22128○出席委員（12名）
与 座 武 君 蔵 野 恵美子 君 きくち 由美子 君
大 野 あつ子 君 深 田 貴美子 君 宮 代 一 利 君
浜 田 けい子 君 藪 原 太 郎 君 木 崎 剛 君
橋 本 しげき 君 山 本 ひとみ 君 川 名 ゆうじ 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 伊藤副市長 恩田副市長
大塚環境部長 朝生環境部参事 松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱
山田健康福祉部長 田中保健医療担当部長 勝又子ども家庭部長
伊藤(公財)武蔵野市福祉公社派遣参事 菅原(公財)武蔵野市子ども協会派遣参事
○出席事務局職員
清野事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第21号 令和６年度武蔵野市一般会計予算
(2) 議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算
(3) 議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算
(4) 議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算
(5) 議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算
(6) 議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算
22129 ○午前１０時００分 開 会
【与座委員長】 ただいまより予算特別委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
22130【与座委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第21号 令和６年度武蔵野市一般会計予算、日程第２、議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算、日程第３、議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算、日程第４、議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算、日程第５、議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算、日程第６、議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算、以上６議案を一括して議題といたします。
ここで、伊藤副市長より発言を求められておりますので、これを許します。
22131【伊藤副市長】 おはようございます。提出いたしました予算特別委員会資料を御覧いただきたいと思います。106ページの23区26市認可保育所数と定員の推移について、注釈の補足をいたします。備考欄をお願いしたいと思いますが、本資料は東京都のホームページに公開されているデータを基に作成しておりますが、一昨日、所管課がこれらのデータについて都に確認したところ、令和５年度のデータについて、注釈では保育所型認定こども園を除くとなっておりますが、令和５年度のデータについて、一部自治体の数値に保育所型認定こども園の数値が記載されたものとなっております。このため、本資料の注釈において保育所型認定こども園を除くと記載しておりますが、本市も含めまして、令和５年度は保育所型認定こども園数が含まれているものとなっております。また、令和３年、４年度につきましては注釈どおりとなっておりますので、御承知おきください。
説明は以上となります。
22132【与座委員長】 本日は、歳出第３款民生費の審査から入ります。
直ちに質疑に入ります。
22133【きくち委員】 おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
まず１番目として、参考資料の38ページの上から２段目にあります武蔵野市福祉公社・武蔵野市民社会福祉協議会社屋改築事業への補助金についてお願いいたします。２月６日に厚生委員会のほうで、新社屋の基本設計及び概算工事費などの説明がありました。その後、３月に入ってから市民の方から、実はファクスをいただきました。社屋の１階の天井高が2,300ミリ、２メートル30センチで、とても圧迫感があって低過ぎるのではないかという御指摘をいただきました。それで、ここの建物は地下１階から地上３階で、高さが約10メートルで、五日市街道に面しています。ですので、さらにもっと高い建物が建てられるのではないかという御指摘もいただいています。
そこで、その２月６日の厚生委員会のときは、平面図、室内の展開図などはありましたけれども、図面としてでなくパースでありました。なのですが、立面図の高さ的なものは、私たち厚生委員会の中では見ていません。ですので、そのような高さ、１階の天井高が何メートルになっているというのは、その時点では分からなかったことなのです。それで住民の方に説明があったのはいつだか存じ上げないのですけれども、その方、一般の方は、御覧になっていて指摘をされていたということなのですが、その辺り、私たちに頂く時点ではまだできていなかったのかどうかという、その辺の説明をお願いしたいと思います。
22134【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】 先日、厚生委員会のほうで御報告申し上げた中には、その高さ、天井高というのが出ていなかったというお話で、今いただきました。現社屋の各階の天井高については２メートル30センチということで、一般のメインのエントランスフロアについては、誰もが入りやすい入り口という形にしたいと考えております。
社屋の肝となるところだというふうに思っておりますので、そちらについては工夫をした上で建てていきたいと思っておりますが、社屋全体の高さが10メートルという形で制限される理由でございますが、新社屋全体の高さについて、現社屋の土地の北側は第一種低層住居専用地域ということになっておりますが、ちょっと南側に行きますと近隣商業施設であったため、10メートル以上の建物を建てる場合は日影規制というのがかかってしまう、そういった事情がございまして、現在の土地で維持メンテナンスといったようなことも含め、使いやすい正方形に近い形にして、最大限の効率的で延べ床面積を確保するようにということで考えて、今つくっていただいている基本設計の段階でございますので、基本設計の段階ではそういった形になりますが、先ほど申し上げましたとおり、１階部分についてはコンセプトとして、市民の皆様に来ていただけるような入り口という形にしたいと考えておりますので、天井の見せ方なども、これから実施設計を行っていく中で、最大どうやったら一番よいかというようなところを考えながら、可能な高さを確保できるようにしていきたいというように考えてございます。
以上です。
22135【きくち委員】 御説明ありがとうございます。そうすると、今の段階ではまだ１階のエントランスフロアも、2.3メートルと表示はされているということなのでしょうか。その辺、ぜひ専門家でもあります市長の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。その辺り、やはり入り口ですので開放感があるほうがいいと思うので、全体の高さ制限は10メートルにしたほうが、要するに全体体積としては、より多いものが建てられるということらしいのですが、やはりエントランスは少なくとも少し開放感があったほうがいいと思うので、高さについてよろしくお願いいたします。
22136【小美濃市長】 市民の方から私のところにも、そういったお手紙というのでしょうか、問題提起がありまして、理事者含めて、図面を取り寄せて、私どもの報告のときにも──立面図でなく、断面でないと分からないですね──断面図が提示されていなかったので、その天井高さを確認いたしました。
そのときの確認した時点の話だけさせていただくと、入り口のホール部分は、2.3メートルの部分もありましたけれども、2.85メートルというふうに書いてありました。ただ、はりの高さ、はり成と言うのですが、はり成の下は2.3メートルということになっていましたが、これは市の建物ではないので、これから福祉公社と社協が実施設計に入られるということですので、今、私が詳しくお話をする場面ではないとは思いますけれども、天井高というのはやり方によっては、はりの高さをどう考えるかによって工夫ができると。これは一般論としてありますので、そういうことも考えていただけるのではないのかなというふうに思っているところであります。
22137【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、はり下だけが2.3メートルで、天井全体が2.3メートルというわけではないということで、デザイン性もあって、工夫次第ではもう少し高さを高く見せられるという理解で大丈夫でしょうか。ありがとうございます。
では、今、市長からの御意見もありましたし、なるべく高さが高く見せられるような、要は極論を言えば、天井のボードというかはなくて、スラブが見えるわけではないのですけど、貼った状態ではなく、直接配管などももしかしたらデザイン性的に見せられて、高さをなるべく出すというような、そういう形のデザインで、どうなるか、実施設計の中で分からないのですが、なるべく高さを出して、最大限１階においては高さを出していただけるような形で進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それと、やはりその２月６日の厚生委員会のときに提示してありましたのが、費用のほうなのですが、総額が、令和４年の12月時点での見込みで９億6,170万円から10億1,150万円ということで、それが今回の概算で約10億円という基本設計の試算になっていますが、まだこれは基本設計の試算で11億円ということで、これからまた実施設計になったときに、さらにそれが変わってしまうというようなことはないかどうかを、ちょっと確認させていただきたいと思います。
22138【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】 現在、基本設計というところで今お出ししている金額が、中間のまとめよりは少し、１割程度上がっている11億円程度という試算になっておりますが、それを超えて幾らでも費用を用意できるというものでもございませんし、今のこの金額でやっていけたらなというふうに考えております。もちろん社会情勢であるとか、いろいろな影響があるかもしれませんが、今の段階ではこの金額が一番条件ということになります。
22139【きくち委員】 ありがとうございます。先ほど市長からもお話があったように、これはあくまでも福祉公社と社協のほうの建物なので、市のほうはそれを支援するという形にはなると思うのですが、今回の市の予算額として、この8,000万円というのはどういったものの費用になるのでしょうか。お願いいたします。
22140【福山地域支援課長】 委員から御指摘いただきました、今回の予算の内容についてお答えします。今年度、先ほど基本設計を示したところではございますが、それに伴いまして、当初解体工事の際に仮設の事務所を、市有地を利用しまして建てる予定でございました。ただ、この間の社会情勢の変化、物価高、工務費の高騰というところも踏まえまして検討してまいったところ、吉祥寺エリアの賃貸物件も含めて、可能な限り費用対効果を取れるような仮事務所の方針を検討してまいりました。その中で新年度予算としては、福祉公社、それから我々が所管します市民社会福祉協議会の建設期間中の仮の事務所の賃貸費用として計上しております。
以上です。
22141【きくち委員】 ありがとうございます。ではこれは賃貸料ということで了解いたしました。ありがとうございます。
そうしましたら次に行きます。参考資料の39ページにございます、市有地活用による看護小規模多機能型居宅介護事業所の整備についてなのですが、こちらは令和７年度の開設に向けて、整備予算で9,476万3,000円ということで提示がされています。こちらのほうは都からの支出金でかなり補っているということで、一般財源からは998万5,000円ということでよろしいのでしょうか。確認です。すみません。
22142【小久保高齢者支援課長】 こちらは予算参考資料に記載のとおりでございまして、委員御指摘のとおりでございます。
以上です。
22143【きくち委員】 すみません。言い忘れました。それで、都のほうからこれだけの支出金が出ている、その理由というか、どういった形で都のほうから補助していただいたのかをお伺いさせていただきます。
22144【小久保高齢者支援課長】 こちらは国と都のメニューがございまして、そちらを最大限活用するというようなところで、こちらの補助金のほうを計上しているものでございます。
以上です。
22145【きくち委員】 ありがとうございます。それではかなり国のほうからの支援で、とても皆様が望んでいた建物が建てられるということで、地域の方には利便性があるものになると思いますので、よろしくお願いします。
それで令和７年度の開設ということは、そちらのほうにちょっと出向いていないので分からないのですけれども、建物としてはもうかなり進んできているのでしょうか。今後のスケジュール的なことが分かればと思います。よろしくお願いします。
22146【小久保高齢者支援課長】 現在の進捗状況でございますけれども、先日御報告いたしましたとおり、説明会を開催いたしまして、新年度につきましては、ただいま御指摘の都の補助金の協議になります。そちらの内示が出た以降、着工に入るというようなところでございますので、今年度中に竣工して、開設準備、それで新年度のなるべく早い時期、４月をめどにしておりますが、そちらに開設する予定ということで事業者からは報告を受けております。
以上です。
22147【きくち委員】 ありがとうございます。ぜひいい建物として開設していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
続きまして、参考資料の40ページにあります高齢者総合センター・障害者福祉センター仮設施設設置においてなのですが、こちらは高齢者総合センターの仮設として、今多分建設中だと思うのですけれども、今年のもう７月に仮設のほうに入るという。やはりそれも進捗状況をお伺いさせていただきます。
22148【小久保高齢者支援課長】 本体工事につきましては、まず、先日契約の議案の上程をさせていただいたところでございます。そちらの予算が認められ次第、契約に入るというようなところで準備をしてございます。
一方で、本体工事の間、中町の仮設の施設に移ることになりますが、昨年12月から着工を開始いたしまして、現在設置工事を進めているところでございます。ただいま内装のほうに入ってございますので、そちらにつきましては順調に推移しているものと認識してございます。
以上です。
22149【きくち委員】 ありがとうございます。それでは７月頃引っ越しというか、今の仮設のほうに移るということで、ちょっと心配なのは、どうやってというか、高齢者のそういう施設の場合は、お休み、例えば１週間休みますみたいなことはできないので、本当に土日を挟んで引っ越す、転居しなければいけないということをセンター長のほうから聞いているのですが、その辺の転居に向けての実際のスケジュールというのはいかがなものかと思いまして、お伺いさせていただきます。
22150【小久保高齢者支援課長】 現在、所管課のほうと、あと高齢者総合センター、それぞれ定期的に打合せを実施しているところでございます。そこの中で、引っ越しにつきましても様々検討を進めているところでございまして、具体的には７月の中旬頃といったことで、現在予定を組んでいます。７月の中旬に３連休ございますので、恐らくその辺りがめどになるかと思いますけれども、そちらの中で、例えばデイサービスにつきましては土曜日もやっているところがございますが、その辺りを調整しながら、今後詳細については詰めてまいりたいと考えてございます。
以上です。
22151【きくち委員】 ありがとうございます。それで、今まで長い間、30年以上もあそこの場所に建っていますので、やはり通い慣れた方とか、もうルーティンのようにそこにいらっしゃるような方もいっぱいいらっしゃると思うのですけれども、その辺の場所を変更になったことへの影響とか、あとは安全面ということに対しては、もちろん配慮はされていると思うのですけど、確認の意味で、もう一度お伺いさせていただきます。
22152【小久保高齢者支援課長】 移設に伴っての影響でございますけれども、まずデイサービスにつきましては送迎サービスがございます。こちらにつきましては、それぞれまたルートを様々検討、調整した上でといったところになりますけれども、基本的には御利用者様の安全には最大限配慮いたしまして、継続をしてまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
22153【きくち委員】 ありがとうございます。それでは、やはり利用者の方、あと近隣の方々とも調整して、それからその後、障害者福祉センターのほうにもなると思いますので、地域の方にとっても安心して過ごせるような形で建設を進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
続きまして、参考資料の40ページにあります、放課後等デイサービス施設「パレット」の運営なのですけれども、こちらは現在、桜堤ケアハウス内で始まっているということなのですが、どのくらいの方が御利用されているかと、あともう一つ、緑町にもパレットが高齢者総合センターの斜め前ぐらいにあると思うのですが、そちらはどのような形の利用になっているかをお伺いします。
22154【齋藤障害者福祉課長】 今御質問いただきました放課後等デイサービスパレットにつきましては、桜堤で、委員御指摘のとおり事業を行っていますが、令和６年４月、今度の４月の利用予定が決まっている方、御登録いただく方が、21名となっております。今まで１日の定員が10名なので、21名の御登録で、ほぼ毎日10名が使うというスケジュールを組んでおります。緑町にありますのがみどりのこども館ハビットと申しまして、主に相談支援をしているところですので、桜堤にありますパレットは放課後等デイサービス、ハビットのほうは相談支援事業と、あと、ほかにウィズという事業もやっておりますが、一応機能が違うといったところになります。
以上です。
22155【きくち委員】 ありがとうございます。桜堤ケアハウスの中のパレットなのですが、そうすると、大体年齢層的にはどのくらいの年齢層の方が21名、登録することになったのでしょうか。お願いいたします。
22156【齋藤障害者福祉課長】 放課後等デイサービスですので、主に就学されている方というところなのですけれども、小学生から、一番上で高校生までいらっしゃいます。具体の人数は、すみません、今ちょっと手元にないのでお示しできませんが、割と幅広く御利用いただいております。
以上です。
22157【きくち委員】 ありがとうございます。このような放課後デイサービス施設が、吉祥寺とか三鷹周辺にも、最近かなりできていると感じています。やはりとても大切なところで、自治体によっては、本当に待ちの状態の子どもたちが多いというふうに聞いていますが、武蔵野市においては、入れなくて待っているようなお子さんというのはいらっしゃるのでしょうか。
22158【齋藤障害者福祉課長】 今、市内には放課後等デイサービスが、パレットも含めまして19か所ございます。それぞれ事業の内容が違いますので、御利用の希望とかも御利用者によってございますが、基本的には待ちがないというふうに考えています。皆様が全部市内の事業所に通われているということではないのですけれども、それぞれ近隣も含めまして御利用いただけているものと認識しております。
以上です。
22159【きくち委員】 ありがとうございます。待ちがないということでとても安心しました。ぜひこれからも、人数調整なども大変かと思いますけれども、本当に求められている施設だと思いますので、子どもたちのために、放課後、安心して過ごせるような場所にしていただきたいと思います。
続きまして、参考資料の41ページにあります、子どもの医療費助成についてお伺いさせていただきたいと思います。こちらの予算額が昨年よりもかなり増えています。約２億2,700万円ぐらい増えているのですけれども、こちらはどのような形でこのような大幅な予算の金額にしたかをお願いいたします。
22160【吉村子ども子育て支援課長】 こちらの子どもの医療費助成の予算立てにつきましては、例年の執行状況を見ながら予算立てをしているところですが、今年度も12月と２月と、このたび補正増させていただいておりますが、新型コロナウイルス感染症が５類に移ったことやインフルエンザの流行などによって、かなり執行状況が高くなっておるというところで、その状況を踏まえてこのような形にしております。
22161【きくち委員】 ありがとうございました。そうすると、令和５年度よりも結構増えているのですが、見込まれるということで増やしてあるということでよろしいでしょうか。
それとあともう一つは、令和５年度は、その他というのは基金なのですか。ここがあったのですが、今年の令和６年度の予算の中ではそこは提示がないのですけれども、一般財源のほうが多くなっていて、都からの支出金はほとんど変わらないという状況なのですが、その辺、その他というところは財源としては基金なのですか。お願いします。
22162【吉村子ども子育て支援課長】 令和５年度は予算ベースで増えているというところなので、補正増させていただいておりますので、執行見込みから言うと、令和５年度もインフルエンザ等の流行によって増えましたし、今年もそういうものを見込んでこのような状況になっております。
それから、昨年度、その他というところにあったのは、高校生等医療費助成事業というのが市のものを置くということで、ふるさと納税のところから財政課から入れていただいていたというところがあります。
22163【きくち委員】 ありがとうございます。ふるさと納税からということで了解しました。ありがとうございます。
続きまして、参考資料の42ページの一番下のところにあります、多様な保育ニーズへの対応のところでお伺いさせていただきます。こちらもかなり昨年度よりは予算額が増えていまして、こちらも多分国とか都の支出金が増えたことによるということだと思うのですけれども、その辺詳しい、どうして増えたかということもお伺いさせていただきたいと思います。
22164【吉田子ども育成課長】 一番下の多様な保育ニーズへの対応の中で、一番今回変動が大きいのが、多様な他者との関わりの機会の創出事業といいまして、国の誰でも通園制度の先駆けを都で独自に実施する、この事業が今年度から始まっているのですけど、来年度の予算を拡充している、そこの部分での影響が大きいと考えております。
22165【きくち委員】 ありがとうございます。こちらのほうにも一番下の説明で、予算額の２款の、多分これは幼稚園のほうで入っているのも合わせてありますということだと思うのですけれども、保育園は多様なニーズというと、ゼロ、１ぐらいですか、２になるかならないかぐらいだと思うのですが、実際は保育園としてはその辺り、突然来てもなかなかもう目いっぱいで受け入れられないということをお伺いして、実際として予算として使えるのは、幼稚園としてではないかなということでちょっと伺っているのですけど、その辺どんな感じの予算立てにしているか、お伺いさせていただきます。
22166【吉田子ども育成課長】 この多様な他者との関わりの機会の創出事業は、今の枠組みにプラスして、定期的な預かりを実施するというものでございます。幼稚園につきましては、プレ幼稚園の部分をこの事業に充てることができますので、幼稚園ではその活用をされているところが多いかなと思ってございます。
ゼロ、１、２を保育園で預かる場合につきましては、やはり職員の余裕ですとか、保育室の余裕が必要になります。その意味では、認可保育施設は、今そこの余力が実際のところあまりないというところでございますので、若干今余裕のある認証保育所ですとか地域型保育事業を中心とした事業展開が適切なのではないかと考えております。
22167【きくち委員】 ありがとうございます。認可以外で認証とか、地域型保育園にしても、多分人数は、逆に言うとそれは規模としては小さくなるので、そこも突然──突然というわけではなくても、ふだん通園していないお子さんが来るということは、余裕がないと難しいかなと思うのですけど、人数的にはどのくらいを見込んでいらっしゃるのでしょうか。お願いいたします。
22168【吉田子ども育成課長】 ただいま実施していただける施設を調整しているので、なかなかどれぐらいの定員を確保できるかという具体的な数値は、まだお示しすることが難しいところではございますけれども、若干定員に空きがある施設もございますので、そこで１枠ですとか２枠ですとか、枠をつくっていただいて、そこで例えば月曜日から金曜日までそれぞれ１人ずつ受け入れるとか、そうした設定でこの事業を運営してまいりたいと思っております。
22169【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、年間的にはどのくらいの人数を御利用見込みとしているのでしょうか。それとあとは、先ほどありました特別予算の資料の中の100ページを御覧になっていただけると分かるのですけれども、令和２年度から待機児童は実際はゼロ人なのです。そうすると保育園自体が、誰でも今入れるようというか、希望すれば大体の保育園は入れるという状況になっていると思うのです。その辺りなのですが、結局ゼロになっても待機児童が今いないということは、要するに保育園自体が多くあり過ぎるという結果だと思うのですけれども、市としては、保育園の設立自体に対してどのような感じでこれからのスタンスを考えていらっしゃるか、お伺いさせていただきたいと思います。
22170【吉田子ども育成課長】 まず、１点目の先ほどの多様な他者との関わりの機会の創出事業でございますが、令和６年度につきましては、保育園側としては４施設程度の実施が望ましいというふうに考えております。予算もその規模で取っておりますので、例えばその４施設でやるとすると、毎日１人ずつ仮に受けたとしても、20人程度の定員というのは市全体で確保できるかと考えてございます。ただ、地域によって偏りが出てきてしまう可能性もございますので、引き続き、ほかの保育園にも協力を求めていきたいと思っているところでございます。
それと、２点目の待機児童がゼロになって、今、保育園があり過ぎるのではないかという御指摘ではないかと思うのですけれども、確かに定員の空きというのは、待機児童ゼロになった後、少しずつ出始めているところであるのですけれども、年度途中の育児休業からの復帰ですとか転入、そうした保育需要にも対応していかないといけません。それですと、やはり年度当初に若干の空きがあり、その後年度途中に埋まっていくという現状もございますので、そうした意味では、保育園が過剰にあるというところまでは至っていないと考えてございます。
22171【きくち委員】 ありがとうございます。途中で出入りがあるかもしれないので、少し余裕があったほうがというのはあると思うのですが、実際は３歳から５歳の幼稚園と重なっているところは、幼稚園も経営的に大変なところもあるのですが、そうなるとやはり保育園としても、結構空いている教室が増えてきているというのもお伺いしているので、もう少し、もしかしたら整理をしていって、例えば私立も実際は閉園になってしまっているということもお伺いしていますし、市立の保育園も、例えば老朽化して建て替えなければいけないという時期に達した保育園においても、ただ古くなったから新しいものを建てるのではなく、本当にその地域に新しい保育園が必要かどうかというのも鑑みながら、いろいろ検討していかなければいけない、そういう時期に来ているのではないかなというのを、最近の保育園の状況を見て感じているところなのですが、市としてはその辺のことを、要は私立でなくて、公立の保育園についてもどのような形で考えていらっしゃいますでしょうか。
22172【吉田子ども育成課長】 保育園のほうに空きの定員が出てきてはいるところなのですけど、主に３、４、５歳だと認識してございます。逆にゼロ、１、２はまだ空きの定員が少ないような状況でございます。特に１歳児につきましては、かなりぎりぎりのラインかなという認識でございます。その意味では、３、４、５の空きを調整して、居室等、保育室の面積基準等の制限はあるのですけれども、そうした空いている部分の定員を調整して、なるべくゼロ、１のほうを増やすといった対応も必要な状況ではないかと考えてございます。
また、今後の市立保育園の定員等につきましては、建て替え等の段階等も踏まえて、そこの段階で必要な定員設定というのをもう一度検討する、その中で建て替えを実施していくということを考えております。
22173【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、今までの人数割合ではないかもしれないけど、これからのことを考えて、要するにより年齢層の低い子どもたちを優先的というか、人数を幅広く。今まではどうしてもゼロというのは、小さい保育園だと、３人とかそんな形になってしまったのですけれども、それをもう少し幅広く取るというか、運営かもしれないとなると、またそこで、今度保育士さんの問題がいろいろ出てくると思うのですが、その分、人数が多くないと、３、４、５歳に比べれば先生方をもう少し厚くしないと、運営的にも大変だと思うので、今度、要は人件費というか、人の担い手不足にもなってくるのではないかと思うのですが、その辺はどのような形でお考えなのでしょうか。
あともう一つ、先ほどの多様な保育ニーズへの対応の予算の中に、ベビーシッター利用支援というのもあると思うのですが、このベビーシッターの利用の内容なのですが、金額設定なのでしょうか。その辺のベビーシッターはどういうシッターさんが利用できるという、何か定義みたいなのがありましたら教えていただきたいと思います。
22174【吉田子ども育成課長】 ゼロから２歳の枠を拡張することによって、保育士がその分必要になるのではないかという御指摘かと思ってございます。この部分につきましては、特に１歳児の定員を拡張した場合は市の加算をつけるといった対応を取っておりますので、そうした加算ですとか補助を通して、各施設での保育士の確保を促進してまいりたいと思ってございます。
２つ目のベビーシッターの利用でございますが、こちらは東京都の10分の10補助で実施している事業でございまして、東京都で認めたベビーシッターの事業所が利用できることになってございます。この利用を希望する世帯から、市に申込みが必要なのですけれども、その東京都に登録されている事業所から、各個人、各世帯が選んでいただいて、それを利用するという仕組みで運用しているところでございまして、今利用者が非常に増えている事業でございます。
22175【きくち委員】 ありがとうございます。了解しました。
続きまして、ちょっと戻りまして41ページなのですが、０１２３の管理運営について、予算ということではなくて、その中に書いてあります４歳、５歳児支援の試行結果を踏まえ、今後の施設の在り方を検討するということで、これは施政方針にも出ていたのですけれども、４歳児、５歳児がゼロ、１、２、３の子どもたちと同じ空間で一緒に活動するのはなかなか難しいとは思うのですが、この４歳児、５歳児を試行的に０１２３を使ってみての結果というのは、もう出ていましたら教えていただきたいと思います。
22176【石川子ども家庭支援センター担当課長】 ０１２３施設の４、５歳児支援の試行の結果についてお問合せいただきました。昨年の８月１日から31日までの間、０１２３施設、２施設において、４、５歳児の受入れということを、令和４年度に引き続き行ったところでございます。まず前提として令和４年度の状況としては、こちらが想定していたより人数がいなかったというところになりますので、コロナの影響で来なかったのか、そもそもニーズがないのか、そこがちょっと判断がつかなかったもので、令和５年度、再度試行させていただいたというところになります。
それで、４、５歳児支援の実際の利用状況になりますけれども、４、５歳児の利用につきまして、利用者数ですが、０１２３吉祥寺で35名、はらっぱで53名というところになっております。一応そこについて大きなトラブルというのは、こちらでは認識しているところではございませんが、そこを受けての評価ということで振り返りをしたところになりますが、こちらの振り返りについては、子ども協会のほうで０１２３施設事業推進会議というのを設置いたしまして、外部の方も含めて、今後どうするかという意見交換をさせていただいたところになります。
まず、４、５歳児支援についてはちょっと利用人数が少なかったというところで、遊び場としてのニーズは少ないのではないのかなというところは１つあるのかなと考えております。ただ、異年齢交流という形で、ゼロから１、２、３の子も４、５歳と交流するということは、今この社会情勢の中少ないというところがありますので、そこはやっていくのが必要だろうということは１つと、あと、今利用者支援事業基本型という形で、原則として未就学児童を対象としているところもありますので、支援が必要な御家庭に対して、どう支援を届けていくような工夫をしていくのかというところについて検討していくことが必要ではないかということで、子ども協会のほうから市に報告を受けております。
それを受けまして市のほうとしては、次期子どもプラン、第六次子どもプランの検討を令和６年度予定しておりますので、その中で、今後の０１２３の方向性については検討していきたいと考えておるところでございますので、来年度そこは検討していくという形で考えているところです。
以上です。
22177【きくち委員】 ありがとうございます。異年齢の交流という意味では、幼稚園なども、年齢のクラスでなくて、縦割りクラスでやっているモンテッソーリ教育とかもあって、すごくいいと思うのですが、あくまでも０１２３ができたこのコンセプトというのは、やはり要はできたのも30年以上前ですから、今とはまた世間的な情勢が違うのですけれども、ゼロ、１、２、３をお持ちの保護者が交流できて、子どもと一緒に安全で楽しく遊べるようにというところの０１２３のもともとのコンセプトはあくまでも崩さないように、だからといって４、５歳児のまた居場所というか、遊び場についてもなかなか難しいところもあるので、その辺はよく議論の内容を深めていって、検討していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それと、学童クラブについてお伺いさせていただきたいと思います。参考資料の43ページにあります。学童のこの人数的なことは、後から頂きました資料の107ページと113ページに、その関連のものが出ています。今回ですけれども、やはりかなり実際の定員よりも多くの子どもたち、１年生から３年生の児童が学童クラブに入っているという数が分かります。
これから保育園児童、保育園の子どもたちも、当然年齢が上がってきたらこの学童クラブに入る可能性があるのですが、その辺市としては、今後学童クラブについて、教室のこと、先生方のことを含めてどのようにお考えになっているのかということと、あと、そこにも書いてありますけれども、長期休業中の配食について。これは施政方針にも出ていまして、配食のことでやはり資料のほうで頂いた中に、近隣の自治体が長期休業中のお弁当をどのようにしているかというデータも出ているのですが、その辺も含めて、今後学童クラブの在り方について教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
22178【岡児童青少年課長】 まず、１点目の学童クラブの定員と入所申請者数及び入所者数から見られますように、児童につきましては、毎年50名から100名ずつぐらい増えている状況でございます。定員のほうは、来年度は150人、施設の整備を増強いたしまして、定員1,650人にしまして、さらに受入れ体制を強化する予定になっております。
入所申請者数は毎年増えているのですけれども、ようやくここで伸びが鈍化してくる傾向にございまして、資料にありますように、今年度４月１日現在で1,588人の入会者数がいたのですけれども、来年度は今のところ、1,600人前後で４月は収まるのではないかなというふうに予想しております。ただ、３月なので転出入がございますので、必ずしもそうではないのですけれども、増加傾向に一定の歯止めがかかってきているというふうに考えています。
東部につきましては減少し始めておりまして、中部が大まかに言いますと大体同じぐらい、西部がまだ伸びているという状況でございます。来年度は支援単位を４単位、西部を中心に増やしていきますので、必要な投資というのは今後もしていきたいと考えています。
昼食につきましては、以前の本会議等の答弁でもありましたように、学童クラブの弁当配食を、今現状は父母会が主体で行っております。父母会というのは、最近保護者会という言葉が多く使われるのですけど、学童では父母会という言葉を使っていますのでその言葉を使わせていただきますと、父母会が中心に行っておりまして、働いている保護者が、働いているにもかかわらず、弁当の立会いのために会社を休んで来なければいけないという、その負担については認識をしておりますので、その弁当の立会いの負担というのをなくしていくための方策というのは、今回お認めいただけましたら、来年度、対策を立てていきたいというふうに考えています。
具体的には、その父母の立会いの代わりに、シルバー人材センターの力を使って、その見守りのところをやっていただく、もしくは短時間で入っていらっしゃるアルバイトのシフトを上手に調整して、その分の代わりをやっていただく、または現状の職員のオペレーションを改善して、職員の力で何とか行うようにするという形のいろいろな形を考えておりまして、来年度その試行をいろいろ検討していきたいというふうに考えています。
以上です。
22179【きくち委員】 ありがとうございます。では予算が認められたら、弁当配食の保護者の負担が軽減される可能性があるということで、ぜひよろしくお願いします。
あと、先日、学童クラブに入れていらっしゃる保護者会の懇談会のほうにも参加させていただいたのですけれども、その中でもう一つ課題になっていたのは、費用のやり取りみたいな形のことも問題になっていたので、その費用面もどういうふうにしたかということで、保育園のＤＸということでも今回も予算になっているので、やはりそういうＤＸを使うということで、お金は、現金のやり取りとか、その都度の何かということが発生しないような形でやり取りしていただけるようになったらいいと思っています。
それと、そのすぐ下の項目の民間学童なのですけれども、そもそもとして、多分民間学童は、このような公立の学童クラブの定員がいっぱいになっているので、少しでも緩和策として、国立とか私立のお子さんたちがこちらのほうに移動すればということで、設立の補助とかも行ったと思うのですけれども、やはり頂いた資料によりますと、数人しか入っていない。多分30人ぐらいの定員のお部屋に、５人とか７人とかぐらいしか入っていないような。
ページ数では108ページになります。この２つの昨年度設立された保育園についてはこのような形になっているのですが、既に今ある私立というか、民間学童クラブというのは、ここには載っていないのですが、もう少し人数的には入っているのではないかと思うのですが、どうしてこのすみれさんと三楽キッズクラブ武蔵野さんのほうではこれだけしかないのかなと、ちょっとその理由が分かりましたら、もう少しアプローチして、流れるというか、そういうふうにしていただきたいと思うのですが。
私がちょっと武蔵野市のホームページの中で見ると、市の学童クラブは一覧として載っているのですが、私立的なこの民間学童の情報というのはあまり出てこないのですが、その辺一覧として、そこからアクセスするのは御自由なのですが、名前だけでも載っていると、別のところにもあるのだなと検索した方が分かるので、何かそういうほかの策がありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
22180【岡児童青少年課長】 民間学童クラブの周知につきましては、昨年度から公立の学童の一斉入会の際に、民間学童クラブの欄を増やして、民間学童クラブの周知というのを増やすようにしております。
また、来年度の４月１日の新一年生、保育園ですとか幼稚園の在籍児童に対して学童の御案内を送る際に、公立の学童では満たせないニーズを満たすためのこういう民間学童もあるのですよというような周知というのを新しく始めたりですとか、今後４年生になって公立の学童を卒業する方にも、民間学童クラブでこういうサービスをやっているところがありますみたいな周知をして、特に新しくできた民間学童クラブは、まだ皆様の認識、注目が足りていないところもありますので、それも含めて周知というのは図っているところでございます。委員もおっしゃいましたように、今後も市のホームページ等のリンクを張るですとかで、さらに民間学童クラブの周知徹底というのを図っていきたいと思います。
その新設の学童クラブの人数が少ないというところにつきましては、やはりまだ知名度不足というところがあるのかなと思います。既存の学童クラブにつきましては、これまでも３つあるのですけれども、そこにつきましては定員をほぼ満たしているところがございますので、やはり今後その周知を図って、浸透を図っていくことが大事なのかなというふうに思っております。
22181【きくち委員】 ありがとうございます。私が知っている限りは、東学園の学童クラブの場合は、東学園のお子さんたちでいっぱいになってしまっていて、一般の方はなかなか入れない状況ということを聞いたのですが、では、そのほかは割合、人数がいっぱい、30人なら30人定員を満たしているという形だと、今ある、新しく去年できたその２つに対しては、少し浸透してくれば、そちらのほうに流れて、公立のほうは少しすくかもしれない可能性があるということの理解でよろしいのでしょうか。
22182【岡児童青少年課長】 さような理解でよいかと思います。特に１つの武蔵境にあるほうにつきましては、あえて定員30人のところ、１学年10人ずつぐらいの感じで入れていきたいという企業的な考えがございます。なぜかというと、１学年で30人取ってしまいますと、次の学年が入れなくなってしまいますので、こちらの武蔵境のほうの法人につきましては、保育園も母体で持っておりますので、学年ごとに10人前後ずつ入れていきたいと。
今、在籍児童数が５になっていますけれども、これは３月の状態だから５でありまして、４月、５月、６月はもっと10人に近い程度おりました。公営の学童もそうなのですけど、夏休み明けから児童はぽろぽろと少なくなっていくということもございますので、そのような経営の戦略があるというところでございます。
吉祥寺のほうにつきましては、やはりちょっとまだ知名度の浸透がなかなかなされていないのかなというところで、ここにつきましては、この運営している法人ともいろいろ話しながら、経営の周知徹底の方法は相談しているところでございます。
22183【きくち委員】 ありがとうございます。お子さんによっては、実際御家庭で過ごす時間よりも長い時間を、学童クラブというお部屋の中で過ごさなければいけない状況なので、より安全で安心して子どもたちが過ごせるような環境づくりを心がけていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、最後なのですけれども、総括のときに少し触れさせていただきましたが、子ども食堂とこども宅食について、項目には、予算のほうには載っていないのですが、実は子ども食堂事業というのは、武蔵野市民社会福祉協議会を通じて、実際には補助をされている事業です。それで、コロナ禍においてお休みになってしまったり、すごく数が少なくなったという団体の活動になっています。子ども家庭部長からは、先日の私の話では否定的な御答弁をいただいたのですけれども、まだ庁内でこれは検討していただく事業だと考えています。
参加型の子ども食堂はコロナ禍において、先ほど申し上げましたように、やはり市民の方も感染したらと思って、実際できなくなったというのもありますし、参加もしなくなってしまったということで、本当に困っている子どもたち、御家庭へ、その時点でもう手を差し伸べられなくなったという状況にありました。
こども宅食は2017年度からスタートいたしまして、現在35の都道府県で実施されています。先日、子ども家庭部長のほうの答弁で、子ども家庭支援センターとの連携がないとなかなか難しい事業だということをお伺いしたのですけれども、実際には35都道府県で今まさに行われている、とても大切な事業なので、そんな大変なことだからできませんということはないと思うのです。それで政府としても、2020年８月27日にこども宅食推進議員連盟というものが発足して、国ベースで、１団体について350万円の補助金が出ますということで、今進めています。
どうしてこども宅食がいいかといいますと、今お子さんたちの中には、結局両親がお仕事をされているということのほかに、いろいろな複雑な状況の中で困っている子ども、御家庭に入らないと見えない状況、そういう御家庭もあると思うのですが、実際にこども宅食というのは、子どもたちがそこに来て召し上がるのでなくて、アウトリーチ型で、お弁当なり食材などを御家庭に届けていって、手渡すような形なので、少しでも御家庭の様子を見にいかれるということで、万が一なのですが、支援が必要な子どもたちを早期に発見して、行政の適切な支援機関につなげるということの、そういう意味での取組なので、とても大事だと思っています。
武蔵野市においても、ＮＰＯ法人でひとり親支援をしているところなどもありますが、実際に御家庭の中に入らないという状況。そういうものも見ることができて、少しでも子どもたちを救える、実際御家庭に入らないと分からないような、それもできる大切な事業だと思っていますので、ぜひ本市としてもこども宅食という事業について、もう少し検討していただきたいと思うのですが、幅広い政策の中のこれは一つということで、このことについて市長はどのような御見解かと思いまして、お伺いさせていただきたいと思います。
22184【石川子ども家庭支援センター担当課長】 子ども食堂、こども宅食について御質問いただきました。
まず、今、市で行っている子ども食堂、子ども学習支援等の、社会福祉協議会を通じて行っているものについての御説明をいたしますが、まず都の補助スキームを活用させていただきまして、月１回以上、一定回数を行っている子ども食堂をやっている団体を支援する、補助をするということを、社会福祉協議会を経由して行っているところでございます。
委員御指摘のとおり、コロナ中はやはり活動が少なくなっている状況にはなっておりましたが、今年度は活動を復活しているところが増えてきまして、コロナ中は大体２団体で、さらに集まった形の食堂はやらず、食べ物を配るパントリーという形で行っていたという団体が多かったのですけれども、今８団体ほど、実際定期的に活動ができ始めている状況にはなってきておりますので、子ども食堂自体は広がっているのかなというところと、委員御指摘のとおり、地域のコミュニティといいますか、集まる場所での一定の効果があるのかなというところで、ここの子ども食堂について、学習支援も含めてですけれども、引き続き支援をしていきたいなとは考えております。
一方で、子どもの見守り強化事業のことを指していらっしゃると思いますけれども、要支援児童、支援が必要な御家庭に対して食べ物を届けるという形で回っていく事業が、こちらは国の補助のスキームのほうでやっているものになっているのですけれども、メリットとして家庭の状況が分かるというところで一つあるのかなと思っていますが、事業者さんであったりとか、やっている自治体にも聞いているところなのですが、実際のところ、配達業者といいますか、配送業者が配っている状況が現状ということも聞いておりまして、家庭の状況もなかなかそれで見えるものでもないというところが現実としてはあるのかなということで、そこはちょっとまだまだこちらとしても研究が必要なのかなと思っております。
見えにくい家庭の問題意識というのはおっしゃるとおりだと思っていますし、そういった家庭にどう入っていけるのかというところは、子ども家庭支援センターとしてもそこはとても大きな課題だと思っています。
ただ、個別具体的な事情もございますし、例えばお金の所得が多い方でも入りにくい家庭というのもありますし、必ずしも貧困と連携しているわけでもないですし、あと、入るためには保護者の同意等必要になりますので、そもそも行政の関わりを拒否されているような方というところもございます。そういったところを個別具体的にどうやっていけるのかということが一番大きな課題で、一定手挙げで申請主義でやっていくような形のものになっていくと、ここになじんでくるのかというところについてはよくよく検討していかないと、事業化というのはなかなかまだ、一定配るという形ではない形でどう支援していくのかを考えていかなければいけないのかなと思っていますので、見守り支援という形ではもう少し今後、やり方については研究していきたいなと考えているところでございます。
以上です。
22185【きくち委員】 ありがとうございます。よく分かりました。でもこちらとしても、やはり少しでも、実際先ほどおっしゃったように、貧困な御家庭だからというわけでなく、御夫婦でお仕事をされて、それでそこそこの御収入があるような御家庭でも、本当に子どものことを考え、こういう言い方は失礼かもしれないのですけど、子どもにとって本当にふさわしい御家庭になっているかというのは疑問になるような御家庭もあるので、もうぜひそういう御家庭こそ支援が必要かと思いますので、ぜひ研究していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
22186【宮代委員】 おはようございます。よろしくお願いします。先日も申し上げましたが、市長が替わるといろいろな面で変わってくるところがある。今日のこの民生費に関わっていただいている皆さんにも、令和６年度に向けて、ぜひお力をいただきたいというふうに考えているので、どうぞよろしくお願いいたします。
今日は予算の審査ですので、予算の話をさせていただきたいのですが、まず、先ほどちょっと議論になっていた、武蔵野市福祉公社さんと市民社会福祉協議会さんの社屋の建て替えに関する件です。それで幾つかもう御説明いただいたので、それをベースに考えたいのですけど、8,000万円という補助を出していますということで、この御説明については、仮設の事務所をやめて賃貸物件に変えましたというふうに説明をして、ちょっと最後のところで、8,000万円がその賃貸のほうに行く予算なのですというような説明に聞こえたのですが、それほど限定的に、もうきちんと目的が明らかになっている8,000万円という理解で正しいのでしょうか。
というのは、ここに書かれている8,000万円というのは、補助金と書かれていて、さらにその上の事業内容のところで、社屋改築事業に対し補助を行うという言葉になっていて、要するにどこまでこのお金に色がついているというか、限定されているのかということについて、ちょっと御説明いただきたいと思います。
22187【福山地域支援課長】 委員より、新社屋建築事業への補助についての御質問をいただきました。すみません、細かく説明をさせていただきます。8,000万円という補助金の額を、来年度予算に計上してございます。内訳としましては、福祉公社、それから我々が所管します市民社協、それぞれ4,000万円ずつの計上となっております。
その内容としましては、先ほど答弁しましたとおり、社屋改築期間の仮の事務所を、吉祥寺エリアで民間の物件を中心に当たっているというところになります。基本的にはその改築期間の仮事務所の費用となるのですが、そこに伴いまして、当然引っ越し、それから新しい事務所の移った先のネットワークの整備等も入っていますので、そこにかかる費用として計上させていただいているということでございます。
以上です。
22188【宮代委員】 気になっているのは、先ほど天井の高さのことが議論になったときに、市の建物ではないですから、きっと両団体がやってくれるものだと思っていますという説明になっていて、というと、市はどこまで関われるのですか。少なくないお金、8,000万円だけではないですよね。ほかにも運営費を出したりしていて、かなり少なくないお金を出しているにもかかわらず、どういう関係性において、どれだけこういったところで議論されていたことが、この両団体に向けて影響力を及ぼすことができるのかということについて、御説明いただきたいと思います。
