23087○出席委員（12名）
与 座 武 君 蔵 野 恵美子 君 きくち 由美子 君
大 野 あつ子 君 深 田 貴美子 君 宮 代 一 利 君
浜 田 けい子 君 藪 原 太 郎 君 木 崎 剛 君
橋 本 しげき 君 山 本 ひとみ 君 川 名 ゆうじ 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 伊藤副市長 恩田副市長
竹内教育長 吉清総合政策部長 小島行政経営担当部長
一ノ関総務部長 樋爪財務部長 河戸税務担当部長
田川市民部長兼交流事業担当部長 毛利市民活動担当部長 稲葉防災安全部長
大塚環境部長 朝生環境部参事 松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱
山田健康福祉部長 田中保健医療担当部長 勝又子ども家庭部長
荻野都市整備部長 福田まちづくり調整担当部長 大杉会計管理者
関口水道部長 田原水道部参事(都営水道一元化推進担当)兼水道部総務課長事務取扱
藤本教育部長 平之内総務部参事兼選挙管理委員会事務局長事務取扱
齋藤(公財)武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事 原島(公財)武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事
倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事
○出席事務局職員
清野事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第21号 令和６年度武蔵野市一般会計予算
(2) 議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算
(3) 議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算
(4) 議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算
(5) 議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算
(6) 議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算
23088 ○午前１０時００分 開 会
【与座委員長】 ただいまより予算特別委員会を開会いたします。
初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
23089【与座委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第21号 令和６年度武蔵野市一般会計予算、日程第２、議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算、日程第３、議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算、日程第４、議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算、日程第５、議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算、日程第６、議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算、以上６議案を一括して議題といたします。
本日は、歳出第10款教育費の審査から入ります。
直ちに質疑に入ります。
23090【きくち委員】 おはようございます。本日最終日となりましたが、最後までどうぞよろしくお願いします。
まず教育費ですが、部活動の着実な地域連携の推進についてお伺いさせていただきたいと思います。令和４年度事務報告書の393ページのほうを見ますと、地域の教育力の活用という表があるのですけれども、これはこの10款にあります部活動の着実な地域連携の推進という、お願いしています部活動の指導員の推移というか、表になっているかどうか、ちょっと説明をお願いいたします。
23091【与座委員長】 音が聞き取れないですか。
23092【きくち委員】 もう１回。すみません。地域の教育力の活用と、令和４年度事務報告書の393ページにあるのですけれども、この表は、部活動とか先生方の指導を一般の方からお願いしているという表になるのでしょうか。人数が。この表の説明をお願いします。
23093【荒井指導課長】 393ページの地域の教育力の活用と中学校部活動指導員の違いというところでお答えいたします。上段は、いわゆる外部指導員とこれまで呼ばれてきたものでございまして、例えば教員がいない状態での単独の引率などはできません。一方で下段の中学校運動部指導員につきましては、部活動指導員と呼ばれるものでございまして、単独での引率など、指導が可能という違いが出てございます。
以上です。
23094【きくち委員】 ありがとうございます。施政方針にも出ているのですけれども、部活動指導員を現在の中学校各２名の配置から４名に増員することで部活動の継続と教員の多忙化解消を図るということになっているのですが、この表を見る限り、中学校の部活動の指導員というのは割合たくさんいるように見受けられるのですが、実際は何人ぐらいで、どのくらいの部活動を各学校お願いしているか、現状をお聞かせください。
23095【荒井指導課長】 令和５年度についてでお答えいたしますが、令和５年度は各中学校に部活動指導員は２名ずつの配置でございました。
23096【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると指導員が足らない部活動に対して、全ての人がお願いしてできるというわけではない、そういう人手不足というか、部活動の指導員不足に陥っているということなのでしょうか。
23097【荒井指導課長】 御指摘のとおりでございます。そのために今回拡充をお願いしているというところでございます。
23098【きくち委員】 ありがとうございます。そうしますとこの人数的なものは、令和４年度で見ますと265件というのですか、それは人数ではなくて、その件数、外部の人にお願いしたということで、これは人数を表すものではないという。分かりました。了解しました。
そうするとやはり部活動というのは、単独に何日の何曜日だけ来てくださいというものではなくて、継続して、週に何日以上、例えば土曜日とか日曜日ももしかすると、試合とか何か交流のものがあったりすると、それも全て同じ、要は月曜日はこの方だけど火曜日はこの方みたいなことは難しいので、同じ方が継続してという、あくまでもその条件で人を集めているということなのでしょうか。
23099【荒井指導課長】 御指摘のとおり、子どもたちへの指導は継続的で計画的であるべきだというふうに考えております。そのために、先ほど申し上げた各学校２名、それから今回拡充をお願いしている部分については、できる限り同じ方、あるいは同系統の団体にお願いするという方向で周知をしていきたいというふうに考えております。
23100【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると個人的でなくても、例えば団体からの派遣をお願いするという形で。分かりました。ありがとうございます。
それと、それに伴ってなのですけれども、部活動のことで、サッカー部は第一中学校と第三中学校、あと第二中と第六中と、ソフトボール部は二中と桐朋女子中学校、ラグビー部は五中とその他のいろいろな学校で合同して練習しているということで、関連の資料に出ています。
それは実際そのような形で合同して部活動を。もうだんだん子どもたちも、皆さんがその部活に行きたいといっても、なかなか人数が集まらないと、部活動自体が成立してこなくなっている状況だと思うので、そのような形で合同になっているのですけれども、そのときの先生方は、少なくともふだんの練習は各学校の部でしたとしても、例えば試合があるとか、何か交流試合、その他の外部に出ていったときの指導とかは、どのような形で行われているのでしょうか。
23101【荒井指導課長】 今お話の中にありましたサッカー部で、例を挙げて御説明をさせていただきたいと思います。第一中学校と第三中学校のサッカー部の場合は、御指摘のとおり、ふだんはそれぞれの学校で、それぞれの学校の教員が顧問となって部活動を行っておりますが、休日の大きな大会のときには試合に出るために合同しております。その場合には、第三中学校の教員が引率者となって引率し、試合の監督も行っていると聞いております。
以上です。
23102【きくち委員】 ありがとうございます。なかなかやはり部活動も、人数の多い部活動はこれから、少子化に伴ってとか様々な理由で、１つの学校で１つのチームができない。１つしかないと学校の中で練習自体も。最低２つないと同じように校内で練習ができないので、人数の多い部活は大変になってくると思うのですけれども、このような形で、予算を見るとかなり増額しているので、より大人たちが子どもたちのために、できれば地域の方々が関わって、子どもたちが、自分が好きな部活で活発に練習して、心身ともに磨けることがいいと思っていますので、ぜひ進めていっていただきたいと思います。ありがとうございます。
あと、やはり同じような形なのですけれども、教育の質の向上と教員の働き方改革の推進という形で、多分この同じ表だと思うのですが、地域の教育力の活用というところが、そのサポートする方の体制になっているのでしょうか、ちょっとお伺いさせていただきます。
23103【荒井指導課長】 地域の教育力から学校に支出している部分については、主に教員の研修のみならず、子どもへの指導、外部講師などについて活用しておりますので、御指摘のとおり、子どもたちの教育活動の充実に使用しているというふうに考えていただければと思います。
23104【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、この同じ表がそのような形の件数ということでしょうか。先ほど申し上げました393ページの地域の教育力の活用というのは、その指導の方というか、人ではないのですね、件数の推移ということでよろしいのでしょうか。
23105【荒井指導課長】 御指摘のとおりございます。
23106【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると件数的なことと、先ほどの部活のときもそうだったのですけれども、実際にサポートしてくださる人数的な、どの教科にどういう形でサポートしている人数とは、またこの件数は違うということだと思うので、その具体的な例を、昨年、５年の形で大丈夫なので教えてください。
23107【高丸統括指導主事】 地域の教育力の具体的な活用というところだと思いますが、例えば昨年度、小学校の低学年であれば、昔遊び等がそういったところで、地域の高齢者の方に来ていただいて交流をするであるとか、あるいは中学年以上で、例えば障害者に関する講師等として来ていただいたりですとか、そういったことで、子どもたちのゲストティーチャーという形で来ている場合がございます。
以上です。
23108【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、例えば教員の免許があるとか、何か教師としての資格がなくても、地域の力ということで、いろいろ学校に入って子どもたちの指導というか、交流をしていただける、そういう地域力という意味なのでしょうか。
23109【荒井指導課長】 教育課程に位置づけている時間の場合は、主たる指導者である教員が必ず同じ学級にいまして、学習指導内容について把握をしながら進めているところではございますが、地域の方単独で入っていただく学校行事などの際には、御指摘のとおり、教員免許がない方だけで御対応いただくことができると、このように考えております。
23110【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、この件数というのはそういう、例えば団体で何かサポートしたりするときも１件として、例えばクラスで何か行事をするのでサポートする地域の人に頼むということも、人数ではなくて１件という形で件数を数えてサポートしていただくということで。あとは実際に、例えば英語のサポートとかそうなるとまた違うと思うのですが、その辺のサポートするための人手というか、先生を実際サポートする力というか、それはどのくらいの人数が必要かをお聞かせください。
23111【荒井指導課長】 今御指摘いただいたお話のうち、英語についてはＡＬＴという職が別に入っておりますので、これは別にカウントさせていただきますが、その件数の数え方ですが、例えば１つの学校に障害者理解の研修をしたい、子どもたちに行いたいと。低学年、中学年、高学年でそれぞれにボッチャ体験をしたとすると、低学年、中学年、高学年にそれぞれですので、これで３件と、このような数え方で積み重ねたところ、この件数になっているということでございます。
23112【竹内教育長】 資料の説明については課長が申し上げたとおりですが、きくち委員の御質問の趣旨を捉えると、先生の負担軽減のための人的なリソースはどういうふうに入っているのかという趣旨だと思いますので、部活動と授業両方について、部活動については、外部指導員と今まで申し上げていたものを地域の教育力として活用しているのと同時に、授業についても、外部の方を招聘して地域の教育力の活用として入れているもの、これは従来の制度の中であったのですが、先生は、例えば部活動で言うと、顧問あるいは引率は、それでもしなければいけないのです。
授業も同様に、教員免許をお持ちではないわけですから、先生は同じ部屋にいて、ＡＬＴもそうですけれども、授業をその先生が持つという前提になるのですが、部活動指導員は、顧問もできる、そして引率もできる、場合によっては帯同審判といって試合があるときの審判の依頼にも応えられる、そういう人材を充てようということで、今回も拡充をお願いしているわけです。
それから授業の部分については、市講師という制度で、これは教員免許をお持ちで、その市講師が単独で授業ができるのです。そうすると先生は、その時間、負担が軽くなるというか、必ずしも同じ教室にいなくていいわけですから、授業の準備とか、あるいはほかの先生の授業を見るとか、研究ができる。そういう意味での負担軽減につながる市講師と部活動指導員は、両輪というふうに考えておりますので、そういったちょっと違いがございます。
23113【きくち委員】 ありがとうございます。よく分かりました。そうすると先生方の負担軽減のためにも予算額が増えていますので、ぜひ外部講師とか、あとやはり先生の資格というか、先生の代わりに授業もできるような方を配置して、ぜひ子どもたちへの本来の教育ということを重視していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
あと、セカンドスクールとプレセカンドのことでお伺いさせていただきたいと思います。セカンドスクールなのですが、本来というか、もともと創立されたときは、６泊７日とか、あと７泊８日という小学校５年生の行事だと思うのですが、今現在、事務報告書によると、第二小学校が６泊７日で、ほかの小学校は５泊６日と、１日削られた状態になっているのですが、その理由というのはどういうことなのでしょうか。
23114【荒井指導課長】 このことについては、令和元年度から令和２年度にかけて、武蔵野市長期宿泊体験活動検討委員会が当時開催されておりまして、これはその検討の結果、宿泊数についての見直しが行われたというふうに聞いております。ただ、現在コロナの猛威も収まりましたし、当時一旦泊数を削減したわけですけれども、それがまた適正であったかどうかという再検証が必要だというふうに考えており、今後検証を重ねていくという予定を進めております。
23115【与座委員長】 質問に答えているか。
23116【きくち委員】 ありがとうございます。なぜ１日減ったか。コロナ禍のときは仕方がなかったと思うのですけれども、その後また元に戻すかどうかというのも、そもそももともとのできた当時の創立のときの市としての考え方、そういうものにそぐわない。１日減ったということで、さらに子どもたちと地域、行った先の方々とか事業の内容というのが、もう僅か１日ですが、１日はとても大事な最後の締めくくりの時間だったりするので、それがなぜ１日削られてしまったかという、その辺はどういったことだったのでしょうか。
23117【荒井指導課長】 お答えが不十分で申し訳ありませんでした。当時の協議の中では、例えば教員の負担軽減であるとか、それから現地の受け止め手です。宿泊先の負担の大きさというところから、そういった意見が出て、協議の中でまとまったというふうに聞いております。そういうところでございます。
23118【きくち委員】 ありがとうございます。教育としての大事な武蔵野市独自の取組だったので、ぜひ子どもの視点で。子どもたちが、絶対もうそんなに６泊も７泊も嫌だというなら、いろいろ考えなければいけないのでしょうけど、当初の６泊７日に戻していただきたいと思いますので、ぜひ御検討のほうよろしくお願いします。
あと、不登校対策と教育相談の総合的推進についてお伺いさせていただきたいと思います。これは児童主任民生委員の方の資料によると、令和５年、小学校の不登校の児童は60人に１人、あと中学生で70人に１人というデータを見せていただいたのですが、ここで私のほうで、中学校の居場所づくりということで、令和５年の第４回の定例会の一般質問で取り上げさせていただいたのですが、実際そのときは、多分指導課の方も児童青少年課の課長も、西東京市の中学生に対する放課後の居場所づくりの取組などを見ていただいたと思うのですが、その後、本市においてはそういう中学生の居場所づくり、それも不登校になりそうな子どもたちのサポートにもつながると思うのですが、その取組についてはどのような形で考えていらっしゃるかをお聞かせ願いたいと思います。
23119【勝又教育相談支援担当課長】 不登校対策についての御質問です。不登校対策については、まず未然防止と、あと早期支援というか、登校渋りだったり、不登校になりかけている状態の児童生徒さんへの支援、あと、長期化してしまった児童生徒さんへの支援、そういう段階的な支援が体系的に必要だと考えております。
居場所に関してなのですけれども、こちらはやはり学校内での支援ということで、ちょっと登校渋りになっていたり、行ったり、行かなかったりとか、そういう少し学校にいづらさを感じていらっしゃるお子様が学校に行けるきっかけとして重要であるというふうに考えております。
取組としましては、家庭と子どもの支援員の常駐型の配置を、今まで週４で８校だったのですけれども、そちらを週５日間６時間滞在できる支援員を５校増やして、13校に増やす予定で計画をしております。その家庭と子どもの支援員を中心に居場所づくりに努めてまいりたいと思っております。
23120【きくち委員】 ありがとうございます。多分去年も図書館司書を配置して、図書館を少しそのような場所にできたらという取組もされたと思うのですが、実際子どもたちにとって居心地のいい場所、要するに、不登校になりかけていたり、登校渋りの子どもたちがスムーズに学校にまた行かれるようなきっかけとなる、そういう場所だったり、人との関わりであったり、そういうことに対して、実際子どもたちに対しては例えば。今のは大人目線というか、大人からの考えだと思うのですが、実際子どもたちにとってはどのようなところだったらという、そのようなアンケート調査もしていると思うのですが、実際子どもたちの視点からはどんな感じなのでしょうか。お願いいたします。
23121【勝又教育相談支援担当課長】 不登校のお子様の実際のお声ということでは、チャレンジルームですとかクレスコーレですとか、そちらに行っていらっしゃる方から直接お話を聞くというのを、今年度行うようにしましたけれども、子どもにとって居心地のいい場所というのは、例えばいつ行ってもいいとか、自分の好きなことができるとか、それをまた制限されたり、あといろいろ言われたりしないとか、そういうお声が多いかなというふうに思っています。なので、例えば嫌なことは嫌と言えるとか、そういう人間関係も必要ですし、子どもが安心できる場所というのは、まずはお子さんの声を聞いてというふうに、そこが重要であると考えております。
23122【きくち委員】 ありがとうございます。やはりアンケート調査を見ると、小学生も中学生も放課後に過ごしている場所というのは、自分の家というのが一番に挙げられているということはやはり、言い方が悪いのですけど、自分の好きなことができるとか、自分の思うようなことができるということだと思うのですが、やはり教育の場ということを考えると、学校は行かなければ。
別に勉強だけでなく、学ぶこともたくさんできる場所なので、何とか不登校ということはならないように、大人たちが見てあげる、そういうことに陥らないようにサポートしていかなければならないと思っていますが、先ほど申し上げました居場所づくりの取組ということで、校内にもう少し、大人からとか、先生方がつくった場所でなく、子どもたちが、先ほど言ったような形で居心地がいい場所。例えばそこは息抜きができたり、ちょっとお友達とおしゃべりしたりというような、学校なのですけれども、御家庭に近いような気持ちでいられるような場所を設定するということに対してはいかがなのでしょうか。どのようなお考えでいるかをお聞かせ願いたいと思います。
23123【荒井指導課長】 ２つのことをお伝えしたいなと思います。１つは御指摘のとおり、校内で居場所をつくって、できるだけ子どもたちが社会とのつながりを保ったまま、心が安心して、安全だという気持ちを持ちながらいられる場所があるといい、つくりたいというふうには思っております。一方で、なかなか今学校現場の教室が足りないという現状もあり、自由につくり切ることができないというところもあります。その辺りは各校の状況を見て、今バランスを取りながら、不登校の子どもたちの居場所をつくりつつある、昨年度から取り組んでいるというような状態でございます。
23124【きくち委員】 ありがとうございます。ぜひ校内にも、なかなか教室が足らないという現状もあると思うのですが、以前よりは余っている教室もあるとは思うのですが、実際はない。何とか校内にそのような居場所、息抜きのできる場所を、前向きに検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
あと、続きまして、特別支援教室の推進ということでお伺いさせていただきたいと思います。去年、中学校の支援学級での通学用のバスの運行の要望について、アンケートのメールをいただきました。そのアンケートのメールの内容なのですが、境南小学校のけやき学級、あと第三小学校のひまわり学級、大野田小学校のむらさき学級、いぶき学級、第四中学校の群咲学級、いぶき学級に通っている児童生徒の保護者を中心に、スクールバスの要望をぜひというアンケートなのですが、実際小学校においては、スクールバスが今は全ての小学校で出ているということの認識でよろしいでしょうか。
23125【勝又教育相談支援担当課長】 スクールバスについてですが、特別支援学級、小学生については、その学区外から通うお子さんということになりますけれども、スクールバスを運行しております。あと、中学生に関しては、肢体不自由の学校に関してバスをお出ししているのが現状でございます。
23126【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、近隣の自治体なのですけど、三鷹は５校、西東京は３校の中学校で支援学級がありますので、武蔵野市は今、四中しか支援学級がない状態ということは、市内にいらっしゃる特別支援学級に通っているお子さんは何らかの。近くの方は徒歩だったりで通ってくるのは容易なのでしょうけれども、遠い学区外のお子さんたちは、かなり交通機関を利用した方が多いと思うのです。そうすると、やはり保護者の負担、特にお母様方の負担がかなり大きいというのをお伺いしているので、その辺の軽減に向かって、スクールバスの運行というのはどのようなお考えかをお願いいたします。
23127【勝又教育相談支援担当課長】 まず、特別支援学級の配置についてでございますが、毎年特別支援学級に通うお子さんというのは変わるというか、決めていく形になるわけなのですけれども、第四中学校に１学級しかない状況でございますが、こちらは、中学生ということで集団で活動するということも考えると、３学級ぐらいを見込みとして、今まで設置については考えられてきたようです。それでここのところ人数も増えていますので、令和７年度には第五中学校にも学級を１つ開設する予定になっております。なので、四中１か所しかないというのは、学級編制の考え方によって今まで生徒の人数を鑑みて、こういう形になっております。
登校支援の関係でございますが、今年度、学級の保護者の方からスクールバスの運行について要望をいただきました。今まで市としては、中学生の発達段階を考えて、自力で通学することをお願いしてきたわけなのですけれども、今回個別にお話を伺う中で、支援が必要だというお子さんもいらっしゃいましたので、そちらについては、バスではないですけれども、個別に登下校の見守りや同行など、そのお子さんに応じた支援を今準備しているところでございます。
今後のバス運行についての考え方ですけれども、こちらについては、発達段階を考えて自分で通えるようになるということを支援しつつも、手段とか、あと、現在のスクールバスの運行についても何か工夫ができることはないかとか、検討していく必要があるかとは考えております。
23128【きくち委員】 ありがとうございます。今後もしかすると増えてしまうかもしれない、特別支援学級に通われるお子さんのためにも、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
最後なのですけれども、総合体育館の大規模工事についてお伺いさせていただきたいと思います。まず、予算参考資料の55ページに総合体育館大規模改修工事というところがあるのですが、そこのところに基本設計・実施設計と１つの項目になっているのですが、ほかの大規模改修、例えば公会堂とかは、２つの項目で予算額として掲げていられるのですが、これはどうして１つになっているかをお聞かせください。
23129【茂木スポーツ推進担当課長】 基本設計と実施設計を１つの業者のほうで、プロポーザルで委託しております。改築ではございませんので、保全工事がメインになりますので、基本設計が終わった後に実施設計に入ってまいるという形になっております。
以上でございます。
23130【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、１つの会社に全てお願いするので１つの項目になっているということでいいとなると、例えばなのですが、あってはよくないことなのですが、今回のように、保健センターのときに、取りあえず基本設計で、次の実施設計に行くには踏みとどまっているみたいな、一度白紙に戻しましょうみたいなことになったとき、どのような予算額になるかをお願いいたします。
23131【与座委員長】 答えられますか。大丈夫ですか。
23132【茂木スポーツ推進担当課長】 答えられる範囲で。計画と併せて基本設計、実施設計を委託しているところでございますけれども、基本的に先日お示ししたとおり、保全の基本計画のほうをお配りしているかと思います。その中で見積りも概算の工事費も出しておりますけれども、建築工事は平米単価で算出して、設備工事については各メーカーのヒアリングをやって、非常に綿密に算出しているつもりでございます。
ここで基本設計をしていきまして、詳細を決めて実施設計に入っていくわけなのですけれども、金額的にも──増えることも生じる可能性はありますが──出しておりますので、基本的に計画がそこで頓挫するようなことは想定してございませんので、予定どおり、令和８年度から10年度の工事は進めてまいる計画で実施していく。
以上でございます。
23133【きくち委員】 ありがとうございます。そうしましたら基本設計、実施設計とも、そんなには変わらず、綿密な計画の下にほとんど、金額は大体54億円と出ていたと思うのですが、そのとおりな形で、多少のプラスアルファはあるとしても、この形で進めるということの理解で大丈夫でしょうか。
23134【茂木スポーツ推進担当課長】 この金額そのものでというようなことはちょっと申し上げにくいのですけれども、細かくは算出してございますので、今後の建築の単価がまた上昇するような部分はお含みいただければと思いますけれども、計画はそのまま進めてまいりたいと考えているところでございます。
23135【きくち委員】 ありがとうございます。多くの方が使う施設なので、ぜひ安全な形で、安全になるように工事を進めていっていただきたいと思います。
実際１年半近く多分お休みになって、全館的に使えない状態になってしまうと思うのですが、そこで今までお使いになっていた方へ、どのような形で別の場所というか、その辺は個別に、その方々が利用場所、スポーツをする場所を探さなければいけないということなのか、あとは市のほうで、例えばほかの近隣の企業が持っている体育館とかを登録できるとか、何かそういう手段みたいなものは考えていらっしゃるのでしょうか。
23136【茂木スポーツ推進担当課長】 今のところ工期は、大体令和９年度丸々、そして８年度、10年度にかかってくるところ、16か月を想定してございます。市主催の大会等は、なるべく代替の施設を確保するように考えてございますが、個々個別の各団体さんが使うような場合は、近隣の大学ですとか、今交渉はしているところでございますけれども、または近隣の自治体の体育施設等も含めて、私どものほうで今探しているというか、相談をしている状況でございます。
ただ、これは建て替えではございません。保全で改修する中で、丸々仮設のものを造ってそこを使うというものではございませんので、代替の施設を使っていただくというところを想定してございます。
以上でございます。
23137【きくち委員】 ありがとうございます。市のスポーツ施設はやはり、御高齢の方も実際健康維持のために使っている方もとても多いと思いますので、その辺のサポートを市のほうで、例えばそういう代替的な形でアプローチしてくださっている近隣の大学の体育館とかがありましたら、ぜひ周知のほうをよろしくお願いいたします。
それと、これは最初の日の総括のほうでもお伺いさせていただいたのですけれども、緑町のスポーツ広場を使っている団体から、いろいろ予約の取り方を検討してほしいというような声をいただいていまして、そのときにお伺いはしているのですけれども、その結果どのような形になったかをお伺いさせていただきたいと思います。
市役所の駐車場の南側というのかな、裏側にありますスポーツ施設なのですが、広場というのですか、公園、スポーツ広場というのですが、こちらはやはり見ている限り、あまり利用している感じを見受けられなくて、かなり活発に例えばフットサルとかをやっている状況でしたら、あまりこのような疑問はないのですけれども、割合空いてしまっている状況があって、とても使いづらい。要は本当に使ってほしいという団体が使えない状況にあるらしいので、その辺りの時間の枠とかのお考えをお聞かせください。よろしくお願いします。
23138【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】 緑町スポーツ広場の使い勝手につきまして御質問をいただきました。現状スポーツ広場につきましては、全般的には団体利用が可能な形になっているのですが、特に平日、学校が終わった時間については、個人利用のみ認めている日が３日。平日、火、水、木の３時以降については個人利用のみということになっております。
特に団体さんから要望がありますのは、その日も含めて、団体での貸切り予約ができないのかというような御相談をいただいておるところでございます。そして個人利用も、利用状況についてはむらがあって、たくさんの個人の方が利用されている場合と、それこそ利用はしているのだけれども何をしているか分からない、立って話をしているような時間が長くなってしまっているような状況もあるという認識ではおります。
ただ、個人利用については、やはり自由に来てスポーツができるという機会も大事でございますので、その利用状況も一定保全しつつ、使い勝手も併せて確認する中で、使い勝手についてはちょっと検討してまいりたいというふうに考えております。一定個人利用の時間の確保というものも重要な視点かなとは思っておりますが、一方で団体さんからの要望もございますので、ちょっとそのバランスにつきましては、今後検討してまいりたいと思います。
23139【きくち委員】 ありがとうございます。そのような要望が実際届いているということですので、ぜひ団体の方の利用枠というか、時間帯の枠も考えていただいて、個人利用の方とのバランスを考えて、しっかり使いたいという方に対して、幅広く枠が取れる、利用ができるように考えていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
23140【宮代委員】 おはようございます。よろしくお願いします。一昨日、地元の中学の卒業式に行ってまいりました。もうすばらしい卒業式で。
皆さん、ＲＡＤＷＩＭＰＳって御存じですか。何人かしか知っているというふうであれなのですけど、中学校では、中間テスト、期末テスト、学年末テストが学事報告にずらっと並んでいて、テストは大変だなと思う。テストをやると、丸つけをして、正解だと丸で、不正解だとバツがつくと。そのＲＡＤＷＩＭＰＳという音楽のグループが、今というか、もう四、五年たつのですけど、「正解」という曲を歌っています。その「正解」という曲の歌詞がそこの中学校の体育館の入り口のところに貼ってありました。校長先生の祝辞のときにも、正解という言葉にこだわったお話をされていました。
この「正解」の歌の一部なのですが、「あぁ 答えがある問いばかりを教わってきたよ そのせいだろうか 僕たちが知りたかったのは いつも正解などまだ銀河にもない」、「あぁ 答えがある問いばかりを教わってきたよ そのせいだろうか 僕たちが知りたかったのは いつも正解など大人も知らない」、「答え合わせの 時に私はもういない だから 採点基準は あなたのこれからの人生」。曲の最後に「よーい、はじめ」と言って曲が終わります。今日からまた新しく次の未来に向かって用意、始め。でも採点基準はあなたの生き方そのものなのだよということを訴えている若者の曲で、大変今、合唱曲になって、こういった卒業式とかでもよく歌われている曲です。ぜひ一度聞いてみてください。ということで全然関係ない話でした。
質問に入ります。まず先ほどの教育の質の向上のところ。これはまた先週から一重丸問題なのですけど、これは今日問題ではなくて、丸がついていて、資料の53ページの教育の質の向上と教員の働き方改革のところなのですけど、予算書の説明をしていただいたときに、319ページ、321ページのところが特出しになっていて、教育相談事業がプラスになっています。それから321ページは、児童生徒指導、ここもプラスになっています。確かに額を見ると、昨年度から比べて教育相談事業は3,300万円、児童生徒指導が4,380万円のプラスになっています。ちょっと何がプラスになってこういう金額になっているのかについての概要を教えていただきたいと思います。
23141【勝又教育相談支援担当課長】 まず教育相談のところでございますが、増加している理由としてなのですけれども、まず教育支援センターの相談なのですが、教育相談員は心理職がメインで対応しているのですけれども、年々相談数というのは非常に増えています。
それで、現在12名の教育相談員を１名増員して、増えている相談に対応していきたいということ、あと、スクールソーシャルワーカーを中学校区に１名ずつ、６名配置をさせていただいていますが、それぞれが地域を担当しておりますので、結構出払ってしまっていたりとか、あと、スクールソーシャルワーカーとして各６地区の課題を整理したりとか、関係機関との連携も非常に増えておりますので、その相談窓口になったりできるチーフスクールソーシャルワーカーを新規に配置していること、あと、家庭と子どもの支援員の常駐型の配置校を５校増やしたいということで、その人件費に関わるものの増でございます。
23142【荒井指導課長】 321ページの児童生徒指導のほうの増額について御説明をいたします。主な増額の理由ですけれども、人件費というところで、１つは地域の教育力の活用謝礼金です。こちらの増額であるとか、それから部活動指導員の拡充に伴う増額、また、部活動指導員には適切な人材配置やそのための適切な情報収集が必要なので、部活動統括コーディネーターという職を新たに創設する予定なのですが、その金額などが見込まれているために大きな増額と、このようになっております。
以上です。
23143【宮代委員】 ありがとうございます。すごく細かくて申し訳ない。319ページの教育相談事業ですけど、人件費のところという説明だったというふうにメモがあって、確かに特別職が２名で、一般職が31名となっていて、昨年度は29名ですからプラス２名になっているのですけど、この一般職２名が増えているのは、これはどういうことなのかということと、もう一つ、321ページのほうの児童生徒指導のほうでは、人件費は特別職10人となっていて、昨年度はここに一般職が２名入っていたのが、ゼロになっているのです。これは何でこういう形になっているのか、ちょっとこの全体の流れが全然読めなくて、教えていただきたいと思います。
今、後ろを向いてしまっているので、分かったらで結構です。ここはお願いしたいと思います。すぐいけますか。ではお願いします。
23144【勝又教育相談支援担当課長】 319ページの教育相談事業のプラス２なのですけれども、先ほど１名増員した教育相談員の１名と、チーフスクールソーシャルワーカーの１名、会計年度任用職員のパートナー職になりますので、そこの２名のことでございます。
23145【荒井指導課長】 申し訳ありません。確認して後ほどお答えさせていただきます。
23146【宮代委員】 では、確認いただけるということで、後ほどお願いいたします。
次ですが、先ほど中学校の特別支援学級の話が出ていたのですけど、今、私の手元には令和２年10月10日付の中学校特別支援学級の配置方針についてというペーパーがあって、ちょっとこの後最近のものを拾えていなくて、これが最終なのかどうかはちょっと伺いたいのですけど、このときは五中に新しくつくりますということのストーリーが書いてあるのだけど、まずそもそも、先ほどちょっとお話のあった、四中と五中の２校でというふうになっていて、でも全体的には対象者が増えていく傾向にあるという話。
こういった公共の施設の支援をする場所というのが、やはり公共施設等総合管理計画を見ると、３駅圏って、例えばそういう１つの市の全体としての考え方がある中で、なぜ２で止まっているのか。３つに増やして、もう少し利便性を上げることはできないのかということ。それが先ほどのバスの話につながっていて、２つしかないから、すごく遠いところから行かなければいけない生徒が出てきてしまっているという話に行き着いていると感じているので、まず、なぜ今２校までしか計画がないのかということについてお聞かせください。
23147【勝又教育相談支援担当課長】 四中と五中の２校で今考えているわけなのですけれども、実は小学校のほうは、ひまわり学級が三小にあります。見込みにはなりますけれども、人数を見ていきますと、東のほうにあともう一個つくった場合に、結局中学校は１学級の本当に少人数の体制になることが見込まれていますので、それで、中学生という、少し集団で同じ学年の子どもで交流とか学習とかということも考え、２校。東のほうの１学級というのは、設置することは今のところ考えていないということでございます。
23148【荒井指導課長】 大変失礼しました。先ほどの２名の皆減の部分と特別職の部分なのですけれども、まずこの２名は小学校英語教育推進アドバイザーでございます。小学校に英語活動、外国語活動が新たに導入されるに当たって新規に設けていた職ですが、ほぼ安定的に小学校での運用ができるようになってまいりましたので、このアドバイザー２名を皆減ということで２名の減。それからこの特別職の10名ですけれども、いじめ問題対策委員会を開催しておりまして、この10名というところになります。
23149【宮代委員】 ありがとうございます。これは先ほど申し上げたとおり、中学校の特別支援学級の話ですが、令和２年にこのペーパーが出ていて、開設するのは令和７年なのです。もう５年たたないと開設まで行き着かないと、そういう流れになっている中で、今やはり傾向としては増えているというふうに捉えていらっしゃるのではないかなと。少なくとも私はそう見えているのですけど。今からもうその検討を始めないと、結局ずっと空白期間ができてしまうのではないかなというふうに考えているのですが、その辺いかがでしょうか。
23150【勝又教育相談支援担当課長】 私どもも今後数年間の見込みを立てて、学年別に人数を計算したりということはしております。そういう中で、学区で言うと住所で決まっておりますので、それの人数を計上していくと、学級数として非常に少人数の学級で東のほうはいく予想を立てているところです。ただ御指摘のとおり、学級を希望する保護者の方は増えていくことは考えておりますので、ちょっと注視をしてまいりたいと思っております。
23151【宮代委員】 今そうしますと、基本的にはこのまま数年間、あるいはもっと長い期間にわたって２校でというお話ですので、そうなると先ほどのバスのお話というのは出てきていて、バスの要望があるということは認識していただいている中で、かなりの距離を移動しなければいけない。それは公共交通機関を使ったらいいのではないですかと、そういう御意見もあるやに伺っているのですが、それに対して実際の御家族、生徒からは、バスという言葉は出ているのですが、そのことについてはどんなお考えなのかを教えてください。
23152【勝又教育相談支援担当課長】 先ほども御質問がありましたけれども、今までは、自力で公共交通機関を使って来ていただくことをお願いしてまいりました。今回、いろいろと保護者の方からの御意見も聞かせていただきまして、その方の特性とか状況と、あと距離とか、その辺りは個別に丁寧に見ていく必要があるというふうに考えております。ですので、今までは一律お願いをしていたわけなのですけれども、個別の御相談についてはきちんとお話を伺って、必要な支援は合理的配慮の提供として考えていくということで進めてまいりたいと思っているところです。
23153【宮代委員】 分かりました。ぜひお願いしたいです。もう対象者は分かっているわけだから、まさにアウトリーチという話が別の款でも出ていますけど、向こうから相談に来るとか、異議が、何か申立てが来るとかというのを待たずに、積極的に接触を、コンタクトをしながら、いろいろなヒアリングをかけながら、本当にいい形はどういうものなのかということを追求していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後になりますが、これは別の款でやってきたのですけれども、学校改築に際して、多機能化、複合化ということが学校改築の方針の中に書かれている。一方で、今もう着手している学校について多機能化、複合化というのが、それほどきちんと案の中から読み取れないような、私はそういう印象を持っていて、かつ、ちょっと別の款でというのは、コミセンの話があって、コミセンに結構お金がかかっている。老朽化していってお金がかかっていて、これから手を入れなければいけないというときに、地域における公共施設の一つとして、学校というのは位置づけられないのか。
どうしても学校って、もう一義的に本来的に、教育を中心とするのは当然のことなのですが、それを地域との親和性を高めていくような活用の仕方ということを考えているのか、いないのか、その辺のことについてのお考えを伺いたいと思います。
23154【西館学校施設担当課長】 学校改築を進めるに当たりまして、複合化、多機能化については検討しておるところではありますが、現在人口推計に基づいて学校を建築しておりまして、余剰スペースがないというのが現実でございまして、今複合化、多機能化ができるスペースがございません。ですので、将来的に子どもたちが減って、余剰空間ができたときの対応として、スケルトン・インフィルの形で建設をしております。ですので将来的には、複合化、多機能化が必要になったときには対応できるように考えております。あとそのほかに、今複合化、多機能化の一部として、学童、あそべえ、その辺は入っているところでございます。
以上です。
23155【宮代委員】 今おっしゃっている、スペースがない。要するに生徒がまだ増え続けている学校も結構あって、スペースがないということで、だからそういうふうに考えますという。しかし先ほど申し上げたように、機能ということを考えたときには、余分が出たらそれを機能として使えますという御説明になってしまっているけれども、今既にそこは必要ですという考え方もあるのではないかなと思うのです。
要するに、さっきも話したとおり、コミセンの話とかをしたように、各地域ではやはりいろいろな機能がまだ必要になっているという話があって、そういった意見を含めて学校改築のほうに反映する、そういうストーリーにはならないのですかね。余ったらそこを使ってくださいという御回答になっているのだけど、それで本当にそうとしかならないでしょうか。
23156【西館学校施設担当課長】 複合化、多機能化については、資産活用課とも連携を取って協議はしているところではございますが、実際に学校の用途地域、建蔽率、容積率の定めがあって、やはり学校として必要な面積がもういっぱいいっぱいというのが、今実際現状ですので、繰り返しになりますが、将来的に可能になったときにはしっかりとそういう対応ができるようにということで、今は対策を講じているところでございます。
以上です。
23157【宮代委員】 分かりましたとは言いません。お話は伺いました。しかし機能というものについては考えていただきたい。まち全体としての機能の中に学校があるというときに、過去の、私は一義的に教育に使うものなのだというところに、やや縛られているのではないかなというちょっと疑念を持っているということが、私の根底にあるのがいけないのかもしれないのだけど、意見としてはずれているというふうに感じているので、そういう意見があるということについて御理解いただきたいと思いますが、もう一度コメントをお願いいたします。
23158【西館学校施設担当課長】 すみません、繰り返しになりますが、今も本当にキャパオーバーで、機能として必要であるというお話は理解はするのですが、なかなか現状、そういった複合化することが難しいというふうに考えています。将来的にできるようにしっかりとそこはしつらえておりますので、そのときに、学校と子育て関係なのか、高齢者なのかは分かりませんが、そういった機能が入れるような形にはしておりますので、そのときに対応をしっかりしていきたいと思います。
以上です。
23159【浜田委員】 すみません。ではよろしくお願いいたします。聞きたいところが様々重なっていましたので、なるべく重ならないように伺いたいと思います。
まず最初に、54ページの不登校対策と教育相談の総合的推進というところです。昨年の12月に、一人一人の教育的ニーズに応じた指導・支援の充実ということで一般質問もさせていただいてきました。その中での答弁の一つに、児童生徒の状況に応じてオンライン授業も実施するなど、各校で学びの場を提供して、今後も子どもの実態に応じて推進していくべき取組をやっていくと、そういう答弁もいただいている中で伺いたいと思います。
様々拡充の部分では先ほど来説明もありました。だから一人一人の人数も増えていますので、教育相談員も１名プラス、スクールソーシャルワーカーも、チーフソーシャルワーカーですか、プラス、家庭と子どもの支援員も常駐型の拡充ということで、週４で８校から週５の13校に拡充ということで、確認をさせていただきました。間違いはないですよね。
それで１つ聞きます。その中でスクールソーシャルワーカーでチーフソーシャルワーカー、この方はどういったお仕事をされるのか、伺いたいと思います。
それと、常駐型の配置校の拡充もしていただきました。これは以前、文教委員で視察に行った川西市のところも紹介をさせていただいていたかなと思うのですけれども、そういった居場所が大事になってくるということで、その家庭と子どもの支援員の確保は大丈夫でしょうかと決算のときに確認させていただきました。
なかなか募集しても人数が集まらないようなことを伺っていましたので、今回拡充できたということは確保ができたという認識でいいのか。その確保できた方の条件──条件も以前聞いていましたけれど、不登校傾向の児童生徒の支援をしっかり理解してもらう方、またそれとは別に、小・中学校の教員であったり、心理士であったり、社会福祉の有資格者、資格を持っている方もなお募集しますということですので、現状はどうなのでしょうか。
その確保した方の現状と、あと、この家庭と子どもの支援員の児童数。以前、令和３年でしたか、69名、70名近くいらっしゃったと思うのですけど、現状はどうなのか、伺いたいと思います。
23160【勝又教育相談支援担当課長】 まず、チーフスクールソーシャルワーカーの役割の部分でございますが、６名のスクールソーシャルワーカーは各学校を担当しているのですけれども、毎年非常に相談数が増えておりまして、家庭訪問から、学校訪問から、場合によっては、保護者の方の通院同行なども必要に応じてはしているような状況で、日中ほとんどいない日も最近は増えてきていると、そういう状況がございます。ただ、スクールソーシャルワーカーについては電話相談もオープンにしておりますので、できるだけ相談があったときに対応するということを可能にしたいということもありまして、今回１名、パートナー職としてお願いしているところでございます。
具体的には、相談を受けていただくことももちろんなのですけれども、先ほども医療機関に同行することもあるというふうにお話ししましたが、結構関係機関との連携が非常に多くなっておりますので、その連携の窓口になって、つかまらないスクールソーシャルワーカーをいつまでも待っていただくのではなくて、１人増員することによって、その辺り、時間の短縮も含めてきちんとつないでいくというのがまず１つ。
あと、保護者の集い等も令和５年度３回ほどやりましたけれども、やはりスクールソーシャルワーカーの現場の課題認識というのは非常に重要ですので、そういう事業の企画などにも関わっていただくというようなことを考えているところです。あと、困難対応ケースとか、複数で動かなければいけない場合に、何でしょう、その複数対応が可能な体制もちょっと考えなければということもありまして、今回１名増員をお願いしているところです。
あと、家庭と子どもの支援員に関しての確保の状況でございますが、幸い４月からの増員分も含めて確保はできております。本来ならば決まった方が週５日入れるのが望ましいのですが、なかなかそこはかなわないところがあって、２人、複数体制で週５日確保しているというのが現状ではございますけれども、４月以降の人は確保できております。
あと、雇用の条件としては、特に資格を必ず必須の要件にしているわけではないのですが、実際に今回御応募してくださった方は、教員免許を持っていたりとか、他の自治体でスクールソーシャルワーカーの経験があったりとか、あと、学校でお仕事をされていた方とか、社会福祉士資格を持った方とか、そのような方もいらっしゃいますので、やはり不登校の支援がしたいということで、志のある方が御応募してくださっている、そういう状況です。
23161【浜田委員】 分かりました。ありがとうございます。常駐型の配置校の拡充の部分では確保もできているということで、なおさら資格を持っている、経験をされているということは、本当に当事者にとって、保護者の方にとっては心強いのかなというふうに思いますので、その辺確保の部分もしっかり今後も取り組んでいただきたいと思っています。
その居場所というところで常駐型の配置校の拡充ということを考えていただいていると思うのですけれど、先ほど他の委員が質問したら、居場所って学校での校内でのサポートルームということで、兵庫県の川西市のことを紹介したと思うのですけれども、場所がやはり限られてくるというか、場所がないという先ほどの答弁でしたが、常駐型のこの支援員を拡充するということは、場所を決めてされているということなのですよね。場所を決めていないところもあるというようなことも伺ったのですけれども、その辺いかがでしょうか、伺いたいと思います。
先ほど来、昨年の決算の資料でも、不登校児童の生徒の人数といじめを受けた児童数の資料があるのですけれども、令和４年度、小学校、中学校の不登校児童生徒数が100人超えで、本当に増えているという状況で、今回の拡充に取り組んでいただいたと思いますし、あと、いじめを受けた児童生徒の人数は、小学校が多いのですよね。かなり多いということなのですけれど、うれしいことに、令和４年度は少し少なくなっているのかなという部分なのですが、それでも小学校で1,500名以上、中学校で40名という形で報告もいただきました。
それについて、いじめ対策としても、これも文教委員で視察に行ったところを紹介させていただいていたとは思うのですけれども、いじめのＳＯＳを、これは新聞報道なのですが、外部の窓口にお願いしている。以前もちょっと紹介させてもらって、大阪のこれは寝屋川市です。市長の直轄でいじめ問題を担う監察課というのを立ち上げてやったと。相談があれば、遅くとも翌日までに職員らが学校に出向くなどして、本人と話をして、事実関係を調べて、即行動ができるという、外部の特化したというか、そういう窓口を設けて取り組んだと。メールなどで通報や相談を受け付け、市が委託した弁護士が対応する。通用のアプリ等も用いる地域も出てきたと。とにかくいじめに対しては素早く対応する。それが一番効果があるというような評価をしているのですけれども、いじめ対策についても少し伺えたらと思います。
23162【勝又教育相談支援担当課長】 すみません、先ほどの御質問で１つお答えしていなかったものがあります。家庭と子どもの支援員の支援した児童生徒の数です。すみません。令和５年度についてはまだまとまっていないのですけれども、令和４年度が、常駐型ではなくて、各学校に入っている支援員ということなのですが、67名の児童生徒さんの支援をしています。令和５年度も同じぐらいの人数になろうかと思いますが、常駐型の支援のほうが増えてまいりましたので、横ばいぐらいかなというふうに考えているところです。
