令和５年　文教委員会

87　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【小美濃委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

88【小美濃委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第６号　武蔵野市子どもの権利条例を議題といたします。また、議案と関係のあります日程第10、陳受５第１号　子どもの権利条例（仮称）の審議についてに関する陳情、日程第11、陳受５第８号　議案第６号　武蔵野市子どもの権利条例を継続審議とすることを求める陳情、日程第12、陳受５第10号　武蔵野市子どもの権利条例の慎重な審議を求める陳情、以上４件を一括して議題といたします。
　審査の進め方について御説明いたします。
　まず、初めに陳情について、陳情者の方より意見を聴くため、休憩をいたします。次に、休憩を解いた後、執行部より議案に関連する資料の説明を受け、その後、議案及び陳情３件並びに議案関連資料について、一括して質疑を行います。また、議案と陳情の討論、採決については、別に行います。
　日程第12、陳受５第10号　武蔵野市子どもの権利条例の慎重な審議を求める陳情、陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時０２分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時０１分　再　開

89【小美濃委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

90【吉村子ども子育て支援課長】　　それでは、文教委員会資料、武蔵野市子どもの権利条例（案）における素案からの主要な変更箇所についてを御覧ください。
　令和４年11月から12月までにかけて、武蔵野市子どもの権利条例（仮称）素案について、武蔵野市自治基本条例第15条第２項の規定に基づくパブリックコメント手続等を実施し、総数1,628件、うち子どもからは853件の意見提出がありました。こちらについては令和５年２月13日に、議案送付とともに、ホームページで公表し、議員の皆様に送付、市民の皆様へは、市報をはじめ、市公式ＬＩＮＥ、すくすくナビなど、ＳＮＳで広くお知らせするとともに、子どもたちには「こどものけんりってなぁに？」第５号を作成し、パブリックコメント等の結果などをお知らせしております。これらの意見を踏まえ、武蔵野市子どもの権利条例（案）の内容について、素案から以下の表のとおり変更いたしました。こちらは主要な変更箇所のみ記載しております。
　まず、表の説明に入る前に、こちらには記載しておりませんが、全体的なところで、素案は32の項目であったところを、条例案は全31条といたしました。なくした条については、素案で、「23　いじめの禁止」、「24　いじめの防止」とあったものを、第23条いじめの防止に、一つにまとめました。また、素案の「30　推進計画」、「31　推進体制」とあったものを、第30条推進計画と、一つにいたしました。追加した条は、後ほど表の中でも御説明いたしますが、第25条武蔵野市いじめ問題対策委員会です。
　それでは、表を上から順に御説明いたします。議案書では22ページとなりますので、併せて御覧ください。
　目次には、前文、第１章から第８章までと、最後に付則がございます。こちらで大きな変更箇所としましては、第３章の章題を「子どもの権利を守るための役割」から「子どもの権利を保障するための役割」と修正いたしました。11月の文教委員会で委員より、「権利を保障するため」としたほうが、目的が市民に分かりやすいのではとの御意見を受けまして、修正しております。
　次に、前文です。議案書では22ページの一番下の最後の段落です。ここは、子どもたちが考えた、子どもたちの言葉の部分です。資料のほうに目を戻していただくと、素案では「わたしたちは、知りたいことを学び、教育を受けることで成長できます。おとなは、未来の社会をつくる子どもに、十分な教育を受けさせます。」と、２つの文章でした。この素案の最初の文章の主語が「わたしたちは」となっており、次の文章の主語が「おとなは」となっております。パブリックコメントで、子どもたちの言葉であるのに、主語が「わたしたちは」から「おとなは」に変わっており、日本語の文章としておかしいのではとの御意見をいただきました。また、子どもからは率直に、「受けさせます。」という表現が少し引っかかったという御意見をいただきました。そこで、素案の２つの文章を一つにまとめ、主語を「わたしたちは」に統一し、「未来の社会をつくるわたしたちは、知りたいことを学び、十分な教育を受けることで成長できます。」と修正をいたしました。なお、修正した部分につきましては、子どもたちの言葉を考えてくれた中高生の子どもたちに確認をし、了承を取っております。
　続きまして、第１条目的です。こちらは、素案では「この条例は、児童の権利に関する条約に基づいて、」としておりましたが、条例案では、これに「日本国憲法その他関連する法令など」を加えて修正いたしました。パブリックコメントの御意見では、日本国憲法や、こども基本法、そのほか教育基本法、学校教育法、児童福祉法、児童虐待防止法、いじめ防止対策推進法などにも言及するようにと御意見をいただきましたが、検討した結果、全てを記載するのではなく、「日本国憲法その他関連する法令などに基づいて、」と追記したものです。また、こちらは11月の文教委員会で委員からも、日本国憲法や、こども基本法、既に施行されている東京都のこども基本条例などとそごはありませんかとの御質問をいただき、そごはないと御回答いたしましたが、この御意見も踏まえ、憲法や法令にも基づいているということをきちんと記載したものでございます。
　続きまして、第２条言葉の意味、第２号市民です。素案では市民の定義が、「武蔵野市の区域内に住所がある者、市内にある学校に在籍する者、」となっておりましたが、これでは市外から市内の保育園に通っている子どもが含まれないのではとの御指摘を文教委員から、またパブリックコメントでもいただきました。御指摘のとおりと考え、条例案では「学校」を「育ち学ぶ施設」と修正いたしました。