22189【福山地域支援課長】 社屋の建設について、どこまで市が関われるかというところで御質問いただきました。財政援助出資団体ということで、市と密接な関係を持ちながら、指導監督しながら、公的なところで、実際の地域の課題解決に向けて両団体の役割は大きいと考えております。厚生委員会でも基本設計等については報告をさせていただいておりますが、基本的にその新しい社屋の中身、機能等については、地域共生社会実現の拠点の一つとして整備をしますので、もちろん両団体の果たす役割、機能をベースに両団体で議論しながら、市民の方にとっても使いやすいような社屋を検討していくものと考えます。
市としては、御意見いただいた内容、それから市民の皆様からいただいた御意見等も踏まえながら、新社屋が使いやすいものになるように、最大限公社と社協にその議論の内容等を伝えて、一緒に協議をしていく、フォロー、支援をしていくものと考えております。
以上です。
22190【宮代委員】 ありがとうございます。まず情報を共有して、もう少し議論みたいなものも、もしかしたらあるのかもしれないなと。
もちろんやろうとしている事業については全く賛成しているところなのですが、そういったことを進めてほしいなということ、そして、すみません、先ほど派遣参事の御説明の中で、ごめんなさい、言葉尻を捉えるようで。今のところ、11億円でやっていく予定ですという説明をされているのだけど、今、全体に工事に関わるものについては、年月がたったら、えっというふうに跳ね上がるということが起こっているのですけれども、そのまず跳ね上がる可能性について、どんなふうに考えているのかということと、もし建設費が上がってしまったら、お金をどこから工面するつもりなのか。言わば最終的に市が出してくれると思っているのか、思っていないのか。ここは非常に私は重要な話だと思うのですけれども、そこの考え方を教えてください。
22191【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】 今のところと申し上げましたのは、基本設計が出来上がりまして、そこで試算した金額がこの金額でございますので、それから大幅に多くなりますとか、多くなったから、その分を何とかしてくださいとか、そういったようなことを考えて申し上げているわけではなくて、今のところの出されている数字というのがこの金額でございますので、この金額の中でやっていける、やっていくというようなことで進めてまいりたいというふうに思っております。
金額がどう変わっていくかというのは、先ほどもちらっと申し上げたのですが、社会情勢とか、何か影響とかはもちろんあるかもしれませんけれども、それを考えても誰も分からないことですので、今のこの基本設計の段階での金額というのを、私どもの持っている上限というか、そういうふうに考えております。
22192【福山地域支援課長】 今の答弁に、市民社協を所管する立場として補足をさせてください。市民社協としても同じような考えで、まずはこれまで報告していますとおり、両団体の資金を活用するというところが一義的にあります。
その中で、今回基本設計として厚生委員会にも報告をさせていただいていますが、それ以降に、先ほどほかの委員からもありましたとおり、天井高のところで御要望いただいております。そういうところに最大限配慮しながら、設計会社を含めて、今後実施設計でどれだけ高さを確保できるかというところも検討していきますので、基本的には基本設計から実施設計でぱんと跳ね上がるところはないと認識しておりますが、そういう視点で、市民が使いやすいものという視点で進めていくということで認識してございます。
以上です。
22193【宮代委員】 この事案だけではなくてほかでも今起こっていることは、基本計画の時点で、面積に大体の単価を掛けてはじきます。そして基本設計をやると跳ね上がりますというのは、もうこれは今繰り返し起こっているわけです。その先の基本設計から詳細設計に行ったときにどうなるかというのは、私もあまり過去の事例をつかんではいないところなのですけど、その時点も含めて、機能と仕様、要するに建物の仕様、それから金額、これをどういうふうに積み上げて考えていくのですかということが非常に重要で、金額をある程度のところの高さで決めておいて、その範囲の中で機能も考え、仕様も考えていくという必要性も、今だんだん出てきているのではないかなという流れもあると思うのです。
先に機能を決めてしまって、仕様を決めて出した。そうしたら、やってみたらお金が上がったから、ではしようがないから増やしましょうという、このストーリーは、もう今や成り立たないのではないかなと思っていて、この事案についてもそうならないことを私は祈っていますけれども、必ずしもどうなのか分からない。先ほどの派遣参事の御説明のとおりで、今は分からないことですが、そういったこともリスクとして私は考えにあるということはお伝えしておきたいと思います。これはこの案件だけではないので、ここで申し上げておきます。次に行きます。
今のことについてもし御見解があれば、特に副市長、うなずいていただいているので、いただきたいと思います。
22194【恩田副市長】 御指摘はもっともなことだと思っております。実は、今まだ基本設計で上げた案件というのが、根本的に基本計画の段階で出した概算というのは、款が違うところでも担当者から説明がありましたけれども、規模感的にはおおむねの規模感、面積がこれぐらい、それに平米単価を掛けてと。平米単価の根本は何かというと、公共施設等総合管理計画で出されている平米単価、これが令和３年４月を基準に考えた単価なのです。それでおおよその億単位での概算を出させて提示しているというところなのですが、その後、基本計画を基に基本設計をしますと、当然いろいろな要望も細かくなってきて、それで一定のやはり設計ですから、もう図面もできてプランもできて、大体ボリューム感も確定してきてと。
そこに加わったのが労務単価、資材単価の高騰。それで１年たてば1.2倍、もう１年たてば1.3倍、1.4倍という形で、要するに同じ仕様であったとしても、その単価というのが社会的に上がってきてしまっている状況の中で、では基本計画で出した面積が基本設計で絞れているかというと、そこもまたちょっといろいろな矛盾があるところがあるので、基本設計で出した価格というのがかなり跳ね上がっていると。大体これまでの経緯でいくと、1.2倍から1.4倍、1.5倍という形になっているのも実態だというふうに思うのです。
ですので、保健センターもそうでしたけれども、これから議論になるのかもしれませんが、その問題につきましても、今言ったような流れの中での問題が生じていると。一昨日話のあった改修工事についても、そういったような流れの中で起きている現象だという認識は、市の執行部側のほうでもみんな持っている状況だというふうに思ってございますので、では今後どう対応するのだというところになると思うのですが、まず、どうキャップをかけるかですよね。どこにポイントを置いて、どこにキャップをかけて、実施設計に進む段階において機能をどう考えるか。再構築する。
やはりプランというのは基本的に優先度の高い機能からつくっていって、それをどう連携させて、全体の施設としてのプランをつくるかというところになりますので、その部分で絶対的な部分とそうではない部分、利用者からすれば、いろいろ多分要望は出てきます。そこをどう交通整理して絞っていくかというところを、やはり利用者にも理解していただかなければいけないので、その辺の協議のシビアなやり取りというのは、当然必要になってくると思いますので、そこが、今保健センターでも求められていることなのかなというふうに理解しております。
22195【宮代委員】 るる御説明、詳細にありがとうございました。１つだけちょっと関連して御指摘をさせていただきたいのですが、この間の補正のときに、電気代の減額補正があっちこっちに出ていました。これは今のお話だと、いろいろなものが全部上がっていきますよと、そういう何となくの説明をずっと受けてきて、ここ一、二年過ごしてきたのだけど、ポイントの取り方によっては、一旦すごく上がっているところでそこで予算を立ててしまって、それで減額補正をしているという例もあるので、必ずしも一方向に上がり続けているだけという理解ではない必要もあるのではないかなというふうに思っているので、そのことについては指摘をさせていただきたいと思います。
次に参ります。これは予算案の概要、データで頂いているものの13ページにある、精神保健分野のアウトリーチ支援を行いますということで、その資料においては新規となっているのですが、今ちょっと分類の問題だと思うのですけど、予算特別委員会の資料では予算は新規にはなっていなくて、その新規であるかどうかということが問題ではなく、これは厚生委員会の議論の中で、アウトリーチって何ですかという話があって、出かけていくというアウトリーチもありますよね。
一方で、情報としてのアウトリーチ、どこまで情報をうまく届けることができるのですかという話があったときに、ここで言っているアウトリーチは「（訪問）支援」となっているから、もう明らかに物理的に出かけていくアウトリーチを指しているのですが、この今回の話について、情報を届ける、あるいは逆に情報をキャッチするという意味でのアウトリーチのことについてはどんな考え方をしているか、教えてください。
22196【宮本生活福祉課長】 精神保健のアウトリーチ支援事業について、このアウトリーチの捉え方、そして情報を届ける、キャッチをするということについての御質問です。現在においても、福祉総合相談窓口等でキャッチした、いろいろなところから問合せがあったりだとかした、精神保健に支援が必要な方を、もっと御家族からの情報だとか、支援者からの、または近隣からの情報があった際に、まずその当人、本人が受け入れる心の状態ができていないときに本人にアプローチをしても、受け入れられる余地はなく、逆に警戒されてしまうことのほうが多いとは考えております。
そういった中で、その周辺の方々にいかに情報を届けるかということも大事ですし、周辺の方々から直接こちらに来ずとも電話等の相談を続けて、信頼関係をつくりつつ、そういった方々の周りの方が本人を受け入れられる体制、本人と対応できる気持ちの持ち方などをつくっていく、心の余裕もつくっていくことが大事だと認識しており、長い、１日、２日でなくて１か月、半年、１年と関わる中で、本人と周りの方の関係が変わっていくことで、本人の状況も変わっていくということが多々あります。
そういった支援を現在もしているところですが、それに対して今回、外部の事業者にも協力していただいて、一緒にやっていこうというところです。その場合も訪問だけではなくて、まず電話での支援だとか、ポスティングをするところから始めるような支援だとか、そういったこともあります。そういったことも今もしておるところですけれども、より手厚くやっていきたいということで、今回予算に含めております。
以上です。
22197【宮代委員】 今御説明いただいた内容はすごく大切なことだと思っています。今回この予算1,100万円は予算書を見ると、一括で委託という形になっているのですが、今の考え方であるとかそういったことは、委託の中に入っているのですか。その委託した先の人たちに、自分たちで考えてやっておいてくださいねというふうにして投げてしまうのか、そうではなくて、市役所のほうでいろいろプランを立てて、それを積み上げたもののうちのこの部分を、具体的にこういう行動をしてくださいと委託をするのか、その内容について教えてください。
22198【宮本生活福祉課長】 こちらについては、もちろん訪問だけではなくて、電話なども含むだとか、そういったことは、まず初め、大枠の仕様を示した中でプロポーザルを行いました。プロポーザル自体は２月に行ったところで、細かく、今申し上げたようなことも事業者のほうからの提案としてもありました。仕様の中では、そういったことが過不足ないように、ただあまりがちがちには決めていないですけれども、今申し上げたように、訪問だけではなくて、どれぐらいの頻度で、電話相談なども含め、関係機関との連携も含めております。細かいことについては現在事業者と調整しているところです。
以上です。
22199【宮代委員】 こういった事業で、ちょっと数字ははっきり言えませんけど、九十数％の方がその対象としてここに来ていただいたり、いろいろな情報を。でもそれでも数％の方がこちら側から見えない状態になっている。でもその人が一番困っているはずなのです。その最後の最後に見えなくなっている方たちをどうやって探すのかって、すごく重要なのではないかなというふうに思っている面もあるので、ここはぜひ注目はしていただきたい。何とかこの制度そのものの質を高め──質というのは、最後まで追いかけ続けることができるのかということを、ぜひやっていただきたい。
前、ちょっと委員会で御紹介しましたけど、我々厚生委員会で行政視察に行った生駒市さんのほうで、元気度チェックというのをわっとまいて、90％以上の回収ができていると。90％まで回収ができると、出してくれない人こそが対象なのだということが分かってくるというお話をいただいて、なるほどそういうものなのかと。やはりいろいろなもののアンケートであったりの回収度が60％、70％だと、残りの部分の評価ってなかなか難しいのだけどというような話を聞いています。一つ参考としていただいて、そんな考え方も組み入れていただけたらなというふうに思うので、どうぞよろしくお願いいたします。
それから次はまた別の話で、今度は、今回出していただいた資料22ページに、子どもに関する手続き窓口業務改善支援委託、それから、２ページ飛んで24ページの市立保育園のＤＸ事業という形が出てきております。
これは去年議論させていただいていて、書かない窓口という話。大丈夫ですか。今回配られた予算特別委員会の資料で、22ページにありますけれども、書かない窓口というのが去年話題になって、何で子どもから始めるのですかということをお話ししたところ、やはり保護者、御家族の方たちの年齢が若いので、そこに親和性が高いと思っているというような説明を受けたりして、なかなかそういうのはいいなと思っていて、そういう意味で、昨日もＤＸ化に関する議論がありましたけど、ＤＸは目的ではないので、それからＤＸと言葉そのものは手段でもなく、ＤＸ化というのはデジタルトランスフォーメーションという、そのやっている事実全体の概念を示しているので、その辺はちょっときちんと整理したいのですけど、このＤＸ化についてこの１年間、書かない窓口ってチャレンジしてきて、どんな評価に今なっているのか。もう先駆けとして庁内でやっていただいているので、今どういう認識になっているかについて伺いたいと思います。
22200【吉村子ども子育て支援課長】 先日、市長からも市長賞をいただいたということで、この書かない窓口を先駆けてやっているところです。７月、８月ぐらいからプロポーザルをしたり、機器を導入したりして、まずひとり親からとか、医療費助成とかというところをやっていきました。
今、現状というか、その前までは、ひとり親の家庭ですと、ひとり親の児童扶養手当、児童育成手当、住宅費助成、医療費とか、あと児童手当であるとか、子どもの医療費助成とかといって、１人の方が10枚とか申請書を書いていたというところを、大野委員が言ったように、ピッとやるわけではないのですけれども、南町とか１丁目とかというところを押していく。子どもは何歳。子どもの住所と親の住所が一緒であればそのまま先に進んでいくというところを自分で選んでいくと、その必要な申請というのができて、それが必要な児童手当であったり、医療費助成であったりとか、何枚も出てくる。
だから、まさしく書かないでいくというところがあります。すごく窓口の方にも。時間はそんなに変わらないかもしれない。でも自分で納得しながらこうやって入れていく。ここ書いてください。何で書いているのだろうというふうに書くとかではなくて、自分でこうだなということをやりながらやっていくということで、市民の方にも納得してやったり、分かりやすかったりとか、こういうものがあるのだというところが分かりやすい。
あと職員にとっても、申請漏れがないかなとか、そういうところがなくできるということで、職員の業務効率と市民のサービスの向上が図られるというところで、市長賞をいただけたのではないかなと思っております。
22201【伊藤副市長】 ちょっと私のほうから補足させていただきます。武蔵野市の書かない窓口は、全国的にも珍しいらしいです。なぜかというと、他の自治体で書かない窓口を実施しているところは、窓口に来た方が口で説明したものを、担当者が入力するタイプだそうです。
うちの書かない窓口は市民の方が自分で入力していく。だからその間職員は別の仕事ができる。一番ポイントとしては、今までどの方も、２分で済む手続の人も10分かかっていた。20分かけてきちんと説明したほうがいい方も、10分で何となく終わりにしようとしていた。そういう現状があったと思います。今はだから、本当に手続が早く終わる人は早く終わっています。本当にしっかり丁寧に説明しなければいけない人に時間を割けるというのが、業務効率化にもなっているし、市民サービスの向上になっているという評価をしております。
22202【宮代委員】 まさに去年の議論のとおりで、まず若い方たちがやっていただいて先駆けをつくっている。とてもいい事例になっていると思うので、庁内で他の部署においても、そういったことを引き込むことができることについては、ぜひ進めるべきではないかなと考えています。この先にはオンラインで、庁舎に来なくてもできるというところの、そういった性質のものも出てくればいいなというふうには思っています。お願いします。
あとはちょっと細かいというか、個別に確認したいことがあって、子ども協会の事業というのが予算書の207ページにあって、先日の初日の説明のときにも増額になっていますとなっているのですが、運営費補助金となっていて、これはこれだけだと、何に使っているのか、どうして増額したのかということが分からないので、その流れというか、どうしてこういうことになったのかについて教えてください。
22203【菅原（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】 今回の予算につきましては、子ども協会の事務局機能、それ以外にも、保育園、それから学童クラブ、子育て支援施設ということで、二十数施設管理をしておるところでございますが、こちらの費用につきましては、事務局の経費ですとか、そういったようなもののほとんどが人件費に当たるところになります。職員についてはその人件費が、年々定期昇給やボーナスですとか、そういったようなものが上がってきますので、その分の増加ということで、今回増額でお願いしているところでございます。
22204【宮代委員】 そうすると、子ども協会さんのほうからこんなふうにやっていきたいと思いますというのが上がってきて、それを市庁舎のほうでどなたかがチェックをして、ではこれでいこうと決まっていく、そういう流れで間違いないか、手続について教えてください。
22205【吉村子ども子育て支援課長】 おっしゃるとおりです。市の職員が子ども協会に出向いてヒアリングなどをしてやります。また子ども協会のほうからも概算のときの査定の申込みがあったりとか、そこでは理事者の査定もありながら、予算を確定していくという流れになっております。
22206【宮代委員】 今回のこの予算特別委員会で、我々は今の御説明を信じて認定をするしかないのですか。何か我々がもっと事前に勉強していれば、どこかにその数字をチェックするすべはあったのかどうか、そのことについて教えてください。
22207【吉村子ども子育て支援課長】 市のほうでもそのヒアリングをしたものを、子ども子育て支援課のほうで数字を固めたものを、財政にも見ていただきながらやっているというところです。なので、議員さん方にチェックしていただくというところは、流れとしてはないのではないかと思います。
22208【宮代委員】 私は流れに入っていないと思っていて、これだけに限らず、様々この予算の認定において、我々はどこまで見ればいいのだろうかということについて、各所で私は疑問に感じることがあって、できるだけ細かく見ていきたいと思っているのですが、やはりこういった増額になっていますとかということについては、例えば新規のこの冊子をすごく私はいいと思っていて、非常にきちんと説明してくれているし、なぜ増額になっているのか、なぜこれをやるのですかとかということをきちんと説明していただいているのだけれども、来年度以降に向けて、予算を立てるときの説明についても、特に自分たちの中でそういったヒアリング等で集めてきたデータなどを、どういうふうにこの特別委員会に向けて準備するのかということについて、もう少し議論はしていただけたらなと思いますので、市長、うなずいていただいているので、御見解をいただければと思います。
22209【小美濃市長】 なるほどなと思いました。確かに私も議会で予算審査をさせていただいたことはありますので、そういう疑問にぶち当たったことがありましたが、宮代委員さんまで、発言に至るまでいっていなかったのですが、なるほどと今思っておりましたので、これは一定程度庁内でも議論を、１回してみたいなというふうに思っています。
22210【浜田委員】 では、よろしくお願いいたします。37ページ、権利擁護支援のための成年後見制度の利用促進というところで伺いたいと思います。昨年は835万円が今回は2,618万円ということで、かなり大きく、1,700万円ほどの予算を拡充していただいています。利用促進なので力を入れるということなのでしょうけれども、今後、認知症高齢者、ひとり暮らしの高齢者、また親亡き後の障害者の増加が含まれる中で、この制度は本当に必要だと思っています。
ただ当初から、この言葉自体が難しいなと私も思っているのですけれど、よく知らない方も多かったという現状の中で、昨年の第２期成年後見制度利用促進基本計画ですか、その中間のまとめの報告で、実態調査を行ったということで、その実態調査の中で認知度が50％を超えているということで、委員会の方も高く評価していたということでした。ですが、やはり現状利用者の方はどうなのかという、その現状と課題をまず伺いたいと思います。
22211【福山地域支援課長】 委員より、成年後見制度の現状と課題についてという御質問をいただきました。おっしゃるとおり、令和５年度１年間をかけまして、健康福祉総合計画と共に、第２期の成年後見制度利用促進基本計画をまとめてきているところでございます。その前段となる実態調査のアンケート調査の中では、委員御指摘のとおり、成年後見制度を知っているという方が54.3％ということで結果が出ております。これを計画策定の専門部会の委員長、委員の方に示したところ、やはりとても高い数字で認知度があるということについては、驚きをもって受け止められておりました。
ただ委員から御指摘があったとおり、その計画策定の中でも、やはりこの成年後見制度という制度が、誰にとっても困っている方を救うための、誰でも利用できる制度として位置づけられるべきという認識と、制度を正しく理解して、一定誰もが最後まで安心して利用できる制度につながるような周知をしていくというところは、引き続き課題だと認識しております。
今後の方向性につきましては、３月末ぐらいには計画を公表できると思いますが、国の第二期の成年後見制度の改定に伴いまして、令和６年度から武蔵野市もこの第２期の計画をスタートするのですが、大きく権利擁護支援という目標に向かって、そこにつながるように、制度の利用促進を引き続き市としては図ってまいりたいと認識してございます。
以上です。
22212【浜田委員】 御丁寧な説明ありがとうございます。先日、私は別に、エンディングノートの出前講座を、行政と福祉公社の担当の方にお願いしてお世話になりました。参加された方が、本当に丁寧な説明で大変喜んでいましたけれど、そのときに成年後見制度というお話も出たのです。うんとうなずく方もいらっしゃれば、やはり、んんというような感じの方のほうが多かったように思いました。
それで先ほど答弁もありましたように、しっかり周知をしていくということは大事かなと思いますので、毎回この福祉公社の「羅針盤」ですか、頂いているのですけど、今回も成年後見制度の学習会、これは年何回か、講演会という形でされているのかなと思っているのですが、この写真を見たら、かなりの方が講演会に参加していらっしゃるのですよね。前はそうでもなかったかなとか思いながらなのですけれど、こういう機会を捉えて参加した方は、１回聞いてもなかなか。私も２回ぐらい伺いましたけれど、なかなか理解し難いというか、しにくいというかなのですけれども、でも大好評で、参考になっただとか、また、具体的な話が聞けてよかっただとか、好評価という形で掲載もされております。
しっかり福祉公社さんも力を入れていただいていますし、行政がお願いし、委託をしてしっかりやっていただいていると思うのですけれども、先ほども答弁があったと思うのですが、再度この利用促進の目的というのはどういうことかというのを伺いたいと思います。
22213【福山地域支援課長】 委員より、成年後見制度の利用促進の目的について御質問いただきました。成年後見制度自体は、皆さん御存じのとおりだと思いますが、本人の契約とか意思決定を補完するものとして、介護保険制度とセットで始まったものだと認識しております。現在、前期の計画、現行の計画なのですが、第１期の成年後見制度利用促進基本計画に基づきまして、令和２年の４月に福祉公社の中に、成年後見利用支援センターというのを開設してございます。まさにその利用促進、誰もが安心して使えるような制度を周知、広報していくというところについて、この利用支援センターという立ち上げたセンターの中の機能として、その周知、制度理解を深めるということで実践してまいっているところでございます。
浜田委員からありましたとおり、市民へ広く広報、周知というところで、様々な手を打っております。チラシを配布したりとか、市内の６か所の在宅介護・地域包括支援センターや事業者に配布をしたりとか、老いじたく講座の中でもその周知を図ったりというところなのですが、大きいこの利用支援センターが関わっているところとしましては、毎年２回、秋口に、市民講演会というのをスイングでやっておるのと、１月の後半に制度の学習会、相談会ということで行っております。
この制度自体の課題と認識しているのは、やはり使う方、必要な方が、その段になって初めて情報を得るというところが課題だと思っていますので、広くやはりちょっとでも興味を持たれた方が集まれるような、こういう講演会とかの機会に、きちんと制度周知を徹底してまいりたいと思っております。
以上です。
22214【浜田委員】 御丁寧にありがとうございます。今、答弁があったように、利用される方が早く知っておくというか、何でしょう、学習しておくというのが大事かなと思いますので、その周知という部分ではいろいろなところで広報ですか、難しいと思うのですけれども、努力していただきたいと思っております。
次に、38ページの地域包括ケア人材育成センターの事業について伺いたいと思います。資料も出していただきました。82ページです。細かな資料作成、本当にありがとうございます。これも運営体制の強化を図るとして、1,062万円拡充されていますよね。私は代表質問でも伺いました。2025年、団塊の世代が本当に75歳以上になって、介護ニーズがさらに膨らむということで、福祉人材のことを代表質問させていただきました。その答弁で、やはりしっかりと介護従事者の生産性向上と、働きやすい職場づくりへの取組に対して支援をしていくという答弁をいただいているのです。
福祉公社での人材育成をお願いされているということで、今回資料をつくっていただきまして、これも介護職員初任者研修というところを見て、この返金制度適用というのがすごく当初からすばらしいなと思っていたのですけど、当初やはり研修を受ける人数もなかなか伸びなかったと記憶しているのですが、この令和３年、４年で研修修了者が11名、男性も数名いらっしゃいますよね。返金制度適用が５名、50％、半分の方が地元で、武蔵野市で働いていただいていると。
その下に注釈がありますけれど、武蔵野市の介護サービスのところで働いている方に対して、４万円バックという形で、そうやって人材育成の部分というか、取り組んでいただいているのですけれども、担当課として評価する部分、この令和３年、４年。その下に認定ヘルパーの養成研修ということでも、令和３年、４年を示していただいていますけれども、その令和４年度の認定者167名のうち、登録者が99人、この辺の説明もしていただいて、評価をどのようにされているか、伺いたいと思います。
22215【福山地域支援課長】 委員より、人材育成センターのキャッシュバック制度の評価というところで、まず私のほうから答弁をしたいと思います。上の会派要求資料のほうで出させていただきました、介護職員初任者研修について、ここに記載のとおり、研修費用５万円の教材費を除く部分のうち、４万円を返金する制度で、その条件としましては、新たに事業所に就労や、もともと就労されている方も受けているのですが、研修修了後に市内の事業所に就労を、一定期間していただくということになっています。
その要件、新たに業務に当たる場合については、年度内に３か月50時間以上の勤務が必要という制度になっておりまして、この部分で、ちょっと年度の中でこの勤務要件を満たさなかった方が一定いらっしゃるというところを課題かと思っております。ただ、この人材育成センターで様々な研修を実施しておりますが、費用が有料であるものがこの初任者研修のみでございますので、ここについても、ほぼ８割以上のキャッシュバックを設けておりますので、この辺ちょっと効果を検証して、より使いやすいような、人材の確保に資するようなやり方があるのかというところは、今後研究していきたいと思っております。
以上です。
22216【長坂相談支援担当課長】 私のほうからは、認定ヘルパーの令和４年度の認定者167名のうち、事業所登録者は99人というところを御説明いたします。こちらにつきましては、令和４年度における認定者総数が167名、そのうち認定ヘルパーとして従事できる方、登録している方が99名。この差が、やはり認定を受けてもサービスを提供していない、従事しない方が多くなっているところが課題だというふうに感じております。今回の計画にもそこを書いているのですが、これが何で、どうして働けない、働かないのかというところの分析が必要と思っておりまして、アンケート等も今取らせていただいています。
以前取ったアンケートですと、やはりそこから見えてくるのは、認定ヘルパーを受けたのだけれども、勉強のために、御自分の御家族の介護のために受けましたという方もいらっしゃいましたし、また、いざやろうと思うと、訪問、おうちに伺うというお仕事が、やはりなかなかハードルが高いと。認定ヘルパーの研修の中でも、訪問の研修もするのですけれども、それでやはりちょっと二の足を踏んでしまうような方もいらっしゃるというところは分かっておりまして、どういった御支援をしていけば、この認定ヘルパーのお仕事に就いていただけるのか。
もしかしたら、まず訪問ではなくて、例えば施設介護、施設のほうでのちょっと練習をして、こういった仕事に就いてもらうということも考えられるのではないかと、今検討しておりまして、今回、令和５年度からは、認定者の認定通知を送るときに、どこかに就職されましたかというアンケートだったり、就職しない理由なんかも聞いて、フォローアップしていくというようなことも始めているところでございます。
以上です。
22217【福山地域支援課長】 すみません、私のほうで１点ちょっと補足させてください。初任者研修の話に戻って恐縮なのですが、約半数の方がこのケアキャリアというキャッシュバックを受けておりまして、このキャッシュバックの財源としては福祉公社の基金を充てております。かつ、この研修の対象には福祉公社の職員もおりまして、その職員ですとか、このケアキャリアというキャッシュバック制度に該当されない方も、別途東京都の就労促進事業対象者は都からの補助を受けるなど、いろいろ様々チャンネルを利用しながら、広く多くの方に研修を受けてもらうような努力はしているというところで、ちょっとそこの部分を評価として補足させていただきたいと思います。
以上です。
22218【浜田委員】 ありがとうございます。広く、いろいろな形で補助というか、バックアップしていただいているということは分かりました。ありがとうございます。その上で、やはり一人でも多くの方がこういった研修を受けて、武蔵野市で介護に就いていただけるということを、しっかり目標として頑張っていただきたいと思います。
あとヘルパーの養成研修も、せっかく受けたのにもったいないですよね。そこを、今アンケートを取ってくださっているということですので、しっかり働いていただけるように、またよろしくお願いしたいと思います。
それで、事務報告書で231ページのところに、介護従事者の悩み相談事業ってあるのです。これが、令和３年度は26件、４年度で54件、倍になって、悩み相談の人数も増えているのですけれど、この対応というか、内容、どういった形でされているのか、伺いたいと思います。
22219【福山地域支援課長】 人材育成センターで実施しています悩み相談事業について、お問い合わせいただきました。この内容としましては、介護、福祉の仕事に就きたいと思っている方、それから、既に仕事をされている方の転職の希望などによる就労の支援、それから、職場の中で統一した業務指導等がなされていなくて困るというような、職場環境に対するような相談、そういうことが主に声としては上がっております。そういうことに対して、公社の中に設置しています人材育成センターのほうで、一件一件、介護のみにかかわらず、福祉という幅広い視点から対応していると認識しております。
以上です。
22220【浜田委員】 分かりました。ありがとうございます。今そういった福祉、介護の職場のところで、悩みを抱える方が多い。ここに限らずですけれども、そういう方が多いということで、相談窓口を設けているというふうに伺っています。
本市もしっかりそういう相談事業という形でしていただいているのはありがたいなと思うのですけれども、これは心のサポーターということで、厚労省が2021年から心のサポーターの養成事業をスタートさせたと。2024年度から全国に展開して、33年度までに100万人の養成を目指すということで、心のサポーターということで研修して、それぞれ各自治体でそういう窓口を設けているということを、ある新聞で伺うことができました。
こういった考え方に対して、今現在、介護のみですか、それぞれ障害だとかそういった窓口を設けていただいているのかなとは思うのですけれど、この心のサポーターということに対して、担当部としてどういうふうにお考えになるか、そういう検討はされているのか、そういう話を伺っていたような経過はあるのか、いかがでしょうか。
22221【福山地域支援課長】 ただいま浜田委員より、心のサポーターという厚労省の事業について御質問いただきました。ちょっと私もそういう動きがあるということは認識しておるのですが、細かくその事業に対して、現在人材育成センターで何か同じ内容で実施するということを検討しているという話は、ちょっと報告としては受けておりません。ただ、確かに介護だけに限らず、福祉業界の方たちは、様々な人に直接対応しますので、心の面での支援、フォローアップ、寄り添いというのは必ず必要になると思います。
そういう意味でも、現在人材育成センターのほうでも、昨日もちょっと話題になっていましたが、カスハラ（カスタマーハラスメント）とか、様々なハラスメントの相談が今増えている状況だということで、今後も増えていくという予想の下、法律事務所と委託契約を行って、相談に乗れるような具体的な法的な体制も整えているところでありますので、そういうのは、今後検討といいますか、必要に応じて考えていきたいと思います。
以上です。
22222【浜田委員】 ありがとうございます。やはり大事な部分だと思いますので、介護に限らずですけれども、しっかりと相談体制、職場で働く方の声を聞くということで、安心して働けるように。安心して働ける職場であれば、やはりそこで立ち止まってしっかり働いていただけると思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
次に、39ページの聴こえの支援事業ということで、これは会派要望してきましたので、本当に評価したいと思っております。その上で確認なのですけれども、資料のナンバー16、そこにも書かれていまして、財源として、昨日ですか、ふるさと応援基金を使うということも確認できましたのであれなのですけれども、この対象年齢というのがどこかに示されていましたか。
高齢者という形で、各他の自治体を見ましたら、年齢も60歳から、70歳から、どんと若い方を対象にしているところもあるのですけれども、その確認と、あと補聴器の購入費の事業のところで、補聴器全般を対象としているのでしょうか。最近伺ったところで、補聴器も、耳にはめるタイプと、それが痛くて他の補聴器を使用するという形で、軟骨伝導補聴器というのが、今、各市役所の窓口で利用されているというのも伺っているのですけど、その点ちょっと確認したいと思います。
22223【長坂相談支援担当課長】 年齢は、今65歳以上で考えております。
補聴器の種類なのですけれども、基本的に集音器などは対象外にしておりますので、今考えているのは、お医者様に意見書を書いていただいて、それで買えるものというふうに考えておりますので、その性能につきましてはいろいろ対象があると思いますので、そこはまたお医者様とも詰めていきたいと考えております。
22224【浜田委員】 ありがとうございます。あと、補聴器をつけた後の相談体制です。そこにも書いていただいていると思うのですけれども、どういった体制を取っていかれるのか、その点も伺いたいと思います。
22225【長坂相談支援担当課長】 こちらのほうは、やはりせっかく補聴器をお使いになっても、なかなか補聴器の使い方が難しくて合わないということで、しまったままになってしまうというところがございますので、今考えているのは、補聴器の専門の技能者、補聴器技能者という方がいらっしゃいますので、そういった方にちょっとお願いして、個別の相談だったり講演会だったりというところを定期的に開いていこうと思っています。
また、事業効果としてもどのような効果があったのかというのを調べたいので、例えば半年後に、きちんと使っているかどうかというようなアンケートを取らせていただいて、またそこで使っていないなら、使っていない理由ですとか、フォローアップなんかもしていくような形ができたらなというふうに考えております。
22226【浜田委員】 ありがとうございます。やはり継続的なフォローアップが大事だと思いますので、その点も丁寧にお願いしたいと思います。
先ほど紹介した軟骨伝導補聴器、これは各自治体によっても、先ほど言いましたけど、相談窓口のところで、耳の聞こえが悪い方に対して各自治体で取り組んでいる、最近かなりの各自治体がこのイヤホンを導入しているということで、昨日総務費でしたか、窓口業務での通訳、翻訳サービスということがありましたけれど、高齢者、またそういう高齢者の相談窓口、耳の聞こえの悪い方に対しての対応というのですか、こういうことを考えられないのかどうか、御見解を伺いたいと思います。
22227【長坂相談支援担当課長】 委員がおっしゃった機器ではないのですが、もう既に今、窓口での対応といたしましては、集音器を１回試しておりまして、なおかつまた、ｃｏｍｕｏｏｎというのですが、音声を、集音、拡声というよりは、もう少し音の質をよくして聞こえるような機器がございまして、そういったものも今試しておりまして、そういった機器の購入も含めて、この予算の中で考えております。今実際に窓口でも使っていまして、窓口の職員なんかにも聞いて、どれがいいかというのを今選んでいるというようなところでございます。
22228【浜田委員】 すばらしいですね。分かりました。取り組んでいただきたいと思いますし、この電動の軟骨伝導補聴器というのが狛江市のほうでも導入されているということで、研究もしていただいたらいいと思うのですけれど、片耳だけでもすごく聞こえるそうなのです。いろいろ試して研究していただいて、しっかり対応していただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
次に、39ページの認知症高齢者支援事業ということで伺いたいと思います。これも代表質問でも伺いまして、しっかり認知症に対してということで、今イヤホンの話もできましたし、あれなのですけれども、ユマニチュードも紹介しましたら、もうやってくださっていると。認知症カフェに対しても、先日お邪魔をいたしまして、本当に担当部署の方が御苦労されて取り組んでいただいている。
その様子を見ましたら、サポーターの方が何と60代、70代の方が多くて、とにかくお元気なのです。負けそうとか思いながらだったのですけれど、そういう方を中心にしながら取り組んでいただいているということで、そのときにもちょっと確認したのですけれども、初めて参加した方が結構多くて、どうやって知りましたかと言うと、やはりチラシというか、お声がけ。サポーターの方にお声がけをいただいてだとか、プレイスでのチラシを見たという方が、まだその方は40代ぐらいの方でしたけれど、いらっしゃいました。
やはりどこに対してもそうなのですけど、広報、周知がいかに大事かというのが分かった次第なのですが、これは今後どういった形で進められていくのか。始まったばかりでということで担当部署も御苦労されていると思うのですけれど、今後の展開と、あと、その周知啓発という部分で、チラシはもちろんなのですけれど、ふと思ったのですが、民生委員さんとかはこういった高齢者の方のところに訪問とかしていただいていると思うのですけれど、そういう方にもお願いしてもいいのではないか。お願いされていたらあれなのですけれど、どうなのかというのも伺えたらと思います。
22229【長坂相談支援担当課長】 認知症カフェの今後の展開と周知広報というところだと思いますが、認知症カフェはこの間３回目でございまして、１回目、２回目はなかなか苦戦をしたところ、３回目、今回は当事者の方も来ていただいて、サポーターも含めまして総勢23名の方が来ていただいて、いろいろお話も弾んでというところだったと思います。
今後もこれを、サポーターからも、やはり定期的にというか、続けていきたいという御要望もありますし、そもそもサポーターさんたちの自主的な事業として位置づけていく、移行していくということが目標でもありますので、そういった支援をしながら、行く行くはそのサポーターさんたちが御自分たちで場所をつくって、そういったカフェなどをつくって、皆さんで交流していただくと。そこに例えば専門家がいて、専門的な相談もできるだとか、そういった形ができていけばいいのかなというふうに考えております。
なので、今後も試行錯誤しながら、場所なんかも、今スイングでちょっと２回ほどやって、人が集まったので、やはり駅の辺だと人が集まるのかなとか、でも東のほうでもやりたいよねだとか、いろいろなことも出ておりますので、ちょっと試していきながら進めてまいりたいと思っております。
周知広報につきましては、今回本当にチラシがすごく効いていたということで、やはり人が来ないのは周知広報のせいではないかということで、いろいろ試行錯誤してやっていたのですけど、今回はかなりチラシをまいたそうです。やはりまだまだチラシなのだなというところもございまして、もちろんウェブでですとかＳＮＳも使ってはいるのですけれども、そういったところ、どこに響くのか、どこがいいのかというところもちょっと試しながら進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
22230【浜田委員】 分かりました。やはり年齢のこともあり、チラシは大事だと思いますので、その辺もしっかり検討していただいて、よろしくお願いしたいと思います。
時間があれなので最後に、子ども家庭支援センター事業で、ヤングケアラーのことを再度伺いたいと思います。ちょっと昨日も総務費のところで伺いまして、同じことを聞くかなとは思うのですけれども、大事なところですので確認をしたいと思います。代表質問でも質問させていただいたら、やはり答弁としては、子ども支援連携会議にて支援の在り方について検討したということなのですけれども、その進捗状況というか、そこが分かれば教えていただきたいと思います。
22231【石川子ども家庭支援センター担当課長】 ヤングケアラーの支援についての子ども支援連携会議での進捗状況というところで御質問いただきました。ヤングケアラーそのものについては、委員御承知のとおり、他機関での連携というのは必要になってくるのかなと思いますので、子ども支援連携会議という会議体の中で、市として支援の仕方というのを検討しているところです。
その中で、ヤングケアラーという存在を、まず支援者が知らないときに、掘り起こしといいますか、それをやっても、何をしていいか分からないだろうというところで、まず支援者側のほうに普及啓発といいますか、ヤングケアラーという状況の子どもがいて、そういうのを支援していかなければいけないのですよというところでの周知啓発をしていったところです。
今年度に関しましては、先進自治体のほうに視察に行って、どういった取組をやっているのかということを見てきたところになります。その中で、他の先進事例の自治体でやっているところについては、ヤングケアラーに特化した何かということについては、事業というのは特に行っているところではないのですけれども、連携体制というところで、自治体内での意識というのは統一できている部分はあるのかなと思っております。
今後についての検討の課題というところについては、まず個別のケースに関しては、ヤングケアラーという言葉が表に出ていなかったというところもありますけれども、個別具体的なケースについては、今も子ども家庭支援センターも関わりながら、チームを組んで、いろいろな団体であったりいろいろな部署が、役割分担をして関わっているというのは現状だと思います。
その中で緊急性等があれば、そこは急いで介入であったりとか、急いで支援という形にはなっていくところになるのかなと思いますが、今恐らく課題になっているのは、家庭で埋もれているといいますか、知られていないといいますか、お子さんが自分の意思がないままいらっしゃるというところ、そこがきちんと課題ではないのかなということで、そこはなかなか外から見えにくい部分なのかなと考えておりますので、いかに子ども本人から話しかけてもらえるのかというところでの周知啓発は、どういったやり方がいいのかというのは、今後の課題になってくるのかなと思っておりますし、そのやり方については検討なのかなと思っています。
また、個別具体的な事例についても集約をしていった上で、どういったサービスなり、支援なり、具体的な福祉サービスがいいのかというのは、検討していくところになってくるのかなと思っております。
ただ、まず第一なのは、東京都のヤングケアラー支援マニュアルというのも出ていますけれども、本人の意向に沿った支援というところがまず大事になっていますので、話を聞くだけでも十分な支援になるということも、その中で述べられているところになります。ですので、サービスといいますか、事業ありきではなくて、その御家庭とかその子にとって何が望まれているのか、その御家庭にとっていいことがどういうことなのかという観点から支援をしていきたいと思っていますし、その事例が集約された中で事業化が必要なものというのが出てくれば、また別途検討していきたいなと考えているところでございます。
以上です。
22232【浜田委員】 御丁寧な説明ありがとうございます。やはり子どもの実態が分からない。まずそこが大事かなと思っています。昨日も紹介しましたけれど、子どもの学習・生活に関する調査ということが文教委員会で報告がありましたけれども、その31ページのところに、お世話することがストレスでいらいらすることが多いというのがありまして、16％の小学生、17％の中学生。この実態を見ても、本当に子どもが抱えている部分では大変だなというふうに思いました。これは2,000名しかアンケート調査に答えていないのですよね。
そう思うと、昨日も紹介させていただいた港区では、２万人近い子どもさんにアンケートを取ったということですので、その辺を、もう本当に担当部署としても大変かなとは思うのですけれども、まだその担当がどこになるのか分からないということでしたが、しっかり連携をしていただいて、実効性のある、きめ細かな支援をお願いしたいと思いますので、先ほどの御丁寧な答弁のとおりに取り組んでいただけたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。
以上です。
22233【与座委員長】 よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
暫時休憩いたします。
○午後 ０時０６分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時１０分 再 開
22234【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
22235【藪原委員】 それではよろしくお願いします。まず就職氷河期についてお聞きしたいと思います。就職氷河期、これは武蔵野市としても支援を行う必要があると思いますし、これらの世代に対する支援としては就労支援であったり自立支援であったりするので、恐らくそういったものは予算にも出ているので、そちらに含まれているとは思うのですけれども、予算説明書にも予算参考資料にも、就職氷河期という言葉が出てきません。市として就職氷河期世代をどのように捉えているのか、それについてお伺いしたいと思います。
22236【与座委員長】 就職氷河期は民生費ですか。（「はい。就労支援という点で」と呼ぶ者あり）
22237【宮本生活福祉課長】 就職氷河期への支援、特に就労支援などについてということでお伺いいたしました。就職氷河期については国もいろいろ施策などを出しているところで、考えているところではあるのですけれども、市のほうで、特にそこに限った支援といったときに、生活困窮者の窓口でもあるのですが、そこに特に就職氷河期と言われる世代が際立って、就労が二十歳のとき、22のときにできなかったがゆえのお困り事として来るのが、特段多いかといったときに、私どもの窓口の所管ではそういうふうに捉えてはいないところです。
ただその世代に対しても、ひきこもりの支援もですし、今回もお出ししています多様な形での就労支援などで、初めにこの就労につまずきを得た方々に対しても、スモールステップで就労ができるような支援をしていきたいと考えております。
以上です。
22238【藪原委員】 分かりました。ピンポイントにその世代についてのサポートということで打ち出さなくても、そういった人たちがきちんと支援につながるような施策をこれからも進めていっていただきたいと思います。採用なんかについては款が違うので触れませんけど、そういった部分では武蔵野市も取り組んではいると思いますので、あくまでも御担当においてはそういった就職氷河期世代という世代があることは、常に頭に置いておいていただきたいと思います。これは要望です。
それで、ちょっと先ほど委員長からも指摘があったように、また微妙にずれてしまうかもしれないのですけれども、別途教育の款でも聞くつもりですが、この款には学童やあそべえがあるので、ここでも質問させていただきたいと思いまして質問をします。御担当のほうでよいアイデアや御答弁があればお聞かせいただきたいと思うのですけれども、これは最近特によく市民の方から相談を立て続けに受けたので取り上げるのですが、週末学校行事の月曜日振替休日問題と名づけました。
私の子どもは既に成人しているので当事者というわけではないのですけれども、思い返すと、ああ確かにそういうこともあったなということがあります。例えば土曜とか日曜日に学校行事があったりしますよね。そうすると、児童は月曜日が振替休日になるのですが、保護者は仕事なのです。そういったことでお困りの御家庭があるという話を、ちょっと立て続けに御相談を受けたので、これは本当に難しい問題なのですけれども、こちらの款の御担当のほうで何らか答弁などがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
22239【与座委員長】 基本的に教育費なのだけど何かありますか。（「もし款が違うということであればなしでいいです」と呼ぶ者あり）
22240【岡児童青少年課長】 今おっしゃられたような、振り替えで月曜日に子どもは休みだけれども親がいないということで、監護に欠ける状態がある。特に午後はあそべえ等を使っていただければなというところはあるのですが、午前はなかなかちょっと今現状ですぐにこれというのはないのですけれども、そうですね、午後はあそべえや児童館を使っていただければなというふうに思います。午前中に関しましては、ちょっと我々のほうですぐに出せるものはないかな。図書館等あるかと思うのですが、低学年の児童だとなかなか難しいところはあるのかなというふうには考えております。今後研究していかなければいけない課題かなというふうにも思っております。