あと、家庭と子どもの支援員が活動する場所のことですが、学校によって、あと、その支援をするお子様の状況によって、必ずしも別室、限られたスペースにいるというわけではないです。別室支援をしているところが多いですけれども、中には教室のほうに入って支援したりとか、あと、そのお子さんが落ち着く場所に一緒に行くとか、そのような支援の形もありますので、常駐型を置いているところは、決まったスペースを設けてくださっている学校が多いのですけれども、そればかりの支援ではないという状況でございます。
23163【荒井指導課長】 いじめについての御質問にお答えをさせていただきたいと思います。寝屋川市では大きないじめに関して、生命に関わる案件があって、様々対応しているというふうに聞いており、今行っている内容についても情報を得ております。
現在本市では、まず市として学期ごとにアンケート調査を行って、それに基づいた対応を行っているわけですが、今年度からそれ以外にも、東京都教育委員会がこれは行っているものですが、相談シートというものがありまして、紙でも、それからインターネット上でも、両方からのアクセスが可能なのですけれども、これで直接都教委に連絡をし、都教委から武蔵野市のほうに逆に連絡が来るというシステムが成立しています。特にいじめに関わる重篤な案件については、時期を待たずに、即時御連絡いただけるという説明で、実際に今回即時というものはありませんでしたけれども、ここまでに何件か都から、相談が来ているけれどもということで情報提供があったことも御報告しておきたいと思います。
以上です。
23164【浜田委員】 ありがとうございます。常駐型、居場所という部分は流動的だということですよね。でも子どもさんがそうやって、支援員さんと学校に来るということ自体がいいのかなというか、前向きにそうやって取り組んで、支援員さんいるから安心してということで、それはもうしっかりと今後も継続して支援をお願いしたいと思います。
いじめの件につきましては分かりました。
次に、チャレンジルームのことについて伺いたいと思います。資料が132ページ、資料請求をしていまして、居場所という部分で、様々な関係機関を活用して、不登校の児童生徒には取り組んでもらいたいということで、チャレンジルームなのですね。以前にも質問したかなと思うのですけど、チャレンジルームの利用学年は、４年生から中学生が規則だ、ルールだという御答弁だったのですが、この資料を見ますと、小学校３年生が令和４年度に１名登録されています。その理由。原則小学校４年生から中学生という、その原則の理由というのもあるのでしょうか、伺いたいと思います。
23165【勝又教育相談支援担当課長】 チャレンジルームの利用の学年なのですが、おっしゃられるとおり、原則４年生からということで、開設当初からそれでお願いしていたところです。その当時は、まだここまで不登校の数が多くなかったということはあったかとは思います。ただやはりここ最近、低学年の方の御相談も増えておりますので、学年が低いから相談を受けないということではなくて、まずはお話を聞いてくださいということで、相談については徹底しているところでございます。
この令和４年度の３年生の１名なのですけれども、実は入室の登録、これは各年度末ということで、あともう少しで４年生になるという段階での登録だったというふうに認識しております。入室に当たっては、本人、保護者、あと学校とチャレンジルームの支援員が相談して、入室を最終的には決定していきますので、進級に向けてということもあったかと思います。
低学年を対象としていない理由なのですけれども、小学校１、２年生で学校に行けなくなってしまった場合の理由として、非常に様々なものがあるかとは思いますが、幼稚園や保育園時代からちょっと集団が苦手だとかというようなお子さんもいらっしゃったりして、いきなりチャレンジルームのような適応指導教室に入っていただくのが本来いいのか、または学校で個別に少し対応していただいて、学校生活を経験することも大事ではないかということで、一応その４年生からという形できています。
ただ、地域の方々、あと保護者の方からは、やはり低学年の御相談は入っていますので、スクールソーシャルワーカーとか、あと教育相談のほうで少し丁寧に対応していき、そのお子さんにとって、どこの居場所につなげるのが一番望ましいのかは、在籍校とも相談しながら対応していく内容だと考えております。
23166【浜田委員】 ありがとうございます。私のところにもやはり御相談があって、以前、課長、部長にも御相談をさせていただいて、やはり低学年の不登校生徒もかなり増えていますので、そこは今後検討していただけたらと思いますので、これはしっかり要望させていただきたいと思います。
続きまして、教育相談について伺いたいと思います。先ほどから、スクールソーシャルワーカーのチーフソーシャルワーカーを１名プラスしていただいたということは評価をするところです。
事務報告書の399ページに、相談支援という形での人数等報告をいただいています。教育支援センターで625名ですか。ソーシャルワーカーの支援対象となった児童生徒数が173名。教育支援センターで延べ625件。市の学校派遣支援相談件数が延べ１万925件と、これはどう考えたらいいのですか、すごい件数だなと思いますし、そのためにスクールソーシャルワーカーさんがどこにいるのかも分からないという状況なのかもしれませんけれども。
それで拡充をしていただいたということなのですが、本人の不登校生徒児童の相談ももちろんなのですけれど、以前保護者への相談支援もということで、先ほど課長のほうから答弁があったかなと思うのですが、その保護者への相談支援も本人支援と同様に重要なものと認識しているのですけれども、その保護者のニーズも多様であるというふうに伺いました。長期にわたる相談支援だとか様々ある中で、今後課題なのだというような答弁をいただきましたけれども、保護者支援の拡充についてはいかがでしょうか。
23167【勝又教育相談支援担当課長】 不登校の児童生徒さんへの支援の場合は、もちろんその児童生徒さんの相談が中心にはなるのですけれども、その解決のためには、やはり家族の支援が必要になっているかなというふうには考えていますので、教育相談員の相談も、親担当の相談員と子ども担当の相談員をあえて分けて相談をしていたりとか、あとスクールソーシャルワーカーは社会福祉士資格を持った職員ですので、家庭の中に入って相談をしたりということで、引き続き保護者支援というのは重要になってくると思っています。
あとは具体的な事業としては、保護者の集いの継続実施ですとか、あと保護者の集いの中では、参加した保護者の方に最後に意見交換していただいたり、そういう場も設けているのですけれども、保護者同士がつながるとか保護者同士の中で情報共有ができるような、そういう場を引き続き計画はしております。
23168【浜田委員】 分かりました。その保護者の相談会みたいな、それは以前からもやっていただいていますので、回数も今後考えるということでしたので、しっかり拡充をお願いしたいと思います。
そしてもう一つは相談という部分で、子どもの相談で、不登校やいじめにつながる不安や悩みの前兆を早期発見、早期対応するために、児童が持っている端末に相談アプリなどを入れてはどうか、子どもが相談しやすい仕組みをつくることも大事ではないかという意見もあるのですけど、それはどういった御見解をお持ちでしょうか。
23169【荒井指導課長】 アプリの導入につきましては、教育相談系のアプリとなりますと、個人情報などの流出を防ぐという意味ではかなり慎重な対応が必要になってまいりますので、次期学習者用コンピューターの検討に合わせて、十分研究、検討してまいりたいと思います。
23170【浜田委員】 しっかり研究をしていただいて、子どもが本当に相談しやすい、そういう体制をつくっていただけたらなと思います。
もう１点相談で、帰国・外国人教育相談室による支援の充実ということで、事務報告書の400ページに掲載がありました。これも令和４年度を見てみますと、相談件数も少し増え、保護者からの相談件数も増えているということは、外国の方で武蔵野市で居住している方が多くなったというように認識をするのですけれども、相談件数も。違うか。この言語サポートと初期サポートってありますよね。これは「日本語が話せない児童・生徒の市立小中学校への入学・編入学の際に、母語によるサポートを行う事業」と。これは一緒についていく、サポートする人がしっかり付き添うというような認識でいいのでしょうか。ちょっとその辺を詳しく教えていただけたらと思います。
23171【勝又教育相談支援担当課長】 帰国・外国人教育相談室の初期サポートの件ですが、日本語が話せない外国籍の児童生徒さんが小・中学校に入ってきた場合、編入してきた場合、その場合は、児童生徒さんも非常に不安でしょうし、あと、先生方もなかなか対応に苦慮される部分もおありかと思いますので、その編入学の当日は、登校から下校まで母語で対応できる支援員を配置して、例えば担任の先生とのやり取りの通訳ですとか、あと、学校生活の決まりとか、場所の説明ですとか、そういうことを、その児童生徒の分かる言語でサポートするという支援になっています。
23172【浜田委員】 ありがとうございます。丁寧なサポートだと思いますので、今後もしっかりサポートしていただけたらと思います。子どもさんが学校に行くときって、何でしょう、やはり入学、編入学、慣れない地でそうやって学校生活を送るというのが一番不安で、またその不登校のきっかけになったりだとかすると思いますので、十分に支援をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
相談支援については以上なのですけれども、先ほど来、様々な拡充をしていただいたというところは評価するところなのですけれど、やはりいじめや不登校の初期段階で適切に対応するということが大事だと思っています。そのために、先ほど来、教員の質の向上と教員の働き方改革という部分も事業として拡充されていますけれども、教員が担っている業務を軽減するということ、児童生徒が教員に相談しやすい雰囲気づくりも必要であると。
この子どもの学習生活の調査の中で、困ったときに誰に相談するかというところで、もちろん親御さん、母親、友達、なかなか先生に相談するというのがかなり低い数字でしたので、そこはもうしっかりと、いい悪いは別にしても、本当に生徒が教員に相談しやすい、そういう雰囲気づくりというか、体制を、今後も考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
続きまして、特別支援教育の推進ということで、先ほど来、スクールバスを、もう１人、もう２人かな、質疑されると思うので、簡単に。私も代表質問でスクールバスについて、検討されているのかと言ったら、検討していますという御回答もいただいて、それで個々のニーズに応じた支援として、登下校の付添い、見守り支援ということで御答弁もいただきましたので、それは評価するところなのですけれど、先ほど来のスクールバス、これももう要望でしっかり言うしかないのですが、なぜできないのかという理由を、やはり当事者の保護者の方がどうしてなのだと。
公共機関を使うと時間も長くなるし、子どもたちの体力。そこの体力をつけるためだと、そういう御回答もあったと思うのですけれども、時間もかかる。それだけ保護者の方の負担も多くなるというような御意見もありましたので、そこはしっかりスクールバスの検討をするということでしたので、しっかり要望させていただきますので、できない理由を述べるのではなく、前向きにできる検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう一つは特別支援教育のところで、交流共同学習支援員、これも拡充するというふうにありました。これはインクルーシブの教育の理念を踏まえて取り組んだ支援員だと思うのですけれど、現状はいかがでしょうか。週18時間を上限として、各学校でアレンジをして取り組んでいるというような以前の説明だったのですけれど、現状を伺いたいと思います。
23173【勝又教育相談支援担当課長】 交流共同学習の支援員の活動なのですけれども、その交流共同学習については、御本人や保護者の御希望によって教科の交流をしていたりだとか、あと、そういう教科だけではなくて、例えば学年行事であったり、休み時間の交流であったり、あと部活動であったり、そういうところに支援員がつくことによって、特別支援学級のお子さんの負担も減らし、さらに通常学級に通われているお子さんについては障害理解を進めるというところで、役立っているものかというふうに思っております。
現状としては、やはり支援員が１人なので、どうしても時間割の関係とかで、同じ時間にほかの教室に行きたいとか、そういうようなお声もいただいておりましたので、今回少し時間数を増やすということでお願いをしたところでございます。
23174【浜田委員】 ありがとうございます。では拡充というのは、人を増やしたわけではなくて、時間数を増やしたのですか。そこを確認します。
23175【勝又教育相談支援担当課長】 そこは柔軟にできるように考えております。時間数を増やしたいという学校もあるでしょうし、頭数を増やしたいという学校もあるかもしれないので、そこは状況に応じて柔軟に対応できるような形にしてまいりたいと思っています。
23176【浜田委員】 分かりました。これも本当に大切な支援だと思いますので、これは第３期の進捗状況報告というのを見ました。その中でもそれぞれ進捗状況報告をされているわけなのですけれども、この交流及び共同学習の推進についてどうかということも、取組と考えを示されています。
その中でやはり、支援員を配置した結果、小学校では学校行事等で交流だけでなくて学習ができたとか、中学校では委員会とか部活動などで交流ができたと。さらに子どもさん、当事者本人がそうやって挑戦をするというか、一緒に付き添っていただける方がいらっしゃる中で、そうやって成長できるのだなというのを改めて、いい取組だと思いますので、時間は各学校によって違うと言われていましたけれども、そこはしっかりまた拡充に取り組んでいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
次に、部活動の着実な地域連携の推進ということで、先ほど他の委員が聞かれていたのですけれど、１点だけ確認です。部活動コーディネーターを配置しとあるのです。これはどういった配置をして、どういったことをされるのか、またどういった役目というか、活動をするのか、伺いたいと思います。
23177【荒井指導課長】 部活動統括コーディネーターの役割についての御質問です。役割としましては、大きいところでは３点かなと考えています。
１つは、各学校の負担軽減という意味では、適切な部活動指導員を探すのも、教員や管理職にとっては大きな負担になっております。そこで、部活動統括コーディネーターが各学校のニーズを聴取して、様々な団体であるとかに情報収集を行って、人物の紹介を行っていったり、逆にこういった団体があるのだという紹介を学校に行っていったりと、そういった人材を探すという役割が１つ目になります。
２つ目が、部活動コーディネーターによる部活動指導員への研修業務というのがございます。学校の子どもたちを直接指導することになる人材になってまいりますので、例えば体罰防止であるとか、特に運動部活動では熱中症の防止などについての知見を十分持っていていただく。また一度知っただけではなくて、毎年度新しい内容について学んでいただきたいと考えています。そういった情報提供を部活動統括コーディネーターから各部活動指導員に行ってほしいと考えています。
最後になりますけれども、そういった意味では、地域と学校を部活動コーディネーター自体がつなぐ役割を持ってほしいというふうに考えておりまして、このような役割を担ってもらう人材として、現在は委託をする方向で準備を進めているところでございます。
以上です。
23178【浜田委員】 御丁寧にありがとうございます。そのコーディネーターさんを統括して、人材を探す役目だとか、大事な部分であると思いますので。今委託と言いましたね。委託をするというのは、そういうところが人を配置するということなのですか。そこはどうなのでしょう。
23179【荒井指導課長】 現在準備を進めているところではございますけれども、地域でそういった文化的、それから運動関係にも様々な情報を持っていらっしゃる団体が本市にはあると考えておりますので、そういったところに適切な人材を雇っていただいて、委託をするという方向で考えているということでございます。
23180【浜田委員】 ではよろしくお願いします。
次に、すみません、学校トイレのことです。体育館のトイレのことで資料を請求しました。126ページです。体育館は避難所になるということで、市長が自ら命を守るということで様々取り組んでいただくと思うのですけれど、体育館のトイレ、この整備状況、この状況を見て担当課はどういった評価、また今後の考えというのを伺えたらと思います。
23181【牛込教育企画課長】 現状の状況についてはこのとおりでございます。この間、各学校でも給排水管工事などを進めてまいりました。そこでその際に体育館も洋式化を進めたところで、この３年間で洋式便所を15個ほど合計で増やしているというところでございます。
23182【浜田委員】 分かりました。15個増やしたということですね。今後の考え方としてはどうなのでしょう。私はこのトイレのことについても２年前ほどに一般質問させていただいて、災害時に避難所となるトイレの洋式化を進めるべきだというふうに伺いましたら、改修時期に計画的に保全を継続していくという御答弁だったのです。今後の考え方はいかがでしょう。
23183【牛込教育企画課長】 体育館のトイレについてはこのとおりなのですが、あと、災害時には校舎内のトイレも使えますし、あるいは防災課のほうで整備している下水道管直轄のトイレも使えますので、施設全体の中で洋式化を進めていくというふうに考えております。
23184【浜田委員】 分かりました。消防費のところでも、私はこの災害用のトイレのことについて伺いました。もちろん各学校には10基の災害用トイレも設置していただいていますけれども、こういった体育館のところもしっかり順次考えていただきながら整備をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
最後に参考資料の54ページです。新規事業で市民会館の大規模改修工事というところで伺いたいと思うのですが。資料の37ページでしたよね。37ページに新規事業ということで記載もあるのですけれども、保全改修費ということで、基本設計だとかそういうことはないのですよね。急にというか、実施設計という形で今回新規事業で上がっているのですけれども、その辺の確認と、保全改修費全額というのはどれぐらいかかるのかということと、工事期間中の事業の継続の部分について伺いたいと思います。
23185【高橋生涯学習スポーツ課長】 浜田委員より、３点御質問いただきました。
まず、今回のいきなり実施設計という形で予算をお願いしているところでございます。こちらにつきましては、先ほど来委員もおっしゃったとおり、保全工事ということですので、あくまでいわゆる基本設計とかそういうところに当たる部分につきましては、施設課等の知見等をちょっとお借りしながら進めまして、そこから業者さんに実施設計をお願いしたいと考えております。
２点目でございますが、費用、金額でございますが、こちらは現時点で保全工事に当たりますので、機械とか電気とか本体工事、それのみの算定になっておりますが、４億6,000万円ということで、第六期長期計画・調整計画の財政シミュレーションの単価より、施設課において算定をしていただいたものでございます。
３点目といたしまして、改修中の事業でございますが、こちらにつきましては市民会館で何点か自主事業を開催しております。そちらにつきましてはどこか別の場所をお借りしまして、改修期間中も継続したいと考えております。貸し館事業につきましては、こちらは先ほど体育館でもちょっと同じような御質問がございましたが、やはり全面的に貸し館ができないというのは令和８年になりますので、年数としてはまだちょっとお時間があるところでございます。
想定しておりますのが、例えばコミュニティセンターとか学校の施設開放、あと、今、大学さんにもちょっとお声かけはしてお願いしているところでございます。いずれにいたしましても工事をしますので、御利用者様には勝手に探してくれとか、そういうスタンスではなくて、我々のほうでも探しまして御紹介をさせていただくと、そういうスタンスでいきたいと考えております。
以上でございます。
23186【浜田委員】 御丁寧にありがとうございます。改修費全額が４億6,000万円ということで、建て替えだとか保全だとか、金額の要ることなので、物価高騰の中でさらに上がるのかなというような感じですけれども、そこはしっかりと考えていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
工事期間中の事業継続はこちらから提案をしてということですので、この市民会館って自主事業もかなり多かったと思いますので、そこはしっかり配慮していただいて、よろしくお願いします。
以上です。
23187【藪原委員】 では教育費、よろしくお願いします。ちょっと数が多いので早口でいこうと思います。
民生費でも聞いたのですけど、教育費でも改めてお聞きしたいと思います。学校行事が週末に行われた場合の振替休日の課題です。子どもたちは振替休日ということで、月曜日なり平日が休みになるわけですけれども、保護者の方はお仕事があるわけです。あらかじめ予定の決まっている学校行事の場合は学童クラブが開きますということで、民生費では御答弁いただいたのですが、これは学童に申し込んでいる御家庭しか利用できないと思います。
これは本当に難しい問題で、多くの保護者の方が見ることのできる週末開催というのは、これは変えてほしくないのですけれども、一方でこういう課題があるという問題があります。市民の方からこういった御相談を受けるのですけれども、教育委員会としてはどのように受け止めているのか、それをまずお伺いしたいと思います。それが１点です。
それから、あとＰ連です。これも過去にＰ連に参加した方からお伺いしたのですけれども、平日開催なのです。なかなかやはり、ただでさえＰＴＡに参加するに当たって、有給を使ったりなんなりする中で、これも平日になってしまうと大分苦しいのだという声を聞いたのですけれども、こういったことは当事者より声が上がれば調整というのはなされるのかどうか、また開催日というのはどういう基準で決まっているのか、教育委員会としてどう捉えているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
23188【荒井指導課長】 学校行事の開催についての御質問でした。今お話しいただいたように、できるだけ多くの保護者の方に子どもが活躍する場面を見てほしいという願いがある一方で、休日の振替のために、給食なども困ってしまうというお声があるのも事実だと認識しておりまして、学校にもそのことについては、よく全体のバランスを見て、また地域ごとに保護者の働いている状況もやや異なる部分がありますので、地域性もよく鑑みて教育課程を検討するようにという指導をしております。
また同時に、必ずしも全ての保護者が土日が休日なわけではないということもあります。平日のほうが見やすいという保護者も一部いらっしゃると伺っております。そういったことから今年度様々発信をしていった結果、来年度、令和６年度の教育課程の届出の中では、例えば道徳授業地区公開講座を平日に行ってみようという取組を行う学校も出ておりますので、そういった場面での反応も見つつ、この件については引き続き検討が必要だと考えております。
以上です。
23189【高橋生涯学習スポーツ課長】 それでは、Ｐ連につきまして私のほうから御答弁させていただきます。Ｐ連につきましては、あくまで開催日等につきましては、Ｐ連の中で自主的にお決めいただくという形になっております。我々教育委員会といたしましては、どうしても、ああしてくださいとか、こうしてくださいとか、なかなかそういった権限がないというのが実情でございます。ですので、そういった意見をもし我々のほうで頂戴いたしましたら、会長会とかそういうところにお伝えするということは、できる範囲でやらせていただいております。
以上でございます。
23190【藪原委員】 分かりました。Ｐ連については了解いたしました。
学校行事の件につきましては、新たな取組のほうもスタートするということで、これはなかなか正解というものは見つからないと思うのですけれども、なるべく多くの保護者の方の御意見を聞きつつ、いい形を今後も模索していっていただきたいと思います。
それから、次の質問に行きます。六長調に出ている、アーバンスポーツやデジタルを活用したスポーツなどの新たなスポーツとの出会いの創出とありますけれども、これは特段の予算ということでは今回の予算にはないと思うのですが、今後どのように進めていくのかということがもし御検討されているようであれば、お伺いしたいと思います。
23191【茂木スポーツ推進担当課長】 以前、委員のほうから御指摘もあった、プールでのデジタル機器の活用、あれはずっと進めていたのですが、年度の３月に使えるような形を取らせていただきました。
アーバンスポーツというか、デジタルスポーツは刻一刻と何か進化していますので、ちょっと予算上は見えていないのですが、様々な取組を検討しまして、また視察等も行いまして、取り込めるところは取り込んでいこうという形で、今事業団のほうとも連携してやっていこうと考えているところでございます。
以上でございます。
23192【藪原委員】 分かりました。スマートウォッチの件も御答弁いただきましてありがとうございます。使えるようになってよかったと思います。
またアーバンスポーツやデジタルを活用したスポーツ、これは今後増えてくるには増えてくると思います。また知見のある方々もそんなにまだ多くないと思いますので、ぜひいろいろ頑張っていっていただきたいと思います。
中学校の部活動についてお伺いしたいと思います。会派の菅議員の一般質問の答弁や会派要求資料の127ページなどで、既に休日や大会などで合同部活動が実施されている状況については理解しました。さらに市立学校部活動の在り方検討委員会では、複数校の生徒が拠点校の部活動に参加する、いわゆる拠点校方式を検討しているとも聞いています。そこで伺います。４点伺います。
生徒の参加方法や拠点校に集まる中学校の組合せなど、検討委員会のほうで検討しているとのことですけれども、現在の検討状況、進捗、決まっていることでもし伺えることがあるようであれば、御説明をお願いしたいと思います。１点。
それから、運動部だけでなく文化部、これに関しても他校への部活動への参加を検討されているのか。これを２つ目としてお願いします。
３つ目、今後平日の合同部活動や他校の部活動に参加する場合に、要は合同部活動に参加するに当たって、移動を伴うと思うのです。この際に自転車というのは移動手段として認められてくるのかどうか、これもちょっと確認させてください。
４つ目、これは先ほどアーバンスポーツやデジタルを活用したスポーツということでお伺いしましたけれども、今後この辺は部活動になり得ると想定しているのかどうか、これについてお願いします。
23193【荒井指導課長】 まず部活動の在り方検討委員会の現在の検討状況でございますけれども、まずは本市の各部活動の傾向というのでしょうか、全市的に行われている部活動であるとか、あるいは残念ながら、ニーズは高いのだけれども、人数が集まらなくて、廃部の方向に向かわざるを得なくなっている部活動はあるかとか、そういったものの洗い出しを行っており、拠点校方式で残すべき部活動についての検討を優先して行ったと。つまり実態把握を行っていたというところがあります。
その中で拠点校方式ということになったわけで、御質問の３番目に当たってくるかと思うのですけれども、移動手段であるとか、平日はどうするかといったことについても検討が、今、様々な意見を各学校の教員から聴取を始めているところ、これから考えがまとまってくるところといった段階でございます。その中では、やはり自転車での移動でないと、なかなか活動時間が確保できないのではないかという声もある一方で、安全性の問題であるとか、そういった声も出ています。
御質問の２点目の文化部についての検討ですが、文化部についても検討を進めておりまして、現在話題に出ているのは、いわゆるスチームと吹奏楽などは話題に出ているところですが、今まだ意見聴取中ですので、完全に確定したということではございません。ただ話題には出てございます。
最後、４点目のｅスポーツとかそういった関係が対象になるかということについては、もちろん検討の対象にもなりますし、各学校でニーズが高くて、校長が認めればということになってくるわけですけれども、可能性としてはあると思うのですが、どうしても初期投資の費用がかかるというところであるとか、子どもたちに費用負担がかかってしまうのではないかとか、そういったところについて考えて、なかなか踏み出すことができないという側面もあるのかなというふうには考えております。
以上です。
23194【藪原委員】 もろもろ分かりました。やはり、何というのですか、複数の中学校で集まっての部活動というのは、それまで１校ではなかなか成立しなかったけれども、人数を集めることで、幅広く実現する可能性というのが見えてくると思いますので、なるべく多くの部活動ができて、子どもたちが様々な部活動を楽しめるような、そういった環境の方向で、ぜひ今後も進めていっていただきたいと思います。
やはりアーバンスポーツやデジタルを活用したスポーツは、初期投資の問題も出てきますけれども、例えばいろいろ今まで当たり前にあった部活動も、最初はお金はかかっているわけです。そういったことで考えれば、行くぞと決めたときには、ぜひそうした決断をしていただきたい。初期投資というものがかかるからといって、最初からちょっとなという感じではなくて、やるときはやるという姿勢でお願いします。
続いて、小学校の更衣室についてお伺いします。３月５日の文教委員会の説明では、全ての市立中学校に更衣室が設置されているが、市立小学校については学校ごとに異なりますという説明がありました。要求資料の124ページでは、やはりこれは小学校によって大分異なっているということが分かります。対象学年も、全学年対象の学校もあれば５年生以上の学校もあり、かなりの幅があります。また、更衣室ではなく教室をカーテンで区切っているケースや、他の部屋と兼用している学校もあります。
そこで伺います。今後の学校改築においては、学校施設整備基本計画で児童生徒用の更衣室は設置することになっています。ただ今般の事案の重大性を考えると、更衣室というものはそれを待たずに、すぐに早急に何とかしなければならない問題ではないかと考えます。これは人権にも関わってくる話だと思うのですけれども、どのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。これが１点。
次です。頂いた資料によれば、先ほども申し上げましたが、対象学年も学校によって対応が異なっています。児童数や様々な事情もあると思いますし、学校の判断というものもあると思うのですが、これはやはり各校で統一の対応をすべきではないでしょうかと考えるのですけれども、御答弁をお願いしたいと思います。御意見を伺いたいと思います。
それで３つ目。私としては、この着替えという非常にプライベートにも関わることは、小学校１年生であってもやはり男女を分けるべきだし、指導に当たる教員も同性の教員が指導に当たるべきだと考えます。これについて御見解を伺いたいと思います。
23195【牛込教育企画課長】 更衣室につきましてです。資料のとおり、各校によって状況が異なってございます。これは学校施設の規模ですとか学級数とか、様々な物理的な限界もあるということでこうなっているところでございます。今後については先日の事件も踏まえまして、市としての統一的な方針を既に定めて、校長会にも周知をしているところでございます。できる限り男女別室で更衣をするということ、また、更衣室については整理整頓を徹底するということなどを周知しておるところでございます。
以上でございます。
23196【藪原委員】 今御答弁では、できるだけということでしたけれども、私としてはやはり必ず男女は分けていただきたいと思いますし、ちょっと御答弁の中にはなかったのですけれども、指導に当たる教員、これも例えば低学年であれば教員の指導が必要な場合もあるかと思うのですけれども、同性の教員が指導に当たるべきだと考えます。ちょっと足りなかった分、御答弁をいただきたいと思いますし、ぜひこれは、それこそ学校規模の問題もあると思うのですが、できる限り、というより、絶対的にやっていただかないとなと思っているので、これはよろしくお願いいたします。それは御答弁ください。
続いて次の学校の防犯カメラについてもお伺いしたいと思います。先ほどの更衣室の質問にも多少絡む、つながる話なのですけれども、学校内への防犯カメラの設置についてはどのようにお考えでしょうか。私としては、一般質問でも行いましたが、防犯カメラには抑止力的な効果もあると考えています。
例えば私が一般質問のときに取り上げた内容では、練馬区では学校長が生徒に対する性暴力で逮捕されるという事件が起きました。事もあろうに、子どもたちにとって最も安全でなければならない学校内というところで起きた事件でもあるわけです。そのときには教育長からもいろいろと御答弁をいただきました。
今回はさらに市内でも事件が発生し、不安を抱えている保護者の方はかなり大勢いらっしゃいます。これは本当に大勢いらっしゃって、私のところにも物すごく連絡が来ました。体感的な大勢ではなく本当に大勢いるということは、教育長も恐らく把握している、お話はいろいろ届いていることと思います。なぜそうしたことが起こるのか、様々な要因があると思いますけれども、やはり未然に防ぐことが私は大切だと思います。学校に死角をつくるべきではありません。
今回この防犯カメラについては、何も更衣室の中につけてくれというわけではなくて、その出入口です。誰が出入りしているか、こうしたことを記録するだけでも、相当の抑止力になるのではないでしょうか。加害者にも被害者にもしない指導、教育というソフト面からのアプローチも重要ですけれども、被害が起きない環境整備、ハード面の整備は学校設置者として責任があると思います。御見解を伺いたいと思います。
23197【荒井指導課長】 先に、先ほどの低学年の更衣のときの指導を同性教員にという件についてお答えいたします。教員の配置については、御承知のとおり東京都教育委員会からというところがございます。今年度の人事配置においても、そういった意味では各学校に適切な教員を、男女のバランスを取って、できれば年齢構成のバランスも取って御配置願いたいということで、要望はしています。今後もそのことについては要望もし続けますし、また各学校の校長に対しても、こういった要望、そういったお声があるのだということは、これまでも伝えてまいりましたし、これからもしっかりと伝えて、十分に指導ができる体制を取るようにというふうにお話をしていきたいと思っております。
23198【牛込教育企画課長】 防犯カメラにつきましてです。現状は不審者の侵入の抑止ということを主目的として行っております。そして御提案いただいた校内の防犯カメラの設置については、現状の主目的と趣旨が異なってきますので、そこはちょっと今後、慎重かつ総合的に考えていくべき課題だと考えております。
23199【藪原委員】 分かりました。そうすると、例えばその着替えの指導についてですけれども、東京都の人事の配置次第では、やはり同性の教員が当たれないケースも出てくるという意味合いで受け取ったのですけれども、そういうことなのでしょうか、確認をさせてください。もちろん確かに教員の配置は東京都の人事配置ですけれども、実際問題それはやはりしようがないのですかね。東京都は、ではそういうことは想定されていない、市からは要求しているけれども、東京都のほうでそれがなかなか受け入れてもらえないという意味合いの御答弁とも受け取れるのですが、そういうことでよろしいのか、確認をさせてください。
それから防犯カメラは、不審者の侵入防止という趣旨からはちょっと外れるということで、そういう御答弁でしたけれども、私は不審者を入れないために防犯カメラを入れてくれという趣旨の質問ではないのです。やはり学校内で今後そういったトラブルが起きてもらいたくないという趣旨の質問なので、趣旨が違うのでということではなくて、新たな視点でそういうことが考えられないかということをお聞きしています。これはもう１回御答弁お願いします。
23200【荒井指導課長】 まず教員の配置についてですけれども、更衣のためという理由ですと、なかなか十分な配置をいただけるかというと、配置の理由については東京都教育委員会の説明というのはないので、そこまでは、更衣のためというだけで通るかどうかというところについては、私自身も難しいかなというふうに思っている側面はあります。
この今回の事案に関係なく、例えば修学旅行であるとか移動教室には、当然男性、女性──ＬＧＢＴという問題はちょっと一旦置かせていただきますけれども──という、双方の指導者が必要であるというふうに考えているわけですが、それ以前に今、学校の教員の数自体が不足しておりまして、まずは十分な配置をいただきたいというところからのスタートになっていることは、私も非常に残念には思っているところです。
しかしながら繰り返しになりますけれども、そういったところにも目配りをして配置をということについては、希望しておりますし、これからも続けていきたいというふうに思っております。
23201【牛込教育企画課長】 盗撮の防止というところで、防犯カメラの設置も確かに手段の一つとして考えられますので、そのほか様々な手段がございますので、そこは総合的に考えていくべき課題だと認識しております。
23202【藪原委員】 分かりました。人事についてはいろいろ東京都のほうに課題もあるだろうということは分かりました。これからも現状については強く訴えて要望していっていただきたいことを強くお願いします。
１個確認なのですけれども、とすると、現状ではそういったことが実現できていない学校もある。要するに同性教員による指導でないケースというのは、残念ながら人事の配置の関係で、武蔵野市内であるのかということだけ、これは確認させてください。
それからカメラについてはいろいろあると思いますけど、多くの保護者の方の御意見でもあると思いますので、ぜひ考えてください。よろしくお願いいたします。
あと、不登校の話をちょっとお聞きしたいと思います。これは他の委員から多くありましたから、私からはちょっと個別のことになるのですけれども、この不登校の原因にもなっている起立性調節障害について伺いたいと思います。これは、ちょっと私もあまり詳しいわけではなくて申し訳ないのですけれども、やはり市民の方より御相談を複数受けましたので、これについてお聞きしたいと思います。
この起立性調節障害というのは思春期の子どもに多く起こる病気の一種で、朝になかなか起きることができない、朝の食欲不振、全身倦怠感、頭痛、立っていると気分が悪くなる、立ちくらみなどの症状が出るもので、午後になると体調が回復してくるということも割と傾向的にあるそうです。結果として、夜に目がさえてしまって寝られず、起床時間が遅くなり、悪化すると昼夜が逆転ということにもつながってしまうということが、いろいろ調べると出てきたわけです。
見た目になかなか判断のつかない病気であることから、周囲の理解が得られず、本人や家族はかなり悩みとして抱え込んでしまっているというケースがあると聞きます。こういった見た目などで判断の難しい特性について、教職員や周りの児童生徒が正しく理解することが重要だと考えます。その上で、児童や生徒、保護者、御家庭に対してきめ細かい支援をしていくことが必要だと考えますけれども、御見解を伺いたいと思います。
23203【荒井指導課長】 先に、実際に更衣のときに同性教員が指導していない事例があるのかというところについてお答えをさせていただきたいと思います。実際に更衣であるとかプライベートゾーンについてのお話をするときには、校内で十分に調整をして、できる限り同性の教員がということを行っているとは聞いておりますが、単純にその当該学年に男性、女性双方の教員がそろっているかというところだけを見ると、２クラスあって２クラスとも担任が男性です、２クラスとも女性ですという学校は多く存在しています。ただ繰り返しになりますが、そういったわけで、そういった指導をする際には十分配慮するように、各学校とも行っています。
23204【与座委員長】 起立性何とかというもの。
23205【荒井指導課長】 大変失礼いたしました。起立性調節障害についてですけれども、こちらについては中学校の校長をしていた経験から申しますと、比較的中学校の管理職、それから教職員の間では、一般的な理解は大分進んでいます。ただ保護者の方が、なかなか受診ということ、障害とつくことに対しての抵抗感が多い保護者の方も一定いらして、むしろきちんと受診をして、お医者様、ドクターの指導も受けながら、一緒に改善していこうよというやり取りをすることが非常に多いなというふうには感じています。
そういった意味で私たちは、教員研修などでも不登校の原因として紹介して指導しているわけですが、安心して保護者の方から、そういった情報を出していただいて構わないのだというところについては、保護者の発信がまだ足りないということであれば、今後十分周知ができるように進めていきたいなというふうに思っています。
23206【藪原委員】 分かりました。そうすると御答弁では、ある程度教員や職員の中では、この起立性調節障害についての理解は広まりつつあるけれども、まだその点で、御家庭とのコミュニケーションにちょっと難があるのかなという状況にあると思いました。それについては今後もぜひ進めていっていただきたいと思いますし、例えばこれに障害という言葉がつくことで、御家庭のほうもなかなか発信しづらいということも、御答弁にあったようにあるかもしれません。そこはしっかりと寄り添った対応をしていっていただきたいと思います。
続いて給食についてお伺いしたいと思います。市内の小学校の給食の時間が、現状40分と設定されていると思います。この40分には配膳や片づけの時間も含まれていると思いますが、児童が食事に使える時間というのは大体どのぐらいあるのでしょうか。これが質問の１点です。
それで今月頭に、給食に出たウズラの卵で小学生が窒息をしてしまうといった悲しい事故が報道されました。ニュースで皆さん御存じと思います。例えばこうした事故も、給食の時間がしっかり確保されていれば、あるいはという声もありました。児童生徒の給食を担っている武蔵野市給食・食育振興財団、これは款が違いますけれども、そこからは、学校や教育委員会は給食の時間についての指摘やアドバイスというのは受けているのでしょうか、それをお伺いしたいと思います。
23207【荒井指導課長】 給食で子どもたちが実際に食事に充てられる時間と、それに関連してということでお答えをさせていただきます。おおむね準備の早い、遅いはあるかもしれませんけれども、小学校ですと、おおむね15分から20分程度、大体20分程度は確保できているかなというふうに思っています。やはり食事時間の確保というのは以前から強くお声をいただいているところで、各学校でもそこについて迅速に準備をするようにと、そういったところは現在も努力をしているところでございます。
もう一つ、食育財団のほうから何か連絡がというところについては、今のところ認識としてはございません。
23208【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 その給食の時間等についての御指示等については、財団としては受けておりませんが、年度当初、配膳指導等で、しっかり早めに配膳をして、しっかり食べてねという指導は、栄養士等がしております。
23209【藪原委員】 分かりました。そうですね、財団の方がいらっしゃるのでした。これは難しい問題なのは分かります。だけど食育の中には、やはり食事はよくかんでしっかりと食べる。それには最低限必要な時間というのもあると思うのです。そういったものを、いろいろそこには、ある種それを具体的に何分でというふうに財団のほうが言ってしまうと、現実とのギャップというのも出てきてしまうかもしれませんけれども、そこはやはり学校側と財団のほうで、水面下でもいいですから、しっかりと、どのぐらい確保が望ましいとか、そういったことにも向き合ってやっていただきたいと思います。
授業時間の弾力化という話も、何か上の、国のほうでは検討もされているようですので、そういったことも含めて、やはりきちんと食事の時間を確保するということは、今後検討していっていただきたいと思います。これは強く要望しておきたいと思います。
あと、次行きます。施設開放です。事務報告の387ページにも出ていますけれども、これは小学校、中学校、校庭、体育館、教室が何回使われたというデータが出ているのですけれども、これが学校によって随分差があるなというふうに感じています。これは登録団体の数などもかなり影響してくるとは思うのですけれども、中学校の校庭なんかはかなり差があるように感じます。部活動が使うということであれば、それは部活動が優先ではあると思うのですが、その辺りちょっと、なぜこういった大きな開きになっているのかということを御説明いただきたいと思います。
23210【高橋生涯学習スポーツ課長】 委員より、施設開放の数値というか、そちらの違いについて御質問いただきました。こちらのほうも委員御指摘のとおり、やはり部活動が最優先ということで、その辺がちょっと大きいのかなと思われます。その他につきましては、機会があるのにお貸ししないというのはあまりないと思われますので、やはりその学校の部活の状況に影響されるのかなと考えているところでございます。
以上でございます。
23211【藪原委員】 そういう御答弁になると思います。私もそうだろうなと思うし、そうでなければ困るわけですけれども、でもなぜこういう質問をしたかというと、これもまた、やはり校庭を利用される市民団体の方々からの御相談が結構あるのです。使われていないのに借りることができないということを割と聞くのです。それこそ授業や部活動が最優先というのは、これは大前提ですけれども、やはり自分たちが申し込んだけど借りられなかった、そのときに見に行ったら校庭はがらがらだった、誰も使っていなかったなんということがあると、そういったお声につながってくるのかなというふうに思っています。
その辺り、副校長先生や施設運営委員の判断もいろいろあると思うのですけれども、実際は、私はきちんとルールに基づいて開放していると思うのですが、やはり一方で不公平感であったりとか、変な疑義を持たれたりとか、そういったことも実際声として出てきているわけです。そういったことのないような開放をぜひ行っていただきたいのですけれども、実際どうですか、そういった話というのは内部でなされたりということはあるのでしょうか。私としては、その不公平感であったり、変な疑義を持たれないようにやってくださいということを強くお願いしたいのですけれども、御答弁お願いしたいと思います。
23212【荒井指導課長】 学校で施設をお貸ししなかったという事例については、ちょっと今も思い当たらないところはあるのですけれども、ただ状況としてあり得るかなというふうに思うのは２点で、１つは、例えば大きな運動会の前とかそういったところで、専用のラインが引いてあったりするところで開放してしまいますと、そこの辺りの準備、翌日の昼からの練習が難しいというところがあって、放課後、見た目的には、ラインは引いてありますけれども子どもたちはいないわけなので、誤解を生じる可能性はあるのかなと考えたところが１点と、それから、今年度非常にインフルエンザによる学級閉鎖なども多かったというところがございまして、一定程度感染症が広まりますと、もちろん学級閉鎖もするのですが、部活動などについてもある程度閉鎖をして様子を見るときがありますので、それはやはり当日であるとか直前にならないと分からない部分がありますから、そういったところで疑義を生じさせてしまったのかなというところが少し想定されるかなと思っております。
ただおっしゃるとおり、そういった疑いのないように、使えるところはしっかり貸し出すというのは、これからも学校と連携しながらというところで進めてまいりたいと思います。
23213【藪原委員】 分かりました。いろいろ大変だと思いますけど、例えばもしこういった事情でお貸しできませんよというときには、それを可能な範囲で説明してあげれば、ああ、そういうことでしたらしようがないですねという話にもなると思いますので、そういう方向もぜひ考えていただきたいと思います。これは要望ということでお伝えしておきます。
併せてお聞きしたいのですけれども、少年野球であったりサッカーであったり、いろいろ登録団体があって、実際のところは校庭って足りていないわけですよね。学校としては足りていても、施設開放としては借りている現状にはないと思います。
そこで、利用機会を増やすためにも、なかなか当てはまるケースは少ないと思うのですけれども、事業者とかが所持しているグラウンドなんかも中にはあると思うのですが、提携をして、未使用のときに市のあれで貸していただくみたいな、そういった方向の模索というのはできないのでしょうか。市がそういった可能性のあるところと提携することができるのか、できないのかということをお聞きしたいと思います。また、これまでそういったことに対する検討や交渉、相談などが行われたことがあるのか、それもお伺いしたいと思います。
23214【茂木スポーツ推進担当課長】 スポーツ施設に関して言いますと、横河さんのグラウンドはそういった形で、事業をしていただいたり、お貸しいただくことというのがございます。ただなかなか現状から申し上げますと、事業者であってもそちらを使っている間ですので、使っていない時間に使わせていただくというのは難しいところかなと思いますが、先ほど改修の部分でもちょっとお話が出ましたけれども、お話は進めていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
23215【藪原委員】 分かりました。大分前向きな御答弁をいただいたと思っています。ぜひ頑張っていただきたいと思います。いろいろ主に子どもたちがそういった部分を利用する機会を、市として頑張って確保していただきたいと思います。よろしくお願いします。今後そういった交渉も進捗があれば、ぜひ随時御報告いただければと思います。
あと続いて、予算説明書327ページの小動物飼育指導の予算です。ここに79万3,000円が計上されているのですけれども、仮に全ての小学校で同じ指導がなされていると仮定して、12校でありますよね。そうすると６万6,000円で、私としては、これはちょっと年間の餌代にも足りないのではないかというような気がするのですけれども、どんな現状になっているのでしょうかということをお伺いしたいと思います。
あとあわせて、その飼育している小動物がけがをしたり病気になったりという場合、治療費がかかると思うのですが、そうなった場合、それこそこの６万6,000円では全くもってお話にならないと思うのですが、治療の内容によってはこの予算を上回ってしまうとか、そういったときにどのような対応がなされているのか、それを伺いたいと思います。
23216【牛込教育企画課長】 現状、動物の飼育の委託ですが、これは今全小学校12校で、飼育をしていない学校もありますので、そういったところでこのような金額になっているというところでございます。
あと、治療の予算ということで、その動物が病気になったときの治療費ということなのですが、ちょっとこちらで今把握をしていないところでございます。
23217【藪原委員】 ちょっと把握をしていないということで、もしかしたらけがや病気になった動物がいないのかもしれないですよね。そういうふうに前向きに捉えればそれでいいのですけれども、何が言いたいかというと、１校当たり６万6,000円でないということは分かりました。飼育をしていない学校もあるから。でも何か予算が足りなくて、動物がちょっと悲惨な状況にあるとかそういったことがあったら、これはもうむしろ飼育指導どころではないですよね。子どもたちの教育にとってむしろ悪影響なので、その辺はしっかりやってください。
例えば動物がけがや病気になった場合にはそれなりの費用もかかるわけですから、今はデータがないから分からないということですけれども、そうなったときにはしっかりとケアができるような体制というのは取っていただきたいとお願いします。それができるかどうかはお伺いしたいと思います。
23218【牛込教育企画課長】 先ほど答弁の中で、動物の餌代、飼料代については、また別の需用費のほうで支出をしているところでございます。
そしてまた各校の動物の状態については、適宜学校から相談がありますので、そうした場合は個別的な対応を今しているところでございます。
23219【与座委員長】 よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
暫時休憩いたします。
○午後 ０時２４分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時３０分 再 開
23220【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
23221【大野委員】 では、よろしくお願いいたします。
まず、インクルーシブ教育のところをお伺いいたします。六長調の39ページには、「障害等の有無にかかわらず共に学ぶことがインクルーシブ教育の理念であり、共生社会の実現を目指すものである。その実現に向けて、インクルーシブ教育システムの充実を図る」ということで書いていただいたこと、本当に大きな進歩だと思っております。その上で、今年度、このインクルーシブ教育についてどういうお取組をされるのかということと、東京都がインクルーシブ教育支援員というものに、14億ぐらいですか、何か予算をつけておりますけれども、これについて武蔵野市は活用などがあるのか、お伺いします。
23222【勝又教育相談支援担当課長】 インクルーシブ教育についてのお問合せです。まず、多様な学びの場を用意して、それの連続性を持たせるということが大事だと思っておりますので、それぞれの学級運営はもちろんなのですけれども、交流共同学習支援員を少し時間を増やすことをお認めいただいて、通常学級と特別支援学級の共に学ぶ場ですか、そちらを充実させていきたいというところと、あと、今年度と令和６年度で次期学校教育計画の策定年でございますので、通常学級においての合理的配慮をどのように提供していくのか、その仕組みなどは学校教育計画の策定の中で検討していきたいというところが令和６年度に向けての取組でございます。