　第２章に参りまして、第３条、子どもにとって大切な子どもの権利の第４号です。議案書は24ページです。素案では「（４）子どもが休む権利」となっておりましたが、こちらも文教委員をはじめ、教育委員、市民の方からも様々な御意見をいただきました。文教委員からは、休むこととサボることは区別されるべきですが、外形的には見えづらいです。休息したいという気持ちを子どもが言いやすいことや、周囲がその気持ちを知るという環境をつくることが大切であると考えますという御意見をいただきました。まさに市も御指摘のとおりと考えておりまして、休息、レストということが明確となるよう、「休息する権利」と修正いたしました。
　裏面をお願いいたします。第５章、第13条自分らしく居られる場所の第３項です。議案書では25ページの一番下になります。第３項は、もともと「子どもが休息を必要とする場合に、学校、その他の活動などを休み、」としておりましたが、こちらも文教委員や教育委員、市民からも御意見をいただきました。教育委員からは、様々な場面で休む権利は保障されるのだから、最初に学校に言及しなくてもよいのではとの御意見をいただきました。また文教委員からも、学校を明記することについては慎重に考えてほしいとの御意見をいただきました。これらを受けまして、条例案では「市は、子どもが休息を必要とする場合に育ち学ぶ施設の活動その他の活動などを休み、」と修正いたしました。
　続きまして、第14条年齢、発達などに応じた居場所の第４項、その下の第16条子どもからの相談の第３項です。議案書では26ページになります。第14条第４項、第16条第３項は２つとも、素案では主語が「教育委員会は、」としておりました。この主語を「育ち学ぶ施設の関係者は、」と修正しております。こちらも複数の文教委員の皆様から、教育委員会が主語であると市立の学校に限定され、私立の学校が入らないのではとの御指摘を受け、「育ち学ぶ施設の関係者は、」と修正しております。これにより、私立や都立の学校、また保育園や幼稚園もこの条文に含まれることとなります。
　続きまして、第18条子どもの参加、第６項です。議案書は27ページです。こちらは教育委員より、学校の様々な活動の中でも、子どもたちが参加する、決定に関与するという経験を積むことができることが大事との御意見をいただき、条例案に「決定に関わることができるよう」という文言を追加して修正いたしました。
　続きまして、第６章子どもの安全と安心の確保、第21条子どもの安全です。議案書では28ページです。第21条第１項ですが、もともと素案では「子どもの安全の確保に必要な施策を推進します。」としておりましたが、中高生世代のワークショップで、市や地域全体で子どもを見守るという視点を入れたらよいという御意見をいただき、市でも検討しまして、右側条例案の下線部分ですが、「市民と協力して」と追記しております。
　続きまして、第22条です。まず、下線は引いておりませんが、条の題名が「暴力および虐待の防止」であったところを、「暴力、虐待および体罰の防止」と、「体罰」を加えております。第22条第１項ですが、素案では「子どもに対する暴力および虐待はあってはならない行為であり、子どもの権利を侵害する行為です。」としておりましたが、パブリックコメントを受け、はっきり禁止をする形で、「子どもに対する暴力、虐待および体罰は、子どもの権利を侵害する行為であり、誰であっても、どのような理由があってもしてはなりません。」と修正しております。
　次の第23条いじめの防止ですが、こちらも文教委員の皆様をはじめ、市民からも、「子どもは、」と子どもを主語にして禁止をしているところに多くの御意見をいただきまして、「いじめは、子どもの権利を侵害する行為であり、誰であっても、どのような理由があってもしてはなりません。」と修正いたしました。
　また、その下の第23条の第３項です。こちらは子どもから、どうしていじめをしてしまったのかなど、いじめた側へのフォローも考えてほしいという御意見をいただきました。また、市職員からも、いじめた側に対する教育も盛り込めるとよいとの御意見をいただきまして、第23条第３項の文末を「被害にあった子どもを守るとともに、いじめをした子どもに対しても必要な支援を行います。」と修正いたしました。
　続きまして、第24条の第１項と第２項です。素案では、主語が「教育委員会は、」とありましたところを、「市は、」と変更しております。これらの条文は、いじめ防止対策推進法第12条及び第14条第１項の規定に基づき記載しておりますが、この法律では地方公共団体が行うことが規定されていることから、主語を「市」とすることが適当であると判断し、修正しております。
　第25条いじめ問題対策委員会は、条を追加しております。条文については、議案書29ページを御確認ください。こちらは、条文にありますとおり、いじめ防止対策推進法第14条第３項の規定に基づき、教育委員会の附属機関として、武蔵野市いじめ問題対策委員会を置くものです。附属機関の設置については条例の定めるところによることが必要となるため、設置、所掌事務のほか、委員の構成や委員の任期等、組織等に必要な事項を規定するため、条を追加いたしました。
　第26条武蔵野市いじめ問題調査委員会については、第２項から第６項について、項を追加しております。こちらは設置、所掌事務の規定だけでなく、委員の構成、委員の任期等、組織等に必要な事項を追加したものです。
　最後に、第７章子どもの権利擁護の仕組み、第27条武蔵野市子どもの権利擁護委員です。議案書は30ページです。こちらもパブリックコメントで御意見をいただきまして、擁護委員を市長が委嘱するというのは市長の権限が強過ぎるのではないかなどの御意見のほか、権利救済の第三者的機関が置かれることは必要だが、その独立性は明記されるべきといった御意見もいただきました。これらの御意見の御趣旨を踏まえ、第27条第７項に「市は、擁護委員の独立性を尊重しなければなりません。」という項を追加いたしました。
　主要な変更点のみとなりますが、説明は以上になります。