22241【藪原委員】 難しい中ですごく御丁寧に答弁をいただいたと思います。ありがとうございます。こういった問題があるということを何らかこれからいろいろ考えていく中で、頭の中に留め置いていただけるとありがたいと思います。
それで、次、予算参考資料に行きます。38ページのこの武蔵野市福祉公社、これの建て替えの件です。これは私もいろいろ聞こうと思っていたのですけれども、もう大分他の委員も質問していただいたので、あまりないのですが、市としては、意見や議論の内容を伝えて使いやすいものにしていくようにフォローしていくと、先ほどそういった答弁がありました。これはぜひお願いしたいと思います。
それで、私からは１点ちょっと気になっていることがありまして、今の社屋というのは、敷地内にそれなりの広さの駐車場があります。この駐車場って地域のイベントなどに大分利用されているのです。先日の厚生委員会の資料を見ると、このスペースがなくなってしまうわけです。それで、これが地域共生社会推進の拠点ということなので、これまでの地域で行われてきたイベントというのは、できるだけ継続できるような形が望ましいなと思うのですが、ただそれだけのためにやはりいろいろな犠牲を払うというのも難しい。これも非常に悩ましいところだと思います。この辺についてどのようにお考えになっているのか。
また、その厚生委員会の資料によれば、東側の駐車場と北側の駐輪場がつながっているので、その辺のスペースでも代用できるのかなとも思うのですが、補助を出す市としては、そういったことに対してはどのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。
22242【福山地域支援課長】 今、委員より、社屋のイベントスペースについて御質問いただきました。２月の厚生委員会で基本設計については報告したところでありますが、ちょっと手元にそのときの資料等ないので、口頭で申し訳ございませんがお願いします。新社屋の１階には、委員がおっしゃるとおり、駐車場スペースとして２台分を確保する予定でございます。そのうち１台は身体障害者用の駐車場となっておりますので、そこでまず駐車場スペースは、既存、現社屋と同じように確保してまいる予定でございます。
地域のイベント等についてというところなのですが、この新社屋は、何度も申し上げて申し訳ないのですが、地域共生社会の実現のための拠点としての位置づけになりますので、その中で求められる機能というので６つの機能を提示してございます。地域福祉活動の拠点というところで、当然その地域のイベントや、中にも開かれたスペースを提供するものと考えておりますし、１階のエントランス入り口はふらっとテラスと称しまして、外側からも内側の様子が見えるように、近隣の方、それから市民の方、広く、いろいろな方がふらっと立ち寄れるようなコンセプトとして考えていきますので、誰もが使いやすいような社屋を進めていく認識でございます。
以上です。
22243【藪原委員】 分かりました。何ていうのかな、個別具体的な、その地域がどのように使っているかということにまでは別に言及するつもりもありませんけれども、やはり地域共生社会推進の拠点ということですから、これまでそこが利用されていたことは、引き続き続けていけるような、なるべくそういうことを意識していただけるように、市としてもぜひフォローをしていただきたいと思います。それはぜひ強く要望しておきたいと思います。
次に38ページ、福祉総合相談窓口の充実ということで、これも宮代委員が大分聞いていただいたのであれなのですけれども、アウトリーチ、これについて大分質疑があったようで、そのとおりだとは思うのですけど、実際にこの事務報告書で見ると、相談者の数が、令和３年度から４年度にかけて大分増えているなというふうに感じました。それを受けて予算が、ある意味では倍増ということなのですけれども、それは非常にすばらしいなと思っているのですが、このひきこもりというのが、例えば15歳以上のひきこもりが146万人いるというふうに言われています。
そこで、武蔵野市でも捕捉し切れていない対象者というのがすごく多いと思うのですが、そのアウトリーチというのはやはり周りからというような話がありましたけれども、武蔵野市には、何と言えばいいのですか、潜在的に、手を差し伸べると言ったらあれですが、支援につなげなければいけないようなそういった対象者は、今どのぐらいいるという想定で、この精神保健アウトリーチ支援事業の拡大というのを進めていこうと思っているのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
22244【宮本生活福祉課長】 潜在的な要支援者の数をどのように考えているのかというところです。まず、こちらの精神保健アウトリーチ支援事業ですが、福祉総合相談窓口の充実という位置づけをしてはいるのですけれども、精神保健に課題を抱える方、未治療の精神疾患をお持ちの方などの相談が、今、都道府県、保健所の役割なのですけど、今後、市も相談を受け持つべきになってくるところがあり、それもありまして、その対応ということも含めて、今回、生活福祉課、障害者福祉課、健康課の共管で行っております。
ひきこもりをどれぐらいのものと捉えて、ひきこもりの中でも、一旦今引き籠もっていることが必要な方もいるという報告も受けており、そこで力を蓄えている時期、そのときにアプローチをすべきかどうかという話もあります。自力でまた自分の道を見つけられる方というのも、一定程度いらっしゃるというふうにも思っております。
自治体のほうで、大きな自治体などが、全数調査などかなり大規模な調査をすると、相当の数が出てくるところではあるのですけれども、今そこで数をあぶり出す必要があるのかというのはまだ研究しているところで、東京都も現在調査などをしている中で、そういった数字を見ながら、武蔵野市で現在どれぐらいの方がいそうで、そしてどういうふうに支援をしていくかなども、今回この事業を走らせながら、さらなる手はどのようなものが必要なのか考えていきたいと思っています。
以上です。
22245【藪原委員】 分かりました。分かりましたは分かりましたなのですけれども、実際これは本当に、ここには、事業内容のところには８０５０問題なんかについても触れられていますが、何とか親の世代が踏ん張っているうちは見えてこないものって結構あると思うのです。それで、その親の世代の高齢化が進むに伴って顕在化してくる。
要は、何というか、市が想定していた以上の状況というのも、実は考えなければいけないのではないかなという不安を私は感じているのですけれども、どうでしょうか、そういった不安というか、そういったものに対する備えというのはどのようにお考えなのか、もしくは、だから今はまだその時期ではないと。さっきは数をあぶり出すという段階にはないという御答弁でしたけれども、想定以上にいらっしゃる可能性があると思うのです。その辺どう思われていますか。
22246【宮本生活福祉課長】 現在も、やはり８０５０、７０４０などで相談が出てきております。福祉総合相談窓口、困窮の窓口等、あと高齢者支援課などを通したりです。そういった場合、かなり多岐にわたった、一方向だけではないいろいろな課題を持っておりまして、それに対して複数課、他機関などと連携しながら取り組んでおります。
それがこれから爆発的に増えるのかというところですが、以前より増えてきておりまして、それに対する対応としてまず、それだけでもないのですけれども、この精神保健アウトリーチ支援事業を始めて備えていきたいというところで、これが５年後、10年後、これでいいのかまでは、まだ検討していないところですが、推移を見ながらとしかちょっと申し上げられませんが、今後様子を見ながら支援を行っていきたいと考えております。
以上です。
22247【藪原委員】 本当に難しいですよね。ひきこもりって、何となくその言葉のイメージからは、若い人たちのイメージがありましたけれども、気がつけば、もう私たちの世代、要は50代とか、ともすると60代でもそういった方たちがいるわけで、そこから５年とか10年たったら、もうどうするのですかというぐらいなわけです。なので、ぜひ今どうこうしてくれということは私からもなかなか難しくて提案はできないのですけれども、しっかりと向き合って、今お伝えしたような、想定していなかった事態が起きるなんということはないようにしていただきたいと思います。これはお願いしておきます。
続いて、参考資料の39ページのレモンキャブ事業についてお伺いします。これは平成12年にスタートしたということで、もう20年以上たっています。私もまちを歩いていれば見かけない日はないぐらいに、市内でよく見かけますけれども、レモンキャブ事業において、ふだんハンドルを握ってくださっているドライバーさん、また利用者の方の声、こういったものはどのように市に届いているのか、お伺いしたいと思います。
22248【小久保高齢者支援課長】 レモンキャブ運行管理者の皆様とは、月１回、定例的に管理者会議を実施しているところでございます。またそれとは別途研修会などを通じて、協力員の皆様と意見交換等を図っているところでございますが、そういった中で、今現在やはり担い手の部分、ここのところがなかなか厳しい状況だというような御意見をいただいているところでございます。そういった中で、例えばこれまで副運行管理者の制度でございますですとか、あとは運行の協力費のアップ、こういったことを今実施しているところでございます。
また、それに併せまして、御利用者様からは、今回の運行料金の値上げに関しまして、アンケート調査を事前に取ったところでございます。そういった中で、一番多いのはやはりお礼のお言葉です。コロナ禍においてもレモンキャブについては継続して運行していただいたと。そういったところで、武蔵野の福祉はずっと動いているのだと、そういったような評価をいただいているところでございます。そういった中で、しっかりと市民の声、また運行協力員の皆様の声を聞きながら、引き続き下支えをしてまいりたいと考えてございます。
以上です。
22249【藪原委員】 分かりました。利用者の方からの評価は大分高そうなので、それは安心いたしました。ただ一方で担い手の問題というのはやはりあるようで、このレモンキャブができた当時というのは、恐らく車椅子を乗せることのできる車両というのもそれほどあったわけではなくて、そこに市が予算を投じて御高齢者の移動をサポートするということは、一定の意義があったのかなと思います。例えば市長は、このレモンキャブを子育て世代にも広げていきたいといったような御意思のほうも見せていただいておりまして、私もぜひそれは進めていっていただきたいなと思っております。
そこで、その担い手不足、要するに利用者が今後さらに増えることを想定すると、例えばそういった車椅子の問題とかも含めて、実は今、一般のタクシーなんかはジャパンタクシーが主流になって、車椅子を乗せるというのはもう標準になっています。それに対してタクシーのドライバーも、車椅子を運ぶ上での講習などもしっかりと受けてきています。そういったことで、私はレモンキャブはレモンキャブであってもいいと思いますけれども、同等にタクシー事業者との連携、活用、こういったものに対しても今後検討していってはいかがかと思うのですけれども、検討したことはあるのか、もしくはその可能性などはどうなのかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。
また、例えばさらに子育て世代なんかに広がるとして、レモンキャブの場合は、ドライバーさんが顔見知りであるということが、ある意味でメリットなのですけれども、実は、知り合いにどこに行くか知られたくないという声もあると思うのです。そういう意味でも併用していくということは一つの選択肢かなとも思うのですが、御意見を伺いたいと思います。
22250【石川子ども家庭支援センター担当課長】 子育て世帯への移動の支援という形ですか、そこについて御答弁させていただければと思います。
現在、妊娠時のゆりかご面接という形で、専門職による面接を行っているところなのですが、その専門職による面接を行った方につきましては、子ども・子育て応援券という１万円の、いわゆる金券をお渡ししているところになります。それについては、もう様々な、百貨店で使えたりもするのですが、タクシーも使えるという形で、結構な数のタクシー事業者さんが入っていて、それを移動に使っているという子育て世帯の方は、結構いらっしゃるかなと思っております。
また、令和２年度ですけれども、コロナのタイミングなので移動をサポートしようというところで、都のほうで１万円上乗せの補助、市で単独で１万円補助という形で、令和２年度に限って、ゆりかご面接、専門職による面接を受けた方に関しては、３万円の移動の補助という意味合いも含めて、応援券をお渡ししていたところになります。
ですので、今の状況、子育て世帯の移動の支援の状況としては、こういった形の移動応援券という活用をして、タクシー等の利用を促進しているところでございます。
以上です。
22251【小久保高齢者支援課長】 タクシー事業者との連携のところにつきましては、現在もレモンキャブにおきましては、地域公共交通活性化協議会、そういった中で、タクシー事業者の方、バス事業者の方、関係者の方に様々な御意見をいただきながら推進しているところでございます。
また、そもそもレモンキャブにつきましては、タクシー、バス等の公共交通機関と共存していくと、そういった考え方もございますので、今様々交通業界は動きがございますけれども、引き続きそういった考えの中でやっていきたいと考えてございます。
以上です。
22252【藪原委員】 御答弁をいただきました。その子ども・子育て応援券がタクシーで使えるというのは、私も存じておりますけれども、それでもし子育て世代の公共の移動のサポートができているということだと、せっかく市長がおっしゃってくださっているレモンキャブの子育て世代の拡大というのも、えっという話になってしまうかなと思うのですけど。いろいろあると思うのですが、どうなのでしょう。どうしようか。
私としては、その担い手不足という点も含めると、やはり今そういう会議体のほうで意見交換はしているということでしたけれども、要はその事業者というのは、レモンキャブはレモンキャブでやってくれ、私たちの業界はそこはやらないよと、そういうような話合いになってしまっているのかどうなのか、方向性についてお伺いしたいと思います。
22253【小久保高齢者支援課長】 先ほど申し上げました地域公共交通活性化協議会では、レモンキャブの運行に当たっての更新ですとか、今般の利用料金の変更、そういったところで御意見をいただいているところでございます。
以上です。
22254【与座委員長】 協議会は土木費になってしまうのです。
22255【藪原委員】 分かりました。ちょっとなかなかここでやり取りするのも難しいので、私としては、今後そういった担い手不足であったりとか、さらに利用拡大ということを考えていく上で、このレモンキャブ事業は、もちろん今ハンドルを握ってくださっている地域の方、それに加えて、サポートする形でもいいですし、要は並行する形でもいいですから、そういった業界の力を借りることがよいのではないかというふうに提案させていただきまして、質問を終わりたいと思います。
22256【大野委員】 ではよろしくお願いいたします。今ちょっと何人かの委員から話題に出ていたのですが、重層的相談支援体制ということで、福祉総合相談窓口についてもう少しお伺いしたいと思います。これは令和５年と比べたときに、令和６年、国の財源が入っていて、令和５年は都の財源が入っていて、６年は入っていないみたいな感じなのですけれども、この財源についてお伺いいたします。
それと、このひきこもり支援について、広域連携ということもこれまで結構やっていただいていたかと思うのですけれども、その辺の体制について今年度どのようになっているか、お伺いします。
22257【宮本生活福祉課長】 総合相談等の予算、補助金等の話と、今後の広域連携についての御質問をいただきました。
このひきこもりについてですが、かなりいろいろな補助金が交じり合っているところもあります。そして、広域連携として始めている、ひきこもりＵＸ女子会と一緒にやっていますひきこもり女子会なのですけれども、こちらがいろいろな市町村と連携をしておりまして、お金を出し合うところなのですが、市長会の補助金が、３年間が10分の10出るというものでありまして、残りが半分になってしまうというところもありまして、ほかの補助金と組み合わせたりしております。そういうところで、ちょっと補助金の率が変わったりしているところであります。
この事業を進めるに当たって、やはりひきこもりの方は、自分の近所に相談に行きやすい方もいれば、自分の知り合いに会ってしまうかもしれないところではちょっと相談の場に行けないという方も非常に多いということがあり、相乗りしている、広域でやっていることの意義は感じておりますので、これは引き続きやっていきたいと考えております。
以上です。
22258【大野委員】 ありがとうございます。ぜひ引き続きお願いいたします。
それと、今回の新しい事業であります精神保健分野のアウトリーチ支援ということですが、ちょっと聞き逃していたらすみません。精神科医、医師との連携というのはどのようになっているのかということで、ひきこもりの場合、ずっと引き籠もっていると、医療機関に行くこともできないので、多分もう障害認定を受けられる時期かなというふうに思っても、診断ができていないのでできなかったりするのですけれども、その辺というのは何かあるのでしょうか。
22259【宮本生活福祉課長】 今回新規でやりたいと考えております、こちらのアウトリーチ支援なのですけれども、精神科にまだつながっていない方、つながる必要があると考えられるけれども、つながれていない方に対しての支援というのが、今回しようとしているところで、本人に病気がなかったりだとか、あるけれども、ちょっと病院に行くことは拒否している方だとか、そういった方々にアプローチをして、丁寧に報告していって、医療とつながれるということをまず目指すという支援になりますので、病院につなぐ、お医者さんにつなぐという点で、連携はもちろんしますが、お医者さんと一緒に行くだとかではなくて、そこにつなぐというのを、まず初めの目標としているものになります。
以上です。
22260【大野委員】 分かりました。やはり障害年金とかを受ける場合に、どうしても診断書が必要になってくるのですけれども、精神科医の訪問医というのが非常に今少ないので、ぜひ今後の取組として、そういう分野もリサーチを続けていただきたいと思います。このことについては以上です。
次に、孤独・孤立対策ということで、新法が４月１日から施行になります。孤独・孤立対策推進法というものがあります。これが自治体の努力義務になってきていると思うのですけれども、この武蔵野市についての取組を伺います。
22261【福山地域支援課長】 委員より、孤独・孤立新法についての御質問をいただきました。おっしゃるとおり、地方公共団体における孤独・孤立対策の推進ということで、孤独・孤立対策推進法に基づいて協議の促進の場というのを、地方自治体でもプラットフォームの構築を求められております。これは努力義務なのですが、特に令和６年度に当たって、新たな何か新設の組織を立ち上げることは検討してございません。
武蔵野市は従来から孤立防止の取組としまして、見守り孤立防止ネットワーク連絡協議会というのを平成24年から設置して、民間事業者や関係団体との協力体制の推進を図っております。具体的には、単身世帯の方等、地域住民に危機的状況が発生した際の早期発見・早期対応力を強化するために、ふだんから横断的な孤立防止に対する取組を進めてきているということになりますので、この既存の取組をもって対応したいと考えているところでございます。
以上です。
22262【大野委員】 ありがとうございます。今御答弁いただいた部分って、結構高齢者の見守りという部分が多いかと思いますが、ここに来て、京王線の殺傷事件とか、京アニの事件とか、若い方のひきこもりからくる事件なども起きていると。そこでどうやってつながっていくか。
高齢者の場合は比較的、介護というところからのアプローチがあるかと思うのですけれども、若い方だと、コンビニに御飯を買いに行くぐらいはできるけれども、誰ともつながれなくて、どんどん自分を追い詰めていくような場合があるかと思うのです。その辺についての対策が必要ではないかなと思うのですが、そこについてという部分と、その中でつながりサポーターの養成研修なども何か行われるようなのですけれども、その辺についてのお考えを伺います。
22263【福山地域支援課長】 委員からの１点目です。高齢の方だけではなく、若い方への対策としてはというところについて答弁させていただきたいと思います。この見守り孤立防止ネットワーク連絡協議会なのですが、従来、おっしゃるとおり、高齢者支援課が所管でやっておりましたが、令和３年度から地域支援課へ移管をしております。その理由としましては、地域共生社会の実現の観点からも、見守り、孤立、孤独の問題というのは高齢者だけの問題ではないという認識から、全世代に広げるという方向性で移管をしてございます。
何をやっているかというと、参加団体の顔の見える関係の構築のために、情報公開の報告、それから意見交換を行っているのですが、そういう形で、新たに今年度から、この協議会は誰でも希望される団体は基本的には拒んでおりませんので、助産師会の方も参加されたりしていまして、まさに広げていこうという方向性で進めております。
また、全体的な地方自治体の孤独、孤立に対するプラットフォームや協議会をつくれというのが今回の新法なのですが、その見守り孤立防止ネットワーク連絡協議会と共に、生活福祉課のほうで福祉総合相談窓口を中心に、総合支援調整会議というのをやっておりまして、相談支援の事例の共有なんかもやっていますので、そことも連動しながら体制をつくっていきたいと考えてございます。
以上です。
ごめんなさい。つながりサポーターについては、ちょっと手元にも資料がなく、すぐ即答できませんので、すみません。
22264【大野委員】 ありがとうございます。ぜひそういうものも多分補助金が出ているものかと思いますので、使っていただきながら、先ほどのひきこもり支援も同じだと思うのですけれども、最初のファーストタッチというか、どうつながるかという部分が一番肝になってくるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、今年度の大きな国のほうの事業として、児童手当の拡充がございます。参考資料では41ページに書いていただいておりますが、これの財政負担の割合について、市の負担がどのくらい増えるのかということ。これは10月から開始なので、半分だけかと思うのですけれども、来年度以降は、では倍と考えればいいのかという部分と、あと、本市の対象者はどのくらいと見積もっているのか、お伺いいたします。
22265【吉村子ども子育て支援課長】 まず負担の割合というところなのですけれども、かなり児童手当のほうは負担の割合が複雑になっておりますので、単純なことは言えないのですが、まず事業者とかにお勤めの方か、そうではないかというところでも違うのですけれども、大きく言うと、そういう事業者の負担とかというところもありますし、公務員の負担というのもあるのですが、大きくざっくり言うと、国が３分の２、地方が３分の１なので、東京都ですと都が６分の１、地方自治体が６分の１という形になります。
それが新しくなりますと、今、国会でも議論されております、こども・子育て支援金制度のようなものが入ってきますので、地方が、ここもちょっと複雑ではあるのですけれども、９分の１、先ほど６分の１と言っていたのですが、地方が９分の１ぐらいになります。ただ、全体が高校生まで入れてあるとか、多子加算として３万円になるとかというところで、全体が大きくなりますので、負担の割合としては増える形にはなると思っております。
ざっくりどれぐらいで見積もっているかというところなのですけれども、今、子どもの数で言いますと、大体１万2,000人ぐらいというところが２万8,000人ぐらい、大体７割弱、増減率としては66％ぐらい増えるという形になります。世帯で言うと、8,000世帯であったところが１万3,000世帯ぐらいになると見込んでおります。というのも、令和４年度なのですけれども、所得制限、上限限度額ができて、一定の方は資格が消滅しておりますので、その方がまた復活するというのもありますし、先ほど言った高校生世代が入るというところもありますので、そのような形で、かなり大きな改革になると見込んでおります。
22266【大野委員】 それで市の負担はざっくりどのくらい増えるのかというのを教えてください。
22267【吉村子ども子育て支援課長】 今、令和６年度のところは、先ほど言った予算参考資料で言うと41ページの一番下のところにありますが、ここは全体で21億3,900万円で、国が15億7,200万円、都が２億7,800万円というふうに書いてありますけれども、ここが前年で言いますと、市のほうが２億8,900万円とありますが、前年度は武蔵野市２億3,047万5,000円であったところが、半年ですけれども5,800万円増えているというところがありますので、また来年になりますと、この倍になるかと思っております。
22268【大野委員】 分かりました。非常に拡充していいこと、でもすごく制度的にどんどん追加しているので、複雑なのだなということがよく分かりました。それは、ではそれで結構です。
次に、市立保育園における医療的ケア児の受入れについてお伺いいたします。去年よりも1,300万円ぐらい増えているのですけれども、この内容についてお伺いします。ちょっと予算書で拝見した中で、検索したら、教育のほうが引っかかって、ああ、教育のほうもやるのだと思ったのですけれども、ちょっと市立保育園のところでどこに当たるのかなというのが分からなかったので、そこも教えていただければと思います。
22269【吉田子ども育成課長】 保育園での医療的ケア児の受入れについては、現在市立保育園で行っているところでございます。令和５年の10月から、実際に医療的ケア児の受入れを開始してございます。今後も医療的ケア児の保育の申込みが想定されてございますので、新たに医療的ケア児を受け入れた部分の訪問看護の利用の委託費として、こちらを計上しているものでございます。
22270【与座委員長】 冒頭に言ったように、限られた時間でやっていますので、質問をきちんと聞いて答えてください。
22271【吉田子ども育成課長】 予算書で申し上げますと、217ページの委託料の中に含まれているものでございます。失礼しました。委託料の中の訪問看護がこれに該当するものでございます。
22272【大野委員】 ありがとうございます。今後もこの医療的ケア児は増えていくかもしれませんが、ぜひ支援をよろしくお願いいたします。
次に、虐待の部分についてお伺いいたします。要保護児童対策地域協議会（要対協）というものの統計をいつも出していただいております。要対協のほうがこちらで、あと、事務報告書のほうに出ている児童虐待の相談件数がこちらなのですけれども、やはり令和２年と３年のところに少し山が見えているかなと思うのですが、現場のほうで、コロナとこういう虐待相談の関係というのは何か目に見えてあるのか、それともたまたまこういうことなのかという、現在の虐待の状況と市内の虐待相談の状況についてお伺いします。
22273【石川子ども家庭支援センター担当課長】 児童虐待の相談の状況について御質問いただきました。コロナ中とコロナ後の違いというところになりますが、コロナ中の緊急事態宣言発出直後、令和２年の４、５月について言いますと、関係機関も全て動いていない状態になってしまうので、逆に件数はかなり減った状況に、そのタイミングではなっておりました。ただ個別の御相談というのはまた別途いただいたところになっているので、年間のトータルとしては最終的にはそこまで変わらないかなと思っております。
特にコロナの時期で数が特段増えているわけではないのですが、内容の質が変わったなという印象をちょっと持っておりまして、それは在宅勤務等とかで御家庭に両親がそのままいるということでの、家庭内の不和を原因としたものであったりとか、親子が一緒にいる時間が長いということによる親子のぶつかり合いといいますか、そういった相談が、相談の中では増えてきたかなということは、コロナ中は見受けられたところになっています。
ただ一方で、コロナ中の対応でプラスになったところについて言いますと、家族の中でもやはり基本的にはうまくいっている家庭のほうが多いので、在宅勤務が出てきて、例えば夫が在宅勤務になってくれたので、手が足りるようになったというようなお声も聞いている状況ですので、必ずしもマイナス面ばかりではないのかなと思っております。
ただ社会情勢に応じてその相談の質が変わっていく。その量についてが若干増減が出てくるのかなというのが、見ている印象になっています。５類に移ったことで、では今どういう感じになっているのかなというところになると、コロナ前とやはり近い状況にまた戻ってきているのかなというのが、まず担当の肌感覚のところになるかなとは思っています。
一方在宅勤務も広がっていますので、家庭内に親がそのまま残っているということでのプラス面、マイナス面、それぞれが出ているのかなというところで、コロナで大きく変わったところというのは、社会の働き方であったりとか、社会情勢に大きく左右されるのかなということが、今担当として感じるところでございます。
以上です。
22274【大野委員】 分かりました。子どもの権利擁護委員等も今年度から設置されるということですので、本当に虐待で亡くなるお子さんがいないように、基礎自治体として支援を続けていただきたいと思います。
次に、ちょっとさっき出たのですけれども、高齢者の聴こえの支援についてですが、これは所得制限というのはかかるのかどうか。５万円が上限でしたか。この支援の所得に対する考え方を教えてください。
22275【長坂相談支援担当課長】 所得要件につきましては、前年度の所得が210万円未満の65歳以上の高齢者ということで想定をしております。
22276【大野委員】 それはそういう所得帯で人数が多いとかなんとか、その根拠をお伺いいたします。
22277【長坂相談支援担当課長】 根拠でございますが、介護保険の保険料の所得段階を参考にしております。国の考え方といたしまして、基準額よりも多く負担をする方々のところで、真ん中といいますか、平均的なところが、今210万円で基準額を設定しておりますので、そこを参考にさせていただいております。三鷹市さんや府中市さんも同じ所得基準を使っておりますので、そこも参考にさせていただきまして、そうすると、本市だと新たな所得段階ですと第９段階までになりまして、大体７割ぐらいの方たちが対象になりますので、そちらのほうを基準といたしました。
22278【大野委員】 ありがとうございます。そうすると、でもその210万円を超えてしまうとゼロということですか。ちょっとそこも情状酌量していただいて、少しでも、１万円でも。自治体によっては半分しか出ないよとかというところもありますけれども、やはり全く出ないと言われると何か、すごく高い年金で生活されている方もいらっしゃるけど、すごくそこで分けられた感じがしてしまうので、ちょっと今後考えていっていただければと思います。それは今後に期待いたします。
次に、子どもの医療費助成の話なのですけれども、先ほども出て、乳幼児で8,700万円、義務教育で8,200万円、高校生で4,500万円。人数が全然違う、人数のボリュームがあると思うのですが、だから全体に広がっているのですけど、これは突発的な部分が多いのか、医療費の自然増というのも結構つらい部分だと思うのですが、その割合というのですか、それはどのように想定されているのでしょうか。
22279【吉村子ども子育て支援課長】 自然増というのは、病気が多くなって、医療費助成が増えているというところは、結構医療費のところもありますし、委託費とか、件数の単価などもありますので、様々なものがあるので、どこがどうというところはなかなか難しいところもあるのですけれども、いかんせん、ここが増えているからどうやっているという計算ではなくて、実績に応じてやっているというところもありますので、すみません、すぐにちょっとお答えができないような状況です。
22280【大野委員】 分かりました。国保の運協もやっていて、やはり医療費の自然増というのが結構なインパクトがある部分なので、この辺もちょっと、出さないというわけにはいかないと思うのですけれども、扶助費の見積りとして見ていっていただければと思います。これは要望といたします。
最後に、学童クラブも資料請求もさせていただきました。請求させていただいた資料の113ページで、先ほど４単位増やすというお話がありましたが、これはどこの学校で増やすのかということと、あと、民間学童に行く人が少ないという話は先ほども出ていたのですが、やはり費用面の影響というのはあるのでしょうかということと、あと、大野田のところでＵＲの緑町のパークタウンの会議室を使っているかと思うのですが、それに対する御意見というのは今どんな感じでしょうか。
22281【岡児童青少年課長】 まず学童につきまして、今回４単位、来年度増やす予定のところでございますが、１つ目が境南小学校、もう一つが第二小学校、もう一つが関前南小学校、最後が桜野小学校、この４つでございます。境南小学校につきましては、ふれあいサロンのところの教室を使うと学校と交渉して、スペースをいただくことになっております。
第二小学校のほうは、もう教室にずっと空きがなくて、それゆえずっとかなり過密な状況だったのですけれども、今回算数教室の共用化、いわゆる普通教室の共用化というのを、本市の中で初めて第二小学校のほうとは校長先生と協議の結果、できるようになりまして、来年度その形で行います。
関前南小学校のほうは、今度新校舎ができまして、空き教室が出てきますので、場所的にはちょっとまだあれなのですけれども、その空いた場所のところで新しく教室をつくる形になっています。
桜野小学校につきましては、これは支援単位の増設というか、これまでもちょっと議論であったことはあるのですけど、大規模支援単位を分割するという形で、そこで支援単位が増えるという形で、４支援単位増える状況になっております。
次に民間学童のお話なのですけれども、費用面というところで、民間学童ですので、様々その法人の考え方に沿って育成料を決めておりますけれども、例えば今回の新しく入ったところなんかも、１つは公設の学童と遜色ないぐらいの値段でやっていたりします。もう一つのほうは、いろいろ様々独自的に付加的なサービスをつけて、一定かなり高い値段でやっているという感じでございます。
最後に大野田小学校の第四クラブ、緑町のパークタウンなのですけれども、開始するときにはいろいろ御意見をいただいたところではございます。今年度１年間やりまして、騒音等の話につきましては、我々市としても定期的に騒音の測定などはしておりまして、また近隣の住民の方とかからもいろいろ御意見をいただいているところで、あまりうるささを感じないというところでございまして、実際測定している騒音の数値のほうも、いわゆる基準的なものを下回っている数値となっております。来年度につきましても、ＵＲ様、そして自治会様等とは協議しまして、そのまま使わせていただくという形になっております。
以上です。
22282【大野委員】 ありがとうございました。そうすると、四小と五小が令和５年度でプラス14人になっているのですが、そこは大丈夫なのですかということで、二小はすごく多かったのでよかったですねと思っていますけれども、そこのところを教えてください。
22283【岡児童青少年課長】 ごめんなさい、こちらは各年度４月１日現在の定員数でございまして、四小につきましては、今年度の夏休み明けに定員が増えておりまして、今充足している状況でございます。五小のほうは今後建て替え等も控えておりまして、ここは少し多いのですけれども、これについては、まだ対応はちょっと難しいかなというふうに考えております。
22284【福山地域支援課長】 すみません、先ほど大野委員から質問のありましたつながりサポーターについて、ちょっと確認が取れましたので、回答させてください。人の困難に気づいて支援機関につなぐ、一般市民の担い手ということで、つながりサポーターというのを国が示しております。現時点では、先ほどお答えしたとおり、検討はしていないのですが、先ほど申したようなネットワーク協議会、既存のものをベースに、国や都の動向に注視しながら、また孤独、孤立の関係団体等に聞きながら、市のほうでは今年度自殺総合対策計画もつくっておりますので、その辺とも調整しながら検討を進めていきたいと考えております。
以上です。
22285【与座委員長】 よろしいですか。暑かったら上着を脱いでやってください。遠慮しないで。
22286【山本委員】 それでは、民生費よろしくお願いいたします。最初に介護報酬の問題から伺いたいと思います。これに関連しては、この予算参考資料のほうにも記載がありまして、40ページに介護人材確保定着支援事業というのもございますし、最初の地域包括ケア人材育成センターの事業にも関係があると思っています。今回、訪問介護に関しては介護報酬を引き下げるという決定がありまして、かなり関係者の方の反対の声が高かったし、この前、代表質問で市長に伺いましたところ、市長も問題に感じられているというような御答弁があったのですけれども、これはどのような影響があるのか、どう対応するのか、まず伺いたいと思います。
22287【小久保高齢者支援課長】 介護報酬の改定ということで、ちょっと款を超えないような範囲でお話ししたいと存じますけれども、今般、介護報酬改定を受けまして、御指摘のとおり、訪問介護、こちらについてはマイナス改定というようなところでございますが、本市といたしましては、金銭的な処遇改善、そういったところは、第一義的には国のほうでしっかりやっていただく、そういった認識でございます。ただ、本市といたしましては市独自の施策を設けてございますので、そういった中で対応してまいりたいと考えております。
以上です。
22288【山本委員】 市にどういう影響があるのか、つまり人材を育成していこう、確保しようということをやっているわけで、お金もかかっているわけなのですけど、介護報酬に関して決めるのは武蔵野市ではないのですが、影響はないのでしょうかということを言ったのと、市長も問題だとおっしゃっていたので、何かしらこれは介護の質の低下につながりかねない課題ですよね。ヘルパーさんだって集めにくいと思うのですけれども、どういう対応をお考えですか。
22289【与座委員長】 人材育成のほうね。それから、介護報酬は介護保険事業会計でやっていただきたいと。では答えられる範囲でお願いいたします。
22290【小久保高齢者支援課長】 こちらの民生費の中では、40ページに記載がございますけれども、介護職・看護職Ｒｅスタート支援金ですとか、今回新規に介護人材確保定着支援事業、そういったものを実施しながら、介護人材の確保、定着、そういったところをしっかりやってまいりたいと考えてございます。
22291【山本委員】 ありがとうございます。ぜひ今後は、介護職・看護職Ｒｅスタート支援金等、武蔵野市がやっている事業もございますので、要件をちょっと拡充するとか御検討いただきたいということは、ここでは言っておきたいと思います。
２点目に、福祉公社と市民社協との建物の統合の問題なのですけど、ここは１点だけ伺いたいと思います。私のほうにもやはり、今後の計画で天井が高いのではないかという御指摘などはございました。それで、要するに老人クラブの連合会が使うことも多いと思うのですけど、その団体とはどのような協議をふだんされていて、今どういう状態か、ちょっと分かる範囲で、どういう形か教えていただきたいと思います。
22292【福山地域支援課長】 委員から、社屋に関する各団体への連絡状況ということで御質問いただきました。市民社協を所管する立場としまして、社協から、各地域福祉の関係団体に丁寧な説明をしながら進めているということで報告をいただいております。
これまで令和４年12月に、社屋の建築計画の中間のまとめをまとめまして、地域社協の皆様、それから民生委員協議会の皆様、日赤奉仕団の皆様、ボランティアセンターや、先ほどおっしゃられた老人クラブ連合会等に説明の機会をいただき、説明に上がっております。その後令和５年の４月に、その委員会の最終報告というのができまして、その段でも同じような説明をしている状況でございます。また、令和６年２月に基本設計がまとまりましたので、そこでも各団体に説明をしたところ、今回の老人クラブ連合会の市民の方からの御意見をいただいたという経過かと思っております。
そういう形で、各委員会や各団体の集まりがあるタイミングに、市民社協と、時には設計会社の担当者も入って、丁寧な説明を心がけながら、意見を聞いて進めていると認識してございます。
以上です。
22293【山本委員】 社屋の改築に関して、現状がある程度分かりました。つまり老人クラブ連合会だけではなくて、ほかに使う予定がある方とも協議をしているということで、ぜひこれは丁寧な説明を今後ともやっていって、一旦決めたことをそのままで終わりでないように、よろしくお願いいたします。
３点目は、これはもしかして衛生費だったら申し訳ないのですけれども、レスキューヘルパー事業なども書いているので、ちょっとちなみに伺いますが、高齢者や障害者が朝ごみを出すのって結構大変だと思うのですけれども。大変な人がいらっしゃいます。私は１か月半──半もないか、40日くらい、車椅子のときがあったのですけど、何が一番大変だったかというと、やはり朝９時までにごみを出しにいくというのが、２階でエレベーターもなかったので大変でしたが、なかなか適応できるヘルパーさんがすぐには見つからないのです。
そういう状況だと思いますけれども、高齢者、障害者の支援の中に、その朝のごみ出し支援というのは、例えばシルバー人材センターの方とかがやっていらっしゃるように聞いているのですけど、どういうふうに支援があるのか、今聞いてもいいのでしょうか。
22294【与座委員長】 どうですか。（「衛生費」と呼ぶ者あり）衛生費ですか。では衛生費でお願いいたします。
22295【山本委員】 もう言ってしまったけれども、では衛生費で聞きます。残念。
次のことに移ります。次は、障害者の住まいの問題なのですけれども、これに関しては、小美濃市長が選挙のときの公約でも、障害者には就労、住まい、社会参加をということがありまして、私もこれは大変評価しているのですけれども、代表質問のお答えのときには、こういう住まいの確保に関しては、地域自立支援協議会の住まいの部会で検討していくというようなお話もあったのです。伺いたいのは、今このグループホームとかは、やはり充足していないと私は思うのですけど、その認識と、家賃が高いのですけど、どうやって確保していきたいのか、ここを伺いたいと思います。
22296【齋藤障害者福祉課長】 今御指摘のありました、障害のある方のお住まいに関しましては、これまでもずっと課題として考えてきております。グループホームにつきましても、ここ数年徐々に増えてはきているところでございますが、御利用者の御要望に十分沿えるほどのグループホームが市内にあるという認識ではなく、当然近隣、もしくは都内、もうちょっと遠くのところも含めまして、障害の方と御相談しながら、住まいのほうの支援をしているところでございます。
令和５年度から、地域自立支援協議会の専門部会の中に住まい部会というのを設けまして、実際当事者の方の御意見、どんなお困り事があるのかとか、そういったところから今課題の整理をしているところでして、そういったところも含めて課題を整理して、支援のほうを進めていきたいと考えております。
以上です。
22297【山本委員】 そうすると住まい部会でまだ結論が出ていないのですけど、市長としては公約にも書いて、これは結構評価している人が私の周りでも多かったです。何かここは実際やりたいということはおありなのでしょうか。
22298【小美濃市長】 私、議員のときの最後の一般質問はこれだったのです。今の質問に直接の答えになっているかどうか分からないですが、特にやりたいところというのは、重度の知的障害の方の住まいの確保をしたいというのが一般質問の最後だったので、そこは力を入れていきたいなと。というのは、そのときのお答えが、重度の知的障害のいわゆる訪問介護を使いながら自立生活をされている方は、２名だったのです。それはちょっと少ないだろうということで、まずは住まいの確保と。
ただそれをサポートしてくれる訪問介護の人たちがいなければしようがないので、その人材の確保もしていかなければならないのですが、セットになりますので。市内にはそういう訪問介護のところがないので、市外から来ていただいているらしいのですが、私がまず住まいの確保を絶対しなければいけないなと思ったのはそこです。そこをまず第一義的に置きました。お答えになっているかどうか分からないのだけど。
22299【山本委員】 かなり住まいのことって私は難しいなと思っていて、相当頑張ってグループホームを増やしたり、そこにいる人を増やすというのは、これからも課題だし、今現在、市内でなかなか確保できていない。遠くに行く人もいらっしゃいますから、大変な負担があると思っていますので、ここはよく考えて、今後とも重視をしていただきたいと要望しておきます。
あと、地域移行のことで、障害者は、施設ではなくて地域で過ごしていくのがいいという考えがあります。ただ、私は精神障害者の人ともいろいろ話をしますが、例えば滝山病院とか、八王子の精神病院ですけど、そこで虐待とか暴行とか、不必要な薬を投与するとか、ひどいことがいっぱいあって、刑事事件にもなっています。武蔵野市も全く無縁とは言えないわけですよね。ですから地域移行というのをどう考えているのか、ここを伺いたいと思います。
22300【齋藤障害者福祉課長】 特に精神障害のある方の地域移行に関しましては、今回の法改正においても、特に力を入れるといいますか、進めていくようにということで、国全体としても進んでいるところでございます。
こちらについても先ほどの住居と同じなのですけれども、地域自立支援協議会の中の専門部会に、今度は地域移行部会というのを現在設けておりまして、長期入院、精神病院に長期で入院されている方をどういうふうに地域に移行していただくかというところで、他自治体の取組なども参考にしながら、本市でどういうふうに進めていくかというところを検討しているところでございます。
以上です。
22301【山本委員】 御答弁はありがたいのですけれども、結局、私は相当問題だと思っていまして、これは２つあって、確かに精神病院に長期入院している人はやたらいらっしゃって、もう本当に何十年もいる人がいる。そういう人の中でやはりもう、実生活が病院になってしまっています。でも例えば親とか兄弟が年を取ったり病気になったりすると、ケアができないという方もいらっしゃるのです。だから施設はゼロというわけにはいかない。
でもその施設の中身は閉鎖的な空間ですよね、病院なんて。それでどういうことがあるのか。ずっとひどいことがあったって分からないわけです。これは、誰か見に行くとか、そういうことはできないのでしょうか。どうやって質を担保するのか、そこを聞きたいと思います。
22302【齋藤障害者福祉課長】 今のどうやって質を担保していくかということに関しましては、一義的には、東京都で言えば東京都のほうが事業監査という形でもやっていくものと思っておりますが、先ほど申し上げた地域移行という検討の中で、他自治体の事例なんかを見ますと、例えば今おっしゃっていただいたような、ずっと病院にいらっしゃって外の生活を御存じないという方に対しては、例えばピアサポーターといいまして、もう障害当事者の方に話を聞いていただいたりとか、もしくは支援者の方に面会に行っていただいたりだとか、そういった取組もされている自治体もございますので、そういったところも参考になるかなというふうに考えております。
以上です。
22303【山本委員】 精神障害がある方の入院と地域移行の問題って結構根深いと思います。ですので、私は病院とか施設に関しても、これはこの後の生活保護に関する施設もそうなのですけど、やはり担当の人は見に行けないといけないと思っているのです。そういうことは今できないのですか。
22304【与座委員長】 どうですか、今の質問。
22305【宮本生活福祉課長】 その後で来るということもあったのですけれども、生活保護で精神病院に入院されている方。このコロナの間ずっと病院から面会を、長期入院者について拒まれているところもあったのですが、基本的には年に一度は会って様子を伺うということにしておりまして、その状況、あと病院の看護の状況なども確認しつつ、適正に営まれているように確認をしているという状況ではあります。
以上です。
22306【山本委員】 ありがとうございます。私はやはり病院の問題というのも、施設の問題と両方あって、それはもちろん働く人の待遇をよくする、よい介護、看護ができるようにするというのがまずありますけれども、でもそこで人の目がないというのもあるし、精神病院の中には滝山病院のように、死亡退院がやたらに多い、病院で亡くなってしまう、そのような結果になるようなことというのも、これは何とかしないといけないと思いますが、今後何とかしたいということについて方策はおありでしょうか。
22307【与座委員長】 これは武蔵野市の予算委員会の中でやる話かな。ちょっとできれば次に行ってもらいたい。
22308【山本委員】 武蔵野市に言われてもということもありますが、武蔵野市に住んでいた人がそのような病院や施設に行くということはありますので、無関係とは私は言えないと思っております。
では次に、保育園と学童クラブのことを続けて伺いたいと思います。
まず保育園の問題なのですけれども、保育園は今、公立の保育園が４つあります。私これは大変大事だと思っているのです。先ほど医療的ケア児の問題もありましたけれども、そういう民間の保育園ではなかなか困難な方もいらっしゃるし、パイロット的な内容もあると思います。武蔵野市として公的な保育園の存在をどう見ているのか。
それから、あと小金井なんかでは、それこそ民間の保育園もありますけれども、公的な保育園をやめていくということが出たら、これは困るという人も保護者でいらしたわけですが、それに関して、そのようなことのないように私はしていただきたいと思います。それが保育園に関して、まず１点目聞きたいことです。
学童クラブの問題に関して言えば、今学童クラブを利用する方が大変増えていることは私も承知しています。来年度は父母会の負担の軽減のためにも、シルバー人材センターの方に昼食提供の事務をお願いするという方向が出されましたが、なるべく早いうちに私は、アレルギー対応の方が増えていることや、急に業者と連絡しなければいけないという課題もありますから、学校給食を武蔵野市の学童クラブでも提供するということが大事だと思います。私も懇談会で御父母の話を聞きまして、そのようなことを思っていますが、給食を実施しようと思ったらどのような課題があるのでしょうか。
22309【吉田子ども育成課長】 今御質問いただきました市立保育園の意義でございますが、令和２年度に武蔵野市立保育園のあり方検討有識者会議というものが開催されまして、そこの有識者会議の中で、市立保育園の今後の役割５点を提示されております。
１つが市内保育施設の保育の質の維持向上ということで、これは、これまで武蔵野市の保育は各地域で、地域連携を通して保育園間の情報共有などを行いながら、その地域ごとに保育の質も高めていった経緯がございます。そうした中での保育の質の維持向上の中核として、市立保育園の役割がまず１つあるというところでございます。
それと先ほど委員からお話のありましたセーフティネットの機能というものも、この市立保育園の役割の一つです。例えば養育困難家庭への市の支援なんかは、この市立保育園の重要な役割かと思ってございます。
また、今日御質問のありました医療的ケア児の受入れも、市立保育園の役割の一つとして、今実施しているところでございます。
また、災害時における保育園型福祉避難所の機能の確保と新たな感染症への対応というのも挙げられてございまして、現在この災害時における保育園型福祉避難所の機能の検討、調整というのも行っております。
また最後に、保育士による現場経験に基づいた施策の提案ということで、現在、子ども育成課もそうですし、子ども家庭部のほかの課にも市の保育士が勤務をしていまして、それぞれの職場で経験しながら、そこの経験を基に、いろいろな提案を施策の中に生かせるような体制を組んでいるところでございます。