あと、東京都のインクルーシブ教育支援員配置補助事業の件でございますが、実は19日に都から文書が届きまして、今朝確認したような状況ではございますが、新聞等でも報道がございましたので、こちらについては、今、特別支援学級に介助員をつけておりますけれども、比較的、支援の必要なお子さん、特別支援学校に通う状態像のお子様が学級のほうに入ってきている現状がございまして、そこに介助員はつけておりますので、その介助員に対して、この補助事業を活用することを考えております。
23223【大野委員】 ありがとうございます。これもなかなか親御さんとか御本人の希望と、どこが適切というのは難しいところがあるかと思いますが、ぜひやはり希望のところも大切にしていっていただきながら対応していただければと思います。
次に、予算説明書のほうの345ページのところで、医療的ケアへの支援ということで入って、看護師の派遣と医療的ケア児専門相談というものが２点入っておりますけれども、ここについて教えてください。
23224【勝又教育相談支援担当課長】 医療的ケア児の支援の部分でございますが、医療的ケアの必要なお子様が学校に入るときに、医療的ケアも、そのケアの程度というのは様々でございますけれども、必要な看護、医療的ケアが提供できるように、訪問看護事業所に看護師の派遣を依頼する、そういうものを考えておりまして、その看護職員派遣委託ということで上がっております。
あと、医療的ケア児専門相談というのは、医療的ケア児を持つ保護者の方から御相談をいただいたときに、なかなか医療の部分の相談が私どもでは難しいところがございますので、そういう医療的ケアのお子様の支援を実際にやっていらっしゃる医師に、ちょっとアドバイザー的に、学校教育でどんなことを気をつけたらいいのかとか、あと、こちらが準備することがどんなものなのかとか、そういうアドバイスを受けたり、最終的に学籍を決めるときに専門医の立場から御助言をいただいたりとか、そういう必要性がありまして、専門相談というのを上げております。もちろん、医療的ケア児には皆さん主治医がいらっしゃるのですけれども、主治医とは違う立場で、学校教育の立場で御助言をいただくという、そういうことのためにこの専門相談を考えていたところでございます。
23225【大野委員】 ありがとうございます。医療的ケア児の看護師の派遣というのを予算化されているということは、具体的にこの４月から小・中学校に入学される方を受け入れるという理解でよろしいのでしょうか。
23226【勝又教育相談支援担当課長】 御相談は入っておりました。ただ、医療的ケアのなかなか難しいところで、お子様の健康状態が変化するということがございますので、御相談を受けた時点で計上しておりますが、４月からということではない状況になっております。ただ、お子様の健康状態によるものですので、ケアが必要になったときにきちんと対応できるように準備はさせていただきたいということで計上させていただきました。
23227【大野委員】 ありがとうございます。私も何件か御相談を受けておりましたけれども、本当に健康状態は不安定な部分もあろうかと思いますが、今おっしゃっていた就学支援のところについても、やはり地元でという御希望も強い場合もございますので、そこの御希望はよく聞いていただいて、その上で、できる支援はぜひ市のほうでお願いしたいと思います。
次に、先ほど何回か不登校支援のことも出ていたのですが、東京都の予算、インクルーシブは19日に来たということで、そんななのだと思ったのですけれども、東京都が不登校支援について、校内分教室、チャレンジクラスというものとか、不登校対応巡回教員の配置、校内別室指導支援員の配置など、メニューをつくって支援をするというふうに言っておりますけれども、この辺のメニューについて、武蔵野市のほうでの活用はいかがでしょうか。
23228【荒井指導課長】 今御質問いただいたメニューについては、正式な通知が来たのは同様に19日というところではございますけれども、既に不登校対応巡回教員については事前の告知がございましたので、来年度１名配置する予定でございます。
23229【勝又教育相談支援担当課長】 あと、メニューの中のもう一つ、校内別室指導支援員のほうなのですけれども、こちらについては、昨年度も校内別室指導支援員の配置というのは都の費用助成があったのですけれども、家庭と子どもの支援員の配置校で、都が示す条件に合うものについては、活用を考えているところでございます。
23230【大野委員】 ありがとうございます。私のほうでは以前から、今触れられなかった不登校分教室というものができないかというお話を何度か申し上げていたのですけれども、やはり国の分教室というのがハードルが高いのでということで、結構今回東京都で肝煎りでという感じで校内の分教室をハードルを下げて、ぜひ東京都と自治体で確保していってはどうかというようなことで言ってきているのだと思うのですけれども、これというのは手挙げ方式なのですか。手を挙げたところに半額補助をするというふうになるのか。武蔵野市では、中学校の教室に不登校の担当の人も配置してもらえるし、都が半分お金を出してくれるということなので、非常に不登校の支援を手厚くするためにはいいものではないかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
23231【荒井指導課長】 そちらの教室については、国の施策によりますと、当初は学校で開設をしたとしても最終的には学校外できちんと運営をしなければいけないというところになりますと、本市でどこで運営できるかというところなどもかなり長期的な視野を持って検討する必要があります。そのために、現段階で軽々にスタートさせることができないというふうに考えました。そういうわけで、決して研究をしていなかったわけではないというところと、それから、手挙げ方式で全てが取られるかというと、そうではなくて、上限の自治体数が決まっていてというふうに事前の説明ではあったので、今回の通知にはそのような記載が、学校数の明記というのがなかったので、この辺りについては私も東京都のほうに質問していきたいなというふうに考えているところでございます。
23232【大野委員】 ちょっと今の御説明は分からなかったのですけれども、国が言っている不登校特例校分教室というのは今御説明いただいたとおりのものだったと思うのですけれども、東京都が都の予算で言ってきているのは、もうクラスでいいということだと理解していたのですけど、そうではないのでしょうか。
23233【荒井指導課長】 大変失礼いたしました。今お話しいただいたのは、東京都型のチャレンジクラスのことです。すみません。取り違えまして、大変失礼いたしました。こちらについては、教育課程の部分からやや見直しが必要で、配置校数も中学校10校までということで明示をされておりまして、今回は武蔵野市のほうでは声はかかっていないというところになります。
23234【大野委員】 分かりました。これから多分東京都も広げていくのかなとも思いますので、ぜひ注視していただきたいと思います。
次に、先ほど浜田が聞いた中でちょっと気になったので、重ねてお伺いいたしますが、相談支援にタブレットはなかなか個人情報がというようなお話だったのですけれども、民生費のところでも申し上げたのですが、今のお子さんたちは、電話はすごくハードルが高いのです。いろいろな事件もありましたけれども、ＳＮＳやゲームなんかのチャットでつながって、そこから犯罪に巻き込まれて殺されてしまったりとかということがありましたけれども、子どもたちにとって、知らない人とのつながりの最初のハードルが電話というのは、めちゃめちゃハードルが高いのです。なので、タブレットを使っての相談支援を入り口としてだけでも使うということは私は非常に有効なのではないかなと思うのですけれども、例えば、品川区はこの３月から貸与のタブレットでヤングケアラーの相談ツールを入れているとか、あと、舞鶴市ではいじめや虐待の相談をタブレットで入れているとか、あと、大阪の小・中学校ではいじめＳＯＳの機能をタブレットに入れているとか、少しずつ取組が進んでいるのですけれども、もう一度相談機能をタブレットにぜひ、ハードルを下げるために。入り口だけここから入って、その後、信頼関係をつくってから電話をしてねということとか、学校に訪問して会うとかということも可能ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
23235【荒井指導課長】 御指摘のとおり、電話はなかなかハードルが高いというのはそのとおりだなと思っております。そのために現在、東京都の制度で、インターネットを経由してチャットなどでも相談ができる機能をまずは進めているというところでございます。重ねての御説明になって──同様の御説明にはなってしまうのですが、決して研究をしないというわけではなくて、次期学習者用コンピューターの導入に当たって、その辺りも十分に考えていきたいと思っております。
23236【大野委員】 ぜひ子どもたちの特性も考えながらお願いしたいと思います。
次に、学校の健診で、服を脱いだりしない、下着になったりしないで、着衣のまま、体操服とかのまま更衣できるようにすべきではないかなということを公明党として進めているのですけれども、本市の小・中学校の健診の状況はどのようになっているでしょうか。
23237【祐成教育支援課長】 健診のときの着衣の状況ですけれども、今年の１月22日に、国のほうから、児童生徒等のプライバシーの心情に配慮した健康診断実施のための環境整備についてという通知が出ておりまして、これを24日の日に各学校、医師会の事務局ともに情報共有しております。現状ですけれども、全部の小学校がそうなっているかというのはまだ確認できていないのですけど、大体の養護の先生に確認すると、基本的にはもう今は着ています。ただ、どうしてもその中で上を脱がなければいけない場合というのは、もちろんほかの人が見えないようにパーティションを立てて、その中で脱衣をしてもらうと。並んでいるときにはまた着てもらうというようなことで、既にそのような対応はさせていただいておりますし、また６月に定期の健康診断がありますので、その際にはこちらのほうで再度、こういうような通知が来ておりますので、案内のほうをさせていただければというふうに考えております。
以上です。
23238【大野委員】 ありがとうございます。ぜひ子どもたちのそれぞれの人格に配慮した形でお願いしたいと思います。
次に、要求資料の128ページに、毎年出していただいております教員の皆さんの在校時間について、出していただきました。それで、私のほうでグラフにしました。これは中学校の先生方の令和５年から令和４年を引いたもので、これは令和５年と令和元年の違いで、これは小学校の令和５年と令和４年の違い、こっちが令和５年から令和元年の違いということで、非常にやはりマイナスになっている。在校時間が減っているというような。特にこの５年間でいいますと、相当、１時間ぐらい減っているということが出てきて、一生懸命対応していただいて、様々人をつけていただいていることが少しずつ結果として出てきているのかなという部分と、あと、コロナの時期はやる場合とやらない場合両方用意しなければいけないのですというふうなことも先生方から聞いていたのですけれども、今の現状はどのようになっているか、教えてください。
23239【荒井指導課長】 私たちの取組が一定の成果を示したというところはよかったなというふうに思っております。確かに、コロナ禍が今、終わったわけではないですけれども、一段落したところで、やる場合とやらない場合と双方の準備というのは以前に比べて減ったかなというふうには思いますけれども、逆に何年間もやめていた行事を再開しなければいけない。そうすると、資料が失われているケースの復活というのもあって、なかなか道はまだ続いているなというふうに思っております。引き続き、ここについては校長先生方とも協力して取組を進めてまいります。
23240【大野委員】 ぜひお願いいたします。あと、先生方からの声として、もちろん子どもの対応もそうなのですけれども、やはり保護者への対応で非常に苦慮する部分が多いということも聞いておりますので、専門の窓口を設けるとか、そういう保護者相談の部分も今後対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
23241【荒井指導課長】 直ちにということはなかなか難しいところもありますけれども、例えば、ほかの方からの質問にあったＳＳＷなどもそのうちの一つかなというふうに思っておりますので、各課と連携しながら対応してまいります。
23242【大野委員】 これも毎回聞いておりますが、次にサイエンスフェスタなのですけれども、この間も行って、本当ににぎやかになってよかったなと思った次第ですが、今年度はどのように開催されるのか。また、ブースを出す方々に実行委員会から何か学校さんとか企業さんとかにオーダーを出したりすることはあるのでしょうか。
23243【高橋生涯学習スポーツ課長】 大野委員より、サイエンスフェスタについて御質問いただきました。今年度のサイエンスフェスタにつきましては、委員おっしゃるとおり、４年ぶりに自由来所開催ということで、一般の方1,900名、関係者を合わせますと2,000名を超えまして、ブースにつきましても26ブース出していただきました。非常に大盛況で、各ブースに関しましては、一般企業の方、ＮＰＯの方、近隣、大学の方まで、様々な方に御協力をいただいております。今年度、久しぶりに開催してみて、委員もちょっとお気づきかもしれないのですが、４時になる前にもう全てなくなってしまって閉めてしまうという状況が起きました。そういった状況を今後ちょっと課題として受け止めまして、解消していかなければいけないと考えております。その中で、各ブースの方々は必ず終わりましたときにアンケートとか反省会をやるのですが、ブースの時間をちょっと延ばしてほしいというお話もいたしましたところ、やはり実際開催されている方が、お子さんが先生をやっているというブースもありますので、なかなか負担がかかってしまうということで、来年度、各ブースの方にもちょっとお願いしたいと思いますのが、早く終わってしまうのを解消するために少しでも知り合いの方を紹介していただいて、今、26ブースがまだ増やす余地がございますので、ブースを増やす形で分散できないかなと考えているところでございます。
以上でございます。
23244【大野委員】 ありがとうございます。期待しております。
最後に、学校の改築なのですけれども、一つは費用面です。最初の総括のところでも触れたかと思いますが、五小、井之頭小の、72億、73億ということで上がってきていると。これは多分、学校改築計画を立てたときにここまで上がるという想定はなかったかと思うのですけれども、そういう意味で少し間隔を開けたほうがいいとか悪いとか、そういう相談というのはなされているのかどうかということと、市長の査定で、今回、六中、二中、二小の部分というのはちょっと待てということになったということは、これからどうなるのかなという部分はこれから検討されるのだと思うのですけれども、ただ、保護者の方々としては、もともとの改築計画の中で自分の子どもが学区になっている学校が改築だから私立に行こうとか、何か様々お考えになっている部分があると思うのです。保護者へのそういう情報の出し方というのは今後どうされるのか、伺います。
23245【西館学校施設担当課長】 学校改築の件でございますが、まず、第五小学校、井之頭小学校のコストにつきましては、先日の文教委員会で行政報告をさせていただきました。やはり金額的には1.5倍近くの上昇という結果になっております。学校施設につきましては、最も古い学校で既に築60年を超えておりまして、今後も順次、更新期が到来してまいります。そして、全ての学校施設を築70年以内に更新するとしても、最低20年、30年かかる計画でございます。ですので、今、改築を遅らせますと、さらに老朽化の進む施設の中に児童生徒を置くことになるということと、新しい時代に必要な学びの空間整備がどんどん遅れていくということもございますので、学校についてはやはり止めずに計画的にしっかりと進める必要があるというふうに考えております。費用面につきましては、財政課、それから資産活用課ともしっかり連携を取りながら進めていきたいというふうに考えております。
そして、第二中学校、第六中学校、第二小学校の件につきましては、市長の公約のとおり、今後、一回白紙ということで進めますので、令和６年度、７年度で検討を進めて、令和８年度の学校施設整備基本計画、全体計画の改定ということを考えておりますので、来年度の早々には保護者の方にも計画が一時的に遅れますというアナウンスは市報なりホームページなりですることを、今、計画をしているところでございます。
以上です。
23246【大野委員】 分かりました。やはりこの学区に住んでいらっしゃる方々、生徒さんも保護者の方にとっても非常に大きな問題になってくる、これからどうしようかという部分で大きなインパクトになってくると思いますので、確定の情報でなくても、今こういうふうに検討していて、こういう見通しですということを丁寧に教えていただければと思います。
以上です。
23247【山本委員】 それでは、教育費の質問、よろしくお願いいたします。
最初に、私もインクルーシブ教育について質問したいと思います。今回、長期計画・調整計画にはインクルーシブ教育が入っておりましたので、これは私も高く評価をしております。質問といたしましては、通常学級に入りたいという障害がある方はどれぐらいいるのか、どう聞いているのか、伺います。
23248【勝又教育相談支援担当課長】 まず、障害のあるお子さんというか、学校に入るに当たって何らかの支援とか配慮が必要という、そういう御不安をお持ちの保護者の方については、就学相談を受けていただきます。就学相談については、今年度ですと、小学校の就学相談は99名いらっしゃいましたけれども、その99名の相談の中で、通常学級に進まれる方は72名いらっしゃいます。ただ、障害というか、支援の必要な程度というのはかなり差がありますので、委員のおっしゃっている障害の程度と合わない部分があるのかもしれませんけれども、例えば、この72名の中には、入学後、特別支援教室のほうを利用されるという方も含まれておりますので、通常学級に在籍しながら特別支援教室で特性に応じた自立活動は別の時間でもやるというような、そういう方も含めての人数になっております。数字としてお示しできるのはこの程度なのですけれども。
23249【山本委員】 ありがとうございます。私は度々言っておりますが、インクルーシブな教育というのは、障害があっても、スペシャルなニーズ、特別な支援があったとしても、当事者が希望したらみんなと同じクラス、みんなと同じ学校、地域がいいということで、分けるのではなくて一緒にやるということを、制度の面も、あと、学校のつくりの面でもやってもらいたいというのが私の希望でございますが、今の話で、何十人かスペシャルなニーズのある人がいるということですけれども、では、公立小・中学校の通常学級に通っているスペシャルなニーズがある人、障害がある人で、保護者が通常学級だからということで支援に入らなければいけない方は、前に聞きましたけど、現状は何人いるのでしょうか。
23250【勝又教育相談支援担当課長】 通常学級にいるお子さんに保護者が付き添っている数という、そういうことでしょうか。（「必要な人」と呼ぶ者あり）その数については、時期によって、かなり変化があると思います。新学期、慣れるまでの間は結構多かったり、慣れてくると保護者の方の付添いがなくなったりもしますので、申し訳ありませんが、数字としてはちょっと今、正確にお答えできる把握はしておりません。
23251【山本委員】 御答弁は伺いましたが、以前は数字が出たのですけれども。では、例えば、４月を過ぎて、５月、６月だったら出る、つまり、次の定例会で聞いたら分かるということでもいいのでしょうか。それが質問の２つ目で、あと２つしますが、この前の２月22日の代表質問に対して、インクルーシブ教育のことを伺いましたところ、市長の答弁では、人それぞれでなかなかな考え方が違うとおっしゃっていて、中身によるのではないかと市長は答えたのです。そして、過度な対応になっては、これはまたいけないともお答えになっている。ですので、市長の考えとして、中身によるというのはどういうことか、過度な対応は何を指しているのか、これをインクルーシブ教育で伺いたいと思います。
23252【荒井指導課長】 付添いの保護者の把握についてでございますけれども、先ほど教育相談支援担当課長からもお答えをいたしましたが、４月の当初だけ、念のためという保護者の方もいらっしゃったり、あるいは午前中だけとか、度合いが人によってあまりにも異なりますので、なるべく正確なお答えをしたいという思いから、今回お答えができない、把握が難しいということで答弁をさせていただいたわけです。何月何日現在ということで調査をすることもできなくはないのですが、私たちとしては、できるだけ保護者の方の付添いではなくて、学校で子どもたちが安心して１人で、それこそインクルーシブに生活できるところを目指すわけなので、今のところ、そういった状況のために把握ができていないというふうに御理解いただければと思います。お願いします。
23253【小美濃市長】 代表質問の答弁についての御質問でしたので、私からお答えをさせていただきます。代表質問のときにもお話ししましたけども、インクルーシブというのは、排除しないということです。なので、そういう方が普通学級に入ってくるということに関してはできる限り対応するだろうなというふうに思うのですが、ただ、過度な対応というのは何というか、その当事者の方が本当にずっといたいのかどうか。でも、ずっといなければいけないというような対応は、インクルーシブだから絶対いなさいよということはないと思うのです。やはり個性と言っていいのか、障害と言っていいのか分かりませんけども、その状況によっては、先ほどもお話がありましたけども、特別支援教育に行く時間も自分にとってはいいと思えば、それはそうしたらいいでしょうし、その個人の資質というのでしょうか、実情に合わせた教育が行われるというのが一番いいのではないかなというふうに思っています。
23254【山本委員】 御答弁をいただきましたが、ちょっと納得できないところもございます。要するに、通常学級に行きたいとしている人もいました。その人は、兄弟が通常学級に行っていた、自分は肢体不自由であるけれども、ここに行きたいと。でも、保護者が、社会科見学だったりとかいろいろなところで付添いが必要だと。働きたい親がそういうことはなかなか難しいわけです。ということで、私としては、本人の希望があれば極力通常学級に行けるように努力するというのが十分ではなかったと思うのです。今回少し変わったのでよかったと思っているのですけど、例えば、通常学級と特別支援学級で、介助員制度は特別支援学級にはあるけれども、通常学級にはない。これは違うと思っているのです。ここを変えてほしいのです。都が来年度の予算から導入すると言っている介助員に関しては、通常学級でも使えるのでしょうか。
23255【勝又教育相談支援担当課長】 先ほどの東京都のインクルーシブ教育支援員配置補助事業に関しては、学級に限らず、介助員については該当すると思われます。ただ、すみません、まだ十分読み込んでいない状態なのですが、特別な支援が必要な場合に介助員をつけた場合の補助というふうに理解しております。
23256【山本委員】 ありがとうございます。ぜひ東京都の制度も活用していただいて、本人が通常学級で学びたいということを希望したらそのようにしていただきたいと要望しておきます。
続きまして、特別支援教育につきまして、４点まとめて質問いたします。
１点目、正規職員以外にアルバイトですとか会計年度任用職員というのが何人いて、どのような待遇か、伺います。
２点目、私も、この方たちが中学校に通学する場合、スクールバスが必要であればスクールバスが絶対いいと思いますけれども、そうではない理由がよく分からないというふうに保護者の方はおっしゃっておられました。私も聞きました。この前、質問で聞いたら、自立ということを考えているらしいのですけれども、公共交通を使うということが自立につながるのかというふうに考えたら、それだけが自立ではないと思うのです。自立はいろいろあると思うので、ここは考え直したほうがいいと思うのですけれども、自立というのは何を指しているのでしょうか。
３点目なのですけれども、今後、個別に対応していくということで、登下校に関しても介助員の人などが付き添うということをやっていくように聞いておりますけれども、保護者負担が全くない体制でスタートできる登下校等もできるのか、これを伺いたいと思います。
23257【勝又教育相談支援担当課長】 まず１点目の、特別支援学級に正職ではなくて会計年度任用職員で誰が入っているかということでしょうか。こちらについては、介助員は会計年度任用職員で配置をしております。人数は小・中でちょっと違うのですけれども、小学校に関しては教員数と同じ人数を配置していて、中学校については生徒10人に対して１人ということで介助員を入れています。
あと、スクールバスについてですが、自立については、委員がおっしゃられるとおり、本当に様々であると思います。ですので、支援を受けながら生活していくのもその人にとっての自立であると思いますので、全部を１人でやっていくことを目指すのが自立ではないというふうに認識はしております。
あと、今回、中学校の登下校に関して、合理的配慮の提供として個別支援ということで、登下校の見守りとか同行とかを今考えていますけれども、これに関しては保護者の負担はない形で、今、準備をしているところでございます。
23258【山本委員】 ありがとうございます。特別支援学級の教員に関しては、実際に携わっている人から、今の正規職員の人数は少ないのではないかという考えも聞いたことがございますが、それ以外に市が配慮しているということはよかったと思うのですけれども、時給でやっている人とかがきちんと待遇を維持できるような体制かというのをもう一回聞いておきたいと思います。
自立に関しては、人によって何が自立かというのは違うということについて、答弁のあった考えを私としてもよかったというふうに評価をしています。４月から中学生になる人が個別の状況に応じて登下校時の付添いや見守り支援をやるということなわけですけれども、では、保護者負担が全くないということでいいのでしょうか。あと、お金の問題を考えても、安全面でも、私はやはり、車に運転手さんがいて、ケアする人が別にいるというほうが、それぞれの人間が何人かつくよりも結果的には合理的ではないかと思うのですけど、いかがでしょうか。
23259【勝又教育相談支援担当課長】 特別支援学級の正規職員、教員のことでしょうか。こちらについては、特別支援学級は児童生徒８人に対して１人の教員が配置される全体の仕組みになっています。介助員については、時間で活動していただいておりますので、そこはきちんと管理も含めてやってまいります。
あと、個別支援のところでございますが、現在、支援の中身については、個別の御相談の内容に応じてというふうに御理解いただきたいのですけれども、保護者の負担はできるだけ減らしていく形で考えています。相談の中身によって、場合によっては御家族にも御協力いただかなければいけない日が出てくるかもしれないので、それは個別の状況によりますので、基本的にはこちらが支援員をつけるときの費用は保護者負担はない形で考えています。あと、保護者の方でないと行けないお子さんもいらっしゃったりするので、その場合に保護者の方が登下校にかかる交通費、こちらについては奨励費のほうに積んで、後から公費で見る形で考えております。
23260【山本委員】 ありがとうございます。スクールバスによる通学の問題で言えば、例えば、下校のときなどは特別支援学級にいる介助員の人がもしかすると何か事情によって仕事が遅くなるかもしれない。そうしたら、急に保護者が付き添わなければいけないと言われても困るわけです。これまでスクールバスを使ってきて、今後も使いたいという人がいれば、そういう車を回したほうが時間的な面でも費用的な面でも安全面でも、あと、保護者に対する行き帰りの負担の面でも、付添いの面でも、いろいろな面で合理的ではないかと思うので、そこは保護者の方からも聞いているのですけど、御検討の余地はないですか。
23261【勝又教育相談支援担当課長】 今回、保護者の方からいろいろと御意見をいただいておりますので、現在のスクールバスのルートですとか運行の方法なども含めて、工夫できることがあるのかどうか、引き続き検討してまいりたいと思います。
23262【山本委員】 ありがとうございました。別の質問もありますので、スクールバスによる運行を希望者に関しては行っていくことを要望しておきたいと思います。
次に、不登校の問題なのですけれども、不登校のことに関しては４点伺います。
不登校になっている児童生徒の数はどんどん増えていますが、これをどう見ているのかを伺います。
２点目は、このことに関して、学校だけがお子さんたちの生活や学習の場ではないと私はずっと思って、それを訴えているのですけど、それをどのように学校、地域で周知しているのか、伺います。
３点目は、チャレンジルームに関しては、大野田小学校内にあることは、学校内というのはちょっとまずいと、ずっと言っているのですけれども、保健センターに入る予定だということで、私は保健センターを早く造って入ったほうがいいとずっと思っていたけど、今、一旦白紙に戻って、ちょっと残念なのですけれども、そういった点をどう見ているのか、伺いたいと思います。
４点目は、私も、学校の中にも子どもたちの居場所は特定してあったほうがいいと思います。ですので、これから増築する場合もぜひ学校の中で考えてほしいのですけれども、いかがでしょうか。
23263【勝又教育相談支援担当課長】 不登校の数が増えていることに関してどのようにということですが、不登校の原因が単純なものではないというか、いろいろなことが絡んでこの結果になっているのだろうなというふうには思っています。家庭の問題であったり、子ども自身の問題であったり、あとは学校の環境になじまなかったり、本当に様々ですので、どう見ているのかと言われますと、なかなか難しいなと思っていますけど、原因は非常に複雑なものだろうというふうに思っていて、そういう意味では個別の相談というのは非常に重要かなというふうに考えています。
あと、ここ数年なのですけれども、ちょっと学校に行きづらくなる状態になると、比較的すぐ相談が入るようになったのです。居場所を求めて、学校以外の通える場所はどこですかというような相談も増えていますので、不登校に対しての考え方も少し保護者の方々の中でも変化しているのかなというふうには感じています。学校以外の学びの場を以前よりも受け入れるというか、そういう考えも出てきている、それも数の増加に一部関係しているのかなというふうには思います。
あと、チャレンジルームの場所の件でございますが、保健センターの増改築の話については全体の中での議論になるのかなと思いますけれども、不登校の支援の場所という意味では、学校以外の場所に設けたいなというのが担当課としての思いではございます。
あと、学校の中の居場所の件ですが、子どもの様子を見ていて、もちろん、別室があって、そこに行くのがいいというお子さんもいれば、不登校の子どもの集まる部屋だというのが嫌だと、そういう方もいらっしゃったりするので、居場所の捉え方ですけれども、ハード面だけではなくて、安心して話のできる、寄り添える人の存在ですとか、そういうものも居場所に関連してくると思いますので、学校の中でどういう場所を設けていくかというのは各学校の事情にもよると思いますし、個別のニーズに合わせて、ソフトな面でも検討していかなければいけないかなというふうに思っています。
23264【山本委員】 どうも御答弁ありがとうございます。不登校の児童生徒が増えていることに関して、これは一頃よりもいろいろな理解が進んだと思っていて、ずっと前だったら、子どもというのは学校に行くものだみたいなものがあって、もちろん今でも家事や仕事のこととかを考えたらずっと家にいると困る人もいらっしゃると思うのですけれども、だからこそ学校以外の場所があるということはとても大事だと思っておりますので、ぜひこれはそういうふうに周知をして、それ以外の居場所をつくっていただきたいと思います。今のチャレンジルームも、できたら大野田小学校以外のほうがいいというお答えだったので、それは評価したいと思います。今後の問題として、そういう学校以外の場所をつくると同時に、授業はちょっと難しいけど、イベントのときは学校へ行きたいかなみたいな人もいらっしゃるから、そういう子があそこなら行けるというものをつくったほうがいいと思っております。
次に、給食のことと学校統廃合に関して、続けて質問をしたいと思います。幾つかあります。
学校給食の問題については、来年度、学校給食の無償化を実現したいという市長の方針もありますので、ぜひこれはそのように実行していただきたいと私も要望しておきたいと思います。その上で、給食に関しては２つ聞きたいのですが、１つ目は有機給食のことなのですけれども、つまり、化学肥料や農薬を使わない、そういう有機給食というのに関心を持つ人が全国的にも増えて、こうしたいというのが広がっております。これについて、武蔵野市はそれほど農地があるわけではないのですけれども、どうお考えか、見解や実情を伺いたいと思います。
また、食の安全については、武蔵野市は大変頑張ってやってきていただいていると思いますけれども、食材の調達、あるいは献立の決定等で食の安全は結構関わりがあると思いますけど、これをどう進めているのかを伺いたいと思います。
続きまして、学校統廃合の問題なのですけれども、私は二小、六中のＰＴＡにも関わったし、そこに行っていた子どもの保護者でもあったのですけれども、そういうことを思い返してみても、クラスの人数というのは40人よりも二十何人のほうがよかったし、教育効果も上がっていると思います。しかも、教師の負担軽減にもつながると思うのですけれども、少人数学級についての御見解を伺いたいと思います。
それから、今後、学校の統廃合に関して、期間を長くして２か年かけて議論していくということですけれども、子どもとどういうふうに議論を進めていくのか。あと、二小、六中の保護者になる人とはどういうふうに議論するか、もしくは私のような地域で二小、六中に愛着を持っている人とはどう議論するか。この辺りはどのような人と議論して結論に近づけるかを伺いたいと思います。
23265【与座委員長】 多岐にわたっていますけど、整理してお答えください。
23266【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 山本委員から、有機給食についてと食の安全についての御質問でございます。
有機給食につきましては、武蔵野市自体が有機給食をやりますとも何とも言っていないのですが、既に50年ぐらい前から食の安全の取組ということを今までずっと継続してまいりまして、全国的にも武蔵野市の給食の質の高さについては注目をいただいておりまして、昨年度も11ぐらいの自治体が視察に来ております。そんな中ですけれども、武蔵野市内で有機野菜が作れるかどうかというのは私がお答えすることではないとは思いますけれども、やはり農地の面積が狭いものですから、平米当たりの収穫量というか、それがなかなか有機は難しいというふうに伺っていますので、そのぐらいしかちょっとお答えはできません。
それから、食の安全につきましては、教育委員会が定めております武蔵野市学校給食の献立作成及び給食調理の指針という指針に基づいて、当財団が食材を調達し、安全な給食を提供しているというところでございます。
23267【荒井指導課長】 少人数による学級編制についての御質問がございましたが、これは統廃合の問題とかとは全く別の問題になるのかなというふうに思っております。というのは、その地域にいる子どもたちの人数を学級数で割ったときの人数ですので、統合しようが、しなかろうが、40人学級になることもあれば、少人数学級になることも。割ったときの数ですので、これはやってみないと、地域の子どもたちの数でというところがございますので、そこはお含みおきいただきたいです。ただ、少人数学級にした場合、御指摘のように、教員の負担というより、当該学級の担任の負担は物理的に減るというのはそのとおりだと思います。一方で、少人数学級ではなくて、学級の数が少なくなった場合には、そこの学校にいる教員の数も相対的に減って、その分、公務は同等にあるわけですので、負担は増えると。両方がありますので、武蔵野市の子どもたち、その地域の子どもたちにとって最もベストな形はどこかというのは総合的に判断していく必要があるのであろうと思っております。
23268【牛込教育企画課長】 二中、六中の統合についてですけれども、ここで一旦白紙ということですので、まずは全市的な観点から庁内で調査研究を行い、また、それを踏まえて有識者や保護者や子どもの意見も聞きながら検討を進めていきたいと考えております。
23269【山本委員】 御答弁ありがとうございます。給食のことからお話をしますと、有機給食に関して、確かに化学肥料や農薬を使わないというのも安全の担保の上では大変重要だと思いますが、武蔵野市の場合、農家さんの人がどう考えるかということがまず大切かなというふうに思っています。食の安全の面でいうと、放射能汚染のことが問題になったときも産地のことも気をつけてくださったり、食材の中身についても以前から気を配っていただいているので、これは評価しているところでございますが、農家さんとお話ができる機会があったら、有機給食に関心がある人もいるということをお伝えいただけたらと思いますので、これはどういう感じか、御見解を伺います。
学校統廃合については、やはり40人だったりするのと26人とで、自分を振り返っても、保護者にとっても学校との距離が近いように感じました。今後の問題として、私は、二中、六中の統合に進むことに関してはあまり賛成できないのですけれども、地域の人たちの声、それから、何よりも、そこに行く子どもたち、今在籍している子どもたちの声というのは。牛込さんのお答えだと、全体としてはあるみたいですけど、まだそれは具体化されていないということでいいのでしょうか。
23270【牛込教育企画課長】 当初、二中と六中を対象として検討を進めていくという予定だったのですが、現時点では、全市的な観点から、まずは中学校が６校必要なのかというところを検討していくということで、今、考えています。
23271【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 農家さんとのお話合いということですが、これまでも年２回の交流会と、それから年１回の栄養士と調理員の農家訪問というものも行っておりますので、今後もいろいろコミュニケーションを取りながらやっていきたいというふうに思います。
23272【山本委員】 給食に関しては安全でおいしい給食を続けていただきたいということを、そして学校の統廃合に関しては、統廃合をするのに私は反対ですが、でも、当事者の声をきちんと聞く場をつくってもらいたいということを要望して、質問を終わります。
23273【橋本委員】 最初に、教育長にお聞きしたいと思います。教育費の負担軽減の必要性についての認識をお聞きしたいと思います。内閣府が2020年に行った、少子化対策のための国際意識調査というのがあります。これは日本、フランス、ドイツ、スウェーデン、４か国の方に聞いています。これを聞きますと、あなたの国は子育てしやすい国ですかという問いに対して、20歳から49歳までの方が回答していますけど、とてもそう思うと答えた方は、日本は4.4％でした。フランスは25.5％、ドイツは26.5％、スウェーデンは80.4％の人が、子どもを産み育てやすい国だというふうに、とてもそう思うと答えている。それで、子育て支援として何を望みますかと聞いたら、日本の回答の１位は教育費負担の軽減です。これが69.7％。ほかの国では教育負担の軽減を求める声は上位には来ません。この結果について、やはり日本は教育費の負担というのが非常に重いものになっているということが多数の方の認識だというふうに思っているわけですが、これについて、教育長はどのように受け止めて、何が必要かというふうに思われるか、お聞きしたいと思います。
23274【竹内教育長】 教育費の負担については、国際比較でＯＥＣＤなどもしているように、例えば、高等教育であるとか就学前教育の支出が少ないのではないかとかそういったこともありますけれども、あるいはそのことが子育ての見通しに対する厳しさにつながっていると、そういうようなこともあります。基本的には、これは国の制度の課題かなというふうに考えております。また、その上で、自治体によってそれをどう軽減するかというお考えとか、あるいは取組をされているところも承知はしておりますけれども、武蔵野市においては、今の学校給食の無償化について、それは給食の質を担保するという前提の上で入っていただいておりますので、私は、その検討については、財源が確保されるのであればぜひ進めていただきたいし、負担軽減という面からも意義はあると思っていますので、そのように考えております。
23275【橋本委員】 今、教育長からもありましたように、学校給食費の無償化のことについてはこれから検討が進められていくと思いますので、それは教育費の負担の軽減という観点からも非常に大事な取組だというふうに私も思っているわけです。
次に、その学校給食費の無償化についてお聞きをしたいと思います。これは2024年度の予算には入っていないのですけども、施政方針の５ページではこう書いてあります。給食費を無償化しながらも、給食の質は市が責任をもって担保する仕組みを検討し、2024年度中には実施できるよう進めております。また、将来的には、市立小中学校に通っていない児童生徒を持つ市内の保護者にもどのような支援ができるのか研究してまいりますと、こういう記述でございます。年度途中には実施できるようにということで意思表明をされております。これはぜひ進めていただきたいということを私も思っております。この間、全国で、都内でもかなり学校給食費の無償化という動きが急速に広がっております。これはいろいろないい点があると思うのですけども、文部科学省が出している、学校給食費の無償化等の実施状況というものがあります。これを見ると、無償化による成果の例ということで、こういう成果が出ているということが紹介されているのです。例えば、児童生徒にとっては、栄養バランスのよい食事の摂取や残食を減らす意識が向上していると。保護者にとっては、経済的負担が軽減している。それから、学校や教員にとっては、給食費の徴収や未納・滞納への対応負担の解消、食育の指導に関する意識が向上している。自治体にとっては、子育て支援の充実が図られていると。こういうメリットが紹介されているのですけど、質問は、学校給食費の無償化についてはどういう効果があるというふうに考えられるかをお聞きしたいと思います。
23276【祐成教育支援課長】 学校給食の無償化の効果ですけれども、まずは、今、行っているものですので、それを我々としては質を変えずに行っていきたいということでありますので、まず第一には恐らく保護者の負担軽減というのが一番に来るのかなと。私も保護者ですけれども、保護者の中で、払わなくてよかったというような、そういうようなところが一番になるのかなというふうに思います。それで、こちらとしても、逆に言うと、負担がなくなったから学校給食は保護者のほうではあまり気にしないということにはならないようにしないといけないというふうに考えております。栄養士による栄養指導ですとか、また、献立も指針を基に非常に子どもたちのためになるものをこれからも作っていきますので、それが薄れないというか、そういうふうにしていく必要があるのかなというふうに考えております。
以上です。
23277【橋本委員】 これは教育費の負担の軽減ということに当然直結するわけでありまして、そういう点でも非常に大きなメリットであるし、それから、先ほど私が文科省が言っているような成果の例ということで紹介したような、そういうことも当然いろいろあると。だから、これは非常に大きなインパクトのある政策だというふうに思っておりますので、ぜひ進めていただきたいと考えているわけです。
それで、学校給食費の無償化は、学校教育上、何の問題もない、法律上問題ないということは、例えば日本共産党の吉良よし子参議院議員が2018年12月６日に参議院の文部科学委員会でこれを明らかにしているとおりでありまして、全国で無償化が広がる根拠にもなっているわけです。それから、食育という観点です。食育基本法が2005年に制定されたと。それを受けて、学校給食法が2008年に改正されて、食育の推進というのが加わっているわけです。ですから、給食というのは、単にみんなで一緒に食べる、それ自体は大事なのだけれども、それだけではなくて、食育という観点から教育の一環であると、こういうことの位置づけになっているわけです。だから、学校給食費の無償化が食育との関係でどのようにうまく位置づけられていくのかということについてお聞きをしたいと思います。学校給食の目的というのは、学校給食法のところからいくと７つぐらいあるようなのですが、適切な栄養、健康とか、学校生活を豊かにするとか、食生活が自然の恩恵の上にあることを理解するとかいろいろあるのですけど、こうした食育の観点から学校給食費の無償化というのもどう位置づけていくのかということについての考えをお聞きしたいと思います。
23278【祐成教育支援課長】 学校給食の無償化の食育の観点ですけれども、まさに先ほど私が申し上げたように、武蔵野市の給食の質というのを守っていくこと、これがまず大事だと思います。それをもって、橋本委員もおっしゃっていましたけど、学校給食というのは学校教育の一環でありますので、それでなお一層、学校給食の場を使って、そこの場で皆さんと、今はもうコロナが明けて、子どもたちが楽しく食べる。これも大事な教育の一環だと思いますし、また、我々が使っている食材というのを、今であれば、例えば中学校の給食のお昼休みにこういう食材を使っていますというようなことを放送でやっていて、ある小学校は放送委員の方が今日の給食はこういうものですというようなものをやっていますので、それを続けることは非常に大切で、今、味覚が育つ時期でありますので、やはり我々が大事にしている、おいしく食べていただくことで将来の食に関する知識ですとか関心を持っていただくということが大切だと考えております。
以上です。
23279【橋本委員】 ぜひそういう立場で推進していただきたいと思います。
この項目の最後に、やはりこれは国がきちんと財政責任を果たしてもらわないといけないというのが最終的にはそういうことなので。それで、1951年の３月19日に参議院文部委員会で日本共産党の議員の質問に対して政府はこう答えているわけです。憲法に定められている義務教育の無償化ということについての中身ですけども、それについては答弁はこうなっています。「現在は授業料でございますが、そのほかに教科書とそれから学用品、学校給食費というふうな、なおできれば交通費というふうなことも考えております」と。当時から、給食費の無償化というのは政府の頭の中にはあったと。教科書の無償化というのは、その後、1962年に制度化されるわけです。だから、それは実現したと。でも、その先の学用品、学校給食費、交通費、そこまでの無償化は、政府は答弁したのだけど、実現していないということであります。日本国憲法では義務教育の無償化が定められているのですが、これは国際的に見ると、やはり子どもの権利条約、それから、国際人権規約の社会権規約、これの立場に立てば、義務教育に限らず、教育の無償化は、公費で負担するというのは、教育全体について公的な責任で無償化を進めていくというのは国際的な立場だと思っているわけです。ところが、日本は、授業料の無償化、教科書は無償化したけどと、そこに非常に矮小化されてきたと。しかし、もっと広い意味で無償化というのを考えなければいけない。だから、国にこうやって強く求めていかなければいけないと思っているのですが、求めているかとも思いますが、再度その点をお聞きしたいと思います。
23280【祐成教育支援課長】 給食費の無償化の話が出てきて以来、答弁等でお話ししていますけれども、やはりそこはしっかり国に求めていくべきだというふうに考えますし、東京都がこのたび半額の補助、給食費の補助というのをやりますけど、そこにも国が無償化するまでの間というような内容が書いてあるのです。ですので、その辺は、市、都、共に国に様々な機会を捉えて訴えていくべきだというふうに考えております。
以上です。
23281【橋本委員】 分かりました。では、それはぜひお願いしたいと思います。
次の話に入りますが、図書館の関係について若干お聞きします。図書館は私も時々行きますが、図書館の開館日というのは条例で決まっているわけです。それで、お休みが、中央図書館は週１回金曜日お休みで、月１回に館内整理日がプラスしてある。吉祥寺図書館、それから武蔵野プレイスは、週１回水曜日お休みで、館内整理日は第１水曜日なので、別に休みが増えているわけではないと。それから、年間まとまって、ちょっと休みを取るときもあると思うのですけど、それを見ると、何日開いているかということでいくと、中央図書館は今言ったような感じなので、年300日を少し切るぐらいの開館日なのではないかなと思っているのです。全国的に見ると、武蔵野の場合、３館のうち、中央図書館が一番中央の図書館だというふうにすれば、全国の自治体のいわゆる中央図書館、自治体の一番中央の図書館の開館時間を調べると、やはり年300日以上開館しているというのが３割ぐらいあるようなので、だんだん300日以上開けるというところが増えているのです。近隣の中央図書館的なところを見ても、週１回の休館日に加えて、月１回館内整理日という形でプラスして休みをしていないところも幾つかあるということなのです。それから、プレイスと吉祥寺図書館は同じ水曜日が休みなので、ここは休みが重なってしまっているということも、私はちょっと利用する側からすると不便があるのではないかなと思っているわけです。その辺りの休みの考え方をお聞きしたいと思います。
23282【森本図書館長】 図書館の定休日について御質問いただきました。委員御指摘のとおり、現在、金曜日は中央図書館は閉館日となっておりまして、プレイス、吉祥寺図書館については水曜日で、あと、館内整理日については委員に御紹介いただいたとおりとなっております。中央図書館の金曜日の休みは、中央図書館を開館した際に、周りの図書館の状況、来館者の人数というところも計算して、そこというふうに設定をしたというふうに聞いております。吉祥寺図書館は、リニューアルの前までは金曜日がお休みということになっておりましたけれども、リニューアルで指定管理化されまして、プレイスと一体的に事業団のほうに指定管理をお任せして運営するという効率化を図りましたので、そこでお休みを合わせたという経緯がございます。
以上です。
23283【橋本委員】 指定管理にしたら休みが同じになって、行こうとしたら、どっちも閉まっているということなのです。なので、よく考えていただきたいということです。
それで、館内整理日というのは必要だとは思うのですけども、自治体によっては、館内整理日の日は午前中は閉めているけど、午後から開けるとか。いろいろ事情があるとは思うのですけど、職員の確保とかがあると思うのですが、もう少し何とかならないかなという思いがあるのですが、それはいかがなのでしょうか。
23284【森本図書館長】 館内整理日についてということで御質問いただきました。館内整理日に行っていることなのですけれども、月に１回だけということで、その日に主に作業を行っております。その日にしか行えない作業ということで、ふだんから書架整理みたいなところは絶えず行っているところではあるのですけれども、やはり月に１回そうやってやらないと書架が乱れてしまうと。ひいては利用者の利用しにくさにつながってしまうというところがありますので、そういうところを解消するというのと、もろもろ、開館すると、なかなかやりづらい。開館していると、カウンターにかなり職員が張りついていなければいけない状況というのがあり得ますので、そういったところは月１日の館内整理日のほうで対応しているというような状況がございます。そのほか、人材育成というところも、図書館のほうはそこを活用してやっておりまして、内部の研修をそこに充てています。そこで、例えば講師の方に来ていただいて研修をしたりですとか、そういったタイミングとして使っておりますので、今の体制は維持していきたいかなと。利用者の方のことを考えてもそういうふうに考えているところでございます。
以上です。
23285【橋本委員】 ほかの自治体でも館内整理日の日に研修をやったりとかというふうな感じのようなので、そういうふうに時間をうまく使われているのだなと思ってはおりますが、水曜日は２つの図書館が一緒に休みだというのも、もうちょっと何とかならないかなという気がしているので、それは要望としてお伝えしておきます。
あともう一つは、書庫の本を取り出すときに、15分待ってくださいと言うのですけど、それは一定取ってくるのに時間がかかると思うのですが、よその自治体の近隣のところにちょっと行ってみたときに、書庫の本を出してくれと求めたときに、番号をくれるわけです。それで、本が来たら、番号が表示されて、この番号の方はもう本が来ていますというふうになっていると。そうすると、15分と一律ではなくても、番号が出たら取りに行けるので、そういうことも考えられるのではないかと思うのですが、いかがなのでしょうか。
23286【森本図書館長】 書庫出納の件で御質問いただきました。先日は、お使いいただいたときにちょうど通りかかりまして、ありがとうございました。おっしゃられるとおり、書庫出納は、中央図書館の地下１階に書庫が整備されておりまして、そちらのほうの資料を見たいというような御要望があったときにそちらのほうへ取りに行く形にしております。それで、画面にというところなのですけれども、ほかの図書館、例えば都立中央図書館ですとか、そういうところでもデバイスを整備してやっているところというのは承知しております。そういった新しい図書館はほかに最近いろいろできておりますけれども、そういうところの例も参考にしながら、今度、例えば大規模改修のときとかそういうときにも考えていきたいというふうには考えております。
あと、15分の縛りの話なのですけど、確かに資料によっては15分たたずとも御用意ができる場合というのもございますけれども、やはりそこがなかなか一定ではないというところがございます。過去にそれで早く出せたものを、例えばカウンターの少し見えるような位置にブックトラックを置いておいて、そこに置くとか、そういったことというのもやってみたことも、たしかあったのですけれども、なかなかやはり一律にうまくいかないというところが。あと、運用面でなかなかちょっと難しいとか、課題もいろいろあったものですから、今のところはやっていない状況なのですけれども、いろいろほかの図書館の状況とかも聞きますので、そういったところでいい方法があれば運用として組み込んでいくということも検討できるのかなというふうには思っております。
