしていくということ、それ全体を具体的に政策提案をしていくようになると、それをやらなくてはいけないなというふうに思っております。先ほども、ＳＮＳや何かのインターネットいじめについての質問もありました。そういういじめの対策も今回の子どもの基本条例の中に入っているわけで、リテラシーも含めて、子どもの権利擁護委員の方にもしっかり働いていただくような枠組みをつくっていかなくてはいけないなというふうに思っております。
　質問といたしましては、この子どもの参画、今回は計画策定というのは１個だけです。先日の厚生委員会では、健康福祉総合計画の障害者のほうでは児童の方の意見を聞くというのが入っておりましたが、あれは本当に前進というふうにこの間も申し上げました。計画策定という意味では、新年度の市政の中では、子ども世代の計画策定への参画については何か今ありますか。今日は総括ですから、ざっくりしたお答えで結構です。

10057【真柳企画調整課長】　　資料要求いただいたところでも一番上のところで、六長調の策定で未来ワークショップを実施したという記載があるのですけども、令和５年度、まさに今、討議要綱についての意見交換等実施しているわけでございますが、６分野の中には子ども・教育分野もございます。新年度になって、令和５年度になって、子どもの意見も聴取してみようという話を策定委員会の中ではしております。まだ具体的に、どういう形かというのはこれからなのですが、そのような計画はございます。
　以上です。

10058【牛込教育企画課長】　　教育部では来年度、第四期学校教育計画の策定を開始しますので、その中で子どもの意見を聞く取組を行ってまいる予定でございます。

10059【勝又子ども家庭部長】　　子ども家庭部のほうでは、来年、再来年かけて、第六次の子どもプラン策定に入りますので、当然ここでは子どもの意見を聞いていきます。

10060【西園寺委員】　　了解いたしました。もうそうでなくてはというふうに思います。ぜひしっかりと進めていただきたいと思います。
　あと残り２つほど質問がございます。
　１つは、市民の意見をどういうふうに聴取していくかというのは、ずっと武蔵野市としては頑張って、いろいろな方法をトライアルしながら、調整しながら進めてきたと思います。特に無作為抽出でのアンケートというのはいろいろな場面で使ってきたわけなのですが、実は私、これは少し違うかなと思うことが一つありまして、今日はそれを申し上げたいのです。
　それは、例のプールの問題のときの無作為抽出アンケートであります。広く市民の意見を聞くということはもちろん大事だと思うのです。そのために無作為抽出を使うということは間違ってはいないと思うのですが、例えば男女平等の分野とか、それから多文化共生みたいなのと違って、個別の、非常にローカルな公共施設の件について無作為抽出でやると、近くの人と離れた人、しょっちゅう使っている人と全く存在すら知らない人の間で、どうしても意見が溶け合わないということがあるのではないかと思うのです。だから無作為抽出のアンケートのやり方というのは、テーマによってかなり慎重に配慮すべきなのではないかというのが今私が感じていることなのですが、その点についてはいかがでしょうか。

10061【樋爪教育部長】　　プールに関してのことを引き合いにしていただきましたので、そこの点についての御答弁をさしあげたいと思います。
　今回プールについてのアンケートというのは、大きく無作為抽出アンケートと、あと実際に使っている利用者の皆さんへの直接のインタビュー、それと関係団体の皆さん、それから広く市民の皆様に語りかけたワークショップ、そういったことで４つ、重層的にやらせていただいています。当然、使われている方々の御意見というのを聞きながら、ただ、やはり公金全体、税金を使っての公共施設になりますので、市民全体の方の御意見も聞かなくてはいけないということで、その辺重層的にやらせていただいておりますので、皆さんに聞くというときには、やはり無作為抽出という方法しかないのかなと思っておりますので、これだけでやっているというわけではなくて、様々な関係者の方にお聞きする一環としてやらせていただいている、そのような状況でございます。

10062【西園寺委員】　　分かりました。やはりこれも無作為抽出オンリーではなくて、いろいろなやり方を組み合わせてということで、判断に寄与していくということなのだと思うので、それは部長がおっしゃったとおりだと思います。それでも、やはり個別のローカルの施設のことについて聞くというのは、なかなか難しいなと感じているということはお伝えしておきたいと思います。無作為抽出にふさわしいテーマと、なかなかそぐわないテーマというのがどうもありそうだなというふうに感じておりますので、その辺は今後またいろいろ企画されるときに参考にして考えていただければと思います。
　最後にもう１個、総括のところで申し上げておきたい点です。今、学校の建て替えとか、それから公会堂とかで、大体Ａ案、Ｂ案、Ｃ案みたいなふうに、幾つかの案を並べて市民の皆さんに提示していただいていると思います。私もそういうやり方が本当に、武蔵野市民に御意見を聞く上では必要なことだと思っていますし、全く突拍子もないアイデアではなくて、実現可能な案を皆さんに見ていただいて、その中で意見を集約していくというプロセスは非常に大事だと思いますし、さらに言えば、これの中でいうと市としてはこれが一番推しなのですよということもきちんとそこに込めていくというやり方も、非常にふさわしいというふうに思っております。
　今後もこのやり方は、基本的に、適切にやっていただくということでいいのでしょうか。高齢者総合センターの大規模改修や障害者福祉センターでは、あえてそういう方法は取っていないのです。そこの辺、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案みたいのを出していくというやり方について、今後どういうふうに取り組んでいかれるのかということを聞きたいと思います。

10063【吉清総合政策部長】　　今、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案というようなやり方について御質問いただきました。一定、どうしても建物、建て替えなのか改修なのか、また改修の中でも規模等によっても異なるのかと思います。例えば高齢者総合センターの場合は、もちろん一部、新しくする部分ですとか、工夫する部分はございますが、基本、今の利用しているサービス、形態で、箱も大きく変えるわけではないので、内部改修の中で大きくＡ、Ｂ、Ｃと示すのは難しいかなと。ただ、新たにやっていくようなものが、進め方によって複数案を提示するような場合は、可能性としては高いのかと思います。ただそれも、例えば公の施設なのか、完全な行政の施設なのか、そういうものにもよりますので、市民の皆さんに必要な情報提供をしっかりした上で、進めていく中で複数案を提示するのがふさわしいとなれば、そういうふうに行っていくという考えでございます。

10064【西園寺委員】　　ありがとうございます。こうやって口で言うのは簡単だけども、複数案を、きちんと図面を描いたり試算していただいて提示していただくというのは、本当に大変なことだろうと思っています。だけど、やはり武蔵野の市民の方々は、そういうのを見ながら考えたり判断したり、意見を述べてくださるという面があります。納得していただけるというところにもつながっていくと私は考えておりますので、規模感にもよるけれども、適切にそういうことはぜひ続けていただきたいなというふうに思っています。
　では、総括は以上でございます。

10065【橋本委員】　　それでは、質問いたします。
　今度の新年度の予算です。地方自治体の役割というのは、住民の福祉の増進を図ることだというふうに思っております。これは地方自治法の第１条に書いてあるわけでありますが、予算を組むに当たっては、住民福祉の増進をどう図っていくのかという観点から編成されることがやはり非常に大事だというふうに思っております。今回の予算については、この予算の概要のところにある表紙の「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　平和が続く未来をつくる予算」ということでありまして、多様性とか、それから基本的人権の尊重、こうしたやはり一人一人が大切にされる社会をつくっていく、それからやはり今の政治の下で、平和が脅かされる大軍拡のような、そうした下で平和が続く未来をつくるということは非常に大事だと、地方自治体からこういう声を上げるのは大事だと思っております。
　それで、まず最初に、市長に２つお聞きしたいと思います。この「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　平和が続く未来をつくる予算」という標語というか、タイトルといいますか、これに込めた市長の考えといいますか、それを一つはお聞きしておきたいと思います。
　それからもう１点、市長にお聞きしたいのは、今回の予算案の中で、もちろんもうあらゆる分野が網羅されているわけです、予算だから。アピールポイントというか、ここはぜひ新年度の予算として注目していただきたいというところは、市長の目から見てどういう点なのかというのをお聞きしたいと思います。市長が予算の記者会見をやった次の日の各新聞を見たら、もう新聞によって全然違うわけです、論調が。論調というか、何をその新聞社が、市の予算のここがポイントだと取り上げるかというのは全然違うので、だから予算を編成した責任者の立場からどこをアピールしたいのかという点についてのお考えをお聞きしたいというのが２点目でございます。よろしくお願いします。

10066【松下市長】　　予算のタイトルに込めた思いといたしましては、やはり施政方針の冒頭に市政運営の基本的考えでもお示しをしましたように、令和５年度、2023年度というのは、コロナ禍を３年経験して、そして当たり前だと思っていた日常生活がいかに尊いかということを私たちは実感しています。そうした意味で、また１年前、ロシアによるウクライナへの軍事侵攻によって、一度始まった戦争というのが、なかなか終わらない、終わりを見せないという中で、これもウクライナの市民の皆様の大切な日常生活が脅かされ、また命も奪われているという戦争という中にあって、平和への思いというのを私自身もさらに強くしていますし、平和は当たり前にあるものでは決してなく、一人一人が意識をしてつくっていかなければならないという中で、新年度の予算のタイトルにも、今の平和が続く、そして未来につながっていくということを意識してタイトルにも表しております。
　もう１点目でございますが、どこがアピールポイントかというか、これは私、就任以来一貫してお伝えをしているのが、武蔵野市政だけではなく、これは日本中同じ課題だと思いますけれども、大きく分けると２つの課題と認識しています。１つが少子高齢社会への対応、とりわけ子ども子育て、この部分に力を入れていかなければならないという部分と、老朽化した公共施設の更新です。これは武蔵野市でいうと、新年度予算だと学校改築が大きなウエートを占めておりますので、一貫しているこの２つの大きな課題に着実に向き合って取り組んでいくという中で、子どもに関する部分や子ども子育てに関する部分と、公共施設だと学校改築だったり、高齢者総合センター大規模改修だったり、保健センターもあります。その辺りの着実な更新という部分に力を入れていきたい。ほかにも力を入れる部分はたくさんあるのですけど、どこかと言われますと、一貫してその２つを最重要課題という認識で取り組んでおります。

10067【橋本委員】　　詳しくはあした以降の話になりますけども、全体像として大きな観点からということでお聞きいたしました。
　それで、次の話に行きますけれども、長期財政シミュレーション、今日も話題になったのですけど、今、第六期長期計画・調整計画の議論の中で、５月頃に策定委員会に示されるというような話がさっきあったと思うのです。私はやはり財政シミュレーションというのは、あくまでも一定の前提の下でつくるシミュレーションなので、もちろんこれが絶対だというものでもないし、それから財政シミュレーションで想定していたよりももっと事態が好転していくかもしれないし、それは分からないと。だから一つの参考というふうにいつも受け止めているのですけれども、しかし、やはりシミュレーションというのは、それがやはり一定の影響を与えるもので、見る側にとって、受け止める側にとっては、やはりこうなってしまうのかとかということになるわけです。
　だから前提がどうなのかというのが大事なわけで、今の長期計画の125ページのところに、参考、長期財政シミュレーションについてとあるわけです。前提がどういう前提になっているかというと、現状の社会経済状況、社会保障制度や税財政制度を前提に、本市の将来人口推計を考慮した上で、さらに少子高齢化による社会保障費の増加や、老朽化が進む公共施設の更新を現在の水準で進めた場合を想定して、2049年度までの長期財政シミュレーションを作成したと。公共施設は原則として建築後60年目に建て替えることを前提としているということなので、だからこういう数々の前提の下での次のページの将来予測になっているということです。ここでも公共施設は建築後60年目に建て替えることを前提というけれども、もう少し延命化とか80年とか、そういう話もあるわけで、そうするとまたシミュレーションに影響すると。それから、今の国の制度も今後変わるということになっていくと、それも影響するということなので、多分次も同じような前提でやるのかもしれないのですが、だからそういう前提の下でやると、その前提にふさわしいものになる。
　だから、この財政シミュレーションというのは、何というか、これよりも悪くなることもある──悪くなるというのは財政が──かもしれないし、よくなるかもしれないけれども、今のやり方でいくとこうだろうということでつくられているということなのです、今。つまり、最悪の事態を想定したものでもないし、最良の事態を想定したものでもないと、まず考え方として、それをお聞きします。

10068【齋藤財政課長】　　財政シミュレーションの件ですが、今まさに橋本委員がおっしゃっていただいたとおりでございます。そういう考え方の下でございますので、ですのであくまで、少し五長調のときに勘違いされた部分もありましたので、こういった参考という形で六長のときにはさせていただいているというところがございます。つくり方もおっしゃるとおりなのですが、一つ税制改正等があって、考え方が変わると、このシミュレーションはもう全然変わってくるという形で、30年間という形ですので、例えば税制改正で５億変われば、この基金の枯渇は全部なくなったりとかしますので、まさに今おっしゃっていただいた、あくまで参考として。ただ、こういった長計のタイミングで、時点で修正をしていって、それに沿った形で直近の形でやっていくという形では、今後も踏襲するような形でつくっていければというふうに思っているところでございます。
　あとは、つくり方、あとお示しの仕方というのは、先ほど申したとおり、少し策定委員の先生とも相談しながら、場合によってはパターンを分けて表現したりとか、そういうことも必要な場面もあるかもしれませんので、そこはまた改めてお示しをしたいと思ってございます。
　以上です。

10069【橋本委員】　　今パターンを分けてという話もあったのですけど、私も、この前提だとこうなる、この前提だとこうなると、幾つか出すというのもあるのではないかと思っているのです。そうしたほうが受け止めるほうも幅を持って受け止めるのではないかという気もするので、それはそちらのほうでどういうやり方がいいか考えていただければいいのですけども、このシミュレーションが独り歩きしないようにというのが、やはり大事なのではないかなと私は思っております。
　次の話に行きますけども、公民連携のことについて伺いたいと思います。これも市の全体に関わってくると思うのですけども、今の長期計画の110ページに、６の行財政の基本施策３、公共施設等の再構築と市有地の有効活用というところがあって、（２）の市有地の有効活用のところに、一定年数活用されていない市有地は利活用方針を見直すとあって、それから民間事業者との連携による活用、一時貸付け等により、まちの魅力向上や市民サービスの拡充に役立てていくとあるわけです。
　民間事業者との連携による活用という表現なのですけど、討議要綱ではさらに踏み込んで書いてあると思うのです。今度の調整計画の討議要綱の43ページの一番右下ですけど、ＰＰＰガイドラインに沿って検討を進めてきた吉祥寺東町１丁目市有地利活用事業を通して得られた経験や武蔵境市有地貸付事業の効果を踏まえ、本市における公民連携の在り方を整理し、国の示す優先的検討規程を踏まえたＰＰＰガイドラインの改定を行うとともに、民間活力の活用についてさらなる取組を進める。これはちょっと踏み込んでいるというか、加速していると思うのです。そういうふうに受け取るのは正しい解釈でしょうか。

10070【小内資産活用課長】　　公民連携の推進を加速しているということでございますけれども、やはりこの間、国のほうでも財政負担の軽減というようなところを背景に、公民連携の取組をかなり強く推進していこうということで進めている状況でございます。本市におきましても、やはりこの間、市有地貸付方式というのを中心に、公民連携というところで検討を進めてきたわけでございますが、改めてＰＦＩ法に基づく公民連携のやり方であったり、市有地貸付方式による公民連携の在り方だったり、または指定管理というやり方もありますし、様々な公民連携の在り方がある中で、やはり本市に適した公民連携の在り方というのをいま一度、整理をし、国が優先的に検討しなさいと言われたからやりますということではなく、本市の財政状況であるとか置かれている状況に合わせた公民連携というのがやはり大事だというふうに、この間すごく思うことが多かったので、公民連携のＰＰＰガイドラインというのを本市は平成30年に定めましたが、来年度はこれを改定する中で、国の要請も踏まえまして、本市なりのガイドラインを策定し、本市の取組に沿ったガイドラインにしていきたいと、そういう考えでございます。

10071【橋本委員】　　踏み込んだ表現、加速する表現になっているのか、その解釈でいいのかということについては、それで私の読み方は正しいのでしょうか。

10072【真柳企画調整課長】　　この討議要綱については御案内のとおり、策定委員会の責任というか、そのほうでまとめていただいているものでございます。行財政分野を御担当いただいている策定委員というのもある程度整理しているところなのですが、やはりこの公民連携についての御専門というか、研究されている立場の方でございます。そういった意味では書き込みはされているのだろうというふうには思っております。あくまでこれは討議要綱というところでございますので、これを市民にお示しをしてどういう御意見が出てくるかというところで、今後計画案を９月に向けてまとめていくということでございます。なので、表現としては、六長のときよりも踏み込んだ表現というふうに読めるのは確かだと思います。
　以上です。