91【小美濃委員長】　　説明が終わりました。これより議案及び陳情３件、並びにただいまの説明に対する質疑に入ります。

92【大野委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　まず、陳情で様々聞かれている部分を確認していきたいと思うのですけれども、私もまちの中で聞く声として、この条例が、保護者という言葉とか、「市が」という言葉がすごくたくさん出てきて、家庭が出てこないのではないかというような御意見を伺ったのですが、そもそも、ここの条例でいう保護者というのが、もともとの条約、子どもの権利条約のほうでは、Parents or, as the case may be, legal guardians、すみません、英語が下手で。それで、この父母及び法定保護者という、ここの部分を保護者というふうに訳していると考えればよろしいのでしょうか。
　あと、「市が」というのは、市の条例なので、主語として市が出てくるというふうに考えるのですけれども、条約のほうでは、国が結ぶものなので、締約国、States Partiesというような言葉になっていますけれども、この条約で言われる主語の部分が市になっているというふうに考えてよろしいのでしょうか。この辺の部分をお伺いいたします。

93【吉村子ども子育て支援課長】　　保護者というのは、保護者の定義を第２条のところにしておりますが、保護者というのは、子どもを現に養育する親と里親その他の親に代わり子どもを養育する者ということで、こちらの条約にある父母及び法定保護者というところと同じと考えております。
　また、条約が締約国に対するものを定めておりまして、それを国が批准しているというところだと思います。その中で国が、こども基本法というのが次の４月から施行されるのですけれども、その中でも自治体の役割とか責務なども書いておりますので、それを自治体として、武蔵野市として何をするかというところを目的や前文でも書いておりますが、こういうことを目指していくということで、市はこのようなことをしていきますというところを、市を主語にして書いておるものでございます。

94【大野委員】　　ありがとうございます。だからペアレンツというものを父母という、政府訳のほうでは父母とか法的なというような形で、ちょっと長めに書いてあるのを要約して保護者という、他自治体の条例でもそういう書き方は多いと思うのですけれども、特に父母をないがしろにするといいますか、入れないということではなく、短く書いたという理解でよろしいのか確認します。
　それと、議論が足りていないのではないかというようなことが、先ほど陳述者の御意見からも、また、今回３件陳情が上がっていますけれども、継続と、もっと議論するべきというようなことが上がっているのですが、この辺についてどのようにお考えか伺います。
　その中で、私もどうなのかなと思う中で様々調べさせていただいたのですけれども、そもそもこの条例ができるに当たる前というのは、子どもの基本的人権はどうしますかという部分で、子どもプランに書いてきたというのが市長の御答弁、何度かいただいていると思うのですけれども、では、その子どもプランはどこからできたのだろうということで、第五次子どもプランの３ページのところに、いきさつが書いてあるのですけれども、平成13年度を初年度とする子育てプラン武蔵野は、「子育ては楽し」委員会提言と、武蔵野市地域児童育成基本計画に基づき、第三期長期計画第二次調整計画の実施計画として平成12年12月に策定されたと。やはり一番最初のプランということで、非常に丁寧に策定をされていて、市政資料コーナーにあったので、コピーだけ取らせていただいたのですけれども、今の子どもプランよりは非常に薄い形で策定されているのですが、そこの基本理念のところを読ませていただきます。
　子どもが本来持っている生きる力を信頼し、発達段階に応じた子どものニーズを最も重視します。子どもが人間として尊重され、一人一人がその個性と可能性を十分に発揮し、真に自立して、責任ある家庭人、地域人、市民、国民、地球人として育っていくための基盤づくりをライフステージごとに進めますというのが、この一番最初の、子どもプランの前身に当たる子育てプラン武蔵野の基本理念のところに書いてあって、地球人というのはすごいなと、ちょっと思ったのですけれども、私が言っているわけではなく、ここに書いてあるのですけれども、本当に子どもの基本的人権に配慮した考え方というものが、この時代にもう既にあった。
　また、武蔵野市は昭和47年にジャンボリー、平成８年からセカンドスクールで、あそべえも早い段階から市が関わる形で始めていただいている。本当に子どもを守るという部分は手厚くやってきたのではないかなというふうに思うのですけれども、そういうこれまでの政策と、この条例に至ったものというのは市のほうでどのようにお考えか伺います。

95【吉村子ども子育て支援課長】　　まず、条約が父母となっているところを保護者となっているというところですが、条約、33年前に採択されて、国は29年前に批准しているのですが、今のところでは、児童福祉法や子ども・子育て支援法においても、保護者という言葉が主流となっております。多様な家庭がありまして、父母だけではない保護者、養育する者が保護者ということで入っております。そちらももちろん父母を低く見るとかないがしろにするというものではなく、今のところに合わせたもので書いているというところでございます。
　また、議論が足りていないのではというところですが、そちらはまさに、子どもプラン、令和２年から、市長が一般質問でもお答えしてきましたように、様々庁内でも議論して、検討委員会でも議論し、パブリックコメントなどで様々御意見をいただいたところを、そちらをさらに検討して議論したと思いまして、こちらに今提出しているものでございます。
　あと、平成12年から子育てプランがあるところは、本当にそのときから子どもの権利というところを考えてやってきたのだなというところは、やはり先人もすばらしいと思っております。先ほど大野委員おっしゃったジャンボリーやセカンドスクールもそうですし、今、居場所というところをやっておりますけれども、０１２３施設にしても市でやってきたところと思います。そこら辺をこれからなくしていくということよりも、むしろそこを土台にしつつ、周知しながら、さらに皆さんと地域で子どもの権利をどのように保障していくかというところを議論して、こちらに提出しているものと考えております。