以上です。
23287【橋本委員】 では、ちょっといろいろ考えていただいて、利用者の利便性が上がるような感じのことを、ぜひほかのところも参考にしながらやっていただきたいということは求めておきたいと思います。
それでは、次に参ります。二中と六中の統廃合の関係についてお聞きをいたしたいと思います。これは第六期長期計画の調整計画にはどういう記述になっていたかというと、こう書いてあったわけです。40ページです。武蔵野市学校施設整備基本計画に基づき、改築事業に着手している。本調整計画期間中に改築事業が予定される学校については、第二中学校と第六中学校との統合の要否とその後の第六中学校跡地への第二小学校移転配置の可能性の有無など、改築期間中も含めて、教育面を第一に様々な観点から課題を検討し、関係者の意見も聞きながら方針を決定して、事業を進めると。だから、二中と六中という名前は出ているわけですけども、特に何か決定されているわけではなくて、今後の議論ということの記載であったと思います。それで、小美濃市長が、選挙公約では、「二中・六中の統廃合は白紙に」というふうに選挙公報に書いてありました。それから、法定２号ビラには、二中、六中の統廃合を白紙に戻しますと書いてありました。その後、施政方針では何と書いてあったか。「将来を展望したとき、昭和の時代に建設された第一中学校から第六中学校までの６校が必要かどうかという議論はしていくべきです」とありまして、「いま、第二中学校と第六中学校だけについて統廃合の議論をすることは適当ではなく、この件については一度白紙に戻し、市全体の学校建替えの中で議論を進めてまいります」と、こう書いてあります。公約では、二中、六中の統廃合を白紙に。二中、六中だけの統廃合を白紙にとは書いていないです。二中、六中の統廃合は白紙にと書いてあります。選挙が終わったら、いや、全部の中学校の統廃合が必要かどうか、いろいろ議論するのだと。これは選挙中に言っていたことと違うのではないですか。
23288【小美濃市長】 違くはないのです。二中、六中の統廃合を白紙に戻すという理由が、一中から六中まで、何回もこの議論をさせていただいておりますけれども、私が第三中学校にいたときの話を踏まえて、昔は今よりも１クラスの人数が多く、しかも私は７クラスありましたと。今は４クラスとか３クラスです。そういう状況の中で、果たして昭和に造った学校をそのままの規模で造り替えるということが果たして正解なのかどうかという議論を一度どこかでしなくてはいけないかということをずっと思っておりましたので、二中と六中を特出しして、そこだけ統廃合というのは、これはおかしいのではないですかという、そういう論調なわけなので、言っていることは同じことを言っているわけであります。
23289【橋本委員】 同じことを言っていないです。二中、六中の統廃合を白紙にと書いてあって、選挙が終わったら、施政方針では、第一中学校から第六中学校までの６校が必要かどうかという議論はしていくべきだと言って、話が広がっているわけでしょう。しかも、今、小美濃市長は、もともとそういうふうに思っていたのだというふうに答えたと思うけども、思っていたではないです。書いてあることが何て書いてあるかというと、二中、六中の統廃合を白紙にと書いてあるのだから、これを読んだ人は、どういう解釈をするか、それこそ分からないけども、私なんかだったら素直に、ああ、二中と六中の統廃合の話。まだ決まっていないけど、長期計画・調整計画ではその関連の記載があったと。そのことについて、二中と六中の統廃合を進めるということを白紙に、もうその話はやらないのだなというふうに思うわけです。ところが、施政方針では、これは二中、六中だけではなくて、全体をやるのだと。これは明らかに言っていることが違うのではないですか。
23290【小美濃市長】 統廃合だけを取り出して言っているわけではなくて、二中と六中の統廃合だけ小出しにして、そこだけやるのはどうなのでしょうかという問題提起なわけでありまして、私は、街頭では言っていました。この話はずっと言っていました。聞いていただいたかどうかは別として。その中の、二中と六中は長期計画・調整計画に出ておりましたので、この話は今、これだけ特出しでやることはないでしょうということで、二中と六中の統廃合については白紙と。白紙というのは、一回なしにしましょうと。そして、本当に一中から六中まで必要なのかと。必要だという答えが出るかもしれません。必要でないという答えが出るかもしれません。それはいろいろな答えが出る可能性を秘めて、これからしっかりと２年間かけて議論をしていきましょうということなので、私はそんなに違っていることだと思わないですけども。
23291【橋本委員】 これは違うのです。だって、記載と言っていることが違うのだから。街頭では言っていたと言うけども、街頭での話をどれだけの人が聞いたか分かりません。しかし、選挙公報に書いてあるわけです。何を基準にして誰に入れるか投票を決めますかというので、一番多いのは選挙公報です。選挙公報に何と書いてあるかというのは、その人がどういう選択をするかにとって極めて重要なわけです。街頭でどれだけの時間をかけて何回言ったか分かりませんけども、選挙公報に、二中、六中の統廃合だけとか、二中、六中だけの統廃合を白紙にと書いてあるのだったら、その後のいろいろな話とつじつまが合うかもしれないけど、そういう書き方ではないわけだから。これも本当にひどい話だと思います。それで、言っていることは違うという自覚がないとしたら、重大だと思います。これは本当に重大。しかも、２月22日の日本共産党の代表質問に対する答弁では、二中、六中の統廃合につきましては、私は決して反対をしているわけではないと答えているわけでしょう。だから、これで選挙公報とどんどん乖離が出てしまって、さらに１月29日の全員協議会ではこういう答弁をしているわけです。今のままの18校で本当にいいのかどうなのかという議論はどこかでしなければいけない。統廃合というのはあるのか、ないのか、そういう話をしていかなければならない。だから、６つの中学校だけではなくて、もう小学校を含めた18校の話まで広がってしまっているわけです。そういう議論をやるのですか。
23292【小美濃市長】 小学校の話までやるかどうかというのは別として、中学校の話はやりましょうということにはなりました。取りあえずは。必要があれば小学校の話もしなければいけないかなというふうに思いますけども、ただ、小学校の場合は、今、12校ありますけども、13校が12校になった歴史もありますので、まずは中学校をしっかりやらなければいけないかなと思いますけども、必要に応じて小学校もやらなければいけない場合はやらなければいけないなというふうに思います。先ほどからお話ししていますけども、別に私は六中と二中の統廃合に反対しているわけではないのです。だから、一中から六中まで本当に必要なのかということを話しましょうと。その中で、二中と六中の統廃合が必要ならば、それはやればいいだろうし、ひょっとしたらまた違うところかもしれないし、全くやらないかもしれないし、そういう議論もしないで、全くしないで二中と六中だけ統廃合しましょう、また、その空いたところに二小を持ってきましょうというような議論というのはどうなのでしょうという問題提起をしたわけでありまして、これ以上話してもあれかもしれませんけども、私は、言っていることは一貫をしていると思っております。
23293【橋本委員】 そういう主張をされるのは小美濃氏の従来からの考えかもしれないけれども、しかし、選挙公報の記述と今の話は合わないです。そういう認識を持っていただかないと非常に困ると思います。小学校を含めた18校についても、取りあえずは中学校の６校なのだけど、その後の話も結局否定しないわけでしょう。だから、さらに話が広がっていると。それから、現実的な問題としては、二中と六中の統廃合を白紙にと言うけれども、実際に一中と五中の改築の話はもう進んでいて、残りは４つの中学校で、では、この統廃合を今から考えて、どういう議論になっていくのだという現実的な問題もあると思いますけれども、それについてはどうなのですか。
23294【小美濃市長】 一中と五中の建て替えの前にこの議論はしなければいけなかったと思います。しなければいけなかったと思いますけども、しかし、この話は進んでしまいましたので、しようがないです。残りは４校しかないのですから。これはしっかりと進めていくべきなのだろうなというふうに思います。
23295【橋本委員】 私が聞いているのは、もっと早くから議論しなければいけなかったとおっしゃるのだけど、実際に一中と五中の改築はもう進んでいっていると。その現状において、６つの中学校の配置についてもう一回見直すことも議論するのだと言ったら、これは現実的にどういう話になることを考えていらっしゃるのですか。
23296【小美濃市長】 前、お話ししましたけども、さっきの委員の質問にもちょっと関わってくるかもしれませんが、これからの中学校の在り方というのは果たしてどういうふうに考えていったらいいのかなというふうに思うのです。例えば、児童も少なくなってくるかもしれないし、外国籍の人が増えてくるかもしれない。母国語を日本語としない人たちが増えてきたときにどういう教室の配置が必要なのかとか、もしくは生徒数が少なくなってきたときに１人当たりの面積はどれぐらい必要で、どれぐらいの空間が必要なのかという議論は、やはりしなければいけないと思うのです。ただ、そういう議論は一中と五中では恐らくしなかったと思うのです。今、計画が進んでおりますから、それは今止めるということはしませんけども、ただ、残ったところはしっかりと、20年先、30年先の教育を考えて校舎の在り方というのは議論すべきだろうなというふうに思っています。その結果、あと４校必要ですという話になれば、それは４校進めればいいわけであって、やはりこことここはくっつけたほうがよさそうだというような議論になれば、それはそれで、そういう考えで進めていくべきであって、そういう議論を全く進めないで、かつての昭和に造った学校の規模と同じ学校を造っていくというのは、私はちょっと違うのではないのかなというふうに思っているわけであります。
23297【橋本委員】 今言われたような議論を進めるということになると、一中と五中はもう話が進んでいるわけだから、では、西のエリアの二中と六中、それから東のほうの三中と四中、それで真ん中を飛び越えて合併するとか、これは物理的に考えにくいわけだから、おのずと選択肢としてどういうことがあり得るのかというのは見えてくるわけなのだけれども、そうすると、例えば、二中と六中の統廃合を白紙にと一旦言ってみたけれども、結局そうなるかもしれない。その先の保証までは多分されないのだろうから、結局、公約で言ったことが、それは一貫しているのだというふうに市長はおっしゃるかもしれないが、これは客観的にそういうふうに読めないわけだから。それは言っていることが変わっているというふうに思わざるを得ないわけでしょう。聞いている人も、聞いている人というのは公約を読んだ人、それから、これについて関心のある人などは、言っていることが変わっているのではないのというふうに思わざるを得なくなると思います。今後の議論がどうなるか、私は注目していかなければいけないと思っていますけども、私は、本日の市長の答弁には到底納得できないということを言って、終わります。
23298【小美濃市長】 もう一言付け加えさせていただくと、そこの公約に二中と六中の統廃合は廃止ともし書いたら、橋本委員のおっしゃることも、私も、言われて、そうかなと思いますが、白紙というのはもう一回ゼロから話し合いましょうということですから、話し合った結果、統廃合になるかもしれないし、ならないかもしれないし、これは読んだ人がどう捉えるかというのは随分言われていますけども、今回に関しては、私は、白紙というのはそういう意味ですから。だから、前、ほかの委員にも言われましたけども、凍結と廃止はどう違うのだという話もされました。凍結というのは話をしないということですけども、これは一旦もう話が進んで、予算要望資料にも、もう協議を始める予算がついていましたので、それはやめましょうという話をさせていただいたところであります。
23299【橋本委員】 小美濃市長の主張を貫徹しようとするのだったら、公約に、二中、六中だけの統廃合は白紙にと書くべきだったのです。逃げ道をわざわざ残して、今のやり方をやろうとしているわけです。とんでもないと思います。
23300【深田委員】 それでは、給食の無償化に向けて、食の安全、質の担保、一般財団法人武蔵野市給食・食育振興財団には頑張っていただきたいと思いますが、この財団の中に、給食用食品選定委員会というのが平成27年から設置されているようなのです。以下５点お尋ねしますので、御回答をお願いします。まずは、この委員会の目的と役割。２つ目は、委員会の結果はどこに報告されているのでしょうか。それから３つ目は、構成員はどなたでしょうか。４つ目は、この開催の頻度をお知らせください。そして、この構成員の方々への費用弁償があるのか、ないのか。以上、まずはお願いします。
23301【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 今、給食用食品選定委員会の御質問をいただきました。この食品選定委員会の目的については、武蔵野市の学校給食物資規格基準というものがありますが、これに基づいて給食財団が購入する給食用の食品を適切に選定するということが目的で設置をされております。これは武蔵野市が勝手に設置をしているわけではなく、学校給食衛生管理基準の中にこのようにありまして、食品の購入に当たっては、食品選定のための委員会等を設ける等により、栄養教諭等、保護者その他の関係者の意見を尊重することという決まりがございまして、これに基づいて要綱を設置し、食品の選定を行っております。
それから、結果の報告につきましては、選定委員会で選定をしたものを理事長に報告をするということになっております。
それから、構成員につきましては、小・中学校の学校長、また、給食担当教諭、それから小・中学校のＰＴＡを代表する者、各校２名、それから財団の栄養士と調理員という形で構成をしております。
それから、開催の頻度につきましては、８月を除く、毎月１回開催をしてございます。今、場所は桜堤調理場のほうでやっております。
それから、委員に対する費用弁償は特にお支払いをせず、ボランティアで参加をしていただいているという形でございます。
以上です。
23302【深田委員】 学校給食衛生管理基準及び武蔵野市学校給食物資規格基準に基づいて開催をし、そして、選定をするという御答弁です。選定ということは、選んでいるということです。これは入札とかとどのような関係性にある委員会なのですか。
23303【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 私どもは、この食品の選定については、通常、入札というふうに呼んでおりますが、ある一定の登録の業者、財団のほうに登録をしている業者がございまして、各事業者に、この月はこういうものを何キロ使いますということで食品のそのものを提供していただいて、食品選定委員会の中で委員の皆さんに試食をしていただき、値段と、それから味を比べていただいて、一番いいもの、適切なものを選定しているという形でございます。また、毎月行っているもの、選定委員会では肉とか魚について選定をしておりますが、乾物等につきましては半期に一度やっている形で、半期に一度、物を見ながら選定をしているという形になっております。
23304【深田委員】 そうしますと、この選定委員会は事実上の入札機能を持っているということで理解はよろしいですか。
23305【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 入札というか、札を入れるわけではないので、厳密な意味で入札という形ではないとは思いますけれども、そのように思っていただいても結構かなと思います。
23306【深田委員】 この委員の構成員の皆さんは、そういう機能を持っている委員会だということを事前にきちんと理解されておられますか。
23307【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 もしかしたらそこまでの使命を持ってやっていただいているかはちょっと分からないのですけれども、事前に御説明の文書もお送りしておりますし、来ていただいたときにそのような説明もきちんとしておりますので、分かっていただいているかなというふうに思います。
23308【深田委員】 恐らくＰＴＡさんたちのほうでは、この役割がこれだけ大きい目的を担っているということはまだ周知徹底できていないように思います。これが入札機能まで持っているのだとすれば、きちんとそのことを明言しないといけないのではないですか。
それともう一つ、そこに食材として、先ほどの説明ですと、今月はお宅がお願いします、来月はお宅がお願いしますという、そこを差配しているのはどなたになるのですか。
23309【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 食品選定委員会の事務の者がおりまして、今月はお宅がお願いしますではなく、全部の登録事業者に、来月はこういう食材を何キロ使いますので、食品を納入できる事業者さんは値段も入れた上でサンプルを持ってきてくださいというお知らせをして、そうすると、用意できる事業者さんがその日に持ってくるという形になっています。
ＰＴＡの方がそこまで自覚をしているかというところでしたか。そこまで自覚しているかは分かりませんけれども、御説明はきちんとした上で、御自分たちのお子さんの口に入れるものを選んでいただくのですということは御説明しておりますので、そこは分かっていただいているかなというふうに感じております。
23310【深田委員】 分かりました。今回はどういう仕組みになっているのかということの確認をさせていただきました。ありがとうございます。
次に、ちょっとインクルーシブ教育のことについての確認をさせてください。第二期学校教育計画における特別支援教育の方針と、このたびのインクルーシブ教育の方針と、どのように方向性が違っているのですか。
23311【勝又教育相談支援担当課長】 インクルーシブ教育に関してですけれども、基本的には、大きく方向転換をしているという認識ではございません。
23312【深田委員】 先ほど他の委員のやり取りを伺っていますと、国籍を飛び越えて、統合教育を可能にするように聞こえてくるのですが、これはフルインクルーシブ教育を目指しているという考え方でよろしいのですか。
23313【勝又教育相談支援担当課長】 障害のあるお子さんと通常学級で学んでいらっしゃるお子さんを全て一緒にしていくということまでは考えておりません。もちろん、多様な学びということで、その一つとして都立の特別支援学校、特別支援学級、あと、通級による指導、通常学級から通級の特別支援教室を利用する方、あとは何も使わない方、いろいろいらっしゃいますけど、そのお子さんにとって必要な学びを提供できる場所、学びの場としては、多様な学びの場を用意して、それぞれを運営していくというのは基本的には変わらない考え方です。ただ、その中で、例えば、特別支援学校と地域の学校との副籍の交流ですとか、あと、特別支援学級と通常学級の間では交流共同学習を進めるとか、連続性のある学びの場と表現していますけれども、お互いにそういう理解を促進したりとか一緒に学ぶ場というのは、もちろん場としては考えていかなければいけないと思いますけれども、全てを最初から全部一緒にするということを考えているわけではございません。
23314【深田委員】 まさにダイバーシティ・アンド・インクルージョンということで一般質問をさせていただいたのは、はるか昔です。多様性はやはり包摂していくということの方向性はいいのですけれども、本当にこれをやるのであれば、学校のしつらえから変えていかなければいけないのです。それと、やはり地域の理解、保護者の理解、全ての理解をいただかない限り、その子にとって最善の利益になるかどうかは分からない。そこをたがえないようにお願いしたいと思っております。私は多様性の中で育った昭和の時代の人間なので、彼らから学んだものはたくさんあったのです。常に知的障害の子が隣にいて、こちらにはポリオで足が曲がってしまう子がいた。なぜか私はずっとその子たちと一緒に育っていたので、当たり前だった。当たり前の感覚ではいるのですけれども、ただ、やはり統合教育の難しさというのがございますので、ここは議論が必要だと思いました。
それでは、二中と六中の学校の統廃合、そして二小の移設の問題について確認をさせていただきたいと思います。一旦これを立ち止まっていただいたことは大いに大慶でございますので、いいのですが、これまでの取組をもう一度振り返りますと、2014年度に武蔵野市学校施設整備方針支援業務を文教施設協会に委託し、2015年も同様に委託をし、そして、2015年の４月に武蔵野市学校施設整備基本方針を策定していただいているのです。その後、2016年から2017年度にもう一度文教施設協会に委託をし、そして、未来の学校を考える市民意見交換会などを経ながら、学校施設整備基本計画、こちらは2017年の２月の中間まとめとして公表しているのです。2018年にまた文教施設協会に委託をして、2019年の12月に武蔵野市学校施設整備基本計画素案というふうに進んでいます。このたび、私ども議会に、突然、７月でしたか、お話がありますということで、教育長を先頭に、精緻な模型も持って、二中と六中の施設の工事の建て方。要は、二中と六中を一緒にしてしまえば仮設校舎を建てないで済みますと。そして、空いた六中に二小を移設すれば、これも仮設校舎を建てなくて済むのです、30億円の減額ができるのですというお話をいただいているのです。そもそも、この事業をこのような形に方向転換しなければならないというふうに御判断されたのがいつなのか、そして、あの精緻な模型までお持ちになってきた、あれは一体誰が助けてくれたことなのでしょうか。
23315【牛込教育企画課長】 統合につきましては、議会での議論ですとか、あるいは長期計画の策定委員と市長との意見交換、また市長・教育長会議などで、この間、改築事業を進める中で様々な課題が生じてきた中で、そういった統合の可能性の話が出てきたものという認識をしております。
23316【西館学校施設担当課長】 二中、六中、二小の件で、模型というお話をいただきましたが、この資料につきましては、学校施設担当課長をはじめ、学校の改築担当のほうで作成をしております。
以上です。
23317【深田委員】 全く分からなかったのですけれども、では、これは松下市長が決めたのですか。松下市長と協議をしているうちに、この必要性が生じたみたいなお話ですよね。松下市長がよしんばその話に加わったとしても、そこに持っていったのは、御担当、あなたでしょう。違いますか。必要性があるから市長に相談に行ったのではないのですか。だから、そのタイミングがいつだったのか、なぜその必要性が生じたのか。そして、図面と模型は御自分たちで作ったということですか。もう一度お願いします。
23318【牛込教育企画課長】 統合の可能性を検討するというタイミングにつきまして、ちょうど第六期長期計画・調整計画の策定の期間でございましたので、こういった大きな話につきましては長期計画・調整計画の中で方向性を決める必要があるということで、長期計画の策定の中において、こういった方向性が決まっていったものという認識をしております。
23319【深田委員】 一番分かりやすいのは、その後、一中と五中の基本計画の策定支援業務委託を山下ＰＭＣさんに契約をして、かなり現実的な話にどんどんなっていくわけです。その中で、恐らく予算を超えて大きく財政出動が必要になってくるということに気づかれたからではないのですか。あのタイミングで、８月７日の調整計画の策定委員会に初めてこの話が記載されるのです。私はオンラインで傍聴していましたから、策定委員の先生方が物すごく困っている様子を見ているのです。
そうしますと、これはそもそも、こちらで伺っておきますけれども、武蔵野市の地方債が296億円あって、この後、水道事業一元化で水道の清算金も発生するわけです。さらに駅周辺の再開発整備事業などを重ねていくと、一体学校施設の整備として幾らぐらいのマックス予算は許される範囲だということを協議されているのですか。
23320【西館学校施設担当課長】 今、統合の可能性の検討については牛込課長のほうから御説明させていただいたのですが、そこと併せて、第六中学校と第二小学校、この２校については非常に校地が狭いということで、建築の難易度が高いということもありまして、改築担当のほうでそこの工事の難しさということで検討はして、それを打開するための一つの方法として統廃合ということはお話を出しました。
あと、お金の件でございますが、お金については第２期公共施設等総合管理計画のほうにもお示しさせていただいておりますが、932億円という総事業費、こちらでお話は進めさせていただいております。
以上です。
23321【深田委員】 932億円で収まるかどうか。なるべくそこに近づけていくための協議が必要になってきているという理解でよろしいですね。いずれにしても、今、1.5倍の資材高騰ということで、厳しい状況の中です。それから、最初に御答弁いただきました校地が狭いというのは、私は一番最初に学校施設整備計画を立てるときに申し上げています。そこからして、きちんとまずは積み上げをしていかなかった結果が今日に至っているというふうに思います。
それで、この件は引き続き専門家の助言を得ないと、なかなか難しい取組になると思いますけれども、これは文科省の外郭団体ですが、引き続き文教施設協会にお願いをする、もしくはそこから紹介いただいたところから助言を得るというようなやり方でやっていく予定ですか。
23322【西館学校施設担当課長】 今、令和８年度に予定をしております学校施設整備基本計画の改定作業におきましては、これから具体的にどういうやり方でやっていくのかというのは検討していかなければいけないと思っておりますが、現段階ではどこかに委託をしてやるとかやらないとかという議論までは至っていないという状況です。
以上です。
23323【深田委員】 そうしますと、どこにお願いをして、どこに相談をして専門的な知見を得てというようなことが全く白紙の状態で立ち止まっているというのも、これはまた非常に無責任な話です。では、ここまで誰にも相談しないできたということですか。当然のことながら、相談したから、立ち止まるに至っているのではないのですか。もしくは、相談したから、二中、六中を統合しようという話になったのではないのですか。それとも、全く別のところからそういう話が出てきたのですか。非常にそこが不透明なのです。令和８年まで待っていられませんから、きちんと説明責任が果たせるように、ぜひ市長、その組立てを一日も早く議会に示していただきたいと思いますが、いかがですか。
23324【小美濃市長】 一日も早くお示しをさせていただきたいなと思います。ただ、予算中ですから、これは予算をお認めをいただいて、４月からでもです。ただ、６年、７年と、今、深田委員がおっしゃったような、どういう方々に御検討いただくかというのはこれから私もその打合せの中に入っていきたいなと思いますけども、ぜひ専門的見地の方にお願いしたいなと。特に私は建築家を入れたいなと思っておりますけども、そういった専門的な見地を持った方と、もちろん庁内協議も進めながら、議会の皆さんにも逐一報告をしながら、令和８年に反映できるような協議をしていきたいというふうに思っています。
23325【深田委員】 心強いです。ただ、今回は西部地域における学校改築の在り方の検討の予算は廃止していますので、新たな行政企画をきちんと、どこかの費用を使ってです。今、これを検討する予算がないわけですから。ですから、予算をきちんと充てて、検討に速やかに着手していただきたいことを要望して、終わります。
23326【与座委員長】 暫時休憩をいたします。
○午後 ３時２５分 休 憩
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○午後 ３時４５分 再 開
23327【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
23328【川名委員】 教育費に当たって、市長公約と教育委員会の考え方について確認をさせていただきたいと思っています。よく言われるのは、教育に政治介入をするなという意見もあるし、一方で、市長公約というのは、民意を受けて実現しなくてはいけないことがあって、そこをどう実現していくかというのは、かなり難しいとは思うのです。結論としては、きちんと両方とも協議していくということになるとは思うのですけども、小美濃市長としては、先ほど来の二中、六中の白紙ですとか、給食無償化ですとか、オンライン授業をやるとか、あと、セカンドスクールの日数を増やすという公約を掲げて当選されているのですから、ここは民意があると。かといって、教育委員会としては、今までのいろいろ積み重ねてきたこともあって、急に市長に言われても困るのではないかというところもあります。かといって、市長は、予算も握っていますし、人事も持っていますし、教育委員会の選任も持っているといって、実は権力的にはかなり強いところもあるので、こういう状況の中で、まず、小美濃市長はどうやって公約を教育委員会の方々と協議をしていくのか。強制的にやらせることもできますし、教育面をきちんと第一に考えて、子どものことを優先して、私の意見はこうだと伝えていくやり方もある。どういう手法でやっていくのかということが、これは市長に伺いたい。
逆に言うと、教育委員会としては、今までの方針とは変わったことを掲げて市長が当選してきています。それは絶対駄目よとも言えないでしょうし、かといって、検討しないわけにもいかない。とすると、どう今後考えていくのか。この２つの点それぞれに伺いたいと思います。
23329【小美濃市長】 川名委員のおっしゃるとおりで、私も相当悩んだのです。確かに今回、教育委員会マターのことを公約にも入れましたし、これをどのようにして実現をしていったらいいのかと。これは庁内で結構時間をかけてやりました、何が優先されるのだろうねということで。結論から言うと、頭から市長の公約だからというわけにはなかなかいかないので、いろいろなことがあるのかなと。１つはやはり、総合教育会議というのがありますので、その中で、教育長と教育委員の皆さんがいらっしゃいますから。この間、その中で、公になっている会議だから、もうこれはお話ししてもいいのかなと思うのですけれども、ある教育委員の方が、セカンドスクールの泊数についての意見をお話されたのです。そしたら、本当にこれは驚いたのですけども、教育長を除いた４人の委員の方が、私も同じだということで、泊数は増やすべきだというような話になったのです。これはちょっとよかったなというふうに、忖度をしてもらったとは全然思っていないのですが、これは前に進めやすくなったなというのは１つありました。だから、そういう様々な丁寧に教育委員会との議論を重ねながら進めていくことなのだろうなというふうには私は今思っています。
23330【竹内教育長】 基本的には市長が今述べられたことですけども、市長が掲げられた公約というのは、公選された、市民の負託を得て当選された方ですから、教育委員会としてはそれを尊重すべきだと考えています。市長が述べられたように、総合教育会議であるとか、武蔵野市の場合は市長・教育長会議も毎月行われていますから、そういった場で、教育が今まで行ってきたことであるとか、あるいはその意味であるとか、そういったものを共有しながら、丁寧に協議をして進めていくべきだと考えております。
23331【川名委員】 丁寧にやってくださいとしか言いようがないのですけども、そこの視点は、やはり子どもたちにとってどうかということは第一に考えていっていただきたいということと、もう一つは、現場の学校の先生がどうなのというのが、先ほどのセカンドスクールのことですごく気になったのです。確かに、日数を延ばす、延ばさない、子どもたちにとってはうれしいかもしれないけど、今、学校の先生の働き方改革もあって、担任の先生がずっとセカンドへ行ってしまうと、自分の家庭も大変だろうと。途中で入れ替えるとなると、代わりの先生が違う学級の担任を抜けなくてはいけないといったら、かなり大変だということもあって、難しいと思うのです。逆に市長がそうだからといって、教育は教育で考えなくてはいけない話だし、現場をどうするかという話。
もう一つは、昔は受入れ場所がいっぱいあったけど、今はその数が少なくなってきてしまって、現実的にできるのかという課題もあるではないですか。この辺はきちんとしっかり検討していくということでよろしいのでしょうか。要は、市長は増やしてくれと言っているけども、教育委員も増やしたほうがいいと言っているけども、現実的にそこまでできるのかと私は不安に思っています。結果的にどっちになっても、それは御判断がそこはすると思うのですけども、現実の問題というのはかなりきついし、なおかつ、今はだって夏休みを減らしてまで授業日数を取っている中で、では、セカンドスクールを延ばせばそれで全部足りるのかというと、そこは疑問だと。そう考えると、現場の先生だとか子どもだと、市長も含めて総合的に判断していっていただきたいと思いますが、この件についての見解と、もう一つは、この令和６年度予算に向けて、教育長のお考えを伺いたいと思っています。これは、与座委員長がよく予算委員会のときに、教育委員会の方針は施政方針をきちんと述べろといつもおっしゃっていましたよね。市長の方針はきちんと出ているのだけど、教育委員会、教育長の方針というのがあまり明らかにならないのです。そう思うと、この令和６年度予算を執行していく中で、どういう教育を進めていくのか、大ざっぱな話になるかと思いますけども、この御見解も伺いたいと思います。
23332【竹内教育長】 令和６年度予算に向けて、どういうふうに教育として積み上げてきたかということを述べたいと思いますが、基本的には、午前中の御議論でもあったとおり、例えば学校の働き方改革の中では、市講師の充実であるとか、部活動指導員の充実など、継続的に取り組んできたこともございます。そういったことが加速できた。それから、いろいろとこれから大きい課題に向き合いますけれども、公共施設、特に学校についてはいろいろと、先ほどの二中、六中の白紙ということもありましたけども、踏み固めていくという意味ではいい機会になっていますので、改めてここでそういったことを行いながら、それから、公共施設でいうと、総合体育館や市営プールという大きい投資を求められるものもございますから、そういったことについても緒に就くことができる、そういった予算を用意することができた。それを御承認いただければ、それに基づいて適切に執行してまいりたいと考えております。
23333【与座委員長】 セカンドの話がありましたけど。
23334【荒井指導課長】 セカンドスクールの件については、御指摘のとおり、教員の働き方改革、それから現地の受皿の問題、それから、全般的に物価が高騰していく中で、バス代の高騰なども起きているのは現実的な事実でございます。そういったこと一つ一つについて、現在、長期宿泊体験活動検証委員会を開催しておりますので、先生方の意見はもちろん、保護者の代表の方であるとか、地域の代表の方からも意見を聴いて、検証を進めていきたい、意見聴取を十分していきたいというふうに思っております。
以上です。
23335【川名委員】 お気持ちは分かりますけど、現実的な問題もたくさんあるので、そこら辺は十分検討していって、最善を目指していただきたいと思います。
今ちょっと答弁もあって、後で聞こうと思ったのですけども、バス代とか交通費とか、今すごく高騰していますよね。これで修学旅行は大丈夫なのですかというのを確認しようと思ったのです。ずっと昔に、やはり修学旅行のお金をいろいろこの場で議論させていただいて、意外と高くついていたなという印象があるのです。それは、昔みたいな修学旅行みたいな宿がなくて、皆ビジネスホテルを使わざるを得ないとか、班行動ではタクシーを使わなくてはいけないという理由は分かるのですけども、食材費とか宿泊費、あとバスのチャーター代って今すごく上がってきていますよね。こういうことで、結局セカンドスクールは市が費用を持ちますけど、修学旅行は保護者負担になってくると、これはもっと上がってくるという可能性があります。特に京都って、今インバウンドで、泊まること自体がとても大変ではないですか。この辺大丈夫なのかというかなり保護者の不安が多いのです。これは、教育委員会としても費用面も含めて考えなくてはいけないと思っていますが、この点が１点。
もう一つは、やはり社会教育団体のバスを借りていて、このバス代も上がってきているはずです。なおかつ2024年問題があって、そう簡単に安くはならない状況になっています。昔、ジャンボリーであまりにも値段を下げていったら、結構ぼろぼろのバスが来て、途中で壊れてしまったということもあって、それ以来、きちんとした値段を出してもらっています。そう考えると、安ければいいって話でもないので、ちょっとこれはどこかで見直しが必要になってくると思いますけども、現状でのお考えを伺いたいと思います。
23336【荒井指導課長】 ちょっと通知文そのものを手元に持ってきていないので、日付が申し上げられなくて申し訳ないのですけれども、文部科学省から東京都教育委員会を通じて、バス代については、一律で26％の増額という通知が来ております。それに基づいて、各旅行会社からも反映が今後あるのかなと考えているのですけれども、来年度の修学旅行については、既に契約が完了していたので、年々増額しているという事実はあるのですが、できないというような状況には恐らくならない。むしろ、その次の年度の実施についてが非常に難しいところで、各学校ともその辺りは十分連携をしていきたいと思っています。
保護者負担についても、御指摘のとおり、そういうわけで年々増額しているという事実については、十分理解をしているところでございます。
23337【高橋生涯学習スポーツ課長】 川名委員より社会教育団体のバス代について御質問いただきました。委員おっしゃるとおり、今、社会教育団体研修ということで、１回８万円ということで助成をさせていただいております。確かに、バス代等かなり高騰しておりますので、来年度はちょっと様子を見させていただきまして、その後については、適正な値段というか、そういうものは検討させていただきたいと考えております。
以上でございます。
23338【川名委員】 その辺はぜひとも検討していっていただきたい、臨機応変にそれは対応していただきたいと思います。特に修学旅行は、保護者負担というところに跳ね返ってきますので、これはぜひとも検討していただきたいと思います。
それで、ほかの委員からもたくさんあったのですけども、いわゆる不登校の話とフリースクールのことについて伺いたいと思っています。今、中学生の場合はクレスコーレ等々と連携をさせていただいておりますけれども、ほかのフリースクール等との連携はどうなっているのかというのを確認させていただきたいと思います。実はおととい、吉祥寺にある、あるフリースクールを視察させていただいたのですけども、そこの定員は80人、待っている人は300人いらっしゃるそうで、今とてもニーズが多いということになっていて、そこをどう対応していくのかというのはすごく大きな課題だなと思っていました。もちろん、学校に来て子どもたちが元気なのが一番いいのですけども、方針としては、学校だけが居場所ではないという方針に変更になっていて、令和５年度にそういう報告書も出されていますよね。その後どう動いているのかというのがちょっと見えないので、確認をさせていただきたいと思います。
現況で不登校とカウントされている小学生や中学生はどのぐらいの人数がいて、そのうち、フリースクールぐらいに通っている子どもはどのくらいいらっしゃるのか、逆にこの数を知りたいということと、今武蔵野市がフリースクール等々にどのような支援をしているのか、この点について伺いたいと思います。
23339【勝又教育相談支援担当課長】 フリースクールについてのお問合せでございますが、フリースクールについては、基本的にスクールソーシャルワーカーが、個別の支援として、直接、保護者の同意が取れた場合ということにもなりますけれども、実際のフリースクールでの様子ですとか、フリースクールとの直接のいろいろなやり取りをさせていただいております。
フリースクール全体の連携の在り方については、まだちょっと不十分なところがあるかと思いますが、東京都が連絡会を設けているのですけれども、そちらに担当が毎回出ているというようなことをしております。
あと、フリースクールを利用している人数ですが、まず不登校のお子さんの人数のほうなのですけれども、決算特別委員会のときに資料を提出させていただきましたけれども、令和４年度の武蔵野市の問題行動・不登校等調査の結果でいうと、小学生が106名、中学生が151名で、計257名の方が不登校の人数ということで御報告をさせていただいています。
あと、フリースクールを利用している方の人数なのですけれども、令和５年の９月に実施した調査ということになりますが、28名の方がフリースクールを利用されているという、それを把握しております。あと、東京都が令和４年度と令和５年度にフリースクール等に通う不登校児童生徒支援調査研究事業というのをやっておりましたけれども、それの事業協力者としては、令和５年度は23名いらっしゃったというのを把握しております。
23340【川名委員】 武蔵野市として、フリースクールに対する支援はどういうことを行っているのか、クレスコーレ等々もあると思うのですけども、具体的にどういうところにどういう支援を行っているのか。また、運営費の補助を幾ら出しているとか、あるいは連携会議に来てもらうだけとか、その詳細についても御説明していただけますでしょうか。
23341【勝又教育相談支援担当課長】 武蔵野市として、フリースクールの運営費等に関する助成等はしておりません。来年度、東京都がフリースクールを利用されている保護者への助成と、あと、フリースクールへの支援というのを計画しているようですので、その辺りの状況も見ながら研究していくことになるかと思っております。
23342【川名委員】 令和５年度のところの報告書を見ていくと、これから連携を進めるという話があったと思うのですが、それ以降は進んでいないという理解でよろしいのでしょうか。要は、公立学校に来てもらうのは、それはいいのだけども、やはりそこになじめない子どもたちもいたりすると、その子たちの居場所に対して、義務教育期間中ですから、市としてもこれは支援をすべきだと私は思っているのですけども、これは特に何もしない、あるいはソーシャルワーカーがそこを紹介してそのままだということなのか。何らかの支援って、武蔵野市に住んでいる子どもなのですけど、しないのですか。たしかそのときの報告書では、これから研究するとか、いろいろ前向きなことがあったのですけども、５年たった現状で何か進んでもいないのですか。ここを確認させてください。
23343【勝又教育相談支援担当課長】 スクールソーシャルワーカーが個別の支援をしているのはかなりきめ細かくやっていると思います。実際に、フリースクールの授業の様子を見に行って、そのお子さんや保護者の相談をしたりですとか、あと、直接フリースクールの先生方との御相談もしたりしていますし、あと、スクールソーシャルワーカーが橋渡し役になって、学校のほうにも御報告をしたりだとか、そういう形での支援は充実しているかと思っております。
23344【川名委員】 相談は当然するし、それは手厚いと私も思っているのです。現実問題というのは費用です。フリースクールに行くお金ってとても大変です。運営者だってかなりきついです。その中にあって、今、子どもも増えているし、武蔵野市も不登校が増えている。学校だけが居場所ではないと言っているのに、そこに支援をしないでどうするのですかということを私は聞きたいのです。いろいろ調べていくと、なかなか自治体の支援って届かないけども、今やはり運営費を補助しないと、とてもではないけど対応できないというところも増えてきている。東京都が今回踏み切ってくれたことはいいのですけども、東京都だと、やはり浅く、広くであって、では武蔵野市の子どもに届くかとなると、これは市が考えなくてはいけないと。ここに対する、はっきり言って金銭的な運営者に対する支援と、保護者に対する、子どもに対する支援ですが、これも考えなくてはいけない時期ではないですか。不登校も増えているのですよね。チャレンジスクールをやってくださっていることはとてもいいと思う。中学生に対しては、クレスコーレも今やっていますよね。武蔵野市の子どもを受け入れてくれているけど、そこに対しては、そういう現実的な支援はしないという方針なのでしょうか。それとも、これからしていくべきだと思いますけども、現状でどうお考えなのかについて伺わせてください。
23345【勝又教育相談支援担当課長】 現金給付ですとか、事業所に対する支援ですとか、その費用の助成に関しては、何らかの一定のルールを設ける必要があるかと思いますので、御意見として承って、今後の研究課題かなというふうには受け止めております。
23346【川名委員】 これは教育長に聞きたいと思っているのですけども、どうなのですか、不登校の子どもたちの居場所をつくってあげるというのは、これは武蔵野市としてやらなくてはいけないことではないのですか。どこでも誰でもお金を出せというわけにはいかなくて、当然その教育内容を調べた上でやっていくというのは、それは当然だと思っています。実際、その子どもたちがどういう環境にいるかを全部調べた上で、公立学校になじめないけど、そこにはなじめている、通えているという子どもが実際にいるわけです。それは私も見てきました。そこに対して、支援は特にありません、私たちも毎日毎日が大変ですという状況にあって、それでいいのかと私は非常に思いました。今すぐ何をという話ではないのですけども、同じ武蔵野市の子どもたちに対して、そういう支援って必要ではないのですか。小学校でそういうところになじんでいくと、実は中学校になると学校に戻れるという事例もたくさんあるのだそうです。そこはいろいろなそれぞれのカリキュラムがあって、いい悪いはなかなか評価しづらいと思うのですけども、武蔵野市の子どもたち全体を通して、公の学校で納得し、公の学校に行けない子どもたちに対しても支援を差し伸べていくということは、たしかこのとき、令和元年度の方針に出てきたかなと思っているのです、具体的な話は別として。その後止まっているようなイメージを持っている中で、不登校が増えていると。そう考えたら、もうそろそろ踏み切らないといけない時期だと思っていますが、いかがでしょうか。
23347【竹内教育長】 不登校のお子さんは武蔵野市でも増えています。国レベルでいうと30万人ですから、それを1,000分の１すれば、およそ武蔵野市では250人を超えてきていますから、やはり同様に増えている状況だと思っています。その上で、クレスコーレやチャレンジルームを行ったりしているわけです。御覧いただいたら分かるとおり、チャレンジルームとクレスコーレは違うような運営方針を持っていますから、そういった意味で、多様な居場所というのは、学校以外の場所をどう確保するかというのも大事だと思っております。
一方で、先ほど紹介した東京都の補助が入る、対象になる施設というのは、東京都内で190か所あるのです。武蔵野市の子どもたちも、武蔵野市にあるフリースクールだけでなくて、西東京市や小金井市の施設を利用したり、あるいはもっと遠くを利用したりしていますので、そこを考えると、では武蔵野市のフリースクールだけにそういった支援をすればいいのかというのも、またずれてきてしまう話ですので、新年度に向かって多様な居場所をどう考えていくかというのは課題だと思っていますし、先日市長のほうからも紹介がありましたけれども、バーチャルで、つまり、どこという空間を問わず、バーチャルで参加できるようなところも、ちょっと実証的な研究に入りたいと思っていますので、そういったことを含めて、幅広に対応していくべき、考えていくべきことだとは考えております。
23348【川名委員】 この場ですぐ何をやりますというのを言えないのは分かりますけども、これはやはり現実問題として、武蔵野市の子どもたちがそういうところへ通っているし、必要としている、かなり経済的にもきついということは把握してもらって、何ができるかは早期に検討していただきたいと思います。
同じく皆さんがいろいろ質問されていて、文教委員長からも指示がありましたので、特別支援学級の、特に中学校の通学について伺いたいと思います。ほかの委員からもたくさん質問があって、市が個別的にニーズに合わせて配慮していくというお話が今まであって、これはほかの多摩と比べても、これだけ手厚いことをやるというのは聞いたこともありませんので、それはとても高く評価したいのですけども、やはり新しく始めるに当たって、保護者側も不安が残っている状況なので、詳しく聞きたいと思っています。これまでにも、保護者の方々と、教育長も含めていろいろお話をされてきて、令和６年度に向けて新たな措置をするというお話だと思うのですけども、具体的に保護者からどういうニーズを酌み取って、令和６年度にどのようなことをやっていかれるのか、個別の通学支援をされるって話をされていたのですけど、もう少し詳しく説明をしていただけますでしょうか。
23349【勝又教育相談支援担当課長】 中学校の特別支援学級への登下校の支援ということで、保護者の方からは、スクールバスの運行を希望しているという、そういう御要望を承っております。今まで、中学生の発達段階を考えて、自分でできるようにということでお願いをしてきたわけですけれども、個別の状況が様々であるということですとか、あと、やはりお子様が新しい環境に慣れるのに非常に不安を抱えているですとか、あと、今までずっと小学校の場合はスクールバスでしたので、急に環境が変わるというか、登校の形が変わるということに対しての、保護者の方も含めての御本人の負担感、その辺りの負担感を減らしたいのだというのが保護者の方の御意見でした。様々なお話は聞かせていただきましたけれども、そういう負担を減らしたいのだという御意見であったと認識しております。
実際に、来年度、第四中学校に進学される方のお話を改めて聞かせていただいて、実際の支援としては、まず、非常にそのお子様が新しい環境に慣れるのに不安があったりとか、あと、登校の手段も、非常に覚えるまでの支援が必要だというふうにこちらも十分理解できましたので、まずは本人が安心して登下校ができるような御支援ということで、登下校の同行ですとか、見守りですとか、そういうことを今準備しているところでございます。先ほどほかの委員からも御質問ありましたけれども、それに関しての保護者の負担はない状態で考えております。
ただ、支援員の配置ですとかでどうしても難しい場合は、保護者の方にお願いする部分もゼロではないかとは思いますけれども、その辺りは、御相談をしながら丁寧に対応させていただければと思っています。
あと、家族がしばらく付き添いたいという方もいらっしゃいましたので、その場合には、その登下校にかかる保護者の方の交通費については、新たに公費で助成できるような形で、来年度は考えております。
23350【川名委員】 今回いろいろ対応してくださっていることはとても感謝するところなのですが、基本的に、保護者、子ども一人一人と話をして対応しているということでいいですよね。武蔵野市ではないのだけど、ほかの自治体を聞くと、やはり中学生になったなら自立していくのが当たり前だといって、スパンと切ってしまうことに対してやはり戸惑いがあるのだけども、武蔵野市の場合は、きちんと一人一人のニーズというか、合理的配慮をするために、きちんと面談をして、その子に合う通学方法を検討して、今回の施策になったという理解なのですが、そういうことでよろしいでしょうか。というのは、そこがないと、結局何でそういう判断になったのかがよく分からないものですから、そこをもう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
それで、今の登下校で、いろいろ人を配置してくださるという話なのですけども、懸念しているのは、その支援員の方と子どもの相性が合うか、合わないか。毎日違う人だったら子どもは困ってしまうし、それをどうやってやっていくのかというのが非常に不安に思っていると。
もう一つは、今、毎日は難しいという話は確かに分かるのですけども、突然今日は迎えに行けませんから来てくださいと言われても困ってしまうと。前から言われているのだったら対応できるのですけど。そういうことは、この日の今日の夕方はもう行きませんから、突然来てくださいということになってしまうのかどうか、そういう場合には誰か違う方がフォローするとかいうやり方もあるのですけども、現実的にどのような対応をされているかについてを確認をさせていただきたいと思います。
23351【勝又教育相談支援担当課長】 合理的配慮の提供に関してでございますが、本当に個別に御相談をしていくというのが重要であると思っております。今回、そのタイミングが少し遅くなってしまったという反省を生かしまして、来年度は、就学相談のところで、その辺りはきちんと早い段階から御相談が入るような形で、こちらもお声かけはさせていただければと思っています。
あと、支援員との相性とか、あと、何かあったときの連絡方法ですとか、そこは非常に重要だと思いますので、保護者の方、御本人含めて、顔合わせをしたりだとか、あと、何らかの緊急時の連絡方法、その辺りは、これもやはり個別になってしまいますけれども、事前に保護者の方ときちんとお話合いをさせていただいて合意形成を図っていく、それが基本であると考えています。
23352【川名委員】 その方法とかは保護者と話し合っていただきたいですし、なるべく早くそれはやっていただきたいと思っています。
確認ですけども、今日の夕方、支援員が突然都合が悪くなったので誰も送れませんとかいう可能性はあるのですか。誰かそこを、子どもがどうなってしまうか分からないではないですか。そうすると、誰かがフォローするとか、そういう体制はどこかつくっておかなくてはいけないと思うのですけども、要は、今日誰もいませんから子どもははいさようならというわけにはいかないので、その辺は考えてくださっているのかということを確認させていただきたいと思います。
もう一つ、保護者の方が希望しているのは、やはりバスが一番合理的ではないかという話もあって、他の委員からもその話があったのですけども、今後の可能性として、小学校のバスを使うかどうかは別になりますけども、今後検討の課題として入っているのかどうかについても、もう１回確認をさせていただきたいと思います。
23353【勝又教育相談支援担当課長】 急に行けませんというようなことがないように、当初予定していた人が駄目だった場合にどういう対応にするかというのは、事前にきちんと御相談をさせていただかなければいけないというふうに思っております。