22310【岡児童青少年課長】 学童の昼食の提供の問題につきまして、まず来年度は委員もおっしゃっていましたように、学童協ですとか各校の父母会と様々調整をしながら、長期休み中に、まずは今各校でやっている弁当配食を父母の立会いなくしてできるように、それこそおっしゃられましたようなシルバー人材センターですとか、アルバイトですとか、あとは職員、今現状いる支援員だけでできるのかなど、様々いろいろなやり方を試してみて、今後につなげていきたいというふうに考えています。
おっしゃられていた、ただ最終的にはやはり給食をというお話についてなのですけれども、まず給食調理施設の話につきましては、今ここで、この款で私のほうでお話しすることができないので、学童側の立場からして給食を始めるに当たっての課題として考えられるのは、給食は自校式のところもあれば調理場から運ばれてくるところもありまして、今、校内の様々なところに点在している学童がかなりございます。運んできたその給食を、さてどういうふうにして届けて運んで食べるのか。
物を運ぶというのは、食料なので、雨の日、天候の悪い日いろいろあって、そこを持っていくのはすごく大変ですし、重いです。なので、となると、では子どもを動かすほうが手っ取り早いかと思うのですけれども、校内に学童が、今多いところは200人以上いるわけですが、その子どもたちが集まって食べるところがあるのか。ランチルームがあるところもございますが、ないところのほうが多いです。
仮にランチルームがあっても、100人、200人が一遍に食べられないですし、あと、仮にそういうことができたとしても、校内の学童以外の場所を占有して使うことは学校の管理の範囲になりますので、そこについても調整等が必要になってきますし、あとはそもそも、これは款が違うからあれなのですけど、教育のほうでもお話があったように、夏休みとか長期休みに給食をそもそも作れるのかとか、調理場の問題とかも様々ございますので、そこのところを今後考えていかなければいけない。
八王子市が始めたという話もございますけれども、今過半数の学校で始めているところでございますが、やはりその長期休み中の数日だけなのです。30日以上ある長期休みの中の数日というところもございまして、なかなかかなりハードルは高いのかなというふうに現状思っています。ただ、今後考えていかなければいけない話だと思いますし、研究はしていきたいというふうに考えております。
22311【山本委員】 ありがとうございます。保育園のほうからいきますと、公的な保育園の役割は大切だと思いますので、ぜひ今後も維持をしてください。
これはちょっと市長に聞いておきますが、民間でできることは民間でということだけではないと思いますので、公的な保育園の役割について、小美濃市長の御見解を伺いたいと思います。
保育園に関連してもう一つ、これは前の市長のとき何回も聞いたのですけど、兄弟が同じ保育園ではなくて別というのが何十年も課題でございまして、前の市長からは、待機児童の解消が図れればということがあって、実際も図られているわけなのですよね。そうすると、兄弟別園に関して課題は少なくなったというふうに考えられるのですが、どのようになっているのか伺いたいと思います。
学童クラブの昼食提供に関しては、教育費でも聞きたいと思いますけれども、給食施設から運ぶのは今の学校給食も同じ面があると思います。学童クラブの中でお弁当は食べていいけれども、給食はいけないという決まりが、これはあるのでしょうか。
22312【吉田子ども育成課長】 委員より御指摘をいただきました、兄弟姉妹で別園になってしまう課題の解消についてでございますが、これにつきましては、待機児童は委員御指摘のように、今ゼロの状態でございます。それを踏まえて我々としては、保育園の入園に関わる指数、ポイントの中で、兄弟の部分のポイント加算の仕組みを設けていますので、そこで対応してございます。その意味では、兄弟別園になるケースというのは少なくなってきていると考えてございます。
22313【岡児童青少年課長】 公設の学童の中で給食を食べてはいけないという決まりはないのですけれども、そもそもそういうことを想定していないので特に取り決めていないのですが、現状、先ほどおっしゃった、学校で給食を提供するのと学童で給食を提供するのは、やはりちょっと違うところはあるのかなと。先ほど言った物理的な距離の問題等もございまして、全く同じではないかなというふうに考えています。
あと、すみません、ちょっと１点補足なのですけれども、予算を今回お認めいただけましたら、来年度、長期休み中にいろいろ試行事業をやりたいと思っているのですけど、まだシルバー人材センターと決まったわけではなくて、それも含めて、親御さん、保護者の立会いの軽減ということに関して、様々な形でいろいろ検討していきたいなと。まだシルバー人材センターと契約すると決まったわけではないので、ちょっとすみません、そこは言い過ぎたらあれかなと思いまして。失礼いたしました。
22314【山本委員】 どうもありがとうございます。保育園の兄弟別園に関しては減っている傾向だということで、ぜひこれは本当に朝、短い時間で負担だと思いますので、よろしくお願いいたします。
学童クラブのなるべく早いうちの給食に関しては、学童クラブで御飯を食べてはいけないという決まりはないそうでございますので、課題を整理していただいて、なるべく早い時期に給食の提供ができるように、私からはお願いしたいと思います。
最後に、生活保護の問題をちょっと聞きたいと思います。扶養照会に関して以前ちょっと聞いたのですけれども、今、扶養照会というのは減っているのでしょうか。
22315【宮本生活福祉課長】 生活保護における扶養照会の数、件数について、こちらでは経年で取っているわけではないので、必要があるときにケースワーカーに一人一人、何件取っているか、必要がある場合には確認をしたことがありますが、昨年度、今年度と取ってはいないのですが、ただ、かなり実感というか、見た感じで、それほど多くない数で推移しているかなと。扶養照会を今本人が望んでいないので、今は控えて、また数年、１年ごとに本人に確認するという記録が非常に多く回ってきますので、本人の意向を踏まえながら行っていると認識しています。
以上です。
22316【山本委員】 ありがとうございます。私は扶養照会はなくてもいいと思っています。ですので、生活保護を受けたい人の中には、やはり家族との関係をあまり知られたくないという方も多数いらっしゃいますから、ここはぜひ本人の意向を聞いて、なくすようにしていただきたいとお願いしたいと思います。
生活保護の最後に３点ほどあるのですけれども、１点目は、国と今の課題について協議しているというのはあると思うのですが、例えば夏季加算の問題ですとか、あとは年齢要件で大学生世代が難しかったりとか、その辺はどういう協議をして、何が課題となっているのかということを聞きたいです。
もう一つは、貧困ビジネスというのが今あるわけなのですけど、ぱっと見、ちょっと分からない場合も、ＮＰＯがやっているような場合で、敷金、礼金ゼロだみたいなので、実際にそこに行ったら大変なことになってしまっていてなかなか出られない、本人確認資料を全部取られてしまうというようなケースもあります。それに関してどういう対応をしているのか。これは行ってきちんと見ないといけないと思うのですけど、そういったことはできるのでしょうか。
22317【宮本生活福祉課長】 生活保護は国制度ですので、その制度の中で課題と思っていることに対して、武蔵野市及び他の自治体と一緒に要望していることとして、今、委員がおっしゃられたように、夏季。冬は暖房代として生活費の加算があるのですけれども、夏にはその加算がない。ただ今非常に温暖化があるので、冷房代というのにもかなり電気代がかかっているということも考えると、夏季には何らかの加算が必要ではないかということは、数年前から毎年要望を出しているところで、こちらについては制度が変わればというところであります。
あと大学生。大学に生活保護世帯のお子さんが進学されたときには、生活保護を受けながら大学に在籍することができないので、一緒にお住まいになりながら、生活保護の世帯からは分離して、住宅扶助自体は出せることになっているのですけれども、生活費は出ない。出ないけれども、アルバイトをした費用については、もう世帯から分離しているから収入認定はせず、世帯の収入はそこには関係なくなるということで、国としては対応しているというところです。
ただ、やはり今の大学の進学率を考えると、そこについて、大学に行くということはもう生活保護世帯としても認めて、生活保護から分離するのではなくしたいというふうに、これも全国の自治体のほうで国に要望もしているところです。昨年、生活保護の切替えの時期でしたので、そこで何か起こるかなというのはいろいろ期待感もあったのですけれども、昨年──今年度です──も10月の改定ではそこは反映されなかったというのも、報道等でもされたようなところです。
ただ状況はいろいろ変わってきておりまして、2020年から国の給付型の奨学金を受けると、ほぼ入学金や授業料が免除、減免になって、生活費として給付型の奨学金もある程度出るという形で、さらにその中で、家にお住まいになりながらアルバイトの費用も特に収入認定されないという中では、相当以前よりはやりやすい、進学はしやすい状況に今なっていると思いますし、実際に生活保護家庭の中でもかなりの数の方が進学されていて、正しい情報を伝えながら、早い段階から用意するという支援を、今ケースワーカーがやっているところで、それをさらにいかにうまくやっていくかというのは、うちの課の中でもかなり協議をしながら準備しているところで、様々マニュアルを整えて、ワーカーがしっかり全員に対してそういった支援ができるような支援をしているところであります。
ただ、国の制度としてもやはり、さらに適正なものになってほしいなということで、訴えはしております。
最後に貧困ビジネスですね。無料低額宿泊所については東京都のほうもかなり指導しており、１年半ぐらい前にはもう相部屋というものがなくなって、個室になってという形で、いろいろ状況はよくなっています。
ただ、その無料低額宿泊所に申請をしていないが、そのような形で貧困ビジネスをしているところが、都内やいろいろなところにあるということは認識しております。それについての指導も、東京都や区、あと国のほうでも今考えて、その指導監督をするのが都であるのですけれども、そこが今いろいろやっているところに対して、市としても把握している状況は報告して、ほかの自治体とも協議をしながら対応していこうというところです。
そちらについては、基本的に受給者の方に対しては年に２回は訪問して、状況を確認しているところですので、受給者の方が不利益にならないで自立した生活を営めるような支援を、引き続き行っていきたいと思います。
以上です。
22318【山本委員】 本当に御丁寧に答弁いただきましてありがとうございました。生活保護というのは、私が属している広域団体でも、やはりコロナの扱いが変わってもあまり減っていないのです。増えているほうが多い。武蔵野市は割と横ばい状態ですけれども。ですので、今の課題に関していろいろ御対応いただいていると思いますので、国が考え方をちょっと受け入れて、制度が変わるように、引き続いて私も注視しますので、よろしくお願いいたします。終わります。
22319【橋本委員】 最初に聴こえの支援事業についてお聞きをいたします。資料要求の冊子の18ページに新規事業の紹介があります。こちらをいきますけれども、補聴器の購入費の補助制度を私ども日本共産党武蔵野市議団も求め、そして市民の中からもそういう声がありまして、今回予算化されたということは大変よかったというふうに思っております。
それで、この18ページのところに事業内容ということがありますので、少しお聞きしたいと思います。
（１）普及啓発事業とありまして、加齢性難聴や補聴器の使用方法等について正しい理解の普及啓発のため、健康長寿のまち武蔵野推進月間における講演会、講座等を実施するというふうにあります。この健康長寿のまち武蔵野推進月間、これは９月ということだと思うのですが、この中で、例えば昨年の９月はフレイル予防の普及啓発事業ということで、ノウハウ及び経験等を有する民間企業及び地域団体を公募して、応じてくださったところがやったと。
今度は──2024年度ですね──この加齢性難聴や補聴器の使用方法等について正しい理解の普及啓発ということで、またこういう公募という形なのか、それとも目当てがもう既にあるのか。さっきの答弁では、やっていただくところの目当てが何かありそうな感じだったのですが、だから、その９月にこれをやるということなのでしょうか。それとももっと時期を選ばずやるのか。この事業との関係をもう少し御説明いただければと思います。
22320【長坂相談支援担当課長】 ただいま普及啓発事業のところを御質問いただきました。この講演会の講師として考えているのは、補聴器技能協会というところがございまして、そこに今年、令和５年度も講師等をお願いして、来ていただいて、専門家として御講演いただいていますので、そういったところを想定しております。
来年度の月間についてはまだ今、どんなコンテンツにするかというのは考えておりますが、どちらかというと補聴器の関係でしたら、やはりその専門家にきちんと来ていただいてお話しいただくということを想定しております。
回数についても、今予算をお認めいただいた後で、講師料等ございますので、どのぐらいの期間でやるかというところも考えていきたいと思っております。
以上です。
22321【橋本委員】 ではこれから詰めていくということだと思うのですけれども、それから、この（２）の相談事業です。市民の補聴器の活用及び使用の継続等を目的に、認定補聴器技能者等による相談会を実施する。この相談会というのは、これも定期的というか、どういう形、それから頻度とか場所とか、ちょっとお聞きしたいと思います。
22322【長坂相談支援担当課長】 これも今詰めているところではございますが、ある一定、まず補聴器を、今回認定補聴器技能者がいるところのお店でしか買えないことにしようと思っていまして、それはなぜかといいますと、その技能者がいるところで買うと、その技能者がきちんとカルテをつくって、それをまたフォローしていくというのが、第一義的なメリットということになります。なので、そこでもきちんと見ていただいて、なおかつ市のほうでも、そこで聞けなかったことだとか、もうちょっと聞きたいだとか、またこれから買いたいような方たちに向けての相談会だとか講演会などを開いていこうと思っていますので、ある程度定期的にやっていきたいなとは思っています。ただ予算の見合いで、どこまでできるかというところは、ちょっと今後詰めていきたいと思います。
失礼しました。協会の名称が一般社団法人日本補聴器販売店協会、こちらのほうで今御相談しながらやっているところでございます。
以上です。
22323【橋本委員】 分かりました。では、今後またそれは決めていただきたいと思います。
それから（３）の補聴器購入費補助事業ですが、補聴器の購入、装用を促すため、医療機関を受診し、医師により補聴器の使用が必要と認められた方に、補聴器購入に要する費用の２分の１の額、上限５万円を助成すると。１人１回限りとし、故障修理、メンテナンスは対象外、５年経過後補助事業の利用を可とすると。だからこれは条件ですよね。つまり医療機関を受診して、診断を受けて、あと、その専門の方の関わりもありながら、そういうことで助成につながっていくと。この上限５万円の線引きというか、その根拠をお聞きしたいと思います。
それから１人１回限りなのだけれども、５年たったら、また同じ方がこの制度を活用するということは、仕組みとしては可能になるということなのかを確認しておきたいのと、それからこれは購入だけということですか。つまり故障修理、メンテナンスは対象外とあるので、購入して、最大５万円だから５万円かからない人もいるかもしれないのですけれども、１回やったら、もうあと５年間は駄目だし、それから購入以外の用途はできないという辺りを御答弁いただければと思います。
22324【長坂相談支援担当課長】 ３点いただきました。
まず５万円の根拠ということでございます。いろいろ検討はしたのですけれども、補聴器はピンからキリまでありまして、大体売れ筋が10万円台、10万円から15万円、20万円ぐらいの間というところでございますので、10万円であればその半額は保証できればというところで、他市なんかは４万円だったり、少しそこは１万円を上乗せいたしまして、５万円というふうに設定いたしました。
また、５年経過ですね。５年経過は、耐用年数が、補聴器販売店協会の方に伺いますと、やはり５年ぐらいだろうということなので、５年で例えばリセットして、また買い換えるときにはこの助成が使えるような形にいたしました。
また、購入でしか使えないかということは、基本的には購入のための助成ということになります。
以上です。
22325【橋本委員】 それから、先ほど年齢は65歳以上の方対象ということで、所得制限があって210万円未満だと。介護保険の保険料の段階でいくと第９段階までの人が入って、全体の７割が対象になるのだということでありました。これは自治体によっていろいろな仕組みがあるのですけれども、例えば非課税の世帯の方にはもう少し上限を上乗せにしているとかというところもあるし、それから、今市が提案している内容だと、210万円という所得を超えてしまったら、これは全く対象外になってしまうというところがあって、もう少し柔軟な対応というのがあり得るのかどうかということについて、何か検討があったのか、お聞きしたいと思います。
22326【長坂相談支援担当課長】 その所得制限についても様々検討したのですけれども、他区市の先行事例を見ると、所得制限を設けない場合は、課税の場合は半額だったりしますので、例えば２万円台だとかという形が多かったです。また非課税というところも多くて、非課税という検討もしたのですけれども、やはりもう少し課税の方もどうにかできないかというところで、今回210万円というところを選定して、なおかつ５万円というふうにいたしました。まずはこれでやらせていただいて検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
22327【橋本委員】 分かりました。新しい制度なので、今後これが活用されていくことを願っておりますし、また必要性に応じて中身の充実とかも、ぜひ今後考えていただければというふうに思っております。
そうしましたら次の質問をいたします。保育園関係についてなのですが、これも資料要求をして100ページです。100ページのところに、これは認可保育所における年齢別定員数、募集者数、申込者数、入所者数、待機児童数と。これを見ると2020年度から待機児童がゼロということで、これを維持しているということ。これはこの間の様々な取組の結果こうなっているということで、非常によかったなというふうに思っております。
それで、この表に載せていただいているのは、旧定義待機児童数というのも載せていただいておりまして、これは認可保育園を希望したけれども認可保育園には結局入れずに、ほかの保育施設に子どもさんを預けることになったというような方がいるわけで、旧定義という形で、昔はこれが待機児童数だったのですが、今は新定義になっているのでゼロだという数字です。それで旧定義の待機児童数も減少傾向だったのですけれども、ここ３年ぐらい、その減少が下げ止まっている感じを受けています。
それでお聞きしたいのは、前市長のときには施政方針でもこういうことを言っておりました。引き続き希望する保育施設に入所できる施策を推進すると。待機児童がゼロになった下で、なるべく希望がかなうような形の保育施設に入所できるようにということで、先ほども関連の質問があったかと思うのですが、このことについて今後どのような取組があり得るのか、お聞きしたいと思います。
22328【吉田子ども育成課長】 委員御指摘の希望する保育施設に入所できる環境の整備におきましては、やはり定員の余裕がある必要がございます。現在は３、４、５歳はある程度余裕が出てきているのですけど、ゼロから２歳まではなかなか十分な余裕がないというような状況だと認識してございます。この意味では、先ほど別の委員からの御質問でお答えしましたとおり、３、４、５の定員の余裕を、例えば施設の形状が許せば、ゼロから２歳に振り向けるですとか、そうした対応を含めて、園内の保育定員の調整を中心に、そうした定員の余裕を確保してきていると思っているところでございます。
22329【橋本委員】 いろいろな工夫や努力の中で、できるだけニーズに応えられるような、そういう取組を、ぜひ進めていただければというふうに思っております。
それから、事務事業見直しのところで、23ページ。この冊子がありますよね。事務事業（補助金）評価実施結果集の今年２月に出たもの。この冊子だと23ページ。Ａ４の１枚のペーパーもあるけど、事業番号18番なのです。民間保育所運営費（市加算）というものがありまして、これがどういうふうになったかというと、再編だと。2023年度の予算額568万円を節減するということで、これはやめてしまうわけですよね。なのでちょっと御説明いただけますか。
22330【吉田子ども育成課長】 ここの民間保育施設の運営費の市加算についての事務事業見直しなのですが、単に何かを削っておしまいというわけではなくて、現状に合わせた市加算の体系にしていきたいと考えているところでございます。例えば、ここに書いてあるのは待機児童の加算を廃止する。これは例えば、定員を超えて弾力的な定員設定を行う。こういうことに対する加算を廃止して、今最も定員が厳しい１歳児の定員を拡充した場合に、加算を付与するといった仕組みに再編していくというものでございます。
22331【橋本委員】 2023年度のこの事業の予算は568万円だったのですが、だからこの事業は節減になると。今言ったような形で形を変えてやるということになるのですが、これはどの程度の予算規模を想定しているのでしょう。
22332【吉田子ども育成課長】 市加算から例えば補助に移したりですとか、そういうものもあるのですけれども、基本的には予算を大幅に拡張したりだとか大幅に削減するというものではなくて、今の現状の予算の中で、効率的、効果的な加算の体系を模索していくというものでございます。
22333【橋本委員】 模索するということなのですけど、ちょっとこれは事務事業の見直しということで出ているので、では、次の段階に行ったときにどういうふうになるのかというのが、ちょっとまだ模索中なのかもしれないので、それは効果的なやり方をぜひ考えていただきたいと思うのですが、確かに待機児童がゼロになったけれども、引き続き現場のいろいろな状況の厳しさというのはやはりあると思うので、それに合う仕組みをぜひやっていただきたいと思います。
それから保育士の処遇改善のことについて聞きますけど、国家公務員の給与表に基づく民間保育所の保育士の賃金の公定価格を引き上げると。ただ、今保育士の配置基準があって、基準以上に保育士を配置しているところがあるわけですよね。そうしないと回らないから。だけれども、その公定価格で算定される人件費というのは基準に基づく職員数で算定するので、基準以上に保育士を配置しているところは、１人当たりの給与に反映する額が目減りしてしまうわけですよね。ちょっと武蔵野市の状況を聞きたいと思います。
22334【吉田子ども育成課長】 国が定めている保育士の配置基準に上乗せして、武蔵野市は保育士の配置基準を定めてございます。これは武蔵野市の保育のガイドラインで定めてございまして、この市の独自の基準を各園が満たせるように、加算でもそこの配慮を行っているところでございます。その加算等を通して、各保育園では、国の基準を上回る市の独自の基準を満たせるような配置を行っていただいているところでございます。
22335【橋本委員】 市としてもいろいろな取組をされていると思うので、保育士の賃金は、全産業平均と比較しても５万円低いと言われているようですけれども、こうした実態に見合う処遇改善といいますか、当然国にも求めるべきだし、市としても、これは引き続き取組をやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。それについてお聞きします。
22336【吉田子ども育成課長】 公定価格が上がることで保育園の運営が安定し、保育士の処遇の改善がなされるものだと思ってございますが、やはりこれにつきましては、第一義的には国の政策によるものだと考えてございます。その意味ではいろいろな機会を通して国にも、こうした公定価格の見直しを意見具申してまいりたいと思ってございます。
22337【橋本委員】 分かりました。
次に、この資料要求の冊子の23ページのところに、これも新規事業で、幼稚園の認定こども園への移行ということです。個人立の幼稚園の運営が困難になるという現状があって、そこの幼稚園を認定こども園に移行するための支援だと。４億円余りなので結構な額だと思っていますけど、それで質問は、その実施効果のところに、運営母体を社会福祉法人に継承し、幼保連携型認定こども園に移行するとあります。これは目当ての法人というのがあるのかということと、あと、定員とか体制です。もちろんそこにいる子どもさんにとって、この変化で混乱を生じてはいけないしということがありますから、もう少し詳細をお聞きしたいと思います。
22338【月原保育施策調整担当課長】 今、委員より、樫の実幼稚園の認定こども園への移行についての法人ですとか、定員、体制、あと児童処遇についての御質問をいただきました。
この件につきましては、先日の文教委員会でも行政報告させていただいているところですが、引き継ぐ運営事業者につきましては、社会福祉法人ちとせ交友会でございまして、運営実績としては、現在認定こども園７施設、認可保育所55施設を運営しているというふうに伺っております。
定員につきましては、１号定員、幼稚園部分につきましては、３、４、５合わせて42人、２号、３号、保育園分につきましては18人。合わせて60名という形で今後運営をしていくというふうに考えております。
ただし、委員がおっしゃるとおり、現在在園児もいらっしゃいますので、その在園児の児童処遇が確保されるように、適宜定員については、その在園児が卒園されるまで必ず、御希望があれば当該園に通っていただいてというふうに考えておりますので、そこの分については、定員はこの限りではないという形で今考えております。
以上になります。
22339【橋本委員】 そこに通っていらっしゃる子どもさんに、不利益になってはいけないだろうというふうに思っていますので、そこを一番配慮していただければと思っております。
それから次で、同じくこの新規事業のページでいくと、19ページのところに、市有地活用による看護小規模多機能型居宅介護事業所の整備ということです。これは、去年の８月22日の厚生委員会で行政報告があって、議論があったと思います。それで、そこでも出ていたのですが、やはり経営の安定というか、せっかくこれができてよかったと。ただ、これが途中で行き詰まってしまうとこれは大変だし、持続した経営の保障という、大変いろいろ難しい問題があるかもしれないが、これについてどのように考えているかをお聞きしたいと思います。
22340【小久保高齢者支援課長】 御指摘のとおり、看護小規模多機能型居宅介護は非常に安定性の部分、運営の確実性、そういったところが、全国的にもこの類型については課題だというようなことが示されてございます。そういったところを受けまして、本市におきましても、市有地活用事業者の審査委員会にて審査基準の中で、運営の実績ですとか財務状況、そういったことをきちんと把握したところでございます。決定理由につきましても、やはり財務状況が健全であるとか、そういったところが大きなポイントでございましたので、選定をさせていただいたというような経過でございます。
以上です。
22341【橋本委員】 そういうことでここに決定したと思うのですけれども、今後運営、経営していく中で、市として何かサポートできるような、そういうことというのはあるのですか。
22342【小久保高齢者支援課長】 今回、市有地活用ということでございますので、やはり市有地を活用していただく、土地の部分、そういったところで大きく支援をさせていただいていると考えてございます。
御質問の運営後のサポートでございますけれども、保険者といたしまして、運営推進会議、運営事業者のほうで、地域の方、御利用者の方、保険者等関係者を含めて、様々な意見交換の場がございますので、そういった場を通じて御支援をしていきたいと考えてございます。
以上です。
22343【橋本委員】 では、それはぜひよく市としても支えていっていただきたいと思います。
それから最後に、この予算参考資料の40ページの真ん中辺りに、高齢者施設及び障害者施設におけるＰＣＲ検査等費用助成事業とあります。480万8,000円。新型コロナウイルスは５類になりましたけれど、この冬も全国的に感染者数が増えたという状況があって、やはりこれはまだまだ病気としては存在しているわけですから、適切な対応が必要であろうと思います。
それでこの事業は480万8,000円なのですけど、昨年度の当初予算は231万円だったわけです。私は、これは前年度より３分の１の予算になってしまって、ちょっと少ないのではないかということを言って、そうしたら今年度というか、来年度の予算なのだけれども、倍以上に当初予算ということでは増えていると。これの活用状況というか、実際の現場での利用の状況はどうなっているかをお聞きしたいと思います。
22344【小久保高齢者支援課長】 介護施設におきまして、やはり５類に移行した後も継続的に新型コロナの感染というのは発生してございます。そういった意味ではまだまだコロナの影響は残っていると、そのような形で認識をしてございます。今年度の状況につきましても、件数、金額的にも、やはり前年度とほぼ同じようなペース、もしくはそれを超えるようなペースで助成をさせていただいているところでございます。
今回の令和６年度の予算につきましては、非常に悩ましいのが、５類に移行した後に、東京都のほうでも同じように助成事業をしておりますが、そちらが恐らくなくなるだろうというような情報の中で、本市としてどのような形で事業者をサポートしていけるのか、そういったことを検討したところでございます。私どもといたしましては、やはり高齢者施設が提供するサービスは、御利用者ですとか御家族の生活にとって欠かせないものというような形で考えてございますので、引き続き、集団の感染クラスターですとか、そういったものを限りなく抑えられるよう、本市としてサポートをしてまいりたいと、そういった考えの下、今回出させていただいたところでございます。
以上です。
22345【橋本委員】 ぜひ市としてもそういうできることをやっていただいて、コロナに限らないけれども、しかしコロナウイルスについてはまだまだやはり気をつけるべきことはあると思いますから、ぜひその点についても念頭に置いての取組をやっていただきたいと思います。
以上です。
22346【与座委員長】 暫時休憩いたします。
○午後 ３時０６分 休 憩
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○午後 ３時３０分 再 開
22347【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
22348【岡児童青少年課長】 先ほど藪原委員のほうから振替休業の際の学童の開設について御質問いただいた件なのですけれども、運動会などで初めから年間の予定が組まれているものに関しましては、学童のほうも体制を組みまして、その日は開けるような措置というのをもう既に取っているというふうにございましたので、申し訳ございません、答弁を修正させていただければと思います。（「でも学童申し込んでいないと駄目」「はい」「分かりました」と呼ぶ者あり）
22349【深田委員】 予算審査３日目となりました。一言申し上げておきます。
市長は交代いただきました。ところが、第六期長期計画・調整計画は修正することがいまだできず、このたびの予算編成は、まさに松下玲子市長、前任者が予算編成を行い、一方で、防災課をはじめとしまして、一つ公約である家具転倒防止金具の購入補助を予算化なさり、そして３つの事業を廃止され、昨日の御答弁では保健センターは凍結すると、力強い御答弁がありました。とはいえ大筋は、前市長の置き土産となった、この令和６年度の予算編成を審査しておりますので、課題は課題としてしっかりと抽出をし、そして読み替えることによって小美濃市政へとつなげていくことができるものはつなげていく、こうした覚悟で審査をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
まずは民生費、市有地活用による看護小規模多機能型居宅介護事業所の整備についてです。2025年、団塊世代の皆様が後期高齢の時代をお迎えになる。それこそ全員参加の大介護時代の中で、介護度の高い方、そして日中独居の方々──日中独居につきましては１万人を超えている状況でございます。こうした方々の力強い、そして温かい居場所になることを願っています。
こちら看護つきという状況ですので、医療との連携、これについては現在どのようになっておられるかというのが１点。それから、事業者様、大変やる気のある、実績のある、温かい志を感じさせていただきました。説明会もすばらしかったです。地域連携、非常に強く熱望されておられました。とりわけ地域の南町３丁目の皆様への御紹介、御案内、この辺についてはどのようになっておられますでしょうか、説明を求めます。
22350【小久保高齢者支援課長】 １点目の看護でございますけども、やはり今回の９期の計画の策定に当たりましても、これから医療ニーズの高い方、そういった方がどんどん、自宅といいますか、在宅で増えてくると、そのような認識でございます。そういった中で今回、市有地活用をいたしまして看多機を造っていく、そういった流れでございますが、看多機につきましては看護がついてございますので、やはり、例えば病院で長く療養されていた方が在宅に戻られるですとか、退院後の在宅生活の移行、みとり期の支援、家族に対するレスパイト、そういったところが看護というような機能の上で果たしていく、そういったところが一つの特徴であると考えてございます。
２点目につきましては、説明会でも様々御質問をいただいた点でございますけども、地域交流、そういったところの考え方についてでございます。地域交流スペースの活用についても団体のほうから御提案がございました。どちらかというと積極的に団体のほうから地域の方にお声をかけて、例えば食の関係ですとか、そういったところの支援もしていきたいというような話がございましたので、例えば地域住民向けの講座ですとか、そういったところも含めて、地域の方と様々検討を進めていきたいというようなお話がございました。
以上です。
22351【深田委員】 答弁しっかりしてください。地域の医療連携はどのようになっているか、具体的にお話しいただけますか。
22352【小久保高齢者支援課長】 施設につきましては、協力医の医師がございますので、そういった方との連携、そういったところが重要になると考えてございます。具体的には、これから法人のほうで協力医と様々契約をしまして、どのような形でそこの医療的ニーズを担保していくのか、そういったところを進めていくものと認識してございます。
22353【深田委員】 まさに地域と共に看多機は育っていきますので、ぜひともそこのつなぎのところはお力を貸していただきたい。そして医療につきましては、まさに南町３丁目でございます。だからこそ、課題となっております二次救急医療機関との連携も視野に入れて、しっかりと医療再生に取り組んでまいりましょう。
それでは次に、社会福祉協議会と、それから福祉公社の社屋の建設のことについてお尋ねをします。こちらは何しろ平成22年に大陳情がございまして、社屋の移転建設につきまして新聞報道に載るほどの事件となりました。検証委員会も立ち上げて、そして最終的には首長が、この事業は中止するという判断になって終わったことがございました。だからこそ今回の社屋の建て替えにつきましては、まさに慎重に行っていただきたいという願いが私にはございます。
そのことから、まずは今回、公社さんが５億円ちょっとお出しになり、社協さんが5,000万円を負担なさり、市のほうが５億円ということで中間まとめの中にも御報告をいただいておりますが、今現在ある社屋というのは、登記簿上どのように登記されているのでしょうか。
22354【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】 現在の場所は買い上げたものでございますので、持分でいいますと、福祉公社と市民社協とで１対１、２分の１ずつということになっております。
22355【深田委員】 ２分の１ずつ登記上なっているということでよろしいのですね。そうしますと今回、出資額が大きく異なります。公社さんが５億ちょっと出して、社協のほうはもう5,000万しかなくて、そして市が今度は５億円出すという状況になるわけですが、まず、これはどのように会計処理を行うのか、それから、この５億円の市からの拠出金は返済してもらうものなのか、それとも差し上げるものなのか。それと、新たに建て替えをするわけですから、登記のときに、出資額なのか、それとも床面積なのか、どう考えてもやはり負担する金額ということによって、当然登記簿上は明確に財産が案分されるのではないかと考えられるのですが、この辺のところはどのようにお考えになっていらっしゃるのですか。
22356【伊藤副市長】 そこの部分は、まだ正式には確定しておりませんが、持分というか、出資の比率としては公社と社協が５億円出すという形です。ただ、社協に原資というか、資金がないので、その分を市のほうがどのような形で社協に対して支援をするのかというのが、最終的にはまだそこは固まっておりませんが、支援はしないと建たないことになりますので、そういうことになります。持分としては、社協と公社と２分の１ずつという形になるというふうに考えています。
22357【深田委員】 今の御答弁の中で、社協と公社が合わせて５億円というふうにお話しになられたのですが、今そうおっしゃったのです。（「５億円ずつ」と呼ぶ者あり）社協と公社が５億円ずつ出すということになるのですか。そうしますと、まず前提として、中間報告の中では5,000万しか財産がないのが社協の現状ですので、まずそこをどのように市が５億円補填する手続があるのか教えていただけますか。
22358【伊藤副市長】 まず一つ、金額の話ですけれども、現在11億になっていますので、公社が５億5,000万、社協が５億5,000万の11億です。社協は5,000万ありますので、市のほうで５億円をどのような形で支援するかという形になります。
22359【深田委員】 そうなると思います、２分の１にしたいのであれば。そうしなければ合わないですから、登記簿上と。その５億円をどういう形で社協のほうに会計処理的に拠出するということになりますか。
22360【伊藤副市長】 そこはいろいろなパターンがございまして、今、最終決定はこの夏までにするような形で考えております。夏までにというか、概算要求の段階で固めたいと思いますが、例えば社協のほうに借入れをしてもらって、市が元利償還を何十年、20年間かけて補填というか、支援するような覚書ないし協定を結ぶやり方、市のほうで一括で補助するやり方、あるいは市のほうで貸すやり方、いろいろなパターンがあると思いますが、その辺を、またこの状況を見て判断していきたいと思います。
22361【深田委員】 いずれにしても、収益を生まない団体さんなわけです、社協さんは。そうだとすると、返済がどのような形で行われるのかということもしっかりとおつくりにならないと、これは事業の前提から話が覆る話になります。ですので本来であれば、この時点でまずそのことをしっかりしておいていただきたいというふうに思いますが、これができていないというのはどういうことなのでしょうか。というのは、これまでの経過を追いますと、去年の令和５年の５月に社協と公社のほうから市長・副市長報告として、この状況でやっていきますと、基本設計もこのタイミングでできていたのですか。私どもは最終形態を令和６年の２月の行政報告でいただいているわけです。
２つお尋ねをします。まずは、今の金銭のやり取り、会計上の処理について、どのタイミングできちんと協議をされているのか。それから２つ目は、そもそもこれは入札を行ったのかどうか、建設に当たり基本設計をお願いするところに対して。もし入札を行ったのであれば、その内容。それから、そのときに価格の問題についても協議を行ったのか、要求水準としてお出しになったのか、そこに対して合致する設計会社さんだったのかどうか、そこについてお答えいただけますか。
22362【福山地域支援課長】 委員より２点御質問いただきました。１点目の会計上の処理についてでございます。ちょっと細かく言いますと、これまで両団体、公社と社協の職員、それから市も入りまして、建設検討委員会というのを令和４年から５年にかけて５回会議をして進めてきております。その中で、令和４年の12月に中間のまとめをまとめまして、一度理事者にも報告を入れております。その後、基本計画というのが年度末、令和５年３月末に取りまとまりましたので、４月、５月で議会のほうにも報告をさせていただいております。このタイミングでも理事者には報告をしております。直近で言いますと、令和６年の２月に基本設計がまとまってまいりましたので、そこについて厚生委員会に行政報告をさしあげたという経過になっております。
会計の処理については、その都度、先ほどお伝えしたとおり、両団体が持っている資産をまず全額投入をしまして、残りの部分について市でどのような補助ができるか、補助の在り方としてどのような方法があるのかということを含めて、その都度報告しながら協議を進めてきております。
以上です。
22363【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】 入札の件については私のほうから御説明申し上げます。入札はプロポーザルという形で実施いたしました。その段取りといたしましては、武蔵野市発注の、同じぐらいの程度の、同じぐらいの規模の工事を請け負った経験を有していて、また福祉業界にも理解のある事業者ということで複数者をピックアップいたしまして、そちらにお声がけをしてプロポーザルを行うことにいたしました。
その際には、福祉公社と市民社協の新社屋建設検討委員会のほうでつくりました報告書についてもきちんと説明をいたしまして、前向きな反応がありました事業者でプレゼンテーションをしていただいて、審査をしました。審査の項目といたしましては、見積額、それから取組意欲、そして設計のコンセプト、それから発注者の要望がどれぐらい反映されているか、あとは市民が立ち寄りやすい工夫というのを提案していただくというような形で審査の項目を設けております。そして、そのプレゼンテーションを受けた上で、熱意と提案、それから技術力等を総合的に勘案いたしまして、決定をいたしました。
以上です。
22364【深田委員】 福祉公社のウェブサイトを見ますと、理事会と評議員会の議事録が載っています。理事会については令和５年６月13日、評議員会、令和５年６月29日、どちらにもそのプロポーザルのことが何も書いていないのです。こういうことこそきちんと説明責任を果たしてもらうガバナンスを持ってもらわないと困るのではないですか、外郭団体。いかがですか。これはそもそも、いつプロポーザルかけましたか。
22365【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】 プロポーザルにつきましては５月16日に実施をしております。その前に事業者さんのほうには、どういった趣旨で、どういった目的を持ってこの建物を建てるのだというようなことを御説明していますので、当然それに対する質問があったりとか、提案はこういうふうにしたほうがとかしないほうがというようなところをやりくりしながら決めていったという過程でございますので、これはプロポーザルでやっていますので、金額だけで決定するということとはまた一つ違うというふうに、御提案とかそういったもの、それから公社とか社協さん、福祉の業界に御理解があるということをやはり重視したという経過がございます。（「それはいい」「理事会で」と呼ぶ者あり）理事会とかでは説明はしております。（「議事録に載っていない」と呼ぶ者あり）理事会でですか、このプロポーザルをやりますというような内容でしょうか。これについては新社屋の建設検討委員会のほうで方向性として決定いたしておりまして、それについては設置要綱の中に所管事項がありまして、そこが基本設計及び実施設計に関することというのがうたわれておりますので、その委員会で方向性というのは決めていったということになります。
22366【深田委員】 伊藤さんですから、私、信頼しているのです。理事会と評議員会は、外郭団体にとっては最高意思決定機関です。承認機関でしょう。そこの報告として両方とも出ているわけです、この問題は。そこにどのように決定をしたのか、どこの事業者さんにお願いしたのかということを報告しないというのは、これはおかしな話です。議事録に載っていないというのは、議事録が全てですから、そこは今後どういうふうに市のほうが指導していくのか、ぜひとも厳しく指導していただきたいと思います。検討委員会を立ち上げて検討することは一向に構いません。ですけれども、理事会と評議員会にきちんと報告をしていないというのは、これはよろしくないことではないかと思います。説明責任を果たしているとは思いません。ですので、その辺りはきちんと今後、この会計上の処理と併せて、私ども議会にも説明をきちんとしていただきたいと思います。
いずれにしましても、どうやらこの設計事業者さんは武蔵野市とも縁が深く、近いところでは境南ふれあい公園の１億円のトイレも設計していただいていると聞いておりますし、テレビ報道にも上がったようでございます。まさにそういう意味では市との関係も深いことから、信頼とともに市民の皆さんへの説明責任を果たせるようなガバナンスの高い公社と社協であることを今後も願っております。
以上です。
22367【川名委員】 ほかの委員からもありましたレモンキャブのことについて、これは代表質問でもさせていただいたのですけども、小美濃さんの選挙時のところに、レモンキャブが利用できたら点々ということがあって、何か希望的なことを書いてある。実現するかどうかよく分からないところがあるのですけども、施政方針には、子育てというか、出産のときにやはり使いたいというニーズがあると。それに対して使えないかということが提案をされていると思うのですけども、そもそもこういう公約にした理由というのですか、どういう御意見を聞いてこういう形にしたのかということを、まず確認させていただきたいと思います。
22368【小美濃市長】 あまりプライベートなお話をするのはどうかなと思うのですが、質問なのでお答えさせていただきます。昨年の５月に孫が生まれました。ちょっと小さく生まれてしまったのです。未熟児ではなかったのですが、そうすると実は、通常の体重で生まれてくる子よりも、そういう子だったので杏林で生まれたのですけど、やはり病院に行く頻度がたくさんあるのです。当時は私、議員でしたから、比較的時間がフレキシブルに使えて、息子は会社に出ていますから、息子のお嫁さんを連れて杏林に何度も孫を連れて行きました。結構病院に行きますと、そういうお子さんがいるのです。会いました。やはりこういうところにも光を当てなければいかんなということを気がついたのが、そのときです。
ここにも書いてあるのですが、公共交通機関の利用が困難なというところに当たらないだろうかというふうに考えました。今は高齢者と障害者の方なのですけども、こういう方々のカテゴリーの中にこれは入るのではないかなというふうに思いまして、ぜひそういう。先ほど他の委員の方では、あまり顔を知っている人だと困るのではないかと思いましたけど、私はそうではなくて、やはり顔なじみの人が、小さいお子さんを抱えたお母さんを市内もしくは市内近郊の病院に連れていってくれると、これは一つのサービスとしては成り立つなというふうに思いましたので、それがきっかけです。
22369【川名委員】 ありがとうございます。あまりプライベートなところはあれなのですけど、そういう切実なニーズがあって、こういうことを考えたということは分かりました。私もやはり関係者の方で、子どもが病気になって病院に行かなくてはいけない、しかも車がなくて雨が降っている、自分１人しかいない、子どもが２人もいるのだみたいな話があったときに、タクシーを呼ぶのかというと、それも大変だと。そのときにやはりレモンキャブが使えないかという話はあったのですけども、代表質問でも言いましたけど、レモンキャブは規則的に可能なのですかということの確認をさせていただきたいと思います。
これをつくった当時は、まだいろいろな法律とか整備ができていなくて、いわゆる何もないときにつくって、先ほど藪原委員も言っていたけど、車椅子を積めるタクシーもなかったというところでつくった制度だと思っているのです。そうすると、現状ではそういうタクシーもたくさんあるしと考えていくと、レモンキャブでなくてもいいのではないのかなというところもあるのです。そういう意味も含めて、まず制度的に、今レモンキャブで子育て支援ですよね、目的としては。こういうことは可能なのかどうか、ここも確認をさせていただきたいと思います。
22370【小久保高齢者支援課長】 現行のレモンキャブでございますが、こちらは道路運送法78条第２号、福祉有償運送の枠組みで実施をしてございます。現行の利用対象者につきましては、身体障害者、精神障害者、知的障害者、要介護認定者、要支援認定者、基本チェックリスト該当者、その他障害者の７種類というようなところで運用しているところでございます。
以上です。
22371【川名委員】 そこまでは代表質問でも言って、要は法律とか規則とか、国の制度を変えていかれるのかどうか。これは、昔いた市長さんは、国ときちんとそこら辺は対決して変えさせたのだとよく聞くのですけれども、そこまでを目指していることなのか、逆に子育て支援というか、そういう実際のニーズに合わせた支援を拡充していくのか、そのニーズと目的をどうするかということが問われていると思うのです。先ほど子どもの応援だったらタクシー券と子ども応援券、いわゆる子どもの券ですよね、バウチャーで。それでも十分間に合うとなれば、そこをもう少し補充、拡充してあげてもできることではないのでしょうか。
もう一つ、今民間の会社でもキッズタクシーとか子どもタクシーというのがあって、いつも顔見知りのドライバーの方が家まで迎えに来てくれて、子どもを塾とか病院とかに送ってくれるというサービスもあります。要は現行の民間のサービスもあるのですから、わざわざレモンキャブを使わなくてもいいのではないかと思うのですけれども、確かにちょっと費用は高いのです。その辺がネックになるので市が支援するということは私はいいと思うのですけども、確認したいのは、ニーズとしては非常に分かります。それは同感します。だからそれがレモンキャブでいいのかどうか、逆にレモンキャブでなくても目的は達成できると考えますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
22372【小美濃市長】 レモンキャブでなくても目的が達成できるならば、それはそれでいいと思いますが、やはり契約をするということで、顔見知りの人がまずやってくれるということが１点。それと、先ほど金額という話がございました。これもあります。そういうことを総合的に考えると、レモンキャブができたら一番いいかなと思うのですが、ただ、今の状況ですと本当にそれは変えていかなければいけないことがあるかもしれませんので、一応そういうところに関しても当たってみたいと思いますけども、しかしそれがかなわないのでしたら、また違うことを考えていかなければいけないかなと思いますが、今のところはまだ、できる限りはやってみたいというふうに思っています。
22373【川名委員】 レモンキャブが目的ではないですから、目的は違う、ゴール設定というのは私も理解するところがありますので、その道具立てをどうするかというところで検討していただきたいですし、これは逆に早く実現したほうがいいと思いますので、ぜひとも検討を進めていただきたいと思います。
もう一つは、資料請求して出なかったことなのですけども、障害者相談支援事業、障害児等療育支援事業等の消費税加算について伺いたいと思います。これは去年ですか、国から通知が出て、ここは消費税の対象になりますということが各自治体に送付されて、各自治体が逆に驚いたと、消費税の対象だったことを知らないことがほとんどで、対応をどうするかということが各自治体でかなり懸念材料になっています。私も多摩地域の知っているところ、全部いろいろ調べてみたのですけども、結構対応がばらばらでした。