10073【橋本委員】　　もちろん討議要綱なので、これから議論がさらに行われると思いますから、その進捗というのを見たいと思っているのですけども、公民連携というのはいろいろなパターンがあって、一つでは当然ないので、いろいろなレベルがありますから、全部同列に見ることはできませんけども、しかし、やはり基本的に公の責任をきちんと果たしていくということが非常に大事だというふうに私は思っているわけです。それが世界の流れだと思うのです。
　一番有名なのは、水道を民営化したけども公営に戻すという動きが起こっている、しかも水道民営化の出発点はフランスのパリなのだけども、そのパリが公営に戻してしまったと。そういうことは非常にインパクトがあるわけだけども、それからＰＦＩというやり方についても、イギリスのサッチャー首相のときに、そういう小さな政府の実現という、いわゆる新自由主義経済の下でいろいろなものを民営化していったわけですが、しかし2018年に、イギリスの会計検査院が非常に面白いことを言っているのです。ＰＦＩプロジェクトは、通常の公共入札のプロジェクトより40％割高だと、25年経験したが、公的財政に恩恵をもたらすというデータは不足しているというふうに、本家本元のイギリスの会計検査院がそう言っているわけです。いろいろなＰＦＩのデメリットがあって、例えば自治体間と民間とのリスク分担の話では、民間がリスクを負担できない場合には、結局サービスの途絶、質の低下が起こると。それから民間が途中で破綻した場合には、自治体の負担が増加すると。それから自治体と民間との契約期間が、例えば20年とか30年とか長い場合には競争原理が働かず、公共サービスの質が低下するとか、かえって割高になるのだという。だから、日本の政府の立場というのは非常に遅れているのです。破綻したものをいまだにやろうとしているという。
　なので、私が聞きたいのは、こういう世界の流れとか、それから、公がどれだけきちんと市民のサービスに対して責任を持つかということに対する市のお考えをお聞きしたいと思います。

10074【小内資産活用課長】　　まさに今、橋本委員御指摘のとおり、ＰＰＰ、またＰＦＩ法に基づく課題というのが、日本国内におけるＰＦＩ法の浸透がいまいち進まない背景というのは御指摘のとおりだというふうに思っております。ＰＦＩ法の様々な手法がございますが、日本の場合、割とイギリスの本家に比べてガラパゴス化したような、建物の負債まで市が平準化して還付して買うような形をサービス購入型というふうに位置づけてしまっていることなど、様々課題があるというふうに我々も認識してございますので、やはりそういったところを再度整理しまして、つまり、市民にとってどういう効果があるのかというところが一番ベースになってくると思いますので、その上で、行政のメリット、それから事業者にとっても何がメリットなのか、この辺りを整理しないと、一方的に行政側のメリットだけを主張するのも違うというふうに思いますので、この辺りをしっかり整理していきたいというふうに思っております。
　以上です。

10075【橋本委員】　　市民にとってどういうメリットがあるのかという観点が非常に大事で、単にコストを減らすために民間に──私はコストは減らないと思うのだけど──ということではないだろうということは一定の認識はされていると、今の答弁で受け止めましたので、ぜひ今後よく考えていただければと思います。
　それから次の質問に行きますが、コロナの話で、３年たちますけども、３月３日の第112回武蔵野市新型コロナウイルス感染症対策本部会議の報告をいただいているわけです。それで、コロナ感染症の感染症法上の位置づけが５類になる。それによって、例えば市においては、武蔵野市新型コロナウイルス感染症対策本部が廃止される。それから市の自宅療養者支援センターが終了する。それから市の公共施設等の利用基準が廃止される。それから市の感染症発生時の公表の考え方が廃止されるということで、対応が変わっていく。やはり一番大事なのは、公共的な、医療体制もそうなのですけども、それから政府、国の責任、行政の責任、自治体の責任というものが、縮小というか、やめてしまうということになっていって、それで大丈夫なのかという心配があるわけです。もちろん、感染症はコロナに限らずいろいろな感染症があり、その感染の広がりに応じてどういう対応を取るかというのはその時々に求められるし、コロナについてはワクチンの一定の普及とか、いろいろな治療薬とか、いろいろな医学的な蓄積もある下で、もちろんそれに基づいた科学的な対応となっていくのだけども、しかし、行政の責任とか、そうしたものが後退していくのではないかという心配があるわけです。それについては、どのように市としてはお考えになっているかというのをお聞きしたいと思います。

10076【一ノ関保健医療担当部長】　　私のほうから全般を答えられるわけではないかとは思いますけれども、市の責任ということで言えば、感染症法上の役割ということでは、当然、国が大きな方針を示して、東京都が具体的な策を考えて、まあ国もそうですけども、それをしっかりと市民に周知をして、あとは必要なことをやっていくということで、先ほども橋本委員がおっしゃったように、ワクチンの接種の推進ですとか、あとは情報提供、この辺りをしっかりやっていく。さらに、今回のコロナを受けまして、市民の命を守るという意味では、この体制をどうしていくか、医療体制も含めて、今日、国のほうで説明会があったので、具体がまだ全部出ているわけではございませんけれども、感染の状況によりまして、またすぐに前のような医療機関等と情報共有をして対策を取れるような体制は今後も維持していくということで保健所等とも確認はしておりますので、一定程度そこを遅れずに、市としてもやるべきことをしっかりやっていこうというふうには考えてございます。

10077【橋本委員】　　いろいろな市民の不安などにも応えられるように、市としても、ぜひ適切な対応をしていただきたいということは思うのです。なので、これが５類になって、何かいろいろなものが終わってしまうという感じになっているので、しかし、コロナという病気自体はなくならないわけですから、やはりそれは行政として必要な対応はきちんと今後も取っていただくことは求めたいというふうに思います。
　それから、次の話は物価高騰のことで、予算の概要の一番最後の35ページのところに光熱費高騰への対応とあるのです。これはだから全体に関わってくる話で、35ページの光熱費高騰への対応で、電気料は４億3,762万5,000円の増、ガス料6,355万5,000円の増、増が５億円を超えているのです。だから、予算に対してすごい影響があるなというふうに思います。だから、これは当然予算全体に、その分余計にお金がかかってしまうということで、それから、これは電気とガスだけなのですけど、それ以外の物価全体が上がっているので、いろいろな支出が増えていくと思うのです。去年の10月に出た予算編成要綱を見ると、枠配分方式で部ごとにやるということなのですけども、電気・ガス、光熱費は枠の中に入れないけども、それ以外の物価高騰分は枠の中でそれぞれの部で予算を組んでくださいという話だと思うのです。それで、今までの施策が縮小したりとかという影響は起こっていないのかというのが心配なのですけど、それはいかがなのですか。

10078【齋藤財政課長】　　物価高騰と、あと、枠の予算のほうのお問合せもいただきました。
　まず、おっしゃるとおり、今回通常であれば光熱水費は枠の中に入っているところですが、これだけ増加率が高かったものですので、枠の外に出して今回計算をさせていただいたということです。それ以外に関しましては、消耗品等を中心に枠の中でということでございます。基本的には、事業に影響がないような形で、やはり単価が上がるのであれば、個数を少し精査したりとか、そういうことでやっていただいているものだと思ってございますし、令和５年度、まだこれからスタートで、多少いろいろと、まだ物価は上がり続けていますし、労務単価もまた引き続き上がっているところでもございますので、また不足するみたいな話も出てくるかもしれませんが、今後、令和５年度、また年度が始まりましたら、今度は予算管理のほうで少し執行状況を見ながら、流用、差金の有効活用等、少しその辺のところもやりながら、事業に支障のないような形でやっていければと思ってございます。
　以上です。

10079【橋本委員】　　予算の編成でもいろいろ苦労されているとは思うのですけども、やはり物価の高騰がいろいろな場面に影響が出てくるということになっていくと、それはそれで大変なので、ぜひ、市民の生活とかいろいろな施策に影響がなるべく出ないような形で進めていただきたいというふうに思います。
　それで、時間も大分なくなってきたので、電気料金がかなり上がっているということもあって、節約されていると思うのです。それで、この間の総務委員会のときにも、補正予算で電気が上がっていて、どういう節約をやっているのかと言ったときに、エレベーター３基を１基止めているというお話で、非常に具体的な話になってしまうのですけど、それで、私、疑問に思っていたのだけども、エレベーターの停止というのはどれぐらい節電効果があるのかというのは、やはりあるわけです。それで、これは実は東京都の環境局のホームページに、事業所向け賢い節電７か条というのがあって、その６番目に何と書いてあるかというと、エレベーターの停止など効果が小さく負担が大きい取組は原則的に実施しないと書いてあるのです。それで、実はエレベーターというのは、近い階、１階だけ上がるとか、そういうときはエレベーターを使わないで歩いていくとか、そういうことをやるとエレベーターの節電になるのです。あと、人があまり使わない時間帯に１基止めるとか、それはいいらしいのですけども、一日中止めているというのが、あまり効果がないというのが結構言われているのです。それで、今のは東京都の環境局の話。それから、環境省の温室効果ガス排出抑制等指針というのがあって、それを見ると、温室効果ガス排出抑制の対策メニューの一つの中に、利用の少ない時間帯における昇降機の一部停止とあって、これは利用の少ない時間帯におけるということなのです。なので、いろいろ考えていただいて、エレベーターを止めていますとアピールするのは節電のアピールになるというのは分かるのです。節電のアピールになるし、やっているなとは思うのだけども、一番節電効果があるのは、やはり照明と空調なのです。そこが一番で、それで、エレベーターも、電力中央研究所の報告によると、エレベーターを止めると待ち時間がすごく増えてしまってみんないらいらする、そういう話があって、だから、私はここでどうしろとは言わないけども、よく考えて、一番いい方法を考えていただければと思いますが、私は節電を進めるべきという立場で、どういうものが効率的かということなのですけど、何か御見解ありますか。

10080【小島財務部長】　　エレベーターの件につきましては、実を言うと、総務委員会のときにはエレベーターのことだけを言ったのですけれども、環境管理委員会の中で、どういった節電をしていくかということで、例えばエレベーターと言ったのですが、あとは、委員おっしゃるとおり、６時を過ぎれば廊下の電気を消してしまったりとか、あとは、今ブラインドが下がっておりますけれども、５時15分以降につきましては、忙しくてたまにできていないときもあるのですけれども、ブラインドを下げて、なるべく外気というか、ガラスの冷たいのを遮る、シャットダウンするようなこともしましょうということで、環境管理委員会の中で決めました。ただ、委員おっしゃるとおり、以前の、東日本のときの電気の不足のときにも、エレベーターの停止につきましては、おっしゃるとおり、なかなか電気の対策としては低いのではないかということは言われておりました。ただ、開庁時にいらっしゃる市民の方、非常に待つ時間も多いですけれども、市としても、節電対策をやっていると啓発も含めてその項目が入りましたので、今後、環境管理委員会の中でも、そういった御意見があって、以前のような形でエレベーターを戻していくかどうかは、意見としてその中で述べたいと思っております。
　以上です。

10081【ひがし委員長】　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０８分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３０分　再　開

10082【ひがし委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

10083【落合委員】　　それではよろしくお願いいたします。
　令和５年度の予算ということで、まず、率直的な感想ですけれども、新規というか、新たな施策の展開がもっとあってもよかったのかなというのが率直な感想です。先ほどほかの委員も言っていました。物足りなさを感じるという表現もされていましたけれども、私も同じような印象を持っています。先ほど私どもの会派の大野委員からも指摘がありました基金の問題であるとか、また、市債の状況だとか、結果論とはいえ、確かに毎年度積み増しがどんどん出来上がっているという状況がずっと続いていると。私が議員になった当初から比べると倍以上になっているというようなことでもありますので、そういう部分でいっても、また、市債ももう年々減少していて、悪いということではないのだけれども、ただ、新たな取組というものが展開としてあってもよかったのかなというのは、これは率直な感想として申し上げておきたいと思います。
　それで、質問のほうですけれども、これは去年も伺ったような内容にはなるのですが、コロナ関連ということで少しお考えも伺っておきたいかなと思うのですけれども、代表質問のほうでも、コロナの後、後というか、まだ実際続いていますけれども、昨年とやはり大きく違ってきているのが、一定程度出口が見えたと言っていいのかどうか、それは表現のあれなのですけれども、昨年はまだ先行きが本当に分からない状態の中で、今後どういう体制を構築していくのかというようなことを触れさせていただきました。今ここに至って、昨日３月13日からはマスクの着用も個人の判断でというような形となり、また、新年度になりますけれども、５月以降は第２類から第５類への見直しも展開されていくという状況下の中で、ある意味、コロナ対策というのは一定程度落ち着きを見せたのかなと。その中で、今後は、コロナがゼロになるというような想定はないにしても、ただ、コロナ以前に戻るのか、そうではなくて、やはりこのコロナの３年間で大きく生活様式が変わり、また、それに対する対応の仕方も、様々取り組む中で、例えば、ＩＣＴの活用、ＤＸだとか、様々な要素が見えてきたと。そういう中で、市の令和５年度の取組としてどういう構えでいくのかということを改めてお聞きしておきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

10084【小島財務部長】　　令和５年度の予算、どういう気構えで行っていくのかということでございます。先ほども他の委員にも申し上げたのですけれども、やはりコロナ禍で出口が見え始めてきたというところではありますけれども、ただ、昨年の２月にウクライナ侵攻が始まりまして、非常に物価高騰、物価という言葉を、予算編成のときに、やはり財政課も含めて気に留めてきたところだとは思います。先ほど、電気代、ガス代も含めて、思った以上に、倍に近いのです。倍に近いというか、令和３年度の決算の金額ぐらい増えているという状況がありまして、物価高騰の対策チームを財務部でもつくりまして、日々、毎月のように、どういう状況になっているかというのを皆で受け止めながらやってきたところでございます。
　その中で、非常に変化も早い時代だなというところではございますので、私どものような基礎的自治体においてもそれに対応しなくてはいけないということで、委員おっしゃったようなＤＸだったり、ＩＣＴだったりということがやはり大事になってくるということで、それについては、この中で、六長の４年目になりますけれども、その六長に掲げられている事業、例えば健康福祉総合計画とか、それから子ども子育ての支援の強化などなど、ずっとやってきているコミュニティも含めて、あとは学校改築、公共施設の大改築などの準備に要する歳出などについて、一つずつ目配りをしながらやってきたところでございます。
　なので、ちょっと物足りないという御意見は賜りましたけれども、いやいやそうではなくて、学校の改築も、他の議員から大改築時代が始まるということも昨年もおっしゃっていましたし、ここが分岐点になるのではないかという御意見も賜っています。だけれども、予算を見ると、最大の予算だけれども、ちょっとおとなしいような感じは見えますけれども、この先の令和６年度、７年度の先に、やはり大きな歳出、支出が待っていますので、非常におとなしめというか、ちょっと物足りないというところではございますけど、そういう御意見も賜りますけれども、この先を見据えた予算ということで御理解いただければと思います。
　以上です。

10085【落合委員】　　よく分かります。今、学校改築云々の話が出ましたけども、公共施設の更新という部分については、もう十数年前から私も発言をさせていただいておりました。今後、公共施設だけではなくて、民間の建物とかそういったものも、特に吉祥寺、武蔵野市全体というよりは吉祥寺周辺ということに限るわけではないですけれども、やはり早い時期に様々なインフラ整備も武蔵野市は積極的に取り組んできている中で、また公共施設も早い段階から整備を進めてきたという経過があるのかなと。そういった部分から、更新する時期も当然他の自治体よりも早く来るのは目に見えて分かっていたわけで、かつて私もずっと建設関係にいたものですから、よく分かるのだけれども、新築よりも更新のほうが時間がかかる、金もかかるという話は指摘させていただいていました。それも随分前からずっと言わせていただいていたので、それに対する準備というのも当然してきているのも理解していますし、また、そういう中で公共施設の総合管理計画であるとか、そういった部分に一定程度まとめられて、ようやく実施段階に来たなというのが私の感想です。
　そういう意味では、新年度予算についても、少なくとも今までやってきた中で、当然やるべき事業が今ここに現れてきたということであるかと思うので、それは、確かに単年度ごとで見れば、去年やっていなかったので今年は新規事業だというふうになるのかもしれませんけれども、捉え方を別にすると、長期的な目で見ると、当然やらなければいけないものが、今、要するにやる時期に来たのだという、そういうことからすれば、財政的な対応の仕方というのも、当然、それこそ長期的な展望の下で、例えば基金の積み方だとか、あと、市債を抑えていくだとか、そういう方針の下で来ているのだろうと思うのです。そういう意味では、確かに新規事業として今回も計上されているものが幾つもあるし、それ自体は別に否定するものでもないのですけれども、それはそれとして、今回のコロナ禍ということを受けて、新しい時代に突入しなければいけなくなってきたという、そういう意味では、いわゆる構造的な大きな変化があったわけなので、それに対応する今後の市政の在り方というのも当然必要になってくるのではないのかなというふうに感じていましたので、その部分については、先ほどのような表現になりましたけれども、指摘をさせていただきました。
　その上で、新年度もそうだし、これから先もそうなっていくのかもしれませんけれども、例えばこの３年間についての施策の大きな柱というもの、考え方として、この施策が中心になって進めるのだということよりは、考え方の基本的な柱として、どうしてもこのコロナに対する対策を中心に考えざるを得なかったというのは多分正直なところだろうと思うのです。これも、どちらかというと本当に降って湧いたような話だったので、対症療法的にやらざるを得なかったというのがこの３年間だったのかなと思うのです。ちょうどこの出口が見え始めたようなところに来て、この新年度、令和５年度、またその先の６年、７年というのは、何を柱としていわゆる市政運営がされていくのかなというのが、すごくまだ不透明なところが残っているなというのは、これは正直な感想なのですけれども、その部分についてというのは何か御見解というのはあるのか、その辺も確認をさせていただきたいのですけれども。