96【大野委員】　　ありがとうございます。武蔵野市の先人の皆さんが、子どもの権利であったり教育であったりということを大切に考えていただいていることは、本当に頭が下がる思いです。
　その次に、第３条と第13条第３項で出てくる、先ほどからある、休息という言葉が出てきますけれども、様々パブリックコメントなどを聞いていただいて、休む権利から休息する権利に改められたということで、この休息について、策定委員会等続ける中で、市としてはどういう意味で休息という言葉をお使いになっているのかというところと、あと陳情のほうにございました、父母に自由に会えるでしたか、陳受５第１号、この陳情の中に、条約にある両親と好きなときに会う権利が条例にはないということが書いてありますけれども、条約を見させていただく中で、条約の第９条のことなのかなというふうにも思うのですけれども、これが入っていないのはなぜかというところを教えてください。

97【吉村子ども子育て支援課長】　　まず第１点目の休む権利、どのような意図でというところですが、まさに11月の文教委員会の議論でもあったと思うのですが、学校だけに限定するものではないというところは議論でもあったと思うのですけれども、今も、子どもが休みたいときに休めるというところはあるところです。陳情者の方は新しい権利というふうに、新しい権利が入ってきて混乱するのではという話がありましたが、検討委員会の中では、もともと休む権利という、学校を休むというところも、休息を必要とする場合があるのだから、そこがきちんと分かる、保護者も学校も、この子が休みたいと思ったときの、その理由によってきちんと休めるというところを周知することが大事だというところで入っているものと思います。たくさんパブリックコメントもいただきまして、そこがきちんと分かるようにというところでありました。
　条約のほうでも、これは学校を休むところではないのではというところがあったと思うのですけれども、条約の一般的意見という、権利委員会が出しているところでも、休息に対する権利を保障するためには、子どもたちに対し、最適な健康及びウエルビーイングを確保する目的で、仕事、教育または何らかの努力から一時的に解放される十分な時間が与えられることが必要であるというようなことも書いてあります。教育に限ったものではないと思っておりますが、そういうところをもちろんこれからも周知はきちんとしていきたいと思っております。
　あと両親に好きなときに会う権利というところですが、こちら市としてどのようなものをやるかというときには、両親に好きなときに会えるというところはもちろん保障されなければいけないところで、安心して生きる権利などにも含まれると思います。ただそこで、もし両親のどちらかが会いたいけれどもとか、そういうところは司法の話になりますので、そちらは国の議論になるかと思っております。

98【大野委員】　　ありがとうございます。休息について、今後逐条解説などをつくられる際に、ぜひ丁寧に書いていただければと思います。両親に会えるというのは当たり前の権利として分かっているということで理解しました。
　次に、私学の子どもたちのことはどうなのだというお話が先ほどの陳情者からもございました。武蔵野市は非常に、やはり私学に行っているお子さんたちが多いですし、もう高校生になると皆さん、市外に出ているケースのほうが多いのかなというふうにも思いますが、この私学についてのアプローチは策定の中でどのようにされてきたのか伺います。
　それと、先ほど陳情者との懇談の中でもちょっとありましたけれども、継続を望むというのが３件ともの陳情の趣旨でございますが、この議案を議会が継続審査とした場合にどうなるのかというのを、行政のほうからもお答えいただければと思います。

99【吉村子ども子育て支援課長】　　私学に対してのアプローチですが、私学の学校に通っている生徒には、11月の文教委員会、５月の文教委員会でも御説明したと思うのですが、パブリックコメントについては市内在住在学の、市内在住で市外の学校に通っている子どもも含めて、小中高全ての子どもに概要版というのを配付しております。それも、ただ送りつけて配ってねというのではなくて、本当に学校の先生に趣旨を御説明して、何部必要ですかとか、これを配ってほしいということをきちんと確認しながら行っております。ただデータで送ればいいというところはあると思うのですけれども、こちらも紙でお渡しすると、それを保護者も読んでいただいたり、学校にも資料としてお送りしているのですが、学校でも考えていただきたいと思いまして、データで子どもがタブレットなどで読むというのではなくて、紙で、それを持ち帰っておうちでも見ていただきたいというところで、紙で配付をするということをしております。
　あと、継続となったときにどうなるのかというところは、この条例が廃案になるというのは先ほどあったと思います。今、５月と11月にいただいたパブリックコメント、子どもたちの意見のところや、あと３月末に、またムサカツの中でもお話をするのですけども、そのときに、廃案になったよと言わなければいけないのかなと思っています。廃案にはしたくないと思っております。

100【大野委員】　　ごもっともな御意見ですが、私たちは改選になるけれども、市民の中には、たとえこれが継続となっても、替わったメンバーでそのまま議論できるのではないかというふうに思っている方々もいらっしゃったりして、こういう議会の約束として、それは廃案になるということ。