このきっかけになったのは、やはりある相談事業をやっている事業者さんが、今さら消費税を払え、しかも過年度分も含めて消費税を払えとなったら、うちの事業所潰れてしまうという話があったのです。それからいろいろ市の担当にも聞いて、現状でまだ分かっていないという話があったのですけども、これは現状でどうなっているのかということを説明していただけますでしょうか。いわゆる子どもの相談とか高齢者の相談事業は消費税かかっていないのに、障害児のこの２つの事業だけが消費税かかると。そもそも消費税の対象かというところがあって、制度自体がおかしいと思うのですけども、国からそういう通知が来た以上、対応しなくてはいけないなと。今までやっていた何年か前に遡って消費税を払わなくてはいけないし、今年の３月も払わなくてはいけない。そうすると、また来年度からも払わなくてはいけないとすると、ちょっとこれ、制度自体が問題だとは思うのですけども、そうはいっても税金をどうするかという直面の課題もあっていますので、現状武蔵野市の事業者さんに対して、どう今対応されているかについて御説明をしていただければと思います。
22374【齋藤障害者福祉課長】 今御質問のありました障害者相談支援事業等における消費税の問題なのですが、まず、この通知は昨年の10月に、こども家庭庁と厚生労働省の連名で通知があったものでございます。障害者の相談支援事業には３種類ございまして、障害福祉サービスの利用に係る御相談、あとは地域移行などの御相談、もう一つはその他の御相談と、３つに分かれています。その前者２つについては社会福祉法上の事業に当たるため消費税が非課税ですが、最後のその他の相談、いわゆる障害者相談支援事業というものについては社会福祉法上の事業ではないというところで、課税事業だというふうな通知があったところでございます。委員御指摘のとおり、多くの自治体でここの取扱いを誤認していたというところで通知には書かれておりまして、ここで改めて、この事業は課税だよというところで通知があったところでございます。
本市におきましては、この相談事業に該当するというものといいますと、地域活動支援センターの委託事業がございます。この事業は３事業所に委託をしておりまして、予算書で言うと177ページの真ん中辺りに３事業者分一括でまとめて掲載しておりますが、約１億円の事業費を使って事業をしています。ただ地域活動支援センター事業というのは、それはそれで社会福祉法上の事業になっていますので、この事業自体は非課税なのです。その事業の中の仕様の一つに相談支援事業というのをうたっていまして、この相談支援事業が今回課題となっている課税対象になる相談支援事業なのか、そうではないのかというところの整理が本市においてはまだできていないですし、地域活動支援センター事業として、特に人員配置も含めて明確に分離しているものではございませんので、まだちょっと協議をしているところで、今後とも事業者と、関係機関とも相談しながら整理をしていかなくてはいけないなというふうに考えております。
以上です。
22375【川名委員】 協議中ということなので、結論は出ていないと思うのですけども、ほかの市をいろいろ聞くと、既に補正予算で計上しているところもあり、来年度からは当初予算にも含めているところもあるのです。そういうことをする自治体と、そんなのは事業者が払いなさいという自治体があるのです。市としては関係ありませんと、委託者先が自分たちの事業だから消費税を払えという──それもどうかと思うのですけど──ところに分かれていて、本市の方向性としてはどちらなのでしょう。
そもそもでいうと、やはり国がここに課税するということが最大の問題であって、さらにそれも通知もしていなかった。通知もしていないで、もう何年もたって、突然去年、どこかで問合せがあったらしいのですけども、10月に通知をして、それでみんな驚いているという状況があって、本来は国の問題だと思うのですけども、かといって払わないということも難しいので、基本的には市が最終的には払わざるを得ないと考えていますけども、現状での方向性について伺いたいと思います。
22376【齋藤障害者福祉課長】 御指摘のように、26市においても各市まちまちというふうには伺っておりますが、多くの自治体は協議中ではありながらも、何らか市のほうで支出をするという方向で調整を進めているというふうには聞いております。
本市におきましては、先ほど申し上げたとおり、地域活動支援センター委託の中の相談支援事業が、そもそも今回の課題となっている相談支援事業に当たるのかというところを、まず一旦、事業者も含めて調整をする必要があると思っております。もし今回の課税対象の相談事業に当たるという整理がされた場合には、過去も含め、市のほうでも一定お支払いをする必要があるかなと考えておりますが、まずはそこの整理かと思っております。
以上です。
22377【川名委員】 整理を待ちたいと思いますけども、これはそもそも消費税の対象かという問題があると思うのです。相談者からお金を取って利益をもうけているわけではなくて、本来は市の業務をお願いしているという立場ですから、課税するほうがおかしいですよねと思っているのですけども、これは市長に伺いたいと思います。多分まだ詳細について報告がないと思うのですけども、こういうのというのはいろいろもめるときがあって、市長会等から、地方からの提案制度というのがあるのです。そこで税制がおかしいですとか制度がおかしいということに対して、やはり国に対して提案していくことによって改善するという例もこれまで幾つかあります。こういうところも踏まえて対応していっていただきたいと、まだ市としての結論が出ていないので判断のしようがないと思うのですけども、そもそも相談事業が消費税かというのも変な話ではないですか。この辺、現状で分かる範囲で構いませんので、御見解があればお願いします。
22378【山田健康福祉部長】 委員御指摘のとおり、確かに相談事業というのは、一体的に、複合的にお受けしているわけで、この相談は課税、この相談は非課税というのは非常に非合理的な考え方なのではないかなと、改めて私もそう感じています。この件につきましては、26市各市の動向も見ながら、必要に応じて、やはり国等に意見を出していく必要性があるのではないかというふうに思っておりますので、今後の状況についてはしっかりと対応してまいりたいと思っているところでございます。
22379【川名委員】 ぜひとも国に意見を上げていただきたいですし、こういうのは課長会や部長会でも多分話題になっているかと思いますので、ぜひとも善処していただきたいと思います。何かしらの結論が出た段階で、また報告をいただければと考えています。
続いて、補聴器の聴こえの支援事業についてです。これ、私もとてもいい事業だなと思っているのですけれども、補聴器は千差万別ではないですか。先ほど10万、20万と言っていましたけども、私の身近な人は40万円のを買って、すごいなと言っている翌週になくなってしまったとか、結構困った事件があったりするのと、購入だけではなくて、今電池式のものというのがあって、要は本体は安いけど、電池を買わせることでどんどんお金をもうけていくというシステムがあります。性能自体もかなりの差があって、本当にいいのかどうかというのが分かりづらい。先ほど集音器は省くと言っていたので、それはよかったのですけども、そういうちょっと違うようなものを売りつけてしまうようなお店もいろいろ聞くものですから、そこら辺ちょっと心配していたので、さっきは安心したのですけども、実際、クオリティというのですか、先ほど医師の診断を受けてからという話をしていたのですけども、補聴器自体の性能は随分違うみたいですし、人によってどの機種が合っているか違うという話も聞いていますから、その辺どうフォローしていくのかということが１点。
もう１点、この社団法人のところも協力していくといただいたのですけども、協力していただけるお店は市内にどれだけあるのでしょう。要は、補聴器の店はいっぱいあって、どこがいいか悪いか分からない。その中のどれを選べばいいのだとなると、補助金が使える店はこの店だけとなると、逆にその店だけに何で特典を与えてしまうのかという疑問も出てきてしまうので、一体このお店が市内に何店あるのか、それと質というか、中身をどうやって担保していくのかについて御説明をしていただきたいと思います。
22380【長坂相談支援担当課長】 ２点御質問いただきました。まず補聴器の性能というところなのですけれども、先ほどもお話しいたしましたが、一応制度設計といたしましては、認定補聴器技能者がいるお店でないと、この制度を使えないということにしたいと思っています。認定技能者がいれば、その辺のフィッティングですとか、そういったものは信頼してお願いできるというふうに考えております。
それで、社団法人補聴器協会のほうなのですけども、補聴器技能者がいるお店でないと買えないというふうにしますので、市内で限定しておりまして、市内ですと今８軒ございます。こういったものをリスト化いたしましてお配りしてと。ただ、市内だけではなくて、補聴器技能者がいるお店であれば市外で買ったものも大丈夫というふうには考えておりますので、まず補聴器技能認定者がキーワードになっておりまして、その方がきちんと管理をしている。先ほどの性能も、医療管理機器という認定をもらったものでないと対象にしないというふうにしていますので、性能は確かにピンからキリまであると思うのですけども、その機器であれば対象にするというふうに制度設計しているところでございます。
22381【川名委員】 これからの事業ですので、運営の中でいろいろ課題は解決していただきたいと思います。
もう１点確認なのですけど、これはサンセット方式なのでしょうか。それとも、いつまで続けるのか、どういうことで見直しをするのかというのは想定していらっしゃいますでしょうか。要は今年１年だけなのか、しばらく続けるのか、３年とか５年たった途中で見直しするとか、やってくださるのはいいのですけども、どこかで見直しをしないと、もっとお金を上げたほうがいいとか、こうしたほうがと、いろいろ出てくるではないですか。そういうことはどこまでお考えになっているのかということを確認させていただきたいと思います。
もう一つは、よくこういう補助金をつくると、今まで値引きした商品が突然値段が上がっていて、結局買っている値段は同じだということがあったりするのですけれども、その辺はきちんと市のほうでチェックをされるのかということを確認させていただきたいと思います。
続いて保育園のところで、保育士の宿舎借り上げ支援事業というのがあって、毎月８万円ぐらい出しているかと思うのですけども、これはたしか年数が８年だか７年ぐらいたつと終わってしまいますよね、借り上げ事業自体のお金が。とすると、勤めて８年たってしまうと家賃の補助がなくなってしまって、実質的な給料が下がってしまう。そうすると保育士が勤められなくなってしまうという意見を聞くのですけども、こういうことは現状としてあり得るのかどうか。これは結構保育士の確保に対して大きな問題になってきますので、現状を確認させていただきたいと思います。
22382【伊藤副市長】 １点目の御質問です。この聴こえの支援の事業につきましては、サンセットとは考えておりませんので、ずっと続ける事業と思っております。ただし事務事業の見直しについては、この事業に限らず、新規事業については数年、今ですと３年ですけれども、３年に一度、３年たった段階で事務事業評価をして、継続するかどうかの判断をしますので、その流れに乗ることになります。
22383【長坂相談支援担当課長】 補聴器の価格につきましては、今申し上げた市内の事業者さんについては、今でももうヒアリングをしたりだとか、顔の見える関係をつくっておりますので、今後相談事業ですとか講演会だとか、そういったものも御協力いただけるというふうには思っていますので、そうした中でチェックをしてまいりたいと思っております。
以上です。
22384【吉田子ども育成課長】 保育施設の宿舎の借り上げの事業でございますが、年数を超えますと、確かにこの事業の対象にはならないところでございます。ただ、一定程度、年数の規定がないと、この事業の予算自体が膨張してしまうということもあって、国、東京都の判断として一定程度の制限がかかっているというふうに認識しております。
22385【川名委員】 それは分かった上で質問していて、もうそろそろこの制度始まって最初の保育士さんたちがいなくなってくる可能性があると思っているのです。せっかく年数重ねていろいろなスキルを持って安心して働いているところに来て、お金が下がってしまうから辞めてしまいますになってしまったら非常にもったいないと思っていますので、それでどうしようという話はこれからの話なのですけど、現状についてどうお考えになっているのか。これは民間の保育を経営している方からいろいろ言われているもので、市として把握しているのかどうか。把握しているのだったら、今後対策を考えなくてはいけないと思いますので、現状何をお考えになっているのか伺いたいと思います。
続いて、児童館と学童クラブの安全計画、今年度からです。これは一般質問したことなのですけども、令和６年度でどう対応していくかについての御説明をお願いいたします。
22386【吉田子ども育成課長】 宿舎借り上げの事業でございますが、民間の保育施設の職員の流動性が高いため、割と早い段階で離職をしてしまう職員もいるということで、そこの入れ替わりの中で、また新たな方がこの宿舎の借り上げを利用するというような現状もございます。ただ、委員御指摘のとおり、長く勤める方については、当然宿舎の借り上げの対象外になってしまうこともありますので、これらについては課長会等を通して検討してまいりたいと思います。
22387【菅原（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】 学童クラブにおきます安全計画について御説明させていただきます。令和４年12月に国からの通知を受け、こちらの計画策定が義務づけられたところでございます。令和５年度に、学童の支援員の中での主任がおりまして、主任の会議の中で計画案をつくらせていただきまして、それを基に各12館のほうで、それぞれの事情に合わせた内容を盛り込んで策定されたところでございます。
22388【岡児童青少年課長】 児童館につきましては今年度、今、物が出来上がってきたところで、これとともに、児童館にありますふだんのマニュアル等参考にしながら、来年度、その安全計画を基に、研修ですとか、実際の安全計画の中で求められている地域の利用者に対する指導等も含めながら事業化していく予定でございます。
22389【川名委員】 安全計画については、児童館は利用者が固定しているわけでもないので、どうやって地域とか保護者に伝えていくかというのは大切ですから、そこはぜひとも拡充していっていただきたいと思います。学童の安全計画は、つくるのは義務だそうなのですけれども、保護者とどうやって連携していくか、理解してもらうということも必要なのですけども、そこは今御答弁がなかったので、確認させていただきたいと思います。
そのことと、学童のお弁当のことについてです。予算化しているのは、とても高く評価をいたします。26市を見てもこういう予算を立てているのはほかに見受けられなくて、市としてきちんと積極的にやろうとしていることは評価をしたいと思っています。資料も請求させていただいて、近隣市でもこういう状況だというのは分かるのですが、ほかの市もずっと見ていくと、放課後支援員さんが仕事が増えるから大変だという意見、あまり聞かないのです。確かにはた目に見ると大変だろうなと思うのですけども、そこに対して手当をつけるとかお金をつけると聞いたことがなくて、三鷹でも小金井でもやっていませんという話だったのです。かといって、あまり仕事を増やしてしまって、子どもの安全がおろそかになってしまうのは非常に困るなと。そういう意味では今回の予算化というのは非常にいいことなのですけども、この夏、試行実施した後、その後どうやって検証していくのか。保護者とか子どもの意見を聞いていくというのは当然なのですけども、具体的にどうやって検証していくのかということが第１点。
２点目として、シルバー人材センターの方に協力をいただくというお話があったのですけども、結構子どもに慣れている方もいらっしゃれば、そうでもない方もいらしたりするのと、あまり慣れていない方がやはり学童の中に入ってくる、それもお昼の１時間ぐらいだけ入ってきているのはどうなのだろうと、ちょっと保護者側の懸念する意見も聞くことを考えると、やはり支援員さんか、課長が説明した補助員を増やしていくというのが非常に現実的な話かと思っています。この辺はどうやってこの夏までに決めていくのか、スケジュール感も、３つぐらいセレクトしたわけではないですか。夏休みに試行すると思うのですけども、それをどうやって実施していくのか、スケジュール感について御説明をお願いいたします。
22390【岡児童青少年課長】 学童のお弁当のお話につきまして、まず検証をどうするかという話と、あとスケジュール感等なのですけれども、まず来年度の予算を立てていますところで、やり方として、12館中８館でお弁当を何らかの形で、父母会が中心にやっているのですけども、必ずしも一つのやり方でやるというふうには限っていないと思います。例えば今回どこどこ小学校では父母会と支援員さんと学童の側で調整がついて、例えばシルバー人材さんを入れてみるという話になれば、その形で１回やってみる。ほかの学校では支援員だけでここはやってみようという話がまとまれば、その形でやってみる、様々な形があると思うのですけれども、来年度中に様々いろいろな形でやって、その中でやった結果を保護者の方、支援員の方、そして実際にここで働いてくださった方等と我々、協会と市のほうで様々意見交換をしつつ、そこを検証していくというのが来年度のイメージでございますので、何かのやり方一つに固定して、それを夏までに決めてという形では考えていないところでございます。それを受けて、再来年度以降どういう形が望ましいのか、今12館中８つしかできていませんので、できれば仮に12館中12館、全て保護者の立会いなくお弁当の提供できるような形がどういうふうなものかというのを考えていければという感じで考えているところでございます。
22391【菅原（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】 学童クラブの安全計画の周知でございますけれども、こちらは４月に年度替わりのところで、館だより等を通じて周知をさせていただきたいと思います。ページ数もかなりございますので、それぞれに配るというよりかは、館に置いてあるので自由に見ることができますというような形の周知をしたいと思っております。
22392【川名委員】 学童のお弁当はいろいろなことを試してもらって、最善を目指していただきたいと思うのですが、今回の予算は夏休みだけということなのでしょうか。今、父母会でやっているのは、冬休みとか春休みにやっています。夏休みにやったなら、冬休みも春休みもというのはやってみるべきかと思いますけど、今回の予算立てとしては夏休みだけなのか、ほかのところも含めてなのか、もう少し説明していただけますでしょうか。
もう一つは、検証する際に、事業者さん、お弁当業者さんとも話していただければと思います。この前、保護者の方が主催して、我々議員も行って、市の担当課と懇談会をやったときに、ちょうど私のグループは事業者さんと一緒だったのです。そこの話を聞くと、１つの学童、２つの学童ぐらいで対応するのはやはり大変なのだけども、例えば市内の12の学童を全部やってくださるというのだったら、事業者のほうで人も確保しますし、ルートもつくりますと。ただ、１つ２つだと、そこはとてもではないけど対応できませんという話をされていました。確かにそれはそうです、スケールメリットがないと事業者さんもできないということを考えると、そこら辺、それぞれ地域のお弁当屋さんと仲がいいところは、そこはそれでもいいのだけども、スケールメリットも必要となってくるので、そこも検討材料にしていただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
22393【岡児童青少年課長】 まず１点目の夏休みだけかについてなのですけども、予算の立て方としましては、12館３季休業全ての日にちに入れて、それを賄うだけの予算の額を計上させていただいております。ですので、冬も春も、日数が短くなってしまうのですけども、やることはできるだけの額は確保しております。
２番目の事業者様の話なのですけど、これはすごく難しい話で、今現状、大体３つぐらいのお弁当の事業者さんが市内各校に入っております。どこどこの学校はどこどこと、これまでの関係性等いろいろ決まっているのですけども、仮に今後、話が進んでいって、集金だとかお金の支払いで父母会を通さない形とかというふうに考えていくならば、一つにまとめて、かつそれがインターネット上で電子的に集金ができる。今回資料請求とかでもありましたけども、他市の状況を見ると、保護者が父母会を通さず、そのまま直接事業者とお金のやり取りができるという形にするならば、一つのほうにまとめた、そういう機能を持っているところにまとめて集約したほうがいいという話もありますし、ただ現状、今どこどこのお弁当屋さんがいいという話等も、きっと地域内ではございますでしょうから、そういうのを考えた上でどちらがいいのかというところだと思うのですが、今後なるべく父母会等の手間をという話になるならば、集約していくほうが望ましいのかなというふうには、現状まだ決まっているわけではないですけど、考えているところではございます。
22394【川名委員】 まずは試行ですので、やっていただくとして、集約ということなど、お弁当の集金等、お金を払うのはアプリができていて、すぐその場でスマートフォンでできてしまうということを考えると、そこはやはりある程度集約したほうがいいのかなという気はいたします。小金井市もずっとこのお弁当をやっているという話を聞きに行ったら、やはりそういうアプリも入れているのと、武蔵野で保護者がなぜ立ち会わなくてはいけないかというと、お弁当業者が玄関まで届けてくれたのだけど、玄関からクラブ室の中へ誰が持っていくのだということで、その隙間をどうするかがもめていて、なかなかできなかったという話もある。でも、小金井の場合は業者さんに頼めば、そこまできちんとやっていきますよという話をされていましたので、それは事業者さんとの相談だと思いますから、今後善処していっていただきたいと思います。
その後、私としては、やはり12クラブ、市がある程度関与してやったほうがいいと思っています。その理由としては、お弁当を頼みたくても頼めない方、特に経済的に困難を抱えている方がいるとすると、お金があるからお弁当でいいやという人、それもいいと思うのです。だけど、体の調子が悪くてお弁当を作れないとか経済的に厳しいという方で、保育料減免という措置はあるけども、お弁当の減免はできないです、今のままでいくと。そこを考えていくと、やはり子どものための食と考えれば、どこかの段階で市が関与していくというか、市の事業として取り組んでいくということも必要かと思いますので、この辺、将来的な想定として考えてはいかがかなと思っていますが、いかがでしょう。要は、アレルギー対応ができないから市ができないということがよく言われるのですけども、そうしたら学校給食だって全部はできないのですから、できるところまで、どこまでやっていくかということをまず考えていくべきかと思いますが、現状での御意見を伺いたいと思います。
もう１点、去年の予算委員会だったかな、蔵野さんから質問があった境南小の外トイレ、昭和のトイレがその後どうなったかということを確認したいと思います。学校内のトイレを使わせていただくようになったというのはきちんと聞いてはいるのですけども、その過程について議会のほうにあまり報告がありませんので、確認させていただきたいと思います。
22395【岡児童青少年課長】 お弁当のお話なのですけれども、他市も武蔵野市と同様にやっているのですけど、武蔵野市が他市と若干違うところは、保護者の立会いをほぼ求めているというところで、ここが一番、学童協ですとか父母会等からの要望が上がっているところ。これにつきましては、先ほどから申したように、何らかの形、それがシルバー人材センターなのか、短時間のアルバイトさんなのか、それか支援員のオペレーションなのか分かりませんけれども、それで何とか父母の立会いをなくすという方向に進むというのは来年度やるところです。ただ、それ以上に行政が学童のお弁当について関わっているかについては、近隣他市への今回の調査の結果もそうですし、あと東京都のほうで23区26市に、お弁当について、この秋ぐらいに出した調査でも、やはりあくまでお弁当の事業者さんと保護者が相対で契約していると、そこに自治体は関わっていないというケースが圧倒的多数でございます。関わっているとすると、それは市から委託を受けた指定管理者である学童事業者がそこに、例えば集金の管理だとかに少し関わっていたりとかするところでありまして、自治体本体が、今、川名委員がおっしゃったような、例えば資金の援助とか、そういうところまで関わっているというのはまだ聞いていません。ただ、八王子等のように給食施設を使っているということになりますと、またちょっと話は変わってくるのですけども、お弁当の配食に関して、お金の問題で市がそこまで関与しているというのは聞いていません。
うちの市の考え方として、これはまだ庁内で整理されているわけではないのですけれども、学童に通っている方というのは、子どもの中の一部──一部といいましても、そろそろ半数近くなってきています。ただ、その中からお弁当を頼んでいる方というのは10％から40％、だから半数の中の10％から40％で、その中でしかも低学年だけ。そこに対して何らかの資金を出していくというのが、果たして政策としてどうなのかというのについては検討する必要があるのかなというふうに考えております。
境南小のトイレの話でございます。昨年度、蔵野委員から御質問いただきました件で、それ以外にもやはり保護者の方からいろいろお話を伺っていたところでございます。あそこの境南小の外トイレというのは学校のトイレで、よく土日の校庭開放ですとか、クラブ活動ですとか、校庭で遊んでいる子たちがよく使っていると。たまたま学童のすぐそばにあるので、学童の子もよく使っているところなのですけれども、やはり境南小、学童の入会児童がとても増えていまして、それに比べて室内のトイレが少なかったので、結構学童の子も、あそべえの子も、あそこの外のトイレを使っているところだったのですけれども、御指摘のとおり、ちょっと丸見えで、なかなか入りづらいという声は上がっておりました。
ただ、抜本的にトイレの形を変えるというのが非常に難しいところもございますので、今回、先ほど委員がおっしゃいましたように、中のトイレを使えなかったものを使わせていただけるように、学校のほうと昨年の春から交渉を始めまして、昨年６月から、学童の階のトイレ以外の上の階の学校のトイレも使っていいという方向で学校と調整が済みましたので、今現状は中のトイレも使っております。ただ、やはり階が違いますと、学校としましても、学童の階ではないところに放課後子どもたちがいろいろ動き回ってしまうのは、例えばトイレではないところまでいろいろ入り込んでしまうのではないかという、そこら辺の管理の問題というのを懸念しておりましたので、コーンを立てるですとか、当然初め慣れるまでは支援員の方が一緒にトイレまでついていくとか、そういうような措置を取ることによって、少なくとも学校の懸念なさるようなことがないというふうに分かるまではそういう形でやっていこうという運用で、今現状、屋内のトイレを使っている状況でございます。ただ、外のトイレも依然としてございまして、そちらのほうが近いというのもありますので、外のトイレを使う子もありますので、外のトイレの根本的な課題というのは解消されていない状況で、そのまま残っている状況でございます。
22396【川名委員】 トイレ問題は解決したということで評価をしたいと思います。
先ほどのお弁当代の支援という話は、別に絶対やるという話ではなくて、そういう視点もありますよということを考えておいていただきたいと思います。何せ日本一を目指す市政ですから、そういうところまでやはり目を届ける、要は子どもたちの支援策なのです。誰かが欲しいという話ではなくて、その子どもに本当に必要なのか。学童は親の就労支援だけでなくて、家庭にある程度課題を抱えている子どもを預かるケースもあるではないですか。そういうときどうするのだということも出てくると思います。ほんの少数あるかないかという話だと思いますけれども、その辺は十分配慮していただければと思います。ぜひとも日本一を目指していただきたいなと思っています。
幾つか確認したいと思います。市立保育園のＤＸ事業と書いてあるのですけど、これは何がどういうふうに変わって、誰にメリットがあるのかというのをもう少し説明していただけないでしょうか。別にＤＸが目的ではないというのは昨日も言いましたけども、逆にこれは民間園ではもうほとんど行っている事業なのですけども、民間園と何が違うのかということを確認させていただきたいと思います。
もう一つ、ほかの会派の方から保育園の定員の弾力化の資料があったのですけども、基本的に今、認可保育園としては弾力運用をしなくても済むようになったという理解でよろしいでしょうか。資料にあった協議中というのは、もともと多く保育しているから経過措置として行っているという理解なのかどうか。要は、今までは10％多くして、現場の保育士さんたちは結構大変だったと思うのですけれども、それが通常に戻りつつあるという理解なのか、その点について確認をさせていただきたいと思います。
22397【吉田子ども育成課長】 １点目の保育園のＤＸの話でございます。来年度、予算をお認めいただけましたら、業務支援ツールを入れまして、そのツールを使って、連絡帳ですとか、お便りのウェブでの閲覧も可能にしたいというふうに思ってございます。
この目的といたしましては、まず１つは保護者の利便性の向上です。保育園を利用されている保護者については、やはり世代が若い、つまり携帯でいろいろなものを見たりですとか、確認したりという機会が多いものですから、例えば通勤途上でそうした連絡帳を見たりですとか、お便りを確認する必要性もありますので、そこに対して対応していきたいと思ってございます。あわせて、これによって職員の業務の効率化も同時に進めていきたいと思ってございます。これを入れるに当たっては、事務方のほうで勝手に決めたのではなくて、保育士に検討してもらい、ほかの自治体の事例も見てもらい、自分たちでどうやって運用するかを考えてもらい、このような結論に至ってございますので、その意味ではしっかりと現場での運用も図れるようにしてまいったところでございます。民間園との違いという意味では、既に同じようなシステムを入れているところもあるのですけども、そうした民間園との遜色がないようなレベルを目指していきたいと思っているところでございます。
それと、保育園の定員の弾力化でございますが、現在は子ども協会の１歳児のみ、弾力運用を行っているところですけれども、それ以外のところでは基本的には弾力運用を行わないという運用を行っているところでございます。
22398【川名委員】 弾力運用の協議中というのは過程、経過措置としてということなのか、そこは確認させていただきたいと思います。
民間園に遜色がないようにという話ですけども、本来市立保育園のほうが先にやって、民間園をリードするというのが役割ですから、遜色ではなくて、民間園よりさらに先というのかな、実験的な意味を含めてやっていっていただきたいと思いますが、その点について確認させていただきたいと思います。
最後に成年後見制度について確認をさせていただきたいと思います。どうもこの書きぶりによると、成年後見制度をいっぱい広げていくことで、何か世の中がばら色になるようなイメージを持っているのですけども、去年、法務大臣のほうから成年後見制度を見直すという見解が出されていて、今見直しが始まりつつあります。要は成年後見制度にすれば世の中うまくいくわけではなくて、実はネガティブなこともあるということも周知しないといけないのではないのですか。武蔵野市の場合は福祉公社さんが頑張っているからとてもいいのですけども、全部が福祉公社でできるわけではないです。かなりひどい成年後見の方もいらっしゃるし、私の身近なところでも、いつの間にか勝手に決められて、本人の接見もできない、対象者の人たちの生活、お金もいじれないと。もっと生活のクオリティを上げたいのに、お金も出してくれないし、あと逆に、勝手に所有資産を売却されたとか、いろいろ問題ある。これは御存じだと思うのですけども、ちょっと今のままの書き方だと、そのネガティブなイメージがある程度伝わらないと、ほとんどが良質だとは思うのですけども、中には困った方もいらっしゃるし、そういうところに引っかかってしまうと、もう成年後見は今、基本的に変えられないのです。そうすると、ずっとそのまま続いてしまっていて、もう本当に困ったという話がたくさん出てきている現状を考えると、もう少しここはネガティブなことも伝えた上で話していくというのが必要なのではないでしょうか。御見解を伺いたいと思います。
22399【福山地域支援課長】 委員より成年後見制度の陰の部分といいますか、ネガティブな要素のところについての御質問いただきました。御存じのとおり、成年後見制度というのは、本人の意思決定や財産等の保管を補完するための制度でございますので、基本的には家庭裁判所のほうが職権で後見人を選任しておりますので、制度自体は一定信頼の下、担保されていると考えております。ただ実態としましては、専門職の後見人がついたところでも、そのような陰の部分、ネガティブな事件等があるというのはもちろん認識しているところでございます。今、法務大臣のほうで、記事等になっておりますが、成年後見制度の持続のために、後見人の交代とかというところが議題として結構上がってきております。まさに市としては、第２期の成年後見制度利用促進基本計画を今年度いっぱいかけて策定しておりまして、その中で、専門職間のネットワークでの情報交換、それから協議するような場も１期の中である程度整備してまいりました。２期のポイントでもあるのですが、そういう体制を今後拡充していく、より進めていくというところと、各後見人、市では福祉公社の果たす役割がかなり大きいのですが、それ以外の法人後見人の支援というところもうたっておりますので、そういうところも総合的に進めていきたいと考えております。
以上です。
22400【川名委員】 全て完璧な制度はありませんので、その辺も周知していただきたいと思います。専門的な方の中に結構ひどい方もいらしているのは御存じかと思いますが、その辺は注意していただきたいと思います。
もう１点は、これは障害を持たれた方の親亡き後の生活にも関係してくる話だと思っていますが、この辺りもきちんとフォローされていらっしゃるのでしょうか。要は、親亡き後の障害を持っている方も、ある程度年金とか、ためているお金もある。そこにどこかから、訳の分からない成年後見の人が来て、財産はその人のためでなくて、資産を売却すると利益になるではないですか、自分たちのために使ってしまうとか、あるいは全くお金を出さないで、どこかに幽閉したままで、成年後見だけのお金をもらうという事例もたまにあるのです。そうなると結構大きな問題ですし、本人がなかなか申立てすることも難しいと考えていくと、逆にもう本当に福祉公社が頑張るということも一つなのですが、市としてもそういう制度、しっかりした成年後見がきちんとつけられるということももう少し力を入れないといけないと思っていますけども、こういう課題認識があるのかどうか、あるいはそういうことについてもこれから検討していっていただけるかどうか、確認したいと思います。
22401【福山地域支援課長】 障害をお持ちの方の親亡き後のこと、この制度の中でかなり大きい課題だと認識しております。市のほうでは、まずは誰でも利用できて、安心できる制度というところの周知に力を入れておりまして、他の委員のところでも答弁しておりますが、市民講演会、それから専門職による学習会、相談会というのも公社と一緒にやっております。その中で、まずはその制度がどういうものなのかという周知とともに、相談会、学習会においては、弁護士や行政書士という職種の事例を基に、個人的な内容の相談にも、それぞれ時間の許す限り乗っております。その中で多い相談というのが、やはり障害をお持ちの方の親亡き後の相談ということで認識しております。
市では、先ほど言いましたとおり、後見人のネットワーク協議会というのを持っておりまして、そこの中にこだまネットさんにも入っていただいておりまして、障害のほうのそういう親亡き後の事例等についても関係団体に周知して、安心・安全な制度につなぐような周知のところもお知恵を拝借しているところでございます。もちろんそういう課題認識を持っておりますので、２期の計画が４月から始まりますので、その中でも、より体制の強化というのは進めていきたいと思っております。
以上です。
22402【吉田子ども育成課長】 先ほど最後の御質問でいただきました保育園のＤＸにつきましては、今回、市立保育園で利用するに当たって使用する機能ですとか用途を将来的に拡充したりですとか、効果的な使い方の検討を進めながら、将来的に成果を民間の保育園にも伝えていきたいと思ってございます。
それと、もう一つの弾力化の話でございますが、私の答弁の中では定員の弾力化のお話をさしあげたところでございますが、今回の資料要求の資料については各保育園の運営費の弾力化の話なので、ちょっと性質が違うものだというところだけお伝えさせていただければと思います。
22403【齋藤障害者福祉課長】 先ほど障害のある方の親亡き後のところで、障害者福祉課のほうでも毎年、障害のある方の御家族を対象に啓発等に努めております。講演会の中でも親御さんからおっしゃられるのは、やはり障害のある方の場合だと、若いときから後見をつける場合があり、そうすると、ずっと後見をつけている時間が長いので、そういったところも危惧されているところだと思っていますので、その辺も後見制度があるからといって自然に使うというよりも、正しい理解をした上で使っていただけるような啓発を進めているところでございます。
以上です。
22404【川名委員】 終わろうと思ったけど。弾力化については正常化というのではないけど、通常に戻ったということでよろしいでしょうか。
成年後見のところは、繰り返しになりますけど、武蔵野は別に悪いと言っているわけではなくて、中にはひどいという方がいるので、そこに引っかかるという言葉が適切かどうか分からないですけども、ならないように、きちんとした後見人とマッチングするようなことは高齢者も障害者も行っているということでいいですよね。問題となるのは、１回頼んでしまうと、よほどのことがない限り、裁判を起こして、すごい時間かかってやっと替えられるというのが実態ではないですか。そうすると、もう本当に一生を棒に振るというか、そこで終わってしまうという、かなり危険性もあるし、リスクが高いのと、最近そういう事例がかなりできてきている。専門でも、仕事がなくなってしまった弁護士とか、士業の方々が結構食いぶちに使っているという話もたくさん聞きますので、その辺はきちんと配慮して、市としても指導して、しっかりした制度に結びつけていくという理解でよろしいかどうかだけ、最後確認させてください。
22405【福山地域支援課長】 委員から御指摘いただいたとおり、武蔵野市としては、新しい計画に基づいて進めてまいりたいと思います。何度も伝えていますが、成年後見のネットワーク協議会の中で、次の計画にも課題として載せているのですが、成年後見の受任者の調整をどうしていくかというところも課題として認識しておりますし、そういう不法な成年後見人がついた場合には、選任しております家庭裁判所へ報告通報していくというところも確認しておりますので、ネットワーク協議会の基盤をより強化していって進めていきたいと考えております。
以上です。
22406【木崎委員】 それでは、よろしくお願いします。まず先に保育園のほうから行きます。
この10年ぐらいなのかな、かなりの勢いで保育園をつくって、保育園事業を賄うために、武蔵野市はかなり民間を誘致してきたというのは皆さんが知るところだと思います。それで様々あってというか、この間そういうのもあって待機児もゼロになったということで、若干ではあるけれども、一定の数なのかもしれないけれども、空きも出ているというような状況です。私どもは、こういうことが起こることを見据えて、早めにその先の対策をしてほしいのだということは前々から述べていたとおりで、市長も市議時代にはそういうようなお話をされていたかと思います。
その部分については、またもう１回後で話をお聞きできればと思いますけれども、この間、撤退をしたという保育園だったり、企業型も含めてなのですけども、あったというふうにお聞きをしておりますが、かなりの数あったのかどうかというのは全然、撤退した数というのは全く聞けていないので、この間、過去５年間ぐらいでもいいかと思うのですけど、どのぐらいの事業者が撤退されたのかというのが分かれば教えていただきたいと思います。
22407【吉田子ども育成課長】 撤退した保育施設の数については、後ほど担当課長から御説明をさしあげたいと思いますが、認可保育施設については撤退はないというふうに認識してございます。認証保育所の中では、経営状況ですとか、様々な事情から撤退された園はあると認識してございます。
22408【月原保育施策調整担当課長】 撤退といいますか、廃園になった状況でございますけども、昨年度、議員の皆様方にポスティングという形でお知らせしているところでございますけども、令和４年度末で廃園になっているところが、認証で１施設、家庭的保育事業で１施設ございます。
以上です。
22409【木崎委員】 では、２つということなのですか。企業型とかも含めてもそういうことなのかなということで、一応確認だけしたいと思います。
それで、何を言いたいかというと、この間でもそうやって撤退をされているところがあると。認可だから、認証だからということではないと思います。ぜひとも来てほしいと言ってこうやって、保育ニーズに応える形でやってきたのだと思うのですけども、この先は本当にそういうのはかなり厳しいのかなというふうに思っています。そういう意味では、一生懸命やってきたことは確かに認めるのですけれども、もしかするとというところでいうと、この間ちょっと残念なこともありました。補助金の不正受給だとかというのがあったというのを考えると、受け入れる側の調査が甘いというか、しっかりとしたことができていなかった部分があるのかなというのは、甘さが出ていたのかもしれないというところは十分に理解していただきたいと思いますし、今後については、そういう指導も含めてどうやってやるのかということだと思います。
それで、先ほども公立の保育園の意義はということで５つぐらい挙げておられましたけど、先ほどのＤＸの話を聞いても、申し訳ないけど、それ本当ですかと言いたくなります。民間のほうが進んでいることがたくさんあって、要は保育の質を指導すると、どういうことですかみたいな話になりかねない。私は今までも、もちろん市が、公立の保育園がそういうことをすること自体に否定的な話をしているつもりはありませんけれども、この間の話でいったときには、子ども協会立の保育園の成り立ちというのは、では一体何なのでしょうかというところで、公立保育園と子ども協会立の保育園、要はもともとは全てがそこは公立だった。新しく１個できたところは別ですけど、基本的にはそういう形だったものが、そちらへ移行していった、移管をしていったというのを考えたときに、その辺りのところというのは、やはり考え方というのが本来はあったはずだと思うのです。
その御認識というのは市長もお持ちだったと思うのですけども、この間聞いているとその辺りが、何か公立の保育園でなければ全部駄目ですみたいな表現がずっと来ているのですけど、市長の認識とずれているのではないかと思いますが、市長の認識をお伺いしたいと思います。
22410【小美濃市長】 全部駄目だというふうには聞こえていなかったと思うのです。ただ公立の役割というのは一定程度あるのだろうという答弁だったと思うのですが、現時点では私もあるかなというふうに思っています。というのは、やはり医療的ケア児の保育などが今、公立の保育園でやっています。この間、視察もしてまいりました。なかなか大変だなというふうな印象を持っています。
では、今あれを協会立でできるかというと、今の時点ではなかなか難しいかもしれないです。なので今後、将来的には協会立がもっと育って──育ってという言い方はおかしいかな。さらに充実をして、市立の保育園と同等ぐらいの力になれば、それはいろいろなものを移行していけるのかなというふうに思うのですが、現時点では、保育士さんの経験年数だとかそういうことを考えると、現時点の市立保育園の役割はあるだろうというのは感じているところであります。
22411【木崎委員】 ありがとうございます。僕もまるっきり全部を今すぐなくせなんというふうには思っていません。ただ、現状の数が、本当にそれが正しいのかどうかというようなことを申し上げているつもりです。今、市長からお話があったように、協会立が本来は、もう10年以上たっていて、まだそれが任せられないということのほうがおかしいのだと思うのです。本来はそこの部分を任せるという話で、私はそういうふうにお聞きをし、任せられるものをつくってやっていくのだという話で来ていたと思うのが、そうなっていないというのが一番の問題だと思うので、早急にというか、どういうふうにすればいいのか私には何とも言えないですけど、そこの部分はしっかりとやっていただかなければいけないと思っていますので、それは市長も御認識は一緒だと思いますので、ぜひともその指導をしっかりとやっていただきたいと思います。これについては改めて御答弁を求めておきたいと思います。
そしてもう一つ、この先というお話でしたので、この先そういう形が訪れるであろうと思います。そのときにはしっかりと、私は、今現在４つあることが本当に必要なのかというのは疑問に思っています。なぜかといえば、実際に１人当たりにかかる保育の金額というのは、市が持ち出すお金が民間でやるよりもうちは高いということは皆さんも御存じだと思います。ほかの国とか都からの補助金が入ったのを抜けばの話です。市が単純に出す分です。そういうことから考えれば、やはり公立というのも、この先本当に公共施設の建て替え等でかなりのお金が膨らんでかかるというのを考えると、公立もやはり一定考えなければいけないというのを見ていただきたいと思いますけれども、この辺りについてももう１回御答弁いただきたいと思います。
22412【小美濃市長】 現状ゼロ、１、２に関しては、市立の保育園に関しては市の持ち出しが出ているというのは確かな話です。なので、これからそれこそ事務事業の見直しになるのか、入るのか分かりませんけども、ただ現状では協会立、まだ若い保育士さんもたくさんいらっしゃるということもありますし、現状ではもう少し様子を見たほうがいいのかなという感じはありますので、将来的には、木崎委員のおっしゃっているように徐々に協会立に移していくというのは、私は議員のときから言っておりましたので、そういう方向性は持っているということは申し上げておきたいと思います。
22413【木崎委員】 分かりました。見据えている方向というのは決して間違っていない、間違っているというか、そんなにずれていないのだろうなと思いながらお話を聞かせていただきました。
それで、現状で言えば、幼稚園でも一時預かりが始まり、保育無償化などの影響もあって、様々形が変わってきているというのもあります。そういうので言えば、柔軟な対応が本当に必要だと思いますし、この先の武蔵野の経営はどうなるのだというのは、保育の部分だけでなくて、全体を見ながら考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、その部分はしっかりとやっていただきたいというふうに申し上げておきます。
次に行きます。もう皆さんがいろいろやっているのですけども、学童クラブの件です。今も川名さんほか、皆さん委員が話をされていました。今回の長期休暇中のお弁当の提供についての予算がついたというのは、本当にある意味英断だったのだろうなというふうに私は感じています。そういう意味でいったときには、ここから先は学童保育に来られる方と来られない方に対しての支援の仕方というか、サービスの提供の仕方というのは本当に、来ない方には全くない話で、プラスアルファでやりましょうということですから、そこは政治判断が入って構わないことですし、それは市長がお考えになって最終的な判断をしていただければいいと思います。
お弁当のといったときに、先ほどもいろいろな方法でやりますと、考えてやりますということだったので、それはもうお任せをするしかないとは思うのですけれども、もう一つは、お弁当はお弁当でそのやり方があると。給食はどうなのだといったときには、以前は、給食はそうそうできませんよという話しか返ってこなかったとは思いますけれども、私もどちらかというと否定的な話を、ずっとお弁当も含めてしていた側ですけれども、ニーズのお話を聞いていて、やはり時代が変わってきたのだろうなというようなのも含めて考えると、どうやってやるかというのは、方法というのは、できない理由を考えるのではなくて、どうやったらできるかというのを考えながらやっていただきたいと思いますけども、もう１回その部分についてはしっかり話をしていただけるのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。
22414【岡児童青少年課長】 最終的に昼食について、お弁当ではなくて、給食のほうに持っていくにはというお話のところかと思うのですけれども、先ほどもちょっとお話ししたところかと思うのですけども、まず作り手側の給食の調理場ですとか、財団のほうの話が１点ありまして、それは私のほうからは何とも言えないところでございます。受け手側の学童として、では仮に給食が今できますよとなったときに、どういうふうにして子どもたちに給食を受けさせるかというところにつきましては、先ほど申し上げたように、学童で今、学校の校内に固まってあって、配膳室からそのまま学童に給食を持ってこれてという形等が取れている場所に関しては、できる可能性はあります。それは給食にもしなればという話なのですけど、ただ、そうではない学童というのも、例えば外に、校外に場所があるところですとか、校内であっても遠いところにあるところとかは、なかなか課題は結構あるのかなというところがございますので、それと、そもそも給食をやることができるのかというのを含めて。かつ、やったとしても、それが象徴的に数日なのか、それとも本当の意味で意味があるぐらいの数ができるのか、そこら辺も含めて今後、教育のほうとも少し話合いをしていかなければいけないというところで、まだ課題はあるのかなというふうに考えております。
22415【木崎委員】 給食にしましょうなんというのは一足飛びにいかないと思っていますので、ただ、今から話をしておかなければ、５年後、10年後といったときには、ではこれから話をしましょう、また５年後、10年後という話に多分なると思うので、その辺りは先の先の話だけどねというので構わないと思うので、ぜひ出していただきたいと思います。これは私は、そういう話で言えば給食・食育財団の自立化という意味でもありなのかなと思いながらも、難しいと思ってはいるというところだけは申し上げておきます。それで、お弁当だったとしてもというところではありますけれども、そこはしっかりと頑張ってやるしかないのだろうなと思っています。
もう一つ、学童クラブは、先ほど課長からもありましたけども、今は大野田地区が外で１校やられていると。これはこの先解消するのか、どうなのかというところだけはお聞きをしておきたいと思いますし、前にもお聞きをしているので間違いないとは思いますけども、基本的には学校内、学校敷地内に学童クラブを持ってくるというスタンスは変わっていないということでよろしいかどうか確認させてください。
22416【岡児童青少年課長】 学童の今後の整備の方針でございますけれども、委員おっしゃいましたように、学童をできる限り校内で行うという基本方針に関して、これまでからの変更はないというふうに我々も認識しております。
現状の学童についてなのですけれども、学童の児童は、先ほどもちょっと申しましたように、一貫して、この10年、15年増加傾向にございまして、毎年50人、100人ずつ増えているところだったのですけれども、来年度につきましてはその伸びが鈍化しつつあるというところでございます。資料請求にもありましたように、現状、今年度が1,588人が４月だったのですけども、そこから若干増える程度で収まるのかなというふうに考えているところでございます。地域的にも、東部地域では減少が始まっておりまして、真ん中、中央地域なんかでは、学校次第ではございますけれども、それほど増えなくなってきたという中で、今後、今の乳幼児の人数から考えますと、少しずつ減っていくのではないかというふうに想定されております。ただ、入会率自体はどんどんまだ上がってきているところがございますので、そこの見込みではございますが、大野田の第四、パークタウンに関しましては、一応ＵＲとの決めの中では、まず最長でも３年間という形で１回協定を結ばせていただいております。令和５、６、７の３年間というイメージでございます。