10086【吉清総合政策部長】　　私がちょうど総合政策部に来たのがコロナの対策本部が始まってすぐということで、本当に、特に最初の２年間は、コロナ対策がメインの仕事かなというような状況で、今年度から調整計画の策定が始まってございます。しっかりとした市としてのコロナを受けての修正を一定示せるのは、調整計画ができてからなのかなというところで、それだと、それだけで答えが終わってしまいますので、現況で、先ほどの予算で物足りないというところともつながると思うのですが、正直申しまして、いわゆる概算の予算が上がってきたときに、私も立場上、他自治体の予算等いろいろ見るようにはしていますから、正直私も同じような感想を持ちました。金額ではなくて、新たな取組がちょっと少ないのではないかなと。ただ、それを各部署に聞いてみると、やはり本市は丁寧にいろいろな独自の施策等をやっていますので、そこの対応を丁寧に。例えば福祉の中で、１例だけですが、いきいきサロンなんかがありますけれども、ああいったものも、コロナ禍で、まず集まること自体が。それで集まることができるようになっても、やはりいろいろな施設を借りているので、借りられないから、では公共施設を臨時的に貸せるようにしようですとか、オンラインで取組が始まったところがあるから、そういうところを広げようですとか、この間休止したところもあれば新たな取組で、やはり話を聞いていると、そういう綻びをどうやって繕っていくか、そういうところに今必死に取り組んでいきながら次のことを考えているのだなというのを、いろいろやっていく中で感じましたので、そういった中の気づきが今度の調整計画に生かされていけばいいかなというふうに考えているところでございます。

10087【落合委員】　　ありがとうございます。今ちょうど調整計画を策定途中段階ですので、実質的にはそこがある意味コロナの出口ということも踏まえながらの議論もされているかというふうに認識もしていますので、具体的な展開はそういったところになるのかなと。どちらかというと、今、令和２年度からスタートした第六期長期計画で計画は立てたものの、コロナで全然進んでいないというところは当然あるわけで、それをある意味元に戻す、しっかり軌道に乗せるというところの、そういう意味での令和５年度の予算という部分もあるのかなというふうには受け止めているのですけども、そういった認識を持っているのですが、その辺に関してはどうでしょうか。何か見解ありましたら。

10088【松下市長】　　今、落合委員からは、コロナ禍で六長に掲げたものが進まずにいたのではないかとの御指摘ですが、実はそうでもないと私は思っております。というのも、この３年の間で、私自身提案したもの、六長に基づいて、また、子どもプラン等に基づいて提案したものが、コロナ禍だから先送りすべしという一部議会からの御指摘もあったものも、いいえ、コロナ禍だからこそ先に進めていきたいということで、高校生、18歳までの子どもの医療費助成も、コロナ禍であっても御議論いただいて進めてまいりました。やっておいてよかったなというふうに思っております。
　なので、特にコロナだから、時間がかかったという部分はひょっとしたらあるかもしれません。思うように説明会ですとか、コロナ以前のような形ができない部分もありましたが、だからといって、一旦やめて、全く議論も行わないとか、前に進めないということは特になく、長計に掲げた様々な取組というのは、比較的一つ一つ実現をしてきているのかなというふうに思っておりますので、あまり令和５年度予算は新しいものがないねというのは、いや、今調整計画を策定している中で、策定途中に全く新しいことをどかんと掲げるのも、それはちょっとおかしいなとも思いますので、しっかりと議論をして、調整計画策定後に、また新たな、その中で出てきたものを予算として御提案をさせていただいて、進めていきたいなというふうに思っています。

10089【落合委員】　　誤解を招かないようにあれですけども、一切進んでいないということを言うつもりもありませんし、できるところはきちんと進め、また、時間がかかっても推進をしてきたというのは私も理解しているつもりですので、そこは誤解のないようにしていただければと思いますが。
　今回のコロナは、ある意味で災害級とも言われたわけです。感染症ということでありましたけど、通常の地震とか、そういった災害とはまた趣が全然違いますけど、災害級と言われて、市民生活が本当に大混乱した、そういうさなかであったわけです。確かに、今調整計画をやっているので、新規のものをいきなり出すという、それは確かにおっしゃるとおり、それもよく分かっていますし、ただ、非常事態であるからこそ、いろいろな、また新しい、新しいと言ったら語弊があるのかな、今まで議論はされていなかったけれどもこの取組は必要だねということでやっていかなければいけないものも当然あったのかなと。そういう中では、今までコロナの対策本部の中でもいろいろ議論していただく中で、６回でしたか、対応方針を作成したりとか、何度も何度も補正をかけながら進めてきたという経過もあったので、一概に、新しいものが何もないから駄目だと私も言うつもりはないけれども、ただ、このちょうど出口に差しかかる、今本当に、さっきもおっしゃったとおり、物価高騰が市民生活に非常に大きなダメージを与えている、そういった意味では、何かしらの対策、対策と言ったらいいのかな、施策の一つのありようというのもあってもよかったのかなというのは、これは感想だったので、そこは率直に申し上げておきたいかなというふうに思っています。
　これも昨年の予算委員会の中でも申し上げました。先ほども出ていましたけども、ウクライナ情勢がいまだに続いているという状況下の中で、燃料費の高騰から始まって、物価が本当に下がらないというよりもどんどん上がっているというような状況が続いていて、昨年も本当にそういう状況が出るのではないかと思ったら、本当にそうなってしまったなというのが素直な感想なのですけれども、そういった中で、この新年度をどう取り組んでいくのかというのは、これから款別にまた質問もさせていただきますので、その中で触れさせていただきますけれども。
　もう一つの基本的な考えの中で、先ほどもちょっとほかの委員からも、冒頭もあったのかな、今回の新年度予算の位置づけ、「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　平和が続く未来をつくる予算」ということで、先ほど市長のほうからも、コロナ禍３年ということであって、また、ウクライナ情勢もいまだに解決していない、そういう中で安心して生活ができるようにという思いを込めているのだというような話がございました。よくよく去年以前の位置づけもずっと拝見している中で、この「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ」というフレーズの部分については、令和２年度からずっと同じですよね。令和２年度のときは、まだコロナが始まったばかりだったので、ちょっとまた趣が違っていたのかなと思うのですけれども、複数年ずっと同じテーマを掲げられているので、この辺も再度確認をしておきたいのですけれども、現状、今の武蔵野市民の生活を俯瞰した中で、やはりまだ安心して暮らし続けられていないという大きな課題が横たわっているのかなという、その辺の認識についてはどのように受け止めていらっしゃるか、その辺も確認をしたいのですけれども。

10090【松下市長】　　まさに、ずっと同じ使い続けている言葉というのは、六長に掲げた10年後の目指すべき姿として目標に掲げているからであります。「誰もが安心して暮らし続けられる　魅力と活力があふれるまち」、この部分を、目指すべき姿ですので常に掲げているのを、毎年の予算のタイトルにもしております。
　その中で、分析をして考えると、人の健康状態だったり、生活だったり、常に安定というわけでは誰しもないですよね。いつ何どき体調が悪くなったりとか、病魔に侵されたりとか、事故に遭ったりとか、何があるかというのは分からないので、常に安心かどうかというのは、これはその人の安心レベルなり、その人の幸せのレベルなり、考えにもよる部分が大きいと思いますが、では、いざというときにどうしたら解決できるかというところで、この間、福祉総合相談窓口を立ち上げたり、様々な御不安に寄り添えるような、どこに相談していいか分からないというところを御相談いただくような窓口を立ち上げ、立ち上げたら、今度、様々市内では８０５０問題だったり、長期のひきこもりの方で解決をしたいという課題があるということも顕在化してきました。これは今までなかったわけではなくて、見えてきたというのもあると思います。
　なので、あとは、例えば国の制度によって、望んでいる選択的夫婦別姓がなかなか実現ができない中で、武蔵野市ではパートナーシップ制度を開始したことによって、少しでも、完璧ではない、できれば法改正によって本当に家族になりたいという方にとってはまだまだ足りないかもしれないけれども、一定、パートナーとしての市としての認証ができているというのは、安心につながっているのかなとも思いますので、なかなかみんなが安心かどうかというのは、その時点にもよりますし、その時々にもよったり、心の振れ幅とか変化もあると思うので、難しいですけれども、何かあったときに相談ができたりとか、支えられたりとか、そういうことをしっかりできるような形で、市として取組をしてきているのがこの間かなというふうに思っています。

10091【落合委員】　　私もまさにそのとおりだと思うのです。この間、安心というのは、我々もよく使っているので、安心・安全であるとか、安心のまちづくりとかというふうに私たちも使っている言葉なのであれなのだけれども、改めて、安心できるというのはどういうことなのかなということを考えたときに、幾つか視点はあるのかなと思う中で、いわゆる不満を解消するという部分の安心ということと、あと、不安を解消するということ。この３年、コロナで本当に市民の方といろいろな話をする機会も制限されていたりという時期もあったので、市民の方が今どんな状況に置かれているのだという、それを把握するのもなかなか難しかったなというのはあったのですけど。
　最近、話を聞く中では、不安という部分がすごくまだ蔓延しているのかなと。これも明確な不安ではなくて、漠然とした不安と、両側面あるのですけど、例えば今、だんだん年も取ってきて、将来的に生活できるのかどうか不安だという人もいれば、障害を抱えている方が、この先普通の生活に戻れるのかどうか、それも不安だと。若い人でいけば、当然この先、所得が増えるのかどうか、そういった部分での不安だったり、子育てに対する不安だったり、いろいろな不安というのがありますので、それを全て解消できるかどうかというのは、これはなかなか困難だなというのは私もよく理解しているし、市ができるものと、また、民間の方々に協力いただくものと、これも様々あるのだけれども、ただ、その不安という部分が、この令和４年は結構噴出してきたのかなというのは、これも感想的なものなので、何がどうということではないのだけれども、例えば、まちのインフラ整備で、道路の陥没事故がいきなり起こったりだとか、自分たちの身の回りは本当に安全なのか、そういった不安だったりとか、コロナはいつ終わるのだという不安もあるだろうし、昨日からマスクも外していいよとなったときに、本当に外していいのかという不安も残っていたり、それに対して市がどういうふうに向き合えるのかなというのが、やはり１つこの先の大きな課題になってくるのかなと。その課題の解決には、当然施策の実施で解決するものもあれば、丁寧に説明をしていく中で解消できるものもあれば、いろいろな解消の仕方があると思うのだけれども、その辺というのはどうなのだろうかという、これは私の勝手な考えなので、見解があればどうか、お聞きできればとは思うのですけれども、そういった部分についてどんなふうにお考えになるか、それもお聞きしておきたいかなと思うのですけど、いかがでしょうか。

10092【松下市長】　　これも難しいのですけれど、同じ事象に直面しても、不安に思う方と思わない方がいますよね。ポジティブ・シンキングの方とネガティブ・シンキングの方だと、同じことが起きても、これより悪いことが起きたらどうしようと思って不安になる方もいれば、ポジティブな方は、私はとてもラッキーだなと思う方もいるので、こればかりは本当に難しいなと思うのですけれども、ただ、一つ一つ解決をすべきことは何なのかなという部分に、新たな課題に向き合うことが、この３年間はできてきているのかなと。コロナによってあぶり出されたというか、今までは見えなかったものが見えてきたり、顕在化という意味でですけれども、福祉総合相談窓口における長期のひきこもりの課題もそうですし、長期のひきこもりがもたらすものは健康への被害ですね、ずっとおうちにいることで身体の機能が衰えてしまって、病院にもつながっていなかったということも分かったりとか、ではそこからどうやったら医療につながっていけるかというところは、これは本当に大きな課題だったり、そういうことが一定見えてきたり、また、平和な家庭だったと思っていた方々も、ずっと四六時中家族みんなが同じ場所にいることでトラブルが起きたりとか、それまでは学校に行っていたり会社に行っていて、日中は顔を合わせていなかったけれども、ずーっと一日学校も行けなくて家にいる中で、いろいろなことが起きるというのもやはりありますので、コロナがいろいろな見えなかったものも見えるようにしてきたのかなというのもある気がします。
　でも、行政として私たちができることと、家族の問題であり、家族の中でしか解決できないことなど、すごくその線引きは難しいと思うのですけども、願わくは、様々窓口等を立ち上げる中で、なかなか市では解決できないことであっても、お話をまず伺って、必要であれば弁護士相談などもあったり、ほかの人権相談もあったり、違うところにもつなげることもできますので、まずは御相談をいただくということを繰り返していくのが大切かなというふうに思っております。

10093【落合委員】　　ありがとうございます。本当に千差万別で、いろいろ話を聞いていても、何の不安も感じませんという人も結構いらっしゃったり、あ、そうですかというようなこともあるのですけれども、ただ、少なくても市の様々な施策、長期計画に基づいて行われる計画というのは、そういった部分をやはり解消につなげていく、よりよい生活をしていただく、そういうものにつなげていかなければいけないのだろうなというのは基本的なものだろうと思っていますので、各款のほうは、またそういった視点も踏まえながら質疑もさせていただきたいと思いますけれども、そういう視点での今後の審査ということで触れさせていただきましたので、お願いしたいと思います。
　あと、そのテーマという部分では、なかなか教育関係で聞くこともないので、今回の新年度予算の位置づけ、「誰もが安心して暮らし続けられるまちへ　平和が続く未来をつくる予算」という視点からの、いわゆる教育の面からの今後の考え方というか、見解というか、そういったものでお考えをお聞きしておきたいと思うのですけど、いかがでしょうか。

10094【竹内教育長】　　新年度へ向かっての教育の予算をどういうふうに生かしていきたいかということで申し上げたいと思います。先ほど来出ていますように、これから学校の改築が、いよいよ今度中学校が着工になりますし、それ以外の学校についても、設計であるとか、あるいは日常の管理の中で大きい予算を必要とされますし、そういうふうに準備をしていただいています。
　それから、そういったハードの予算だけでなくて、５年度については、前から念願であった、図書館の、図書館サポーターといっていたものを学校司書として、本格的な時間の配置もいただきました。そして、教科担任制度であるとか、あるいは市講師などで、専門性のある先生の配置をすることによって、子どもたちのよりよい教育内容の充実を図ると同時に、先生方の負担の軽減が図られる、そういう市講師とかの予算の充実、部活動指導員の充実なども配置していただきますので、そういった予算を生かして、武蔵野市の学校教育計画で掲げています目標に向かって、具体的に申し上げますと、自信を高め、意欲を育む教育であるとか、多様性を生かす教育など、これらはいずれも、そういった予算の配置の下で、先生方が十分に取り組むことが初めてできるものですから、そういった環境を生かして教育に取り組むように、教育委員会としては図ってまいりたいと思います。
　また、生涯学習の面でも、大きい施設の課題がございますので、そこへ向けた体育館、プールの在り方についても、予算をいただいて取り組んでまいりたいと考えております。

10095【落合委員】　　ありがとうございます。基本的に、教育の分野でいうと、学習指導要領だとか、そういったものもスタートしているところですので、新たな展開だとか、そういった部分、また、教職員の多忙化の解消だとか、様々な面で施策をまた考えられているのかなというふうに思っています。
　１つ、子どもたちのこの３年間のコロナ禍というものを、子どもたちがまずどう受け止めているのかなという部分に対して、まず学校側としてどういうふうにこれから取り組んでいくのか。要するに、コロナ禍の前に戻すのか、全体的には新しくなっているので、新しくせざるを得ない部分というのはたくさんあるのだろうと思うのですけども、そういった部分の今後の展開の仕方というものも、お考えとして再度確認をしておきたいと思います。
　あと、地域との関わりの部分でも、この３年間というのはかなり大きな影響があったのかなと思うのです。コロナの当初がほとんどでしたけども、なかなか学校に関わることもできなかったり、あと子どもたちも、例えば具体的にジャンボリーなんかも行けなかった子どもたちも、もう卒業になってしまうのですけど、３年間できなかったので、１回も行かずに終わってしまったという。逆に、そういった子どもたちが今度中学校に上がったときに、今までお願いをしていた、例えばサポーターという部分であっても、今まで自分たちもやったことがなくみたいな、そういったいろいろな弊害というのは、この３年間、目に見えないところでも発生していたのかなという部分もあるし、そういった部分をどうケアしていくのかというのは、この後の展開の中でもやはり一つの課題になってくるのかなというふうに受け止めているのですけども、その辺についてはいかがでしょうか。