101【小美濃委員長】　　傍聴者の方、お静かにお願いします。

102【大野委員】　　（続）なのだなというふうに思いますけれども、廃案になった場合に、例えば修正箇所を検討して、次にもし同じ、子どもの人権に関する条例を上程してくると、次の案を上程してくるということは、お考えになりたくないとは思いますけれども、そうなった場合というのは、時間的なスケジュールで言うと数か月なのか数年なのか、その辺について何か行政として思っている部分というのはございますでしょうか。

103【松下市長】　　今、課長のほうから廃案にはしたくないという話がありましたのは、大野委員の御質問の中で、議会が意思を示さずに、賛成反対という形での意思を示さずに継続審査という形になったままで今期が終わることによって自動的に廃案になるということに対しての、それ以外でもだと思うのですけれども、発言というふうに私は受け止めております。やはり私どもは提案をしておりますので、議会で意思をお示しいただきたいというふうに、御議論の上、賛成反対という意思をお示しいただきたいと思いますし、その上での廃案という形でのお答え、なったらどうするのでいいのか、継続になったままで廃案になった場合に提出するのにどれぐらいかかるのというのかによって、また異なってきますし、また、やはり一度お認めいただけなかったものは、意思を示されたものであっても、示さずであっても、もう一度私どもは、それこそまた一から、最初から意見を市民の皆様から聞いて、年月をかけて理解を広げていかなければならないのではないかなというふうに私は思っております。なので、御議論の上、御意思をお示しいただきたいなと思っています。

104【大野委員】　　ありがとうございます。私も今、継続というお話を、先ほど懇談会の中で陳情者とさせていただきましたが、やはり議会としてこれだけ大事な条例に対して意思を示さないということは、逃げているというか、それはちょっと違うなというふうに思いますので、私は意思を示すほうがいいと思っております。ただ、市民の皆様からの御意見としては、継続しても、また多少修正をして、すぐに出してこられるでしょうと、だから継続してもう少し話せば、継続で廃案になったとしても、すぐに出せるでしょうというような、私はちょっと違うと思うのですけれども、そういうようなお言葉をいただくことがあるのでお伺いをしました。
　次に、周知不足、先ほどの質問ともかぶりますけれども、議論が足りないにもちょっと似ているところですが、周知不足というお声もありますが、ほかのいろいろなものと比べて、今回のこの条例というのは、周知について担当者としてはどういうふうにお考えなのかということと、あと市民の方から、また家庭の話とプラス、よくいただくお話で、ここは権利、権利と、子どもの権利を主張している。先ほど陳情者さんからの御意見でも、学校を休んでいいのだよねと、自分の権利だからと言われたらというようなお話もありましたけれども、権利と義務は表裏一体でしょうと言われるときの、様々な契約等による権利ということと、ここでいう基本的人権としての、人間が持って生まれて、生まれたときからそもそも持っている権利というのは違うというふうに私は思うのですけれども、その辺については、パブリックコメント等でも回答されているかもしれないのですけれども、はっきりとさせていったほうがいいのではないかなと思うのですが、いわゆる権利と義務と言われる権利と、ここでいう権利というのはどのように違うのか教えてください。

105【吉村子ども子育て支援課長】　　まず周知不足というところですが、本当に一生懸命周知をしてきたと思っております。最初に子どもたちに、学習者用コンピューターであったり、紙であったり、紙であっても、それをやっただけで本当に子どもたちが答えてくれるかといったら、そうではないと思うので、分かりやすいチラシを作るとか、それを紙で渡すとか、もちろん市報でも１面に２回、年に２回出すというのはなかなかないと思うのですけど、年に２回出して、市報の中面でも委員会報告ができましたとか、それも全て児童館とか市政センターにも配っておりますし、本当に市長が施政方針で言ったように、あの手この手いろいろ使って周知はしてきたつもりです。ただ、それが十分であったか、これからもずっと本当に追求していかなければいけないところだと思いますけれども、市としてできることはいろいろ考えてやったつもりでございます。
　あと、この権利というのは、まさに基本的人権、日本国憲法に基づいてとありますけれども、日本国憲法に基づく基本的人権のことです。パブリックコメントでも、権利ではなくて、人権と書かないと、ちょっと権利・義務の権利と間違われるのではないですか、人権と書いたほうがいいのではないですかというようなパブリックコメントもあったのですけれども、本当にそういうふうに間違われたり、そういう思いで書かれている方もいらっしゃると思うのですけれども、子どもの権利条約を踏まえて権利というふうに書いていきますけれども、今後きちんと周知をしていきたいということをパブリックコメントでお答えしておりますが、人権というところであると考えております。