あと、今後の可能性についてですが、基本的な考え方としては、その生徒さんが安全に安心して通えるようになるための支援というところだと思います。その手段として、バスなのか、ほかの交通手段が必要なのか、または今運行しているバスの何か工夫ができることがあるのかとか、本当に今回、スクールバスの御要望を大変強く御意見をいただいておりますので、現行の工夫できることも踏まえて考えてまいりたいと思っております。
23354【川名委員】 その辺はぜひとも、バスをやるとなると、いきなりすぐにはできない話になってくると思いますので、一つの道具として検討していただきたいと思います。
これを聞いているときに、小美濃市長がおっしゃっていたレモンキャブも、これは対象になるのかなと思ったのです。近所の顔見知りの人が毎日送ってくれるといったら、それこそレモンキャブの対象ですよね。こういうやり方もあるのかなと思っていました。これも検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
もう一つは、なるべく早めに相談していくというのが必要なのですけども、これは保護者の方から言われたのですけども、そんなに通学が大変だったら、養護学校に行けばいいのではないですか、支援学級ではなくて、養護学校に行けばバスが出るのだから、そっちへ行ってくださいよと言われるのが怖くて相談できないというのです。やはりこういうことがあってはいけないと思いますので、そこら辺は親身に相談していただきたいと思いますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
次に、市民会館のことで、先ほど午前中も他の委員からもあったのですけども、これはいきなり実施設計なの、どうなのというのはちょっと気になったのです。かつて文化会館も、基本設計をすっ飛ばして実施設計になって、これは何だということで凍結したという経過もあるので、先ほど大体、大きく変わらないということは分かったので安心したのですけども、基本的に今のコンセプトですとか、レイアウトとか、そういう中身を変えないで、保守的な改修なのかということを確認させていただきたいと思います。というのは、やはり時代も変わってきているのと、あそこは男女平等推進センターも入っていて、昔の市民会館とは使い方もニーズも変わってきているとなると、多少使い方をどこかで反映──反映というのか、少し改善したほうがいいのかなと思っています。調理室もあったりするけど、あんまり使われていないようなイメージもあったりするし、何か結構使い勝手がなかなか難しい。なおかつ、あの中庭は一体何のためにあるのだとかよく言われることもあるので、ちょっとそこら辺は多少考えていく必要があるかと思うのですが、具体的にどう変えていくのかについての御説明をお願いいたします。
23355【勝又教育相談支援担当課長】 今レモンキャブのお話が出ましたけれども、交通手段については、そのお子さんの状況とか、あと距離とか、それに応じて検討していかなければいけない中身かなと思います。なので、交通手段については、様々な手段も含めて考えていきたいと思います。
あと、登校になかなか独りで行けない場合に特別支援学校を勧められるという、そういう御不安の声ということだと思うのですけれども、学籍の判断というか、特別支援学校が本来いいのか、学級がいいのかというところについては、就学相談のところで、まずはそのお子様の様子と、保護者の御希望と、あと、学校の先生方ですとか、あと、発達のお医者さんの御意見ですとか、そういうものを参考に、最終的には保護者の方と御相談して決めていっています。ですので、通学が心配だから特別支援学校になりますということは基本的にはないですので、御不安については、もちろん個別に御相談していきますけれども、それが学籍の判断に、通学が難しいから学校ですという、そういう考え方は基本的にはございません。
23356【高橋生涯学習スポーツ課長】 川名委員より市民会館の大規模改修について御質問いただきました。午前中、浜田委員に御説明申し上げましたとおり、基本的には保全工事という形になっております。ただ、この中で、あくまで保全ですので、面積を増やさないとか、かなり大規模にならない範囲で機能の向上といった、そういう工事はできるというのを施設課から聞いております。今回、実施設計につきましては、年度始まったらすぐということではございません。例えば６月から７月を考えております。その中で、例えば市民会館の利用者さんにアンケートを取ったり、そういった形で市としての考え方を一旦まとめたいと思っております。現時点で大体考えておりますのが、先ほど申し上げました予防保全、利用者の安全とか、継続的な活動に寄与するようなもの。あと２点目といたしましては、施設の課題、委員先ほどおっしゃったとおり、施設の中で利用率のアンバランスが若干見られます。ただ、料理室は２割くらいですが、やはり必要なのかなとはちょっと思っておりまして、ただ、音楽室とかはかなり利用率が高いと。その中でも、例えばほかの会議室をもう少し防音にすれば、音楽室として使えるのではないかと、そういったものも考えられます。
３点目といたしまして、先ほどもちょっと申し上げました利用者さんの要望ということで、実は、先日の利用者懇談会のときに、もう既に公共の計画で工事をすることが出ておりますので、御説明をさせていただきました。その中で出ましたお話ですと、例えばプロジェクターをあらかじめつけてほしいとか、大きい部屋はパーティションで区切れるようにしてほしいとか、それほど大きな工事ではないかなと思われるような御意見をいただきました。そういったものも今後検討していきたいと思っております。
また、４点目といたしまして、今後を見据えた整備でございますが、国のほうでも、社会教育施設のデジタル化とか、そういったものに対応するようにというのがございますので、大体その４点を踏まえて今後考えていきたいと思っております。また、その利用者の声と考え方がある程度まとまりましたら、議会のほうにも御報告はさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
23357【川名委員】 特別支援学級のことについては、今回非常に丁寧な対応をされていることは私は評価しますので、ぜひともこのまま親身になって今後も続けていただければと思います。
市民会館については、デジタル化というのは必要で、わざわざあそこへ行かないと予約できないのと、予約表があそこに置いてある磁石で見ているって、これは地震が来たら分からなくなってしまうのではないかという結構不安もありますので、まあ、その昭和感がいいという人もいるかもしれないですけれども、ちょっとそこら辺は改善していただくようにお願いします。あと、和室もどうしたらいいのかという多分課題があると思うのです。その辺も検討していただければと思います。
新しい質問です。二中と六中のことについて、いろいろ協議をしていかれるという話があったのですけども、ここにいわゆる財政面という視野も当然入ってこないと、結構きついなと思っています。教育が第一だというのは、それは当然なのですけども、やはりない袖は振れないということになってくると、その辺も当然入ってくるのかということが第１点。
第２点目としては、学校区も検討しないといけない時期ではないのかなと思っているのです。二中、六中の課題って、学校どうのこうのなのだけど、やはり境南小が分かれてしまうというのも根本的な課題としてあると思うのです。ほかは四小でしたか、どこかほかにもありますよね。そこもそろそろ考えていかないといけない時期でもあるし、だからこそ、学校を建てる、建て替えないという話とは別になってくるのですが、そういう根本的なそもそも論も入っていったほうがいいのではないでしょうか。武蔵野市としては、もう学区域を決めてという話があるのですが、ほかの自治体だと、学区域をなくすところもあります。これはどういうことかというと、部活に行きたいからあの中学校を選ぶとか、そういう子どもたちの自主性に任せるというやり方もある。そのよしあしは分からないのですけども、そういう根本的なところも踏まえて検討すべきではないかと思いますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
続いて給食のことです。これはこれから検討委員会を立ち上げるという話があって、小美濃市長の公約には、私立も対象にするという話がありました。それはそうだなと思っているのですけども、東京都の補助金のスキームって公立学校でしたよね。いわゆる公立小・中学校しかお金を出しませんということなのですけども、私立とか、先ほど言ったフリースクールの子ども、不登校の子ども、こういうことに対する支援についても、今後検討していくのかについて確認をさせていただきたいと思います。
23358【牛込教育企画課長】 学校の統合については、この間、改築の費用も高騰し続けておりますので、財政面も含めて検討が必要であるという認識を持っております。
また、学区域についても、御指摘のとおり、境南小学校の子が今、二中、六中と分かれて進学するというところもありますので、区域も含めて、全市的な視点から考えていきたいと思っております。
23359【祐成教育支援課長】 現在、武蔵野市の学校給食無償化に関する庁内検討調整会議というのを行っているところです。委員おっしゃるとおり、東京都のスキームでいうと、市立の小・中学校が無償化というか、補助を出せば、その半額を補助するというようなことで、私立等は入っておりません。かつ、例えば不登校で学校に来られない子とかというところも、そこは人数には入れないというような話は聞いております。ですので、今回のところでどこまで検討する──まずは学校給食の無償化、我々教育委員会として責任を持って質を担保しつつ、無償化できる範囲である、まず学校給食無償化について、庁内の調整会議でしっかり検討していくというところになると思います。
ただ、その後、私立とか、そういうところに関しては、教育委員会だけではなくて、恐らく全庁的な中で考えていくべき問題なのかなというふうには考えております。
以上です。
23360【川名委員】 給食については、まず公立学校を優先して、その後は私立とか、そのほかを検討していくという理解でよろしいでしょうか。というのは、もともと東京都が公立学校だから、それはしようがないとは思うのですけども、では私立に出さないのかというと、やはりそれも違う話ですし、中学校に行けばかなり数も多いです。だから、そこら辺は今後の検討課題として行っていくという理解でいいのかということが１点目。
もう一つは、武蔵野市の中学校の給食って選択制ではないですか。全員が食べるという前提ではないですよね、頼んでいる率はとても高いのですけども。例えばアレルギーがあってお弁当をあえて選択している人、そうすると食費はかかっています。では、こういう人に支援はしないのかという課題も出てきますよね。これは、同じ公立学校に通っていて、自分も食べたいけど食べられない子どもは、あなたは自費よというのは、ちょっと幾ら何でもこれはひど過ぎる──ひど過ぎるというような話ではないですけど、そこら辺は、まず最初に一緒にやっていくべきかと思いますが、この点について確認をさせていただきたいと思います。
23361【祐成教育支援課長】 まず、アレルギーに関しては、確かに東京都のほうも、実はまだ３月の末に要綱が出る関係で、３月８日の説明会では詳しい話はなかったのですけれども、アレルギーで全く食べない子も含めてくれるようなちょっと説明ぶりでしたので、今、質問をしている最中です、そこに関してもきちんと見てくれるのですよねと。それであれば、我々としても、東京都の補助も出ますし、アレルギーで食べたいけど食べられないという子に関しては、そういうような補助も行っていくことというのは考えるべきだというふうには考えております。
私立に関しては、今後、教育委員会がやるべきなのか、いろいろ、あと東京都が中学校に関しては所得制限なしで、授業料だと思いますけど、10万円の補助を行ったりしている関係もあったりしますので、今後研究していくものだというふうに考えております。
以上です。
23362【川名委員】 研究というか、やるべきだと思います。ただ、それが財源的なこともあるので難しいことは十分承知していますけども。これは小美濃市長にも確認しておきますけども、一応公約では私立も含めと書いてありますので、これは、すぐにというのは難しいかもしれないけども、方向性としては、私立も、そのほかの子どもたちに対しても支援していく方向性なのかということを聞きたいと思います。
もう１点は、代表質問でも、無償化でも質は落とさないということを明言されていたのですが、給食の質って何なのですか。これは市長の見解と、逆に教育委員会に対する見解を伺いたいと思います。これは幅広くてなかなか難しいのです。この点について確認をさせていただきたいと思います。
23363【小美濃市長】 まず、私学等々に関しましては、これはたしか代表質問でどなたかの質問にお答えしているのではないかなと思うのですけども、それは、何らかの支援はやはり必要だろうというふうに思っております。１つは、今、川名委員がおっしゃったとおり、質を落とさないという、そういうところが今回の無償化の一つの理由なのですが、もう一つは、やはり家計の負担を少しでも軽減をさせるということでありますので、そう考えるならば、それは当然そういうことになってくるのかなというふうに思います。
質とは何ぞやというのも、これもお答えをしていたのですが、もし間違っていたら、後ろの人に答えてもらいたいのですが、手作りで作る、また、食材の厳選、あと、和食文化を伝えるというのが今までの武蔵野市の学校給食の質と言われていたことですので、その辺をしっかりと守りながら無償化を進めていくということであります。
23364【祐成教育支援課長】 教育委員会としての質とはというお話でしたので、市長が申し上げたとおり、武蔵野市学校給食献立作成及び給食調理の指針というのをつくっております。これは、長年武蔵野市の給食として積み上げてきたものを財団になるに当たって指針化したものですので、まさにこれは、先ほど市長が申し上げたように、献立作成ですとか食材選定、ここでは、例えば市内産野菜をまず使うと。その後は、有機ＪＡＳや特別栽培のものを使ったり、パンであれば国産小麦のものを使ったりとか、そういうものが記載されておりますので、そういうようなもの。あと、給食調理の指針として、手作り調理、ハンバーグも肉からこねたりします。ジャムもリンゴから作ったりします。そういうようなものを質としてこちらは捉えているというところでございます。
23365【川名委員】 その質を保つのは誰なのでしょうというのを確認したいのです。要は、手作りというのは人が作るわけです。卵なんかはみんな調理員の方が毎日割っていたりするではないですか。そういうことを考えると、では、その調理員さんをどうしていくかという課題が出てくると思うのです。というのは、どうしてもコストが高い高いと言う人たちもいらっしゃっていて、高いや低いはそれぞれの価値観で違うと思うのですけども、やはり安定した雇用の調理員さんがいないと、そういうことはできないですよね。民間委託してコストを下げるというやり方もあります。逆に言うと、そういう食材を買ってきて給食に使うとコストが下がる。でも、手作りというのはなかなか難しくなってくる。コストが高ければいいというわけでもないので、そこら辺、かなり微妙というか、どっちを取っていくかというのはこれから考えなくてはいけない時期になってくると思いますけども、そういう手作りを進めていくと同時に、それができる調理員さん等もきちんと雇用していくという理解でいいのか、この点を１つ。
もう１点は、市内産食材35％という話があって、これは農業費でも聞いたのですけども、学校の栄養士さんと連携しない限りはなかなか難しい。要は、食材のメニューを連携していかないとなかなか難しい。農業のほうでは、令和７年度で35％達成という計画を立てていますけれども、これに対して、教育委員会のほうでもきちんとそれは連携して達成を目指しているのかどうかを確認させていただきたいと思います。
もう１点は、中央図書館のことについて伺いたいと思います。最近、武蔵野市ではいろいろ、旧赤星邸等々において、建築物に対していろいろ評価が高くなっているのですが、旧図書館って、鬼頭 梓さんという図書館設計の第一人者が造った。日野中央図書館を造った後に入札もしないでお願いしたという、そこは課題はあるのですけども、図書館建築としてはすごく有名なところなのです。これは吉祥寺図書館も同じです。これに対する評価がどうなっているかというのが全然最近見えない。これは市として評価をしているのか、単なる図書館という箱物と捉えているのか、どうお考えになっているかということを１つ伺いたい。
もう一つは、調度品、椅子とか机なんかも、設計当時に鬼頭さんにいろいろアドバイスをいただいて、結構いいものを作っているのです。それもやはり経年変化していくと古くなってしまう。それを単純に捨ててしまうのは非常にもったいないと思っていて、直せるものは直せる、あるいは直せないのだったら必要としている人がいるかもしれない。そうすると、単純に捨てるのではなくて、再利用するとか、直していくとか、そういう方針はどこかで必要になってくるかと思いますが、この点についての御見解を伺いたいと思います。
23366【祐成教育支援課長】 誰が質の担保をしていくのかという話ですけど、まさに現場の栄養士だったり、調理師だと思います。そのために我々は財団を設立して、そこに委託をするような形にしました。もちろん、民間委託も検討しましたけれども、それはやはり今、ちょっと前ですか、広島のほうで委託業者が潰れてしまったとか、そういうのがありますけど、それは武蔵野市では起き得ないというふうに考えています。ただ一方で、無限に費用をかければいいというわけではありませんので、その辺も財団のほうで、例えば地域の人材を活用したりとか、3.5時間の職員を採用したりとかして、様々工夫を行っていく必要はありますけれども、まず守るべきことはそこで、それを質の部分、指針の部分で、その指針をきっちり行っていくのは、まさに現場の職員だというふうに考えております。
以上です。
23367【森本図書館長】 中央図書館と吉祥寺図書館の件で、そこを評価しているのかというようなお話かと思います。結論からと言うと、評価をしているというふうに考えます。
中央のほうは、30年たった時点で改修みたいなことは図書館基本計画のほうにも書いてありますし、そういった方向性で考えておりますけれども、吉祥寺図書館については、平成29年度に工事をしまして、その際に、吉祥寺図書館リニューアル計画というものを事前につくりました。こちらは、吉祥寺図書館の職員も、中央図書館の職員も、施設課の職員も、あと設計事務所の方も入っていただいてつくり上げたものですけれども、そういった中でも、どういった形で今後改修していくかというところをその中で詰めていったのですけれども、そういうところでも、やはり建築が吉祥寺図書館の建築として非常にしっかりしているというところと、地域の方に愛されているというところを考えまして、その計画の中で鬼頭 梓先生へのオマージュみたいな形の文言も入れつつ、そういった建築を継承していくというようなところを考え方として基にして、今の吉祥寺図書館にリニューアルがされているというところがございます。
建築として、建物のハードとして非常に堅牢にできていて、使い勝手もよくて、なかなか使いづらいところも中にはあるかもしれないですけれども、そういうところは今後改修をしながらよくしていくというところは考えておりますけれども、建物は非常に堅牢できちんと造っていただいていてというところはありまして、今日、地震が午前中あったのですけれども、中央図書館の、よく最近地震があったときがあるのですが、４階に事務室がありまして、４階は結構揺れるのです。今日の地震でもまあまあ揺れたのですけれども、ちょうどその地震があった時間、１階で返却本の処理ですとか、朝の本の処理の作業をしているのですけれども、地震があっても１階の職員は気づかないとかというケースが結構ありまして、非常にやはり建物としてはしっかりしているのではないかなと。設計を基に造られた建物としてはしっかりしているのではないかなと。あと、デザイン性もあるというところは評価がされていると思いますので、きちんと継承していきたいなというふうには思っているところでございます。
それで、２点目なのですけども、備品の件です。備品の件で、古くなったものについて、再活用というのは当然しておりまして、歳入のところでもちょっとお答えをしたかと思うのですが、吉祥寺図書館をやったときには、それをほかの庁内の箇所で使っているとか、中央に持ってきて、今、中央の２階で使っている大机なんかもそこにあったものというところで、再活用というのは、できるものについてはしております。
委員おっしゃるとおり、ちょうど建築、建った当時に、きちんと家具の発注をして作ったというものはあるのですけれども、やはり非常によいものとして作られておりまして、結構まだ現役として頑張ってくれているのはいっぱいいます。ただ、やはりその中でも疲れてしまったりとか、汚損してしまったりとかというのもありますので、そういうものについては、使えるところまでは使うように、清掃の方にも磨いていただいたりとか、そういうことはできる限りしているのですけれども、やはりそういう中でも使えなくなってしまったものというのは、仕方ないけれども廃棄というような形にはしているのですが、多分もう本当に、つい最近やる予定のものが今現在進行形のものはあるのですけれども、それでも、５年に１回とか、それぐらいの感じの頻度です。その中でも、今回、一旦廃棄しようかなと思って、もう廃棄場所にためていたものの中で、これはほかでもうちょっと使えるのではないかというものもありまして、それを改めて庁内の掲示板に貼って、ほかで使えませんかみたいなことをやったら、エコｒｅゾートに行くというものも中には出てきましたので、そうやって再利用もしておりますので、有効活用していきたいなというふうに考えております。
以上です。
23368【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 市内産野菜の35％使用率というところですが、これまでも、ＪＡの方、市内の農家の方、それから財団の３者で話合いをして、計画栽培まではいかないまでも、いろいろな大根月間であるとか、ネギ月間とか、そういう月間を設けて、たくさん市内産野菜を使うというところの施策は行ってきております。多いときは、今年度で言えば、12月、１月なんかは、市内産野菜を全体で49％とか使っているのですが、やはり露地栽培なので、できない端境期等がありますので、そういったところで、１年間を見ると20％台前半ぐらいになってしまうのですけれども、今後またさらに農家の方ともう少しコミュニケーションを取りながら、情報交換しながら、さらに取り組んでいきたいというふうに考えております。
23369【川名委員】 給食に取り組んでいただきたいのですけど、35％令和７年度に達成という計画があるのですけども、それに対して対応していけるのかという現実的な話を伺いたいと思います。
新しい質問１点ですけども、東京都のスクールカウンセラーが今雇い止めになって大量にいなくなってしまうという問題が起きていますが、これは武蔵野市では影響があるのかどうかということが１点。
もう一つは、スクールソーシャルワーカー等々も、正規の雇用ではないので、どこかで雇用止めが発生してしまう懸念があるのですが、５年過ぎた場合とか、どうされるのか、できれば長く働いていただきたいと思いますが、どう対応されるのかということを伺いたいと思います。
図書館の話は、これはちょっと教育というか文化の話になってくるのですけども、何かあんまり評価が全体的にされていないような印象を持っているのですが、これは最後に、恩田副市長になかなかコメントをもらう時期がないので、この機会に、こういう建物の文化ですとか、特に図書館とかについての御評価を伺いたいなと思っています。お願いいたします。
23370【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 令和７年度までに達成できるかというところですが、なかなか難しいかなと思っています。まず３割を目指して頑張っていきたいなというふうに考えております。
以上です。
23371【勝又教育相談支援担当課長】 東京都のスクールカウンセラーの件ですが、まず、その東京都のスクールカウンセラーについては、市が何か関与していることはなくて、どこの学校に派遣されるかも東京都が決めます。ようやくその文書が来ましたけれども、18校のうち５校が昨年度とは違うカウンセラーが配置されるという形になります。それを見て、武蔵野市の場合は教育支援センターのカウンセラーも教育相談員を派遣しておりますので、男女のカウンセラーのバランスですとか、その辺りを調整して、できるだけ影響がないように、市のほうでフォローできる部分は考えたいとは思っていますけれども、引継ぎを十分やっていただいて、お子さんに影響がないようにしていく必要があるかなというふうに思っています。
あと、会計年度任用職員、教育支援センターは、もう教育相談員、スクールカウンセラー、あと帰国・外国人の相談員も会計年度任用職員です。公募によらない再度任用は４回までになっていますので、市のほかの会計年度任用職員、パートナー職と同じルールでやっておりますが、公募をしていただいて、そこで応募していただき、試験を受けていただいて、それが通れば継続も可能となっております。
23372【恩田副市長】 公共施設等、文化財としてのその辺の考え方でございますけども、これは非常に難しいと思うのです。例えば、熊本県の庁舎で磯崎 新さんが造ったものも、学会賞を取っていながら、やはり老朽化と機能面で壊してしまったというようなこともありますし、時代の趨勢とその建物がその機能に追従していけるかどうかという、使っている限りにおいたその問題が起きます。
ただ、保存ということになって、赤星邸のように全く違う尺度での判断の仕方というのはあると思うのですが、吉祥寺図書館も中央図書館も、今使っている中で機能を更新していかなければいけない中で、もともとのコンセプト、考え方は継承しながらやっていくというべきだと思うのです。私は、鬼頭梓設計事務所に１年間派遣をされてございました。ちょうど中央図書館が発注を受ける前で、吉祥寺の特養の介護施設がございますよね、あちらの特養部分を設計させていただきました。非常に優しい方で、ただ、所員が皆さん怖くて、びびって私仕事していましたけども、ある意味、こだわりの中で物というのはできているのだなということを勉強させていただきました。さもすると、公務員というのは、どちらかというと合理的なほうに走って、そういう面でのいろいろな市民要望とか、議会の方々もそうですけど、そういうところでのある意味攻撃を受けますので、そこの部分での、保存をしてくれですとか、そういう優しい考え方というのはなかなか受け入れてくれないようなところもあるようにも思いますので、川名委員がおっしゃられる視点というのは非常に私も大事だと思いますし、今後も建物を更新・改築していく際に、大改修だからといって、本来持っているよさというのをどう生かすかという視点で物事にチャレンジしていく必要性はあるのかなというふうには思います。
23373【木崎委員】 よろしくお願いします。まず初めに、学習者用コンピューターの活用です。もう既にこの間の文教委員会で活用指針というのが出されていたので、こうなのだろうなというのがあるのですけども、私は対面での授業が一番いいだろうとは思っていますけれども、万が一の備えだとか、また、不登校だとか、様々なやむを得ない状況などでの対応を考えると、やはりオンラインでの授業を行うことも視野に入れて準備は進めておくべきだというふうに思いますけれども、これまでコロナだとかも経験してきた私たちとしては、どういうふうにお考えなのか、改めてお伺いをしておきます。
あわせて、最初にも言ったとおりで、自然体験をはじめとしたリアルに行う体験型の教育もこれからもしっかりと力を入れていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。矛盾したことを言っているつもりは全くありません。両建てで行えばいいだけだと思っていますので、自然体験だとか、そういうリアルなものと、オンラインでバーチャルにと言っていいのかな、それをしっかりとやっておくべきだと思いますけども、いかがお考えかをお伺いします。
23374【荒井指導課長】 学習者用コンピューターを活用してのオンライン学習についてでございますが、オンライン学習も様々なやり方があって、教室の様子を一方的に流すだけのものから、本当に教室と家庭にいる──家庭とは限らないかもしれません、別教室にいる子どもたちがキャッチボールをしながら授業を進めていくような、ハイブリッド型であったり双方向型だったりするオンライン授業というものまで様々あるかと思います。私たちとしては、多様な居場所づくりであるとか、多様な学習の在り方を考えるときに、できれば最終的には、ハイブリッドであったり双方向ができるような設備を整えていきたいと思っています。そうなりますと、現在の学習者用コンピューターのスペックで十分なのかどうかということも含めて、次期学習者用コンピューターの検討委員会で、その辺りも地域の方や保護者の方、教職員から意見を聴取する必要があるだろうと考えていて、オンライン学習についても視野に入れて検討を進めていきたいと考えております。
もう１点の自然体験については、おっしゃるとおり、ＩＣＴの利活用と自然体験は決して矛盾しないと思っています。両立すべきであるし、双方とも武蔵野市の子どもたちにとっては必要なものだと考えていますので、こちらもしっかりとやっていきたいと考えています。
23375【木崎委員】 ありがとうございます。私もハイブリッド型・双方向でというのの認識でいます。その中で、そうなってくると、もう学校施設もしっかりと整備をしていかないといけないのかなというふうにも思っています。一部で、これはちょっと学習者用コンピューターとは違うかもしれないですけど、校支援とかという支援システムがあって、これがサーバーの容量が足りないのではないかとか、みんなで一斉に使うとフリーズしてしまうとかというような話を聞いたこともあります。そういうのも含めてしっかりと検討していくべきだと思いますけど、この辺りについても一応お伺いをしておきます。
それでもう一つ、活用指針の中にあった、ちょっとこれが気になるところなのです。今、指導課長がおっしゃっていただいたのは本当に進めるべきだと思うのですけど、ＩＣＴ活用技術に不安を抱える教員が３割程度いますと。ここの方々を底上げしない限り、それはなかなか進まない話だと。不安を抱えているから、やろうと思えばやるのだけどという方々には、なかなか最後のところで背中を押してあげないといけないのかなと思っています。そういう意味では、準備をしっかりとしなければいけないと。要は、毎月試してやってみましょうよみたいな話がないと──それは実際の授業ではなくても──しっかりやっておかないとまずい、うまくできないと思うのです、いざというときに。これはこの間も御紹介しましたけども、消防の避難訓練のときに、トランシーバー１つがなかなか使い勝手が分からなかったとかというのがありました。これも絶えず訓練というか、使っていないからなかなか簡単なこともできないというのがありますので、そういうのも含めてやっていただきたいと思いますので、この件についてもう一言いただければというふうに思います。
それで、学校改築です。先ほどいろいろ議論があって、ちょっと分からなかったのが、この先の改築、今やっているのも含めてマックスで932億円だよと。これはもともとの数字からの1.2倍だと思うのです。それで、これから五中、一中、井之頭小、五小の分の今出てきている概算も含めての金額を除いた額で残りの12校を割り返していくと、１校当たり、これは平均なのであれなのですけど、58億円くらいなのです。この状況だと、要は五小だとか井之頭小の数字が出てきていると考えると、到底建てられないのではないかというふうに私は感じてしまいます。マックスが932億と言われてしまうと、どうなのだろうと。そうすると、では、天井をつくってその中でやりますとやるのか。そうすると、どういうふうに考えたらいいのか。1.5倍で約1,200億ぐらいとやれば、78億とか80億ぐらいの平均に来るのです。この辺で、では何とか折り合いをつけようよというふうに今からでも考え直すのか。この辺りの考え方というのはどういうふうに捉えるべきなのかというのを教えていただきたいと思います。
23376【荒井指導課長】 まず、学習者用コンピューターに関連しての御質問のほうにお答えをいたしたいと思います。まず、学校の「校」に「支援」と書いての「校支援」の、なかなか使い勝手としてどうなのだというところですけれども、確かに導入初年度、かなり止まってしまったりトラブルがあったというふうに聞いておりますが、順次改善をしておりまして、今年は大分運用上、完全に止まってしまったという事例が減りましたので、このまま運用については改善を重ねていきたいというふうに思っています。
２点目の、教員の中に３割程度、苦手感を持っていたり使っていない教員がいるのではないかというお話ですけれども、これまで私たちとしては、ＩＣＴの利活用のリーダーに、いい使い方の事例を求めていくと。つまり、上の部分の引上げということをこの間行ってきたのですけれども、機は熟したかなというふうに考えておりますので、新年度は、苦手感を持っている教員を当てたタイプの研修を実施する方向で準備を進めております。そのようにして底上げを進めたい、このように考えております。
23377【西館学校施設担当課長】 先ほど申し上げました932億円の件ですが、この金額は、令和３年12月の文教委員会で行政報告をさせていただいた金額でございまして、この時点では、コロナウイルス感染症ですとか、ロシアのウクライナ侵攻などの社会情勢については加味されておりませんので、今後の第二次調整計画の際、令和８年度に予定しております学校施設整備基本計画の改定の際にも、ここの総事業費については再度精査が必要というふうに考えております。
以上です。
23378【木崎委員】 学習者用コンピューターのほうについては理解ができました。ただ、フリーズするようなことが減ったというのでは困るのです。完全になくなって、いつでも通常に使えるようにしなければいけないと思いますので、この辺りは改善ではなくて、しっかりと改善をしていかなければいけないと思います。単純に容量を上げるとかというのも含めてやらなければいけないことなのだろうなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
それで、学校改築のほうは、先ほどマックスが932億だという話で終わってしまったので、今みたいな答弁をきちんとしておかないと、私としては、今まで言っていたのと変わってしまったのかなと、プラスでどうだという話になってしまうので、この辺りは気をつけていただきたいと思います。
それともう一つ確認です。これは、令和５年３月、去年に、市長・教育長会議なのかな、の中で、二中と六中の統合の検討だとか何とかのメリット・デメリットの中で、それをしたほうがメリットがあるという話があって、そこから話が表に動き出したというふうに、会議録なのか何かに書いてあったというか、そういうふうに読み取れるということなのですけど、その辺りの記述的なものが間違っていないのかは、お聞きをしておきたいと思います。
それともう一ついきます。これは、説明書の329ページと335ページ、校舎等改修と維持修繕の違いについてお伺いします。４年前に発生した三中の天井の落下がありましたが、それに付随する配管の改修工事はもう既に終了していると思いますけど、一応これは確認です。
それでもう一つは、修繕と改修の違いについて改めてお伺いをしておきます。
23379【牛込教育企画課長】 二中、六中の統合の話は、市長・教育長会議のメリット・デメリットということの議論がありまして、メリットもあるということで、統合の可能性を追求していくという流れになっていったということでございます。
そして、学校の給排水管の改修工事については、ちょうどこの令和５年度で、当初予定していた学校のものは完了をしております。
あと、修繕と改修の違いですが、修繕については、部分的な小規模な補修という認識であります。改修については、施設の一定規模、一定程度の更新だとか、機能向上だとか、そういった工事という認識でおります。
23380【木崎委員】 学校の改築、二、六中はその１年前から話が始まってしまったと、メリットのほうが大きいからということなのだと思うのですけど、市長もおっしゃっていたかと思うのですけど、そのメリット・デメリットだけではなくて、実際にそこに住まわれている方、通っている人たち、その辺の話もしっかりと議論しなければいけないことだと思っていますので、その辺りは申しておきます。
それで、維持修繕と改修の違いは、ちょっと違うかなと思いながらも聞いていたのですけど、これは４年前にも同じことを聞いているのです。それで、特に維持修繕のところでいくと、そのときに、修繕は突発的なもので、その年にぐっとやるのだという話を受けて、そのときに、これは令和４年度の決算でいうと、小学校の金額、予算は5,486万、決算は9,284万、中学校は2,956万、決算は3,658万と出ています。これは要は、その前も、３年も２年も、もともとの予算をオーバーして金額が出ているのです。たしか２年のときに、こういうことが続いているのはよくないからと、３年は1,000万とか500万とか上がったのですけど、それでも全然、要は２倍近い数字になっているのです。多分、今年度、今５年がどうなっているかは分からないのですけども、こういう予算の立て方で大丈夫なのですかと。今回の予算を見てみると、令和４年度からずっと金額が同じなのです、そのまま、小学校も中学校も。こんなやり方で大丈夫なのかというのが一番聞きたいところなのです。この辺についての考え方をお伺いしたい。
23381【牛込教育企画課長】 維持修繕については、突発的な修繕が必要になった場合に対応する予算ということで位置づけております。そして、既存の学校は、日々様々な補修が必要なところだとか、あるいは緊急対応が必要なところがございます。そうしたものを優先順位はよく見極めながら、場合によっては、別途の大規模改修の契約の差金などを活用しながら、優先度の高いところは今対応しているというところが現状でございます。
23382【木崎委員】 差金を使うとかではなくて、もともとこれはそもそも、この間ずっと２倍近い数字が、要は決算で出ているのです。だとすれば、それぐらい最初から載せておかなかったらまずいのではないですか。そうでないと、本来、では差金が出なかったらどうするのって話です。そういうことなのです、僕が言っているのは。要は、たまたま今うまく維持修繕と学校等の改修費とかで賄えてしまっているからいいですけど、そうではないでしょう、考え方は。予算は、その予算をしっかり使い切る、本来は超えることなくやるとやって、いや、多少大目に見させていただいていますというのが大体、ちょっと多いのではないですかって聞いたときはそうやって返ってくるのです。だけど今回は、低いではないかと言ったら、いや、ほかから差金を持ってきますからって、おとといの話と一緒です。こういうやり方しないでほしいのです。きちんと説明ができる──では何で毎回毎回オーバーしているのですか。これは要は、維持修繕をするために、お金がかかっているということです。要は、毎年１年ずつ劣化は進んでいくのです。そういうのを考えて立ててくださいって言っているのです。その辺りのところはもう１回御答弁いただきたいと思います。
それで、次へもう行きます。学校給食についてです。もう何人かの方がされているのですけれども、私はちょっと違う視点も含めてお伺いしたいと思います。
これは、おととい、何日か前に新聞報道もあったので、食用油の廃油の活用というのは、以前もここでさんざんさせていただいているので、給食・食育財団では廃油はしっかりとリサイクルのほうに回っているかと思うのですけど、多分、売払いをしていると思うのですけど、今現状どうなっているのか。量と単価が分かれば教えていただきたいと思います。
それともう一つ、これは資料を頂いて、食材費を除く経費合計があるのですけど、予算説明書の一般管理経費の説明にあるものの中から、要は金額が、どこをやるとその数字になるのかが分からなくて、説明書の何を抜けば、実際にその資料で出ている数字になるのかというのを教えていただけますか。
23383【牛込教育企画課長】 修繕改修につきましては、18校あります学校で日々様々な事象が起きております。その中で、緊急度や必要度を十分に見極めて、また、教育企画課と施設課でも、定期的に連携会議ということで、日々、どう対応していくかということをよく詰めておりますので、今後も、予算の立て方、使い方についても十分考えていきたいと思います。
23384【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 細かい数字を今調べていますので、後ほど御答弁させていただきます。
23385【与座委員長】 では、質問を先へ進めてください。
23386【木崎委員】 給食ではないところでいくと、これも前に見ましたけど、日本一の文化・スポーツ都市を目指すというふうに市長の公約にあります。これも言いました、四中の温水プール常時利用を検討してもらいたいというふうに何度も申し上げています。12月から３月まではたしか閉じていたかと思います。特色のある学校としても、部活動などでも活用ができると思うのですけども、この辺りのところについて見解を伺いたいと思います。
併せて言えば、単純に文化・スポーツというだけではなくて、ふるさと応援寄附などのコト消費としてのメリットもあるのかなと。そうやって使える形を取ると。要は、返礼品として出すというような考え方もできるのではないかと思いますけども、ぜひともこういうことについては、他部署とも議論していただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
23387【高橋生涯学習スポーツ課長】 四中の温水プールということで、施設開放の分類に入るかなと思います。常時利用につきましては、すみません、我々のほうでもまだ検討には至っていないという状況ですので、いただいた御意見を、今後検討して考えてまいりたいと思っております。
以上でございます。
23388【与座委員長】 では、質問を続けてください。
23389【木崎委員】 四中のプールと言っていたのは、今までも部活動だとかということが念頭にあります。それで開けるのだったら、そうやって様々な活用の仕方があるだろうという思いがあるので、ぜひともそこの部分については、今後さらなる検討をしていただきたいなと思います。
それで、別のことでいきましょう。学校の改築で様々いろいろな話が出ています。体育館の改修もという話で、体育館のフロアについては、15年とか20年で改修しなければいけないよということになっているのですけど、では、学校の校庭の改修というのはどうなのだと。もうこれまでも何度も言っていますけども、基本的には10年が運用期間ですよと。そうすると、10年で替えるのではなくて、２年、３年たったら、上を改修していくという形で、できるだけ長く使えるようにするというのがベターだろうということで、それは了解をしていただいていると思うのですけども、なかなかその改修が進んでいないと私は思っています。この辺りについてもしっかりとやっていただきたいと思いますけども、御見解をお伺いしておきます。
併せて給食を、すみません、いきます。アレルギーの対応について、前にもお聞きをしているのですけど、たしか、卵と乳製品だったかな、その辺りだったと思うのですけど、私、今回資料要求の中には、ばらばらにと思って書いたつもりだったのですけど、それはどれぐらいの数出ているのかというのは、今年でも、１個でいいので教えていただきますでしょうか。
もう一つ、それ以外のアレルギー対応というのは、この先検討をされないのかどうかをお伺いしておきます。
23390【牛込教育企画課長】 学校の校庭につきましては、この間、過去の大規模の改修を基に優先順位をつけて改修を行っております。現状として、各校日当たりだとか、あるいは使い方によっても、校庭の状態が変わってきますので、来年度は試行的に専門業者による点検も入れて、改修のほうの判断材料としていきたいと考えております。
23391【祐成教育支援課長】 アレルギーの状況です。令和５年度ですけれども、除去食は、委員のおっしゃるとおり、乳と卵です。これが小学生で83名、中学校で18名です。詳細献立という、その乳と卵以外のアレルギーですけど、それを詳細献立を配って、丸をしてもらって、食べなかったりやっていますが、それが小学校は153名で中学校は50名になっています。
アレルギーを今後増やしていくかという話ですけれども、まず、食物アレルギーの国が出している対応指針にも書いてあるとおり、基本的には、安全性確保のために完全除去対応とするというところなので、学校及び調理場の施設設備、人員等を鑑み、無理な対応は行わないというのがまず大前提です。ですので、いたずらに例えば除去食対応を増やすということは今考えておりません。まずは完全に、間違いなく、親もきっちり確認をして、栄養士も確認をして、先生も確認をして、その子どもの体にアレルギーを入れないということを、まずそれを大前提に考えますので、そこら辺を御理解いただいて、何が何でもどんどん増やしていくという対応は少し違うのかなというふうに感じております。
以上です。
23392【木崎委員】 アレルギー対応については、何でもかんでもやれと言うつもりはないのですけども、しっかりとその辺りは保護者とお話というか、説明をしながら対応していただかないといけないかなと。今の乳と卵以外でも、153名と50名、200名ぐらいの方が何らかの形でその対応というか、やっているということなので、その辺りは本当に丁寧にやっていただけたらなと思います。
そうなってくると、この先、小学校を建て替えていくと、全て自校式の形になります。そこでは、自校式で当然全部それぞれの対応をすることになるのだろうなと。これは大変だなと思いますけども、その部分についてはしっかりやっていただけるというふうに認識をしておりますので、もし間違っているようであれば教えてください。
そこで、これも前にもお話をしているかと思うのですけど、小学校の給食を全て自校式にした場合の給食調理にかかる費用の増額分というのはどれぐらいなのか、試算はされているのでしょうか。以前にそういう話をして、ぜひ試算をしてほしいというお願いをして、もう何年かたっているかと思うので、ぜひ試算をしているのであれば出してもらいたい。何を言いたいかというと、毎年かかる経費ですので、この先は必ずまず出していただきたい。特に、この間、学校改築だとか様々なところで費用が上がっていると、どうやってこの財政に対して費用が増えた分を賄っていくのだといったときに、これは私が勝手に試算をした積み上げでいくと、１億円ぐらい変わるのではないか、その当時の話です。とやると、毎年１億円ずつどうにかする、30年だと30億ですよ、それはどこから持ってくるのですかという話をした覚えがありますので、その辺りについてお聞きをしておきたいと思います。
それで、先ほどもありました、もう一つ先に言います。市内産野菜を給食への使用率35％といって、７年までは30％をまず目指しますということだったのですけど、この間、たしか以前は25％とか27％と、じわじわ上がっていたのが、なぜか私が気がついたときには下がって20％前後ですとなっています。この理由って何なのでしょう。要は、35％の目標を掲げていたのに、がーっと落ちてしまっているって、これはどういうことなのか、この結果についてお話をいただければと思います。
23393【祐成教育支援課長】 アレルギーに関しては、やはり委員おっしゃるとおり、この後、小学校に関しては自校調理施設になっていきます。ですので、先ほど申し上げたとおり、過度なものはやらずに、しかも統一的にやっていかなければいけないと考えておりますので、そこら辺をしっかりつくっていき、今もありますけれども、そこをしっかり引き継ぐというか、ブラッシュアップさせながら、まず間違いが起きないようなアレルギー対応というのを行っていきたいというふうに思います。
あと、今後、自校調理施設が増えるということで、試算をしているかということなのですけど、ちょっとなかなか試算が難しいというところがありますので、なかなかできていないのが現状であります。ただ、この先、小学校が新たにできるようになります。そうすると、委員からもいろいろ御要望ありましたけど、例えば個別メーター等をつけられるようになりますので、それによって詳細な、あと人員配置とか、あと、食材も個別とか学校で発注するようになってきますので、そこである程度細かい数字は出てくるかと思いますので、その数値を確認したいなというふうに考えております。
以上です。
23394【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 まず、廃食用油の処理ですが、令和４年度ですと、１リットル17円で引き取っていただいて、５万5,000リットル程度回収をしていただいております。当然、リサイクルのために回収していただいております。
それから、１食当たりコストの除外費用につきましては、大規模な施設修繕工事とか調理機器の入替え等のイニシャルコストを除外して、１食当たりコストを算出しております。
それから、今、市内産野菜が徐々に減っているという理由ですが、やはり児童生徒数が増えて、食数が増えています。そうすると、全体の野菜の使用量も増えますので、それで、一定市内産の野菜の収量というのはほぼ決まっているわけで、そうすると、相対的に使用率が下がっていくという構造かなというふうに考えております。
23395【木崎委員】 後ろのほうからいきます。35％、この先30％を目指すというと、今の御答弁だと、人数が増えてきていると、使用率、利用率が下がる。どうやってこれは上げていくのですか。相当厳しいと思いますけど、本気でやってください。もう宣言をかけられているので、きちんとやっていただかないと、後で大変なことになるのではないかなと思っていますので、よろしくお願いします。
それで、もう一ついきます。市内産の野菜の取組というのは、要は、カーボンニュートラルだとか、ＣＯ２の排出が外から持ってくるよりも多少でも少ないでしょう、運搬料でいったときに、だったり、経済効果がそんなにあるないは別にしても、市内へ対しての経済効果も含めてあると私は思っていますので、そういう意味でもしっかりとやっていただきたい。もちろん、市内業者だからといって全てを優遇するのではなくて、入札をするところはする、きちんとやっていただきたいと思います。
そういう意味では、調味料やお米なんかは、ＰＴＡ、保護者の方から、どこから入っているのなんという話があるのですけど、お米はどこから仕入れられているのか、また、市内で生産しているわけではないですけど、入札だとかがきちんとやられているのかどうかも併せてお伺いをしておきたいと思います。
23396【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 市内産の野菜については、今後も努力していきたいというふうに考えております。
それからお米につきましては、お米も武蔵野市の学校給食物資規格基準を踏まえて、国内産で有機栽培、無農薬栽培、特別栽培で、圃場の状況調査等もした上で、評価をし、納入を決定しております。具体的には、現状では、新潟県の妙高市、長野県佐久市、山形県の高畠町、あと、友好都市である山形県の酒田市等からお米を納入していただいているところでございます。
23397【木崎委員】 お米の話をします。これは、直接そこから買っている、要は、お米であれば何でもいいとはもちろん言うつもりはありませんけども、入札をかけてやられているのでしょうかというところがちょっと気になって、改めてお聞きをします。要は、お米屋さんは市内にもあるので、経済的な話をすれば、市内でそうやって買ってもいいのではないか、精米は市内でもできるでしょうというふうな思いがあって言っています。この辺りのところについてどうなのか、お伺いをしておきます。
ちょっと時間がなくなってしまうので先に言います。それで、これは令和５年度第１回措置事項報告書、令和４年度財政援助出資団体等監査ということで頂いたものです。その中に、一般財団法人武蔵野給食・食育振興財団の監査措置、これは令和５年１月16日報告ということで、措置事項というのがあります。その中に、管理運営の中で指摘事項等というところに、委託契約において、指名競争入札とすべきものを随意契約としているものが見受けられたとあります。措置事項としては、事務手続上の遺漏がないよう、現在、契約事務規程の改正を検討している、いや、こんなの検討しているのでは駄目でしょうと。検討している、改定した、もう一つ言えば、指名競争入札をしていますと言ってくれなければいけないのに、これについての説明をしていただけますか。一体これは何について行われたことなのかをお聞きします。
23398【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 まず、お米についてですが、お米は、市内の米穀組合から買っているものが酒田市のお米になります。そのほか、市内の業者さんも１つございますし、ほかは、米不足だったときに、栄養士と調理員が全国行脚をしまして、圃場も確認をして、いいお米を選んできて、そこから長年お付き合いで入れていただいているお米がございます。
それから措置事項の指名競争入札についてですが、ちょっと今手元にないので、どこの部分をというのは、今詳細はつまびらかでないのですけども、もともと市の財援団体ということで、その会計規程についても、市のものをほぼそのまま導入してしまったがために、今ちょっと不具合が出ている状況でございますので、それほど、指名競争入札をしなければいけないほどの高額なものを買うこともほぼないわけで、そういう点で、ちょっと不都合がありますので、会計規程の見直しを今検討しているところとなっております。
以上です。
23399【木崎委員】 お米については、できれば、直接入れているのかどうかの確認だけはさせてください。できれば市内業者を私は使う、市内業者を入れて、全部を入札でしっかりとやるべきだと、何社か入れてやるべきだというふうに思います。お米が全く取れないということはないと思うので、ぜひその辺は考えていただき──考えるのではない、検討してください。