10096【竹内教育長】　　コロナ禍の中で様々な制約があったわけですけども、これから新年度へ向かって、それがゼロになるわけではないのですが、学校の宿泊行事なども、５年度については予定どおりやれるという想定で準備をしておりますし、マスクについても、今までとは違う状況になってきます。
　それから、地域との関係でも、なかなか学校の様子がよく見えないというような声もいただく中で、いろいろな学校行事や学校の公開なども含めて、地域の方、保護者の方に学校の子どもたちの様子を見ていただく、そういう機会も増えてくると思います。それから、新年度へ向けては、学校・家庭・地域の新しい協働体制がモデル校でもスタートしますので、そういったことを通じながら、学校には、社会に開かれた教育課程を実現するという課題もありますから、そういった中での新しい学校教育の追求をこれから深めていきたいと考えております。

10097【落合委員】　　分かりました。ぜひその辺も丁寧に進めていただければというふうには思っていますけども、本当に象徴的だったなと思ったのは、昨日ちょっとニュースを見ていて、これは学校現場ではなかったのですけど、ある空手道場のシーンをやっていまして、子どもたちがみんなマスクして練習していたわけです。指導員が、もうマスク外してもいいのだよと言っても、結局外せないという、外している子は20人か30人ぐらいいる中で１人しかいなかったと。これが象徴的だったなと。確かに、昨日から自己判断でと言われていますけれども、例えばそういった子どもたちに自己判断を求めるのかという話です。やはり一定程度、親であったり、また、周りの大人たちといった方々の判断になるのだけども、その大人たちだって、どう判断していいのか分からないような状況の中で、やはり外せない、外したら何かいじめられるだとか、そういったこともやはり感じているのかなというのは、昨日見ていてすごく象徴的に感じたので、これからどういうふうにまた進んでいくか分かりませんけれども、特に子どもたちがどういうふうに受け止めているか、感じているか、また、どういうふうに考えているか、そういった部分も丁寧にこれから学校の現場の中で進めていただきたいなということ、これは意見として思っていますので、それだけお伝えしておきたいかなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　私のほうは以上です。

10098【深沢委員】　　総括でありますので、大きく３点、市長の政治姿勢あるいは行政の取組姿勢について、根本的なところをお伺いいたします。ざっと言いますと、１つは市民参加と市政運営について。２つ目は、コロナ後のことをどう想定して予算に反映させているのかという、詳しくは後で。３点目は平和施策。それからもう一つは行政改革ということについて、以上３点お聞きをする次第であります。
　１つずつ行きますと、まず１つは市民参加と市政運営ですけども、先ほど来、新しい施策があるとかないとかという問題がありますが、これはなかなか難しいと思うのです。私も長く議会に席をいただいて、武蔵野市の昭和46年からの大きな特徴は、計画行政ということと市民参加、これが早くから行われてきていたというところにあると。その後、それをさらに質的に充足させていこうという歴史だったように思うのです。したがって、長期計画が市民参加でつくられたものをベースに毎年の予算編成をしていくわけです。ベースはそこにある。ただ、４年に１回ずつ市政選挙があり、今、市長と市議会は別々になっていますが、それによって、とりわけ執行者である市長が４年に１回ずつのお約束をして、これが、当選した場合に市長としての責任が生じてくる。したがって、公約という問題が、長期計画の全体像に対してそれが盛り込まれるという形におのずとなってくる、ざっと言うとそういうことだと思うのです。
　既にこれまでも、そういう意味では、待機児童ゼロといった公約をはじめとして、歴代の予算に盛り込まれ、達成されたり、途中だったり、これが現状ではないかと。ただですら、今回の予算にも入っていますが、まちづくりで言えば、吉祥寺の南口と東地区のでかい問題がある。これは、やはり願わくは早く仕上げたいですよね、という問題がある。こういう全体像の中で新しい施策と。まあ、それは不可能な話ではないし、それはあればあったほうが全体にやりようによっては活気づくわけですが、そこはなかなか難しいところである。
　そこで質問ですけども、市民参加という問題、あるいは市長の市政運営についてお聞きをするのですが、今申し上げたようなことをどんなふうに捉えているか。つまり、長期計画にそれぞれやることがある、これは執行していかなければいけない。同時に、自らの市民へのお約束を果たすための予算編成に入れるというのもあるわけです。今度は、ちょっと言い方はよくないけど、やり過ぎるとやり過ぎだと言われるし、何もないと色合いがないと言われるわけです。これは人の情で、そう言いたいというのも分かるのだけど、ただ粛々と計画を履行しながら自らの公約を履行していくということであれば、自然体の話でありますから、何ら不自然はないというふうに思うわけであります。その点、これはできたら市長から、どんなふうにその辺を基本的な腹構えで臨まれているかをお聞きしたいと思います。

10099【松下市長】　　深沢委員の御質問の答えといたしましては、やはり市民参加というのは、これは非常に重要であるという思いの下、自治基本条例にも、市民の市政に参加する権利及び市民が市政に参加する機会を保障するものとして市民参加を位置づけておりますが、例えば令和４年でいいますと、気候市民会議を立ち上げました。これは新規の事業でありましたが、実際には長期計画にも基づいている、緑・環境の中の、刻々と変化する環境問題への対応の中に位置づけられているものを具現化した新たな取組として気候市民会議を立ち上げまして、その中では、無作為抽出として、そう問題意識が高いかどうか分からない方にも手紙が届いて、参加してみようかなという方から、手挙げも併用しましたので、自ら率先して気候市民会議に参加をして、自分の意見を言いたいという方も、両方併せて会議を行いました。一定、会議を終えましたので、新年度、令和５年度の予算としては、気候市民会議を踏まえた取組として、プランの作成を掲げております。なので、長期計画に掲げたものを具現化していく、具体化していく中で、より新たな市民参加の手法を用いて取り組んだことが、意識はしていませんでしたが、自治体初の気候市民会議の開催ということで、大きく他の自治体からも関心を持っていただいて、問合せ等も継続して来ているようでございますので、こうした新たな取組というのを、今後他の課題解決のためにも、無作為抽出や手挙げ併用なども取り組んでいけるのかなと思いますし、また、課題もあると思っております。初めての取組でしたので、参加者からは、もっと自分の意見を採用してほしかったという声もあります。全てがよかったとは決して思っておりませんので、そうした取り組んだ中での課題にも目を向けながら、よりよい市民参加というのを模索していきたいなというふうに思っております。

10100【深沢委員】　　今の話で明快なように、その気候市民会議も、そのルーツは長期計画の中にあるわけです。そういったことを、るる全体像を上げていくと、これはこのたびの施行されている自治基本条例、これは議会が議決をしている。なおかつ、議会も策定に関与してきている。つまり、議会が市長の動きを縛っているようなものです。この15条の市民参加のプロセスとか、12条の説明責任というところをよくよく読んでいくと、ある種、市長が自分の勝手にできないようにしているとも言えるわけで、いわんや、そうした中でどれだけ市長が自由度を出せるかという問題というのは、裁量の問題はもちろんゼロではないわけで、どうするか。だから、そういう意味で難しいなというふうに思っております。要は、重要課題を粛々と履行していく、急遽持ち上がった時の課題にも速やかに対応していく、この両方を常に年次を通じてやっていく努力であるというふうに思っております。今の点について、実際の市長の立場にある松下市長から、基本姿勢というか、感想といいますか、お聞かせをいただければと。
　２番目の点にも今入ります。コロナ禍に入った一昨年のときに、生活様式の変化とか、ウエルビーイングとかという話、メッセージが出てきました。さらには、ポストコロナということがあって、いつコロナがどうなってというのはまだ見えないわけですけども、この時期の後の社会の全体像というか、そういったことを意識しての施策なり取組というのが今度の予算編成の中に入っているかどうか。
　つまり、例えばまちづくりなんかが１つ考えられると思うのです。当時、一昨年の前の年だったか、吉祥寺のグランドデザインをちょうど更新する時期で、ちょうどコロナが来て、なかなかみんなが集まれなくて、では来年に入ると。それが一昨年だったと思いますが、その中で、それを見越したまちづくりというのがあるので、少し時間はたつけども、そういうことをにらんで議論をしていこうということで、また新たな改定版ができたわけです。そういう流れの中で、コロナ後を見通しての取組みたいなものがどう反映されたのかあたり、特にまちづくりの問題があるかと思っている。この数か年やってきているオープンテラスなんというのは非常にいい取組で、私も何回か引用させてもらっていますが、こういった切り口というか課題なども含めてお聞かせをいただきたい。
　それともう１点、この２番目で、コロナ禍における取組として、これは市長の対外的な要請とか運動、対応についてですが、先ほども出ましたけども、保健所が以前あったのが地域センターになった、感染症機能が全部府中市のほうに一元化されてしまった。そうした中で、大変な思いを、特に執行部の皆さんはされたわけですが、その後、市長が都知事に対して、本来の保健所の機能と、せめて感染症に対応できる機能を今の地域センターにというのを直接要請をされていると思います。その後の経過がどうなったのかも含めて、この２つ目のコロナ禍の問題としてお聞きをしたい。
　以上、最初の１点目の感想と、今の２点目のコロナ後の課題について、その２点をお聞きします。

10101【松下市長】　　まず、１点目の部分につきましては、深沢委員おっしゃるとおり、自治基本条例、そして長期計画に基づいて市政運営を行っていく中で、また、様々な局面においては、できるだけ決定をしてからお示しをするのではなく、例を挙げますと、武蔵野公会堂の改修や、保健センターの、こちらも大規模な改修、増築等でございますが、幾つかの案をお示しする中で、様々な意見をいただきながら進めていきたいというふうに思って取り組んでおります。それというのも、やはり、なかなか難しいですよね、もっと絞って出したほうがいいのではないかという方もいれば、いや、自分たちの意見を反映させたいから、やはりいろいろな案があるうちに、でもそこに誘導しているのではないかとか、いろいろなお示しをする中で様々な御意見を頂戴いたしますが、市は、全て単独で判断できるものと、例えば三鷹駅の北口なんかだと、市有地は限られておりますので、これから駅前広場を広げていく際には、民間の土地所有者の方の御協力がないとできませんので、方向性を示した上でも、次には用地買収という交渉が必要になってきますので、必ずしも市が思ったように、市民の皆様が思ったようにはいかないこともある、そういう難しさもある中であっても、できるだけ様々な選択肢、考えられる選択肢をお示しする中で、事業者の皆様にも市民の皆様にも協力をしていただきながら、よりよい形でまちづくりを進めていきたいなという思いで、自治基本条例や長期計画に基づいて市政運営を行っているつもりでございます。
　そういう意味では、２点目につながっていくのですけども、この間、コロナ禍でも、社会実験という形で数々事業を行ってきたなというふうに思っております。三鷹駅北口もオープンテラス的なこともいたしましたし、また、道路の使い方も、一定、車を入らないようにして、歩道を広げて、車道を車を止めて使ってみたり、これは吉祥寺でもオープンテラス、深沢委員おっしゃったような、こちらは開発公社が行ったり、様々社会実験という形で取組を進めている中で、まちの使い方なり、今後の可能性というのを探ってきたのかなと。公会堂も社会実験を行いました。いろいろと試してみながら、よりよいまちづくりを進めていきたいなと思って取り組んでいるところでございます。その都度様々御意見も頂戴しております。
　保健所に関しては、やはりコロナ禍で、一番最初は感染者の方の個人情報が全く市には入ってこないという大きな課題がある中で、６市で１つの多摩府中保健所が府中市にあるということでのいろいろな制約がありましたが、６市の市長で協力をして東京都に働きかけをして、個人情報をいただくことができ、その後、自宅療養者支援センターという形で食料をお届けするなど、様々、今の制約の中でもできることはやってはきました。ただ、この保健所の問題というのは、やはりこのコロナで顕在化した脆弱な部分です。保健所がすごく重要だけれども、数が足りていないのではないか、人口に対してとてもカバーし切れない、もうパンクしてしまったというのが大きな課題だと思いますので、武蔵野三鷹地域センターを、感染症対策も行える保健所に戻してほしいということ、これは、知事と市長との意見交換、毎年行われている中では継続して取り上げております。実際には、まだ今調査を行うですとか、そういう段階でのお答えしかいただいておりませんが、継続して粘り強く取り組んでいきたいなというふうに思っております。

10102【深沢委員】　　了解です。
　では、３番目の最後の質問に入りますが、平和施策で、今回も予算の概要にも象徴的に幾つか載っておりますが、ちょうどこの平和・憲法啓発事業というところに長崎の平和の像がある。青少年交流です。具体的には、これは市民参加でまた討議していただくということだと思うのですが、平和施策に対する、これはいつも聞く話ですが、市長の政治姿勢をお聞きしたいというのが改めて１点と、さらに、この平和施策で頑張っていくということかと思いますが、その点についての確認をしたいということ。
　もう１点は行政の改革。無駄な出費とか無駄な経費削減なんて、こんなことは当たり前の話で、これは行政改革には当たらないです。私は、改革というのはもともと、経済学をやってきたから余計そうなのですが、自由経済で出てくる矛盾を解決するための社会政策を入れる、自由経済の中に社会政策を入れる。アメリカなんかはそういうのを極力入れていないわけですけど、ヨーロッパの自由主義国はそういうのを入れている。私はそれが改革というふうに──本来改革という言葉は広いですから、それだけではないけど。ですから、どうも何か、無駄な出費というけど、そんな無駄なのをやめるなんというのは、別に改革とかでもない、そんなのは当たり前の話ですから。いわゆる改革というのはリフォームで、ニーズに対応していくために、どう機構を変革するかということだと思うのです。あるいは、いわゆる施策体系をどう改善するか、そういう話だろうと思いますので、そういった点で、市長の、これはいつもただす話でありますが、改めて予算編成に際してこの点を確認したいと思います。

10103【毛利市民活動担当部長】　　平和・憲法啓発事業について御質問がございましたので、具体的なところは少し所管のほうから御説明させていただきたいと思います。
　平和事業につきましては、やはりロシアのウクライナ侵攻が始まってから、平和に対するといいますか、子どもたちも含めて大変身近な問題になってきたというところがございますので、令和４年度も在り方検討等を行う予定でおりましたけれども、背景が変わってきたということがありましたので、少し丁寧に前提を整理するということで、現在まで庁内で、例えば教育部、それから図書館、それから多文化共生、私どものところと、それと生涯学習スポーツ課ですが、平和とはそもそもどういうものかとか、市として平和事業を狭く捉えていくのか、広く捉えていくのかというような、今日も御質問の中でありましたけれども、やはり人権とか、それから、戦争が及ぼす影響として貧困の問題であったりとか、そういったことをどういうふうに整理してそれぞれが事業としてやっていって、それを体系的に見せていくかというようなことを、在り方の検討の前提として現在やっているところでございます。
　長崎に子どもたちを昨年夏に連れて行きまして、やはり現地に行って表情が変わるというか、現地で初めて体感するということと、また、平和について自分の考えをとことん、自分の意見を求められて考えるという体験をしておりますので、そういったことも継続して継承していけるような仕組みができるようになるといいなというふうに思いまして、今年度予算を計上させていただいております。

10104【小島行政経営担当部長】　　行政改革につきましては私のほうから御答弁させていただきます。
　行政経営改革といいますか、事務事業の見直し等で行政の改革を行っておりまして、当然、予算の削減だけではなくて、業務の見直しや効率化等も踏まえた上での改善を行っているところでございます。そちらにつきましては、資料のほうも提出させていただいているところでございますので、必ずしも予算の削減だけではないということでございます。その上で、予算にも反映させているところでございます。
　以上でございます。