106【大野委員】　　ありがとうございます。本当に周知、御苦労されていると思います。うちにも市外の学校に行っている子どもがいますけれども、内容を読む読まないにかかわらず、確かに紙が来るので、市は今こういうことをやっているのだなということは、皆さんある程度は。興味がある方は読むし、あまり興味がなければ読まないということになるのかもしれませんが、よくやっていただいたと私は思っております。
　次に、権利の件については、やはりこれから解説の部分になっていくのかと思いますが、子どもに権利ばかり主張させては駄目なのではないかというような声も聞こえてきますので、そういう権利と、人間に本来備わっている権利というものは、はっきり解説していったほうがいいのかなと思います。
　次に、これは以前の文教委員会でもちょっと出た話かなと思うのですけれども、武蔵野市でつくる必要はないのではないですかと、東京都の条例もあるし、国もこども基本法をつくっているのだから、自治体がつくらなくても、そこに沿っていけばいいのではないですかという意見があるのですけれども、そこについての御意見を伺いたいと思います。
　あと、武蔵野市がつくらなくてもいいのではないかという御意見の中に、では武蔵野市で実際に、子どもの人権を主張しなければならないような人権侵害は起きているのですかという御意見もありました。現在の子どもを取り巻く環境、人権という立場から子どもを取り巻く環境は、子どもからのアンケートもされていたかと思うのですけれども、どのように受け止められたかお伺いします。

107【吉村子ども子育て支援課長】　　子どもの権利条約が採択され、基本法もやっとできまして、都でも基本条例をつくっている中で、市がつくる必要があるのかないのかというと、11月の文教委員会でも様々御説明させていただいたとおり、我々様々なところから考えて、必要があると思って、今提案しております。これを必要ないと思って、議会の皆様が否決するのかどうかというところであると思うのですが、まさに本当に、言葉の定義、「市」というところに議会も入れているのは、そうやってみんなでこの条例が必要だということでやっていきたいというところで入れていると思っております。実際に侵害が起きているからつくるのかつくらないのかというところもあると思うのですけれども、もちろん子どもたちのアンケートを取ったときに、相談する場所が欲しいとか、居場所が欲しいとか、いじめがちょっとあるとか、そういう声も聞いて、だから必要、だからつくるとかでは──でもあるかもしれないですけれども、やはりこういう条例を武蔵野市として、どうやって子どもたちを守っていくのかというと、市も保護者も市民もみんなで役割を担って、子どもに優しいまちをつくっていくというところを目指していますと条例の中でうたっていくことが必要だと思って書いております。

108【大野委員】　　ありがとうございます。私もやはり、一番子どもに近い位置にある基礎自治体が子どもを守っていくという姿勢を示すことは大事だというふうに思っております。
　あと、子どものアンケートの中でやはり、ヤングケアラーの方がいらっしゃるのかなと思われるような質問とか、すごく悪口を言われたり仲間外れにされたりとか、学校ごと、学年ごとの様々悩みとかも子どもたちにアンケートをしていただいていて、やはりある一定数、そういう子どもたちの中で、不安に思っていることだったり、自分の人格が損なわれるようなことというのは、表には出てこない、重大事態ということにはなっていないけれども、先ほど陳情者とのお話の中でも触れさせていただきましたけれども、非常に子どもたちは大きなストレスを抱えながら生きているのが今の社会ではないかなというふうに思っておりますので、人権侵害云々というよりも、子どもが非常に大きなストレスを抱える中での社会なので、やはりつくっていかなければいけないというふうにも思っております。
　次に、こども基本法ができまして、今後政府がこども大綱をつくっていくということが発表されています。このこども大綱とか、あとこども基本法の中で、市町村こども計画というようなものも出てきているのですけれども、これは、こども大綱を待って子どもの人権条例をつくればいいのではないかとおっしゃっている方もいらっしゃるのですけれども、このこども大綱とか市町村こども計画というのは、本市でいうとどういうものに当たるのかというのを教えてください。

109【吉村子ども子育て支援課長】　　市町村こども計画というのは、今ある子どもプランを充てるというところを考えております。これが条例の推進計画になりますので、まさにこども大綱が示されたときには、それも併せて、この条例を推進していくために、大綱に合わせたものとか、市でやるものとかを考えてやっていくというところで必要かなと思っております。今、予算のところにも出ておりますが、第六次子どもプランは、来年度から検討するときには、こども大綱も併せて、また条例の推進計画としても議論していきたい、策定をしていきたいと思っております。

110【大野委員】　　分かりました。では、こども大綱が出てきても、子どもプランの策定の中に入っていくということで了解しました。
　次に、第７条の市民の役割、そして第８条に保護者の役割ということで出てくるのですけれども、策定委員会の緑の報告書、検討委員会報告書と比べてみますときに、市民の役割がすごく項目が増えてきて、保護者の役割がしゅっとコンパクトになっているような気がするのですけれども、ここは素案をつくられる過程でどのような議論があったのか、もう少し教えていただければと思います。

111【吉村子ども子育て支援課長】　　保護者の役割というところは、もともと保護者の役割としては、「人格と尊厳を尊重し」というところは変わらず入っていると思っております。その中で、報告書の中では、保護者は身体的虐待にとどまらず、暴力によらない養育を行うことが保護者の役割に入っていたのですが、こちらは全体の虐待の防止であるとかというところにも入ってきますので、保護者だけの役割として入れるものではないというところで、そこからは外しております。また、保護者の定義というのも、言葉の意味というところに保護者も入れましたので、そこに移したものもありまして、少ししゅっとした感じになったかもしれませんが、核となるものはきちんと入れていると思っております。
　市民の役割が増えたのではというところなのですが、市民の役割と、緑の報告書の中では事業者の役割というのが別々にあったのですけれども、言葉の定義として、市民というところに事業者も入るということで、市民の役割と事業者の役割は一つにして、また整理をしながら素案をつくっていったというものになります。