できる限りやはり中に戻すというところと、今後少しずつ減少していくのではないかという話。それと今度、来年度から二小で始まります学校の教室の共用化等を考えますと、令和８年度以降に関しては大野田小学校の中でスペースを見つけてやれるように、学級数が減れば、そこについては一定現実味を帯びてきます。仮にそうでなかったとしても、そこら辺につきまして今、学校の経営陣のほうといろいろ話をさせていただいているところでございますので、できる限りその方向で動いていきたいというふうに考えているところでございます。
22417【木崎委員】 ありがとうございます。学校内にということで、努力をしていただくしかないとは思っていますので、今、大野田地区の話はお聞きして分かりました。学校内、教室の共用というのは、今までもその話が出ていて、なかなかできていなかった。試行的にやるということで、ぜひ成功させていただいて、ほかの学校でもできるようにしていただけたらいいなと思います。要は、１つ２つだけというか、ばらばらのところでやるよりも、できるだけ近いところでやっていただくほうが、学童クラブとしてもよりメリットがあると思いますので、その部分については御努力をいただければというふうに思います。
それで、もう一つです。今度あそべえのほうなのですけども、あそべえについては、この間様々やっていただいて、まだあそべえの教室として占有できていない。要は完全に、こっちは共有しているところがまだ残っていると思います。これについて何度もお話ししていますけども、これの解消に向けてぜひともさらなる努力をしていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
22418【岡児童青少年課長】 あそべえにつきましても、本来全児童対策として、学童と同じように、きちんとしたスペースと基盤を整えていく必要があると思っています。今、委員おっしゃっていましたように、どうしても学童のスペースが足りないことによって、学童のスペースを確保するために、あそべえのスペースを、言い方は悪いですけど、少し食ってしまっている部分があって、例えばあそべえがその意味でちょっと不十分になってしまっている学校というのがございます。
そこら辺につきましても、まずは今後、児童が少しずつ減少していく状況の中で解消できるというのが現実的なところかなと思うのですけれども、できる限り学童を、学校のほうも35人学級化が始まっていまして、学童がスペースが厳しいところというのは、学校もスペースが当然厳しいわけでございまして、なかなか学校との協議でスペースをこれ以上確保することが難しいという状況はございますけれども、できる限りそこについては努力していきたいというふうに考えています。
22419【木崎委員】 努力はお願いします。ただ、以前からずっと同じなので、学童のクラブが増えたとか減ったとかという話ではないので、もうお分かりだと思いますけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
あとはざっと行きます。シルバー人材センターなのですけども、この間、人材が減っているというようなことがあって、なかなか仕事量が増やせないというような話がありますが、本来であれば、ここはもっとしっかりと人材を確保して、仕事量を増やしていくという形を取っていただきたいと思いますけども、今までも何度かそういう話をさせていただいていますが、この間で言えば、象徴的なのはリサイクルセンターを手放してしまったということで、そこでやりがいを持ってやっていた方が辞めてしまったとかというのがあります。この先のことで言えば、いわゆるシルバー世代はどんどん増えていくのに、そういう状況にならないようにしていただきたいのですけども、何かしらのこの先の手だてだとか、仕事をたくさん取ってくる、先ほどもありましたけど、チラシをどうやってまくかとか、作るかとかというのがあるかと思うので、その辺りのことについてお伺いをしておきたいと思います。
22420【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】 ただいまシルバー人材センターの会員の減少のことについて御質問いただきました。こちらにつきましては、実は平成24年をピークに、ずっとシルバー人材センターの会員数というのは減少している状況です。そちらにつきましては全国的な傾向でございまして、シルバー人材センターを全体統括しておりますというか、上部団体の全国シルバー人材センター協議会のほうでも、こちらについては会員増強というのを毎回、毎年テーマに挙げて、全国挙げて頑張っていこうということになっております。
ただ、こちらも言い訳になってしまうのですけども、高齢者の方を取り囲む就労状況というのは、ここ数年特に顕著に変化しておりまして、働き方ですとか、人材不足ですとか、そういったことで多様な就労の機会というのも生まれております。そんな中で、シルバー人材センター特有の働き方というのがございまして、雇用ではなく請負という形で、御自身に合った形で就業していくという社会貢献と生きがいづくりを目的とした働き方を目指す方には、ぜひともシルバー人材センターに入っていただけるように、今後周知につきましてさらなる努力をしていきたいと思います。
今年度に関しましても、全戸配布のチラシというのを毎年配っているのですが、それに加えまして、シルバー人材センター健康フェスタというものを２月に実施したのですが、それに伴いまして会員募集と事業実施のチラシというのを新聞折り込みで、改めてそちらの周知も加えて行ったりしております。イベントなどを開催してシルバー人材センターの周知を図るとともに、いろいろなチャネルでシルバー人材センターの広報をしていきたいと思っております。
以上です。
22421【木崎委員】 様々努力をしていただいているのは理解、認識もしているのですけれども、思い切ったことをやったほうがいいと思います。今までと同じでは今までどおりで、ずっとそういう形になるのかなと。とてもいい意義を持ってやられているので、そういうことをしっかりと地域の方々に知っていただいて、御協力いただける方を求めたらいいのかななんというふうにお聞きをしながら思っていましたので、ぜひよろしくお願いします。それが、市長が掲げる80歳までという表現も含めて、うまくプラスになるのではないかなというふうにも感じますので、ぜひ御努力をいただければと思います。
もう一つだけ聞いておきます。いきいきサロン事業です。こちらも僕はとてもいい制度だと思って、ぜひとは思っているのですけど、なかなか数が増えていかないというようなのも、これはコロナ禍のこともあったので、止まってしまったというのもあるかと思うのですけど、その辺り同じようにしっかりと。これは、やはりフレイル予防、要は予防だとか未病対策になると思うので、この辺りのことについて改めてどういう形でやっていくか、思いも含めて、いただければと思います。
22422【長坂相談支援担当課長】 いきいきサロンのお問合せでございます。おっしゃるとおり、新しいものが毎年できてはいくのですが、廃止もしているということで、毎回お話しするのですが、できた当初からは36団体できていますが、今13団体、廃止をしているところでございます。なかなか継続が難しいというところもございます。なので、継続の支援というところで、例えば先日も代表者の集まりをいたしまして、そこで東京都のフレイル予防の専門の先生に来ていただいて、皆さん団体を運営する上での困り事ですとか、そういったものの御講演だとか、そういったものをして、皆さん最後はエイエイオーと、頑張りましょうということで終わったりということで、支援はしているところでございます。今後も多分廃止も出てくるとは思うのですが、それ以上に運営団体が出てくるように、各種の生活支援コーディネーターも頑張って、そういったマッチングをやっておりますので、力を入れていきたいというふうに考えております。
以上です。
22423【蔵野委員】 それでは、大きく１点、０１２３について伺います。
まず、市長に伺います。市長は市議時代に、０１２３の４・５歳児の利用については、安全性の面で疑問視する発言を何度かされています。一部議事録を紹介しますと、昨年2023年２月の代表質問の議事録ですが、先日、０１２３吉祥寺に訪問した際、やはりこの施設は４・５歳児用には設計されていないということを改めて実感をいたしました。異年齢交流というと聞こえはいいですが、結局、狭い空間の中に４・５歳児と乳児を一緒にさせるのは、子どもだけでなく保護者も大変な思いをするので、連れてこなかったのではないかと考えましたとおっしゃっていますが、０１２３施設のどういった部分が４・５歳児用に設計されていないとお考えか伺いたいと思います。
22424【小美濃市長】 私が特に思うのは吉祥寺ですが、吉祥寺はあまり広い施設ではありません。ホールが１階にあるのですが、ホールで多くの乳児の方が遊んでいることがあります。やはり４・５歳児の方は、特に５歳というと、もう次の年代は小学生ですから、相当な体格差があります。ばたばた走り回るということになります。そうすると、乳児がはいはいをしているところをばたばた走るという、要するにそういうゾーニングができない設計になっているということです。例えば１、２階に分けて使用するということも考えられるのですが、ただそうすると、例えばひろば事業としては果たしてどうなのだろうという思いがありまして、４・５歳を入れるならば、それなりのやはり設計の仕方というのは恐らくあるのだろうというふうに思いましたので、そういう発言をさせていただきました。
22425【蔵野委員】 分かりました。
それでは、資料請求させていただいて、97ページです。常設の子育てひろば一覧、施設名ごとの対象年齢と面積というものを出していただきました。こちら９施設中、０１２３の２施設がゼロから３歳で、桜堤児童館がゼロから中学生、この３施設は面積が500平米以上あります。その他の６施設は、ゼロから未就学児の利用ができるが、面積が100平米以下となっています。この資料から、本市の子育てひろばの特徴として、児童館以外は比較的狭い施設でも多年齢対象で、０１２３施設の５分の１というような中で多年齢も受け入れているような施設もあるのですけれども、その点について、先ほどの御答弁と併せて、市内の子ども施設の広さと対象年齢、どのように考えていらっしゃるか、市長に伺いたいと思います。
22426【小美濃市長】 吉祥寺を例にとってお話をさせていただくと、走り回れるスペースがあるのです、あれだけの広さですと。なので、私が設計という話をしたのはそういう話でありまして、例えば当初から細かく部屋を分けていれば、恐らく走り回るということもそんなにないでしょうし、スピードが出ることもないでしょう。ただ、あのホールというのは相当、子どもたちにとっては非常に楽しいスペースです。なので、乳児がはいはいしている間を走り回れるスペースができてしまっているというところが危険だろうなというふうに思っています。ほかの施設、私は全部見たわけではないですけども、この間境南町にできたＲＡＫＵＲＵを見てまいりました。普通の住宅でした。あそこで走り回るということはあまりないかなというふうに思っていますので、狭いは狭いなりのひろば事業というのはあるのだろうなと。
ただ、恐らく当初の０１２３吉祥寺の設計のコンセプトというのは、３歳児ぐらいまでの子どもたちがある程度自由に動き回ってもそんなに危険ではないつくり方をしているのではないかというふうに思って、それが多分設計のコンセプトだと思っています。なので、ほかの施設についてなかなか比較するわけにはいかないのですが、あえて言うならば、走り回れるホールがあるというのが０１２３吉祥寺の特徴ではないかと思っています。
22427【蔵野委員】 分かりました。確かに子どもは広いスペースがあると走りたくなってしまう、そういう性質はあると思うので、ああいったつくりになっていて、一緒にいると、私自身も利用したことがありますけど、確かにちょっと冷やっとする場面はありました。ただ、狭い場合は、そういった走り回りたいという衝動もないから、比較的安全に多年齢でも利用できるということは理解できました。
続いて、執行部のほうに伺いたいのですけれども、資料のゼロ歳から未就学児対象の施設での利用状況について伺いたいと思います。狭いスペースに多年齢のお子さんが遊んでいる状況かと思いますけれども、どのような安全対策をされているか、また、これまで何か問題があったか伺いたいと思います。
22428【石川子ども家庭支援センター担当課長】 常設のひろばのそれぞれの安全対策と、これまで大きな事故があったのかという形で２点御質問いただいたかと思います。
それぞれ施設ごと特徴がございますので、先ほど市長申し上げた２階建て、０１２３施設や桜堤児童館のように２階建ての建物があったり、施設の一部屋といいますか、そこを使ってやっているところもありますので、施設ごとの安全対策というのは視点は違うのかなと思っております。例えば０１２３吉祥寺であれば、階段から落ちないように柵を用意したりとか、例えば境こども園いこっとであれば、扉のところに手を挟まないような工夫をしてあるとか、そういったのは各ひろばのところで工夫をして、事故が起こらないような形での工夫というのは取組をしております。あと、先日オープンしました、ひまわりこそだてひろばＲＡＫＵＲＵについても、職員のほうで事前にお伺いさせていただいて、ここはちょっと危ないのではないですかというようなところもお話しさせていただいた上で、そこは協議の上で安全対策をさせていただいたというところは取組として行っているところです。
また、今常設の拠点、９施設ございますが、もちろん子ども同士の接点もありますので、細かいけがはないことはないです、そういった意味では。ただ、大きな事故というところの報告はいただいていないと認識しているところでございます。
以上です。
22429【岡児童青少年課長】 児童館につきましては、今年度につきまして、２月までで大体合わせて３万7,000人ぐらいの利用者がございまして、そのうち乳幼児が9,600人で、小学生が１万7,000人ぐらいで、大人が9,500人ぐらいで、中学生が1,000人弱という形で、乳幼児と小学生が多いのですけども、児童館につきましてはゾーニングがされておりまして、２階が基本的には乳幼児で、１階で小学生。あと時間帯でも分かれているということもございまして、あまり大きな問題というのは聞いてございません。
以上です。
22430【蔵野委員】 分かりました。では、施設の性質に応じて対策を立てながら運営してきていて、今のところ大きな問題というか、そういった報告はないというふうに理解をいたしました。
そこで伺いたいのですけれども、昨年の８月１日から８月31日の期間中に、時間を午後１時から５時の間で対象年齢を拡大して試行が行われていますけれども、その際に対策としては、乳幼児親子が安心して過ごせる場所を設け、安心して交流できるよう臨時職員を配置した。４・５歳児向けのおもちゃも用意というような形で試行を行ったとホームページに出ていますけども、そのときの状況をもう少し詳しく教えていただきたいのです。先ほど市長が、吉祥寺の１階のホール、あそこはなかなか走り回ると乳幼児に危険なのではないかというような発言がありましたけれど、そこら辺はどういった対策を立てて試行されたか教えてください。
22431【菅原（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】 先ほど令和５年度の実績については答弁を課長のほうからさせていただいたところでございますが、当初の想定よりも人数的には、来館者数というか、子どもの数は、４・５歳については多くなかったのかなというふうに我々としては認識しております。臨時職員のことだとかということも配置はしましたが、そこが特に手を出すだとか、そういうような形ではなかった状況かなと思います。
今回この試行について、いろいろとアンケートで伺っております。そこの中では、やはり４・５歳の方が来るからゼロから３歳のお子さんが来ないとか、逆に４・５歳のほうは、ゼロから３歳の施設だから行かないとかということで、これが伸びなかったのかなというようなことも想定はされます。
事業推進会議という、今回の試行に当たっての検討をいただいたところでは、ゾーニングですとか時間の分け、こういったようなものをやっていることを周知をしていってはどうかというような御提言もいただいておりますので、そういったことを含めながら令和６年度は事業の実施を考えていきたいと思っております。
22432【蔵野委員】 分かりました。今年の市長の施政方針では、４・５歳児支援など、この間様々な試行がなされてきましたが、設立当初の理念に立ち返り、０１２３施設の機能や配置について、児童福祉法の改正も踏まえ、今後の在り方を検討しますとあります。そこで再度市長に伺いたいのですが、０１２３はらっぱ、吉祥寺において、対象年齢拡大と開所時間延長の試行実施がなされまして、その試行を受けての利用者アンケートでは、４・５歳児の施設利用について、常に４・５歳以上を受け入れるほうがいいと答えた方が48.9％、利用条件を設けて実施を希望する43.1％、実施を希望しない12.1％という結果がありますけれども、利用条件を設けて実施を希望するということを入れると９割程度、希望される方があるという結果も出ています。施政方針のほうでは、この結果を受けた上で、あのような施政方針を出されているのか、このアンケートの結果をどう捉えているのか伺いたいと思います。
22433【小美濃市長】 アンケートの結果はお知らせいただいておりました。それも踏まえて総合的に、そういう文章になったわけでありますが、今の児童福祉法の考え方というのは、未就学児までをきちんと面倒見なさいという形のつくりになっています。しかし、０１２３吉祥寺とはらっぱをつくったときは、やはり幼稚園に上がる前のゼロ、１、２、３歳の、どちらかというとこれは最初、お母さんのための施設だったのです、子どもの施設ではなくて。公園デビューもできないようなお母さんたちが地域の中で触れ合う施設というのが一つの設立条件だったのです。
そういうことを考えると、お母さんの年齢は、４・５歳のお母さんも、ゼロ歳のお母さんもそんなに違わないですから、そこの部分に関しては一つ意義があるのかなという感じはあるのですが、ただ、子どもたちの安全を考えると、もう少しいろいろ考えたほうがいいのかなというふうには思っています。だから、今後つくる施設に関しては、これは児童福祉法にのっとらなければいけませんから、ある意味ゼロ歳から未就学児までが対象になってくるのでしょうけども、せっかく０１２３というコンセプトの上でつくられた、設計思想の中でつくられた建物ですから、建物を改築するならまた別ですけども、今のままでつくるということになるのだったら、やはり０１２３の思想みたいなものは残して、先ほどお話あったように、例えば時間帯をずらすとか、ゼロ、１、２、３が使える施設というようなことも考えていかなければいけないのではないのかなというふうに思っています。
22434【蔵野委員】 分かりました。そうすると、今度はまた執行部に伺いたいのですが、今の市長のお考えですとか試行の体制などを踏まえて、例えば０１２３の施設を何らかゾーニングするですとか、特に吉祥寺のホールが危ないと市長おっしゃっていましたけど、そこら辺を何か工夫したりして対象年齢を一定程度受け入れるような可能性はどのように考えているか、伺っておきたいと思います。
22435【伊藤副市長】 ０１２３の設立の理念は市長が申し上げたとおりだと思うのですが、ただ、状況は少し変わっております。何が一番変わったかというと、０１２３ができたときは、３割が保育園、７割が幼稚園というような状況の中でのスタートだったと思います。今は逆転しています、７割が保育園、３割が幼稚園。そういう意味では、相談支援に限って言えば未就学のところまで、３、４、５、だから５歳まで広げたほうが圧倒的にいいと思いますし、そういう時代の流れになってきていると思います。ただ、施設のつくりとしては、ゼロ、１、２、３を対象にした施設ですので、安全面という意味ではかなり課題があるなというふうに思います。
ですので、その辺りを積極的に４・５歳を受け入れるような、０１２３４５という施設にする、名称にするようなことは考えていませんので、０１２３という名称のままで全国的にも名が売れていますので、そこは変えないとすれば、大きなコンセプトは変えずに、相談支援の部分については、市長の施政方針にあるとおり、児童福祉法の改正も踏まえという部分、その辺を加味して、今後ゾーニングをするとか安全面の確保というのを前面に考えて施設の在り方を検討していきたいというふうに思っております。
22436【蔵野委員】 分かりました。そもそもこの０１２３施設の４・５歳児の利用についての声が上がった背景としては、本市の場合、児童館が桜堤にあるけれども、中部地域とか東部地域にはないという状況もありました。そこで我々会派でも、０１２３の施設を何とか対象拡大できないかというような予算要望も出してきましたし、私自身も質問もしてまいりました。ですので、本当であれば東部地域とか中部地域に、０１２３以外で４・５歳の遊び場施設がもうちょっとあれば、それはそれでいいと思うのですけども、そのまま０１２３を、その理念のままということもありだと思うのですけれども、それもなかなか難しいことであるということなので、既に４歳以上の兄弟と一緒の利用も可能になっていることですとか、対象年齢拡大のアンケートの結果だとか、ほかの施設は狭くても工夫して未就学児まで利用しているということなどを考えると、当初の理念を大切にするというだけ、それもすてきなことだと思いますけども、それだけを理由に、ではそのままにしたいと、相談機能だけというふうなのはいかがなものかなというのは思います。ちょっと弱いのではないかなと思うのです。
さらに、施政方針でも触れていますけど、児童福祉法による相談機能、これが０１２３で行われるということも考えると、ますますこの関係の対象年齢も増えてくるわけです。保護者と一緒に子どもも連れてくるというような状況もあり得ますので、そういったことをやはり総合的に──市長も総合的にとおっしゃっていましたけど──考慮して、ぜひ御検討いただければと思っておりますけれども、いかがでしょうか。最後に。
22437【小美濃市長】 まだ全然具体的に話をしているわけではないのですが、歩いていける子育て支援施設というのが大分できてまいりました。今完全に空白地が南町なのです、南町は全然ないのです。なので、例えばそういうところにできるのかできないのかということも考えていかなければならない。もしできるとすれば東部地域に一つそういうものができるわけでありまして、そうすると、ひょっとすると０１２３は０１２３のままで残せるかもしれない。だからそういうことも含めて、あと西久保もないのです。西久保と南町はないのです。だから西久保と南町にそういうものが今後可能なのかどうかということもしっかりと検討しながら、０１２３の理念が残せるなら残していきたいなと。ただ、今、副市長おっしゃったとおり、今度子ども家庭支援センターのサテライトにもなるわけです、０１２３は。そうすると当然、相談機能が出てくるわけで、未就学児を連れたお母さんたちもそこに来られるわけです。
僕が一番心配しているのは安全面なので、安全面をしっかりと担保することで、そういった相談機能も拡充していくということに関しては否定をしませんので、全市的な歩いていける子ども施設も踏まえながら、これからも０１２３の在り方を考えていければなというふうに思っています。
22438【蔵野委員】 よく分かりました。西久保とか南町に足りないという詳細まで把握した上でいろいろ御発言されているのだということも確認できましたので、ぜひ総合的に考えていただきたいと思います。ただ、私自身も何が何でも０１２３、４・５歳児と言っているわけでもなくて、ほかに施設があるのであれば、それはそれで、ほかの施設で解消できるのであればと思っています。
ただ、１つ私が言いたいのは、０１２３施設の開所時間、これはぜひ５時までというのはお願いしたいと思っています。これは実は私、13年前に立候補したときの公約であって、ずっと。時折質問に挟み込んではいるのですけど、さらに毎年、施設利用者アンケートにも毎回出ているのです、この希望が。にもかかわらずなかなか実現されていないという、本当に何でだろうというところで、これは安全面とはあまり関係ない、職員体制の問題とか、そっちのほうの課題だと思うので、こちらのほうは解消しやすい課題かなと思っていますので、ぜひこちらも併せて検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
22439【石川子ども家庭支援センター担当課長】 時間延長について御質問いただきました。今年度６月１日から８月31日まで、開館時間を午後５時までとして、時間延長を行ったところになります。それについても利用者アンケートを取っておりまして、回答者174名のうち、現行どおりでよいというのが44.8％、変更希望というのが55.2％というところになっておりまして、ほぼ半数、若干延長希望される方がいらっしゃるかなというところでアンケートとしてはなっているかと思っております。よかったと思う方のニーズとしては、乳児の午睡後に来ることができるというところと、あと夏は当然暑いので、４時に帰るというところも、なかなか暑い中帰るのは厳しいのかなというところでよかったというアンケートの結果の方と、あと今までの時間がいいという方は、生活リズムがそこでできている方もいらっしゃるので、４時前に０１２３のいつもの音楽が流れることで子どもが帰る準備をするというような方もいらっしゃって、なかなかそれが流れなくて帰れなくなったというようなところのお話もいただいていますので、そこもアンケート等を踏まえて、そこについては次期子どもプランの中で時間延長も含めて、４・５歳児支援も含めて検討させていただければと考えております。
以上です。
22440【与座委員長】 以上で第３款民生費の質疑を終わります。
暫時休憩をいたします。
○午後 ５時３５分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ５時５５分 再 開
22441【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第４款衛生費の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
22442【きくち委員】 後半もう少しですので、よろしくお願いいたします。
まず、ペットの災害時の同行避難についてお伺いさせていただきます。令和５年度の予算参考資料の中には、項目としてペットの災害時における同行避難という欄があったのですけど、（発言する者あり）同行ではない。ペットの災害時の避難です。災害時に避難というのがあったのですが、今年、令和６年のところにはその項目がなくて、多分予算の中にはあると思うのですが、ほかのものと合算されているので、予算額としてどのくらい令和６年においてはついているのかなと思ったので、お伺いさせていただきます。ページ数では245ページの中の、多分狂犬病予防、（「災害対策」と呼ぶ者あり）失礼しました。ペットの災害対策です。昨年です。令和６年のほうにはその欄がありませんでした。施政方針の中にも同行避難について、武蔵野市ペット同行マニュアルに基づき実施してまいりますというふうに防災のところにも出ていましたので、ぜひこの辺は取り上げていただきたいと思いますが、まず費用について、予算についてお伺いさせていただきたいと思います。
22443【源田環境政策課長】 ペットの同行避難についての予算についてでございますけれども、今年度載せなかった理由といたしましては、昨年度は災害時用のペットのケージを各避難所に購入するということで予算がかなりついていましたので、予算参考資料のほうに載せさせていただきました。今回は特に予算という形で大きなものが載っていなかったので、予算参考資料には掲載させていただかなかったのですけれども、会派要求資料の中の76ページを御覧いただければと思うのですけれども、立憲民主さんからの要求でお出ししているものですけれども、狂犬病予防と動物愛護等啓発事業に係る決算額・予算額についてというところで、ペットの災害対策というところでいいますと、真ん中辺りの獣医師会に委託しているペットの飼い方・ペット同行避難等の啓発事業ということで53万9,000円、令和６年度予算額としては載せております。あと、一番上の報償費、こちらが動物愛護関連事業監修に係る謝礼金ということで15万載せておりますが、これはペットの防災対策、同行避難マニュアルを今年度策定しまして、それをもっと分かりやすい形で、動画という形で作成しようと思っております。そのための専門家の監修費として、この謝礼金を取っているというところでございます。
22444【きくち委員】 ありがとうございます。分かりました。そうすると、災害マニュアルも動画で、ユーチューブみたいな形で見られるのですけど、同じような形でペットに対してもそのような、ユーチューブ的な形で見られるものが作成されるということでよろしいでしょうか。
22445【源田環境政策課長】 はい。委員おっしゃるとおりです。
22446【きくち委員】 ありがとうございます。災害時においては、やはり家族同様と考えて避難所へ、万が一の場合お連れしたいと思われる方もいらっしゃると思うのですが、動物の中には、やはりそれも難しいという動物もいると思うので、より分かりやすい形で安全に避難できるとするなら、そのようなマニュアルをぜひつくっていただきたいと思います。ありがとうございます。
続きまして、受動喫煙防止の推進の予算額についてお伺いさせていただきたいと思います。こちらにおいては、昨年とほとんど同額の予算がついていました。ここでお伺いさせていただきたいのですけども、先日、深田委員のほうから、本宿小学校の学習発表の中にも、要は吉祥寺のまちがとても治安が悪いようなお話がありました。やはりそれは、まちが汚れていたり、たばこのポイ捨てがたくさんあったりすると、子どもたちにとってはやはりとても心配な場所、心が落ち着かない場所と感じられるのは当然だと思います。
そこで、南口にはトレーラーハウスの喫煙場所があるのですが、今北口のほうには設置されていない状況なのですが、今後、北口のトレーラーハウス、喫煙場所についてはどのようなお考えか、お聞かせください。
22447【臼井ごみ総合対策課長】 吉祥寺駅北口の喫煙所についての御質問です。こちらはこれまでもお話を何度かさせていただいておりますけども、吉祥寺につきましては南口に１つ今ございまして、まちの規模からしまして、来街者等も増えておりますので、北口のほうにも喫煙所というものは、まちのほうからのお声もございますし、市といたしましても必要かなというふうに考えております。ただ、こちらについては、なかなか場所がないということと、あと家賃等も高いということもございまして、公立、市のほうで設置が難しいところでございます。ですので今後につきましては、まちの方々とお話をしながら次の一手を考えていきたいと思っております。
吉祥寺といたしましては、セントラル地区もございますし、イースト、ウエストございますけども、特にセントラルの部分につきましては場所がない、家賃が高いというような課題がございます。なかなか市では対応が難しいところでございますので、まちの関係者と連携して考えていきたいと思っております。また今後、イースト地区については、今回、勧誘行為等の適正化特定地区等も拡張いたしました。こちらについてもいろいろと動きがございますので、その辺のイースト地区とかにつきましても、市有地の有効活用でありますとか、あと民間の駐車場を含めた民有地の利用とか、そういったことで、またこちらのほうも考えていきたいと考えております。
以上です。
22448【きくち委員】 ありがとうございます。やはり治安もそうですし、まちの美化というのは、吉祥寺の周辺は特に、市外、武蔵野市にお住まいの方よりも近隣のところからいらっしゃったことで潤っているというふうに見られる場所もありますので、ぜひたばこのポイ捨てがあちらこちらに氾濫しているようなことがないようにしていただきたいと思います。また、南口のトレーラーハウスも、たまに見る限りはいつも列をなしているという状況なので、やはりそちらにおいても、台数を増やすのは難しいかもしれないのですけど、何らかの対策をして、北口のセントラル地区のほうにもぜひ設置をしていただけるように、補正予算をもしできれば組んでいただけたらと思いますので、よろしく御検討のほうお願いいたします。
それと、新型コロナウイルス接種事業についてなのですが、国のほうで行っている無料でできるワクチン接種が多分３月31日でなくなるのではないかと思うのですが、それ以降なのですが、こちらのほうにも書いてありますように、インフルエンザと同じような扱いになるという形で書いてあります。そこで、自費で予防接種を受けるという形になると思うのですが、もし自費で受けた場合、市としては大体幾らぐらいの予算というか、幾らで接種ができるような形で組んでいるかお知らせください。
22449【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】 コロナワクチン、委員御指摘のとおり、３月31日をもって、今行ってございます特例臨時接種は終了といったような形でございます。令和６年度につきましては秋冬に１回、御指摘のとおり、高齢者のインフルエンザワクチンと同じようなスキームで、主に高齢者を対象に定期接種として実施するといったような方針が国から出されておるところでございます。
そのような中、自己負担についてどうなるのかといった御質問でございますが、国はまだワクチンの単価が不明としながらも、自己負担額の検討に当たっては、全体の接種費用を7,000円と設定して各自治体で検討するようにというようなことで昨年末に通知が出されたと認識しておるところでございます。自己負担額については、他自治体とも十分に足並みをそろえる必要がございますので、現段階で本市独自で決定するといったようなことは適切ではないと考えますが、コロナワクチンと同じＢ類疾病の定期接種については、これまで総接種費用のおおむね半額程度を自己負担額に設定してきたといったようなことが散見されてございます。これに倣うと3,500円程度が自己負担になるといった可能性があるというふうに思っておるところでございます。
以上でございます。
22450【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、市のほうで半額を負担していただけるという予定。そうすると、大体インフルエンザの予防接種と同額ぐらいで受けられるということなので、万が一の場合と思っている方には、とても受けやすい状況になるかと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
続きまして、これは最後になります。歯科健康診査事業においてなのですが、やはりこちらは昨年よりも幾分か予算が上がっているようなので、多分人数に合わせてということだと思うのですが、昨年度は何人ぐらい健康診断されたかというデータは出ていますでしょうか。
22451【寺井地域保健調整担当課長】 令和４年度の歯科健康診査の受診者数でございますが、資料請求でも御提出させていただきました受診者の合計、再受診者、新規受診者合わせて6,828名となっております。
以上です。
22452【きくち委員】 ありがとうございます。すみません、見落としていました。40歳以上で今後また増える、市民の方で無料で受診できるということで来年度も増えてくると思うのですけども、やはり体の健康はお口の健康からということで、ほかの病気も口の中、歯といわず口を見ることでいろいろ分かる、大きな病気の原因になることも分かると思いますので、ぜひこれからもこのような事業は進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
22453【宮代委員】 よろしくお願いいたします。予算書の255ページです。253から続いていますけど、武蔵野クリーンセンターの管理運営についてということで、武蔵野クリーンセンターの管理運営全体が８億9,037万1,000円、昨年度が77億7,169万7,000円です。その下の細かいところを見ていくと、委託料が７億8,000点々となっていて、これが昨年度は６億1,800万で、運転費を見ると今年７億400万となっているところが、昨年は５億4,500万となっています。この跳ね上がり方について原因を説明していただきたいと思います。
22454【田中丸クリーンセンター担当課長】 クリーンセンターの運営費のお問合せです。運営費、ほとんどこちらＤＢＯの委託費の増に当たります。ＤＢＯに関しては約１億5,000万ほど上がっています。主な要因としまして２つありまして、１つはやはり物価の高騰による増です。この委託契約の中にはスライド条項がありまして、その条項に伴って約5,000万の増になっています。プラス、残りの１億円なのですが、運営費20年間の中で、約100億円を20年間、割ったら５億円なのですが、全部一定ではなく、大きく３つの期間に分けて値段を設定しています。前期、中期、後期に分けて設定している中で、今回中期が一番高めに積んでありまして、前期は比較的安く、後期はその中間と。その前期と中期の移行期間の中で約１億円の増になっていますということで、足して１億5,000万の増になっております。
以上です。
22455【宮代委員】 ＤＢＯ、デザイン・ビルドのＤＢＯですか。そのＤＢＯ契約ということをおっしゃったのですか。ちょっと専門用語なので全部理解できなかったのですけど、いわゆるＤＢＯ契約をやっているその中で物価スライド条項があって、それにより5,000万円上乗せになりました。これはいつまで上乗せになるのですか。
22456【田中丸クリーンセンター担当課長】 いつまでというお問合せですが、その都度、スライド条項に伴って、全体の契約を見直しています。なので今回、物価高騰、細かく言うと日銀の国内企業物価指数、これを基にしているのですが、プラスマイナス３％以上、全契約に対して３％以上の物価の変動があった場合に見直すことになっています。その中で今回、令和６年度に関しては、7.91％の増になったということで、その指数に合わせて変更しております。なので、今回変更したのは残りの13年間全部が変更になっていることになります。
以上です。
22457【宮代委員】 少なくない額ですが、契約当初、これが発動されるということは想定をして契約されていたのでしょうか。
22458【田中丸クリーンセンター担当課長】 これは20年間の契約なので、そういうスライド条項も見込んで契約をしていることになっています。
22459【宮代委員】 今の御説明だと、払って当然、契約ですから仕方がないのですけど、そういう契約しかできなかったのですか。全体の流れとして契約時には、こういったことは起こらないだろうと思って契約したのか、起こっても仕方がないなと思って契約したのか、どういうふうな契約を考えながら、この契約をしたのでしょうか。
22460【田中丸クリーンセンター担当課長】 当時の契約になるのですが、基本的にごみ処理場というのはＤＢＯ、先ほど言ったＤＢＯというのはデザイン・ビルド・オペレーション、一括、よく設計施工とあるのですが、それに運営も含めて全体で一つのパッケージにした契約方式になります。ごみ処理場というのはＤＢＯ方式の契約が一般的なもので、やはり20年間の運営委託をする中では、当然情勢は変わりますので、そういったスライド条項が盛り込まれるというのが一般的なものだと認識しております。
22461【宮代委員】 一般的だから、もうそれを受け入れるしかなかったと、こういう理解でよろしいでしょうか。
22462【田中丸クリーンセンター担当課長】 やはり20年間の運営委託の中では、当然物価の変動はありますので、そこはやはり盛り込む必要があるというふうに認識しております。
22463【宮代委員】 お金を払っている側の方がおっしゃることではないような感じが私はしますけど、これ、もちろん契約してしまったら払わなければいけないのは当たり前だけど、入れないで契約できなかったのですか、なぜ一般的だからうちはそれに従っているのですというふうな考え方になってしまうのですか。その辺の見解を伺わせていただきたいと思います。
22464【田中丸クリーンセンター担当課長】 やはり安定的な運営を事業者にしてもらう上では物価の変動を、この運営費の中には修繕費とかも含まれています。修繕費というのは定期的に、機械が故障したりとか、そういったものもしっかりやっていただく必要があります。20年間の中でしっかりやっていただく中では、それなりの費用をかけて当然やる必要があるので、そこはやはり物価の変動も当然見込んで、安定的に事業者がやっていただけるような契約ということで、これは盛り込んでいるというふうに認識しております。
22465【宮代委員】 そうしましたら、ちょっとそこの視点を変えて、先ほどの20年間の３期に分けているというのは、私、全く認識していなかったのですけれども、たまたま令和５年から令和６年度がその切れ目で、中期、真ん中のところが一番高い設定になっていると、そういう説明だったでしょうか。
22466【田中丸クリーンセンター担当課長】 おっしゃるとおり、大きく７年間、７年間、６年間に分けているのですが、その中期の７年間が３つの期間の中で一番高く設定しております。
22467【宮代委員】 先ほど修繕費に関する説明がありましたが、修繕は後期のほうが圧倒的に多くなってくると思うのですけれども、なぜ真ん中を膨らませているのでしょうか。
22468【田中丸クリーンセンター担当課長】 大きく３つに分けているので、細かいところまで拾っているわけではないのですが、クリーンセンターは35年使う前提で、ＤＢＯが終わる20年間のときに、一定残りの15年間使い続けるような整備をするという契約になっております。その中で、やはり真ん中の７年間から13年間の中で、１回目の機械的なメンテナンスが多くかかってくる時期が中期になるかなというところで高めに設定してあると思っています。
以上です。
22469【宮代委員】 分かりました。ありがとうございます。恐らく機械類の多くが７年の減価償却期間になっているので、８年目から修繕を入れていくというのは一つ合理的な考えだと思うので、その部分についてはそれでよろしいかと思いますが、逆に15年目からのところを圧縮してしまって、そこの修繕が、かなり年月がたった後の修繕が十分にできるのかということについてはちょっとリスクとして感じるので、そこはしっかりと監視をしていく必要があると思います。またさらに追加投資が必要になるのではないかなというふうにちょっと感じるところです。
それからもう一つ、今回物すごいびっくりしたことがあったのですけど、電気代を見ていただきたいのですが、今回9,100万となっているのですけど、これは昨年度１億3,500万なのです。マイナス4,400万という、とんでもない下がり方になっているのですが、これは要因は何なのでしょうか。
22470【田中丸クリーンセンター担当課長】 電力費のそごですけど、通常予算計上する中では、電気料、前年度の実績と燃料費の調整費、前年度の実績を使って計上しているところであるのですが、昨年度はもう急激な、特に燃料費の高騰があった中で、なかなか読めない状況があったので、昨年度の計上の仕方というのは燃料費が一番高いところでの計上でした結果、一定予算が膨らんだところになります。ただ実績としては、燃料費が大分その後に下がったので、その差が出たというふうに認識しております。
22471【宮代委員】 分かりました。恐らくそういうストーリーなのです。逆にこの9,100で大丈夫ですかという気もするので、その辺は、これはもうしようがないです、動いていくものは動いていくと思うので。ただ、ちょっと動きが大きかったので、かなり極端だなというふうに感じました。
さて、次ですが、ここ３年間ずっと追い続けてきた、ごみの組成分析ですけれども、249ページです。今回の予算が、何と920万になりました。去年、おととしと423万という形でやってきていて、倍以上に跳ね上がっておりますが、これはどういう形、倍になるほどの変更というのはどこから来たものか教えてください。
22472【臼井ごみ総合対策課長】 ごみ組成分析の御質問でございます。昨年度予算が423万5,000円のところ、今年は920万7,000円ということで、こちらの変更点につきましては、これまでは可燃ごみが３検体で、600キログラムずつをそれぞれ50キロに縮分するやり方を取っておりました。あと不燃ごみにつきましては、これは１検体で600キログラム取ったものを100キログラムに縮分する、そのやり方を取っておりました。これを年１回調査しております。
令和６年度につきましては、不燃ごみにつきまして１検体だったということがあるので、これを可燃ごみ同様、３検体にいたしました。なので、可燃ごみ、不燃ごみともに３検体といたしまして、600ずつ取って、それぞれ100キログラムに縮分するやり方です。あと回数につきましては、可燃ごみにつきましては年２回、夏と冬を想定しておりますけども、年２回行う、こういったところが今回の変更点で、予算のほうに反映しております。
以上です。
22473【宮代委員】 分かりました。すごい細かくなってしまいますけど、今、不燃ごみを年２回に増やしたと、違いますか。そういうふうにおっしゃったと思うのだけど、間違いですよね。可燃ごみのほうを年２回に増やしていると、要するに季節変動をきちんと読み込みましょうということをされているのだというふうに理解できました。
前回、仕様書の話を申し上げました。この分析をするに当たりどういう仕様書で行っていますかと、どういう項目についてどんなふうにデータを取ると指示をして、仕様書を出して契約をしているかということについて教えてください。
22474【臼井ごみ総合対策課長】 まず１点、先ほど委員の御指摘どおり、可燃ごみが年２回で、不燃ごみは１回です。
仕様のほうにつきましては、可燃ごみ、不燃ごみとも、令和６年度の仕様はこれから最終的には決定していくところでございますけども、回数と縮分のところは、変わっているところ以外は、基本的にはやり方はこのままの形になっております。仕様書といたしましては、収集の際に、収集業者の後ろに調査会社がついていきまして、それぞれ収集業者が収集したごみ袋、この中から調査会社のほうで、ある一定の縮分率になるような形で、袋単位で集めていきます。そちらのほうを開きまして、今度これはこちらのほうで決めております分析の分類の区分、そちらに分類をしていきまして、それぞれの重量、またパーセンテージを最終的に出していただく、そういったのがこちらの今回の委託の仕様となっております。
以上です。
22475【宮代委員】 廃棄物の抑制、再利用と適正処理、これがこのデータの使い道だと思います。非常に重要なデータを取っていらっしゃると思うのですが、ここのデータを見ると、廃棄物の排出量、家庭ごみの排出量、高止まり、１キロ当たりの処理費用、高止まり、この件についてどんなふうに認識されていますでしょうか。
22476【臼井ごみ総合対策課長】 ごみの量につきましては、大きな流れでいきますと、基本的にコロナのときに巣籠もり需要等ございまして、特に家庭ごみのほうは１回増えました。それで落ち着きがありまして、だんだんごみの排出量というのは減ってきているところでございます。ですので、ごみ量が減ってきているというところはあるのですけども、人口自体はそれほど大きく変わっていないということと、あと、じんかいとか委託料の予算、こちらのほうにつきましては人件費の高騰、燃料費の高騰等で、委託料等は上がっておりますので、その辺からすると１キログラムの経費自体は高止まりになっているというのが今現在の分析でございます。
以上です。
22477【宮代委員】 分析にとどまってはいけないと思うのですけど、今後どうするのでしょう。基本的にカーボンニュートラル、あるいはゼロカーボンというのを表明している、その市の運営の中で廃棄物を減らさなければ、その部分についてゼロになるわけなんかないです。これは非常に重要なポイントだと思うのですけれども、高止まりになっていることに対して今後どうしていくかという考え方を教えてください。
22478【臼井ごみ総合対策課長】 令和６年度に行います組成分析のレベルアップというものがございます。こちらにつきまして、組成分析の精度を上げるということと、年２回の調査を行うことで、これまで以上に細かなデータを取りたいと思っております。その中で、特に厨かい類、食品ロス、この辺りについては全体的に重量がございますので、そういったところで、例えば水分を切ってもらうとか、食ロスを減らしてもらうとか、そういったところでごみ量の減とか、そういったものを生かしていきたいというふうに考えております。
22479【宮代委員】 食ロスありきだというふうなのは、この冊子から十分に読み取れます。とにかく悪いのは食ロスだと、そういうふうに話を持っていこうとしているところが見えているのだけど、そのためだけに、このデータを取っているのですか。先ほどの組成分析について、私は、最終的にどういう活用の仕方をするのですかというふうに伺いたかったのだけど、これ以上精度を上げて、それをどういうふうに活用して、何を知って、どうしたらごみが減っていくかということを想定されているのか、もう一度伺いたいと思います。
22480【朝生環境部参事】 まず経費との関係につきましては、例えば武蔵野市が多摩の地域に比べて、まず23区と多摩地域で処理の事情が違いますので、そういったこともあるので多摩地域の中で比べて、例えば可燃ごみ、不燃ごみ、資源、この辺りの経費がほかの自治体と比べて武蔵野市の位置がどの辺にあるかというのは全部調査をしております。確かに調査も今回、厨かい類、食品ロスの関係、多いのですけれども、これは食品ロスだけではなくて、今後やはり大きな問題としてプラスチックの問題だとか、あと不適物がどれだけ混じっているかとか、そういうものを総合的に調査しているものでございまして、そういったものから施策につなげていくというところではあるのですけれども、ただ難しいのは、経費だけで物事を考えられないのは、今まさに委員おっしゃったとおり、地球温暖化のための対策であるとか、循環型社会のために、ある程度経費をかけても循環型により持っていくための施策を打っていかなければいけないということもあります。ですから、その辺を総合的にこれから考えていく、今何のことでこういう目標だということだけを一つのあれで申し上げるわけではないのですけれども、そういったいろいろな経費というのは、いろいろなものの効果に対してかかっていくものと考えておりますから、今後そういったことは総合的に考えていきたいと、このように考えてございます。
以上です。
22481【宮代委員】 前も聞きましたけど、可燃物の分析において水分量の推移というのはずっと追いかけていますでしょうか。
22482【朝生環境部参事】 今再三御説明しているのは、いわゆる家庭からどのようなものが出されているか、組成分析なのですけども、そのほかに、ごみ質の調査といいまして、これはまた工場施設として管理している、調査しているものなのですけど、水分量がどれぐらい含まれているというのも調査はしてございます。
22483【宮代委員】 今の御説明だと、水分量の調査というのは、このごみの組成分析の中には入っていないということですか。もっと別の項目で予算が上がっているという理解で間違いないでしょうか。
22484【朝生環境部参事】 委員御指摘のとおり、この組成分析で全て測っているわけではなくて、別の調査。別な調査は、クリーンセンターの予算の中での調査費があるのですけど、そちらのほうで調査しております。
22485【宮代委員】 承知しました。運転のほうの必要なデータは絶対取っているはずなので、それと水分量と必要な燃料量、炊き込む燃料の関係とか、そういった非常に運転に必要なデータは必ず必要で、かつそれが運転の精度を上げていく上で本当に大切です。なので、これまでどおり安定した運転をしていただきたい。がしかし、今、ごみの組成分析について、この出てきたデータをどう活用するのですかというところが、どうも私にはまだ見えないのです。私が何か分析の量を増やしてほしいとかというふうに言ったように伝わったのかもしれないけど、倍に跳ね上がってしまってびっくりしてしまって、倍に跳ね上がったところで何もメッセージ性は出てこないというふうに考えているので、今取っているデータについて、どういうふうにそれを活用して市民にそれを伝えていくのかということについて、もう一度検討していただきたいです。食ロスありきではないと思いますので、そこについてコメントください。
22486【朝生環境部参事】 委員御指摘のとおりだと思います。やはり調査というのは目的が大事だと思っておりまして、今回の組成調査のところは、やはり食ロスだとかプラスチックだとか、そういう部分が大きいのですけれども、やはり総合的なごみ施策を検討するための基礎資料ですから、そこをしっかり踏まえて今後もやっていきたいと思っております。
22487【浜田委員】 では、よろしくお願いいたします。44ページのむさしのエコポイント、新規事業のことについて伺います。新規なので、詳細な説明をお願いしたいと思います。