10105【深沢委員】　　最初の平和の話からいきますと、いわゆる戦争世代がどんどんいなくなってきて、これは風化させてはならないということだと思うのです。ちなみに、ちょうど写真がこの概要に入っていますが、皆さん御存じのとおりですが、この平和像は、井の頭公園の北村西望さんのアトリエで北村画伯は作られて、それを列車で、ばらばらにして運んだらしいです。だから、そういう地元の歴史もあるので、ぜひ併せて、連綿としたそういうこともあるのだということを言い伝えていってもらえればと思います。
　武蔵野は中島飛行機製作所があって空爆を受けている、その経験から、皆で平和運動を続けてきているわけですが、これも当然風化させてはならないと思います。平和条例をつくったのは、だからそういう意味で、その根拠をつくったわけだから、すごくよかったなと思っているのですが、私が非常に尊敬している政治家の一人が、野中広務元自由民主党幹事長であります。皆さんも御存じだと思いますが、亡くなる前、国会で前世紀末に、戦前の大政翼賛会のようにならないでくださいと。やはりまさに今、これだと思っているのです。だから、人間みんなそれぞれ、うわーっとなるとそこにのみ込まれてしまうみたいなところが、人間には弱い面があるから、ぜひそうならないようにしようと。自分も自戒して、そうならないようにしたいと思う。
　同時に、野中さんは、さっきの改革の話にも戻るのだけども、こういうことを言っているのです。全て改革が必要だと言っているけれども、それは後期高齢者をはじめとして社会的に弱い人たちにしわ寄せをして、それを原資にした改革をしていこうというわけですよねと。そういうことは本当に国民に受け入れられるか、このことを考えなければお先真っ暗、こういうことを言っているのだ。立派だ、これは本当に。私は生き方を見てきていましたけど、これは党派の問題ではないのだと私は思います。だから、僕らぐらいまでというか、皆さんもそうだけど、そういう人の足跡を知っている世代、あるいは戦争を知っている世代がいる間はまだあれだけど、やはり時代が変わっていく中で、そういう高い精神とかスピリッツというのがあって国が立派に成り立っていく、私はそう思っているのです。ですから、せんだっても総務委員会のときに、国とは国民の志である、アンビシャスであるということをちょっと口が滑ってしゃべりましたが、これは本音でして、そういった意味で、この平和事業の問題、それから、行政を執行するにその心得といいますか、私が今申し上げたのは、これはあくまでも私の考えですけども、ぜひ御参考にしていただいて、行政運営をされてください。
　以上で終わります。

10106【小美濃委員】　　では、まだ明るいうちに質問ができるとは思わなかったので、うれしいです。
　先ほど、ガス・電気代の議論がありました。私も実はこの資料をもらって大変びっくりしまして、これは増加分ですものね、増加分が５億円ということで、ぱぱっと予算の参考資料なんかを見ると、５億円はどれぐらいの規模なのかなと思ったら、全コミセンの管理運営費が４億8,000万円なので、それ以上が増加するということなのです。これは本当に心配であります。本当に５億で収まるのかなと、逆に言うとそういう心配もしておりまして、例えば、ここのところで、学校関係の建築で、渡り廊下が２件とも不調になりました。こういうことが続くと、今後、それこそ全てが今高騰しておりますので、建築費の高騰、また、人件費の高騰などなどで、今見積もっている、これから年々計画をされている学校建築などにも本当に影響してくるのかなと。まだ渡り廊下だったから今回よかったですけど、これが学校本体、校舎だとしたら、これはもう児童に与える影響は甚大どころではないですから、実際もう壊し始めてしまっている学校の生徒がどこに行くのだという話になってしまうわけであって、これはもう絶対にあってはいけない、そういうふうに思っているわけであります。学校の話はここではしませんけども、ただ、この５億という数字、あまり大きく見積もってしまって不用額にしてしまうのも、これは問題だと思うけども、あまり厳し過ぎて、また補正予算、補正予算というのも、これは問題だと思うのです。今回の電気・ガスの増額の５億円というのは、どれぐらいの余裕を持って見積もられたのかというのを、まず１点お伺いします。

10107【齋藤財政課長】　　電気料のお問合せです。こちらは、金額のほうは約９億1,000万、昨年が４億7,000万という形ですので、パーセンテージとしても193％の増という形で非常に大きく、先ほど財務部長のほうから２倍近くと言ったのはそういうところでございます。ただ、この令和４年度の９月に補正させていただいたときというのは、やはり節電の努力が何もなされないのもよくないよねということで、財政課のほうで一定査定を入れさせていただいて抑えめに、ただ、最終補正もあるからというところで、そこで最終補正でもやはり一部増額をして、今、今年度はそのまま収まるかなと思っていますが、それでも７億強という形にはなろうかと思っていますので、相当増している形です。ただ、令和５年度の予算に関しまして、要求を受けた段階で、今回財政課のほうでは、当初、節電も含めて査定を入れようかと思っていたのですけども、やめました。ここでまた、一番大きいのが実は学校とかなのですけども、やはり児童生徒のほうに影響等が出てしまっても問題かなというふうに思っていますので、当初予算に関しましては、一旦様子も見ながらということで、これは理事者のほうとも相談をしながらだったのですけども、最終的にはそのまま要求どおりいこうという形でやらせていただいてございますので、一定、各課のほうの積算の中で出したものという形になってございます。
　ただ、また、この後の上昇率、また上がる、上がらないというような話も少しある中では、そこは加味されていませんので、また年度途中でもしかしたら追加補正の提出をさせていただくという場面もあるかもしれません。
　以上です。

10108【小美濃委員】　　電気は消して業務を行うというわけにもいきませんし、実際に来庁される方に御不便をおかけするわけにもいかないので、その辺のところはうまく、来庁される方に御迷惑をかけないところでしっかりと節電をし、しかし、今度空調を替えるのですよね、これから替えるのでしたか。空調が恐らく新しいものは相当節電効果があると思うので、それに期待をしたいなというふうに、いつの決算になるか分かりませんけども、そういうところを見て、また節電効果みたいなものを見させていただければなというふうに思います。
　人件費を少し伺いたいと思います。毎年伺っているのですけども、障害者法定雇用率、これについては現状がどうなっているのか。また、令和５年度、例えば契約が切れて、その後また、補充と言ったらおかしいのかな、追加で入庁される方が予定されているとか、その辺の情報を教えていただきたいのですが。

10109【田上人事課長】　　障害者雇用の現状についてお問合せをいただきました。直近ですと、令和４年６月１日時点のものが直近になるのですけれども、ここが2.88％となっておりまして、法定雇用率は今現状は2.6％になっておりますので、クリアはしております。おっしゃるとおりで、やはり年度途中でお辞めになる方ですとか、そういった方もいらっしゃいますので、今年度も会計年度任用職員の募集をしておりまして、３名、４月から雇用するということになっております。
　以上です。

10110【小美濃委員】　　2.6％の2.88％は少し余裕を見ていらっしゃるので、これはいいと思うのですけども、やはり常に余裕を見て、法定雇用率を絶対に割らないようにしていかないと、僕は特に行政はいけないと思っておりますので、その辺は注意をしていただきたいなと思います。
　実は、昨年の決算でしたか、そのときに、本庁のほうは達成していたのですが、財援団体は実は達成できていなかったのです。その後、現状はどうなのかということと、将来的に、先ほどと同じ質問なのですが、令和５年度中にはどういうことになっているのかというのもお聞かせ願えますか。分からないかな、決算ではないから。

10111【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　現段階での各財援団体の障害者雇用率については、まだこちらのほうで把握しておりません。大変申し訳ございません。

10112【小美濃委員】　　それは決算ではないですからね、分かりました。
　では次の質問に参ります。実は、技術職員の数についてお伺いをしたいのです。技術系の職員が大変忙しいというお話をいろいろなところから聞いていて、果たして数が適切なのかというような御質問も、実は市民の方から受けることがあります。実際に、令和５年度に入庁予定となっている新卒の技術職員は何名か、また、中途は何名かというのは、分かったら教えていただきたい。

10113【田上人事課長】　　令和５年度、この４月に入庁する技術職の職員はおりますが、今まだ人数のところについては公表は差し控えたいと思います。土木職、電気職で数名入庁を予定しております。

10114【小美濃委員】　　これは今はまだ言えないのだ。なるほど、分かりました。では結構です。実はこれは前も質問したことがあるかもしれないのですが、やはり忙し過ぎると、なかなか図面が描けなかったり、現場での検査体制がうまくいかなかったりとかというようなことがあるのではないかと思うのです。そういった研修みたいなものというのはされているのでしょうか。技術職員の専門の研修みたいなものはやっていらっしゃるのでしょうか。

10115【高橋人材育成・安全衛生担当課長】　　技術職の職員に対する研修なのですけれども、以前もどこかの答弁の中であったかと思うのですが、技術職の在り方というものを令和３年度に改正をいたしまして、それをベースにしまして、技術職の研修プログラムというものを策定しております。大きな柱としては、基礎研修と、専門研修と、あとスポット研修という３段階で行っているのですが、主に基礎研修の中では、入庁10年以内の職員を対象に研修を実施しておりまして、それと併せて、専門研修については、外部の研修機関がございますので、そちらのほうに派遣をして研修を実施しているという形を取っております。スポット研修については、その年度ごとにテーマを考えて、内部の研修という形なのですけれども、講師を招くなどして実施をしているところでございます。
　以上です。

10116【小美濃委員】　　分かりました。しっかり研修もしていただきたいのですけど、僕は建築しか知らないから、どうしても建築の話になってしまうのですけども、特に建築の場合は、自分で図面を描いて、その図面が現場でどういうふうに形になって、こういうところがよかった、こういうところが悪かったということを自分で確認することが実は一番の研修なのかなというふうに私は思っています。前、質問したときに、忙しくて図面を描いている時間がないのですというような答弁だったのですけど、忙しいのはよく分かるのだけど、だったらもう少し技術系の職員を増やして、図面ぐらいは描けるようにしておかないと、実際に相対するのは、市民とも相対しますけども、やはり百戦錬磨の民間企業の方々です。そういう方々以上に技術の話ができないと、市役所の職員の方々としての仕事として、あまりうまくないのかなというふうに思います。
　僕は、自分がサラリーマン時代は、どこの市役所の職員も、県の職員も怖かったです、物すごくいろいろなことをよく知っていて。自分が気がつかないところも、これは本当はこうなのだよと教えていただいたり。そういう大変怖い、しかしいいものをつくるという、税金でつくるものはいいものをつくるのだという気概を感じて、とにかく一生懸命仕事をさせていただきましたけども、今そういうふうに果たしてなっているのか、なっていないのか分かりません、検証していませんので。ただ、そういうふうになってほしいなという希望を込めて、技術系の職員の方には、研修は研修として、それは机上の研修ではなくて、実際に自分で図面を描いて、現場でそれがどういう形になっているかということを確認してもらって、税金でつくるいいものを提供していただきたい、このように思っていますので、これはよろしくお願いしたいと思います。
　人件費にも絡むのですけども、先ほど資料請求をいたしました附属機関について少しお話を伺いたい、質問させていただきたいと思います。条例設置の附属機関と要綱設置の普通の委員会、機関、これはどのように分けているのかというのをずっと今まで議論をしているのですけども、なかなか、まだ話し中です、まだ打合せ中ですというようなお答えしか返ってきていなくて、ガイドラインはできていないということでしたけども、先ほど私申し上げましたけども、でも今回実際に、子どもの権利条例では、権利擁護委員は附属機関にしますとか、あと、いじめなんとか委員も教育委員会の附属機関にしますとか、あと、教育委員会が出してきた様々な審議会、計画を決める審議会も附属機関ですということだったわけです。ということは、附属機関の何らかの指針というのはやはりあるのだろうと思うのです。そこは、どこが基準でこれは附属機関にするのか、どこが基準でこれは要綱設置でいいのかというのは、ガイドラインはできていないかもしれないけれども、何か指針みたいなものはあるのではないかと思うのですけど、もう一度お伺いしたいのですが。

10117【久保田総務課長】　　附属機関と要綱設置の委員会等の違いについてお答えいたします。地方自治法138条の４第３項に定められます附属機関につきましては、これまでも、設置に係る条例制定のときに、例規審査会等を通じて取扱いについて個々に検討して対応してまいりました。ただ一方、現在、ガイドラインについては、要綱設置で行う行政運営上の意見聴取、情報や政策等に関して助言を求める場とするもの、こういった委員会を懇談会等と定義をして、この懇談会等についてガイドラインを定めたいと考えております。このガイドラインについて、来年度から運営ができるように、現在最終調整を進めていることを先ほど副市長から答弁を差し上げました。
　この違いについては、附属機関については地方自治法に規定がありますので、明確なところですが、懇談会等につきましては、やはり裁判であったり住民監査請求が提起されるなど、混同がされるところでございますので、委員の身分であったり、報酬と謝礼の取扱いについて、ガイドラインで明らかにしたいと考えております。
　以上です。

10118【小美濃委員】　　ちょっとお伺いしたかったのだけど、この予算参考資料の23、24ページに報酬一覧表というのがあるではないですか。ここの報酬を支払っている委員の皆さんは、みんなこれは附属機関の委員と考えてよろしいのですか。

10119【田上人事課長】　　委員おっしゃるとおりでございます。

10120【小美濃委員】　　分かりました。実は、この事務事業評価を読んでおりましたら、こういうくだりが出てきたのです。産業・経済政策懇談会を廃止して、今後は産業振興の重要案件を答申する機関として審議会を設置予定というふうに書いてありました。この審議会は、懇談会の、懇談会というのは産業・経済政策懇談会ですね、審議会は懇談会の機能を網羅した附属機関にしたと書いてあるのです。見直しにおける影響はないとしていると書いてあるのです。ということは、これは初めから附属機関だったのではないのですかというように私は思ったのです。こういう機関というのはほかにもあるのではないのか。今、何でこれを確認したかというと、この中にもそういう機関があるのかなと思ったので確認したのですが、これは全部附属機関だということが分かりました。でも、様々市の中にはまだ委員会みたいなものがあるのではないかと思うのですけど、そういう中で、この産業・経済政策懇談会のような、本来は附属機関の機能を持っているのだけども要綱設置になっているものというのは、まだあるのではないかと思うのですけども、いかがですか。

10121【田上人事課長】　　すみません、先ほどの答弁で一部訂正をお願いいたします。23ページ、24ページの表、特別職の報酬一覧表となっておりまして、この中で、例えば議選の監査委員さんについては附属機関とかではございませんので、そういったものとか、あとは、保育園の嘱託医師ですとか、そういったものに関しては、地公法上の違う位置づけでの特別職となります。なので、何々委員さんのところに関しては附属機関というふうに御理解いただければと思います。
　以上です。

10122【久保田総務課長】　　附属機関の機能を有しているような懇談会等があるのではないかという御質問でございますが、決算特別委員会でも御説明をしましたが、令和４年８月に、私ども、既存の要綱設置の委員会については全てヒアリングを行いまして、既存の委員会においては条例化をしなければならない附属機関はないということを確認しております。その上で、新たに設置をするような委員会においては、機能を拡充するようなことがある場合、そういった拡充をした上で附属機関として捉え直す必要があるということでしたら、条例化ということも検討して、委員が今御指摘いただきました産業・経済政策懇談会なども、審議会として機能を拡充することで条例設置したものになります。
　以上です。

10123【小美濃委員】　　そうなのだ、これは機能を拡充したのだ。何かこの説明書だけ読んでいると、審議会は懇談会の機能を網羅したと書いてあったから、同じようなことをやっていたのかと思ったのですけど、これは拡充をしたということなのですね、分かりました。
　ガイドラインなのですけど、一言だけ苦言を言わせていただきます。実は昨年の９月20日の決算委員会で私は質問しているのです、ガイドラインというのはいつできるのですかと。そうしたら、お名前は言いませんけども、当時の担当課長さんが、今年度中には議会に示しますというふうにおっしゃっているのです。今いつですか、１年半たっているのです。なので、これは、ありませんではなくて、今のお話だと、今年度中には出せるということですね、来年度からやるということは。これは絶対約束を守ってください。私の質問に対する答弁かもしれませんけども、私の質問に対する答弁というのは議会全体への答弁ですから、これは１年半も経過して出てくるというのは、これは議会軽視と言われてもおかしくないです。一応苦言だけ申しておきます。
　次に行きますが、実は、ほとんどの附属機関の中に、例えば組織と運営に関しては規則で定めるだとか、今回の権利擁護委員の場合は、私、これはありかなとは思いましたけども、権利擁護に関する必要な事項だったかな、権利擁護に関する必要な事項は規則で定めると書かれたら、ほとんど全部ではないかと思ったぐらいなのですが、条例と規則の関係というのはどうなっているのかなという原理原則をお伺いしたいと思います。いわゆる条例の規則委任ということです。規則には単独で規定されるものもありますけども、条例の委任を受けて規定されるものもあります。先ほど私が言った、運営と組織については規則で定めますのような形です。今回は条例の委任を受けた規則について伺いたいのですが、まず、武蔵野市には条例委任事項を定める規則の規定みたいなものはありますか。

10124【茅野自治法務課長】　　武蔵野市の中で、条例の委任を受けて規則を定めているというものはございます。

10125【小美濃委員】　　違う、そういうことを言ったのではなくて、どういうことを規則で定めることになっているかという、条例委任事項を定める規則の規定、決まりがありますかということを質問したのです。これは実はいろいろな自治体にあるのです。

10126【茅野自治法務課長】　　特に総則的に何か規定で定めているということはないのですが、一般的に、規則というのは地方自治法第15条、その他の法令に基づいて、市長が法令に違反しない限りにおいて、その権限に属する事務に関して定めるもので、法令の委任に基づくもの、それから条例の委任に基づくもの、市長の権限に属する事項に関するものなどがあるというふうに認識しております。