112【大野委員】　　ありがとうございます。分かりました。
　それで、こども基本法では、事業者等のところとか、国民の役割ではなくて、努力という書き方を、国民とか事業者は努力という書き方をしているのです。ここは役割に統一されているのですけれども、文言は「努めます。」なので、同じだと思うのですけれども、そこは役割でいいのでしょうかというところをお伺いします。
　それと、保護者の役割のところで、検討委員会の報告書の20ページには、保護者は子どもの主たる養育者であり、子どもの人格と尊厳を云々というふうに入っているのですけれども、条例案のほうでは「子どもの主たる養育者であり」という部分は入っていないのですが、ここについてはどのような御議論があったのかお伺いします。

113【吉村子ども子育て支援課長】　　まず、全てを役割とまとめているというところは、最初の目的のところでも、この条例の目的として、「市、市民、保護者および育ち学ぶ施設の役割を明らかにするとともに、権利の主体である子どもが家庭、育ち学ぶ施設、地域などの一員として、自分らしく安心して暮らすことができるまち、子どもの権利が尊重されるまちをつくることを目的とします。」という、この目的をするために、誰かが一つの責任を負うというわけではなく、全ての人が一つ一つ役割を持って、それを果たすことでまちをつくっていく、それを総合的に推進していくのが市の役割というところで、そのような形で書いております。基本法にも努力などということが書いてありますので、そちらももちろん含んでいるとは思っておりますけれども、市としてどういうまちづくりをするかとか、どういうふうにして子どもの権利を保障していくかを考えたときに、全体の役割というところで整理をしているところです。
　また、保護者の役割のところに、もともと「保護者は、子どもの主たる養育者であり、子どもの人格と尊厳を尊重し」と書いてあったところですが、先ほどもお伝えしましたが、言葉の意味というところに保護者を入れまして、言葉の意味の保護者のところに「子どもを現に養育する親」と入れておりますので、そちらは意味のほうに置いたというところで整理をして、そこは役割のところには入っていないというところです。

114【大野委員】　　ありがとうございます。そうですね、ただ、この保護者の役割というところは、ほかの自治体の条例でも出てくるわけなのですけれども、そこでは条約の18条にある、父母または、場合によっては法定保護者は、児童の養育及び発達について第一義的な責任を有するということが書かれている、その第一義的な責任があるということをはっきりと入れている条例も幾つかお見受けするのですが、こういう書き方をしなかった何か理由があるのかということと、第五次子どもプランの６ページの基本理念のところにも、「父母・保護者には子育てについての第一義的責任があるという基本的認識の下に」ということで、はっきりとここに書いてあるので、養育しているというのは分かるのですけれども、やはり子どもにとって保護者というのは非常に大切でありますし、養育困難で様々いろいろなことが起こる場合もある、そこはもちろん助けていくのだけれども、やはり子どもは両親から愛されたいという思いがすごく強くて、親とのアタッチメントというのですか、愛着の中で育っていくというところ、そこの一番の部分を保障した、そこを大切にした上で養育困難である場合は助けますよということが、ここの趣旨ではないかなというふうに思うのですが、この第一義的な責任を有するという部分、報告書のほうでは「子どもの主たる養育者であり」というのをあえて、前に書いたからもう書かなくていいということではないのではないかなと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。

115【吉村子ども子育て支援課長】　　最初の第１条の目的に記載のとおり、この条例は、子どもの権利条約や日本国憲法その他関連する法令などに基づいておりますので、権利条約にもちろん第一義的責任というところが書いてあるというところ、あとこども基本法に書いてあるというところは、もちろんそれを前提として踏まえております。ただ、そこを前提とする中でも、その上で条文としては、何をするかというところは、権利を保障するための役割という視点、条例としてはそういう視点で保護者については記載しているところです。

116【大野委員】　　例えば、おっしゃる第２条のところで、第４号の保護者ですが、子どもを現に養育する親と里親と、その他の親に代わり子どもを養育する者と。定義として書いてありますけれども、その保護者の役割の中に養育するということはやはり入っている、一番大切な、本来は保護者に養育されることが子どもにとっても幸せなのだというふうに思います。なので私は、そこは役割のところにも書くべきではないかなと、そこで抜いてしまうと、そこが役割でなくなるということはないのでしょうけれども、当たり前のことなのですけれども、やはり条約の中にも18条という条を立ててわざわざ書いていることなので、書いていったほうが分かりやすいのではないかと思いますが、その部分についてはいかがでしょうか。
　今、御答弁の中に、第一義的な責任を有するというのはありましたか。聞き漏らしていたら、すみません。そういう表現は避けているという感じなのでしょうか。もう一度お願いします。