それで、今の、市の規程を持ってきたから指名競争入札云々といったところは、では、市の今まで見直しもしていなかったのですかというのとともに、そんな不具合が起こるとは僕は思えないのです。要は、それなりの金額だからこそ、いわゆる最低限の見積り合わせをするのではないのですか。市ってそんなに高いものしか入札をさせていないわけではなくて、一定の額のところは、市はそれでもきちんとやりますよと、２社、３社から取っているはずなのです。それができていないというのが問題だと思いますので、そこの部分については、しっかりと精査をしていただきたいですし、報告を、今分からないと言われてしまったので、きちんと何かしらの形で、後でも結構ですから、報告をいただきたいのですけど、これはいかがでしょうか。
23400【倉島（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】 見直しもきちんとできていないのかというところは、それはそのとおりでございまして、今後しっかりしていきたいと思います。
また、報告についても、後日させていただきたいと思います。
23401【木崎委員】 これについては、しっかりと見直しもしていただきたいですけど、まずは、この指摘が何についてだったのか、これをきちんと私たちのほうに報告をしてください。これははっきり言って、指導監督責任を問われますよね、そうではないのですかと思います。これについては、一言、市側の答弁を求めたいと思います。
23402【伊藤副市長】 ただいまの質問で御回答できなかった部分については、誠に申し訳なく思っております。財援の指導監督は、給食・食育振興財団でいえば教育部長の所管になりますので、今後、少し詳細を調べて、その規程も、きちんと説明責任が果たせるように指導監督していきたいと思います。
23403【蔵野委員】 では、よろしくお願いいたします。先ほど木崎委員からオンライン授業について出まして、ちょっと重複するところもあるかもしれないのですが、お願いいたします。
先ほどの答弁では、最終的にはハイブリッド、双方向に対応するような機種を検討したいというような大変前向きな答弁で、いい意味で驚いています。私はこれまで、このオンライン授業とかハイブリッド授業についていろいろ求めてきましたけれど、前向きな答弁というのは出てこなかったです。それで、前市長に質問しても、体験が大切だ、対面や体験を実際にすることを重視するというような話になっていってしまって、どうしてもかみ合わないやり取りになってしまっていたのです。もちろん、木崎さんもおっしゃっていましたけど、実際にそんなリアルな授業を受けられるのはベストだと思いますけれども、質問の趣旨が、それができないときの手法としてのオンライン授業を求めていたわけでして、それがちょっと理解いただけなかったのか、状況的に厳しかったからはっきり言えなかったのか、大変歯がゆい思いをしてきました。ですので、先ほどすらっと一発で出てきたのは本当に驚いています。これは市長の公約の効果なのか。私が体感で感じているのは、六長調の策定委員との話合いの中で、割と前向きな話が策定委員のほうから出てきているなというふうな体感はしているのですが、とにかくいい方向に進んでいただきたいと思います。
小美濃市長の令和６年度の施政方針には本当にいいことが書いてあって、これも大変、わたし的にはおおと思って感激したので、あえて一部紹介させていただきたいと思います。令和２年には、新型コロナウイルス感染症の影響により、市立小・中学校が全校一斉休校となりました。学業の遅れなどを心配する保護者の皆様から、ぜひオンライン授業を行ってほしいという要望が、市長や市議会に寄せられました。既に学習者用コンピューターが１人１台貸与されていましたが、当初はその活用が十分に図られていなかったため、オンライン授業を全校一斉に実施するには至りませんでした。次のパンデミックが起こる可能性があります。また、インフルエンザも猛威を振るい、市立小・中学校で学級閉鎖や学年閉鎖が発生するなど、現在でも学業が遅れることを心配する保護者から、オンライン授業の実施を望む声が上がっています。コロナ禍での教訓を生かし、必要な場合には、オンライン授業が実施できるよう、条件整備を教育委員会とともに進めます。まさに今までかゆいところに手が届かなかったことをきちんと表現してくださっているなと思うのです。まさにこれなのです、今まで求めてきたのが。それはもうぜひお願いしたいと思いまして、主に私は市長について伺いたいと思います。
小美濃市長が目指す、このオンライン授業について、今回の予算に反映されているのか、されているなら、予算額はどこに入っているか、伺いたいと思います。
23404【小美濃市長】 すみません、予算はちょっとでは──反映されているか、数字は後ろの人に語っていただきたいと思いますが、ただ、今回やはり就任をして、庁内の中で様々議論をさせていただく中で、まさしくそのことをお話してまいりました。特に、本当にリアルに、特にインフルエンザのときには、あるお母さんから聞いた話ですけども、その息子さんは３回もインフルエンザにかかってしまったという、３回かかると相当学校へ行けないですよね。本当に学力が遅れるのが心配だという切実な声も、これは選挙が始まる前に伺ったのですけども、伺いまして、やはりこれは進めていかなければいかんなと。自然体験は自然体験としてしっかりやらなければいけないけども、こっちのほうもしっかりとやっていかなくてはいけないなというのがその文章に反映されたということでございますので、ちょっと数字は、すいません、教えてください。
23405【荒井指導課長】 数字のほうですけれども、321ページに情報教育指導という項目が下から３行目のところに記載があるかと思います。これだけが全てということではないので、一例ということで御紹介をさせていただきたいというふうに思うのですけれども、例えば一番下の行に、一般職４人と書いてあるかと思います。これはＩＣＴサポーターなのですけれども、これまで本市では３名で行っていたところを、少しでも、まず教員のＩＣＴ利活用についての資質能力の向上につなげるために、１名増して研修のほうを積んでいきたいと。また、これは予算には表れていないところで大変恐縮ですけれども、これまで、先ほども御答弁の中に述べさせていただきましたけど、学校の教員の研修は、どちらかというと引上げ型の研修だったものを、なかなか使えていない教員に当てる側の研修に変えて、そういったところで、まず教員の資質能力の向上からスタートをさせようというところで、機材などについては、今回の予算には反映していない、今後ということになってまいります。
以上です。
23406【蔵野委員】 分かりました。一応予算に入っているということで安心いたしました。
それで、先ほどの施政方針の市長の内容というのは、恐らく任期の４年間に実現したいということかと思うのですけれども、その実現までのスケジュール感について、今の構想を教えていただきたいのと、あと、施政方針では、次のパンデミックやインフルエンザによる学級閉鎖や学年閉鎖に備えての記載はあるのですけど、不登校児への配信についてはちょっと触れてはいないのです。そこについてのオンライン授業の取り入れについてはどのようにお考えか、併せて伺いたいと思います。
23407【小美濃市長】 スケジュールにつきましては、先ほどの答弁もそうだったのですけども、教育委員会が実際やることなので、私がこうやれ、ああやれという話でもないような気がするのです。なので、確かに４年間をかけてオンライン授業の実施をぜひやっていきたいなというふうに思っておりますし、これは当然、インフルエンザや次のパンデミックだけではなくて、不登校児のこととか、もしくは、ひょっとすると平常時でも使えるところは使っていくべきなのだろうというふうにも思っておりますので、それは今後よく教育委員会と協議をしながら詰めていきたいなというふうに思っています。
23408【与座委員長】 教育委員会のほうは大丈夫ですか。
23409【荒井指導課長】 スケジュールについては、市長からお答えしたとおりかと思いますけれども、これ以外として、例えば来年度ですけれども、実際に不登校支援としてオンライン授業の活用──オンライン授業というか、オンラインの活用ができるかどうかの、３か月の期限を区切った実証研究ができないかということで、今検討を進めているところでございます。秋以降の実施になってまいりますので、実施ができた場合には、また何らかの形で御報告ができるといいなと考えております。
また、平常時の活用については、遠方にいる方との交流であるとか、そういったところがまずは検討できるかなというふうに考えております。
以上です。
23410【蔵野委員】 不登校児童にもそういったテストというか、検証を検討されているということで、安心いたしました。ぜひこれは不登校児童にも適用いただきたいです。実施している自治体の話を聞くと、カメラを置いてリアルタイムの授業を流しているだけでも、もう全然ためになっていて、そんなに大きな手間はないと思われるのだけれども、そういった、特に不登校児は、授業の雰囲気だとか教室の雰囲気を見るだけでも、登校へのハードルが下がると思うのです。ですので、ぜひこれは前向きにお願いしたいと要望しておきます。
続いて、これは市営プールについてです。資料の38ページ、市営プール整備に向けた検討に予算額が1,020万3,000円となっています。まず、これは検討だけになぜこの1,020万円かかるのかを伺います。事業費の内訳として、謝礼金30万円、需用費3,000円、委託料990万円とありますが、それぞれの目的と、誰に支払うのか伺います。
23411【茂木スポーツ推進担当課長】 こちらは、市営プールの整備方針について決めるものでございまして、まず、経過から申し上げますと、令和３年度の第二期武蔵野市スポーツ推進計画で、プールの在り方について検討を行い、温水プール管理棟を解体し、建て替え、屋外プールを廃止する、こういった整備方針を示されました。それを受けまして、令和４年度に市民アンケート調査等を実施した中では、市民の６割の方が計画を支持されるような形になってございます。そして、令和４年、５年で六長調の策定委員会の中で議論していただきまして、市営プールについては、現在の課題を解消しつつ、さらなる市民スポーツの推進を図るため、屋外プールの廃止を支持する市民アンケートの結果も考慮し、誰もが利用しやすいプールの充実を検討するという記載になってございます。来年度、市営プールの整備に向けた有識者会議を設けまして、これまでの経過を踏まえて専門家の助言を受けるとともに、この助言を受けて整備方針を決定するものでございます。
六長調の議論の中で出たのは、専門家による検討がされていないのではないかというところがあったので、それを補うものでございまして、主に建築、デザイン、設備、バリアフリー等の有識者を呼びまして、その中の報酬がございます。そして、それをファシリテートする支援事業者として、業者のほうに調査、それから資料作成を行うものが委託金のほうに盛り込まれている内容になっています。
以上でございます。
23412【蔵野委員】 いろいろな専門家が入って話し合うということなのですが、これは単年度の予算だけで結構な金額だなという印象ですので、ぜひそれなりの成果を出していただきたいと思います。
先ほどもちょっと紹介いただきましたけど、現状と課題の欄には、六長調の計画策定委員会における議論では、市営プールについては、現在の課題を解消しつつ、さらなる市民スポーツの推進を図るため、屋外プールの廃止を支持する市民アンケートの結果も考慮し、誰もが利用しやすいプールの充実を検討するとされたとありまして、その下の事業内容のほうには、その議論を踏まえて、専門家による有識者会議にて意見の聴取を行い、整備方針を決定すると記載されています。この文面からすると、まだ決定ではないけれども、恐らく屋外プールの廃止がなされて、屋内プールの充実が検討されるのではないかというふうに思うのです、この文面からいくと。
それで、市長は市議時代に、屋外プールの廃止に関しては熱く反対されていたと記憶していますけれども、屋外プールの廃止に関してだけは白紙というような公約こそはなかったですけれども、廃止への流れが濃厚な中、市長の気持ちの整理はできているのか、伺っておきたいと思います。
23413【小美濃市長】 本当に悩みました、ここは。自分の中ではこういうふうに落ち着けたのですけども、屋外プールというよりも、10円プールを廃止したくなかったのです、どっちかというと。なぜかというと、議員時代にも随分お話ししましたけども、もう我々が小学校の頃からずっと10円プールで、それこそ、まだ北裏の道ができていない頃です、全部つながっていない頃。うちも商売をやっていましたので、なかなか豊島園とかは連れていってくれないわけです、日曜日もやっていましたから。そうすると、やはり毎日友達と行くのは10円プールだったわけです。御商売をやっているところはやはりそういう感じになっておりましたので、そういう文化って大事だろうなと。また、小・中でしたか、10円は。今でも10円なのです。これはもう利益とか何とかではなくて、武蔵野市の夏休みのプールは10円なのだと、これをなくしていいのかというのが、私はずっと問題意識を持ってやっていたことなのです。それをもって庁内の議論をしてまいりました。
１つは、屋外プールって、昔と比べて今物すごく夏に暑くなってしまって、学校の授業でさえ、今屋外プールが中止になってしまっているのです。では、屋外プールを新しく造り直して存続することが果たしていいことなのかというのが１つ頭に浮かんだことです。もう一つは、例えば屋内プールにしても、10円プールは存続するのだったら、意味としては、文化としては残るのではないかという話になりまして、実はまだ値段設定は決まっていないのです。これを、企画とか、今いろいろなところで話しているのですけども、値段設定はこれから十分に話し合うことができますよということをいただいたので、では、屋外プールは、先ほども申し上げましたとおり、もう造っても暑くて中止にせざるを得ないことが出てくるのだとしたら、もしくは紫外線の問題とか、今すごく問題になっていますから、屋内で10円という文化が残せるのだったら、それもまたありかなということで、協議はしてくださいという話を今しています。おっしゃるとおり、すごく悩みました。ありがとうございます。
23414【蔵野委員】 分かりました。いろいろお気持ちは分かりました。いいところに着地できればと思いました。
そうすると、今のプールが使えない期間は、市民がこれから使えなくなってしまう期間、工事で使えないのはいつからいつまでになるのかということと、使えない間の対応はどうなるのか。先ほど体育館の整備期間中には近隣の施設等を当たっているという答弁がありましたけれども、プールに関してはどうなのでしょうか。
23415【茂木スポーツ推進担当課長】 すみません、先ほど答弁で１点だけ修正をさせてください。有識者への支払い等です。報酬と私申し上げましたけど、謝礼でございます。直させていただきます。
プールの整備方針を決める内容でございまして、まだ実際に改築という形になったときのシミュレーションはしておりませんが、最短でやったとしても、総合体育館の工事が終わってからになるかなと思っております。
それと、改築となれば、一定の閉鎖期間は必要になってくるかと思いますので、四中プールと代替のプールを用意して行うような形になるかなと想定してございます。
以上でございます。（「いつから」と呼ぶ者あり）
23416【与座委員長】 いつからというのは分かりますか。どうぞ、引き続きお願いいたします。
23417【茂木スポーツ推進担当課長】 来年度予算でこの有識者会議を設けまして、整備方針を決定してまいりますので、いつからという工事期間等はまだ決定してございませんので、これからのお話になるのかなと思っておりますが、よろしいでしょうか。
23418【蔵野委員】 そうすると、令和６年度はプールは使えるという認識でいいのですよね。要するに、四中の温水プール開放事業というのも出ていて、そこに627万3,000円の予算が６年度は充てられていますけれども、これは日数とか、利用はどの程度のものを見込んでいるのか。要するに、今のプールが使えないから予算を増額しているとかではなくて、通常どおりの運営になるのかということを伺っておきたいと思います。四中プールの件です。
23419【茂木スポーツ推進担当課長】 この四中プール開放事業は、例年やっている事業体でございまして、これはプールの改修とかとは全然関係ないお話でございます。開放事業としまして、団体開放が４月から11月、学校教育に支障のない時間帯において団体開放を行っております。個人開放は７月から８月、土日にかけて、夏季に個人開放を行っておるものでございます。
先ほど申し上げたように、プールがこれから改築となれば、また基本計画をつくって、基本設計、実施設計となってまいりますので、その中で期間を定めてまいるものでございます。
以上でございます。
23420【与座委員長】 以上で第10款教育費の質疑を終わります。
暫時休憩をいたします。
○午後 ５時４８分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ６時１０分 再 開
23421【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第11款公債費、第12款諸支出金、第13款予備費、以上３款の審査に入ります。質疑は３款一括して行います。
直ちに質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
23422【与座委員長】 以上で第11款公債費、第12款諸支出金、第13款予備費、以上３款の質疑を終わります。
────────────────────────────────────
23423【与座委員長】 次に、３特別会計、水道事業会計及び下水道事業会計予算の審査に入ります。
まず、議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
23424【橋本委員】 ちょっと時間がもうありませんので、資料要求したのですが、66ページなのですけど、国民健康保険税の所得段階別滞納世帯数と滞納理由というものです。滞納世帯数は、所得が低い世帯ほど多いということになっています。それから、その下の資格証明書及び短期被保険者証の発行世帯数の推移、これは減少傾向になっていると思うのですが、この辺り、どのように見ておられるかをお答えいただきたいと思います。
23425【江波戸保険年金課長】 まず、滞納世帯数でございますけども、委員御指摘のとおり、低所得の方のほうが滞納世帯数としては多い。一方、資格証明書、短期被保険者証の発行数なのですけれども、やはり被保険者数の減少傾向がございますので、それに伴いまして、資格証明書等の発行件数も減っているところでございます。
以上です。
23426【橋本委員】 これから、マイナ保険証の問題はもうさんざん言っているのですけど、いろいろやはり現場で本当に医療が受けられないようにならないように、きちんと対応していただきたいと。もちろん、この滞納とか経済的に大変な方も含めてなのですけども、そうした丁寧な対応について見解を伺っておきたいと思います。
23427【江波戸保険年金課長】 マイナンバーカードの一体化と現行の健康保険証の廃止に伴いまして、医療を受けられない方が出ないようにという御指摘でございました。今現在で、政府のほうでは、当面の間、マイナンバーカードの保険証利用を登録されていない方については、職権で資格確認書を発行するというふうに位置づけられておりますので、保険者といたしましても、そのように慎重に対応していきたいと考えております。
以上です。
23428【山中納税課長】 生活困窮者の方への対応のことですけれども、生活困窮あるいは多重債務の方からの納付の相談の際には、個別に生活状況をお聞きした上で、財産の有無を調査して、丁寧に一人一人対応しております。債権管理条例も定められておりますので、必要に応じて、庁内外の相談先にも案内をするなど、丁寧に対応しております。
以上です。
23429【与座委員長】 以上で国民健康保険事業会計予算の質疑を終わります。
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23430【与座委員長】 次に、議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
23431【川名委員】 後期高齢者医療制度の中で葬祭費というのがあるかと思うのですけれども、この葬祭費の金額と、その数字、金額の根拠を伺わせていただきたいということが１点と、この葬祭の内容として、最近、小規模なお葬式というのがあって、火葬に直接付して行う葬儀があったりします。これは自治体によっては、葬儀を行わないとお金を払わない自治体があったり、あるいは出したりする自治体が結構ばらばらなのです。武蔵野市の場合、どうお考えになっているのかを伺いたいと思います。
23432【江波戸保険年金課長】 後期高齢の葬祭費についてのお尋ねです。葬祭費につきましては、支給が１件につき５万円でございまして、葬儀を行った方について支給をしておりますので、亡くなられた方に対して全員に支給をしているものではございません。
以上です。
23433【川名委員】 ５万円の根拠は何でしょう。たしか、道路１本隔てると、杉並は７万円なのです。要は、区境にある斎場に行って、杉並の人は７万円もらえたけど、武蔵野市は５万円でどうなのって話も聞かれたものですから、その根拠を聞きたいということと、葬儀の内容について規定があるのか。最近は、斎場ではなくて火葬場に行って、小規模の葬式をやっていることが多く、特に後期高齢者だと、そんなに多くの方がいらっしゃらないので、小ぢんまりした葬儀をやる方が多いのですけども、自治体によっては、それは葬儀ではないからといって支給しない自治体もあるのですけども、武蔵野市はどうなのですかということを聞いています。
23434【江波戸保険年金課長】 事業の根拠でございますけれども、まず、高齢者の医療の確保に関する法律と、あと、今、広域連合でございますので、東京都広域連合の条例、また、武蔵野市の支給に関する規則にのっとって支給をしてございます。
今御指摘ありましたとおり、葬儀を行わなくても、火葬でも支給対象でございます。
以上です。
23435【与座委員長】 以上で後期高齢者医療会計予算の質疑を終わります。
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23436【与座委員長】 次に、議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
23437【山本委員】 介護保険の特別会計に関して伺います。
訪問介護の報酬引下げの決定がありました。これに関しては、代表質問でも聞きましたが、市長は、これはなかなか頭の痛い問題と言っていて、介護現場にはかなり厳しい報酬改定であるということですが、この決定が出てからどのような取組をしたのか、もしくはどういう反響があったか、現場の状況を伺いたいと思います。
23438【小久保高齢者支援課長】 訪問介護の基本報酬引下げについてでございますが、その後、事業者の連絡会の中でも、連絡会の事業者の皆様と会議を持ったところでございますが、会議の中では、この件については特段意見は出ませんでした。ただ、終わった後、個別に事業者の皆様のお話を聞くと、やはりなかなか厳しい改定であるというようなお声が聞かれたところでございます。
本市といたしましても、こちらについては、今後、国の動きを含めて、介護報酬の中に、様々今回６年度以降のこれまでの調査の中身が反映されているところでございますが、それが果たしてきちんと反映されているのかどうか、国のほうでも改めてそこを検証するというようなところでございますので、本市としても注視してまいりたいと考えておるところでございます。
以上です。
23439【山本委員】 これは、訪問介護をやっている事業者や、そこで働いているヘルパーの方の仕事に対する評価にもつながって、やはり自分たちがきちんと評価されていないと思う可能性があるのですが、それはどういうふうに感じているのかということを伺いたいと思います。
あと、これは市長に、研究できるところは研究していかなければいけないかなとおっしゃったのですけれども、市長会とか国に対する意見具申というのはどういう形かで考えていきませんか。お答えを聞きたいです。
23440【小久保高齢者支援課長】 こちらの報酬改定の中では、国のほうの説明でいいますと、他のサービスよりも高い加算率、例えば、今度６月に一本化する介護職員等処遇改善において高い加算率を設定しているですとか、その他、加算を取りに行くようにというような話を聞いているところでございます。ただ、本体の報酬が下がっているといったところにつきましては、厳しい改定であると認識しているところでございますので、そういった動きも、今後、現場の話も聞きながら検討してまいりたいと考えておるところです。
以上です。
23441【小美濃市長】 今の課長の答弁をしっかりと私も研究して、必要とあれば──私まだ市長会って１回しか出たことがないので、どういう形で意見具申ができるか分からないのですが、そういう場面が来ましたら──でも、恐らくこれは全国的な話なので、どこの自治体も困っているのではないかなというふうには思いますから、話が出てくるのではないかなというふうには思います。
23442【山本委員】 これはかなり介護の質に影響すると私は思っておりますので、ぜひできる形で反対の声を上げていただきたいと思います。
23443【川名委員】 １点確認なのですけども、介護報酬等々が改正されて、事業者は大変だなとも思うのですけども、その一方で、サ高住がありますよね。要は、サ高住で利用者を囲い込んでしまって、不要なサービスをどんどん使ってしまって、その分、介護保険が上がってしまうという課題もあったりします。武蔵野市はいろいろ対応しているかと思うのですけども、サ高住ってなかなかそこが、協力体制というか、取りづらいというのが一般的にあると思うのですけども、武蔵野市としてはどう対応されているのか、あるいは今後の課題、対応策がありましたら、お示しをいただきたいと思います。
23444【長坂相談支援担当課長】 サ高住への対応ということでございます。武蔵野市は、おっしゃるとおり、サ高住があまり増えると、見かけの在宅サービスが増えてしまうというところがありますので、地価も高いというところもございますので、今市内では３か所ございます。ただ、そこに住んでいる市民の方というのは、その定員の半分ぐらい、たしか半分もいかないぐらいだと思いますので。ただ、市外のサ高住に住まれている方というのは、住所地特例になって、武蔵野市の方でもいらっしゃるということでございます。だから、市内にはなるべく──なるべくというか、造らないというと語弊がありますが、やはり望ましくないのかなというふうには思っておりますので、例えば、今の条件ですと、テンミリオンハウスを併設するだとか、そういった条件をつけた上で、市ときちんと協力体制を取っていただいて開いていただけるサ高住であればというところでの、今対応をしておりますので、その方向は変わらないのかなというふうに思っております。
以上です。
23445【与座委員長】 以上で介護保険事業会計予算の質疑を終わります。
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23446【与座委員長】 次に、議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
23447【きくち委員】 １点だけよろしくお願いします。
令和４年度の武蔵野市水道事業年報、こちらなのですが、こちらの最後のほうの79ページにあります東京都からの受水料金の推移という表があるのですけども、その一番最後の平成31年４月からというところを見ますと、契約料金がその前の段よりもかなり低くなっている、安くなっているといいますか、その代わりに設備料金というのが、今までなかったものがあるのですけど、このことの御説明をよろしくお願いします。
23448【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 御質問の、この31年４月からということなのですけど、ここで、東京都がそれまでは二部料金制ということで、契約料金に、下にあります契約水量を掛けた額だったのが、31年から、一元化の事務突合に入るのを契機に、三部料金制ということで、東京都がした施設整備の分の設備料金を踏まえた料金体系、つまり、三部料金体系ということで、契約料金と契約内受水料金、そして設備料金というような料金体系になったということでございます。
以上です。
23449【きくち委員】 すみません、ちょっと理解ができないところがあるのですが、これは、東京都と一元化に向けての下準備というか、そういうことなのでしょうか、お伺いいたします。
23450【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 まさしく今きくち委員がおっしゃったとおりでございまして、一元化のステップアップということで、移行した料金体系でございます。
以上です。
23451【きくち委員】 ありがとうございます。まだ一元化になっていないのですけど、予備というか、準備段階としてこのような料金体制が発生するというのはいかがなものかと思ったのですが、そのことについてお伺いいたします。
23452【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 実は、これまで一元化に関しては、東京都と様々な議論、経過がありました。その中で、まだ交渉中で、詳細については控えるべきところもありますが、このときには、一つの事務突合ということで、お互いに部課長級を含めて課題整理しましょう、お互いに双方の相違点をやりましょうという一つのきっかけの契機として、この三部料金制になったということでございます。
以上です。
23453【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、今なのですけども、20％から、高いときは30％ぐらいですか、東京都から水を買っている状況だと思うのですけども、その水を買っている原価というか、それは、ある程度東京都のほうは武蔵野市に対して上乗せした形で売っているのでしょうか。その辺は、一元化に向けて、先ほどおっしゃったこととどういう兼ね合いなのか、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
23454【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 この三部料金制につきましては、これまでいろいろな経過があって、東京都が分水あるいは各自治体に整備してきた分の施設整備費ということで、この施設整備を新たに設定したというような状況になっておりまして、今言った、確かに料金に関しましては、この三部料金制を適用することで、確かに立米当たりの単価というのは、通常の都の単価よりも高い費用で推移しておりまして、その分は、東京都のほうで、ある意味一元化の一つのステップアップの中で決まったというような状況でございます。
23455【きくち委員】 分かりました。そうすると、その辺は、市民の皆様には御理解いただくような形で、何か、単に値上がったということではなくて、これこれこうなのでというような説明的なものはされるのでしょうか。もしされなかったら、その理由というのは、やはり、一元化に向けてということで、なぜ一元化が必要かということも含めて御理解いただいたほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。
23456【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】 まず、一元化のほうにつきましては、まずいろいろありまして、１つには、当然、第六期長期計画・調整計画のほうにも記載しておりますので、その中でパブコメ等を取っているので、周知はしていると考えています。それとあと、市報のほうにも、たしか水道月間については、その一元化のことについては記載しておりますので、その辺で周知をしているというふうに考えています。
23457【深田委員】 今朝も茨城を震源とする大きな震度５の地震がありました。かなり大きく揺れました。非常に心配しています。その中で、今、武蔵野市は、浄水場に給水栓が１つしかないようにお見受けしています。これは、今年度、令和６年度の予算の中で、各浄水場増設工事等、予算がついているのでしょうか。
23458【川越工務課長】 今お話をいただいた、給水設備のことだと思いますけども、こちらは主に給水車から水道水を入れるホースのことかと思います。この給水栓は、敷地内にある水道管から直接分岐しているものでございます。こちらは確かに第２浄水場のほうにはございません。各給水栓は、円形配水池がありますけども、そこから直接分岐しているところは第１と第２両方あるのですけども、円形配水池のほうは、水道水がなくなってしまえば当然、水が出なくなりますので、水道管から分岐している、今おっしゃっていただいた給水設備というのは、私どもは重要だと思っております。来年度につきましては、今ちょうど設置の可能性、設置の場所であったり、給水車がつけられたほうがいいので、場所であったり、埋設物の状況を今確認しているところですので、今後、つける方向で検討しているところでございます。
23459【深田委員】 何か調査をしなければならないわけですか。速やかに設置に向かってできないような高度な技術か何か必要なのですか。
23460【川越工務課長】 それほど大きな必要はございませんけども、浄水場に水道管でも配水本管、配水小管、導水管、送水管と、かなりの水道管が入っております。それ以外にも、下水ですとかガスのインフラの管もありますので、それを切り回さないような場所を選定して、今検討しているところでございます。
23461【深田委員】 何しろ、うちは水道がアキレス腱ですから、これは速やかにやらないと、給水車が来ることを期待している場合ではないです。やはり自力でどれだけ市民の皆さんに水が配れるかということから、ぜひ小美濃市長、これについては速やかに対応をお願いいたします。いかがですか。
23462【小美濃市長】 速やかに対応させていただきたいと思います。
23463【橋本委員】 水道水を含むＰＦＡＳ対策は、国のほうでも来年度の予算では増えております。武蔵野市では、これは衛生費のところで民間井戸のＰＦＡＳ水質調査という予算が入っているのですけど、この調査項目はＰＦＯＳ・ＰＦＯＡ、ＰＦＨｘＳの３つです。水道水については、これは、ＰＦＯＳとＰＦＯＡが合わせて50ナノグラム／リットルというのが基準になっていて、ＰＦＨｘＳについては調査していないと。まあ、そういうことになっているからそうなっているのですけど、民間井戸は調査項目の中にＰＦＨｘＳも入っているのに、水道は逆に入っていないということで、逆転現象みたいな感じになってしまっているのではないかなと思うのですが、水道水について、もう少し積極的な調査というのはできないものでしょうか。
23464【川越工務課長】 今おっしゃっていただいたＰＦＨｘＳのほうでございますが、こちらは、水道水では、水道水質基準の要検討項目というところに入っておりまして、年に１回調査はしているところでございます。今後なのですけども、今、ＰＦＯＳ・ＰＦＯＡはまだ研究段階というところではございますが、ＰＦＨｘＳはまだもっと全然分からないような状態でございますが、当然、ＰＦＯＳ・ＰＦＯＡに近いようなものになっていくことというのは十分考えられますので、来年度以降は、今、管末の給水栓で年４回ＰＦＯＳ・ＰＦＯＡの数値を取っております。来年度につきましては、ＰＦＨｘＳのほうも採水して調査するという方向で今考えております。
以上です。
23465【橋本委員】 分かりました。ぜひそうした調査の充実をよろしくお願いします。
23466【与座委員長】 以上で水道事業会計予算の質疑を終わります。
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23467【与座委員長】 次に、議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算の審査に入ります。
直ちに質疑に入ります。
23468【宮代委員】 長期包括契約方式について伺います。今まで個別にコンサルと清掃業者と施工事業者と契約をしていたものを一括にまとめることによって、様々技術的なことの説明があるのですが、費用的に、この包括契約にすることによって、個別に契約をするのと、費用は圧縮されるという理解で間違いないでしょうか。
23469【高橋下水道課副参事】 長期包括というのは、今まで別々に発注していたものを、一緒にまとめて複数年度で発注するものなのですけど、それをまとめたことによって予算が圧縮されるかということなのですけど、予算の圧縮につきましては数％と考えています。ただ、下水道事業を着実に運営していくための執行体制の確保ということに重きを置いていますので、その予算的な効果は数％ですが、そちらのほうに重きを置いてやっていかなければいけないという事情がありますので、そこに重きを置いているところでございます。
23470【宮代委員】 事業者が固定化するというデメリットがあるのではないかと私は思っているのですけど、確かに、確保するということも大切だけれども、費用をきちんと抑えていこうとするときには、ある程度の競争が働いている必要があると思うのですが、一旦長期で契約をして、その次のときに、またきちんと事業者が入れ替わるかというと、なかなか入れ替わりづらい、そういう状況を生んでしまうのではないかというリスクを感じるのですが、そこについてはどんな見解をお持ちでしょうか。
23471【高橋下水道課副参事】 一度決まってしまうとということだと考えますが、ほかも、この長期包括とかＰＰＰ／ＰＦＩの関係ですけど、全国的に今、展開しているところでして、事業者の数というのは限られています。逆に、下水道事業をこれから安定的に執行していくために確保ということが必要というので行っているところもありますが、確かに、４年後にまた再度プロポーザルを行うことになると思うのですが、確かに委員おっしゃられるとおり、なかなか変わることはないのではないかということも実際あるとは考えられます。
ただ逆に、武蔵野市では東京都で三、四番目で始めていますが、これがほかの自治体でやっていくようになった場合に、そういう事業者を確保できなくなるというおそれのほうが強いと思いますので、現在の段階ではそういうふうに考えて、試行的ではありますが、行っていきたいと考えています。
23472【宮代委員】 今回、試行ということになっていますけれども、何を見ようとしているのですか。この試行をするというステップを１回入れる意味は何でしょうか。
23473【高橋下水道課副参事】 確かに、まだ事例が本当に、全国的に見ましても46ぐらいの自治体でしか行われていない中で、ほかの自治体でも大体試行をしてから本格的に行っているところです。試行のときに期待される導入効果ということで、執行体制の安定化ということが一番なのですが、業務の効率化、あと、住民対応、緊急事態、緊急の陥没とかが起きたときの対応のスピード、今まで市役所が入って、市役所が行ってとなっていたところが、市役所が受けて、そのまま今度は事業者にやってすぐ工事ができていくとか、対応できていくとか、そういうものが考えられます。
あと、地元企業の育成ということで、本市は土木業者さんが今少なくなっているのですけど、そちらのほう、大きな、今回ゼネコンは入っていないですけど、いろいろな技術的な民間のほかの会社のそういうところの技術を一緒にやることで、また地元事業者もそういうことを取り入れていったりとか、あと、履行時期の平準化というところです。あと、今まで、発注してからなかなか手をつけられないところが、４年間の中で、年度年度で工事の時期を決めていけるという効果が見られるというところになります。
23474【宮代委員】 市が直接契約を個別にしていたときには、長期契約ができなかったと、そこが一番のデメリットなのでしょうか。個別に契約している分には、それぞれを市が直接管理できるわけだから、これはＪＶを組むことのメリットってほとんど感じられないのですけど、なぜこういう形を取っているのか、もう一度御説明お願いします。
23475【高橋下水道課副参事】 現在、ストックマネジメント計画を立てて今進めているところですが、今までは点検調査ですとか、改築工事、改築の設計というのを本当に別々に発注しています。その中で、市が発注して、そこでまた返ってきて、またほかの事業者に行ってというような形になっているのですけど、共同企業体内で一緒にやることで、点検調査をしていて、緊急的にすぐやらなくてはいけないところがあるという場合に、またその共同企業体の中ですぐやっていけるですとか、あと、ストックマネジメント計画の中でやっていく中で、効率的に順番に予定を決めてやっていくことができるという、そういうメリットがございます。
23476【宮代委員】 この方式にすることによって、市と業者さんとの距離感は遠くなるわけです。今までは直接見ていたわけだから、市が直接でそれぞれの事業を見ていたのだけど、だんだん遠くなると。言葉は悪いですけど、これは丸投げになっていく可能性をすごく感じます。なので、この形をやってみて、試行ということなので、ぜひデータを取っていただきたいのですが、まず、ノウハウの流出、逆に市が今まで公として持っていた技術が流出してしまうリスクがあって、かつ、それが皆、向こうにベンダーロックされてしまって、全部持っていかれてしまうと、もう事業者を替えることができなくなるというリスクをすごく感じるのですが、そのことについて、どういうふうに管理をしていこうとしているか、教えてください。
23477【高橋下水道課副参事】 長期包括でやることによって、丸投げではないかというのは、それは丸投げではないです。一応、企業体の中に統括管理業務というのがございまして、そことやり取りを密にやっていくことになっているのですが、あと、個別の改築工事とか、いろいろ維持管理業務とか、清掃とか分かれていますけど、その業者さんたちともやり取りもしながら、履行監視をしながらやっていくので、個別に発注していたときとそんなに変わらない状況ではあると考えます。
23478【大塚環境部長】 若干補足させていただきたいのですが、まず、下水道の更新の量、まずそれについては、昭和27年から下水道を整備してきていますので、ここのところで、耐用年数を超える下水道管がまず増えていく。それで、それを整備のときと同じようにこのまま整備をして更新をしていくと、まずコストもすごくかかるということで、平準化していくということの中で、ストックマネジメント計画というのをつくり、これから３億円、年間５億円、もっと増えていくというようなことがありますので、まずコストの平準化をやっていくために、長期包括契約というのを一つのメニューとして導入しているというのがあります。
その中で、先ほど、試行している意図という話だとか、丸投げになるとか、あとは、市の持っているノウハウがということもありますが、例えば、業務の効率化という面で言えば、民間と連携することによって、より民間の自由度が増すといいますか、４年間の契約の中で、いつ工事をやる、個別に発注していくと、例えば10月から何月までの工期みたいな話になってきますが、それが、１年間の中で民間の方がある程度の自由度が増せるというようなこともございますので、その辺は、やはり包括契約をして、ある程度の期間をということがないとできないというふうに思っています。
またあと、国の動きでございますが、最近、契約の中ではウォーターＰＰＰという名前で検索していただくと出てきますけども、包括契約を進めようとしていまして、その中では、一応国の目安は10年間というような目安を出しています。
なので、そのような動きも含めて、今回４年ということで始めましたが、様々委員言われたような懸念事項もございますので、その辺についてしっかり検証し、武蔵野市ならではの長期包括契約になり、業務も効率化できればというふうに思ってございますので、この４年間の試行、また検証もしっかりしていきたいと思ってございます。
23479【宮代委員】 しっかりとした検証が必要だと思います。最初に金額を決めて契約をして、ＪＶに投げます。中で効率化されたら、そこで効率化によって出てきたメリットは、そのＪＶ側で吸収されてしまって、こっち、市には戻ってきませんから、最初に契約しているから。だから、そういったことが起こってしまって、全部どんどん吸収されてしまわないように、何とかそれを引き戻すということができるような、そういう契約をこれから工夫していく必要があると思うので、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
23480【恩田副市長】 宮代委員御心配の事項は十分に懸念されます。ですので、試行という形を取らせていただいて初めて導入するものでございますので、その４年間の試行の中で、やはりきちんとしっかり検証し、新たに、要するに契約のし直しという土俵替えをしますので、その際に、こちらで獲得したノウハウも含めて、また次の段階にどう進むかというのを考えます。
それともう１点、大変重要なことがございまして、なぜＰＰＰみたいなこういった形の管理契約を結ぶかといいますと、やはりこれから下水道の大更新時代に入ります。水道もしかるべきなのですけども、その中で、今までは、下水道を引いていったときは直営でやっておりました。職員もどんどん増強して、下水道部というような存在の中でやっていた時期もございました。それがやはり、建設されて、どんどん維持管理に入っていって、行政の合理化という中で人員も削減され、今の状況になっていると。この状態で、またあの下水道を引いた頃の仕事量を賄い切れるかということになりますと、それは不可能でございます。ましてや、これから職員を増強することもあり得るのかというと、これもなかなか難しい問題です。それを含めまして、そういった仕事の量を民間に投げることによって、それも総合管理していただく中で、市は市としてやるべきことはございますので、それも踏まえて、トータルで仕事をしていくというような形で、今、試行を踏まえて考えているというところでございます。
23481【宮代委員】 ありがとうございます。大変よく分かりました。やはり市、自治体も苦しいなという状況で、そこでも、言葉は悪いですけど、足元を見られて金額を引き上げられないように、しっかりと管理していくことが大切なのではないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
23482【与座委員長】 以上で下水道事業会計予算の質疑を終わります。
説明員交代のため、暫時休憩いたします。
○午後 ６時４７分 休 憩
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○午後 ６時５３分 再 開
23483【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、締めくくり総括質疑に入ります。なお、締めくくり総括質疑については、１、質疑は理事者に対して行う。２、質疑は委員会での議論を大綱的な観点から最終確認する内容にとどめ、新たな論点での質疑は行わないとの取り決めが議会運営委員会で決定されておりますので、御承知おきください。
これより質疑に入ります。
23484【きくち委員】 締めくくり総括ということでよろしくお願いします。もうこの間、何回もお伺いして大変申し訳ないのですけど、改めてというか再度、給食費無償化についてお伺いさせていただきます。前回お伺いさせていただいたとき、たしか、都のほうから３月中には説明なり何かがあるということでお伺いしたのですけども、もう３月も大分過ぎたので、改めてその辺はどのような形で御説明があったか、もし分かりましたらよろしくお願いします。
23485【小美濃市長】 前回お話ししたというか、答弁をさせていただいたのは、３月８日に説明会があったということです。ただ、このときはあまり詳細な説明がなく、こういう答弁をさせていただきました。３月の末には要綱等が出るということなのです。ただ、少しそれからまた、給食について教育委員会の皆さんともお話をさせていただいて、少し方向性みたいなものが出ましたので、ちょっと御答弁させていただきたいなというふうに思います。
その教育委員会との打合せの中で、詳しい話は出なかったのですが、どうやら４月に遡りができるということで検討されているらしいのです。そうであるならば、少し考え方が変わってくると。細かいことは、３月の末の要綱を見ないと分からないのですが、最初から議会の皆さんの議論をしっかりとしていただいて決めていきたいという話をしましたので、今回は特にお出しをしなかったのですが、今の方向性ですと、早くて６月議会の補正予算で議論をしていただくのが一番最短かなというふうに思っているのです。それに向けて、もしそこでお認めいただいたならば、遡ることができるわけですけども、では、一旦取ったものを遡ってお返しすることがいいのか、それとも、遡りがもう分かっているのだったら、少し徴収をずらして、これは給食財団の話なので、うちの予算には関係ないのですけども、給食財団さんのほうに少し徴収を猶予していただければ、その間に、もし皆さんで議決していただけたら、そのまま徴収しないでずっと行けるので、どちらがいいかなという議論をさせていただきました。
今、一回頂いたものを返すのは手数料もかかりますし、また、４月はなかなか皆さんも物入りが多いときに徴収をするよりも、猶予してくれるのだったら猶予してもらったほうがいいのではなかろうかという方向に今話が進んでいるところでございまして、できれば、まだ最終的にはその要綱を見させていただいたりしながら決定をしていきたいなと思うのですが、今の方向性としては、４月に徴収する給食費は取りあえず猶予をしてもらって、６月議会で皆様方に議論をしていただき、そこでもし議決をいただいて、可決をいただければ、そのまま無償化に、実際は遡るという形になるのですけども、徴収だけは猶予するという形になるのですが、そういう形で進めさせていただきたいなという、これは今の私の希望です。ただ、どうやら遡りはできそうなので、要綱を３月の末に来るのをしっかりと確認したいなというふうに思っています。
23486【きくち委員】 ありがとうございます。とてもすばらしい内容で、私も最初、公約に給食費の無償化を掲げていましたので、ぜひ実現できるように、そして、武蔵野市独自で、先ほどもほかの委員の方からお話がありましたように、不登校の方、あと、私学とか給食が実際なくて、御自身でお弁当を持たれているような方、フリースクールに行かれている方など、様々、小・中学生のいらっしゃる御家庭全てに対して、何か別の策としての御支援ができればという形で、ぜひいい方向でお願いしたいと思います。
それと、やはり子どもたちに対することなのですが、前回もお話ししましたアウトリーチ型の支援として、こども宅食についてお伺いさせていただきたいと思います。近隣の三鷹市とか府中市とかでも取り組んでいるこども宅食なのですけども、本市では、このことについてはどのようなお考えか、再度お聞かせください。
23487【伊藤副市長】 こども宅食につきましては、費目別のときに子ども家庭部長からお答えしたとおり、課題もあるのです。ですので、その課題を整理して、どのような形でできるのか、どのような形がいいのか、子どもにとって何がいいのか、またこれは考えていきたいというふうに思います。
23488【きくち委員】 確かに、課題はたくさんあると思います。貧困な御家庭だけが、子どもたちが苦労しているというか、大変な状況にあるとは限らず、やはり様々な御家庭の状況で、子どもたちが誰か大人の目がないといけないようなこともあると思うので、ぜひこのこども宅食という、国の制度でありますので、困窮な家庭、様々な状況の御家庭を支援できるという事業で、ぜひ検討をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
それとあと、先ほどほかの委員の方もおっしゃっていましたが、今日本当に、７階にいたものですから、地震が結構大きなものに感じたのですが、実際、地震速報を見ると、武蔵野市は３とか２とか、そのくらいだったのですが、本当に下から１回突き上げるような地震で、皆さんの携帯のアラームも鳴ったので、大変な地震だと思ったのですが、本当に家具転倒防止金具というのは、早急に、取りあえず自分でできる自助ということでは進めていただきたいと思います。
それで、先般よりお話ししています高齢者の世帯や障害者がいらっしゃる世帯、あとは小さなお子様がいらっしゃる世帯の方は、割合、もう取り付けている可能性が高いので、ぜひそのほか、単身の方とか若者の方たち、本当にそういう方のほうにどうやったら周知していただけるか、その辺をぜひ検討して、家具転倒防止金具を全世帯に取り付けるように取り組んでいっていただきたいと思いますが、もちろん市報とかホームページもあるのですが、そのほかの形で、ほかの世帯、全ての世帯に知っていただけるような取組というのは何かありますでしょうか。お願いします。
23489【恩田副市長】 消防の款でも御質問があって、担当のほうから答えさせていただきましたけども、予算上は1,000件という形になってございますけども、これ以上になれば、それなりの補正を組ませていただくということになると思います。
それからＰＲです。当然のことながら、全世帯を目標にしてございますので、全世帯にチラシをまくというようなところもございますので、その辺も、そのチラシの内容ですよね、皆さんが本当にこの制度を使っていただけるような形でのＰＲの仕方というのをよく研究して、それで実行していきたいというふうに思ってございます。
23490【きくち委員】 ありがとうございます。先ほど申し上げたように、割合若い世代というと、やはり保育園、幼稚園、小・中学校に行っているような御家庭が割合多いと思うので、ぜひ学校から、そういう教育機関のほうから子どもたち、御家庭に向けて、そういうパンフレットなりチラシなどを配布するという形でも、幅広い形でそういう情報が得られると思うので、ぜひその辺を検討していただきたいと思います。
それと同時に、二酸化炭素モニターの設置、それも小美濃市長の公約のほう、あと施政方針のほうでも書いてありましたが、公共施設における二酸化炭素モニターの設置をぜひ早急に進めていただきたいと思います。この部屋にも多分、後ろのほうに設置してあって、割合、人口密度が高くなると、すぐに数値が上がってしまうということで、排煙窓を開けているのですが、本当に目に見える数値、そういうものを実感すると、やはり換気が、エアロゾル感染を拡大させる、そういうことのリスクは防げるということが目に見えて分かるので、ぜひその辺の設置を早急にしてほしいと思います。その辺の、改めてどのような形で、どのようなスピード感で設置できるかをお願いいたします。