10127【小美濃委員】　　だから、それだけだと問題があるのではないのですかというのをずっと言ってきたわけです。先ほどもちょっと言いましたけども、権利擁護に関する必要なことは規則で定めると言われてしまったら、権利擁護委員を条例で定めます、あとは規則で定めますと言っているのと同じではないですか。今回の条例の場合はその前に２条ありましたけども。というのは、昨日、我が会派の与座委員の討論の中でも一例を出しましたけども、例えば武蔵野市自転車条例の隔地自転車駐車場の件、これは、隔地自転車駐車場は敷地、建物もしくはその周辺に定めるということまでが条例で書かれているわけです。その周辺の中身は規則になっているわけです。規則で100メートルと書いてあったのを、この間300メートルに直されてしまった、こういうことなのですけども、規則は議会を通らないではないですか。だから、本当に議会の知らないところで、分からないところですごく大事なことが変えられてしまったと思っているのです。なぜこんなことを言うかというと、この条例の中で、その周辺というのは一番大事ではないですか、その周辺の距離というのは。だから、これを規則に書くべきだったとか条例に書くべきだったのかというのはやはり規定しなければいけなかったと思うのです、ある程度。他の自治体のを見ると、先ほど言った、条例で規則委任する場合はこういうものをしなさいという規定があるところもあるのです。だから、そういうものがあるのかなと思ったら、やはりないと。それも私はつくったほうがいいのではないかと思うのですけども、見解を伺います。

10128【茅野自治法務課長】　　一般的に、規則に関して、これを書くべきというものはないというふうに認識しているというふうに申し上げたのですけども、今その前段でおっしゃっていた附属機関の設置についてなのですが、附属機関の設置については、地方自治法138条の４の３項に基づいて、法律または条例の定めるところにより、置くことができるということになっているので、設置条例を定めているところなのですけども、条例に規定する内容につきましては、「逐条地方自治法」の解釈には、附属機関設置条例には附属機関の設置と担任事項のみを規定し、その他の事項、例えばその構成、具体的な担任事務及び運営の大綱等の全ては執行機関の定めるところに委ねることもあえて違法とは言えないであろうが、その設置の旨のみならず、その構成、担任事務及び運営の大綱等について基本的な事項についても、条例に規定することが地方自治法の趣旨に適合するものとされているとされています。そのため、それぞれの附属機関の設置条例を制定する際には、この「逐条地方自治法」の解説を踏まえて、設置、所掌事項、組織等の必要な事項を規定しており、地方自治法の趣旨にも適合した条例になっているものと認識をしております。
　以上です。

10129【小美濃委員】　　私は、なっていないからこういう質問をしているわけであって、さっきの質問に答えてもらっていないのだけど、そういう規定をきちんとつくったほうがいいのではないですかということにはもう１回答えてください。理事者でもいいです。
　先ほどもどなたかおっしゃっていましたけども、これは附属機関は条例主義です。地方自治法138条の４、ここに書いてあるのですけども、この意義です。今まで結局、かつては市長の裁量権でぽこぽこ委員会をつくって、そこで審議をさせて、その審議はそのまま市の計画とかになってきたわけです。ところが、平成23年頃からそれが裁判がばんばか起こされるようになって、市長等の附属機関は、議会の関与を通じて、民主的な統制を及ぼすことが必要だと、こういうことが自治法に定められたわけです。だから、この民主的な統制を及ぼすには、一定程度のことが書かれてないと、議会で判断ができない。特に今回の権利擁護の委員の場合は２年間です。２年間のうちにいろいろなことを決めますと言われても、それは私は白紙委任に近いものがあるのではないのかなというふうに思っています。
　実際に答弁の中で、こういう答弁がありました。条例制定後、２年かけて規則の内容を決めるので、まだどのようになるのか分からないという答弁があったのです。だから、中身が分からないという答弁をされておいて、私は反対しましたけど、条例は通ってしまった。だからこれは、地方自治法138条の言っている議会の関与と果たして言えるのか、こういうことを私は問題提起をしているわけでありまして、だから、その規定をつくる意思があるか、それだけはお答え願いたいと思います。

10130【藤本総務部長】　　条例事項、規則事項というのはなかなか悩ましいところであるのですけれども、法制執務上よく言われていることは、条例事項は基本的事項、そして規則事項、よく条例施行規則という形になりますけれども、規則については、手続的な細かい事項については規則で定めるというふうに、今まで法制執務上なっております。全体の条例、市の条例、規則については、そのような、条例は基本事項、規則は手続事項というところでやっておりますので、法的安定性を考える面からすれば、その原則に沿ってこれからも規定していく考えでございますので、特に規定を定める予定はございません。

10131【小美濃委員】　　やらないならやらないで結構です。ただ、そうなると、また今回のように、様々な規則で定めるというものが出てくるわけであって、それは、議会の中で一つ一つ精査をして、これは規則で定めることは認められませんということが多分出てきますから、そこはお互いの共通認識を持っていたほうがいいのではないかということで私は質問と提案をしておりますので、このことを申し上げて次の質問に入りたいと思います。
　住民投票制度に向けた論点整理をするということが書いてありました。細かくは総務費でやりますが、基本的なことだけお伺いをしたいと思います。これは、自治基本条例で定められた住民投票制度について有識者、市民の意見を参考に論点整理をするというふうに書かれておりました。住民投票制度というのですか、それが住民投票条例になるのですけども、それの根拠条例は、自治基本条例の第19条ということになっています。この中で決まっていることというのが幾つかあるのです。これは、廃置分合または境界変更は住民投票を実施しなければいけないというのが１つ。２つ目は、それ以外に関しては、別に条例で定めるものの一定数以上から請求があれば実施しなければならないということ。そして３つ目は、結果は尊重するということと、４つ目は、結果は公表する、これが決まっていること。逆に言うと、これしか決まっていないということなのです。この４点のみが決まっている。
　それで、これは市長の発言です。令和３年12月13日の総務委員会、このように発言をされております。自治基本条例は、昨年、令和２年の４月に施行しておりますが、完璧な形ではないですね。完璧な形ではないとおっしゃっているのです、市長は。第19条のところで、住民投票については一定明記はしていますけれども、別に条例で定めるというふうに書いておりますので、住民投票条例が成立して施行した後に、ここは定めたものに変わりますと書いてあります。中略があって、自治基本条例は、全面施行ではないという認識ですというふうに御答弁をされています。ということは、別に条例で定めるという請求者が、一体どのような人を指しているのかというのは、これは全く決まっていない。どういう条件の人が請求者になるかというのは全く決まっていないということなのです。これは、国籍とかそういうことだけではなくて、条件が全く決まっていないということなので、何が言いたいかというと、住民投票条例ができるまでは、19条は完結していないということなのかなというふうに思います。
　そうなると、今後、有識者や市民の方と話していく、議論を重ねる、熟議と書いてありましたか、熟議は違うところでしたか、熟議をしていくのに当たって、自治基本条例19条と住民投票制度というのはお互い相関関係にあるのではないかと思うのですけども、このことについてはどうですか。

10132【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　まず、自治基本条例19条については、詳しく御紹介いただきました。自治基本条例自体が有効に成立しております。その中で付則がございまして、19条については、別にいわゆる住民投票条例を定めるまでは効力が発生していないという状況でございます。ただ、御案内のとおり、大きく決められているのは２つでございます。いわゆる廃置分合等については住民投票をやっていこうというのが第１項。それから第２項につきましては、別に条例で定めるという文言が対象事項と請求者のところにありますけれども、これはポイントは、住民発議に限定して、一定の事項については一定の請求があれば必ず実施しましょうと、それを定めたところでございます。ですので、対象事項であったり、請求者はまだ全く決まっておりません。そこにはいろいろ選択肢があるのだろうと思いますので、令和５年度当初予算案で論点整理のための経費を計上させていただきましたけども、そこら辺のところをしっかりと専門家の知見もいただきながら、市民の方に分かりやすく議論していただけるように論点整理をしていく予定でございます。

10133【小美濃委員】　　いやいや、質問に答えていない。自治基本条例19条と住民投票制度は、だから相関関係があるのでしょうと。こっちが変わればこっちが変わるし、こっちが変わればこっちが変わるという、自治基本条例のほうが、という話になるわけでしょう。相関関係があるわけですよね、ということは、決まっていないのだから。

10134【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　19条の規定自体は成立しておりますので、これを大前提としてやっていきますので、住民投票制度の議論次第でこの19条が動くとか、そういうことではなくて、まずは出発点としては、19条を大前提として、その上で住民投票制度の在り方を議論していくということになります。

10135【小美濃委員】　　そうすると、市長の答弁とこれは違ってしまいますよ。市長はこう言っているのです、住民投票条例が成立し、施行した後に、「ここは定めたものに変わります。」と。この「ここ」というのは19条の決まっていないところなのです。（発言する者あり）違う違う、逐条解説と一緒にやっているのです、19条のところ。逐条解説の質問に対して、逐条解説といって答えているわけではないです。逐条解説の質問に対してここまで言っているわけです。条例が変わると言っているのです、19条のところ。「完璧な形ではないですね。」これは逐条解説ではないでしょう、完璧な形ではないですねと言っているのは。条例自体の話でしょう。（発言する者あり）まあまあ、ここで話してもしようがないから。いや、これは変わるのです、19条。住民投票条例の、要するに請求者の条件が変われば、当然19条が変わってくるわけです。変わってくるというか、それが書かれるわけです、その部分は。
　なので、私はこの前も代表質問で言ったのですけども、そうなると、やはり19条も含めて、住民投票制度は、議会はもう一定の議論をしましたから。ただ、これから話す有識者と市民に関しては、住民投票だけぽっと取り出して、これだけ話せ、これだけ議論しろと言われても、これはやはりできませんと言う人も出てくるかもしれない。だから、19条も含めてしっかりと議論しなければいけないのではないかと思うのですが、見解を伺います。

10136【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　令和３年12月のその市長答弁のところ、ちょっと私、今手元に資料がございませんので、正確にはあれなのですけども、19条には別に条例で定めるものを除くとか書いております。要は、文章でいえば、別に条例で定めるという部分は空欄になっているわけです。それが新しく住民投票条例制度が可決すれば、その内容が空欄に入っていく、それによって19条が完成するということになります。

10137【小美濃委員】　　だから相関関係があるということです。住民投票条例がＡというものになれば、ここの部分にＡの内容が入ってくる、変わってくるわけです。今は別に条例で定めるとしか書いてないけども、お互い関係はしてくるということです。まあ、今言っていることで私も同じ理解だと思いますので、必要ならば、また総務委員会もしくは締めくくり総括でやりますから、（「総務費だ」と呼ぶ者あり）失礼、総務費でやりますから。ということでございます。
　もう１点、これは代表質問で質問をして、議論が時間切れになってしまったので、もう１回質問したいのですけど、自治法の住民投票制度と自治基本条例の住民投票制度、これは、施政方針の中で、市長は全く異なるというふうに述べています。私は、この間の代表質問でも申し上げましたが、全く異なるとは思っていないのです。私は自治法の延長線上、もしくは補完するものが自治基本条例の住民投票だろうと思って、ずっとこの間議論してまいりましたので。だから、市長の言う「全く」というのは、辞書で調べると、全面的にとか完全にという意味なのですけど、そんなに違うのかなと、そんなに違う意識を持っていたのかなと思って、ちょっとびっくりして質問したのですが、この市長のお考えにある、全く異なるという意味をもう一度教えていただけますか。

10138【松下市長】　　施政方針並びに代表質問でも御議論させていただきましたが、今、小美濃委員が取り上げられたのは、「地方自治法等に基づく住民投票制度とは」のところしか今取り上げられていませんが、正確には、施政方針では選挙も入っています。自治基本条例に基づく住民投票制度は、「選挙や地方自治法等に基づく住民投票制度とは全く異なることなど」というふうに私は書いております。この間の住民投票条例を議会におととし提案して議論になったときには、多くの混乱の一つが、これは外国人参政権だと。外国籍の方が選挙権を持つのだということの議論があり、そこが自治基本条例に基づく住民投票制度と本当に混同されてしまったのかなというふうに思っております。そのことを私は申し述べたつもりです。やはり国政にしろ、地方にしろ、選挙権と住民投票権というのは、これは異なるということをお伝えしたいと思いますし、また、小美濃委員は、自治基本条例に基づく住民投票制度と地方自治法に基づく住民投票制度は異ならないという認識かと思いますが、私はやはり、議会の議決がその都度、署名を集めた後でも、議会の議決があるかないかというところは、これはやはり異なるというふうに思いますので、このように述べた次第です。

10139【小美濃委員】　　異なるのは分かっています、僕らは懇談会にいたのですから。ただ、全くと言われてしまうと、何が違うのだと思ったので質問したわけであって、では、全くというわけではないのですね。これは選挙や地方自治法に基づくと書いてあるから、選挙と地方自治法は別に違いますよね。だから、選挙と住民投票制度が違うのはみんな分かっていますから、ただ、地方自治法に基づく住民投票制度も全く異なると書いてあったから、何が違うのかなというふうに質問したわけであります。
　さて、今、市長から、議決があるかないかというのが違うのだというお話がありました。私も、当初はそうなのかなとも思った時期があったのですけど、ただ、一昨年の廃案になった住民投票条例の議論を経て、やはり住民投票制度には一定の議会の議決というのは必要なのではないかと考えるようになりました。なぜかというと、ここに議決をどこかに絡ませないと、一昨年の議論の中にもありましたけども、では、大事なことは誰が決めるのだとか、そういった、本来二元代表制というものがあるのに、片方の市長の権限だけがすごく大きくなってしまうのではないのかという議論があったのです。なるほどなと、そこにやはり議会が絡んでいかないと、どうしても市民の方々からすると一方的な判断ということに見られるのかなというふうに感じました。なので、どういう形で議会が絡むかというのは別問題、ここで話す話ではないので、また総務費等々で、もし時間があればお話をさせていただきたいなと思いますけども、実際に総務省が出している、議会が関与できる、議会の議決も関与できる例みたいなものが出ていましたので、この方法もいいなとも思いますが、それは今日は議論しません。というお話を私は今したように、どこかで議会の議決を経たほうが私はいいと考えているのですけども、市長、どうですか、御意見を聞かせていただけませんか。

10140【松下市長】　　地方自治法に基づく住民投票制度は、署名数が少なく、50分の１ですよね。50分の１で署名を集めた後に、議会が議決をしてその意思を問うことができるかという、議会の議決というハードルがあります。一定、制度として確立されているので、そうした住民投票制度というのもあるとは思いますが、小美濃委員ともこの間も何度も議論しているように、議会が機能不全に陥ったときという言葉で小美濃委員からもお話しいただいたと思うのですけども、そういうときには、一定議会の議決がなくとも、結果は尊重なので、住民投票で出た結果が、全てそれがイコール決まるわけではないので、まずその意思を示す、住民が自らの発案で住民投票を行いたいと、そして署名を集め、一定署名が集まった後に、意思を問う、その結果を知ることで、市長も議会も、その結果を見て参考にする、尊重するというのが、民主主義の中で住民自治というのを考える上では、これは新たな市民参加の取組として、制度としてあってしかるべきだと思いますので、議会の議決が必ずしも必要かどうかと言われたら、必要な住民投票制度もあれば、必要ではない常設型の住民投票制度というのも、市民参加を発展させる上では、私はどちらも必要だというふうに思っております。

10141【小美濃委員】　　私はそうは思っていないのです。私は絶対に議会の議決を絡ませたほうがいいと思う。先ほど市長がいみじくもおっしゃいました機能不全の話、これは代表質問の中でも私、御紹介しましたが、市長もおっしゃっているのです。二元代表制がよもや機能しないと思われるような事態という表現を使っているのです。だから、市長もそういうことをお考えになっているのですが、これは市長はどういうことを想定されているか分かりませんけど、この間、そんなことを議会が決めるのですかなんて逆質問されて、何を質問されているのか分からなかったが、これは市民が決めるわけです。これは私は、一つの例を挙げるなら、先ほども議論がありましたけども、議会が大政翼賛化したときです、議会が機能しなくなったときというのは。二元代表制でなくなったとき。盲目的に市長の言うことに賛同し、市民の意見とは全く違うような行動を議会が起こしたときは、これは議会が完全に機能不全に陥ったときだと私は思っていますし、そして、議会が市民と意見対立するというときは、例えば50分の１の署名を集めて市民が住民投票を請求してきたときに、議会と対立しているわけですから、当然議会を通らないわけです。そういうときを想定して今まで議論をしてきたのですが、ただ、そういうときでも、やはり一定の議会の議決をそこで経て、その後、例えば有権者の何分の１かの署名を集めれば常設型にする、実は総務省の中にはそういうことが書いてあるのですけども、そういうことならば、議会の議決を１回経ているので、より民主的になるのかなというふうに、一例を今申し上げたわけなのですが。
　なので、私はやはり、自治法の住民投票は当然議決をそこに１つ経るわけですけども、自治基本条例で定める住民投票も、私は議会の議決をどこかで絡ませるべきだというのを、これは意見として申し上げておきたいと思います。
　歳入もありますので、以上です。