22488【源田環境政策課長】 むさしのエコポイントについての事業概要について御説明させていただきます。委員御案内のとおり、昨年の12月に、むさしの市民エコアクションのほうを作成いたしました。このエコアクションを全戸配布いたしましたけども、実際に市民の皆様にこれを実行していただかないといけないわけです。ですので、エコアクションの実践とさらなる定着化に向けて、今回、環境配慮行動を取った方に対してエコポイントを付与して、景品と交換できるようなポイントプログラムという形で事業を実施したいということで考えております。ですから、エコアクションを実際に行うためのきっかけづくり、インセンティブを働かせるための事業ということで捉えていただければと思います。
実際に、例えば気候市民会議で取り組むべき行動として意見の多かった36のアクションというのを掲げているのですけれども、既に市が支援している助成金の対象外の取組で、例えば電力を可視化するとか節電する、あと省エネ家電に買い換えるとか、武蔵野市の実際やっている事業の中で、例えば緑のカーテンのレポートを提出していただくとかイベントに参加していただくとか、こういったところも含めて参加していただきまして、それに対してポイントを付与しようというところでございます。
取組に参加していただいた方には、置き配バッグをまずは提供しよう、プレゼントしようと思っておりまして、こちらの置き配バッグというのは、このエコアクションの一つの中に入っているのですけど、ＣＯ２削減に配慮した運送方法を選択するという取組の一つになっておりまして、再配達を減らすことでＣＯ２を抑制することもできますし、2024年問題にも対応可能かなというふうに考えております。
簡単ですが、以上です。
22489【浜田委員】 ありがとうございます。エコポイントということで、楽しく、動機づけという形で先ほど説明ありましたけれども、私はずっとこのアクションプラン、24ページのところで健康についてポイントをつけるということで掲載していただいていますが、前市長のときに、ヘルスケアポイントとか健康ポイントのことを要望しましたら、見事に否定をされたのです。副委員長ではないですけど、私も議員になってから健康ポイントとヘルスケアポイントについてはずっと要望させていただいていたのですけれど、見事に否定をされました。それがポイントを目当てに何かをするというのはどうかという形で否定をされましたが、今の新市長はそんなことがないということであれなのですけれど、楽しくできるためには本当にいいなというふうに思っていますので、しっかり定着していただけたらと思います。
１点、事業の期間、今年度７月から令和７年の３月まで、これは試行期間ということでしょうか。確認です。
22490【源田環境政策課長】 現時点では単年度の実施を考えておりますが、やはり参加される方が多いとか、もっとやるべきだというようなお声があれば、次年度以降も引き続き検討したいというふうに思います。
22491【浜田委員】 ぜひ頑張っていただきたいと思います。
次に、46ページの予防接種事業について伺います。予算書が235ページです。今回、帯状疱疹もそうですけれども、それこそ要望していました男性のＨＰＶワクチン接種の費用助成をするということで評価をしておりますが、１億6,800万ほど増になっておりますが、しっかりと取り組んでいただきたいと思うのですが、具体的な詳細はこれからということなので、ＨＰＶワクチン、１人の費用というか、詳細が分かれば教えていただけたらと思います。
22492【寺井地域保健調整担当課長】 男性のＨＰＶワクチン接種について御質問いただきました。一般質問でも御答弁させていただきましたけども、来年度、今回東京都のほうでＨＰＶワクチン男性接種補助事業が新規事業として示されたことから、本市でも本補助事業を活用して、令和６年４月から事業実施を目指して、今回予算のほうを提出させていただいているところでございます。
実施内容につきましては、都の補助スキームに合わせて実施いたします。対象者は小学校６年生から高校１年生、約3,000人を対象としております。接種想定は５％程度を想定しておりまして、延べ450人を想定しております。
今後市報等で周知を図っていきますけども、自己負担額について検討するということで一般質問で答弁させていただきましたけども、本市で行っている任意接種の助成割合、その辺りも考慮いたしまして、現在、小児のおたふく風邪が今１回2,500円で、自己負担で接種しております。ここともバランスを取った上で、医師会さんとも協議させていただいて、男性のＨＰＶワクチンにつきましても１回2,500円の自己負担の掛ける３回分で実施をしたいというふうに考えております。
以上です。
22493【浜田委員】 分かりました。詳細等が分かったということはよかったのですけれど、このＨＰＶワクチンはすごく高額だというふうになっていますので、2,500円、おたふく風邪のワクチンと同様にということですが、しっかりこれからも検討していただけたらなと思っております。
次に、ワクチンのことで、東京都が今回、子どものインフルエンザワクチンの助成をということで決定したかなと思うのですが、13歳未満の子どものインフルエンザワクチンの予防接種の負担軽減をするために各自治体に呼びかけたということで、実施する自治体に対して補助が決まったということで聞いているのですけれども、その取組は本市として何か検討されているのでしょうか。
22494【寺井地域保健調整担当課長】 委員御案内のとおり、小児のインフルエンザ、こちらも東京都のほうで令和６年度、子育て支援の観点から助成事業を開始するという情報を得ております。実施の有無については今後検討していきたいとは思っておりますけども、実施する場合は補正予算等で対応したいというふうには考えております。
以上です。
22495【浜田委員】 分かりました。子どものインフルエンザの注射、２回ということなので、保護者の負担を軽減するためにもしっかり取り組んでいただけたらと思います。
次に、同じく46ページ、がん検診等事業の推進のことについて伺います。事務報告書が297ページに乳がん検診、子宮がん検診、それぞれ受診者人数と割合等、詳しくいつも掲載をしていただいているのですが、このがん検診の担当としてどのように評価しているのか伺いたいと思います。
22496【田中保健医療担当部長】 がん検診についてですけども、私どもでも先生方とも相談しながら、毎年どんな方に受診勧奨していったらいいのだろうかということで、周知、勧奨等についてもかなり力を入れているところなのですけども、なかなか目標値というか、数が増えてきていない、いかないところが実態だなと思っているところでございます。こちらがやはり、まだ大丈夫ではないかとか、そういった思いもあるかと思いますので、がん検診については定期的に受診をしていただいて、早期に発見することが本当に重要なことでございますので、ここについては引き続き周知をするとともに、個別の啓発、勧奨についても進めていきたいと思っているところでございます。
22497【浜田委員】 そのとおりだと思いますので、しっかりと周知啓発をしていっていただいて、定期検診を必ず受ける、そのために努力をしていただきたいと思います。今回私も、大野委員にしっかり言っていましたので、今回保健センターで受診しましたので、そういう形で、本当に身近なところからでもですし、着実に定期検診に結びつくように頑張っていただけたらと思います。
ちなみに、事務報告書のところに掲載していただいているのですけど、乳がん検診の下に米印で注意書きがあるのですけれど、女性のためのがん検診、セット検診、令和元年からスタートして好評だというふうに聞いているのですけれども、その点いかがでしょうか。これはセットで検診ということで、その検診した結果は、それぞれ乳がん、肺がん、胃がんのところに入っているという認識でいいのでしょうか。
22498【田中保健医療担当部長】 こちらのセット検診で受けていただく分につきましても、こちらの実績報告の中に入っています。こちらの検診ですけど、やはり同日に幾つものがん検診を受けられるというのは、本当にお時間を有効に使っていただけるかなと思っていますので、こちらについても活用できるものは、引き続き活用したいと思っています。
22499【浜田委員】 よろしくお願いします。そして、がん検診のところで、これもいつも私、要望しているのですけれども、アピアランスケアということで今回も要望したいと思うのですけれど、やはり外見の変化に対するケアをしっかりとしてもらいたいということで、今仕事を持ちながら通院する患者さんが約45万人もいる。それだけ多くなったと、その多くなった要因というのは、やはり医療技術の進歩によるのだということで、治療中の体の負担が軽くなったということにある。そのためにも、しっかり自分らしく生きられるというか、自分らしく環境の整備をできるようにということで、各自治体、取組も多くなっておりますので、その辺のアピアランスケアということで取り組んでいただけたらと思っております。武蔵野市は日赤、赤十字さんの病院があります。ここにもいろいろな形で支援もしていますし、お互いに、がん相談支援センターを設置していただいて、取り組んでいただいています。要望があったのは武蔵野市の方で、日赤でがん検診をして治療を始める中で、アピアランスケアのことも日赤から言われて、武蔵野市はないのですよねと、すごく残念がって言って、聞かれたということでしたので、しっかりその辺、武蔵野市としても取り組んでいただけたらと思っておりますので、これは要望とさせていただきます。
最後に新規事業で、44ページのところで、森林環境譲与税を活用したカーボン・オフセット試行事業、100万円ということで、これを説明してください。
22500【源田環境政策課長】 カーボン・オフセット事業についての御説明をいたします。こちらにも書いてあるのですけれども、森林環境譲与税を財源として、森林由来のＪ−クレジットというものを購入しまして、カーボン・オフセットの手法を用いることで、市域の温室効果ガスの排出量の低減と、山間部の森林保全を支援する事業を試行的に１年間実施するというものでございます。
背景としましては、まず課題として、やはりそういうカーボンニュートラルの視点を取り入れた、より一層の森林保全の取組というのが求められていることが１つ。もう一つが、森林環境税の使途というのは限定されておりまして、なかなか都市部ですと使い道というのが限られておりまして、どこの自治体でもかなり基金に積んでいたりとか、困っている自治体もあるのです。私どものほうは、最近では木材を遊具のほうに使わせていただいていますけど、それがずっと使えるわけでもないということですと、もうちょっとほかの活用もないかというところで、今回試行的に行いたいということで実施するものでございます。
これを行う効果としましては、温対法の温室効果ガスの排出量報告に活用するということもできますし、Ｊ−クレジットを発行した相手先の山間部の自治体の森林保全活動を金銭面で支援して、市民に市の地球温暖化と森林保全に対する姿勢をＰＲすることができるというふうに考えております。
22501【藪原委員】 では、大分時間が厳しくなってきて、まだ控えているので、私から１点。受動喫煙防止の推進、参考資料の45ページです。予算が約2,500万ついていますけれども、これは市内３駅圏に設置した喫煙トレーラーハウス、これの維持費も含まれているということでよいでしょうか。まずこれを確認させてください。
22502【臼井ごみ総合対策課長】 受動喫煙防止の推進の2,560万8,000円のところでございます。こちらは委員おっしゃるとおり、トレーラーハウスを維持運営していくための費用となっております。
以上です。
22503【藪原委員】 分かりました。歳入のときにもたばこ税の話をしましたけれども、こういった部分も、一般財源でありますけれども使われているのかなと思っています。
それで、このトレーラーハウスの維持に関しては、過去にもＪＴさんからの協力はいただけないのかというやり取りが何度かされていまして、その都度接触はしているのですがみたいな感じの答弁なのですけれども、実際のところ、話はどうなっているのでしょうか。可能性があるのかないのか、今どういう状況にあるのかなど、それをお聞きしたいと思います。これが１点。
もう一つ、この喫煙トレーラーハウスは移動ができると思うのです。移動させることが可能だと思うのですけれども、設置してからこれまでの間、何らか必要があって移動させたことなどはあるのか、これを２つ目として、２つお聞きします。
22504【臼井ごみ総合対策課長】 ２点御質問いただきました。まず１点目、ＪＴさんとの関わりですけども、こちらＪＴさんとは割と情報共有はしているところでございます。その中で、運営という点でいきますと、ＪＴさんのほうではそういったことをやっていないということもございますので、その辺については市のほうで運営しているところでございます。コンサルといいますか、助言をいただいたりとか、やはりたくさんのデータを持っておりますので、そういったところでいろいろと情報交換をさせていただいているところが１点と、あともう１点が、次のトレーラーハウスの移動のところにも関わるのですけども、トレーラーハウスは車になりますので、１年に１回、車検が必要になっております。そうなりますと、ちょうど最近終わったところであるのですが、車検で一度、車検工場のほうに持っていくことがございますので、そのときに牽引して移動しております。
その間、１回使えなくなる状況がありますので、その間にＪＴさんの協力を得まして、ＳｍｏＣａｒという、ステンレスで鏡のような、格好いい形の喫煙カーを代車として置きまして、そこで、今年につきましては電子たばこ、あれは中にリチウムイオン電池が入っておりますので、その回収を行ったりとか、あとＪＴさんのほうではそういったものをトライアルしてもらったりとか、こちらのほうとしましてはチラシを配ったりとか、啓発をするとか、そういったところで連携をしているところでございます。
以上です。
22505【藪原委員】 分かりました。代車でＪＴさんからＳｍｏＣａｒというのを出してもらったということなのですけど、これは１年中出してもらうことはできないのですか。そうすると、このトレーラーハウスの費用なんかが浮くと思うのです。これは真面目に聞いているのですけど、それが可能かどうか、お願いします。
それから、このトレーラーハウスなのですけど、喫煙トレーラーハウス、レンタルかリースだと思うのですけれども、年に１回動かす機会が車検です。これ、契約はどうなっているのですか。要するに、公道を走らせるためには登録と車検が必要ですけれども、いわゆる駐車場であったりとか、そういったところに置く際には、車検はおろか、登録すら必要ないと思うのです。これは契約の関係で、車検も受けなければいけないみたいな、そういう契約だったらしようがないかもしれないのですけれども、細かいかもしれないのですけど、自動車税なんかも関わってくるわけです、登録して車検があれば。そういった部分は節約の可能性はないのかなと思って、要するに、登録をしなければいけないのか、車検を受けなければいけないのか。実際に、いわゆる私有地という部分に置くわけですから、登録は私は必要ないと思うのですけど、その辺はどうなっているのかお聞きしたいと思います。
22506【臼井ごみ総合対策課長】 ２点御質問いただきました。１点目、ＳｍｏＣａｒの１年中の貸与といいますか、そちらなのですけども、まずＳｍｏＣａｒ自体がたくさんあるわけではないので、１年間それだけうちのほうに付きっきりになるようなものというのは今、実際の台数としては多分難しいのだと思います。
あともう１点が、こちらトレーラーハウス自体は、中にかなり強力な脱臭器といいますか、そういった空気清浄機を入れておりまして、その関係で中があまり臭いがないですし、周りにも臭いが漏れないような形になっております。このＳｍｏＣａｒにつきましては、そういった設備がないですので、ある程度開けておくといいますか、日常的に、今吉祥寺でいいますと12人入れますけども、その方々が常時入って吸い続けると、かなり中の環境もよろしくないですし、周りのほうにも煙とか臭いとかもあるので、なかなかそれは、やはり常時使うものとしては難しいのではないかというふうに思っております。
もう１点、車検の件です。こちらにつきましては、確かにあそこに動かさないでずっといるということで、例えば仮免許とか、（「仮ナンバー」と呼ぶ者あり）そういったこととかの検討だと思うのですけども、こちらは車として認識しておりまして、市としてはそれを車としてやっておりますので、重量税も払っていることもあって、どっちが先かというのはあると思うのですけども、そういった車として認識してやっておりますので、あちらはいわゆる法的というか、必要とされる車検というものを行っているのが現状でございます。
以上です。
22507【藪原委員】 分かりました。ＳｍｏＣａｒはあくまでも臨時的措置ということで理解しました。それが使えるのだったらよかったのですけど、次、車検のことなのですけど、契約上どうしても必要なものという認識でなければ、これ、ナンバーを切ってしまってもいいと思うのです、私。確かに車かもしれませんけれども、置いておくだけではないですか。本当に移動が必要なときは、多分市民課の方は詳しいと思いますけど、仮ナンバーというものもございますから、これ、もし市のほうで判断がつくのだったら、判断というか決定ができることなのだったら、それも本当に検討してもらいたいと思います。大分予算が浮くと思うのです。細かいことかもしれませんけど、ぜひこれは考えていただきたいと思います。
以上です。
22508【朝生環境部参事】 すみません、こういう場でどこまで発言できるか、私も非常に今悩みながら手を挙げたのですけど、実はその議論は内部ではすごくやっております。言葉がちょっと適切かどうか、脱法行為みたいな形のような議論が実はありまして、今、課長が答弁したとおり、一応車両として認知しておりますので、当然そういう中で税金、車検等やっているのですけれども、例えば、ではそれは法的に全く問題なければできるのかというところについても、できるのではないかという議論を実はずっとしている中で、今日委員からもまさにそういう御意見ございましたので、そういったことも踏まえて、今後よく研究させていただきたいと思います。
以上です。
22509【大野委員】 では、よろしくお願いいたします。まず、この款が保健センターかなと思うのですけれども、ただ非常に大きなお話の中で立ち止まるということになったので、担当課としては今どういう状況なのか、これからどうしていくのかという部分と、あと建て替えの話というか、増築の話があったときに、非常にやはり老朽化のこととか、健康課の事務スペースが危機的な状況であるということとかがあったかと思うのですけれども、立ち止まるといろいろ上から言われても、どのくらい立ち止まれるとお考えでしょうか。
22510【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】 大きく２つ御質問いただいたかと思っています。後段の、このままだとどうなってしまうというお話をいただきました。やはり老朽化というところへの対応も待ったなしかなと、令和４年度に仮の応急対応はしておりますが、いつまでもやはりそのままではというところでございますので、１つ目の質問の回答になるかなと思うのですが、立ち止まるだけではなくて、早急に今後どうしていくのかというところを、市長も答弁されていましたが、基本設計に縛られることなく、パターン別に検討していく今準備をしているという段階でございます。
22511【大野委員】 では、準備をするということで承知しました。
では、次に歯科健康診査のお話、先ほど出たのですけれども、非常に今回、40歳以上の方全員に受診シールを送っていただいたということで、この赤いほうが新規なのですけれども、大きく伸びました。今回予算を増やしてくださってありがとうございますというところなのですけれども、この金額の根拠はどういうふうになっているのかということをお伺いします。
22512【寺井地域保健調整担当課長】 今回、委員おっしゃるとおり、受診者、飛躍的に大きく伸びました。健診終了後、歯科医師会さんとも次年度以降の契約金額等、協議させていただきました。本市の歯科健診につきましては、御案内のとおり、非常に質の高い健診をしておりまして、それが非常に売りでもあるということで、歯科医師会さんとしても、この健診の質は落としたくない、今後も維持していきたいというようなお声もいただいております。ただ、そういった中で、これまで他市と比較しても、やはり単価の部分がかなり高かったということもありまして、ただ今回受診者が約２倍ぐらいに伸びたということで、１人当たりの単価ががくっと落ちたということで、他市と比較してもかなり金額が低くなったということで、単価について協議を行ってまいりました。
一つの目安といいますか、他自治体の平均的な単価が大体7,000円前後というところが多くて、平均すると7,000円から8,000円ぐらい。それと、あと東京都の補助金です。補助金の基準単価も大体7,600円ぐらいということもありまして、その辺りも考慮して、大体そのぐらいの単価で合わせて、来年度も同じぐらいの１万3,500人程度を見込んで今回予算額を要求させていただいたところです。
以上です。
22513【大野委員】 分かりました。過去の決算額等から割り返しますと、大体１万2,000円ぐらいの単価でいっていたのかなというふうに思うのですけれども、その5,000円下がる分というのは、やはり若干内容が変わるという理解でよろしいでしょうか。
22514【寺井地域保健調整担当課長】 先ほども申し上げましたとおり、歯科医師会さんとしては、やはり今までの健診の質は落としたくないと、それは市としても同じ認識でおります。ただ一方で、今後、皆歯科健診が令和８年度控えておりまして、そこの標準的な健診内容、それとあと今、市が行っているプラスアルファの部分、その費用を公費で全額持つのか、受益者負担、市民の方にも一定御負担いただくのかというのは、今後、歯科医師会さんのほうとも協議していく必要があるかと思うのですけども、健診の項目、質自体は来年度も一応変更の予定はございません。
22515【大野委員】 分かりました。5,000円の開きがあるので、落とさないといっても、では5,000円負担して無料歯科健診と言えるのかどうかという部分もあるし、その分歯科医師会がかぶるのもちょっと違うかなとは思うのですけれども、その方向で今調整しているということですね。工夫をしていただきながら、ただ今回、やはりシールを送られて、地元の歯科医に予約をしてというのは非常にいい取組だったと思いますので、いろいろなやり方を工夫しながら、国が最終的には補助してくれるのがいいと思いますけれども、それまで武蔵野市の伝統であるこの歯科健診、続けていっていただきたいと思います。
次にクリーンセンター、先ほど宮代委員のほうから聞いていただいて、余計に疑問符がもう頭中に広がっているのですけれども、そもそも私は、新しいクリーンセンターができたときから議員としているのですが、何か事あるごとに言われていたのは５億、20年で100億なのだという説明をずっとされていたのですが、いつ３つの時期に分かれたのでしょうか。
22516【田中丸クリーンセンター担当課長】 今の御質問ですが、どういう経緯で20年間５億、どういう話なのか分からないですけど、厳密に言うと、もう当初から今言ったような３つの期間に分けて、一定の金額の差をつけて金額は定めています。
22517【大野委員】 分かりました。そうしたら、その20年間で100億というのも幻想であって、先ほどの話ですと、最初の７年間、令和５年までが７年間だったと思うのですけれども、その間が管理費の５億プラス、令和５年はスライド条項による、これ唯一だとおっしゃっていましたけれども、企業物価指数を参考にしたスライド条項であるというので、5,000万円プラスになりましたと。この次の７年間、令和６年から令和12年までの７年間はプラス１億ずつだという先ほどの説明だったと思うのですけれども、そうしたら、ここでまた７年間で１億ずつで、７億プラス物価スライドの分が重なる。最後の６年というのは、でもやはり５億プラス物価スライドという理解でよろしいのか。全体として幾ら費用はかかるのですか。
22518【田中丸クリーンセンター担当課長】 恐らく年度で考えると、ちょっとこんがらがるというか、まず全体の契約金額があります。それが当初100億円だったのですが、１年、２年と契約履行して払って、残りの部分に対する契約、全体の金額をスライド条項に基づいて見直すということになります。それをまた年度に割り返すと、先ほど言ったように８年度以降は１億ずつ、前回の契約に対して１億ずつ増えているような見方になります。今現状ですと、実際今まで契約変更というのが、全部で５回やっています。トータルで言いますと、今現状ですと120億、100億が120億の金額に変わっております。
以上です。
22519【大野委員】 ちょっとくらくらしていますけれども、分かりました。最初の総括のところで聞いたときに、予算書の６ページのところにあります債務負担を組み替えているのだというようなお話が出てきていて、契約の変更というのがその債務負担の組替えで、例えば今年度で言うと債務負担が令和７年から18年までが81億何ぼというものがあって、それ全体にスライド条項がかかっているという。だから残っている81億が全部何％か上がってしまうので、それを割ったものがこの７億というふうな理解でよろしいですか。
22520【田中丸クリーンセンター担当課長】 委員のおっしゃるとおりです。
22521【大野委員】 それで、一番ショックを受けているのが、私たちずっと議会にいましたけれども、ＤＢＯ方式が、そういう契約変更が行われていたということを１ミリも感じることなく、今回の参考資料の中ですごく増えていると、管理費が増えていると言われたので、初めて見てみて、ああ、そうなのだと思ったわけなのですけれども、こういう物価スライドとか契約の変更というのは、議会への報告というのはどういうタイミングで行われるのか。契約なので予算のときなのかなということですけど、そうしたら、コロナ禍になってから予算の説明を、最初に祝詞を全部一気にやって、款ごとは、もう最初から始まるようにしたのですけど、その中で、ちょっと昨日もお話をしていたのですけれども、それぞれの款の説明が短くなったよねと。それはそうです、一気にやるので、全部やったら多分１日何時間もかかってしまうから、短くしてくれているのですけれども、そのことによって、確かに令和５年度の予算のところを見たら、部長の御報告で管理費と光熱費の増ですと、その１行書いてあって、そこから私たちはそういう契約変更があったことを読み取らなければいけない事態に陥っているのかなというふうに危機感を非常に感じたのですけれども、そういうスライド条項等の長い契約の変更というのは、議会との情報交換というのはどうなっているのですか。
22522【田中丸クリーンセンター担当課長】 先日、総務費でも財政課長からありましたとおり、債務負担の設定をし直しているというところで予算書に見せていた部分はあります。ただ、実はここ２年急激に高騰して、契約が２年重ねてあった中で、やはり一定の形で示す必要があるのかなというのは内部的には考えていまして、その示し方を一つ課題として今後検討しなければいけないというふうには考えております。
22523【大野委員】 今、委員長から、祝詞というのはおかしいので、款の説明ということに直させていただきます。
分かりました。ぜひそこはこれから、今物価も非常に上がっているということなので、様々工事費なんかは金額として上がってくるので説明があるのですけれども、こういう委託みたいな説明はなかなか分かりにくいので、ぜひそこは特出しをして、契約が変わったということは教えていただくように要望したいと思います。
次にコロナワクチンの話、先ほど出ておりましたけれども、これの冷凍庫、ディープフリーザーとか保冷バッグ、あとツインバード製の持ち運びできる冷凍庫とかというものがあって、それがもうほぼ無用になっているのかなというふうに思うのですけれども、それは本市にどのくらいあって、今年度どうなさるのでしょうか。
22524【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】 ディープフリーザー等、国から譲渡された物品についてでございます。国からは昨年の12月に、各自治体で有効活用を検討した上で、有効活用がどうしても難しければ処分するようにといったような形で通知が示されたところでございます。現状ディープフリーザー、国から提供されたものは約20台ぐらいあると、20台はなかったかなというぐらいです。
一部のディープフリーザー、マイナス20度帯のものと、あとマイナス70度帯のものがございまして、マイナス20度帯のものについては、まず庁内での利活用ということを検討しまして、そうしたところ、給食の食材保管用で使えるといったようなところがございますので、それについては庁内のほうで有効活用を図っていくところでございます。マイナス70度帯のものについてはなかなか、庁内にも聞いたのですけれども、ちょっと使い道ないなといったようなところでございます。ワクチン接種、御協力いただいている医療機関さんのほうにもお伺いしまして、一部医療機関については、そちらのほうでお渡しするといったようなところでございます。また、市内の大学なんかにもお声かけをさせていただきまして、研究用として使えると、ぜひ有効活用を図りたいといったようなお話がございましたので、そちらのほうに譲渡させていただくといったようなところでございます。
その他保冷バッグなんかにつきましては、庁内での活用ですとか、あと今後の検討でありますが、医療機関さんなんかにもお声かけしながら、必要なところに活用していただこうといったようなところで考えておるところでございます。
ツインバード社製のというのは、国のほうの事務連では出てございましたが、うちのほう、ツインバードの持ち運びができるようなフリーザーでございますが、そちらは使っておりませんので、うちにはございません。
以上でございます。
22525【大野委員】 分かりました。まだ本当に数年しか使っていないものかと思いますので、ぜひ有効に活用していただければと存じます。
次に、予算資料の29ページで新規事業としてありますリチウムイオン電池適正排出啓発事業ということで300万円ちょっと、委員会の請求資料の中にも別の会派から78ページに、リチウムイオン電池での火災のことが出ておりました。直近で言うと、消防は来ていないけれども、スプリンクラーによる消火が結構あったということなのですけれども、これは社会問題化しているかと思うのですが、チラシを配布ということなのですけれども、この事業を立ち上げたゆえんについて教えてください。
22526【臼井ごみ総合対策課長】 リチウムイオン電池の啓発についての御質問いただきました。新規事業といたしまして、346万4,000円計上しております。こちらにつきましてはリチウムイオン電池、皆さん御存じのとおり、今いろいろなところに使われておりまして、しかも高性能化して小型化しております。ですので、こちらが分別を間違えますと、可燃、不燃ごみの中に入ってしまって、それが圧力をかけると発煙、発火してしまう。そうするとパッカー車の中で煙が出たり発火してしまうと、パッカー車が使えなくなるだけでなくて、収集中ですと、皆さんの御家庭にそれが延焼することもあり得ます。また、こちらクリーンセンターのほうに入ってきますと、クリーンセンターの火事火災、またそれによって収集、処理ができなくなってしまうという大きな被害がございますので、これを何とかなくしたいというふうに思っております。
それで、今回の事業といたしましては、市としては、この赤い袋を無料で配布しているのですけれども、これはまだ多分認知度としてあまり高くないのではないかと思っております。ですので、これを皆さんに配ってしまおうというのが今回のざっくりとしたものになります。これを２枚程度パックにしまして、それに啓発のチラシをつけて全戸に配布をする、それが今回の事業となります。
以上です。
22527【大野委員】 ありがとうございます。本当に大変だと思うので、ぜひ気をつけていただきたい、進めていただきたいと思います。
今ちょっとお話に出た、パッカー車に入れたときに燃えてしまうというような事象は起きているのでしょうか。
22528【臼井ごみ総合対策課長】 パッカー車が燃えてしまうとか、そういったことは全国的にいろいろとありまして、問題になっておりますけども、武蔵野市におきましては起きていないです。
以上です。
22529【大野委員】 ありがとうございます。さらにこの辺やはり進めていかなければ、どんどんリチウムイオン電池も増えていると思うので、大学さんとか企業さんで、エックス線とか、何かカメラとかを使ってＡＩに検出させるみたいな、パッカー車に入れるときだと間に合わないと思うのですけれども、今は破砕して人間が見ているのだと思うのですけれども、ＡＩにそういうものを推察させるというような研究もあるようなのですが、そういう大学さんとかと連携をして、そういうことはお考えはないのかということと、あと有料ごみ袋、いつか決算のときに問題になりましたが、最近平置きがほとんどなのかなと思うのですけど、あれは平置きに変わったのですか。
22530【臼井ごみ総合対策課長】 ２点御質問いただきました。１点目につきましては、リチウム電池のＡＩ等を使う大学との連携ですけど、そういった機能というのは、すみません、私、まだ不勉強で、あまりよく分かっていないところがまず１点と、大学等の連携とかについては、今現在は検討はまだされていないところでございます。
２点目の有料ごみ袋、令和４年度、品薄になりまして、それでいろいろと検討してきまして、令和５年度につきましては全量、全タイプ平置きにしておりまして、こちら変えたことによりまして、皆さんからの需要に対して十分な供給が行われた１年間になりました。
以上です。
22531【大野委員】 ありがとうございます。これからもよろしくお願いいたします。
最後に新規事業で、公共施設における電力の最適化の検討ということで行われておりますが、なぜ今始めたのかということと、現在の課題とは何で、電力の地消とはどこで行うのかということを教えてください。
22532【源田環境政策課長】 電力の最適化の検討につきましてですが、まず御案内のとおり、本市では公共施設に再エネ電力のほうを導入しております。その導入の仕方、調達の仕方はいろいろございまして、現状では、１つはクリーンセンターのごみ発電を、クリーンセンターの周辺施設と学校のほうに送っております。もう一つは、ほとんどの施設がこれなのですけれども、令和５年度より開始したのが、小売電気事業者から実質的な再エネを購入しているということになります。
この調達方法の課題でございますけれども、コスト面と環境面でございます。例えばコスト面でいいますと、今申し上げたように、小売電気事業者から実質的な再エネ電力というのを購入しているのですが、これは燃料価格とか市場価格の影響を大きく受けます。議会でもかなり電力のことは問題になっているかと思いますが、実際に令和４年度は前年度比で２億円増えましたし、やはりこういった変動が大きいと、次年度の予算額が非常に見込みにくいということがございます。あと、再エネ賦課金というものを負担する必要がございます。今後、学校の建て替え等、公共施設の建て替えに伴って、確実に電気の使用量というのは増えていく傾向にあると思っていますので、できるだけ電気料金を抑えていく必要があるというふうに考えております。
もう一つ、環境面につきましては、実質的な再エネ電力というふうに申し上げていますけども、実質的という電力は追加性がないのです。再エネ電力の中にも、イロハというか、環境により優れたものと、あまり優れていないものとかいろいろありまして、今買っている電力というのは、新たな再エネ設備の増加とか投資を促す効果をもたらせないような実質的な再エネ、環境の価値という非化石証書をつけた化石燃料で発電した電気を買っておりますので、実質的というような言い方をしております。そういった環境面での問題もございます。
もう一つは、コスト、環境両面でございますけれども、先ほどお話ししたクリーンセンターで発電した電力ですけれども、これは一部、売り電、売電しているのです。このことを考えても、地消率がまだ十分とは言えない状況になっています。さらに地消率というのを高めるということも一つの課題としてあります。
こういったものを総合的に、どういう形で対策ができるのかということを今回の電力の最適化ということでお話をしておりまして、実際に電力の調達においてリスクの最小化とリターンの最大化が図れるように、コスト面と環境面の両面のバランスを取りながら、どの施設にどのような形で再エネ電力を調達すべきかということを、電力需要のポートフォリオというものを検討したいというふうに考えております。
以上です。
22533【山本委員】 それでは、衛生費、よろしくお願いいたします。
最初に私も保健センターのことを伺いたいのですけれども、市長がこの予算委員会の冒頭に、保健センターの実施設計に関しては一旦立ち止まるということがあって、その背景を私も聞いたわけなのですけれども、やはり、例えば予算参考資料だったら、保健センター増築及び複合施設整備事業というのを書いているわけです。ですから、予算書や参考資料がこのままでいいというふうに私は思えないのですけれども、どうされるのかというのを市長に伺います。
22534【伊藤副市長】 予算委員会の冒頭に市長が申し上げたとおりなのですけれども、予算参考資料や予算書については、この間の経過で、予算書が刷り上がったのと、代表者会議や全員協議会との時間的な問題もあったので、そういうことになりましたが、ですので、議事録等で残っているので、我々としましては、今からこの予算参考資料を刷り直すというのは現実的ではないかなというふうに思っております。
22535【山本委員】 私は、もちろん議事録には残りますけれども、全ての人が議事録を見るというわけにもいかないし、やはり何らかの対応が必要だということを申し上げておきたいと思います。また総括などもありますので、私も考えを深めたいと思います。
２点目ですけど、コロナ対応に関して伺います。来年度４月１日から新型コロナウイルス感染症対応に関して、医療機関や、それから受診する市民、どのような変更があるのでしょうか。
22536【田中保健医療担当部長】 コロナの治療等につきましてなのですけども、２類相当から５類相当になった令和５年の５月８日以降、また令和５年10月１日以降ということで、順次変更になってきているところでございます。今度４月１日以降ですけども、外来を中心にお話をさせていただきますけれども、外来治療、治療費、治療薬ともに、通常の自己負担がかかるような形になるということでございます。ただし、その際なのですけども、高額療養費については適用されることになりますので、一定のところの自己負担の上限を抑制するというか、際限なしに上がるようなことのないような仕組みになっていると理解しているところでございます。
22537【山本委員】 私、去年の６月議会の一般質問でコロナのことに関して伺いまして、その当時の市長の答弁としては、新型コロナウイルスがなくなったわけではございませんので、国や都の動向や感染状況等を注視していきたいと思いますというお答えだったのです。この２月にも私のかなり近しい人から、家族全員がコロナになって40度近い熱が出たとか、いろいろな感染状況を聞いています。それで、このままだと、やはり経済力があまりない方に対して、受診控えが出たり重症化というおそれもあると思うのですけど、その辺はどのようにお考えでしょうか。
22538【田中保健医療担当部長】 先ほども少しお話をさせていただいたところなのですけども、新型コロナウイルス、当然なくなったわけではございません。ただ一方、季節性のインフルエンザ等についてもやはり、今でもかなり広がっている状況かなと思うのですけども、そことのバランスを見たとき、私がこの立場で言うのは、本来的には国の政策になってくるかと思うのですけども、同じような状況で、一定の御無理のないところで御負担いただけるようにということで、医療の制度に乗っているところかなと認識しているところでございます。
22539【山本委員】 私は、自己負担が多くなることによって、一定の受診控え等は出てくると思いますので、これはやはり注視していただいて、市でできることも今後検討の中に入れていただきたいと思いますが、この見解を伺います。
あまり時間がないのですけれども、次に、ごみ収集のことを２点伺います。
先ほどの民生費で伺いかけましたけれども、高齢者や障害者にとって、ごみの収集に関しては、体が弱くなったり、障害があったりすると、なかなか大変な場合もある。これはどのように対応するのがいいのかを伺いたいと思います。
あと、クリーンセンター等のことなのですけれども、クリーンセンターやエコｒｅゾートで、リサイクルセンターというのはどこか置けないでしょうか。以前はシルバー人材センターの中にリサイクル工房があって、そこでいろいろな家具等も修理があった。うちにも持ってきていただいたことがあります。なので、そういうことができないのかというのを聞いたことがありますが、御見解を伺います。また、今はリサイクルできる家具というのは、結局ごみになっているのですか。また、粗大ごみというのは収集してどのような扱いになっているのか、ここも伺いたいと思います。
22540【田中保健医療担当部長】 新型コロナウイルス、今後についてなのですけども、確かに今、通常の健康保険の枠の中での上限という形になってしまうのですけども、それによって受診控えが出てしまうのは、やはり御自身の健康を考えるといいことではないと思っています。我々が市のレベルとしてできることとしますと、もし発熱したときにはこうしてくださいですとか、そういったことについて引き続きホームページ等で周知をしていくような対応は取っていきたいと思っているところでございます。
22541【臼井ごみ総合対策課長】 ごみ関係で３点御質問いただきました。まず１点目、高齢者、障害者の方々のごみ収集につきましてです。今現在、ごみ総合対策課といたしましては、ふれあい訪問収集という事業を行っております。こちらは、高齢者、また身体障害が主になるのですけども、障害をお持ちの方のみの世帯など、ごみを出すことが困難な方を対象といたしまして、玄関からごみ置場までのごみ出しの支援と、あと声かけ、こういったものを収集の際に行っております。
もう一つがリサイクルセンターのお話です。２点目です。令和３年８月末でシルバー人材センターのリサイクルセンターが廃止となりました。その後、何度かリサイクルセンター、市でも引き継げないかみたいな話があったのですけども、結論としては、今こちらのほうでは引継ぎというものは考えていないところでございます。リサイクルセンターの廃止も一つのきっかけであるのですけども、今現在それに代わるといいますか、リユースの事業を幾つかやっておりまして、１つがジモティーさんとの協定で、リユースというところでやっております。もう１点が、市内もそうですけども、近隣もそうですけども、リユース事業者さんがいらっしゃいますので、そういった方々の情報をホームページのほうで紹介しております。
あともう１点、市の独自施策といいますか、むさしのエコボというものをやっておりまして、こちらは、皆さん譲りたいものとか譲ってほしいもの、そういったものの情報を掲示板のところに掲示しまして、それでやり取りをしていただくということになるのですけども、特にこちら令和４年度に、それまで15か所だったものを33か所に増やしました。令和５年度、今年なのですけども、これまで往復はがきとか紙でやり取りをしていた、申込みをしていただいたものを、電子申請といった形で、使い勝手をよくいたしました。その関係でかなり使い勝手がよくなったようで、件数も増えましたし、件数の中で電子申請がほぼ、９割ぐらいを占めている形になっております。こういったところを使って、市としてはリユース、リサイクルを行っているところでございます。
３点目、リサイクルに出た家具でありますとか、粗大ごみの処理というところです。家具に特化したといいますか、そういったリサイクルとかリユースというのはなかなかないのですけども、今お話に出たようなところを使って家具というものもかなりやり取りをしていただいています。むさしのエコボなのですけども、こちらですと、かなりお子さん、子ども子育て関係のところでいきますと、ある一定の時期を過ぎると使わなくなってしまうものが出てきますので、例えばベビーベッドとか、そういった家具というものも出ておりまして、かなり頻繁に出て、それが次の方のほうに移っているところでございます。
粗大ごみの処理につきましてですけども、基本的には、収集されたものはクリーンセンターに運ばれます。そこで破砕機、砕く機械があるのですけども、それが１次、２次とありまして、だんだん細かくしていって、そこから金属類につきましては回収をしてリサイクルに回しております。そのリサイクルを回して最後、最終的なごみとなるもの、こちらについてはピットのほうで焼却をして、熱として回収して、電力とかサーマルリサイクルのほうに回しているところでございます。
以上です。
22542【山本委員】 ありがとうございます。高齢者、障害者に対するふれあい訪問事業というのは、これは申込みを自分でやって、年齢制限とか要件というのはあるのでしょうか。私が秋に40日ほど車椅子に乗っていたとき、ごみ出しが物すごく大変だったのですけれども、そこまで追いつかなかったのですけれども、これは年齢制限はないのですか。
あと、すみません、リサイクルセンターに関して、私はやはりあったほうがいいと思っています。これは強く要望として申し上げておきます。結局リユース事業につながるとかといっても難しい点もあるし、エコボが広がったのはいいと思いますけれども、粗大ごみにしても、まだ使えるものがやはりごみになっているのは残念に思いますが、いかがでしょうか。
22543【臼井ごみ総合対策課長】 ２点いただきました。まず１点目、ふれあい訪問収集の件でございます。先ほど概要だけお話しいたしましたけども、対象といたしましては、65歳以上かつ要支援２以上の方のみの世帯でごみを出すことが困難な世帯、もう一つが、身体障害者手帳１級、２級の方のみの世帯で、ごみを出すことが困難な世帯、こういった方を対象としております。申込みにつきましては、担当のケアマネジャーさんでありますとかケースワーカーさんから、ごみ総合対策課のほうに連絡をいただきまして、申込みをしていただきまして、その後、書類を確認した後に訪問調査というものを行っているところでございます。
家具、リユースにつきましては、リサイクルセンターとかのお話もありますけども、今こちら市のほうで先ほどお話ししました事業をやっておりまして、力を入れているところでございますので、特に家具につきましては、電子申請を導入した後、取扱いがかなり増えていることもございますので、ほかのものもそうですけども、エコボを周知して、リユースのほうにつなげていきたいというふうに考えているのが今現在でございます。
以上です。
22544【山本委員】 ごみ収集については、要支援や要介護でなくても必要とする人が病気等であると思います、けがとかで。ですので、要件の緩和を検討していただきたいと思いますので、御見解をお聞かせください。
最後に食の安全について、大きく２点伺います。
１つはＰＦＡＳの問題なのですけれども、今回予算に、民間井戸におけるＰＦＡＳの水質検査というのが入っておりまして、これは高く評価をしたいと思います。井戸に関して幾つか種類があるというのを昨年の６月の一般質問でも聞いたのですけれども、そうした方にどのように広報していくのかということと、もし何かあった場合に、例えば浄水器をつけるようなことについても案内したり補助を出したりというのはあるのか。
それから、今後の問題だと思うのですけれども、自分の健康を心配している人がいらっしゃいます。これに関しては、例えば血液検査というのは特定健康診断で、血液によっていろいろな状態が分かるというのもあるのですけれども、結構高いですが、どうなのでしょうか。
最後は、放射性物質の検査に関しては資料請求をさせていただきまして、77ページに一覧を出していただきました。これについては、ぜひ放射性物質の検査というのは続けていただきたいと思っておりますが、御見解を伺います。
22545【臼井ごみ総合対策課長】 ふれあい訪問収集の要件緩和についての御質問です。今現在こちらの要件として対象を上げているところですけども、要件の緩和につきましては、どこまで市としてできるのか、予算もありますし、もろもろ事務も、実際これは委託をしておりますので、そういったところの体制もございますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
以上です。
22546【源田環境政策課長】 ＰＦＡＳについての御質問です。まず、どういうふうに井戸の所有者の方に御案内していくかというところなのですけれども、決算特別委員会でお示ししたとおり、市のほうで把握している井戸につきましては、市から御案内をしたいというふうに思っています。ただ、この前プレス発表をした後に、実際に私どもが把握していない井戸の所有者の方からお問合せなどもございましたので、市報とかを御覧くださいという形で御案内したのですけれども、そういった形で、できるだけ広報はしていきたいというふうに考えております。
あと、浄水器を使うことについて案内するかというところなのですけれども、基本的には、やはり水道水が武蔵野市の場合ございますので、そこは水道のほうで検査を行っておりますので、御心配な場合は水道を使っていただくという御案内が１番目に来るかと思います。その上で井戸を使いたいという方は、御自身の判断で浄水器をつけられるということになるかと思います。
あと、血液検査の話、血中濃度の話なのですけれども、国のほうでもいろいろ検討しておりますけれども、人におけるＰＦＡＳの体内動静というのは不確実な点が現在多いということで、測定された血中濃度の結果からＰＦＡＳの摂取量とか暴露量とか時期、期間等を推測することとかは現時点での知見では難しいとされておりますので、血液検査をした結果をどのように捉えるかというのは、市のほうで捉えることは難しいかなというふうに思っております。
あと放射性物質の検査につきましては、今実際に実施しているものは継続して、今のところ実施してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
22547【山本委員】 御答弁ありがとうございます。食の安全でＰＦＡＳのことを２点伺いますが、井戸に関しては、例えば農業用水とかで結果的には口に入るものを使うことはあるのかということが気になります。血液検査に関しては、これは広域的に、例えば東京都とか国とかでやることも要請していただきたいのですが、いかがでしょうか。
22548【源田環境政策課長】 農作物への影響というのは、やはり市のほうでなかなか把握するのは難しいと思うのですけど、農林水産省で現在いろいろ研究しておりまして、動物への蓄積性を示すＰＦＡＳの国際的な規制強化に対応するための研究を実施するということで表明しておりますので、こちらの動向などを見てまいりたいというふうに考えております。
国の要請につきましては、市長会を通して東京都のほうに要請をしておりますので、東京都と横田基地周辺の市のほうで協議会みたいなのを設置して、国への要請というのは再三しておりますので、そういうところを通じて要請をしていくのかなというふうに考えております。
22549【橋本委員】 民間井戸のＰＦＡＳ水質調査ということで、予算参考資料は44ページ、それから、今回から新しくなった予算案の概要の11ページです。それで、これは予算額が581万7,000円で、予算案の概要の11ページには既存事業費含むと書いてあるのですが、ここはどういうふうになっているのか御説明いただきたいと思います。内訳、それから新しいレベルアップ事業、この部分が幾らなのかということとか、それからこれは予算書のどこに記載されているのか分かりにくかったので、それも含めてお聞きしたいと思います。それが１点目です。
それから２つ目に、この調査項目がＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ、ＰＦＨＸＳ、この３つになっています。それで、武蔵野市の水道水においてはＰＦＯＳとＰＦＯＡを調べて発表しているわけなのです。浄水場内の給水栓についてはＰＦＯＳとＰＦＯＡのそれぞれの値が発表されている、管末給水栓はＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの合算値が公表されているわけです。今回、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡに加えてＰＦＨＸＳも調査項目になっていると、この辺り、このようにした理由についてお聞きしたいと思います。