23491【小美濃市長】 環境のところでも御答弁をさせていただいたと思いますが、今実際に学校とか、幾つかの公共施設にも設置をされています。それの成果というのでしょうか、今実際にどういう形でそれが使われているかというのをよく精査して、これもできるだけ早く、先ほど次のパンデミックという話もありましたけども、また次の感染症等々が蔓延する前には、ぜひともつけたいなというふうには思っております。
23492【きくち委員】 ありがとうございます。ぜひ早急な設置を要望いたします。
そして、学童クラブについてなのですが、学童クラブの学校長期休業中の昼食時のお弁当についてなのですが、今、学童クラブの父母会主催で行っている配食弁当についてお伺いさせていただきたいと思います。全部ではないのですが、多分12校のうち８校が今、配食弁当という形で、父母会を中心としてお弁当を取っているのですが、こちらの、結局子どもたちに配布するところを、父母会の方が実際その時間に行って、ふだんお仕事しているのにお休みを取っているか何かで担当してくださっているのですが、その辺の負担を減らすための策、それとあと、お弁当の注文とか代金の受渡し、その辺も父母会が中心になっているのですが、その辺、どのような形で市のほうがサポートできるか、今後どうやったら学童クラブの子どもたちの御家庭の支援になるかをよろしくお願いいたします。
23493【与座委員長】 ちょっと細かいな。大綱的な観点ということなので。御感想等々あれば。
23494【伊藤副市長】 学童クラブの長期休業中の昼食につきましては、春休み、この３月も試行をしますし、夏までには、どのような形で父母会の負担を減らせるか、考えていきたいと思います。
23495【きくち委員】 すみません、細かくなってしまって。ありがとうございます。本当に共働きの世帯が増えていますので、ぜひ検討していっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それと、最後になのですが、少子化が進む中、保育所と幼稚園がそれぞれ同じ子どもたちを奪い合うというのは失礼な言い方なのですが、そのような感じで、幼稚園の人数が大分減ってきているので、幅広く私立幼稚園の経営者のほうにも、ぜひ市として何か支援をしていただけるような前向きな政策をお願いしたいと思います。
あと、保育園の保育士さんです。保育士さんも、国のほうから、保育園ということですと支援があるのですが、幼稚園ということですと支援がないという、そのような形で、幼稚園の先生からお伺いいたしました。ぜひ市として独自に、幼稚園の先生にも何か補助を、幼稚園自体にも補助ができるような形で政策を、前回もお伺いしたのですが、支援というのは多分何かされているということだったと思うのですが、多分、講演会とか、先生のための教育、先生のためになる講演とか、そういうことの支援だと思うのですが、それとは別に、先生方が働くための、要するに賃金的な何か補助ができるような形で、市でも取り組んでいっていただきたいと思います。本当に幼児教育というのは、小学校へつながる大事な教育なので、保育園とは別な形で、幼児教育はなくてはならない教育だと思いますので、その辺、市として独自に何か幼稚園に対しての支援のほうはどのような形で考えているか、よろしくお願いいたします。
23496【伊藤副市長】 この費目の中でいろいろ回答させていただきましたけれども、今、私立の幼稚園に対する研修費の支援とか、それぞれ個別の支援を行っておりますが、幼稚園教諭に対する支援というのはなかなか難しいという認識でおりますが、毎年、幼稚園長会と市長との懇談会もありますし、そういう園長会で、部長まで出て意見交換をしておりますので、そのような中で幼稚園の意見も聴いて、どのような支援策ができるか、また検討していきたいと思います。
23497【きくち委員】 ありがとうございます。ぜひ前向きな御検討をよろしくお願いします。
あと最後なのですが、これはもしかすると難しいかもしれないですが、ぜひ検討していただきたいというのが、ムーバスのルートなのですが、様々ムーバスも、普通の一般交通機関が、バスが走っていないようなところでルートとしてあると思うのですが、ルートを追加というか、具体的に市民の方から聞いているのは、武蔵野市と西東京市の境になる一番北側の通りなのですが、なかなか一般の交通機関が、バスが走っていない状況で、割合、御高齢な昔から住んでいる方が多い、そのような地域に、ぜひムーバスのルートをとの要望がありますので、ぜひ御検討をよろしくお願いします。
23498【与座委員長】 要望でよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）では、要望ということで。
23499【宮代委員】 お願いします。まず、保健センターの増改築について、この予算書の中に数字を残したまま、この予算委員会に突入したということについて、なぜそういう選択をしたのか、そして、このまま可決されると思っていたのかということについて伺います。
23500【伊藤副市長】 まず、なぜこの予算書に残ったかということですけれども、日程的な関係で、全員協議会のタイミングと予算書作成のタイミングの関係で、削除するには至らなかったということでございます。また、施政方針の配付も同様でございます。
これで通るかと思っていたかということにつきましては、予算審査の冒頭に市長から発言をさせていただいたことで対応するような形でと思ってはおりました。
23501【宮代委員】 最後の、市長が口頭で述べると、それでこのことは済むのだというふうに判断をしていたということですね。御見解をお願いします。
23502【伊藤副市長】 済むと思っていたかと言われると、厳しい御質問ですけれども、そのような形で対応いただきたいかなということで、お願いというか、申入れをしたものでございます。
23503【宮代委員】 次に、クリーンセンターについて、ＤＢＯ方式、20年間で100億円がいつの間にか120億円になっていた、このことは、我々が勉強不足だったためにこれを気づかなかったということになってしまうのかどうか。なぜ我々はそのことを知らずに今日に至ったのかということについて教えてください。
23504【恩田副市長】 さきの款でも議論になりましたが、スライド物価調整については、基本的には、長期の契約においては、やはり条項としては必要な事項であるというふうに、宮代委員のほうも了解していただいたというふうに理解しております。ほかの工事ですとか委託でも、契約の中では、条項の中で、そういった物価上昇等に伴う対応というのは規定されているところでございます。ただ、今回につきましては、債務負担とも絡む話の中で、若干予算書としての明示はございますけども、それに対しての説明というところにおきましては、若干我々としても、その辺のあれがなかったのかなというふうに思いますので、今後はやはりその辺も分かるような形での、例えば款の説明のときに、その部分を担当の部長のほうからきちんと説明させていただくとか、そういうような手だてで内容としてやっていきたい。あるいは、ほかの方法も今後検討していきたいとは思いますけども、できるだけ、予算審議でございますので、審議いただく議員の皆様に分かるような形での明示の仕方等を今後検討していきたいというふうに思います。
23505【宮代委員】 ありがとうございます。物価スライドだけではないのではないかと、私まだ理解できていないのですけど、ほかにも20億円の中には物価スライドだけではないものが含まれているというふうに考えていますが、もし分かれば教えてください。
23506【恩田副市長】 私の理解の中では、物価スライドで5.何％だか3.幾つで上がった状況の中で、契約変更したという理解でございます。ただ、債務負担のほうにつきましては、３期に分けて、長期なので、ウエートをシフトするような形でのやり方をしているということもありますので、すいません、私の理解の中ではそこまででございます。
23507【宮代委員】 次に、コミセンの改修費用についてですが、これも委員会の中でやりましたけど、令和４年のときの数字から約倍以上になっていると。このことについて、なぜこんなふうになっているかということについて御説明をお願いいたします。
23508【恩田副市長】 これも款の中で議論させていただいたところでございます。改めてその内容を御説明いたしますと、まず、コミュニティセンターの分野別の計画の中での数字というのは、恐らくあの時点での改修計画の通常のパターンでの積算の仕方をしていると。その根拠というのは何かというと、保全改修計画の中で、改修というのはこういうようなイメージの概算だよというのがございまして、それを使わせていただいています。これは、その大本の単価というのが、結局、第２期総合管理計画の中に示されている改築工事の60％がほぼ改築工事の単価であるというようなところを根拠にいたしまして、なおかつ、改修計画の中では、その60％の単価に、維持管理費と、それから大規模改修と、大体半々ぐらいだというような形でのルールをつくりまして、その50％掛けでつくったというところでございます。
ただ、これはもう本当に計画のざっとした段階での内容でございました。ところが、設計の中に入っていく中で、やはりいろいろと物価上昇もございました。労務費の単価の上昇もございました。それから、ある程度の小規模的なところの要素もありますし、それから、予算を取るに当たっては若干のやはり余裕も欲しいということで、そういう意味を含めて、下見積り等についても、本来であれば、我々がやっていたときには、サッシなんて70％とか、そういうような掛け率でやっていたのですが、今回については、やはり安全率を見て、そのままの価格を入れさせていただいたというところの乖離で、それで２倍以上になるのかというようなお話をいただいてございますが、実質上、やはり今の状況の中で積み上げていくと、やはり詳細までやっていくと、かなり工事費というのは上がるのはそうなのだなというふうに思っています。それぐらい今のインフレの状況というのが、やはり相当なものだなというところがございます。
ですので、やはり今後の問題になってくると思いますので、こういった計画を出した数字と、それから予算等で出す数字との見合いというのをきちんとしっかりと捉えて、款の中でも言いましたけども、やはりそうはいったって、1.5が例えばキャップだろうとか、そういうような庁内の合意形成を図りながらやっていくべきだろうなというふうに思いました。
23509【宮代委員】 今のお話のとおりだと私も思います。物価上昇とかと、今のこの状況でということでよく説明がなされていますけれども、それを超えた状態の跳ね上がり方をしているケースがいっぱい出てきていると。それから、例えば建築についても、平米単価を平米数に掛けて、基本計画のときにはそれで一回数字を出す。しかしながら、基本設計に入ると、またそれが跳ね上がるということを最近ずっと繰り返しているので、そういった基本計画の中の最初の見積りのところから、少し今までの実績を踏まえて見方を変えていく、そろそろ時代に合わせた見方にする必要があると考えていますが、いかがでしょうか。
23510【恩田副市長】 もう一つ大きな問題があって、基本計画から時間がたって整備費の予算を出すわけです。その間に三、四年は、大きい物件だと四、五年たってしまうわけです。ですので、これがデフレのときはほぼ同じぐらいだったわけです。ところが、今もう1.2、1.2、1.2で増えていっているので、そういう意味では格差があるので、ですので、先ほど申しましたように、基本計画の段階では、当然そういった内容まで詰めた形の精査の仕方はあると思いますので、それはやります。なおかつ、三、四年を見越した段階で、もともと出した価格との差とか、その辺はよく分析し、それで予算計上していきたいというふうに思います。
23511【宮代委員】 ありがとうございます。よろしくお願いします。
最後です。住民情報系システムについて、この委員会の中での話では、結局最終的に１者が落札をしているというふうなことになっているわけですが、この１者にしかなり得なかったということについて、どういうふうに理解をしているかということについて御説明をお願いいたします。
23512【伊藤副市長】 我々としましては、結果的に１者になってしまったというふうに思っております。この件につきましては、しっかり年度当初からＲＦＩを行いまして、数社にお声かけをし、デジタル推進アドバイザーというコンサルの力も借りながら、業者選定を行っておりましたが、今、全国的にもそうだと思っておりますが、この標準化の波の中で、なかなか長期的に、自治体に関わってくる事業者が少ないという事実もございます。そのような中で、結果的に１者での契約と、１者での見積り合わせというか、随意契約というふうになったというふうに認識しております。
23513【宮代委員】 かなり長期にわたって同じ事業者がこの仕事をしているということが聞こえてきていますけれども、これを回避する考え方というのは、今お持ちになっていないでしょうか。
23514【伊藤副市長】 その事業者が何年も一緒かどうかというのは、結果だというふうに思っています。ただ、その事業者が適正な価格で札を入れてくれたかどうかというのは、しっかりチェックをしていかなければいけないなというふうに思っています。まず、その件につきましては、情報政策課には今、エキスパート職員という比較的異動しない長い職員も配置しておりますし、また、東京都では宮坂副知事がつくった別会社のＧｏｖＴｅｃｈ東京というところもありまして、そこは、東京サポート事業という、市町村に職員を派遣して、そのような研修なりアドバイスをしているくれるような事業もありますので、それも活用しながら、また、そのような部署にうちの職員も派遣研修で出すことも検討したいなと思っておりますので、そのような形で、うちの職員のスキルアップも図りながら、また、コンサル事業者の力も借りながら、適正な事業者と契約できるような形で取り組んでいきたいと思っております。
23515【宮代委員】 価格の適正性については、どのようにして説明をされますでしょうか。
23516【伊藤副市長】 価格の適正性については、もちろん、そのＲＦＩの中で、金額についても、各業者の見積り合わせまではいかないのですが、そのような形での下見積り的に出していただいているものもありますし、デジタル推進アドバイザーは金額のチェックをもちろんしておりますので、そのような形で、また、あるいは同規模の自治体での契約金額等も参考にしながら、適正な価格の判断をしていきたいと思っております。
23517【宮代委員】 ＲＦＩって、リクエスト・フォー・インフォメーションといって、多くの場合、カタログベースの回答が返ってくるということが通常ではないかと思うのですけれども、そういう程度の資料で、きちんとした価格の審査というか、精査ができるというふうにお考えなのでしょうか。
23518【伊藤副市長】 ちょっとそこまで詳細な件は私のほうから何ともお答えしづらいところもありますけれども、その後、正式な見積りを取った段階で、デジタル推進アドバイザーが、仕様書のチェックも行った上で見積書のチェックを行いますので、その過程では、ある程度詳細なものを同じプロの視点で見ていただけているかなというふうに思っております。
23519【宮代委員】 先ほどエキスパート職員のお話もありましたけれども、このデジタル化推進アドバイザーについてもそうなのですが、技術を見ることができる人と、それを価格で理解をできる人というのが、同じ人がそれができるのかという、私はそこに非常に問題があって、もちろん、エキスパート職員の方は、そういった視点で経験を積むことによって、技術も見つつ、その技術に合った価格というものの適正性というのを示すことができるようになるとは思うのですが、今は私はなかなか厳しい状況にあるのではないかなというふうに考えています。今後その辺を、育成というか、ノウハウをためて、市として力をつけるしかないのかなというふうに思っています。
多分、今ここで副市長に御質問するときついところがあるかもしれないのですが、今回、デジタル化推進アドバイザーから1,000万円で委託の契約をしているのですけど、その委託契約に対して、成果物というのがどんな形で示されているかということについての情報は入ってきていますでしょうか。
23520【伊藤副市長】 成果物は、それぞれ何件も見ていただいていますけれども、市役所全体の各課のシステムの入替えについては、デジタル推進アドバイザーにチェックをいただき、仕様書のこの分が過剰なのではないかとか、ここはもう少し効率的にできる部分があるというような形で仕様書のチェックをしていただいています。それについては、こちらで形として残しておりますので、一定の成果はあるというふうに思っております。
23521【宮代委員】 当然、委託ですから、必ず成果物があって、その成果物をベースに研修を行い、その研修が正しく行われたことによって、やっとお金を支払うことができる、そういう流れになっている中で、そのコンサルが本当にお金の部分について、これで大丈夫なのですよと、世に出せるような報告書を上げてきているかということが非常に重要なポイントになってくると思います。なぜならば、それは１者入札だからです。もう２者以上できちんとした競争入札ができていれば、こんなことは問題にならないと思うのです。だから、先ほど質問したとおり、何とかこの１者の状態から抜け出られるような方策を考えていただきたい。そしてもう一つ、デジタル化推進アドバイザーから出てきているその報告書がどれだけの説明がなされているかということを理解し、それを逆にまた市民に説明ができるように、エキスパート職員の方には、力をためて、力をつけていっていただきたいと考えていますが、そこについて最後にコメントをお願いいたします。
23522【伊藤副市長】 そもそも、このデジタル化推進アドバイザーを入れた経過というのがありまして、それまでは比較的、宮代委員が御指摘のとおり、見積り合わせはするものの、業者の見積りだけが頼りで、その比較で、もちろんプロポーザルはしておりましたが、金額の妥当性については甘かった部分があるのも正直なところです。それを踏まえて、令和４年度からデジタル化推進アドバイザーを導入し、４年度は５者の指名でプロポーザルを行いました。それで１者を決めたと。初年度だったものですので、２年度目はもう一度プロポーザルをしまして、また別の業者にしたというような経過もございます。委員御指摘のとおり、このデジタルというかシステム部分につきましては、非常にまだまだ課題があるし、チェックの仕方についても、日々我々も東京都さんとも連携を取りながら、意見を聴きながら、いい方法を模索していきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
23523【宮代委員】 今最後にプロポーザルの話が出ましたけども、これは前々から私申し上げていますが、プロポーザルって本当に審査が難しいです。なぜならば、こちらから出している仕様書がかなりざっくりとしたものを出して、それに対してプロポーザルを出してくるときに、それぞれの札を入れてくる業者さんは、それぞれ違う成果物の幅の中で、うちはこれをやりますと出てくるのです。それに対してこれだけの金額ですということで、それを、同じものでないものをどうやって比較するのですかということをきちんとできなければいけない。それを審査会できちんと評価をすることが求められているのですが、今、恐らく審査会のほうの組織がどんなふうになっているのかは、いろいろなパターンがあるのですけれども、外部のメンバーをきちんと入れて、そのプロポーザルを審査するということは非常に重要だと考えていますので、そのことについては、副市長、今の流れとして、今、庁舎内でプロポーザルを審査するときにどんなふうになっているかというのは、情報は入ってきていますでしょうか。
23524【伊藤副市長】 庁舎全体の話としては、プロポーザルについては、大体普通のパターンは、条例設置以外のものは、もちろん要綱設置の場合は庁内で委員会をつくってやっております。ただし、場合によっては、財政面を見る会計の専門の方とか、保育を見る専門の人とかをアドバイザー的にお願いすることはございます。ですので、システムのプロポーザルについても、そのような方法で第三者の目が入るような方法も検討していきたいと思います。
23525【宮代委員】 どんどんと様々な物の値段が上がっていって、工事費とかもどんどん上がっていく、そういう時代がずっとこれから続いていくと思うので、武蔵野市に入札をすればこちらの事業者側の言い値でどんどん決まっていくのだよというふうに思われないように、きちんとした厳しい審査をしながら、公金が外へ流出することをなるべく抑え込んでいけるような、そういう形での取組をしていただきたいと思いますので、ぜひお願いいたします。最後にコメントをもう一度お願いいたします。
23526【伊藤副市長】 まず１点、今年につきましては、プロポーザルの審査にＣＩＯ補佐官──会計年度任用職員の形で任用しておりますが──にも入っていただいて、一応、内部職員ですけど、外部の目も入れております。システム調達につきましては、本当に金額が高いのです。ですので、その分我々も慎重にしなければいけないと思っておりますので、宮代委員の意見も踏まえて、引き続きしっかりやっていきたいと思います。
23527【大野委員】 ではよろしくお願いします。引き続き住民情報系システムについてお伺いいたします。
款別の中で、平成30年から同じ事業者がずっと随意契約をしてきたということで、そんなことってあるのかと思いまして、過去の予算参考資料等を追いまして、探してみました。そうすると、このベンダーについては、平成24年に多分プロポーザルで決まっていて、そこからずっとこの随意契約が続いていると。私の予算書ベースから拾い上げた計算では、この12年間に23億円の契約をここのベンダーと随意契約でやっていると。これは非常にゆゆしきことだなと思ったのですけれども、様々調べる中で、これは大きな社会問題が今回分かったなということを感じました。
そもそも、委員会でお聞きしたときに、平成30年に大きなシステム替えをするときにプロポーザルをしようとしたのだけれども、そこの従来あるベンダーさんが一番値段が安かったと、だからそこに決まったのだという話だったのですけれども、私、大昔、プログラムを書く仕事をしていたのですが、そもそもその平成24年、25年につくったプログラムがありますけれども、ベンダーが納品してくる成果物というのは機械語になったものなので、もうそこを次の新しいベンダーさんが直すということはできないのです。次の人はゼロから書くしかないのです。もともとのソースコードというのは、そこのベンダーさんの資産ですから、多分もらえないと思います。ということは、これはもう完全にここの既存のベンダーさんに頼るしか修正も何もできない、あとはゼロからつくり直すしかないという事態に陥っていたのが、今回のずっと12年間随意契約するしかなかったということだったのだなというふうに私は見たのですけれども、このことについて、どのようにお考えでしょうか。
23528【伊藤副市長】 まず、市役所にシステムが入ったときから、多分24年までは同じ事業者だった気がします。ですので、24年に大きな変換があって事業者が替わった。それ以降、事業者につきましては、５年を視野に入れたプロポーザルをして、事業者決定をしております。契約については一年一年なのですけれども、そのような形で、５年間の総額を出してもらった上で契約をしておりまして、５年ごとにプロポーザルをして、結果的にもう１回更新をし、２回更新をして現在に至っていると。標準化につきましても、今全国的に業者が足りない状況の中で、このような状況になっていると思いますので、一定仕方がないのかなというふうには思っておりますが、そういう意味では、先ほどの宮代委員への答弁とも重なりますが、しっかりチェックをしていかないといけないなというふうに思っております。
23529【大野委員】 ありがとうございます。そこのお考えは私は少し違うと思います。今、標準化で全国忙しいからほかのベンダーにできないのではなくて、その12年間つくり続けてきたベンダーのプログラムをほかのベンダーは直すことはできないのです。そういうソースは与えられないのです、その次のベンダーさんに。なので、その24年のときに変えたという、それはだから多分全部変えたのだと思うのです。ただ、その頃はまだシステムがそんなに高度に組み上がっていなかったから、多分24年の予算とかでも数億円とかだったので、今とは比べ物にならない規模だったと思うのですけれども、その間にどんどんデジタル化が進んで、多分とんでもない規模のシステムになっているのだと思うのです。だから、ほかのどこも標準化をやらなくて、うちだけやるとしても、多分既存のベンダーが一番安い金額を提示してくるのです。ほかのベンダーは、これまでの23億プラス次の開発の金額を提示してくるので、当然高いのです。
では、ここで何をしなければいけないかということなのですけれども、これは実は、令和４年２月に公正取引委員会が官公庁における情報システム調達に関する実態調査報告書というのを上げておりまして、こういうベンダーに依存してしまうことをベンダーロックインと言われるそうなのですけれども、これが全国で起きているのだそうです。98.9％の官公庁がこの既存ベンダーに依存するしかないということになっていて、今回の武蔵野市と同じように、既存ベンダーしか直すことができないというのが48.3％、既存ベンダーがその機能の権利を持っているとか、そういう非常に既存ベンダーに依存する形しかないという状況が全国の自治体で起きています。それで、武蔵野市でも起きました。ここを乗り越えるためには、どんどん汎用システムを使うとか、誰でもできるようなものにして交換していかなければいけないのです。そこは様々、公取委員会とかも提案していますし、多分東京都も提案しているので、このベンダーロックインを除去するような、ここから抜け出すような工夫をこれから考えていかなければならないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
23530【伊藤副市長】 御指摘のとおりだと思っております。ただ、うちのほうも、いわゆる上乗せ・横出しのような事業も多くやっておりまして、そういう事業も含めてシステムを組むと、なかなかやはり変えられないという状況はあると思います。
この予算委員会では、システムの話はいろいろ御意見いただきましたので、市内部でもしっかり議論をして、どのような形で、適正な価格で、事業効率も図りながらシステムが運用できるのかというのはしっかり議論していきたいと思います。
23531【大野委員】 本当にこれは、でも武蔵野市だけではなくて、全国の自治体が抱えている問題だと思います。そしてまた、このベンダーロックインというのは、この情報系システムだけではなくて、多分、もっと小さいシステムですけれども、ほかの課でもたくさん起きていることだと思いますので、ぜひ総点検をお願いいたします。これは要望といたします。
次に、クリーンセンターのＤＢＯ方式についてですが、知らないうちに100億が120億になっていたというのを、これも調査しました。過去の債務負担行為を全部見ました。そうしましたら、令和元年に消費税の付け替えで５億増えています。令和２年に物価スライドで3.5％増えて８億増えています。それがずっと続いて、令和５年に物価スライド4.1％で10億増えています。それで最後、物価スライド7.91で、令和６年に22億増えています。ということで、このように増えてきました。先ほど丁寧な説明をすると言っていただいていたので、ぜひこれは、やはり議会が知らないうちに20億増えていたよというのは、非常にお互いによくないことだと思いますので、ぜひこれはしっかりと説明を取り出して、スライド条項等を適用する場合は、一番最初のときはすごく丁寧に、スライド条項も１回で決まるのではなくて、２年間の動向を見てとか、様々あることを説明していただいているのです。あの説明がぜひ当初予算のときも欲しいと思いますが、いかがでしょうか。
23532【恩田副市長】 先ほど宮代委員の御質問に対してお答えさせていただきましたが、予算の段階で、今言ったような資料も含めて出すというのはなかなか難しいところがあると思いますので、その前に、例えば物価スライド等によって契約の変更を来すといったときには、本来であれば、裁量権は市長にございますので、市長が決裁してという形になりますが、やはり予算に絡んでくるということを踏まえまして、何らかの形で、市議会の皆様にも議論できるような形での資料の提供ですとか、そういったことは考えていきたいというふうに思います。
23533【大野委員】 ありがとうございます。その債務負担というのは、この１行で10億増えるとか20億増えるとかという話ですので、ぜひ今後よろしくお願いいたします。
３つ目といたしまして、ずっと追い続けている委託費なのですけれども、今回の予算でいえば、物件費が210億で、委託費の部分が157億というものでした。では委託費の内容はどうなのだということで言われて、いつもこの予算書に全部書いてあるから見ろと言われていたので、今回見てみました。そうしましたら、いわゆる自治法にある、工事とか物件費が議決事項になる１億5,000万以上の委託費というものを私は拾ってみました、一般会計だけ。そうすると、119ページの住民情報系システムと、255ページのクリーンセンターの運転管理と、275ページの放置防止対策という、この３つ、いわゆる財援団体に管理を委託しているものとか、そういう委託とか積み上げで２億を超えているとかいうものではなくて、１つの外部の事業者に委託するものとしては、この３つしかなかったのです。だから、これはぜひ今後、どういう形か分かりませんけれども、行政報告で構わないので、契約をするときに報告していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
23534【恩田副市長】 先ほどクリーンセンターの御質問のときにもお答えさせていただきましたが、契約変更等が、あの場合はＤＢＯですので、長い間の契約の中で、その契約の額が変わるといったときには、裁量権は市長にあって、決裁権はありますが、やはり予算に絡む話でございますので、何らかの形で議会にもお示しするような形での対応はさせていただきたいなというふうに思います。
23535【大野委員】 ありがとうございます。委託費については、何十億の契約をしても、当初予算に出るだけとか、そういう形になってしまうので、ぜひこれから丁寧な説明をお願いいたします。
最後に、先ほどちょっとお話にも出てきました、とんでもない勢いで物価高騰、建築費の高騰が進んでいると。19日だったか、何か日銀の総裁がマイナス金利をやめてとかと、ではまた物価が上がるのかなと思って見ていたのですけれども、これについて、これから多分保健センター増築及び複合施設整備について検討していくと。学校整備はもう止まりません、頑張りますみたいな話ではあったのですけれども、そういうことを全部含めて、全体像の中で、やはり保健センターであり、学校施設を見ていかなければならないと思うのです。部長からは、財政シミュレーションはあまり当てにならないからというお話もあったのですけれども、その数字が外れるにしても、武蔵野市は大体どれくらいの投資的経費が要るのか、物件費が要るのか、そういうものを把握しながら、全体像の中でこの保健センターを考えていかなければならないと。保健センターだけをぎゅっと見るのではなくて、全部の流れの中で、そしてまた、このとんでもない物価高騰の中で見ていかなければならないというふうに思っておりますが、その辺のお考えについてお願いします。
23536【伊藤副市長】 投資的経費の全体は、大野委員おっしゃるとおり、全体を把握した上でというのは大変重要な視点だと思っております。公共施設等総合管理計画の見直しがありますので、その中で、もう一度投資的経費の全体像についてはチェックをした上でということになると思いますので、その段でもう一度見ていきたいと思います。
23537【大野委員】 ありがとうございます。これは先ほどのグラフですけれども、物価指数、令和６年のところでぐんと上がっているということからも、今はやはりとんでもない時代で、本当に大変なかじ取りだと思いますけれども、議会にも情報を共有していただきながら、しっかりと乗り越えていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
以上です。
23538【山本委員】 締めくくり総括、よろしくお願いいたします。
最初に、住民投票制度について伺います。来年度は、熟議も議論も凍結するということでしたけれども、住民投票制度自体は、市民参加の一手法で大切だと思うのですけれども、私と意見が違う人も、熟議をしたほうがいいと言っている人もいらっしゃいました。凍結をしているということは、様々な見解が深まるのがちょっと停滞すると思うのですが、いかがでしょうか。
23539【小美濃市長】 何回もお話をさせていただいておりますが、今この議論を進めると、まさしくこういうことだと思うのです。私は、混乱が起きないように、これからしっかりとクールダウンをしていく今は時期だと思っておりますので、もうしばらく様子を見たいなというふうに思っておりますが、まだまだ市内の中では問題意識を持っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。だから、議論をすること自体で、また再びそういうふうになるというのは、私はあまり賢明ではないと思っておりますので、御理解をいただければなというふうに思っています。
23540【山本委員】 そこは見解が違うのだと思いますけれども、熟議をしないと議論が弱くなるのではないかということをどう思うかということと、凍結を解除するとすれば、どういう条件があると思いますか。
23541【小美濃市長】 市内の中で、また再び建設的な議論ができるようになるときが凍結解除のときかなというふうに思っています。
23542【山本委員】 私は、反対の立場の人ともずっと議論しておりますので、今でもできると思っていますが、これは注視していきたいと存じます。
２点目、不登校児童対策なのですけれども、教育機会確保法というのができて大分時間がたっていますが、不登校の子どもたちが増えている、このことを教育長はどう思われますか。
23543【竹内教育長】 確かに、教育機会確保法で、保護者であるとか関係者の、学校がどういう状況の中でも行かなくてはいけない、そういうことでもないということの理解が進んだという面もあると思います。様々に個々の子どもたちが不登校になる状況というのは、この子の様々な状況による、そういうことで増えているということもあると思いますが、先ほどもちょっと御紹介したとおり、日本全体では30万人ほどですから、武蔵野市もそれと平仄を合わせるように増えているという認識ですので、個々の子どもたちの状況に応じた対応を取っていくべきであるというふうに認識をしているところでございます。
23544【山本委員】 御答弁ありがとうございます。周知をやっていても、やはり不登校の児童生徒が増えるということは、現在の学校とか教育制度、これは武蔵野市だけの問題では全然ないと思いますけれども、やはり抜本的に考え直す必要があるのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。
23545【竹内教育長】 不登校の状態にある子どもたちは、それぞれに、子どもたち自身も、それから家族も切実な思いで日々過ごしていると思います。そういったことには向き合わなければいけないと思っていますが、一方で学校は、子どもたちが社会に出るための生きる力を育むためには必要な機能だと思っていますので、御質問の趣旨が、学校の機能がもう曲がり角になるのかという、そういう趣旨なのかと受け止めましたけども、引き続きやはり学校としては、必要な機能を維持していかなければいけないと思いますし、そのために、不登校の子どもであっても、どういうふうに学校の中で、環境の中で、例えば家庭と子どもの支援員を配置したりして来やすくするとか、そういったことも併せて取り組みながら、現在の学校の機能がこれからも果たしていけるように努めていくべきだと考えております。
23546【山本委員】 私は、今の学校制度の中で、過度な競争主義というか、横並び意識みたいなものの訂正が必要だと感じております。
今後のこととして、これはもうずっと前からずっと言っているのですけれども、やはり不登校の児童生徒に対しては、その児童生徒そのものに経済的な支援が必要だと思っているのです、業者ではなくて。東京都も補助制度を出してきていますし、今日はフリースクールに対しても補助が要るというようなことが話題になりました。私としては、不登校の児童生徒というのが、それをやめることはできない、分かるわけです、どこにいるか。ですから、そのことを、義務教育段階だったら、小学校、中学校でどの子どもが不登校の児童生徒か分かるわけですから、その子どもに対して補助をするというのが一番公平である。そして、かかる費用に対して一定の負担軽減につながると思いますが、どうでしょうか。
23547【竹内教育長】 教育費のところでも答弁申し上げましたけれども、まずは東京都がそういう経済的な支援について始めましたので、その様子を見ながら、経済的な部分についても考えていくべきかと思います。まずは、今250人に上る不登校のお子さんがいますから、その子の多様な学びの場の確保を、機会をまずつくっていくということが大事だと思っていますので、東京都の状況を、推移を見守りたいと思っております。
23548【山本委員】 ぜひ経済的支援は実施していただきたいと思います。家庭でやるにしろ、塾にしろ、あるいはフリースクールにしろ、やはりお金はかかりますし、それは義務教育に行っている人よりもかかりますから、ぜひこれはお願いしたいと思います。
最後に、財政の問題なのですけれども、吉祥寺南口の再投資をするというお話がありました。今は建設事業というのは本当にお金がたくさんかかるようになっています。私は、交通問題の解決は必要だと思うのです。ですけれども、再投資をやり出したら、時間もかかれば、お金も莫大にかかると思います。それでもやらなければいけないということで、小美濃さんは公約にも書かれたのだと思うのですけれども、このことは、大変な物価高や、労務費の高騰があってもやるのか。それから、ほかの問題、ほかの事業が削減されることがあってもやるのか、この辺りを伺いたいと思います。
23549【小美濃市長】 これはバランスの話かなと思います。ほかの事業といっても、必要な事業をやっていかなければならないので、これはやっていかなければならないと思います。また、まちづくりも、これは進めていかなければならないと思うのです。やはりある程度の投資を今までしてきたから吉祥寺というのは、ソフトもよかったし、ハードもよかった。住んでみたいまちとかいうランクにもあったわけですけども、今、本当に周りを見てみると、昔は、駅勢圏だけ見ると、本当に吉祥寺のライバルというのかな、吉祥寺が注目していたのは、西は立川であり、東は新宿だったわけですけども、今やもう、東は中野がすごい開発を始めています。西の国分寺も物すごい開発を始めていて、相当、都市間競争という面から見ても、吉祥寺は何もしなければ、本当に衰退をしていくだろうなというのは私の今の考えです。なので、交通環境の対策はもちろんやらなければなりません。
ただ、同時に、建物の更新等々、再投資をしていかないと、これは、恐らく交通だけというわけにいかないと思うのです。手法はどうあれ、ある程度の、まちづくりの手法でまちを整備していかないと、交通体系だって、交通の整備だって、ある程度の交通広場を造らなければ、なかなか前に進まないではないですか。それはやはり今のまんまでは進まないです、ある程度投資をしていかないと。
なので、先ほどの委員の質問にお答えするならば、必要な事業はもちろんやっていかなければなりません。福祉だって、子育てだって、教育だってやっていかなければなりませんけども、まちづくりも、時間はかかるし、お金も物すごくかかりますけども、これもやっていかなければいけない事業だと思っています。そして、今やらなければ、また10年先、20年先にこれは延びますので、今から準備をしっかりと進めていきたい、こういうことであります。
23550【山本委員】 ステークホルダーの人と話をするというのは、これは私は賛成です。しかし、例えば都市間競争に勝たなければいけないというよりも、やはり武蔵野市の魅力をどう高めていくか、個別店舗の特色をどう生かしていくか、武蔵野市が住みやすくて、みんなが集まりやすいまちだということをどうみんなに知らせるか、この辺りが大事なのではないですか。
23551【小美濃市長】 言っていることは同じことです。今のまま、老朽化の建物をずっとそのまま置いておくのかということです。そうすると、本当に店舗がずっといてくれるのでしょうか、回遊性のあるまちができるのでしょうか、そういうことを言っているわけであって、別に都市間競争の話をしているわけではなくて、でも、何もしなくても、周りのまちはどんどんある意味投資をして、一定程度のまちづくりが進んでいるのに、吉祥寺はでは何もしなくていいのかという、そういう議論をやはりステークホルダーの方々と一緒に、また、地権者の方としながら──地主の方ですね、どっちかというと。地主の方もステークホルダーですけども──しながら、まちづくりを本当に今から進めないと、あっという間にまた10年、20年たちますから、しっかりと準備を進めていきたいなというふうに思います。
23552【山本委員】 私は、これからの武蔵野市のまちづくりの方向は、市長も何か一致しているように伺っております。多様性を尊重するということですよね。だから、みんなが住みやすい、差別がない、属性によって差別がないまちだということなのだと私は思っているのです。そういうことをやっていくことがほかとの違いにもなり、人が来ると思いますが、いかがでしょうか。
23553【小美濃市長】 多様性というものも、要素としては大事なことだとは思っています。
23554【深田委員】 この予算審議に当たり、最初に、本当に保健センターの事業予算について、そのまま残っていたということについての説明は、今もるる伺いましたけれども、そもそも、この保健センターが70億円に上るということを内藤建築事務所からいつ知ったのでしょう。
23555【与座委員長】 深田委員に申し上げます。先ほども言いましたように、委員会での議論を大綱的な観点から最終確認をする内容にとどめ、新たな論点での質疑を行わないとの取決めがありますので、もう少し大綱的に御質問願えるとありがたいのですけども。
23556【深田委員】 これは結局、とどのつまり、財政規律に対する姿勢なのです、考え方が。今先ほどから大野さんや宮代さんから指摘されていることも全てそうです。この高騰が予想できる中で、これはいつ知ることになったのですか。
23557【伊藤副市長】 私というか、理事者として知ったのは、基本設計がある程度まとまってきた段階で、実施設計に入る前に、物価高騰でこのくらいの金額になるというのが分かったという状況です。
23558【深田委員】 すみません、そのある程度って何ですか。いつ頃なのですか。基本設計がまとまる頃ということは、昨年だったということですよね。
23559【伊藤副市長】 昨年の11月頃に分かりました。
23560【深田委員】 それは驚くべき事実です。11月に知っていたということは、前任の市長の責任ではないですか。とんでもないことです。小美濃市長は12月25日に着任されているわけで、その間、では一体どうしてこの問題が議会にも知らされないままだったのですか。
23561【伊藤副市長】 その時点では、まだ大枠のものでしたので、その後精査をする必要があったため、あのタイミングでの行政報告になったというふうに思っております。
23562【深田委員】 済んでしまったこととはいえ、事前に、納品は１月の予定でしたから、11月の段階で一度確認をしていたということについては評価をしましょう、百歩譲って。でも、その時点で70億に上っていたということが分かっていたのだったら、これはやはり議会にきちんと説明をするべきだったのではないのですか。これは前任者の判断というふうに理解してよろしいでしょうか。
23563【恩田副市長】 今、伊藤副市長のほうから、令和５年の11月に、所管のほうから基本設計の大枠の中での概算が出てきたというところで、我々としても、理事者としても、その時点で70億という額が正当なのかどうなのかというのは当然分からないわけです。当然、議会の皆様に報告するに当たっては、この70億のままでいいのか、削れるところは当然あるのかというようなところもやはり吟味しなければいけないというところでございました。それをやり取りしている段階において、市長交代があって、小美濃市長のほうが、予算にこのまんま計上するのであるならば、全員協議会に諮って、その予算の行方というのもあらかじめ確認するべきだろうということを指示され、全協を急遽設定させていただいたというところでございますので、流れとしては、そういうところでございます。ですので、前市長は70億で交代したというふうに判断してもよろしいのかなと思います。
23564【深田委員】 正直にお話しいただいてよかったと思います。これからの仕事の上での信頼関係に関わりますから。ですから、すぐに議会に諮りたいと言った小美濃市長は、もうまさによき御判断をされたわけです。予算提案権と執行権は首長にあります。その事実を知っていながら、11月、12月とそのままにしていたことは大罪であります。分かりました。
その上で、今回いろいろ質疑をさせていただく中で、具体的な今後の武蔵野市の財政計画、そしてシミュレーション、これについて、確たる展望が見えなかったです。先ほど大野さんからも触れましたけど、当たらないからもうやめてもいいかもしれないみたいな話というのは確かにあったと思いますけれども、本市の長期計画を遡ると、まさに第一期の長期計画の中にこう書いてあるのです。自治体計画は、財政計画の裏づけを得て初めてその実効性が保証される。財政計画第５章の１行目に書いてあります。これが武蔵野市の長期計画、そして計画行政の魂ではないですか。これを変えていくつもりはあるのですか。大事にしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
23565【伊藤副市長】 費目のときにお答えしたのは、財政計画ではなくて、財政予測、いわゆる財政シミュレーションの話です。財政計画があるというのは長期計画の売りの一つですので、それについてやめるつもりはございません。
23566【深田委員】 計画はシミュレーションなくして立たないではないですか。やはり人口の動態、社会的ないろいろな影響、こういうことを鑑みて、本市はとりわけ、シミュレーションをつくって財政計画をセットで長期計画につけるところが優れているのです。近隣の自治体はついていないですから。これをもって市民に説得力のある、そして展望ある自治体経営であり、自治体運営をお示ししているわけですから、これはしっかりと誇りを持ってください。間違っていないですから。
その中で、今回の予算を見て、ほぼ全ての施設が、今の場所で、今の規模で、そのまま改築もしくは増築、手直しをされることが明らかとなりました。かつて武蔵野プレイスを造るときに、西部地区の公共施設の再編をするのだということで内部で勉強しているのです、統廃合を考えて。でも、そのまま全部残ってしまったのです。数字にすれば、30万2,000平米プラス、赤星邸、濱邸、そしてエコｒｅゾート、どんどん増える一方なのです。全く削減ができない中で、高ストックのまちになったという意識はございますか。
23567【伊藤副市長】 もちろん、公共施設が増えるというか、床面積が増えるということは、維持管理にもお金がかかる、ランニングコストもかかるということですので、コストはある程度かかってくるというふうな見方もございますが、先ほどの財政シミュレーションの話もそうですけれども、財政シミュレーションは、私は財政規律を保つ上で非常に重要だと思っています。そういう意味からも、財政シミュレーションは立てて、こういうふうになる可能性があるからこういう施策を打っていかなければいけないというためにお示ししているので、それが当たった当たらないということではなくて、そのためにどういう施策を打つかということを長期計画で議論していただきたい、皆さんとも、議会とも議論したいと思っています。この公共施設が、今、用地・土地購入等で、赤星邸などはどう使うかというのはこれからですけれども、高コストとなる──まあ一定はなるのでしょうけれども、高コストというか、一定は維持管理費がもちろんかかりますけれども、そのような中で、事務事業についてはしっかり精査をして、ランニングコスト、いわゆる経常経費がこれ以上増えないようなことはしっかりチェックをしていきながら、スクラップ・アンド・ビルドしても忘れないように取り組むべきだというふうに思っております。
23568【深田委員】 かつての財務部長でいらっしゃいますから、その言葉は信じておりますし、そうあってほしいと願うのですが、とにかく、30年後の2052年には、高齢者が５万765人です、今より１万7,000人増えてしまうのです。生産人口は減って８万8,653人になるのです。この状況の中で、高ストックの資産がこのまま残っているのです。この第２期の公共施設等総合管理計画の最後を見ると、今回は基金を枯渇させることなく何とか乗り切れます、やったーみたいなことが書いてあるのだけど、30年後の市民はこのまま浴びるのです、この高ストックの状況を。おまけに高齢者は私たちです。私たちはこの５万人の中にいるのです。扶助費は物すごく増えますよね。まさに経常収支比率、今81％ぐらいかもしれませんけど、とんでもない状況になりませんか。これをこの８万8,000人の生産人口で支え切れるのかどうか。この辺りはどういうふうに考えての今回の予算だったのでしょうか。
23569【伊藤副市長】 人口推計を見ますと、そのようなことになるわけで、ではどうしたらいいかという話になりますと、やはり生産年齢人口の幅、今は65歳までのところで見ていますけれども、今もう70歳まで働いている方はいっぱいいらっしゃいますし、そのような方が増えることを望んでおりますけれども、または、生産年齢人口の方にも働いて納税してもらう人を増やしたいし、そのためには、若者から人口を増やしていきたいし、いろいろな施策は考えられるなというふうに思っております。
ですが、まず、手っ取り早いと言うと怒られそうですが、高齢者の方にも、元気で、医療費も使わずに長生きしてもらうのが一番いいかなというふうに思っておりますので、フレイル予防も大切ですし、そのような施策を打つ、あるいは子どもも、元気に長く武蔵野市に子育て世代も住んでほしいので、そのような施策も打っていく、その辺りのバランスが大事だろうなというふうに思っております。
23570【深田委員】 そういう政策形成のところは大事なのですけど、一方で、つい先頃、総務省のデータに基づいて、市区町村の住民平均所得額ランキングというのが出たのです。武蔵野市は13位だったのです。何と金額は所得額が561万9,273円、これが平均なのです。多いところは、案の定です。港区1,400万、そして千代田区1,000万、渋谷区1,000万、中央区760万。すなわち、平均が560万、武蔵野市の納税義務者の構造が背景にあるわけです。このすごい担税力の背景には、約７万8,000人のうちの１割、8,000人近くの人が猛烈な担税力を持っているというこの構造です。これはずーっと続いているのです。ですから、実は私たちが、ありがたい、ありがたい、皆さんありがとうございますと言っているところにはそれだけの格差があるということです。
ですので、どんどん市税が上がっていますので、頼りたい気持ちは分かるのですけれども、構造的に捉えないと、経年変化、30年後は納税者が同じ構造ではないかもしれないということなのです。そのときに、これだけの高ストックの建物を維持管理できるのか、更新できるのか、扶助費を賄えるのか、そこの具体的なシミュレーションと財政計画が今こそ問われるのです。
ですので、私は今回の予算は、松下玲子前市長が残していった大変な置き土産だと思っています。小美濃さんは善戦しました。そのように思っています。
以上です。
23571【川名委員】 保健センターの実施設計のことなのですけども、これは市長が凍結するという英断をされているのですけども、これは初日に確認しましたが、この予算はなくても、これからまた新たな、新しい設計というのですか、見直しをしていくといって、その過程で議会とも意見交換しながら、新しい姿を見せていくということでいいですねということを確認させていただきたいと思います。
もう１点は、先ほどきくち委員の学校給食の無償化のところで、４月は猶予したいという答弁があったのですが、この猶予というのは、何を誰に対して猶予してもらうという話だったのでしょうか。というのは、私もちょっと資料を頂いていて、４月にはもう東京都に申請をしなくてはいけない時期になっている。ほかの自治体もそこで申請を始めるのですけども、申請が４月でなくても、その後でも申請できるという形なので、その申請時期を遅らせて、例えば早ければ６月議会に補正を出すための猶予なのか、給食費をもらわないで猶予するのか、最初から取らないで、その猶予なのか、ちょっとよく分からなかったものですので、この猶予の中身についてと、保健センターの今後について、御答弁お願いいたします。
23572【小美濃市長】 保健センターについては、今、川名委員がおっしゃったとおりでございます。
何を猶予するのかというのは、６月に補正予算を出したいと思います。それは、議論をしっかりとしていただきたいからというのが一つの大きな理由です。それで、そこでもし可決をいただいたならば、遡りができるということになっておりますので、遡って４月１日から実施という形にしたいのですが、このまま何もしないと、４月の給食費は保護者の方から頂くことになります。遡りができるのだったら何とかならないだろうかという庁内議論をさせていただいたところ、給食財団の、４月分ぐらいだったら保護者から頂かなくても何とかなりそうだという話だったので、ならば、議決まで猶予していただいて、言ってみれば、市民の方にとってみたら４月から始まったような形を取れれば、一番市民にとってもいいし、また、議会に議論もしっかりしていただけるという形が取れるのではないかということで、ずっと議論を続けてまいりました。それができそうだということになりましたので、今そういうことができるのだったら、そういう方向でいきたいなというふうに思っているところであります。
分からなかったら、もう１回質問してください。
23573【川名委員】 要は、実質的に４月から無償化を進められる可能性が出てきたという理解でいいのかどうかというのが、ちょっと今の御答弁だとそういう捉え方をしたのですが、そういうことでよろしいのでしょうか。あとは補正予算等々は６月になってしまうのですけれども、６月にもう既に始まっているのを我々が駄目と言うわけにいかないので、結果的にいいことなのかもしれないですけども、逆にそうであるなら、その途中の議会との意思疎通とか情報共有はどうされるとお考えでしょうか。