10142【蔵野委員】　　それでは、資料請求をさせていただいた点で、手短に大きく２点伺います。
　まず、公共施設における和式トイレの考え方について伺いたいと思います。資料請求の48ページになるのですけれども、これは様々な施設にまたがりますので、この総括のところで１点伺いたいと思います。
　この頂いた資料を見ますと、小・中学校に意外と多いなという感想なのです。気になりますのが、子育て支援施設の三小こどもクラブ、ここは和式が２個、洋式がゼロ。それと、消防団第８分団が和式が２で洋式がゼロとなっているのですけども、要するに、洋式がない背景というか理由等を含めて伺いたいというのが１つ。消防団のほうは大人が主に使用する施設ですから、あまり大きな問題はないかなと思うのだけれど、やはり子どもの施設で洋式がないというのはどうなのだろうなというふうに思うのです。
　それと、もう一つ分からないのが、たしか関前南小の２つ目の学童クラブで、テンミリオンハウスを使用した学童クラブがあると思うのですけども、そこもたしか２階が和式だと聞いていたのですが、これがここの表にないのです。１階が少し前に改修で洋式トイレができたというふうに聞いたのだけど、この和式トイレの２階は何だろう、洋式に変わったのでしょうか。そこら辺を分かれば伺いたいと思います。もしあれでしたら、民生費のところでも再度伺いたいと思いますが。

10143【勝又子ども家庭部長】　　質問が細かいものですから、申し訳ございませんが、款のほうで御質問いただければと思います。

10144【蔵野委員】　　では、細かい施設については各款で伺いますが、和式トイレの考え方ですよね、公共施設における考え方について伺っておきたいと思います。今後、様々な公共施設が建て替えになっていくかと思うのですけれども、和式トイレの存在というのは、どういうふうに例えば考えられているのか。その施設ごと、例えば小・中学校には必ずつけるようにするとか、何かそういった大きな方向性というか、そういったものがあれば伺いたいと思います。

10145【牛込教育企画課長】　　学校施設のトイレにつきましては、トイレの改修などに当たりまして、順次洋式化を進めているところですが、ただ、一部、和式トイレの使い方という教育的配慮の観点もありますので、改築に当たっては、そこのところを議論をして決めていくということで進めております。

10146【蔵野委員】　　今、学校施設関係についてお答えがありましたけれど、では、そのほかのいろいろな公共施設が建て替えをこれからされていくと思うのですが、そういったことも含めて考え方はあるのですか。必ず残していくとか、逆にもう残さないとか、そこら辺は何かあるのでしょうか。全体の公共施設について伺いたいと思います。

10147【小内資産活用課長】　　和式トイレの基本的な考え方というのは、現時点ではございませんが、１つとしましては、バリアフリー法という法律がある中で、その対象施設になっているものについては、必ず１つ以上、そういった障害をお持ちの方であるとか、どなたでも使えるような形の配慮が必要なトイレを設けるという必要がございます。そのような中で、これまで公共施設の中では、不特定多数の様々な方たちが使うという側面から、やはり衛生面で和式が使われてきた歴史的背景があろうかと思いますが、現時点では、洋式化が進んでいる中では、やはり洋式トイレから先に使われているような状況もありますので、個々の施設ごとに、スペースの問題もあろうかと思いますので、どういったトイレにしていくかということを個々に検討していくことになろうとは思います。ただ、和式を必ず採用しますというような方向性が現時点であるというものではございませんので、今後、トイレの在り方についても議論は必要かなというふうには思います。
　以上です。

10148【蔵野委員】　　では、特に決まりはないということなのだけど、私も分からないのですけど、子どもたちの保護者の方からの意見であるのが、和式トイレだけだった施設、学童のお子さんはトイレを我慢して帰宅してくるというようなことがあるというお話を伺いましたので、これからの子どもに関しては洋式化というのは方向性としてあるのではないかと思うのですけれど、昔の方で、例えば和式でないとできないという方もいるのか、そこら辺が分からないのだけど、そういったことも含めて、施設ごとのトイレの在り方というのは、意外とデリケートというか、重要な問題ではないかなと思っていますので、そこら辺は配慮しながら建て替えについても考えていただきたいと思います。細かいことはまた、では民生費で伺います。
　それと、資料請求で頂いた32ページのところです。先ほど来から物価高、特に光熱費の高騰について話が出ています。それで、この32ページの資料請求では、市の独自支援で物価高支援を行っているもので、継続予定のものと、令和５年度の当初予算に計上のない事業で出していただきました。商店会の活性出店支援金事業と、学校給食食材費の高騰に対する臨時補助金の交付、これは継続が決まっているけれども、そのほか、今のところ計上のない事業であります。気になるのが、介護サービス事業所、それから障害福祉サービス事業所、各保育園等、そういった施設への光熱費の支援というのは、これはそうすると、３月末で一旦は終了になるのだと思うのですが、その後いろいろ補正予算とかで組まれていくのかもしれないのですが、これが３月で打切りになるということについて、施設側とか対象者から何か意見とか出ているのか、伺いたいと思います。

10149【山田健康福祉部長】　　介護サービス事業所、また、障害福祉サービス事業所のほうからは、直接的な御意見というのは届いておりませんけれども、せんだって、市内のある特別養護老人ホームの関係者と懇談した際に、電気代がかなり高騰をしていて非常に経営を圧迫しているという話は聞いているところでございます。

10150【蔵野委員】　　ですよね、これは市役所でも相当な金額が見込まれている中で、各施設でも状況は同じだと思いますから、そこは御意見を伺われて、早急に対策が立てられるのであれば、対応をお願いしたいと思っております。混乱のないようにお願いしたいと思います。
　以上です。

10151【ひがし委員長】　　以上で総括質疑及び人件費の質疑を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時３０分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時５０分　再　開

10152【ひがし委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、一般会計歳入歳出予算の事項別審査に入ります。
　まず、一般会計歳入全部の審査に入ります。
　直ちに質疑に入ります。

10153【桜井委員】　　歳入につきましても、駆け足で質疑をさせていただきたいと思います。
　歳入の59.2％ですか、主たる構成を占めております市税について、前年度と比べ14億5,400万円、3.5％の増となっております。その要因としまして、個人・法人市民税の増ということが挙げられております。個人市民税につきましては、午前中もお話がありましたとおり、この間も順調に市民の方の数は増えておりまして、税負担をしていただける納税者の方の数が増えているという状況があると思っております。
　一方、法人市民税について、これはどう考えたらいいのかなというのはちょっと迷っているところで、国の経済状況を見ましても、財務省が発表しています法人企業統計、昨年の４−６月期に経常利益が28兆3,181億円ということで、過去最高を記録したとされております。続く７−９月期に関しましても19兆8,098億円ということで、これも７−９月期としては過去最高と。しかし、振り返ってみて、この期間、日本の経済が絶好調であった、日本企業が絶好調であったという印象はあまりありません。確かに、円安が進んだことで一部輸出企業の中には大きな利益を上げたところもあると思いますけれども、全体として見れば、急激に進む物価高の中で苦しい状況にあったと。そう考えますと、これは、経済が好調であったというよりも、インフレによってやり取りするお金の額が全体に上がった結果、経常利益に関しても膨らんだということではないかなという理解をしているわけですけれども、同じことは、もしかするとこの武蔵野市の市税における法人市民税に関しても言えるのではないかと。武蔵野市のまちの経済状況が好調であったがために法人市民税が伸びているということなのか、あるいは経済状況自体はなかなか厳しい状況にあって、しかし物価高の状況の下で税収だけは伸びたということなのか、この辺りについて分析されているところがあればお聞かせください。

10154【河戸税務担当部長】　　法人市民税についての御質問でございます。委員から御指摘がありましたように、様々そうした国の指標等でも、法人関係の税に関しましては過去最高ということが言われております。
　武蔵野市の法人市民税に関して言いますと、令和４年度、今年度の決算見込み、現時点におきまして、前年度比で１億4,700万円の増を見込んでおります。全体的に言えることは、企業業績は好調と言われておりまして、ただ、来年度に関しましては、この後、また物価高騰、原材料価格の高騰等の影響を踏まえまして、令和４年度の決算見込額からはやや減を見込んでいるところでございます。
　市の経済状況との兼ね合いということでございますけれども、委員おっしゃったように、大企業に関しては、円安等の影響で収入等は上がっているのかなというふうに思っております。法人市民税に関しても、武蔵野市の特徴といたしまして、比較的大きな企業の税収に占める割合が非常に大きいものでありますので、そこががくっと落ち込まない限り、法人税収が大きく落ち込むことはないだろうというふうに思っております。
　法人市民税に関しましては、法人税が課税標準になりますので、もともとそんなに大きな利益を上げていないと言ったらちょっと失礼なのですけれども、中小企業等に関しまして、例えばもともと赤字であれば、景気が冷え込んでも、もともとそんなに税収が多くないものですから、あまり影響がないということでありますので、全体として言えることは、なかなか見えにくい、特に中小企業の状況というのはこの法人市民税の額からは見えにくいということが言えるというふうに考えております。

10155【桜井委員】　　御説明よく分かりました。武蔵野市の状況というものを踏まえて考えたときに、この法人市民税の増ということとまちの景況感ということは、またちょっと分けて考える必要があるのかなという理解をいたしました。
　次に、同じく市税に関してですけれども、固定資産税に関して、負担調整措置適用等による増と。負担調整措置ということで、固定資産税に関しては３年に一度評価替えが行われておりまして、直近では令和３年度に行われたというふうに理解しております。その中で、この評価額が上がって固定資産税が増額になった方に対して、一気に税負担を増額すると非常に大きな負担になるということで、３年かけて段階的に上げていくということで、令和３年、４年、５年と来て、段階的に上がってきたこの税額が、今年、本来の額である本則課税標準額ですか、に一番接近するといいますか、年になるということで税収が上がるということだと理解をしております。そういう意味でいうと、令和５年度はそういう形で税収が増える。一方、その先の令和６年度には、また今度は３年に一度の評価替えが行われるものというふうに思いますけれども、そうした状況を踏まえまして、この固定資産税の評価の大本となります武蔵野市における土地価格の状況、この間様々要因があったわけですけども、そういう状況の中で、武蔵野市における土地価格がどういう状況になっているか、上がっているか、下がっているか、把握しているところをお教えください。
　また、この３年間、緩やかな税負担の増という形がこの負担調整措置によって取られてきたわけですけれども、しかしこれは、増は増なわけで、もちろん、一方で土地の資産としての価値が上がったからこそ固定資産税が上がっているわけですけれども、しかし、土地をすぐに売るという考えがない人にとっては、これはあくまでも税負担が伸びている、大きくなっているという状況にあるというふうに思います。そういう意味で、この間、例えば固定資産税の滞納が増えているとか、あるいは固定資産税の支払いに関して、市に対して相談が寄せられているというような状況があれば、この点についてもお教えいただければというふうに思います。

10156【小山資産税課長】　　固定資産税につきましては、委員御指摘のとおり、令和５年度、来年度の課税は第３年度、令和３年度に評価替えした評価額を基に段階的に上がっていった価格になります。基本的には上昇という形になります。では、令和６年度以降はどうかということで、令和５年１月１日の鑑定を取りまして、そこで実質令和６年度の評価替えの作業が始まっているのですけれども、（発言する者あり）はい、始まっているのですけれども、その上昇のカーブというのは、今ちまたの上昇カーブというのは状況としてはございます。当然、評価替えに当たりまして、まだ不確定要素はございますけれども、土地に限らず家屋も、あと、その他税目がございますので、その辺の状況は見極めていきたいなというふうには考えておりますけれども、基本は上昇のフレームであるのかなということは感じております。

10157【山中納税課長】　　固定資産税の滞納状況とかそういったことはどうなっているかという御質問ですけれども、今年度、令和４年度の徴収実績を見ますと、現在、令和５年の１月末のものになりますが、固定資産税の現年度分で昨年度比で0.4％の増、滞納繰越分のほうは若干落ちておりますが、令和３年度まで、令和２年度に特例による徴収猶予という制度がございましたので、その関係で１年延長した令和３年度が非常に徴収率が伸びている時期ですので、若干そこが、減にはなっているものの、委員おっしゃったようなことに要因があるかというところは、ちょっと言い切れないかなというふうに思っております。
　以上です。

10158【大野委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。１点だけ、資料請求をいたしましたふるさと納税の増減について、資料の53、54ページで、毎年出していただいているのですけれども、令和３年度ですと、ふるさと納税による増収というものが少し減っていて8,678万8,000円、減収というのが９億1,262万2,000円ということで、やはり１億数千万単位で出ていくほうの税金が増えているということなのですけれども、この辺のトレンドというのでしょうか、傾向について、何かお考えになっている部分があるのか。この54ページの一番下のところに多摩26市の平均値を表していただいておりまして、平均値のほうは、税収全体の規模が違うので、平均値といってもなかなか比較が難しいのかなとは思うのですけれども、8,000万から9,000万ぐらいの単位で平均値は増えていく方向にはあるのですけれども、武蔵野市の増え方というのは、ほかの倍ぐらいのスピードで増えているのかなというふうに、この表から見てとれるのですけれども、その辺についてのお考えを聞かせていただきたいということと、９億出ているけれども、こちらの先ほどからあります市税は伸びているということで、だから、この出て行くお金が少なくなればもっと伸びるということなのかなというふうに思うのですけれども、その辺についてのお考えをお聞かせください。

10159【吉崎産業振興課長】　　ふるさと納税の増収と減収のところにつきまして、御質問いただきました。
　まず、ふるさと納税による増収のほうなのですが、お出しした資料につきましては、一番下の注意書きにもございますが、こちらは、武蔵野市でいうふるさと応援寄附というものと、それから管財課のほうで受け付けております一般の寄付を合算した数字となっておりますので、ふるさと応援寄附のみのものだけをカウントいたしますと、令和３年度は2,300万円ほどの寄付がございましたが、令和４年度につきましては3,500万円ほどの寄付をいただいているということで、令和４年度については、昨年度よりも寄付額が伸びているという状況でございます。
　また、減収のほうなのですが、こちらは委員御指摘のとおり、年々減収額が増えていっているという状況にございます。こちらはやはりふるさと納税制度そのものの利用者が増えているということ、また、利用額も増えているというところが、武蔵野市も含め、全国的に大きなトレンドになっているというふうに把握をしております。

10160【大野委員】　　ありがとうございます。やはり位置的な部分と、財政が大きいという部分で、どちらかというと23区のほうに近いトレンドを示しているのかなというふうにも思いますが、最近、23区のほうでは結構具体的に策を打ってきているので、そっちの方向に行かなければいけないのかなと思っています。その辺の策について、また産業振興のところで質問させていただきたいと思いますが、やはり見過ごすことができないぐらいの額になってきているのではないかなと思っておりますので、今後の対策をよろしくお願いします。
　以上です。

10161【内山委員】　　先ほど固定資産税の見込み等について確認の質問があったのですが、ちょっとそれにも関連するのですけど、今、公明党の大野委員の分かりやすいグラフがありますが、使わせていただきます。これは予算の参考資料の12ページに市税額の推移が載っておりますので、それと同じようなグラフにはなっておりますが、私、これを見てはっきり分かったのは、市税収入の見込みが平成26年から令和４年まででいえば約40億市税収入が増えているのです、着実に。その中で、固定資産税がこの約10年間の間で30億増えている。そうすると、先ほどの委員の質問にあったように、土地の価格のみが上昇して30億が増えてきたというふうに考えるのか、今後もこのトレンドでいくと見込んでいらっしゃるかということをまず聞きたいと思います。

10162【小山資産税課長】　　基本的に、固定資産税につきましては、土地・家屋、償却もありますけれども、その資産に着目をして、その資産価値に応じて税負担をいただくという考え方です。実際、では、土地の価格といった場合に、実際売買で行われている価格、また、相続税の路線価──税務署のほうです──だとか、その他いろいろ価格がある中で、固定資産税は、地価公示価格の７割というような形で水準を課税計算の過程において圧縮をしているところがございます。税負担との兼ね合いの中で上がっていくということで、基本的には、本則という言い方もしますけれども、最終的にはその７割基準に上げていくというフレームの中で、そのときの、例えば下落をした場合はその税負担を下落に応じて、負担水準という考え方の中で増減があるところでございます。これまで実際、平成の１桁のときは、もう２割ぐらいの水準であったりなんということもございました。それが徐々に上がっていったということで、近づいていったというフレームの中でのことでございます。ですので、そのとき、年度ごとに当然税負担は計算するのですけれども、その負担水準という部分で増減がありますけれども、上昇のカーブで来たという状況でございます。