117【松下市長】　　まず、先ほど大野委員、他の自治体の子どもの権利条例では、父母その他の保護者が第一義的責任を有するということが書いてあるとございました。私もいろいろ調べる中で、その時点では、こども基本法というのはできていないのです。子どもの権利条約のみで、子どもに関する総合法というのが日本では、条約批准後も長年できていませんでした。その背景をいろいろ見ますと、そもそも憲法で子どもにも権利は備わっているのだから、あえて総合法をつくる必要はないという時代が30年近くあったわけですけれども、そうした中で、でも、憲法でも規定はされているけれども、そうはいっても子どもの権利が侵害されていることがこれだけある中で、国もそれまでと方針を変えて、総合法であるこども基本法を制定されて、いよいよ今年の４月から施行となっています。
　そのこども基本法の基本理念に、子どもの養育は、家庭を基本として行われ、父母その他の保護者が第一義的責任を有するとの認識の下、十分な養育の支援、家庭での養育が困難な子どもの養育環境の確保というのが基本理念に定められています。条約にも定められ、基本理念にもこれだけ明確に定められているということを武蔵野市の条例では、まず条約、日本国憲法その他関連する法令──これはこども基本法も含む──に基づいてということを前提としておりますので、またさらにそこで、あえて第一義的責任ということを書くということにはなっておりません。
　今、大野委員がおっしゃった、本来は親に養育されることが子どもにとって幸せとおっしゃいましたけれども、実は子どもにとっての幸せから考えたときに、親に養育されることが幸せなのか、その他の保護者に養育されることが幸せなのかという考えと、本来は親が養育することが子どもにとっての幸せというのは、同じようで、私、違うと思うのです。やはり子どもの権利を考えたときには、子どもにとっての幸せは何かというところから進んでいって、それは親に育てられるのは幸せだよね、でもその親に育てられたら幸せではないよねという場合があるのも虐待等で事実なので、まずは子どもにとっての幸せから発信していくというのが、私は武蔵野市の条例にとって重要な部分ではないかなというふうに思っています。

118【大野委員】　　ありがとうございます。ただ、市長、こども基本法に書いてあるから、条約にも書いてあるから、うちは書かないのだというのは大きな間違いではないかと私は思います。そもそも子どもの権利についても、３条でしたか、書いてありますよね。それはきちんと条約に書いてあることですよね。だから、それは違うのではないかなというふうに私は思います。当たり前のことを書いてあるのですよ、それは武蔵野市がこう思うという部分を書いてあるので、こども基本法にたとえ書いてあっても、私は書くべきだと思います。
　子どもにとっての幸せという部分ですけれども、何というのですか、生物として人間が生まれてきたときに、やはり母親に守ってほしいと赤ちゃんは多分思って生まれてくるわけですよね。様々な状況の中でそれが、子どもを虐待して死に至るような場合も様々報道されています。もちろんそれはそれです。だけど一番根本的な、生物として、産んだ親がその子を守っていきますよという大前提があって、だけれどもできない場合は社会が助けますということなのだと思うのです。できない場合、社会が助けますということがあるから、いきなり第一義的を抜くということにはならないと思います。生物として親に愛されたいと子どもは思って、いじめ等で虐待はされても、子どもはそばに帰りたいと言って、児相の一時保護所から帰るわけです。それでまた虐待が始まってしまったりするわけですけれども、そういう苛酷な中にあっても、子どもにとっては、親は親です。その親に対して社会が手厚く支援をしていくことで、その親御さんに親としての、もともとある子どもに対する愛情を取り戻していただくのが一番の目指す部分だと私は思います。
　熊本の赤ちゃんポストとかも時々話題になりますけれども、本当にやむにやまれぬ状況でポストに赤ちゃんを持っていったときに、すごく丁寧にスタッフの方が対応される中で、やはり自分の身分を明かしてみようかとか、いずれこの子に会えるようにしようかとか、それが社会保障というか、社会のやるべき福祉という部分ではないかなというふうに私は思いますので、ここの保護者の役割の部分に、第一義的と入れるかどうかはともかくとして、検討委員会での文章の中では、「保護者は、子どもの主たる養育者であり」という部分が入っていることを残すほうが分かりやすい文章になる、子どもにとって父と母はすごく大事なものなのだということを分かっていただくことになるのではないかなと思いますが、何かあればお伺いします。

119【吉村子ども子育て支援課長】　　すみません、先ほど第一義的責任というところの議論はというところがあったと思うのですが、やはりこちらは検討委員会でも第一義的責任というのを入れるか否かというところはすごく議論があったところで、検討委員会としても、多様な御意見をいただく場というところで、そこで決まりというわけではありませんけれども、やはり第一義的責任と言ってしまうと親にかなりの負担がかかるのではないかというところで、そこを入れるか入れないかというと、どちらかというと行政のほうは入れたほうがいいと、子どもプランにも書いてあるのだからというところはあったのですけれども、入れないほうがいいというような御意見が多かったというところがあります。
　また、この第一義的責任というのが何か、先ほど大野委員も愛されてというところがあったと思うのですが、第一義的責任というのは、民法でいうと、親権を行う者は、子の利益のために子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負うということが書いてあります。その権利と義務というのが何かというと、子の人格を尊重するとともに、その年齢及び発達の程度に配慮しなければならず、かつ、体罰その他、その子の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動をしてはならないというところが具体的な第一義的責任だと思っております。そこを委員会の報告書では、虐待をしてはいけないとかというところも書いてあったのですけども、そこは取ったのですけれども、市の条例案の保護者の役割というところには「保護者は、子どもの人格と尊厳を尊重し、子どもが大切な存在として受け入れられ、愛されて育つことができる環境を確保し、子どもの権利が保障されるよう努めます。」と、これがまさに親にとっての第一義的な責任としてやっていただく役割だということで、市はこのように書いております。

120【小美濃委員長】　　大野委員、まだ質問たくさんありますよね、恐らく。（「はい」と呼ぶ者あり）ということでございますので、ここで暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０１分　休　憩
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開