22550【源田環境政策課長】 まず予算の内訳でございますけれども、市では地下水のモニタリング調査というのを例年実施しておりまして、こちらは有機塩素系溶剤の３物質についての調査をしております。そちらが例年のモニタリング調査の分として38万3,000円の予算を計上しておりましたので、レベルアップとしてＰＦＡＳの分が乗っかってきまして、それが543万4,000円ということになります。合計で581万7,000円ということになります。これを一緒にした理由としましては、一緒に調査をやったほうが、やはり諸経費とかが安くなりますので、一緒に見積りを取った結果ということでございます。
あと予算書のどこにあるかというところなのですけれども、245ページの公害対策事業の委託料の中の各種分析という中に含まれております。いろいろな分析が入っておりますので、この839万4,000円の中にＰＦＡＳの調査というのも含まれているところでございます。
あと、物質を３物質にしたのがなぜかというところなのですけれども、地下水の調査というのを東京都でも実施しておりますけども、東京都のほうでは３物質の調査を実施しておりますので、それを補完する形ということで、それに倣って３物質といたしました。
22551【橋本委員】 そうすると、これは調査をしたら、３物質それぞれ個々の数値を出していただけるということでしょうか。合算値ではなくて個々の数字を出していただけるのかというのをお聞きしたいと思います。
それから、対象の井戸です。さっきもちょっと関連の質問があったのですけども、私は去年の12月６日に一般質問をやりまして、そのときの恩田副市長の答弁なのですが、市内の民間井戸は、水道法に該当する井戸が７か所、それから水道法に該当しない飲用井戸、これが22か所で、ここは都の保健医療局が水質調査をやっていると。それから、それ以外の民間井戸が70か所ぐらいあると、そこが課題なのだという答弁だったのです。これ、今回は対象の井戸はどこになるのかをもう少し明確にしていただきたい。
22552【源田環境政策課長】 まず調査結果、数値でございますけれども、３つばらばらの数値ということで所有者の方にお示しする予定でございます。
あと井戸につきましては、副市長が申し上げたとおり、東京都のほうで水質検査を行っている専用水道など、水道法が適用されるような専用水道とかもございますけれども、今回は一応全ての井戸を対象に実施をしたいというふうに考えております。
22553【橋本委員】 そうすると、飲用井戸７か所、これは設置者等により水道法に従った管理運営がなされていると認識しているという答弁だと、それから水道法に該当しない飲用井戸22か所、都の保健医療局が水質検査をやって、その数値が基準50ナノグラム／リットルを超えたら設置者に対して超過した旨を連絡するのだと。それに加えてというか、そこも今回の対象になっているということは、だから調査の仕方というか、誰が調査するかということにおいても、要するに両面からいくということになるのですか。
22554【源田環境政策課長】 東京都のほうの調査は、実は毎年行っているものではないのです。やはり数も多いものですから、例えば５年に１回とかという形で回ってまいりますので、現時点で一括して調査を行いたいというものでございます。
22555【橋本委員】 分かりました。先ほどの質問でもあったように、対象の井戸の所有者に対してぜひ周知をしていただいて、せっかくこれ、いいことだと思っているので、それが伝わらないとこの調査がされないということになりますから、それはぜひ求めておきたいと思います。
それからもう一つ、別の質問に行きます。森林環境譲与税を活用したカーボン・オフセット試行事業で、予算特別委員会の資料要求の25ページの新規事業説明、100万円でＪ−クレジットを購入するということなのです。これは試行事業なのですけど、今後どういう方向性になっていくことを考えているのかというのを聞きたいと思います。それが１点。
もう１点は、森林環境譲与税の使い道に苦慮している自治体があるということで、武蔵野市も、先ほど答弁あったように、木製遊具に予算をつけたりしているのですが、これはやはり、森林環境税と、それからそれを使うために配られている森林環境譲与税、この税金の在り方そのものが問題なのではないかと思っているのですけども、これについて意見は上げないのですか。
22556【源田環境政策課長】 試行的実施ということで、今後どういうふうにやっていくのかというところなのですけども、まずはちょっと試行的に行うことで、Ｊ−クレジットの購入とか、あと無効化とかのいろいろな手続が複雑なのです。そういった手続的なことも含めて、これを購入することによるメリット、デメリットというのを精査したいというふうに思いますし、クレジットが今後、やはり2050年に向けて価格が上昇傾向に行くのかなと考えておりますので、どういうタイミングでこういうクレジットというのを購入して活用していくかということも含めて、様々な視点から今後の取扱いの方向性を検討したいというふうに考えております。
あと、市のほうで是正について要請しないのかという、これは財政課の話になるかもしれないのですけれども、国のほうでも、実はこれの課題、都市部の課題というのは認識しているのかなと思いまして、令和６年度の税制改正で、これまでの譲与税の活用実績を踏まえて譲与基準の見直しを行う形になっております。もともと私有林の人工林面積の譲与割合というのと人口の譲与割合ということで譲与税というのが交付されているのですけれども、私どものほうでは、現行では私有林の人工林面積については５割だったのを5.5割、人口の譲与割合というのを３割から2.5割、ですから私どものほうでは森林がないものですから、ほとんどが人口の譲与割合になってまいります。これが減らされたということで、当初1,900万ぐらい予定していたのですけど、来年度は1,600万に減額されるという形になっております。
22557【橋本委員】 税制の在り方はなかなか難しいかもしれないのですけども、やはり担当のほうというか、現場が一番よく、いろいろ感じるところがあると思うので、これはぜひ市としても、言うことは国に言うということをお願いしたいと思います。
以上です。
22558【深田委員】 保健センターの件につきましては、もう総括で申し上げました。日本一の武蔵野を目指すのであれば、まさに隗より始めよ、会計からきちんとけじめをつけていきたい、これは私ども議会のほうの見識も問われることですから、まだ時間がありますから、協議を重ねていきたいと思います。
そして、次はたばこの問題です。こちらも宿題なのですが、３月１日に、私と深沢達也議員、そして三島杉子議員、本宿小学校のゲストティーチャーに招かれまして、子どもたちが、お題は「私は市長」、市長だったら、あなた何やりますか、そういうお題で14チームの子どもたちがタブレットを使って、まさに武蔵野市の市役所から発信されているデータをしっかり読み解いて、パワーポイントを作ってプレゼンテーションしてくれたのです。そのうちの４つが治安と環境、たばこの問題を指摘されました。そして３チームが、何と緑だったのです。すなわち、14チームのうちの７チームが衛生費なのです。皆さん注目されているのですから。その中で、これが私ども地域で月に１回お掃除するたびの、あの本町１丁目街区の側溝の状況です。もうびっちりたばこが入っているのです。これを子どもたちが拾ってくれるのです。また、この春休みにお掃除大作戦、年に１回か２回やっていこうということで、地域の保護者の方々や青少協の皆さんとやることになったのですけど、この状況、恥ずかしいですよね。
子どもたちから宿題をもらいました。なぜ吉祥寺大通りまでが禁煙エリアなの、鋭いです。これはやはり私たち議会と行政で考えなければならない宿題をもらいました。先ほどから、ほかの委員の皆さんからもトレーラーの問題、たくさん指摘をしていただき、前向きな答弁もいただきましたので、この条例の水門通りとは言いません。弁天通りまででもいいので、アトレの１階にある郵便局のところまででもいいので、このエリアをぜひ禁煙エリアにしてほしいという宿題をもらっておりますので、トレーラーの件と併せてぜひ、これは６年生なので、卒業のお土産にしたいと思いますが、いかがでしょうか。
22559【大塚環境部長】 大変重い課題だと思ってございまして、市民の方々からも議会の方々からも長年ずっと言われている課題だと思っています。なので今年度、令和５年度については、庁内で検討をまず進めております。そして令和６年度、来年度につきましては、今おっしゃった東部のエリア部分について、先ほど課長は市有地の有効活用等の話もしましたが、その辺も活用しながら、より具体的な検討を進めて、市としてできることに着手したいというふうに思ってございますので、その辺はもうちょっとお待ちいただければと思います。
というのと、あとごみの、今たばこのポイ捨ての話がありましたが、そこの部分については、吉祥寺大通りとＪＲの高架下の部分と、あとクックロードとヨドバシカメラの南側の道路に挟まれたエリアについては、今までは周辺の駅前清掃ということで入れていなかった部分について拡大させていただいて、Ｌの字の部分も含めて、１日３回清掃を入れることにしました。なので、エリアの拡大と、トレーラーハウスかどうか分かりませんが喫煙所の設置と、ごみの清掃とセットで、そちらのエリアについては市としてもできることをしっかりやっていきたいというふうに思ってございます。
22560【深田委員】 お伝えしておきます。子どもたち、タブレットを本当に上手に使っています。これは導入したかいがあったと思います。そういう意味ではぜひとも、今度議会でも子ども議会をやりますし、もう本当にみんなで力を合わせてまちの課題に取り組んでいく、こうした活用へと向かっていきたいと思います。力強い御答弁ありがとうございました。
それで次は、邑上市長がいいねと言ってくれて設置されたスマートシティ推進担当、その後、要らんわと思われたのか、見事になくなりました、スマートシティ推進担当。さて、小美濃市長はどうされますでしょう。（発言する者あり）でしょう、だから今からお話しします。それこそ小美濃さんと西園寺さんと、亡くなられた前田さんと４人で会派を組んでいたときに、北千住の水素ステーションに視察に行きました。そのことと結びつく話です。地産地消エネルギー、今日質疑がありましたけれども、いつまでも地産地消だけにとどまっているのはもったいないです。地消のほうに課題があるのだというふうに担当課長からも御答弁がありました。すなわち、クリーンセンターは100億円かけ、さらに今日120億円という、コストが膨らんでいるではないかと、まるで燃費の悪い外車があるかのようです。これは使い倒さなければいけないからなのです。エネルギーを生んで、そしてＩＣＴを活用して、まさに先ほどのごみの問題を分析し、解析し、浜田さんがおっしゃったスマートウエルネス、健康に向けてどのように課題を解決し、計画をつくり、管理運営していくか、これがスマートシティです。これからの時代はデータに基づいて解決を見つけていき、市民の福利につなげていく、それがSociety5.0時代の運用の仕方なのだという話を随分前にさせていただきました。そして、このクリーンセンターは、まさに発電拠点になりました。
今回の授業でも子どもたち、何と全員知っていました。クリーンセンター、電気つくっているの知っている人、全員手を挙げました。うれしいではないですか。これをどう生かしていくのか、まさに都市の課題を解決しながら機能を上げていく、たくさんの企業や大学や市民の皆様と連携をしながら都市のＯＳを築いていく、これがこれからのスマートシティの武蔵野の課題であります。その先にあるのが南口の再開発だったり、市有地の活用だったり、それから、小美濃さんが今回公約にしています電気のムーバスだったり水素のバスだったり、これがどのようにカーボンニュートラルなまちづくりにインパクトを与えるのかということを政策形成していく、その段階に入っているのです。
日本橋は、三井不動産の研究所と共に、環境省と一緒に、まちを１キロメッシュに分けてＣＯ２のマッピング調査をしています。どこのエリアから二酸化炭素がどれだけ、どの時間帯に、また季節に応じてどれぐらい出てくるのか、これをデータに基づいて調整していくのです。ビルの建て方といい、緑化の仕方といい、交通体系といい、これが今、日本橋の取組です。
そしてもう一つは、大丸有と言われている取組です。これは、大は大手町、丸は丸の内、そして有は有楽町です。この120ヘクタールのエリアの中でスマートシティをインフラにして、まさに富士通です。富士通のブロックチェーンという仕組みを活用して、価値を共有し、情報を共有しながら、企業が異種格闘技をその中でやるのです。そこで新しい産業だったり、市民が解決し難い、まちが解決し難い課題を力を合わせてつくっていく、これがＤＸです。こういうことにまち全体で取り組んでいく、これがスマートシティであり、さらに大きなベースになっているのがスーパーシティです。
これが行き着くところは何か。ウエルビーイング、これは深沢さんが前におっしゃっていたと思います。市民にとって、よく生きる、どうよく生きていけるか。市民一人一人が課題を解決しながら、よりよく生きていく、これをつくり出すのがスマートシティであり、スーパーシティの目標であります。幸福感を感じていただくために、皆さんからいただいた財源を有効に使い、そして整備を整えて、それを活用していく。
ですから、今回の森林環境譲与税、これは見事です、これからどう育つか。これはたしか地方では、企業が力を合わせて、地元の商工会議所と協議会をつくって、まさにＣＯ２の削減と環境保全、森林保全に取り組む、そういう使われ方をしています。物は使いようです。ですので、着眼点はいいではないですか、一緒に北千住に行ったかいがありました。そこからヒントを得ていただけたのであれば幸いですし、その先に、このマッピングをしながら、武蔵野市のカーボンニュートラルをどう実現していくのかというところで、初めてデータに基づいて、ムーバスだの水素バスだの、これを電気に変えるとか水素に変えるということが生きていく、こういうスマートシティの一歩を踏み出せるかどうかということを、ぜひともここは検討していただきたい。これが松下さんが残していった予算と政策をどう読み替えるか、運用するか、この款に大きくかかっているように思います。今日は御答弁は求めませんが、もうげっぷが出るという顔をしていますので、ぜひともこの後の予算の締めくくりのところででも御答弁いただければと思います。
22561【川名委員】 会派で資料請求した中で76ページ、動物のことがあるのですけど、地域における要支援動物の相談支援委託と書いてあるのが随分予算が増額、全体からすれば大きくはないのですけども、増額されている理由と、このことによって何が達成されるのかについて確認をさせていただきたいと思います。
そして、予算参考資料の43ページに家庭向け再エネ切替協力金というのがあって、１件２万円ですと。ここには都の補助金もついてきているのですけれども、都の補助金がついてきた理由についてということと、これ実際、具体的に何がどう変わってきているのか。機器を何か切り替えていくという話を聞いたのですが、具体的にどう切り替わっていっているのか御説明お願いいたします。
22562【源田環境政策課長】 まず地域における要支援動物の相談支援委託の増額の理由でございますけれども、66万円増となっております。今年度の実績を踏まえまして、想定の平均の預かり期間を１匹当たり、昨年度は３か月ということで想定しておりましたが、５か月に増やしたものでございます。これで66万円が増えたという形になっております。これによってどういうものが達成されるのかというよりかは、実際に保護した猫、困っていらっしゃる飼い主の方に実態に合わせて対応できるという形になるかと思います。
あと再エネ切替協力金でございますけれども、都補助です。こちらは東京都のほうが予算を組むときには、これがつきますよというところは言うことがなかなか難しいのですけれども、今年度に入りまして、都の補助要綱が示されて、この事業を活用できるというところが分かりましたので、補助金を今年度からもらえるようになったというところでございます。来年度につきましても、まだメニューは具体的に示されておりませんけれども、担当者と話をしていく中では、恐らくつくのではないかなということで予算を見込んで計上いたしました。
あと協力金の切替え、何を切り替えているのかというと、電気の契約を再エネの電力にしてくださいということで、契約を切り替えるというものでございます。今お問合せいただいたとおり、この制度自体の理解です。再エネ電気は何なのというところから、やはり分かりにくいところもございますので、お問合せなども今来ております。そういった質問に答えることが必要になりますので、多くあった質問に対して、Ｑ＆Ａという形でホームページなどでもお示ししているところでございます。
22563【川名委員】 動物の件は実態に合わせていったということで理解いたしました。ちょっと足りないような気もしますけれども、その辺はよく見ていっていただきたいと思います。
今の再エネ電気に切り替えていくというのは、おととしかな、ゼロカーボンシティを宣言して、その宣言に基づいて行っている事業という理解でよろしいですよね。とすると、切り替えたことによってＣＯ２を削減していっているという理解なのですけども、それがどのくらい進んでいくかというのは把握はできるのでしょうか。また、これは、例えば化石燃料から再エネに進んでいくということになると思うのですけど、どうやって指標を見ていくのか、想定しているのかということの考えをいただきたいと思います。
予算参考資料の44ページ、公共施設の電力最適化の検討というのがあって、他の議員からもいろいろあったのですけども、最適化というのもなかなか難しいのですけれども、ＣＯ２排出削減に向かっていろいろ行っているということがあって、地産「地消」のほうが課題があるとさっきあったのですけども、もう少し具体的にどう地域で消費していくかというのが現状でお考えがあるのかどうか、もう少し詳しく説明していただけますでしょうか。
22564【源田環境政策課長】 こちらの再エネ電気切替協力金の制度につきましては、令和４年度に実施しました気候市民会議、この中で、やはり再エネ電気、必要だ、ただ再エネ電気に切り替えるに当たってはやはり市からの支援も必要だというお声もありましたので、そういった市民の方々の声を受けまして制度を開始したというものでございます。
削減の進捗でございますけれども、大体平均的な家庭、東京電力が示しているのですけども、例えば１年間で3,120キロワットアワー使うとした場合に、再エネ電気に切り替えますと、大体年間1.4トンぐらいの削減ができます。これを切り替えた市民の方の数に合わせてどれだけ削減できたかという、あくまで想定なのですけれども、効果というものはそういう形で捉えられるのかなというふうに考えております。
地消の課題で、地産地消を、例えば地消率が低いのであればどういう形にしていくのかというところでございますけれども、今学校のほうに自己託送という形で、周辺の公共施設はそうですけれども、あと自己託送という形で学校のほうにも送っております。結局平日はクリーンセンターの炉が２炉運転であってもほぼ消費してしまうのですけれども、夜間とか、あと土日、こういったところがなかなか消費がまだし切れている状況ではありません。ですので、例えば夜間安定して電力を使っている施設ですとか、土日によく電力を使うような施設、その施設の特性に合わせた形で、どの施設にこの電力をうまく生かすことができるのかという検討を進めたいというふうに考えております。
22565【川名委員】 消費のことなのですけども、例えば夜というと水道部もあるではないですか、水道のくみ上げの電気に使ってもいいのではないかと我が会派の西園寺さんが提案しているのですけども、例えばこういう考え方もあると思いますが、御見解を伺いたいと思います。
そしてもう一つ、公用車の水素のところでも言ったのですけども、逆に蓄電池等、あるいは車に蓄えるという考え方もあります。そうしたら公用車はＥＶにしたほうがはるかにいいのではないでしょうか。それこそ市長公用車はクリーンセンターの電気を使って走っていますと言ったほうが、はるかに宣伝効果もあるし、日本一のまちづくりにはこういうのも使えるのではないかと思います。以前もたしか電気自動車もいろいろ使ってはいるけど、最近もう見かけなくなっているという気はするのですけども、これはいろいろな方々が言われておりますけども、そういう使い方もあるかと思いますが、現状で可能性あるいは御見解について伺いたいと思います。
22566【源田環境政策課長】 まず夜間とか土日の電力の使い方ですけれども、水道は確かにおっしゃるとおり、安定して水道のほうをくみ上げておりますので、そういった水源のほうに電力を回すということも一つの方策かと思いますけど、ただ、やはりネックとしましては、あちらは独立の企業体になりますので、それを無償で電力を供給していいのかどうかというところも、買ってもらうのかどうかというところも整理が必要かなというふうに考えております。
あとＥＶでございますけれども、一昨年、庁用車管理に関する庁内検討会というのを行いまして、それは管財課のほうが主導でやったのですけれども、関係の部署がいろいろ協議しまして、やはり環境に配慮したものを入れていく必要があるということで、見直しの方針を策定しまして、今後買い換えるときにはＥＶのほうを原則として入れていくと。ＥＶに対応していない車種もございますので、そういったのは天然ガスとかハイブリッドというので対応していくということになるかと思います。今現在ＥＶは17台、ハイブリッド車が９台、天然ガス車が５台ある形でございます。こちらの庁用車につきましては、ゼロカーボンドライブを推進するということで、クリーンセンターの発電した電力を使って運行しているという状況でございます。
22567【川名委員】 ぜひとも発電した電気を有効にしていただきたいと思います。これは災害時にも使えますので、ぜひとも使っていただきたいと思います。
そして、保健センターのことで確認したいのですけども、立ち止まって今年度は執行はしないというお話があったのですけども、では、その先どういうタイムスケジュール感であるのか。保健センターをやめるわけにもいかないので、幾つかの案を出して、議会といろいろと意見交換を続けていくという話が今まであるのですけども、いつぐらいまでに案を出してきて、議会と意見交換をして次の実施設計に向かっていくのかというのは現状でお考えがありますでしょうか。要は今年度内でこの実施設計予算を動かす気があるのかないのか、あるいは12月議会ぐらいにもう１回このことで話し合うのか、ちょっとスケジュール感が見えないものですから、現状で分かるようでしたら御説明していただきたいと思います。
もう一つ、ペットボトルを２週間から１週間に戻すと施政方針にあって、検討するということでありますけど、これは１週間に戻すありきではないですよね。いろいろ検討した結果、カーボン・オフセットですとか市民生活にもいいというのだったら戻す。逆にこのことによってまたＣＯ２が発生するのだったら、さっきのゼロカーボンシティと相反することになりますので、それは行わないという前提でいいのかどうかを確認させていただきたいと思います。
22568【伊藤副市長】 まず１点目の保健センターの今後のスケジュール感についてです。我々としましては、前回全員協議会でいただいた宿題もありますので、早めにまとめて、また今後の進め方を議会のほうにお諮りしたいと思います。予算につきましては、今年度中に実施設計をするかどうかという御質問もありましたけれども、どちらにしても、今予算計上されている実施設計の予算を、そのまま実施設計で使うのは無理です。どちらにしても１年で実施設計は終わらないので、再度債務負担の設定をする補正予算を審議していただく必要がありますので、今の予算を使うかというと、使わないことになります。ただ、我々としてはなるべく早めに、今後のスケジュールも含めて議会のほうにお諮りしたいというふうに考えております。
22569【大塚環境部長】 ペットボトルについての御質問でございます。ペットボトルについては、令和元年４月から毎週から隔週化に移行したわけでございますが、現在までの間にコロナがありまして、生活スタイルが大きく変化したということで、市の思惑的にはペットボトルがだんだん減っていくのではないかというふうなことも思っていたわけでございますが、ペットボトルの収集量もなかなか減らない、また収集コストについても微増になっている、若干増えているという現状がございます。
その中で、当初より、目的といいますか、収集の効率化等を図りたかった思惑が、５年たった現在もあまり変わらない。より悪化しているような状態もございますので、現在のをしっかり検証させていただきながら、また、ペットボトルについてはリサイクル率、御存じのとおり、今日ＮＨＫなんかでもやっていましたけど、約９割ペットボトルがリサイクル、割とリサイクルの中では優等生になっていますので、その辺も踏まえつつ、またボトル・ツー・ボトルという平行リサイクルの話もございますので、そういうものが普及していけば、石油由来でやっているペットボトルのＣＯ２削減が６割できるというような話もございますので、その辺もトータルに考えながら、また市民のお声も伺いながら、一番ベストな方法を選びたいというふうに思ってございますので、当然、市長が公約で掲げている重要事項でございますので、令和６年度に事務局としてはしっかりとその辺は検討したいというふうに考えてございます。
22570【川名委員】 債務負担行為ありきだというと、ちょっと私は考えなくてはいけないなと思っています。これはまた後で話になると思いますが、毎週するかしないかというときの判断基準にＣＯ２の排出量は当然考えていくという理解でよろしいでしょうか。30年から、毎週から隔週、２週に行ったときに、やはりＣＯ２は削減されていますよね、たしかそのときのデータで。普通に考えれば、元に戻したらＣＯ２は増えることになると。そうなったら本末転倒になってしまいます。ほかに手法があるなら別に構わないのですけども、そういうＣＯ２の排出量もきちんと勘案しながら検討するという理解でよろしいかどうか伺いたいと思います。
また、ペットボトルが増えている理由というのは、どう把握されていらっしゃるのでしょうか。資料請求したら自分で調べろと言われたので、一応西園寺さんがいろいろ調べてくださったのですけども、30年を100にして、それぞれの資源ごみがどう増えてきたかどうか一応調べてはいるのですけども、ペットボトルは確かに増えていますけども、令和３年度に比べて４年度は落ちていたりするのです。これはやはりコロナがあるので、単純に増えた減ったというのはなかなか計算しづらいし、難しいと思っています。ここが単に増えたから頻度を増やすというのは、また違うと思います。この点、なぜ増えたかとお考えになっているのかということと、もう一つは、そもそもで言えば、買った店に戻すとか、必要のないペットボトルを買わないとか、そういう話が先なのではないですか。収集を増やすのではなくて、最終的にＣＯ２の削減、効率的にやれば毎週できるのかもしれないけど、それは本当の最後の最後の考え方だと思って、リデュースですとか販売した店に持っていくとか、最初から使わないとか、そういう話のほうが先だと思うのですけども、そういうお考えでいいのかどうかを確認させてください。
22571【大塚環境部長】 まずＣＯ２の削減に考慮するのかという話ですが、事業概要の巻末のほうにも記載がありますが、実際にペットボトルの収集台数とすると、週でいうと１台ぐらいが減った。実際のところは量の関係もあって、現在そうなっているわけでございますが、そのことを言えば、例えば収集が増えたからといって台数が減る現状にあるかというと、それもなかなか今のところは難しいということがございますので、当然その辺も含めながら、また考えたいと思います。
また、ペットボトルの量でございますけども、確かにコロナ禍で、例えば令和２年度で言うと530トンになっていますし、令和３年度は538トン、令和４年だと531トンとなって、確かに若干は減っていますが、おおむねちょっと増加ぎみで推移しているというところもございますので、その辺ももう１年は見ながら、今年も若干微増している状態でもございますので、その辺はしっかり注視していきたいというふうに思います。
また、事業者なり等のリサイクルということについても、例えば八王子市さんだとか東久留米市さんだとか多摩市さんだとかは、飲料メーカーさんと協定を結んで、先ほどの平行リサイクルというのですか、水平リサイクルを進めるというような協定を結んで進めているところもございますので、そのような事例も参考にしながら、武蔵野市のほうにも飲料メーカーから若干アクションがあったりもしますので、その辺についても前向きに検討しながら、どのような形でやっていくのが一番いいのかということを探っていきたいというふうに思っているところでございます。
22572【川名委員】 ぜひとも探っていっていただきたいと思いますし、カーボンを増やすことには結果としてならないようにしていただきたいと考えています。平行リサイクルについて市にオーダーが来ているということは、市が回収したものをそのまま持っていってくださるということなのでしょうか。というのも、いろいろなペットボトルが入っていて、なかなかそう簡単に、どこかで分別しないといけないと思っています。もう一つ、予算のほうには新しいプラごみの区別というか、何か書いてあります。この辺と関係している話なのかどうか確認させていただきたいと思います。
もう一つは、これ、市民にも協力をお願いするということが必要なのではないですか。これは最初、空気を運ぶようなものに何で税金を使うのだと結構言われました。潰してもらえば量はすごい減るわけだし、さっきも言ったようにお店へ持って帰れば、税金を使って回収しなくてもいいと考えると、その辺のことも市民に協力していただいた上で最終的に判断していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
22573【臼井ごみ総合対策課長】 ３点いただきました。まず水平リサイクルと、プラスチック製品との分別の関係性のところと、あと市民への協力というところの３点になります。
１点目、水平リサイクルにつきましては、今現在、武蔵野市のリサイクルのやり方としましては、収集したものを中間処理業者のほうに持っていきまして、そこできれいに洗って細かくして、それを次の容リ協のほうに渡しているところでございます。その後の再商品化につきましては、水平なのかカスケードリサイクルなのかということは、こちらのほうで全て把握できているわけではございません。今現在、全国的に水平リサイクルは全体の中で29％とか言われておりますけども、そういったものに少しでもつながるような形で、例えば我々のほうも何か動けるのであれば、動いていきたいと思っております。
あとプラスチック製品との分別のことですけども、令和４年４月施行のプラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律、プラ新法と言われておりますけども、そちらの中でプラスチック製品の分別収集・再商品化というものが努力義務とされておりますので、こちらのほうも今後の検討となってくると思います。その中でどんなふうに分別をしていくのか等もございますし、処理していくのかとかもございますので、その辺の検討のペットボトルというのは、１週間の中の収集という点では密接に関わってきますし、プラスチック全体の収集、分別についても関わってくると思いますので、この辺も連動させて検討していきたいと思っております。
あと市民への協力というところですけども、今回隔週化に至ったプロセスの中では、在り方の検討をいたしまして、その中で最終報告等出まして、パブリックコメントを行って、議会の皆様への報告等を行って隔週化に至った、そういうところを踏んでおります。その中では隔週化について、環境面から賛成だという方もいらっしゃれば、利便が落ちるので反対だという方もいらっしゃると思うのですけども、そういったところを踏んで、渋々オーケーした方もいらっしゃると思います。そういったプロセスを踏んでおりますので、今回の検討につきましても、市民の方々の意見を聞くとか、市長の答弁の中にもございましたけども、第二次調整計画の中で検討するとか、そういった意見を聞くということは挟んでいきたいと思っております。
以上です。
22574【川名委員】 市民への協力というのはそういうことではなくて、市民自身も減らす工夫ですとか、お店に持っていってもらう工夫、潰す工夫もしてもらわないと、自分たちが便利だからたくさん買いました、それを収集してください、税金を使ってくださいというのは話としておかしいでしょうという話なのです。なおかつＣＯ２が増えてしまったら、全く意味がないではないですか。みんな便利だけどちょっと我慢してやって、皆さん協力してもらっているということを考えたら、逆戻ししてはいけませんよね。いかがでしょうか。
22575【朝生環境部参事】 まさに委員御指摘のとおり、ごみの問題というのは、もうそれぞれがそれぞれの立場でしっかりやるべきことをやるというのがやはり大原則でございます。何でもかんでも税金を使ってやるということでは決してないと考えております。そういう意味においては、市民の方にも、ペットボトルで言えば中身を軽くゆすいで、今言ったように運送とかかさばることを考えれば潰してもらうということは市としてもしっかりＰＲを進めていきたいと思っております。
以上です。
22576【木崎委員】 それでは、最後、よろしくお願いします。
まず最初に、やはりこれだ。もう皆さんもやっていますクリーンセンターの件です。資料も出していただきました。資料でいうと78ページ、発火件数、消防要請件数についてです。これは一番最初の頃に、スプリンクラーの数が足りないのではないかとか、もっとこうしたほうがいいのではないかとかというのを、その当時厚生委員もしていたので、さんざんやり取りをした覚えがあります。その後にいろいろ、スプリンクラーをつけていただいたり人員を配置していただいて、いわゆる消防にお願いしなければいけないようなのは、１件残っていますけど、ほぼなくなったということで、よかったなと言いながら、引き続きよろしくお願いしますということでやっておりました。令和元年から、スプリンクラーの消火が100件以上、人員による消火も20件とか30件とかというのが続いていたのが、令和５年ではスプリンクラーによる消火作業が67件と半減で、人員による消火件数は１件と、もうほぼゼロに近い形で、ゼロだったら本当にもうもろ手を挙げてと言いたいところなのですが、ここまで改善ができたということは、これまでの御努力が本当に実ったのだろうというふうに思います。これは、単純に見えているのができたというだけではなくて、今までここでもいろいろ言ってきましたリチウムイオン電池の啓発活動というのが本当に実ったのだろうと思っていますし、その努力をずっと続けていただいたということに対して、本当に感謝を申し上げたいと思います。
一応お聞きしておきたいと思います。これのうまくいった理由というのは何だというふうに自分たちで判断されているのか、教えていただきたいと思います。
22577【田中丸クリーンセンター担当課長】 リチウムの発火件数の御質問であります。令和元年からずっといろいろ対策をしている中で、特にこの令和５年、件数が半減した事象としまして、まず前回の委員会でもお話ししたのですが、ちょうど令和４年の12月に設備の大幅改良をしています。というのが、常時散水をしていたのですが、単純な話なのですが、散水量を増やすためには、当然下が水がたまるので、その水をたまらないような排水設備を設けて散水量を大幅に増やした、これがこの件数に結びついているところでありまして、また人員による消火も、今までの散水だと、やはり散水だけでは確認できないので、常時人も立たせていたのですが、常時散水を増やしたことで、かなり件数が半減したので、常時の人の配置は今現状はしていない。定期的には見てはいますが、常時監視はしていないというところで、人員の件数も激減しているということになります。
以上です。
22578【木崎委員】 すばらしいではないですか。改修をして、今まで、しようがないから人員を立てて、目で、本当に人海戦術でやっていたと、これ、やめましょうというのはさんざん言っていたはずです。これが変わったのです、もう大いにこうなったのだといって、うまくできていると。ただこれは、気をつけていただきたいのは、この先続けていただかなければいけないので、これに慢心することなく、さらに改良があればどんどん進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
リチウムイオン電池の啓発等というのは様々やっていて、私、これ、もう少し言っていただけるかなと思ったのですけど、回収のところでもいろいろやられています。コミセンだとか宅配で受けるとかというのもやっていて、こういうのも功を奏しているのだろうと思うのですけど、そういう効果にはなっていないのか。そういうのも効果に入っていると思うのだけど、どうだろうと。もちろん最終的には破袋して全部チェックするなんというのもやめてもらいたいぐらいなのだけど、それに向かって何か方策があれば教えていただきたいと思います。
22579【臼井ごみ総合対策課長】 リチウムイオン電池の御質問です。今、委員おっしゃるとおり、リチウムイオン電池につきましては、ごみの処理に関しては、排出されて、回収をして、運搬をして処理をするという上流から下流までのようなプロセスがあるのですけども、その中で、今お話をいたしましたクリーンセンターというのは、多分最後のほうのところになると思います。もうちょっと上流のほうといいますか、市民の皆様が出してクリーンセンターに運ばれるまでの対策というところで、これまでも破袋作業を行って中身を確認したりということがございますし、それぞれ啓発といたしましても、毎回市報に出したりとか、あとホームページに出したりとか、そういったことをやっていたわけなのですけども、その中で一つ、動きといたしましては、昨年の10月、こちらのほうで既存のつくりといたしまして武蔵野ごみニュースというものがございます。これは年２回全戸配布をしている、ごみ総合対策課からの啓発のものになるのですけども、そちらの１回を何か一歩やりたいなと思って、そこを１回こちらの形で、リチウムイオン電池の特集号を組んで全戸配布をさせていただきました。
こちらは担当もかなり頭をひねって工夫いたしまして、デザインもこれまでと違った形で、言ってみれば、ちょっとショッキングな写真を使ったりとかして、目につくような形、あと内容もかなり単純化して、皆様に訴え、刺さるような形で工夫をしたことがございます。こういったことをいろいろやってきまして今の結果という形に結びつくのですけども、今お話あったとおり、これを維持したいということもございますので、さらなる一手といたしまして、令和６年度については現物を皆さんのほうに配付するというところで、次の一手として予算計上したところでございます。
以上です。
22580【木崎委員】 川下、だから川上のほうですよね、出す側のほうに対して現物ということで、赤いビニール袋というか、出すのだと。これは全戸配布だけでなくて、僕、今までもいろいろリチウムイオン電池の啓発も含めて言っていたのは、それだったら学校で児童生徒に配りませんか。学校で、こういうのに入れるのですよと子どもたちに渡してもらいたい。それこそが一番のごみに対しての啓発だったり、教育の部分になるのではないかなと思うのですけど、これについては検討していただけないか、お答えをいただきたいと思います。
それで、こっちは逆にちょっとどうなのだろうと、さっきごみの回収だ云々という話があって、組成分析はもう専門家がいるのでいいのですけど、減量のところもちょっと気になるのですが、回収のところで、これはやはり資源物、粗大ごみ、ごみ収集業務とそれぞれ３つ並んでいたのを見てみると、令和４年度の決算と比べると、資源物は113％、粗大ごみは159％、ごみ収集は110％と、令和６年度の予算がこれだけがんと上がるのです。何度も言っていますけど、数％だったら微増ですよ、どうですよと、差ですと言われてもいいのですけど、粗大ごみが159％上がっているというのはどういうことなのだろうと、これについてはぜひとも見解をいただきたい。
22581【臼井ごみ総合対策課長】 まず１点補足なのですけども、先ほどのリチウムイオン電池のところで、小型家電の回収ボックスという拠点回収のほうも行っております。こちらの回収量も増えておりますので、これもリチウムイオン電池の対策に貢献していると考えております。
今の質問です。赤い袋、こちらの学校への配付、子どもたちへの教育という点です。こちらにつきましては、一つの方法として検討はしたいと思います。予算等もろもろとの関係もございますので、アイデアとして検討したいと思っております。
もう１点、じんかい処理の委託料の粗大ごみの増というところでございます。こちらの増は、一応こちらとしても予算を取るに当たって、事業者さんのほうから見積りを取って、それで設計をして予算を計上して予算要求をしているわけなのですけども、その中で、業者さんからの見積りの金額が上がったというのがこちらの率直な回答になります。
以上です。
22582【木崎委員】 学校への配付等はぜひとも検討していただいて、進めていただけたらありがたいと思います。
粗大ごみの件は金額が上がったということで、それは理解します。ただそうすると、では１トン当たり幾らぐらいで処理するのだろうと、極端な言い方をすれば、以前と比べると1.5倍になったのですねという話になってしまうのです。それで、リサイクルセンターの話をします。
今までもリサイクルセンターは、私も、設置するべきだというふうにずっと言ってきました。その理由は、これまで粗大ごみの再生としてはリサイクルセンターで、令和３年８月まででも107トン、その前、令和元年だと293トンという資料があります。それだけのものをリサイクルできれば、どれだけ、費用もそうだし、ＣＯ２の排出も下がるのかとかというのもあります。御説明では、リユース事業でジモティーだとか事業者紹介だとかエコボをやっていますということですけど、それがこの規模のトン数を再生できるとは到底今現状では思えないので、やはりそれはあらゆる手を使っていかなければできないと、ＣＯ２削減というのはできないと思うので、改めて検討していただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
それでもう一つ、たばこのほうもお聞きをしておきます。資料請求した79ページで見ています。三駅で喫煙トレーラーハウスを設置した後、確実にポイ捨てたばこの収集の本数とかが減っているように見えるのですけども、三鷹と武蔵境は一応減っていて、それをキープしているのです、１日当たりの本数で割り返してみると。ところが吉祥寺は、令和３年４月に入れたのだと思うのですけども、令和３年４月の時点で、これを割り返すと１日当たり1,334で、ところが令和４年は1,569本に増えてしまっているのです。令和元年とか２年というのは、令和元年は1,268本というふうに考えると、要はコロナ前よりも増えてしまっていますよねというふうに言わざるを得ない。
こういうことを考えると、やはり吉祥寺は、確かに喫煙トレーラーハウスができたのだけど、そこが完全には機能していないのではなくて、多分飽和になっていて、行ったけど使えないとかというのがたくさんあったのではないかなというような感覚で言うと、どうしても北口のほうだとか、それ以外のところに、要は吉祥寺については絶対数としてまだ増やさなければいけないというのがこの傾向から見えるのですけど、ぜひとも検討というか、しっかりやっていただきたいと思いますが、もう１回聞いておきます。
それであわせて、これ、本数は出していただいたのですけど、どうせだったら曜日ごとで一番多かったのはどこだというのを教えていただきたいと思います。
22583【朝生環境部参事】 すみません、私のほうからリサイクルセンターの基本的な考え方と方向性について答弁させていただきます。
リサイクルは、厳密にはリユースのほうだと思うのです。そういったものに関しましては、これまで説明している部分と重なる部分もございますけれども、現在、武蔵野市が直営でそういうリサイクルセンターを運営するという考え方は、今のところは計画、考え方としては持っていないところでございます。ただ実際、リユース推進というのは非常に大事な部分でございまして、委員御指摘のとおり、今、例えばメルカリであるとかジモティーであるとか、そういったリユース市場というのがございます。私ども武蔵野市もジモティーとは協定を結んでやっております。そういった市場の社会動向なんかもございますから、そういうものを活用しているという中で、旧来型の大きな場所を取って、いわゆるリユースセンター、リサイクルセンターのようなものを設置していくというのは、当然コストとか場所の問題もあります。よくクリーンセンターとかエコｒｅゾートのこともあるのですけれども、これもかねてから言っているお答えの繰り返しにはなるのですけど、やはりエコｒｅゾートとかクリーンセンターにつきましては、運営方針だとか運営を地元の地域の皆様と一緒に、クリーンセンターの機能とかエコｒｅゾートの機能を延々積み上げてきた経緯がございますので、そういった中でそういった機能を入れるということが入っていないということを再三御説明さしあげておるのですけれども、そういったところでございます。ですけれども、今、委員御指摘のリユースの推進につきましては、今後さらに、どういった形がいいのかというのは改めていろいろと研究はしていきたいと思ってございます。
以上です。
22584【大塚環境部長】 たばこの件でございますが、本数については担当から答えさせていただきますが、先ほども御答弁さしあげたとおり、５年度から、今年度も庁内での検討を進めているところでございますので、来年度につきましてはぜひ具体的な動きにつなげたいと思ってございます。また、セントラル地区につきましては、先ほども言いましたけども、なかなか喫煙所なり喫煙トレーラーを設置するというのは難しく、場所がございませんので、賃料も高いというところもございます。そこについては私どもは、例えば商店街の方々とか、またＪＴさんなんかのお話もありましたが、たばこ業者さんとかも含めまして、ぜひ武蔵野市の吉祥寺ならではのまちの魅力というか、まちの来街者へのおもてなしというか、そういう視点も含めながら、どんなことができるのかということを探り始めなければいけないだろうと思ってございますので、そのような動きも含めて市としてしっかりやっていきたいというふうに思ってございます。たばこの本数のことについては、担当からお答えいたします。
22585【臼井ごみ総合対策課長】 たばこの曜日ごとの集計というところでございます。今現在、曜日ごとの集計というのは行っていないところでございますので、今そういった曜日ごとの数値というものは持っておりません。そちらについては今後の検討課題とさせていただきます。
以上です。
22586【木崎委員】 そうしたら、ぜひ曜日ごとも、せっかく毎日チェックしているのだったら、曜日ごと出す、簡単な話です。積み上げていけばいいだけなのですから、確認してみてください。私はそれで何を言いたいかというと、多分、喫煙トレーラーハウス、日曜日に三鷹と武蔵境はお休みになっています。そうすると月曜日に三鷹と武蔵境は増えているのではないかと思うので、その辺りの検討を、僕は日曜日も、特に武蔵境は開けるべきだと思っています。三鷹も開けたほうがいいのだろうなと思っているけど、まずは武蔵境でどうだろうかという提案をしたかったのです。吉祥寺は全部毎日やっていますからまだいいのですけども、それでもやはり三が日というのか、年末はどこもお休みです。ここもやはりやるべきです、一番人が多く出ているのだから。本当は僕は24時間開けてもいいなと思っているぐらいなので、その辺りの検討はぜひともしていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
もう時間がなくなってしまうので、もう一つ、二つ聞きます。
先ほど水素自動車のＭＩＲＡＩの話がありました。これもずっと使ってくださいとお願いしていたけど、前市長さんはそういう話に全く乗ってくれなかったので、改めて言っておきます。環境の分野で啓発のためにやはり使うべきだと思っていますので、ぜひそこの部分については検討していただきたいですし、環境フェスタだとか何だとかのときに、よく知っている方はそんなかもしれないけど、要は車を動かしても水しか出てきませんよというのを見せるだけでもいいと思うのです。私はそういうことも併せて、どんどん啓発に使うべきだと、使い倒すということでいいと思うので、その辺りについてのことはお伺いをしておきたいと思います。
時間がなくなってしまうので、先に言ってしまいます。もう一つ、保健センターの件です。もうこれは１回立ち止まるというのは、それはそれで結構なのです。ただし、これはこの間も言いましたけど、もともと保健センターは大規模改修をしなければならない、これがあるので、応急処置はやったということですけども、本当に手当てとしてのところはどうやってやるかというのを早急に、全体も考えなければいけないけれども、万が一のときを考えると、応急手当てプラスアルファのところはしっかりやってもらわなければいけないですし、そういう方向性で機能の保持というのはきっちりやってもらいたいと思っておりますので、これがリスクになりかねないので、そこは言っておきます。
質問１つ、お答えください。
22587【臼井ごみ総合対策課長】 まず武蔵境駅を特にということで、日曜日開けることについては、今現在はその動きはないので、今後、できれば全部開けられれば一番いいと思うのですけども、その辺は検討させていただきたいと思います。
あと年末開けてほしいというところで、今回まちの方からも、特に吉祥寺なのですけども、年末年始、これまでも閉まっていたのですけども、閉まっていることによりまして、開いていると思って来た方がそこでたばこを吸って、ポイ捨てがかなりあったということで、まちの方に掃除をしてもらったこともあります。そういったことも受けておりますので、吉祥寺の年末年始につきましては、こちらオープンするような形で検討の方向でいきたいと思います。
以上です。
22588【源田環境政策課長】 今、ＭＩＲＡＩの車を啓発にどう生かすのかという御質問をいただきましたけれども、実際今、副市長車として使っておりますので、管財課との協議は必要になってまいりますが、乗りながら、使用しながらでも、今、委員が御提案いただいた、例えば環境フェスタなどのイベントで展示するということで啓発は当然できると思いますし、あと仮に副市長車として使わないという場合ですと、例えば中野区ですとエコポイントとかの中でＭＩＲＡＩの試乗とかを市民の方にしていただいたりもしているのです。そういったやり方もあると思いますので、その辺は管財課と協議をしながら検討を進めてまいりたいと思います。
22589【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】 質問と捉えていなかったので、申し訳ございません。大規模改修、おっしゃるとおりだと思います。しかしながら、今対応しているのが、もし万が一が起こったときには最小限にとどめるというところの対応ですので、期間が仮に長引いたときには、その先何ができるかというのは検討が必要かなと思いますが、先ほど副市長からも答弁があったとおり、なるべく早期に今後の検討に入れるようにしていきたいというふうに考えております。
以上です。
22590【木崎委員】 保健センターは本当に何もないことを祈りながらいかなければと思っています。
それでもう一つ、先ほど電力の地消の部分がということで、夜間電力がという話なのですけども、もう何度も言っています。イルミネーションだとか、武蔵野で言えば装飾街路灯、街路灯でもいいです。そういうところにも使えるのではないかなと思っているのですけど、そこの部分はやはり、ＰＲするためにも検討するべきだと思っていますので、その辺りどうでしょうか。
22591【田中丸クリーンセンター担当課長】 いわゆる自己託送を街路灯あるいはイルミネーションに送れないかという御質問だと思いますが、自己託送の中でも条件がありまして、今、クリーンセンターのほうでは自己託送しているのが２炉運転、要は余剰電力が発生したときに託送している。逆に言うと、１炉運転とか、一部全炉停止期間とか、そういうときは託送はできない、余剰がないのでできないという前提がある中で、例えば低圧とかというのは常時送る必要があるので、要は対象にならないというか、クリーンセンターの自己託送の条件としては、相手方が高圧あるいは特高の条件になるので、なかなか街路灯とかは難しいかなと思っています。ただ、余剰というのがまだあるので、送り先の検討は今後もしていきたいと思っています。
以上です。
22592【与座委員長】 以上で第４款衛生費の質疑を終わります。
本日はこれにて閉会いたします。
○午後 ８時４２分 閉 会