10163【内山委員】　　ということは、よほどの何か経済的な事件でも起きない限りは、この傾向は武蔵野市の場合続くということになりますね。分かりました。
　それで、これは本当は総括でもちょっと聞こうかと思ったのですけれども、予算立ての場合は、今年度が700億を初めて超えて、令和５年度も729億という規模になっていますが、これは決算で見ると、令和元年度にもう既に700億は超えているのです。それで、予算立ての際の、過去５年ぐらい見てみますと、この六長の財政計画に基づいて考えていらっしゃる。だから、それほど予算額では乖離はないのですけど、決算で大きく変わっていますでしょう。もちろん、令和２年、３年は、４年度もそうなると思いますが、新型コロナの関係で特定財源が大きく増えていますので、それは平時と比較にはならないとは思うのですけれども、いつも予算は、きちんとした財政の計画に基づいて、財政規律を維持して、選択と集中をというお話になるのだと思うのですけど、やはり、先ほど総括で物足りないと思うところはそういうところで、これだけ決算ベースで基金に積むようなお金が潤沢にあるのに、財政計画、長計に縛られてというと語弊がありますけど、長計に基づいてなのか、縛られてなのか、これによって、もっと新たな施策を打てるのに、少し慎重になり過ぎてはいないかみたいに思うのですけども、この税収の考え方というのは、積み上げ型だということもあるでしょうが、長期計画の財政計画に一点縛られているような面というのはないのでしょうか。

10164【齋藤財政課長】　　少し難しい、財政計画、シミュレーションではなくて計画の部分でございますので、実際の予算編成の予算額との乖離というところで、考え方の部分かと思いますけども、財政計画に関しましては、これは各所管のほうにも、一定今後の見込み等を伺った上で、一応積算はしてございます。さらに、市税に関しましては、一定人口のほうの増減というものも見込みながら数値のほうをやってございますけれども、毎年度、予算編成の中とはやはり計算方法は違ってございます。
　さらに、縛られているのかというお話ですけども、縛られているわけではございません。基本的には、予算編成ごとに執行方針を立てた中で、基本的に歳入歳出ともに、それぞれ要求のほうを積み上げていただくというところです。その中で、概算制度というものを我々は取っていますが、その概算制度のときに、翌年度の歳入見込みを出していただきまして、歳入の部分の余裕分を算出して、そこを概算の財源として何十億充てられるというところを積算して、我々はそれを目安に査定をしているという考えでございますので、物足りないというところは、この財政計画に縛られているからというところではないということは御認識いただければと思います。
　以上です。

10165【内山委員】　　分かりました。では、決して枠にはめられているから自由度がないということではないということなのですね。私としては、先ほど総括で申し上げたように、特定財源や現金給付がどんどんなくなっていく中で、やはり積極的に手を打っていかなければいけないところがあると思っています。市長は先ほども、計画行政の中で大きなことを突然やることはできないとおっしゃったのですけど、大きなことを求めているのではないのです。これまでも様々、現場の職員の方が対応策を考えて、その都度新規施策を打ってきていただいていると思います。それが令和５年度にはやはり見当たらない。私が思うには、ひとり暮らしの方や高齢者、障害者の生活の支援ということが、民の力を借りてやってきたものが途切れている以上、公の力を使っていかなければいけないところが、まだ令和５年度は続くというふうに思っていますので、そういう意味で、歳入の部分からその点について申し上げました。
　その特定財源の件で令和５年度の歳入見込みについて伺うのですが、参考資料にも載っている部分もあるのですけども、子ども施策分野での国費、都費の投入というのがやはり顕著だというふうに歳入分野では思うのですけども、具体的にこの間の、令和４年度、５年度の子ども施策に限定した特定財源の推移ですとか、民生費の中での割合ですとか、そういったものはお示しいただけそうでしょうか。

10166【齋藤財政課長】　　少し割合的なところだと思います。基本的には、どの特定財源がどこに充当されているのかといったところが、またここの予算資料に出にくいところでございまして、ただし、歳入のほうでございましたら、例えば国のほうの、50ページ、51ページ、こちらに関しましては、民生費国庫補助金というものがございまして、その中で、右側の51ページのほうになりますが、節区分でそれぞれ、障害者福祉費補助金、老人福祉費補助金、児童福祉費補助金という形で、それぞれの費目に整理されているという形でございます。では、それを歳出側のほうでそれぞれ特定財源のほうで何割程度というところに関しましての資料に関しては、現時点ではお出しはしてございません。ただし、財政シミュレーションをつくる際には、あくまでこの趨勢期間というものをあてがわないと算出できないものがございますので、その際には参考として一定お出しをしているという形でございます。
　ただ、傾向としましては、今、例えば保育園の関係に関しましては、待機児童対策等の関係でずっと国・都が力を入れてまいりました。それから扶助費の関係、これは障害も含めてなのですけれども、扶助費のほうも伸びてはございますが、国や都の財源に関しましても同じような形で比例して伸びてございます。その一般財源のほうがどのぐらい増えているかというと、扶助費の割合ほど一般財源は実は伸びていないというところがやはりございますので、扶助費等の伸びに関しましては、国ないし都の負担のほうも一定伸びてきて、いただいてきているところでございます。
　以上です。

10167【内山委員】　　一般会計だけではなくて、介護保険事業会計ですとか、そういったものにも国や東京都からのお金は入ってきているので、一概に言えないとは思うのですけれども、やはり国からの支援がない分野こそ、市の予算づけをして、十分な施策を講じていくように今後考えていただきたいということを歳入の部分から申し上げました。

10168【宮代委員】　　お願いいたします。ふるさと納税の件でもうちょっとだけ議論させてください。
　そもそもふるさと納税は、都市部にはすごく厳しいルールになっているのではないかなというのはもともとから言われていることだと思うのですけど、増収になっている自治体というのは、北海道とか宮崎とかというのが上のほうをずっと占めていて、何かやはりおいしいものは魅力的なのかなというのは一つの考え方かと思うのですけど、一方で、では減収のほうの、何なのだろうということをどういうふうに分析されているかを伺いたいのです。どういうことかというと、珍しい税金で、自分で納め先を決めることができるということでは、武蔵野市民の方たちがどういう選択で他の自治体に納税をしようとしているのか。逆に言うと、もし私たちの市に魅力があふれていて、住民満足度、市民満足度が高ければ、自分のところの自治体に納めて、その充実した行政サービスを受けようというふうに思ってほしいなというふうに感じているのですけど、その辺、市として減収になっている方たちが、どういう考え方で他の自治体に納税をしているのかということの分析について、御見解を伺いたいと思います。

10169【河戸税務担当部長】　　ふるさと納税についてでございますけれども、委員御指摘のように、ふるさと納税の趣旨としましては、応援したい地域に寄付をすることができる、そしてまた、その使い道を指定することができて、そのことによってその地域に貢献をすることができるというのが趣旨ではないかというふうに思っております。委員おっしゃったように、やはり税は武蔵野市に納めていただきたいということはあるのですけれども、現時点で、ふるさと納税による減収額というのは年々増えている状況でありまして、なかなかお一人お一人がどういうお気持ちで他自治体に寄付をされているかというところまでは分析ができていないところでございます。

10170【宮代委員】　　逆に言うと、この資料請求、私たちではないですけど、52ページにある寄付金の使い道の選択を見ると、武蔵野市に納めていただいている方たちの中で一番数が多いのが、子どもたちが希望を持ち健やかに暮らせるまちづくり──もちろん一番多いのは市長に任せますというものなのですけど──それに続いて、妊娠期から全ての子どもと子育て家庭が地域で孤立することなく安心して子育てできる環境づくりといった、武蔵野市を市外から応援してくださっているということを思うと、大変ありがたい。まず、その金額の問題ではなく、こういうふうに思っていただいているということはすごく大切なことで、ありがたいことだなというふうに感じます。なので、一方で、では、今分析はまだできていないということですけど、額的にも、もちろん９億という額は大変桁数として大きいので、なかなかインパクトがあるなというふうに感じる。あともう一つ、先ほど申し上げたように、市民の意識というのが影響しているのではないのかなというふうな思いがあるので、そこは少し、そんな考え方もあるのかなというふうに受け止めていただきたいなと思います。
　その上で、具体的に何か、この減収額を少しでも抑えていこうとすることにどんな工夫しようとしているか、今の段階でお考えを教えてください。

10171【河戸税務担当部長】　　委員御指摘のように、先ほど申しましたように、ふるさと納税の趣旨としては、応援したい地域に貢献したいというお気持ちが趣旨だとは思うのですけれども、現状で、よく指摘されることですけれども、返礼品競争のようになっているというところは否めないだろうというふうに思っております。ですので、武蔵野市の魅力とか、そういうものだけではないのかなというふうに思っているところでございます。現時点で何か、この減収を食い止める方策というのは、現状ではなかなか思いつかないところでございます。

10172【宮代委員】　　分かりました。本当にこれは難しい話だなというふうに思っています。ちょっと額が大きくて、さらにその減収額が伸び続けているので、何か対策が必要なのかなというふうな感じがするので、ぜひ考え続けていきたいと思いますし、お願いしたいと思います。
　以上です。

10173【小美濃委員】　　続けてふるさと納税について質問させていただきます。資料請求もさせていただきましたので。趣旨としては、今の宮代さんと同じような趣旨なのですけども、ただ、多いですよね、大変減収分が。平成30年度の５億円から令和３年度は９億円と、非常に伸びている。これを実は、額だけ見ていると分からないのですけども、人口割、１人当たりに計算するとすごく顕著な数字が出てまいりまして、26市平均は2,656円なのです。ところが武蔵野市だけ断トツで6,066円なのです。３倍弱という感じですか。これは何を言っているのかということなのです。ちなみに、立川市は2,535円、三鷹市は3,854円、もう１回言いますけど、武蔵野市は6,066円。近隣市から見ると、単なる返礼品欲しさで寄付をしているという数字には見えないのです。１人当たりの平均値は出されたことがありますか。そういう分析は今までなされたことはありますか。まずそこをお伺いしたいのですが。

10174【河戸税務担当部長】　　ふるさと納税寄付者１人当たりの寄付金控除額ということでいいますと、令和３年度決算額で申しますと、やはり26市では武蔵野市が、ちょっと先ほど委員がおっしゃった数字とは異なるのですけれども、１人当たり26市では一番高い額になっております。６万3,341円となっております。２番目が、（発言する者あり）そうですね、国立とか国分寺が高くなっております。23区のほうが高くなっている状況でございます。すみません、分析としてはそういった形で行っております。

10175【小美濃委員】　　単位が間違っていたらごめんなさい、これはうちの会派で出した数字だったので、これは万でしたか、6,000ではなくて。とにかく物すごく違うのです。僕が見ているペーパーで言いますと、15万4,407人の人口に対して９億1,200万。そうすると６万になるのだ。ちょっとそこだけ。

10176【河戸税務担当部長】　　先ほど申しました資料は、すみません、寄付をした人１人当たりのでございまして、住民１人当たりではなくて、ですので数値が違っているのだろうというふうに思います。

10177【小美濃委員】　　いや、私が言いたいのは住民１人当たりの数字。そうすると6,066円でいいのかな。すみません、自分で計算したわけではないので、ちょっと自信がなく申し上げてしまいましたけども。この数字で見ると、先ほども言いましたが、立川市が2,535円、三鷹市が3,854円、武蔵野市が断トツで6,066円。これは確かに、武蔵野市民に収入が高い人が多いと言われておりますので、ふるさと納税は限度額があるので、そういう人たちがふるさと納税寄付をすると、当然額が上がってくるというのは分かるのですが、ただ、むちゃくちゃ多いわけでもないのです。市民税１人当たりで見ると、例えば三鷹市と立川市と武蔵野市を比べても、そんなに違うわけではない。そう考えると、これはやはり、先ほどの委員がおっしゃったとおり、何か意図があってこんなに違うのかなというふうにも思っているのですが、そういう考えは今までは持たれたことはありますか。

10178【河戸税務担当部長】　　傾向といたしまして、武蔵野市の個人市民税の特徴を見ますと、高所得者の方の割合というのが非常に高くなっておりまして、人数、金額とも非常に高い割合を占めております。その辺りが影響しているのかなというふうに思っているところでございまして、何か魅力がなくてというようなところまでは、今現在考えていないところでございます。

10179【小美濃委員】　　ただ、武蔵野市と、例えば三鷹市と立川市とを比べてみて、そんなに違うのですか。２倍とか３倍とか。（発言する者あり）違うのですか。違うなら違うでいいのですけど、私はそんなに違わないのではないのかなと思っておりまして、これはひょっとすると、何か市民の方々が、ふるさと納税寄付を武蔵野市以外のところに納めるということによって、何かを市に伝えているのかなというふうにもちょっと思っているのです。簡単に言うと、無言の抗議を。これは市だけではなくて、市議会も含めて、何かそういうことも感じることがありまして、そうだとしたら、これはしっかりとまた市政に対して、我々は議会ですけども、議会としてもしっかり取り組んでいかなければいけないかなと。これはそういうふうにも、数字を並べてみると見えてきたものですから、そういう分析をされていたのかなと思って質問させていただきました。
　では結構です。

10180【橋本委員】　　地方消費税交付金についてなのですけど、2014年以降の税率引上げの使い道、これについて、前は予算の概要に出ていたのです。今はもう前回から出なくなってしまったので、どうなっているのでしょうか。

10181【齋藤財政課長】　　予算参考資料の16ページをちょっとお開きいただけますでしょうか。昨年令和４年度から、予算の概要を少しスリム化させた関係でございまして、予算の概要から消費税の関係、あと市税の一部の資料を、この予算参考資料のほうに移行させていただいたという形で、内訳はこちらの16ページのほうに記載させていただいているところでございます。
　以上です。

10182【橋本委員】　　分かりました。これも本当はもうちょっと細かい内訳も私としては見たいなと思っているので、これは使い道を明らかにするようにという国の方針があると思いますから、何にどれだけ使われているのかということも、それから使い道も、もっと幅広い使い方ができるはずなので、それも今後ぜひ考えていただければと思います。それは要望です。

10183【深沢委員】　　再度ふるさと納税になるのですが、大分議論されたところですけども、市として、この制度に対してどう評価しているのかなと、いろいろずっとやってみて。それと、課題というのはどう捉えているか。この辺について率直にお聞きできればなと思っています。よろしく。

10184【吉崎産業振興課長】　　ふるさと納税制度につきましては、これまで議論していただいたとおり、武蔵野市としては３つのコンセプトを立てて、市の魅力発信、それから地域の産業振興、そして未来への財源確保という３つの基本コンセプトの下、決して返礼品競争には加担しないという思いの下、市の魅力発信というツールの一つとして使わせていただいています。そういった意味での制度として活用できるというメリットがある。一方で、やはり市外に税が流れていってしまう、流出していってしまうという負の側面も両面あるというふうに今のところは捉えております。

10185【深沢委員】　　どうもやはりメリットもデメリットも双方あると、それは思うのです。どうなのだろう、制度設計として、これは国の政策ですよね。我々は自治体で、法で、税法の中に寄付というのが出ているから、法の下でやっていると。つまり国の制度設計なわけですけど、これでいいのかなという面があって、その辺について、これは答えられますか。ちょっとこれは難しい。
　産業振興のほうでも、この実務を所管されていると。私は、特産品というとどうしても、江戸期の松平定信がいろいろな税制を含めて奨励策を取って特産品をつくり出す、ただ、その売上げは全部藩の財政に入っていく。つまり、自分のところでみんなが頑張っていいものを作って、売れるようになって、それは全部自分のところの税収になっていく。そういうのをすぐ思い出すのですけども、これは、それもあるけど、今度は逆に出ていってしまうのがあるということで、この制度設計に対して、例えば国に対して見直しを求めるとか、そういったような発想というのはどうなのだろう。その辺について、もし答えられるようでしたらお願いします。

10186【吉清総合政策部長】　　もともとふるさと納税の制度につきましては、かなり前から、都市部全体そうですけれども、制度の趣旨は理解するけれども、内容について、特に返礼品競争のようになるところについては非常に課題がある、また、財源の実際の措置についても、交付税でやられていますから、特に財政力のあるところに対しては厳しい制度になっているということを、どの会でどうとまでは細かい記憶は今ないですけれども、市長会を通しても要望を。なかなか武蔵野市だけというのは難しいですので、多分東京都の市長会、全国ですとなかなか、（発言する者あり）そうですね、直近ですと東京都の予算編成に対する要望事項で出してございます。そのような形で、要望はこれまでも出しておりますし、今後もというふうに考えているところでございます。

10187【ひがし委員長】　　ほかにいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

10188【ひがし委員長】　　以上で歳入全部の質疑を終わります。
　説明員交代のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　６時３４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　６時３６分　再　開

10189【ひがし委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、歳出第１款議会費の審査に入ります。
　直ちに質疑に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

10190【ひがし委員長】　　なしですね。
　以上で第１款議会費の質疑を終わります。
　本日はこれにて閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　６時３７分　閉　会