23574【小美濃市長】 実施はあくまでも、実施というか、遡って実施をするので、議決をいただかなければ実施ができないのです。だから、議決をいただかなければそのまま、これは猶予をしていたのも併せていただくという形になります。なので、議会とも、また御報告をさせていただきながら協議させていただきますが、それができそうな──これはもう給食財団と我々の話なので、給食財団のほうでそれが受け入れていただけそうだったので、だったらその方向でいけると。保護者の方には実質的には４月から、しかし実際は始まっていないのです、実は議決をいただいていないので。議決をいただいて、市へ補助金をいただいて、うちも半分出さなくてはいけませんから、その議決を補正予算で出させていただくということなので、４月の時点では、実質的には、給食費を頂くのを猶予、保護者に給食費を頂かないということだけ、ちょっと先に延ばすということだけです。議決をいただければ、遡ってそこで実施しますから、実質的には４月からという話になるのですが。しっかりとそれは議論をさせていただいて、要綱が来ないと分からないのです。なので、要綱が来て、どれぐらいの規模で東京都からの補助をいただけるのかというのがはっきりしましたら、６月の議会で補正を組ませていただきたいと思っております。
23575【川名委員】 はっきりしないのだけども、実質的には給食費を頂かないで、保護者の方にはお知らせしておくと。給食費を４月は頂かないで、そのまま進めていくと。実質的には６月の補正で、うまくやっていくという話ではないけど、議案を出していくというイメージでよろしいですね。今まではもっと秋以降かなと思っていたけども、かなりスピード感を持って進めていくという理解でよろしいですよね。方向性的にはとてもいいことだけど、まだ制度的に確約ができていないというところがあって、なかなか言えないのだと思いますが、そこまでお話しされたのは、私はすごく評価をさせていただきたいと思います。ここで議会が終わった後どうするかというのは、また議長と相談してもらって、議会にも情報共有していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
23576【小美濃市長】 そういう形になるのではないかと思います。何で４月かというと、やはり４月はなかなか物入りが多い時期なのです。新入生の方は新しい制服を買わなければいけないしとか、いろいろなことがあって、４月にもしその負担をいただかないと、随分家計的にも助かるだろうという庁内議論がありまして、ならばということで、本当によーく頑張ってくれました、後ろの人たちが。すごく一生懸命頑張ってくれて、ここまで持ってこられたのですが、ただ、これは議決をいただいた話ではないので、ここではこの程度にしておきますが、気持ちとしては、そういう形で生かしていただきたいなという、今日は、この時点で私の希望を言わせていただくということで御理解いただければなというふうに思います。
23577【川名委員】 予算とは関係ないというか、違う範囲ですけど、それはぜひとも前向きに進めていただければと思います。
以上です。
23578【木崎委員】 では、最後になるかと思いますが、よろしくお願いします。
この間も、今も話がありました財政計画についてです。六長調の策定委員が給食費無償化の財源については、先ほどの話で、１年当たり５億円、30年間で150億円の財源をどうやってつくり出すのかということについてこだわっていたというような、懸念をしていたということがありました。一方、公共施設等の再整備の費用は、六長のときには30年間で3,000億で、六長調のほうでは1.2倍、3,600億という表現があったのですが、ここへ来て、4,500億かかるのではないかというような話もあります。六長調から、3,600億円から計算すると、900億円近い財政負担が増になるというふうに推測がされますけれども、給食費無償化と考えても６倍以上の財源が必要と。これを、前にも話をしましたが、どうやって賄うのだというところが問題が出てくるかなというふうに思います。もう既に資材の高騰の影響もあって、これで考えると、900億を30年で割れば、１年当たり、単純な平均ですけども、30億円の財源を捻出しないと、この間の六長調のシミュレーションに乗ってこない話になってしまうというふうに私は思います。もちろん、歳入が六長調の予定よりもがんと上がれば、それは、まあ30億は無理にしても、一定の額は賄えるのかもしれないですけども、かなりの額を賄っていかなければいけないというふうに考えたときに、これは考え方として、しっかりとそれを思いながらこの先をやっていかないと、本当に５年後、10年後、これは大変なことになるぞというふうになってしまうのではないかなというふうに私は考えております。
先ほどの教育の款でもお話をしたとおりで、要は、もともと932億円の建築費のところでいくと、58億円で、これを1.5にして80億だと。この辺のところの考え方も含めて、どういうふうにこの先の考え方を持っていくのかというのを教えていただきたいと思います。
23579【恩田副市長】 投資的経費の問題と、それから今後の負担という話でございますけども、六長のときには3,000億でシミュレーションしました、長期シミュレーションです。それで、今回の調整計画で1.2倍という状況でした。もうおっしゃるとおりでございます。ただ、この状況の中で、今後どうなるかというと、２％のインフレスライドをしていくということを考えていけば、当然もうちょっと上がってくる。この春闘でもこれだけ人件費が上がりますので、当然上がってくる状況になりますので、先ほど御心配なされたように、学校建築だけでも932で収まらずに、やはりもともとの六長のときの1.5倍とか、そういう話になるのではないかということだとは思います。これについては、今後やはりよく検討すべきだというふうに私も思います。
ただ、問題は、ただ歳出だけ見ていればいいのかというところですけども、先ほどから委員がおっしゃったように、歳入もやはりよく見ておく必要があるだろうと。やはり市民税が今後どうなっていくのか。確かに、６％の方が36％の住民税を納めているという武蔵野市の構造というのは、もうここ数十年変わっていない構造なのです。それに乗っかって市としては、これだけの財政的な豊かな状況をつくってきたというのも実績としてあるというところがございますので、やはり人口の構造と、それから今後の、物件費も上がっていく、扶助費も上がっていく、その中でどのように財政を切り回すかということは、学校建築にもある程度の影響が出てくるというふうに思います。ここでまた計画の見直しということで、若干、第１グループの改築の計画もずれていくような形になると思いますので、それが今後どういうふうに影響していくかというのも、今後もよく検討しなければいけないというふうには思ってございます。
23580【木崎委員】 よく検討はしなければいけないのはもう当然だと思います。ただ、先ほどから私が申し上げているとおり、平均30億という表現であえて言いますけども、負担が増える可能性がずーっとこの先30年なら30年、今の形のままやろうとすると出てくる。では歳入が30億増えるかって、それは到底考えられないだろうというふうに考えたときに、一定額どうやって財源を捻出するのか、圧縮するのか、そういう考え方をしっかりと立てていかなければいけないだろうというふうに思っているから質問をかけているわけで、この先の30年後へ向けて、やはり何らかの形で財政改革をしっかりとやっていかなければいけないと思いますけども、もう１回ここについてお伺いをしたいと思います。
それで、先ほどもほかの委員からもありましたけども、長期財政シミュレーションというのは、やはり必要だと思いますので、なくしてしまおうかなみたいな、要らないのではないかみたいな表現はやめていただいて、必ずやるという方向でしていただきたいと思いますけど、ここの見解も改めてお伺いしておきます。
23581【伊藤副市長】 まず、財政シミュレーションにつきましては、先ほど私の考えは答弁したとおりです。バランスが大事だと思いますので、いろいろ事業をしていくときにも、ビルドと併せてスクラップの事業も出していきながらやらないといけないなというのは思っておりますので、事務事業見直しの視点も忘れずに、行政経営をしていきたいというふうに思います。
23582【小美濃市長】 一定程度の財政シミュレーションは必要だと思うのです。ただ、本当に30年後の財政シミュレーションが必要なのかというのは、ちょっと今議論をしているところなのです、実は。なぜかというと、30年間の財政シミュレーションをつくるのは物すごく不確定な要素がたくさんあり過ぎて、その割には、物すごい時間がかかるのです。果たして、この労力をかけて、全く予測のできない財政を積み上げて議論をする意味があるのかというのを、今ちょっと私、市長に就任して思っているので、では、いつまでの財政シミュレーションだったらできるのかというのは、今後の話ですが、もちろん全くつくらないというわけではないのですが、ただ、今まで出していたような30年先の財政シミュレーションが本当に必要かというのは、もう少し議論が必要かなというのは、今私は個人的には思っています。
23583【木崎委員】 ありがとうございます。30年の財政シミュレーション、いろいろなものが入っていないというのもあるので、私もそこの部分については、もっとしっかりとしたシミュレーションが出てくるのであれば、ではこれを20年にしますよとか、15年にしますよとかというところでやるのは一つの手だと思います。それは、どういう形を持ってくるのかは市長にお任せをしながら、ただ、財政シミュレーションをなくしてしまうという議論だけはなしにしていただきたいなというところは申し上げておきます。
それでもう一つ、先ほども申し上げたとおり、財政改革を進める上では、このままというよりも、外部の方だったり、市庁内で特別チームをつくるような形でしっかりと議論するべきだと思いますけども、この件についてもお伺いをしておきます。
それともう一つ、先ほど、この予算委員会の中で、不用額の多さだとか、予算の積み上げの甘さを指摘させていただきました。その上で、今後を考えて、年度末になると予算よりも多くの基金を積み上げることで後年に対しては備えができるということがここ毎年続いていますから、それについてはメリットはあるのですけれども、逆に言えば、その当年度で行おうとしていたことができていなかったとかというデメリットがあって、市民に対しての約束が果たせていなかったのではないかというようなことも言えます。この流れは変えなければいけないと私は思っていますけれども、この件については御同意をいただいて、その方向で、この先、来年度になりますけども、予算に対してはしっかりとやっていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
23584【恩田副市長】 執行率と不用額の問題だというふうに思います。では執行率が悪いのかというと、そんなことはございません。市民サービスを予算上計上しまして、それで、執行率は90数％ありますので、そういう部分では、市民サービスが低下しているという話ではないというふうに思っております。ただ、予算の枠組みをどう考えるかというところで、やはり安全率を見ないと、執行する部分がなかなか難しくなるだろうというところもあって、それから、今インフレの状況でございますので、やはりある程度の予算の枠組みが必要だと。おっしゃられるのは分かります。決算であれだけの不用額を出して、それを繰越金と基金でため込んでと。将来的な部分では安全だろうという議論はもう聞き飽きたというお話だとは思いますけども、ただ、執行する側としては、ある程度の予算を組んで、その安全性の中で安定した行政サービスをしていくというのも一つの考え方でございますので、その辺はまたバランスだというふうに思います。
23585【伊藤副市長】 事務事業の話ですけれども、今の段階で外部の人を入れた事業仕分のようなことは考えておりません。まず、内部での職員のブレーンストーミングによる事業のリストアップ等をもう２年かな、やっておりますので、もう１年そのやり方でやって、もうちょっと職場と管理職も入った上で、そのようなやり方で事務事業見直しをやっていこうと思っておりますので、またその様子を見ていただきたいと思います。
23586【木崎委員】 執行率があるということなのは分かります。ただ、先ほど──もう分かっていただいているので、そこはいいのですけども、もう一つ言うと、この間、この予算委員会の中でも、説明書に書いてある、要は、予算額に対して、後々で、令和４年のときの話で、決算額がはるかにオーバーしているのが何回か続いているものが、何で同額でずっと続いて予算額で出てくるのだと。本来であれば上げるべきだろうというようなところに対しては、全体ではうまくいっていますからみたいな話をされてしまうと、数字って何なのという話になってしまいます。予算の立て方って甘くないかって、こういうことを言っているのです。こういうところについて、細かいところですけども、しっかりとやっていただきたいのです。それで最終的に不用額が出てしまった、それは一定理解しているつもりなので、ただ、そういうことばっかりやられるのだったら、そんな予算はおかしいではないかと言い続けなければいけないので、ここの部分についてはしっかりとやっていただきたい。
もう一つ言えば、見やすい説明書を作っていただきたい。これはずっと言われていることで、やられていないです。この間の説明書自体もしっかりと作っていただいているので、これについての説明を以前のようにもう少し丁寧にやっていただくといいのではないかということは御提案しておきますけども、いかがでしょうか。
それで、もう一つ最後に、先ほどの教育の款でもお話ししました。入札については、以前にもほかの部署で指摘を受けていると思います。財援団体とはいえ、市の税金が投入されている団体ですので、管理監督が甘いと言わざるを得ません。今までとは違うというところをこの先見せてもらいたい。内部統制をしっかりしていただかないと、こういうことがこれからも続くと思いますので、ガバナンスを利かせていただいて、無駄のない、日本一の、市民のために働く市役所をつくっていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
23587【小美濃市長】 今回もいろいろ御指摘いただきまして、私も随分メモを取らせていただきました。予算書の見せ方等々も、様々な委員の方からも御指摘をいただきましたので、そういうことをまた生かしながら、予算書の作成等々、議会の皆様方と議論をしっかりとさせていただけるようにしていきたいなというふうに思っています。
23588【与座委員長】 以上で締めくくり総括質疑を終わります。
以上をもって、一般会計予算及び３特別会計予算、水道事業会計予算並びに下水道事業会計予算の質疑を終わります。
暫時休憩をいたします。
○午後 ８時３０分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 ８時４５分 再 開
23589【与座委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
ただいま、木崎委員外８名から、議案第21号令和６年度武蔵野市一般会計予算に対する修正案が提出されました。
事務局より配付させます。
（資料配付）
議案第21号令和６年度武蔵野市一般会計予算に対する修正案
議案第21号令和６年度武蔵野市一般会計予算の一部を次のように修正する。
第１表歳入歳出予算の一部を次のように改める。
歳 出 単位:千円
┌───────────┬───────────┬───────────┐
│ 款 │ 項 │ 金 額 │
├───────────┼───────────┼───────────┤
│ │ │ 千円│
│ │ │ 6,959,092│
│ ４ 衛 生 費 │ │ ────│
│ ├───────────┼───────────┤
│ │ │ 3,557,451│
│ │１ 保健衛生費 │ ────│
├───────────┼───────────┼───────────┤
│ │ │ 194,548│
│ │ │ ───│
│ 13 予 備 費 ├───────────┼───────────┤
│ │ │ 194,548│
│ │１ 予 備 費 │ ───│
└───────────┴───────────┴───────────┘
【参考】令和６年度一般会計予算説明書 修正箇所
１ 総 括
歳 出 （単位:千円）
┌─────┬─────┬─────┬─────┬──────────────────────────────┐
│ │ │ │ │ 本年度予算額の財源内訳 │
│ │ 本年度 │ 前年度 │ ├───────────────────────┬──────┤
│ 款 │ │ │ 比 較 │ 特 定 財 源 │ │
│ │ 予算額 │ 予算額 │ ├─────┬─────┬─────┬─────┤ 一般財源 │
│ │ │ │ │国庫支出金│都支出金 │地 方 債│そ の 他│ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┤
│ │ 6,959,092│ │ △227,634│ │ │ │ │ 5,410,767│
│４ 衛生費│─────│ 7,186,726│─────│ 141,014│ 449,523│ 0│ 957,788│ ─────│
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┤
│ │ 194,548│ │ 94,548│ │ │ │ │ 194,548│
│13 予備費│ ────│ 100,000│ ─│ 0│ 0│ 0│ 0│ ────│
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┤
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │
│歳出合計 │81,523,000│72,922,000│ 8,601,000│10,564,783│ 9,122,553│ 3,200,000│ 6,833,666│ 51,801,998│
└─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┘
３ 歳 出
４款 衛生費 １項 保健衛生費
┌──────┬─────┬─────┬─────┬──────────────────────────────┐
│ │ │ │ │ 本年度予算額の財源内訳 │
│ │ 本年度 │ 前年度 │ ├───────────────────────┬──────┤
│ 目 │ │ │ 比 較 │ 特 定 財 源 │ │
│ │ 予算額 │ 予算額 │ ├───────┬───────┬───────┤ 一般財源 │
│ │ │ │ │ 国都支出金 │ 地 方 債 │ そ の 他 │ │
├──────┼─────┼─────┼─────┼───────┼───────┼───────┼──────┤
│ │ 千円│ 千円│ 千円│ 千円│ 千円│ 千円│ 千円│
│ │ 1,448,616│ │ △22,591│ │ │ │ 1,100,410│
│１ 保健衛生│─────│ 1,471,207│ ───│ 341,530│ 0│ 6,676│ ─────│
│ 総務費 │ │ │ │ │ │ │ │
│ │ │ │ │ │ │ │ │
│ │ │ │ │ │ │ │ │
├──────┼─────┼─────┼─────┼───────┼───────┼───────┼──────┤
│ │ 3,557,451│ │ △532,568│ │ │ │ 2,732,333│
│ 計 │─────│ 4,090,019│─────│ 530,449│ 0│ 294,669│ ─────│
└──────┴─────┴─────┴─────┴───────┴───────┴───────┴──────┘
13款 予備費 １項 予備費
┌──────┬─────┬─────┬─────┬──────────────────────────────┐
│ │ │ │ │ 本年度予算額の財源内訳 │
│ │ 本年度 │ 前年度 │ ├───────────────────────┬──────┤
│ 目 │ │ │ 比 較 │ 特 定 財 源 │ │
│ │ 予算額 │ 予算額 │ ├───────┬───────┬───────┤ 一般財源 │
│ │ │ │ │ 国都支出金 │ 地 方 債 │ そ の 他 │ │
├──────┼─────┼─────┼─────┼───────┼───────┼───────┼──────┤
│ │ 千円│ 千円│ 千円│ 千円│ 千円│ 千円│ 千円│
│ │ 194,548│ │ 94,548│ │ │ │ 194,548│
│１ 予備費 │ ────│ 100,000│ ─│ 0│ 0│ 0│ ────│
├──────┼─────┼─────┼─────┼───────┼───────┼───────┼──────┤
│ │ 194,548│ │ 94,548│ │ │ │ 194,548│
│ 計 │ ────│ 100,000│ ─│ 0│ 0│ 0│ ────│
└──────┴─────┴─────┴─────┴───────┴───────┴───────┴──────┘
┌──────────────────────────────────┬───────────────────┐
│ 節 │ │
├────────┬────────┬────────────────┤ 説 明 │
│ 区 分 │ 金 額 │ 節の説明 │ │
├────────┼────────┼───────┬────────┼───────────────────┤
│ │ 千円│ │ 千円│ 千円│
│ │ 449,723│ │ 3,983│ 63,822│
│12 委託料 │ ────│業務委託料 │ ───│○保健センターの管理運営 ────│
│ │ │ │ │ 34,440│
│ │ │ │ │ 委 託 料 ────│
│ │ │ │ │ ─────────────│
├────────┼────────┼───────┼────────┼───────────────────┤
│ │ │ │ │ │
│ │ │ │ │ │
└────────┴────────┴───────┴────────┴───────────────────┘
┌──────────────────────────────────┬───────────────────┐
│ 節 │ │
├────────┬────────┬────────────────┤ 説 明 │
│ 区 分 │ 金 額 │ 節の説明 │ │
├────────┼────────┼───────┬────────┼───────────────────┤
│ │ 千円│ │ 千円│ 千円│
│ │ │ │ │ │
│ │ │ │ │ │
│ │ │ │ │ │
├────────┼────────┼───────┼────────┼───────────────────┤
│ │ │ │ │ │
│ │ │ │ │ │
└────────┴────────┴───────┴────────┴───────────────────┘
23590【与座委員長】 提出者の説明を求めます。
23591【木崎委員】 ただいま議題となりました件でございますけれども、今回の令和６年度武蔵野市一般会計予算に対する修正案でございます。１枚おめくりいただくと分かるのですけれども、この間、２月に全員協議会を開き、保健センターの件について、議会と市長と議論をさせていただきました。また、その議論を受けまして、今回の予算委員会の冒頭、小美濃市長より、この保健センターの支出については凍結をするという宣言をかけていただきました。そのことを考えますと、予算委員会で凍結をするということで、実際に執行が起こった場合は、予算が通った場合でも、凍結をするということで、執行はないとは思いますが、全員協議会を踏まえての市長の御答弁もありましたので、そういうことであれば、議会側でしっかりとこの予算については、執行を止めるという意味でも、この保健センターの予算については削除をするという形で、衛生費の額を69億5,909万2,000円と、予備費を同様に１億9,454万8,000円というふうに修正をするという案を御提出させていただきたいと思います。
23592【与座委員長】 説明が終わりました。これより修正案に対する質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
23593【与座委員長】 よろしいですか。
これにて質疑を終局いたします。
これより議案第21号令和６年度武蔵野市一般会計予算に対する修正案及び原案並びに５議案に対する討論に入ります。
23594【橋本委員】 ただいま議題となりました議案第21号令和６年度武蔵野市一般会計予算に対する修正案、それから一般会計予算、特別会計予算、水道事業会計予算、下水道事業会計予算に対する討論を行います。この修正案には反対、一般会計予算に賛成、３特別会計予算のうち、後期高齢者医療会計予算に賛成、国民健康保険事業会計予算と介護保険事業会計予算に反対、水道事業会計予算と下水道事業会計予算には賛成の立場で討論いたします。
まず、この修正案でありますが、この修正案は、保健センターの実施設計の部分、この9,454万8,000円を削除し、予備費に回すという内容になっております。保健センターについては、２月８日の全員協議会で、私は、70億円という数字が出てきた際に、この数字をもっと圧縮する努力をするべきだということを主張いたしました。ただし、必要な機能を削ってまでやる話ではない、これはよく精査して検討する必要がある、こういうことを言いました。ですから、実施設計を一旦やめるべきだとか、それから、この予算から削るべきだという主張を私はしているわけではありません。ですから、その点には、今回の修正案には賛成はできないということです。
加えて、この修正案では、具体的な使い道を決めない予備費に9,454万8,000円回しまして、予備費をほぼ２億円に倍増する内容となっております。議会として、行政に対して使い道を白紙委任することになります。これは、行政をチェックするという議会としての在り方が問われる問題であると言わなければなりません。こうしたやり方にも賛成できないということを表明いたします。
それから、一般会計予算でありますが、今回の予算案は、一般会計が815億円余り、前年度比11.8％増という大型予算となりました。物価高騰で市民の暮らしや地域経済がますます大変になっております。市民の暮らしを支える自治体の役割を今こそ発揮することが極めて重要だというふうに考えております。2024年度の予算案の骨格は、松下前市長の下でつくられたものであり、これまでの議論の積み重ねの下で市民要求が反映されているものと考えます。
今回の予算案では、日本共産党が求めてきた加齢性難聴者への補聴器購入費助成が盛り込まれました。日本共産党は、有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）への対策強化も求めてきましたが、民間井戸のＰＦＡＳ水質調査の予算が盛り込まれました。看護小規模多機能型居宅介護事業所開設助成、子どもの権利擁護機関の設置、平和施策予算の拡充、小・中学校改築の着実な推進、耐震助成の拡充、不登校対策と教育相談の強化など、新たに実施される事業や、拡充される事業が幾つもあることについても評価をいたします。
しかし、課題もあります。岸田政権が進めようとしている行政のデジタル化には多くの問題があります。例えば、住民情報系システムの標準化への対応や、マイナンバー制度への対応は多額の費用がかかります。市としては、市民の個人情報を守り、自治体の利益を損なわないようにすることを求めます。
次に、特別会計についてです。
国民健康保険事業会計については、国保条例の改定によって、2024年度は国保税の大幅な引上げとなります。日本共産党は、昨年12月の議会で、国保税の引上げの条例改定には反対をいたしましたので、国民健康保険事業会計予算については反対をいたします。
介護保険事業会計についても、2024年度からの介護保険料は、低所得者層は据置きとなるものの、第８段階から引上げとなります。日本共産党は、今定例会で介護保険料の引上げの条例改定には反対いたしましたので、介護保険事業会計予算については反対をいたします。
以上、2024年度予算が市民生活を支え、武蔵野市の発展に寄与するものとして適切に執行されることを求めまして、討論を終わります。
23595【きくち委員】 全ての予算に賛成の立場で討論いたします。自由民主・市民クラブを代表して討論させていただきます。
まずは、このたびの予算案は、前市長の松下市長の下でつくったものだということを前提に、また、本市は長期計画・調整計画を見据えた経営をしなければならないことも考慮して賛成とさせていただきます。
特に、第二中学校と第六中学校の統合は一旦白紙に戻して、市全体の学校建て替えの中で議論を進めること、また、令和３年、2021年に市議会で否決された武蔵野市住民投票条例の議論は凍結したこと、さらに、保健センター複合施設整備計画においては、事前に全員協議会で議論し、また、事前の予算委員会で、小美濃市長から実施設計を凍結するということを評価して、さらに修正案に対して賛成をいたします。
令和６年度の予算は、「変化する時代 命を尊重し安全・安心な未来を築く予算」と位置づけ、第六期長期計画・調整計画に掲げられた優先事項を着実に推進するとともに、新たな課題に対応することにより、持続可能な市政運営を行い、限られた財源を真に必要性、緊急性が高い事業に重点的にかつ効率的に配分することを基本にしていることを評価いたします。
最後に、小美濃市長の公約でもある、情報公開を徹底し、隠し事のない市政、市役所の職員はもっとまちへ出てゆき、市民の声に耳を傾け、無駄を省き、日本一市民のために働く市役所を目指し、市政運営をすることを要望し、賛成の討論といたします。
23596【宮代委員】 令和６年度、2024年度の全ての予算に対し、会派ワクワクはたらくを代表し、賛成の立場で討論します。また、先ほど提出された議案第21号令和６年度武蔵野市一般会計予算に対する修正案にも賛成の立場での討論でございます。
先ほど、最後の締めくくり総括の中で市長に伺いました。なぜ予算をこのままで提出したのですかということについて、このままでということでしたが、口頭での表明がありましたことを受けて、やはりこういった形できちんと書類上に形を残すべきだというふうに考えていますので、この修正案は、ぜひこの形でいきたいというふうに考えております。
まず、市長が替わりました。市民の声に耳を傾けるということがもう本当に姿勢として見えてくる、伝わってくる、そういった議論ができたというふうに思っております。冒頭、初日のところでリスクマネジメントについて触れさせていただきました。内部統制制度の実施という形で、新規のものとしてリスクマネジメントの話が出ていましたが、そこに私のほうからは、リスクマネジメントというのは、内部統制、ガバナンスだけではなくて、事業評価をするときにも非常に有効なものであるということで、ぜひリスクマネジメントの手法というものを庁内でさらに活用していただけるようにお願いをする次第です。
それから、全員協議会の中で、情報量の圧倒的違いという話が出てまいりました。先ほどもちょっとお話が出ていましたけれども、この令和６年度の予算参考資料の丸問題が出てきました。拡充とは何ぞやと。金額が減っているのに丸がついていると、これは私どもはすぐににわかに理解できないわけでございます。こういったところ、でもそれは、きっと職員の皆さんにとっては、この丸はすとんと落ちていくわけですよね。なぜならば、その内容がよく理解できた上で、金額とは別に内容がきちんと変わっているから丸なのだということが理解できている。一方で、その資料を受け取った私たち市民、私たち議員にとっては、このことを理解するまでにかなりの時間とそしゃくが必要になっているということが分かりました。私だけかなと思っていたら、次々と委員からこの話が出てまいりました。やはりこういった情報を共有することは非常に重要なのだということを、今回の予算特別委員会で私たちは学ぶことができました。そして、そのことに対して、執行部のほうから、今度からもっと分かりやすいものにしていきたいというコメントをいただいておりますので、そのことには大いに期待をして、来年の予算特別委員会、また、その前の決算特別委員会に楽しみに臨みたいというふうに考えております。
それから、今、せっかくコロナがある程度収まってきたかなと思ったら、今度は物価高に大打撃を受けているという状態の中で、その中で、公共施設の大更新時代を迎えるという非常に難しい状況になっていると思います。さらに、物価高だけではなく、人手不足等々の社会的なバックグラウンドがあって、なかなか通常の入札ができないということが大きな問題だということが今回分かってまいりました。どうしても通常の入札ができない場合には、随意契約という形にならなければいけない。そうすると、随意契約になった場合には、その価格の適正性というものをきちんと示す必要があると。ここはなかなか難しい問題であるということが確認ができましたので、ここについても、よく注意をしながら取り組んでいく必要があると思います。
こういった難しい中で予算を組んでいただきました職員の皆様、本当にありがとうございました。６日間、様々議論をさせていただいて、いろいろなことが見えてきましたので、この今回のものに全て賛成をして、これで令和６年度を迎え、しっかりとした執行をしていただきたい。そして私たちも、しっかりとその情報を広めていきたいというふうに考えて、全体に賛成の立場での討論といたします。
23597【大野委員】 市議会公明党を代表いたしまして、この令和６年度一般会計の修正案ほか全ての会計に賛成の立場で討論させていただきます。
今回の予算は、予算編成の最終段階で市長が交代するという大変異例な予算編成となりました。携わられた皆様の御努力に深く感謝申し上げます。
さて、予算審査に当たっては、冒頭、市長より、保健センター増築及び複合施設整備事業について、議会からの意見も考慮し、一度立ち止まるとの発言があったことは、小美濃市長の御英断だったと考えます。納得のいく議論の後、改めて予算計上されることが適切だと考えます。
令和６年度予算全体については、財政の根幹である市税は好調でありますが、それをしのぐ勢いで建設費の上昇、委託費の上昇が感じられ、財政予測がいや増して難しくなっていると感じています。これらについては、六長の二次調整や第３期公共施設等総合管理計画などの中で、全体像を考えていただきたい。そして、全体の中で、保健センター増築及び複合施設整備事業をどうしていくのか、よりよい方向を見いだしていきたいと考えます。
また、市の財政に大きなインパクトを与える学校改築についても、直近の見積りでは1.5倍になっているということから、現在のタイトな改築計画のまま続けていくのかということは、検討いただきたいと考えております。
今回の議論の中で、住民情報系システムは、本市の事務事業の根幹のシステムとなっておりますが、システムというものの特性により、既存ベンダーにしか保守、改修、更改ができない、ベンダーロックインの状態に陥っております。この状況は自治体のほとんどが抱えている課題でありますが、長期にわたる随意契約は公として慎むべきもので、ベンダーロックインからの脱却を研究してくださいますようお願いいたします。さらに、このシステム以外にもベンダーロックインに陥っているシステムは多くあることが予想されますので、庁内のシステムの総点検をしていただけるようお願いいたします。
また、本市は約157億円の委託料が物件費に含まれておりますが、議決の対象になっていないので、議会が監視することが極めて難しい項目です。ＤＸを推進する中、また、デジタル技術が進む中で、技術的な委託は増える方向にあるでしょう。令和６年度より２号・６号の随意契約を公表してくださる決断をされたことは、情報公開の大きな前進であると評価いたします。私どもも、この公開された契約情報を注視してまいりますが、１億5,000万円以上の委託契約については、丁寧な説明をしてくださいますよう、要望いたします。
市長がおっしゃってくださっている隠し事のない市政、大賛成です。その一つとして、議決事項ではないけれども市民生活に大きなインパクトがある事柄については、ぜひ議会にも説明をしていただきたいと存じます。そのことで、インターネット中継や議事録という形で市民の皆様にも広く情報公開できると考えます。
19日、日銀がマイナス金利政策を解除し、17年ぶりの利上げが行われるということで、さらに大きな転機がやってこようとしており、大変難しい中でのかじ取りになると思いますが、ブレーキとアクセルを適切に使いながら、市民第一の市政運営となりますよう要望し、賛成の討論といたします。
23598【深田委員】 日本維新の会武蔵野市議団を代表しまして、先ほど提案されました議案第21号令和６年度武蔵野市一般会計予算に対する修正案には賛成、そして、令和６年度一般会計予算につきましては反対、ほか、特別会計、水道事業会計、下水道事業会計には賛成の立場で討論をいたします。
先ほどの質疑の中で、保健センターの増改築の総工費が70億円に上るという事実を、既に昨年11月に、前任の松下玲子市長は御存じであったという事実が分かりました。交代した小美濃市長は12月25日に着任をされ、速やかにこのことについては議会に共有したい、そして意見を仰ぎたい、議会選出の首長であるからと、その思いを私どもに託してくださいましたことは本当に英断だったと思います。その中で様々な事実が分かりました。そして、会計処理というのは、まさに自治体の品格に関わる問題です。予算は事業執行の根拠であります。したがいまして、会計原則の中で、継続性と透明性を尊重し、議会がこうして力を合わせて修正議案を出したことは、これはまた大慶であったと思います。
一般会計について一言申し上げます。前市政の課題や問題点を指摘して着任されたからには、ぜひとも前市政の軌道修正、これを力強く行っていただきたいと思っています。混乱と暴走と断じたからには、政策形成における問題・課題の根治、思想に偏った人選と事業の洗い出し、そして、赤星邸、濱邸など財政計画を伴わない事業の速やかな停止もしくは情報提供、審査など、こうしたことに果敢に挑戦をしていただきたいと思っています。
そして、行財政改革の視点がもう少し強くあってほしかったと思います。事務事業の見直しは2,347万、補助金の見直しが420万、枠配分方式による事業見直しが2,107万、そのうち、補助金と枠配分方式につきましては、質疑をしなければ、その内容について、私ども議会には不透明なものでありました。合計4,874万円、これが令和６年度の行革の成果であります。しかしながら、品川区が2,000億円の予算規模の中で20億円のコストカットを行う。この財源は、賀詞交歓会の飲食提供を取りやめるなどの徹底的な無駄を削減して、20億円を捻出したといいます。そして、これを区民の幸せのために、子どもたちの幸せのためにという財源に振り向けたことは、これは非常に注目に値することだと思います。
令和６年度の本市の予算規模、800億円を超えるわけですが、そのうちの4,874万円の行財政改革にとどまったこと。しかしながら一方で、小美濃市長の英断で廃止をした事業がありました。第２分団詰所の建設の予算9,000万を含める１億1,476万5,000円を廃止とできたことは、これは評価をしたいと思います。今後も行財政改革に果敢に取り組んでいただき、市政の刷新へと向かっていただきたいと要望します。
それから、人口推計と財政計画、これについて、先ほど総括質疑の中で、不明瞭ではないだろうかということを御指摘申し上げました。現在、地方債が296億円、今後、水道の一元化に関わる清算費用、そして、吉祥寺駅・三鷹駅北口周辺の再整備等、様々な財政出動が必要となっております。その中で、今回、唯一公共施設等総合管理計画の中で見直しができるかもしれないというのが、何と学校施設整備のみとなったことです。そして、その予算規模、持続可能な学校整備の予算規模をお尋ねすると、まさにコロナ前の932億円という金額が出てきて、私は大変驚きました。もう少し緊張感を持った財政出動、そして、財政規律、こうした感覚を持ってこの学校施設整備に取り組んでいただきたいということを教育部局には強く要望いたします。
第２期の公共施設等総合管理計画におきましても、それから第六期長期計画・調整計画におきましても、2026年、もう間もなくです。ここから基金の残高が減少に転じることがもう明らかになっています。基金の枯渇、これは恐らく2055年には必至ではないかと思われます。先ほども申し上げましたけれども、将来人口推計は、30年後には2052年、高齢者が５万765人、生産人口が８万8,653人。担税力を当てにしていてよろしいのでしょうか。今の豊かな市税は、まさに武蔵野市独特の財政構造によって担保されているのであって、先頃発表されました市区町村住民平均所得額ランキングでは、武蔵野市は13位、平均所得額は561万9,273円であります。納税義務者の６％が市税の36％を担ってくださるという、この武蔵野市の独特な財政構造、これが果たして持続可能なのかどうかという、歳入の分析をしっかりと踏まえていただき、今後の財政計画、財政シミュレーションに役立てていただくことを強く要望します。
そして、外郭団体のガバナンスについても幾つか指摘があったかと思います。社会福祉協議会と福祉公社の社屋の建設、これに対して５億円武蔵野市が出資する根拠、これについて明確な説明が議会にございませんでした。５億円投入するのであれば、これは、プロポーザルをはじめとして、この建設事業の正当性をしっかりと市民、もちろん議会にもお示しいただきたいところであります。
さらに、一般財団法人武蔵野市給食・食育振興財団、こちらの給食用食品選定委員会が事実上の入札状況の機能を担っているということも明らかとなりました。本市は、他の自治体に比べまして外郭団体が非常に多い自治体であります。しっかりと監視体制を強め、ガバナンスの強化を求めるものであります。
そして、議会の質疑の中でも、ＤＸの推進について様々意見がありました。これに加えまして、クリーンセンターをフル稼働してのカーボンニュートラルな都市経営戦略、これについても、ぜひとも次年度からは予算化をしていただきまして、まさに市長公約であります水素や電気の活用のモビリティにつなげていけるような、面的な、ダイナミックな計画策定へとつなげていただきたいと思います。
こうした希望を託しまして、議会の構成員としまして、令和６年度の予算は、まさに前任の松下玲子市長が、第六期長期計画・調整計画を仕上げて、任期の途中で退任をし、そして、この予算も置き土産で置いていったものと理解をし、一般会計予算には反対の討論とさせていただきます。
23599【藪原委員】 それでは、立憲民主ネットを代表いたしまして、まず、修正案に賛成、それで令和６年度一般会計、３特別会計、２事業会計の全ての予算に賛成の立場で討論をさせていただきます。
まずは、皆様、本当にお疲れさまでした。「変化する時代 命を尊重し安全・安心な未来を築く予算」と位置づけられた今回の予算は、基本的には前市政を継承し、そして拡充していく予算との印象を持ちました。市政の継続性という点で考えれば当然のことですが、その点、私といたしましては大変評価をしているところでございます。
一方で、昨年末に就任をされた小美濃市長におかれましては、その編成においては悩ましい部分もあったのではないでしょうか。今回の予算審査では、市長の公約についても多く質疑がなされました。様々な公約、家具転倒防止金具、二中、六中の統廃合白紙化、レモンキャブを子育て世代にも、ムーバスの水素バス化、年金プラス５万円、吉祥寺地区の病院ベッド増床、給食の市内産野菜を35％などなど、それらの実現可能性、法律との兼ね合い、整合性などについて様々質疑がなされました。中には課題があると感じるものもありました。
質疑では、子どもたちを取り巻く環境についても質疑をさせていただきました。今現在、進行形で解決しなければならない課題があることなどについても触れました。子どもたちの人権にも関わる課題です。武蔵野市だけで解決できないものもある、そうした現実があるということも理解しますが、今回の予算審査を通して指摘したこと、質疑したことをしっかりと受け止めていただきたいと改めてお願いを申し上げます。今後は本会議もありますし、細かな点については、これ以上この場では述べませんが、課題については指摘をさせていただきましたし、評価する点も多くあったと感じています。
予算編成に御尽力をいただいた職員の皆様、そして、今年度で御退職をされる職員の皆様、皆様の功績に感謝を申し上げて、賛成の討論とさせていただきます。ありがとうございました。
23600【山本委員】 それでは、私は、ただいま提案されました修正案、武蔵野市一般会計予算に対する修正案には反対、そして、ほかの議案の中で、一般会計予算には賛成、特別会計のうち国民健康保険事業会計には反対ですが、その他の２特別会計、２事業会計には賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。
今回の予算に関しては、基本的な骨格は、前市長、松下市長の時代につくられたものであり、この中には、市民の声、市民の要望が反映された内容が幾つも含まれている、このことを評価しております。新しく市長になられた小美濃市長も、長期計画も、そして公約も、ともに尊重するという姿勢を出されていたことは私も評価をしております。
修正案につきまして、私の意見を述べますと、保健センターの大規模改修と増築に関しては、これは私は、全員協議会の場でも、また、代表質問でも申し上げましたけれども、これまで何年もかかって検討されてきた実施設計に関しては、なるべく早く実施することが必要であるというふうに考えております。とにかく実施設計の中で、今の保健センターを継続するための契約を早く結ぶということも大切ですし、また、今の保健センターの例えば地下の部分に、大野田小学校に今あるチャレンジルームなどが移転して、不登校対策が拡充していくという方向、そういうことに関しても私は賛成でございます。ですので、市長はこの予算特別委員会の冒頭に、この予算に関して一旦立ち止まるとおっしゃいました。私としては、それをペーパーとかの形で、行政のほうから何らかの形で言っていることと書いてあることを一致させるという努力が必要だったのではなかろうかというふうに感じておりますが、残念ながら、それは口頭ということになりましたので、私としては、自分自身の、そして会派としての意見を尊重して、保健センター関連のこの修正案には賛成はできません。
なお、一般会計に関して、幾つか賛成できるところがありますので、申し述べたいと思います。
まず第１には、第六期長期計画・調整計画の大きな目標の第１に掲げられておりました、多様性を認め合う支え合いのまちづくり、これを今回の市長の答弁でも、踏襲していく、これを実現するために予算を組むというふうに私は理解をしております。これは本当に大切なことだと思っております。
そして、具体的なことでいいますと、学校給食に関しては、来年度無償化が実現されるという方向です。また、ＰＦＡＳなどの民間井戸の水質調査も行う予算が計上されております。補聴器の購入に関しても助成制度ができるということがあります。また、これは一歩前進ということで、課題は残っておりますが、例えばインクルーシブ教育を実現していく上で、東京都が予算づけしている介助員に対する補助に関して、これは通常学級、特別支援学級を問わないという方向が出てきたこと、これは私は評価していますので、ぜひインクルーシブ教育が実質的な意味を持つように御尽力をいただきたいと思います。
学童クラブの長期休暇のお昼御飯に関しては、新しい対応を行っていくということについて、これは前進面があると評価をしておりますが、ぜひ、学校が多いわけですから、学童クラブでも早期に給食が実施できるように御尽力をお願いしたいと思います。
また、特別支援学級に通う中学生の中で、スクールバスを利用したい人はおられます。私としては、今回、個々の対応をするということで、一歩前進もあると思いますけれども、今日の議論を聞いても、どうしてスクールバスでは駄目かということに関して合理的な理由は分からなかったので、前進面はありますが、ぜひ中学生に関してもスクールバス実施をお願いしたいと思います。
心配なことも残っております。第二中学校、第六中学校の統合に関しては、２年間議論をするということがお話にありましたけれども、統廃合に関しては絶対やらないということにはなっていない。統廃合をやめるかもしれないし、やるかもしれない。これは選挙のときは、恐らくですけれども、小美濃さんが公約として掲げたことを見て、多くの市民は、これは二中、六中の統合はしないのだなというふうに理解した人も少なからずいらしたと思います。これは私としては、統合には賛成できませんので、どうなるかということは注視をしていきたいと思います。
また、住民投票制度に関しては、これは武蔵野市の特色でもある市民参加にとっては重要な制度だと思っています。また、市民の中でも、何人かは私もよく分かりませんけれども、参政権、政治に参加する権利というところと混同があったり、一部の外国人が武蔵野市にたくさん押し寄せて住むのではないかというような誤解があったり、こういう点では、よりこれからも議論を深めていく努力が必要だと思っておりますので、この点では、ちょっと後退する可能性があるのではないかと心配をしております。
今後の問題といたしましては、今本当に物価の高騰が進行していて、多くの市民がこの問題に直面していますし、行政としてもこれによって、様々な建築費高騰に直面をしている。決して楽な状況ではないというふうには思いますので、これに対する対応ももう一歩進めていただきたいところであります。
そして、武蔵野市が他市と違った特徴として、多様性を本当に尊重して、性別や年齢や国籍や障害があるとかないとか、あるいは性別を変えた、トランスをしたとか、性的な指向性がこっちだとか、あと出自など、こうした属性による差別がないまち、様々な人がまちづくりに同じ立場で参加ができるまち、市民参加がいろいろな領域で進んでいくまちということは大切なことだというふうに考えています。こういうことを市の目指すべき姿、多様性を認め合う支え合いのまちづくりを具体化する内容として、ぜひとも進めていただきたいということを私のほうからお願いをいたしまして、今回の審査に参加されました全ての職員の皆様に深く感謝を申し上げ、修正案には反対、一般会計予算には賛成、特別会計のうちで国民健康保険事業会計だけ反対、事業会計には賛成ということで、討論とさせていただきます。
23601【与座委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
採決は１件ずつ行います。
まず、木崎委員外８名より提出されました議案第21号令和６年度武蔵野市一般会計予算に対する修正案に賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
23602【与座委員長】 起立多数であります。よって、修正案は可決されました。
次に、ただいま修正可決した部分を除く原案について採決をいたします。修正部分を除く原案に賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
23603【与座委員長】 起立多数であります。よって、本案の修正部分を除く原案は可決されました。したがって、本案は修正可決すべきものと決しました。
次に、議案第22号 令和６年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算、本案を原案のとおり決することに賛成の方は起立を願います。
（賛成者起立）
23604【与座委員長】 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議案第23号 令和６年度武蔵野市後期高齢者医療会計予算、本案を原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
23605【与座委員長】 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議案第24号 令和６年度武蔵野市介護保険事業会計予算、本案を原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
23606【与座委員長】 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議案第25号 令和６年度武蔵野市水道事業会計予算、本案を原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
23607【与座委員長】 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議案第26号 令和６年度武蔵野市下水道事業会計予算、本案を原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
23608【与座委員長】 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
以上をもって、令和６年度予算の審査は全部終了いたしました。
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23609【与座委員長】 この際、市長より発言を求められておりますので、これを許します。
23610【小美濃市長】 皆様、大変お疲れさまでございました。ただいま委員会におきまして、令和６（2024）年度一般会計予算につきましては修正可決、３特別会計、水道事業会計及び下水道事業会計の予算案につきましては可決をいただきました。
実質５日間、連日長時間にわたり熱心な審査をいただきまして、誠にありがとうございました。与座委員長、蔵野副委員長をはじめ、委員の皆様からは、実質５日間にわたり、様々な御意見、御要望、そして御提案をいただきました。これらいただきました様々な意見等につきましては、４月から始まります令和６（2024）年度の市政運営に生かしてまいりたいと考えております。
また、保健センターの大規模改修及び複合施設整備事業の実施設計費用に関する修正をいただきましたことについては、重く受け止め、今後も議会の皆様と十分協議の上で事業を進めてまいりたいと思います。
実質５日間、誠にありがとうございました。御礼を申し上げます。
23611【与座委員長】 以上をもって予算特別委員会を閉会いたします。
○午後 ９時２８分 閉 会